Bienvenido(a) a Crisis Energética sábado, 27 febrero 2021 @ 01:26 CET

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El silencio del rebaño

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yirda

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Como corderos al matadero, sin protestar, sin saber a donde nos llevan, ni porqué, ni como han conseguido meternos a todos en el furgón de la muerte una vez más, confusos, sin memoria de acontecimientos pasados, inquietos ante el traqueteo del tren que presentimos peligroso solo respondemos con inútiles berridos que no se escuchan más allá de nosostros mismos.

!!!baaaa¡¡¡ la culpa es del capitalismo salvaje que se comió nuestros prados, seamos comunistas.

!!!!beeee¡¡¡¡, no, no tenemos agua para nuestros prados y nuestra sed, tenemos que adaptarnos a gastar menos y ser menos para que haya para todos. Muchos de nosostros tendremos que ser sacrificados.

!!!!Biiiii¡¡¡¡¡, no, con el cambio climático nuestros prados no se recuperarán, vamos a la desertización, nos espera la muerte a todos.

!!!!boooo¡¡¡¡ La solución es el facismo de derechas, ellos pondrán orden y nos salvarán.

!!!!!buuuu¡¡¡¡¡ De eso nada, la dictatura del comunismo, del pueblo, repartirá bienes para todos y solucionará problemas.

Que si, que no, que es así, que es asao, que no tienes razón, que no, que no la tienes tú..... Y los corderos asustados, hambrientos, sedientos, sin encotrar soluciones y en completo desacuerdo comienzan a darse dentelladas en una encarnizada lucha que mata más de la mitad.

Y de pronto aparecen cuatro lobos que asaltan el furgón y terminan con los pocos corderos que quedaban en pié en un plis-plas y a tomar por culo todo el rebaño, no queda ni un cordero.

Y claro los lobos se ha puesto las botas, ya estaban gordos y ahora están rollizos, relamiéndose del enorme festín.

Es inaudito, hablamos de morir y lo aceptamos como un mal irremediable : No hay energía, no hay agua, el CC nos jode, la banca se ha ido a pique solo tenemos deudas , la comida está escasa..... decrecer y morir es el horizonte del futuro.

Todo es mentira. La verdad con mayúsculas es que a pesar de los muchos que somos, el Planeta da para todos sin necesidad de dañarlo. Ya lo dijo Gandi.

Comenzemos a poner orden de verdad, desde arriba a bajo:

¿cuanta energía y otros muchos recursos, se usan en armas, ejercitos y las guerras que producen?

¿cuanta energía usa la ciencia en manipular todo tipo de virus y bacterias para nuestra destrucción?

¿cuanta energía se usa para la exploración del espacio y saber si hay una bacteria en Marte?. La MIR y toda su parafernalia?.

¿cuanta energía y recursos se usan para la movilización de los mercados financieros, para la administración de los Bancos centrales y privados?

¿cuanta energía utilizan los políticos que nos gobiernan de arriba a abajo, y de abajo arriba, es necesario ese ejército de ladrones que utilizan nuestros recursos y nos manipulan con sus ideas solo para estar en el poder, raza de psicópatas?

¿cuanta energía se usa en La ONU, el BM, el IFM, por supesto la OTAN, y el sunsum corda de organizaciones?

¿Por qué todas estas organizaciones acumulan enormes cantidades de capital en manos de unos cuantos, por qué vale más un ejecutivo de altas finanzas que un labrador? Valoremos las cosas como el artículo de portada y demos su justo valor a todo.

¿cuanta energía se utiliza en eventos deportivos de todo tipo y sus estrellas?

¿cuanta energía se usa en la alta costura y sus estúpidos desfiles con sus costosísimas estrellas?

¿cuanta energía se usa , en spás, balnearios, gimnasios, cirugía estética y culto al cuerpo en general, conciertos de ricachones tipo el comunista Sabina y su trope de Ana Belén y cia. por poner un ejemplo en España? (Pongo ese ejemplo porque me hace gracia que prediquen el comunismo y estén atiborrados de pasta gansa sin que naturalment repartan ni los mocos).

¿cuanta energía se usa en fiestas "populares" (fallas de Valencia, San Juan en Alicante, Feria de Sevilla, etc?. El colmo de estas fiestas es que no tienen bastante con la fiesta general, comenzaron por tener fiestas adiccionales en los barrios y ahora van por las calles. Quiero decir que a la fiesta general se ha añadido la del barrio aparte y ahora se ha añadido otra más que es por calles. !Demencial¡.

¿Cuanta energía se usa en publicidad con sus creativos ganando fortunas ?

¿Cuanta energía se usa en el mundo del corazón?.

¿cuanta energía se usa en inútiles viajes de turismo?.

¿cuanta energía se usa en alumbrado público innesario y en embellecer ciudades ?

Podría seguir haciendo preguntas de cantidad de idioteces donde usamos la energía, totalmente innecesarias,pero con las que están arriba es suficiente para un ahorro descomunal.


Sin embargo lo que pedimos es decrecer nosostros los que estamos abajo: utilicemos bicicletas, quidadín con el gas, con las luces, etc. que es justo a lo que nos aboca el sistema, o sea hacemos lo que el sistema requiere de nosotros que es tanto como aceptar que nos metan en el furgón de la muerte.

Dicho lo dicho ¿ a que nadie tiene cojones de salir a la calle con esas reindivicaciones a luchar por conseguirlo y convecer a los demás?.

Lo que queda es efectivamente: reducción del consumo en la base de la sociedad por imperativo, ¿para que pregonarlo si de eso no nos escapamos, pregonarlo solo tiene un propósito: aceptarlo= a colaborar con los planes que tiene el sistema para la población.

Después nos queda: lucha fraticida por ideas delirantes, llámese comunismo o facismo (la mejor arma de destrucción masiva conocida y que siempre ha dado unos resultados inmejorables)

Por último morirnos de asco e impotencia en un rincón.

Nunca sabremos si el precio actual del petróleo es debido no ya a la especulación de los mercados sino a las maniobras de enormes fortunas que controlan el mundo o si por el contrario se debe a falta de abastecimiento por causas físicas (no hay)

Nunca sabremos si la gran crisis financiera que atravesamos y lo peor que está por venir, estaba perfectamente orquestada para explosionar en el momento adecuado (en este aspecto yo lo tengo claro: ha sido perfectamente planeado)

Y naturalmente en el perfecto momento, sin más, sin previo aviso (algo increible) de golpe y porrazo, los cereales suben y sube todo como consecuencia.

Nos han debilitado para todo, no podemos ni hacer huelga porque no podemos permitirnos ni una sola semana sin cobrar, nos tienen cogidos por los huevos, con la deuda que todos acarreamos, unido a la inflación de alimentos y de energía (de los que no se pueden prescindir, esa es la mejor arma de inflación) lo único que nos queda es vivir a tope que son tres días y berrear cuando nos metan en el furgón de la muerte.

Yo he decidido no hacer el gilipollas, ya lo he hecho mucho, o sea que no voy a ahorrar energía para que un David Bisbal y millones como él y millones de diferente pelo pero igual de innecesarios, se la gasten.

Saludos,


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hemp

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Triste pero verdad, nadie quiere ver.

También se puede añadir el mundo de deporte como deroche tanto energético como financiero.

Hasta que no se toca a cada individuo, poco se hará, pero cuando toca de verdad.. será demasiado tarde.

Saludos
El chollo se acaba y ver que hacemos...

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erebus

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Cita de: yirda


Yo he decidido no hacer el gilipollas, ya lo he hecho mucho, o sea que no voy a ahorrar energía para que un David Bisbal y millones como él y millones de diferente pelo pero igual de innecesarios, se la gasten.



Estimada Yirda, supongo que la espiritualidad de las personas nació de la necesidad de trascender una existencia puramente material y biológica, y proyectar las capacidades humanas hacia el futuro, legando los conocimientos, códigos morales y experiencia que fueron útiles para llegar hasta aqui. Sin esos valores humanos y sus mecanismos de transmisión, dudo que la especie humana hubiese alcanzado el nivel de desarrollo presente, e incluso dudo que hubiese pervivido a lo largo de todo tipo de avatares, como los cambios climáticos anteriores, las glaciaciones y las modificaciones del habitat.
Tu confusión e ira te lleva a atacar a todo y a todos, sean blancos o negros, comunistas o fascistas, sean los que apuestan por mas desarrollo o por los que apuestan por decrecimiento.
Lo mas triste de todo es que ni tu misma hayas conseguido encontrar un sentido a tu existencia, y por lo tanto hayas decidido que no tienes nada que legar, ningún código moral, ninguna certeza, ninguna esperanza. Evidentemente no me refiero a legar discursos y sermones, sino a legar ejemplos de vida y de conducta que sean sostenibles tanto desde el punto de vista energético como moral.
Si todos los miembros de la humanidad hubiesen pensado como tu, hace ya tiempo que la especie humana habria desaparecido del planeta. Los abuelos habrian cortado los frutales para hacer leña, en vez de injertarlos, los campos habrian sido agotados hace tiempo para sacar hasta la última cosecha, antes de que algún extraño pudiese aprovecharse de esos recursos. Los bosques habrian sido aniquilados hace mucho para hacer barcos y rapiñar las riquezas de regiones lejanas.
Por suerte, no todos pensaron así, y aun nuestras generaciones pueden disfrutar de bosques y de un mundo que quizás puedan legar a su vez a generaciones futuras. Pero no será gracias a la cultura del derroche incosciente o consciente, inocente o deliberado. Que tu decidas que vas a malgastar y reencauzar tu conducta hacia unas formas insostenibles y suicidas, aún a sabiendas de las consecuencias no aporta nada al mundo, no aporta nada a tu mensaje. No significa nada útil ni valioso para nadie, ni siquiera garantiza en modo alguno el futuro de tus descendientes directos.
Las estructuras de poder que tanto nombras, y a las que pareces recurrir, ya sean realezas, noblezas o partidos politicos, no son mas creaciones humanas abstractas e inmateriales. Su capacidad de influencia depende de lo que estas estructuras puedan conseguir en el mundo material, y este mundo material tiene sus límites. La única razones por la que alquien puede verse influenciado por estas estructuras de poder son dos: A) La coacción B) El premio.
Hasta ahora, estas estructuras han gozado de amplias capacidades para repartir premios, gracias al incomparable subsidio energético fósil. Esa energía ha permitido el establecimiento y desarrollo de modelos organizativos muy complejos, que sólo se mantienen gracias a una ingente cantidad de energía para lograr el consenso. ¿Podrán estas estructuras organizativas mantenerse a base de repartir bienestar y premios como hasta ahora, en un mundo de energía decreciente? ¿Cual va a ser el nuevo motor del consenso?¿Que riquezas o que forma de bienestar van a ser capaces de sobornar toda la estructura de la sociedad para mantenerse pacíficamente alineada y jerarquizada como hasta ahora?
La otra alternativa para influenciar a cualquier persona, consiste en la coacción, generalmente alcanzada mediante la violencia, exclusión social u otros mecanismos restrictivos. ¿Tiene el sistema organizativo actual, suficiente capacidad para mantener su capacidad de coacción y proyección de violencia?
Esta es la gran cuestión clave, porque sólo existen dos formas de proyectar la capacidad de coacción:
a) La superioridad numérica.
b) La superioridad tecnológica
La superioridad numérica se decidirá entre quienes estén a favor de uno u otro modelo de organización. A pesar de sus aparentes ventajas, la opción fascista cuenta con un problema práctico; La opción fascista requiere de algún pueblo, algun territorio rico, algún yacimiento de recursos apatecible que pueda llegar a convertirse en "presa" fácil cuya rapiña pueda justificar la movilización general de la gente, la militarización y el sometimiento a algún tipo de estructura capaz de premiar a sus seguidores con riquezas. Si hoy miras a nuestro mundo globalizado, ya no existen paises que rapiñar, no existen paises ricos e indefensos, sino que los paises ricos en energía fosil, son auténticas bombas de relojería demográfica y están armados hasta los dientes. La opción fascista funcionaria si hubiese capacidad para alimentar grandes ejercitos, dotarlos de medios y lanzarlos a la conquista de mas alimentos, mas energía, mas recursos.
¿Donde estan esos alimentos, esas riquezas, esos botines?
¿Que fascista se atreve a formar un ejercito y prometer un botín, cuando no hay botín que conquistar? Los limites naturales del planeta, incluyendo la producción de alimentos, se han superado y el escenario que viene no es de botines y abundancias, sino de escasez y desmoronamiento de las estructuras piramidales de organización social.
¿ Y la opción tecnologica?
Evidentemente esta opción es la favorita de las élites. Todos los gobiernos del mundo invierten fuertemente en mecanismos de control de la información, en sistemas de vigilancia policial, en sistemas de rastreo de comunicaciones, en sistemas de captación de imágenes, monitorización automática y herramientas de control de los individuos, pero el sistema tambien sabe que esto es sólo una salida a corto plazo. Al medio y largo plazo, la propia ventaja tecnológica se verá superada por la ventaja numérica de los aquellos a los que no les resulta rentable ser controlados. La superioridad tecnológica requiere de constantes aportes de energía, electricidad, un complejo sistema de investigación y producción industrial que resulta vulnerable a la disrupción de suministros. Por ello, al final los complejos sistemas de captación y gestión de la información no servirán de mucho cuando el descontento de los excluidos, los parados, los hambrientos se manifieste en bloqueos, cortes, sabotajes y atentados. Creo que cuando hablamos de decrecimiento, se tiene una visión un tanto romantica del tema, imaginando que se puede decrecer en niveles de consumo, sin decrecer en la dimensión de las pirámides organizativas y jerarquicas que han crecido al calor de los recursos energéticos, pero personalmente creo que no es cierto. Cualquier disminución de los aportes energéticos se traducirá tambien en el fracaso de los grandes modelos de organización social imperantes, y el vacio será ocupado por nuevas formas mas pequeñas, mas locales, mas adaptadas al medio.
Saludos.
¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?

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telecomunista

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Sigues cayendo en los tópicos. Socialismo científico es democratización e igualdad en el acceso a los medios productivos. Nadie que entienda lo que se nos viene encima, que sepa de matemáticas, y que no sea élite puede estar en contra de eso.

Socialita científico no es quien se lo hace llamar si no quién cuyos hechos lo demuestran, pero tú, cayendo en el borreguismo que criticas, caes en el mito, y ayudas a perpetuarlo.
Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.

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Jose Mayo

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Y... ¿Qué decir?

Que erebus e Yirda, por distintos caminos y con distintos "símbolos", han dicho exactamente la misma cosa.

No hay forma de decrecer a partir del "uno", aunque miles de millares de "unos" lo quieran; entre las subidas y bajadas que se darán en los distintos niveles de las camadas sociales, uno tendrá que mirar, si puede, como va ralentizar sus própios cambios y de que forma va a poder influir sobre su própio entorno, sin ilusiones de que podrá "cambiar el sistema".

Por todo lo dicho, ya no hay energia para tanto, no existe aquél que pueda sostener su posición inmutable, en un bies ascendente, al paso que se hunde todo lo demás a su vuelta. La sociedad apunta a que va empezar a "hervir", o sea, a conformidad del foco y de la intensidad de "calor" (diferencias de desarrollo), las "moleculas sociales" van a ir cambiando su posición en movimientos circulares cada vez más fuertes, de arriba abajo y de abajo arriba, hasta que se dispersen (por el desboque del tejido social).

Saludos
"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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superpeio

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Cita de: erebus

Creo que cuando hablamos de decrecimiento, se tiene una visión un tanto romantica del tema, imaginando que se puede decrecer en niveles de consumo, sin decrecer en la dimensión de las pirámides organizativas y jerarquicas que han crecido al calor de los recursos energéticos, pero personalmente creo que no es cierto. Cualquier disminución de los aportes energéticos se traducirá tambien en el fracaso de los grandes modelos de organización social imperantes, y el vacio será ocupado por nuevas formas mas pequeñas, mas locales, mas adaptadas al medio.
Saludos.



Yo veo inevitable el paso a menores formas de organizacion, y esto obliga necesariamente al descenso del consumo. No creo que el decrecimeinto se trate de voluntad o romanticismo, sino de necesidad.
No todos nos adaptaremos por igual a los cambios de estructuras. Por eso veo de vital importancia ir desde ya librandose de ataduras y dependencias del mercado a nivel personal ,de pueblos, comunidades, paises o empresas. Al mismo tiempo protejer los mercados internos de cada grupo, incluyendo el global. Para crear mercado hace falta que haya sobreproduccion, lo cual se consigue trabajando mas(mas energia), mejor (tecnologia) o consumiendo menos (decrecimiento). En la primera no tengo esperanzas, la segunda depende de que el mercado ya funcione bien y la tercera parece no gustar a nadie. Asi veo el panorama.



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Alb

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Yirda hay muchas cosas de tu mensajes que no entiendo:

"nos lleva","Han conseguido meternos",
¿Quienes son ellos?,¿Quienes son "los lobos"?

Dicho lo dicho ¿ a que nadie tiene cojones de salir a la calle con esas reindivicaciones a luchar por conseguirlo y convecer a los demás?.


¿Con que reivindicaciones? ¿De que hay que convencer a los demas?

en este aspecto yo lo tengo claro: ha sido perfectamente planeado

¿Por quien?¿Para que?¿Como?

La idea de que todo esta planeado es mucho mas atractiva de que nos movemos de manera ciega y sin un rumbo definido(por eso el creacionismo tiene seguidores) Pero la verdad es que no se sostiene.

También la idea de que todos los males son debidos a unos malvados externos a la sociedad, de esta manera un deja de ser responsable de sus actos.
Espero que no te deprimas mucho cuando te des cuenta de que "el lobo" eres tu.


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mockba

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También la idea de que todos los males son debidos a unos malvados externos a la sociedad, de esta manera un deja de ser responsable de sus actos.
Espero que no te deprimas mucho cuando te des cuenta de que "el lobo" eres tu.


Todo se resume a un "adaptate como puedas"... por lo que veo esto sigue siendo la "fábula" del darwinismo... no importan las teorias sociales, ni los métodos usados para someter o ser sometidos... el trasfondo siempre es el mismo... "adaptate como puedas"... La cuestión es aceptarlo y conocer unestra posición en la cadena "energética".

Saludos...
La especialización corrompe...

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yirda

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Ando muy escasa de tiempo y posiblemente no podré seguir este hilo como tantos otros, es mi intención crear polémica porque es lo único que veo para entre todos dar con la llave de la solución, con la raiz de nuestros males, porque solución a voz de pronto no hay, ni se vislumbra.

Alb, son ya tantas las gentes que firmemente creen que somos gobernados por un poder invisible, que te digo como en la peli de "Contacto", ¿tantos están equivocados y tu estás en lo cierto?.

Si vivieras en la Edad Media, tu no tendrías ningún problema para localizar a quien te esclavizaba llevándose tus cosechas y dejando a tu familia en la miseria, sabrías quién usaba su "derecho" a pernada para tu sufrimiento y el de las mujeres de tu hogar, sabrías quién inventó ese derecho y porqué, sabrías a quién beneficiaban las leyes y edictos que se promulgaban, sabrias que si te manipulaban con el infierno y el cielo era para aborregarte y aceptar tu condición de esclavo (lo mismo con el Budismo y ya no digamos con el Brahamismo y las castas de intocables etc. que han perdurado y aún perduran en nuestros tiempos). Las creencias religiosas fueron las herramientas de el poder en tiempos pasado para manipular al pueblo. Cada vez que tu señor de la Edad Media saliera a luchar contra el señor vecino, tu sabrías que tu cosecha sería íntegra para tu señor y que tu seguirías siendo igual de pobre sino más, tanto si ganaba como si perdía tu señor, lo único que tendrías en consecuencia es posiblemente la muerte por cualquier ejército de un lado u otro que pasara por tus tierras o ciudad. Las masacres terminaban en muchos casos entre pactos de los señores a través de matrimonios y cosas similares después que la población sufriera horribles matanzas. O sea que los de arriba siempre terminan entediéndose porque son una casta, una familia por llamarlo de alguna forma.

El sistema era simple y visible y sin embargo solo las élites intelectuales de la época se daban cuenta, el pueblo veneraba a su señor por el que ofrecían la vida a cambio de nada, creían en la Iglesia a pié juntillas, era el mismo pueblo el que denunciaba a los llamados "apóstatas" y cuando había guerra con el vecino realmente creían que tenían un ejército que les defendía y el malo era el del otro lado, y el del otro lado era un desgraciado igual que el de este lado: esclavos miserables.

Ese comunismo que defienden tantos y que masacró a 40 millones de personas,-Ucrania denuncia ahora el holocausto por hambre de 6 millones de personas cuando Stalin les arrebató sus tierras para que no hubiera propiedad privada y llegaron a comerse a sus propios hijos muertos- ha vivido dando al pueblo el "opio" de la religión comunista mientras las élites vivian como señores del capitalismo. Con la caída del bloque comunista hemos visto surgir enormes fortunas como hongos en todos esos países en un abrir y cerrar de ojos ¿de donde creéis que han salido esas increibles fortunas? pero sobre todo ¿como es posible que en un tiempo record esas fortunas estuvieran ligadas a fortunas occidentales del capitalismo salvaje?.

¿creeis de verdad que tanto el comunismo, como la IGM y IIGM tuvieron lugar para defendernos de la esclavitud, en defensa de los ciudadanos, para mejorar nuestras vidas, por ideologías etc. ? No Alb, no. Solo intereses de las élites nos llevaron a la destrucción de millones y millones de vidas.

Hablamos de las armas de EEUU pero las armas no son del país, las patentes, las fábricas y por ende la fabricación de las mismas son del capital bajo el nombre de una empresa, que puede estar en EE UU o Dios sabe donde y enteraros porque los ejércitos humanos militares están cayendo también en manos del capital, como también es el capital el que controla y administra las cárceles que cada vez más se parecen a las de la Eda Media en cuanto a trabajos forzados y explotación de los reclusos en los derechos más básicos que pueda tener un ser humano, el agua del planeta la administra el capital, la producción de alimentos la administra el capital, la vestimenta, calzado, materias primas, tecnología, farmacia, ciencia, el dinero, la banca, ....todo lo mueve y administra el capital.

El capital es piramidal, tiene vasallos necesarios en su base expuestos siempre a los vaivenes de las ordenes de arriba lo que hace que hoy vivan muy bien y mañana no tengan donde caerse muertos, eso lo saben los llamados hombres de negocio de medio pelo. Si te dedicas a estudiar las estructuras del capital a pesar de su enrevesado sistema de redes empresariales complicadísismas terminas viendo que todo termina en una cúpula de no más de 600 personas y de verdad Alb que eso no lo digo yo, ni locos conspiranóicos, eso lo dicen desde economistas hasta profesores universitarios de diferentes materias.

Es una verdad como un templo eso de que quien controla el dinero controla el mundo.

De golpe y porrazo se nos han venido encima tres crisis: económica, energética y de alimentos, no os quepa la menor duda es la antesala a la peor de las crisis: la guerra. Ahora solo hace falta que las tres crisis sobre nuestras cabezas se desarrollen a su punto máximo, nos hagan volvernos locos y comencemos una guerra contra nosotros mismos, la guerra civil dicen muchos analistas que está cantada en USA y la verdad es que tienen 800 campos de concentración a lo largo y ancho del país vacios pero operativos y el Gobierno de EEUU sabrá para qué. El pueblo es ciego de nacimiento, aquí mismo se dice en cuanto se menciona un arma para defenderse: anatema, excomulgado de la web y dejamos que 4 locos hijos del infierno tengan las armas destructivas más letales que jamás podamos imaginar porque hay más armas de las que sabemos pero con las que sabemos ya es suficiente. Además y como en la Edad Media, la mayoría de gente ve al malo al otro lado y cuando las ideologías nos dividan el malo será nuestro hermano, padre o madre, es lo mismo de siempre. ¿cuanta energía, vuelvo a repetir, podríamos ahorrar si no existiera la industria de destruccion, de armas y ejércitos?

Las tres crisis pueden ser ciertas o no, desde luego la económica ha sido planeada, el que no lo vea para mí está ciego. Puede ser que la CE, falta de petróleo, sea cierta o puede que no. No se necesita que especuladores del mercado actuen sobre el precio del petróleo, solo hace falta que un trillon de $ de los que imprimen el dinero y tienen todo el que quieren hasta para comprar el mundo entero si hace falta con solo abrir la boca, estén jugando con el petróleo para llevarnos a una crisis más aguda y sin salida por la inflación desbordada en productos básicos como la comida en momentos en el que tenemos una crisis económica de tres pares de narices.

Querido Erebus, ya no estoy para tonterías, me la suda el ejemplo y la trascendencia para cuando me toque salir de este mundo, ¿acaso tu crees que alguien se acordará de una colgada que se sacrificó en el ahorro para que los demás despilfarraran? Estaría dispuesta a sacrificios si viera una solución, si supiera que ha valido de algo. Hasta hace poco he procurado vivir como una ermitaña sintiéndome culpable por el trabajo que desarrollaba, no más, quizá la energía que use y por tanto deje de existir, valga para no fabricar un arma, ¿quién sabe?.

Saludos,






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elmismodeantes

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Yirda....tienes toda la razón, por motivos que ahora no viene al caso, tuve una mala experiencia con un movimiento policial, habian mas de veinte de ellos en un operativo en una casa de familia buscando no se que cosa, resulta que cada uno de ellos llevaba dos ametralladoras y dos pistolas de gran calibre, tenían los ojos desorbitados como si estuvieran drogados, esa policia no mataron a toda esa familia por casualidad, a uno de ellos se le escapó varios tiros en el fondo de la casa.

Me preguntaba luego de que pasara todo el acontecimiento, que seria de cada uno de esos policias en un momento de crisis total y que seguramente los cojerán con el paso cambiado ya que no creo que lean C.E.

Todas esas armas estarán en su dia a disposición de ellos para salir a arrasar con campos y lo que sea para comer y vivir, tienen el poder y son totalmente corruptos, combinación muy peligrosa ( corruptos, por algo que pasó luego y que pude comprobar es grán verdad).

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mockba

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Gracias a tu comentario elmismodeantes, te puedo decir que en verdad es algo que todos debiéramos tener en cuenta... esos hombres armados que hoy pertenecen a cuerpos de supuesta seguridad social, llámense policías o militares son en la mayoría de los países, si no es que en todos, gorilas armados... Es una variable preocupante y que mucha gente talvés no tome en cuenta como se debe.

Aquí en México hay muchas denuncias causadas por abusos policiales, sobretodo desde que comenzó la guerra sin cuartel declarada "contra el narcotráfico y el crimen organizado"... sólo hay que leer algunas de las noticias actuales relacionadas con la "Iniciativa Mérida" que se implanta en México con el apoyo exclusivo de EEUU... en poco tiempo tendremos en el país a los servicios de inteligencia estadounidenses trabajando aquí y a la bola de gorilas con las mejores armas que jamás hayan tenido en sus manos...

Cada que salgo a la calle me preocupa ver los comboyes policiaco-militares desplazándose con intimidante paso... ver los rifles que tienen en las manos, para los que conocen de armas es saber que ellos sólos podrian matar a cientos de personas si lo desearan. Cada que los veo, me pregunto... ¿...dónde queda la guerra?... Esa gente, una vez comenzada una crisis tendrá una superioridad armamentista suficiente para inclinar la balanza a su favor...

Recuerdo que platicando con PSantos, él me dijo en algún momento que talvés yo exageraba, pero yo sé que no exagero... he visto y he leído suficiente para saber que el gobierno en México espera ganar una guerra antes de que comience... una guerra que se gestará al calor de una crisis alimentaria y energética...

La siguiente foto muestra a la nueva polícía que anda en las calles, todos encapuchados y armados con rifles de última generación...



El detenido es un periodista... no un delincuente... un caso muy criticado este año y acallado bajo ordenes directas del gobierno del estado...



Ustedes pueden sacar sus propias conclusiones de donde estará esta gente cuando se den los efectos de una crisis...
La especialización corrompe...

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Alb

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¿De que estáis hablando?¿Cual es el tema?¿Que defendeis?

Solo veo una idea difusa de que hay una conspiración de malvados poderosos y oculta, que dirige nuestro destino.
Esta idea es difusa porque es insostenible, y en cuanto se intenta concretar se cae por su propio peso.

Vuelvo a preguntar:
¿Quienes?
¿Para que?
¿Como?

Supongo que es secreto... que bueno que las conspiraciones sean secretas... asi no hace falta aportar ninguna prueba o argumento.


Como dice el genial chiste del el Perich

-¿Existe el hombre invisible?
-Con toda seguridad si existe, la prueba es que nunca nadie le ha visto.

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telecomunista

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Cita de: Alb

¿De que estáis hablando?¿Cual es el tema?¿Que defendeis?

Solo veo una idea difusa de que hay una conspiración de malvados poderosos y oculta, que dirige nuestro destino.
Esta idea es difusa porque es insostenible, y en cuanto se intenta concretar se cae por su propio peso.

Vuelvo a preguntar:
¿Quienes?
¿Para que?
¿Como?

Supongo que es secreto... que bueno que las conspiraciones sean secretas... asi no hace falta aportar ninguna prueba o argumento.


Como dice el genial chiste del el Perich

-¿Existe el hombre invisible?
-Con toda seguridad si existe, la prueba es que nunca nadie le ha visto.



Se está empezando a mezclar temas.

Los países capitalistas viven todos en dictaduras de hombres camuflados.La banca. Vivimos en la dictadura de la banca y el gran capital. Y son capaces de hacer cosas horribles para conseguir lo que se proponen. El estado y sus fuerzas policiales-militares no son más que su tapadera y su seguridad respectivamente. Hasta aquí es cierto. Cualquiera que conozca como se financian los partidos políticos y las campañas mediáticas electorales sabe que la realidad es que la banca y el gran capital es el que manda.

Sin embargo, Yirda es creyente de la teoría de que la elite global creó el comunismo de forma planificada para tener una antítesis al capitalismo y a partir de ahí crear un nuevo sistema "sintesis" que controlase todo. Sin embargo esa teoría es absurda, llena de contradicciones y sin pies ni cabeza. Sin entrar en cuestiones históricas, y simplemente a modo de analogía, un señor feudal jamas entregará sus tierras al pueblo ya que perdería su razón de ser.
Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.

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elmismodeantes

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Cita de: mockba

Gracias a tu comentario elmismodeantes, te puedo decir que en verdad es algo que todos debiéramos tener en cuenta... esos hombres armados que hoy pertenecen a cuerpos de supuesta seguridad social, llámense policías o militares son en la mayoría de los países, si no es que en todos, gorilas armados... Es una variable preocupante y que mucha gente talvés no tome en cuenta como se debe.

Aquí en México hay muchas denuncias causadas por abusos policiales, sobretodo desde que comenzó la guerra sin cuartel declarada "contra el narcotráfico y el crimen organizado"... sólo hay que leer algunas de las noticias actuales relacionadas con la "Iniciativa Mérida" que se implanta en México con el apoyo exclusivo de EEUU... en poco tiempo tendremos en el país a los servicios de inteligencia estadounidenses trabajando aquí y a la bola de gorilas con las mejores armas que jamás hayan tenido en sus manos...

Cada que salgo a la calle me preocupa ver los comboyes policiaco-militares desplazándose con intimidante paso... ver los rifles que tienen en las manos, para los que conocen de armas es saber que ellos sólos podrian matar a cientos de personas si lo desearan. Cada que los veo, me pregunto... ¿...dónde queda la guerra?... Esa gente, una vez comenzada una crisis tendrá una superioridad armamentista suficiente para inclinar la balanza a su favor...

Recuerdo que platicando con PSantos, él me dijo en algún momento que talvés yo exageraba, pero yo sé que no exagero... he visto y he leído suficiente para saber que el gobierno en México espera ganar una guerra antes de que comience... una guerra que se gestará al calor de una crisis alimentaria y energética...

La siguiente foto muestra a la nueva polícía que anda en las calles, todos encapuchados y armados con rifles de última generación...



El detenido es un periodista... no un delincuente... un caso muy criticado este año y acallado bajo ordenes directas del gobierno del estado...



Ustedes pueden sacar sus propias conclusiones de donde estará esta gente cuando se den los efectos de una crisis...














lo malo realmente es que esta policia que no respeta nada, ni tiene que preocuparse por si viene el caos, ellos son los que serán los que traigan el peor caos, ya que tienen lo que realmente valdrá en un mundo caotico,....las armas y la costumbre de usarlas...

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mockba

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Por Dios Alb, trata de leer lo que se dice antes de hablar de conspiraciones... nadie habla de eso.

Nadie está hablando de conspiraciones ni nada, nadie... ¿ideas difusas?... sólo estamos hablando un comentario duro... tratando de imaginar que sucederá con la gente que hoy son la policia y los ejércitos cuando se vean envueltas en la crisis... cuando por fín se den cuenta de que algo está sucediendo... las armas en las mano equivocadas... nada de secretos, no gobiernos ocultos... si hay crisis y un policia de estos tiene hambre o sus hijos tienen hambre no dudarán en pegarte un tiro para quitarte una sandía...

Si no has pensado en eso Alb o no quieres hablar de eso no te culpo... es algo horrible. En México, desde que comenzó el gobierno actual emprendiendo la famosa guerra contra el crimen organizado ya se han registrado y denunciado más de 500 casos de abuso policial y militar que incluyen homicidios, hostigamiento, violaciones y secuestros comprobados en zonas urbanas... en zonas rurales casi el doble... y eso que no ha comenzado la crisis que esperamos. Los hombres que cometen estos abusos hoy son "regulados" por ciertos lineamientos, pero en el momento en que las cosas se pongan duras nadie los regulará... y no por que se acabe el petróleo barato los rifles dejarán de disparar y estos hombres se desprenderán del equipo con el que cuentan.

Sólo para que te des una idea Alb, las fotos que muestro son de un caso que incluye un homicidio y un secuestro, cometidos ambos por efectivos de la policia federal sobre civiles desarmados... secuestraron a un periodista en plena luz del día frente a los ojos de sus compañeros con cámaras y de varias decenas de civiles, así como le dispararon a un civil de la misma forma... Repito... y eso que hay regulación...

Talvés los comentarios que hacemos elmismodeantes y yo en este hilo, no tengan que ver con nada específico... pero en definitva... quien no quiera hablar de los posibles escenarios de violencia e imaginar quienes pudieran ser los autores de los mismos en el momento de la crisis, pues que no lo haga, pero eso no significa que no sea algo posible y en todo caso vale la pena tenerlo en cuenta...

Saludos... y perdón se han herido sensibilidades.
Saludos Yirda y disculpa si esta información no cuandra en éste hilo ni en ningún otro... no es mi intención meter ruido... sé perfectamente que éste no es un foro de denuncia ciudadana, pero a veces creo que es necesario mostrar ciertos aspectos negativos de la sociedad para poder estimar o especular de como seran ente el decrecimiento forzoso de los niveles energéticos en la sociedad... de nada vale hacerse el ciego. Otro ejemplo: ¡enlace erróneo!
La especialización corrompe...

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yirda

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Alb, tu me has catalogado de obsesa conspiranóica y de ahí no te bajas, no importa cuantas explicaciones te de.

La creación de un Imperio Global ha estado siempre en la historia desde Alejandro Magno o quizá antes porque yo no presumo de conocimientos para muestra me sobra con un botón. Napoleón, Hitler el Comunismo, el Capitalismo, todos han querido cuanto más mundo mejor. En ningún caso todos esos personajes han desarrollados guerras de dominio por empatía a sus ciudadanos, para mejorar la vida de los mismos, etc. no señor lo han hecho para perpetuarse en el poder, por pasar a la historia, por dejar herencia a sus descendientes, por amor a cada vez más riquezas, por el simple poder. El poder con mayúsculas que hace que esta gentuza tenga un orgasmo, es el poder sobre la vida y la muerte de los pueblos que están bajo su yugo. En definitiva ser Dios. Eso es tan viejo como la historia y se han usado todas las herramientas que han tenido a mano para manipular a la población, como ya he dicho antes las religiones y creencias han sido usadas en todo el planeta, en toda cultura y etnia para manipular.

la diferencia ahora es que no son los gobiernos visibles los que dirigen esa orquesta, sino gente con un poder absoluto sobre el dinero y por ende sobre todo lo que tiene valor real en el planeta incluyendo las armas más terroríficas, los que dirigen el cotarro, vamos que nuestros gobiernos son títeres de esos intereses invisibles. No se que pegas pones a eso porque está más claro que el agua. Otra enorme diferencia con otros tiempos es el avance de tecnologia, estudios sociales, psicologia de masas, etc. buenísismas herramientas que hace muy difícil poder ver el bosque.

No quiero ofender pero de la misma forma que tu me crees una colgada de la conspiración sin decirlo con esas palabras, yo a gente como tú los llamo cerebros labados en las centrifugadoras llamadas universidades. Os lo han grabado en el cerebro.

Sobre lo que conmentais de la policia, aquí en España ha salido a la luz una mafia policial en un pueblo de Madrid que se llama Coslada con ramificaciones en otros municipios, pero ya los medios lo han acallado, y eso es la punta del iceber.

Para poder parar a todo dios en la carretera y chequear hasta la papilla que comiste hace unas horas, una gran campaña publicitaria sobre muertos en la carretera nos hace al pueblo aceptar nuestra condición de "controlados" que va en contra de toda libertad que se precie. Una vez que te paran te pueden registrar el coche de arriba abajo, y a tu persona como si fueras un criminal, te pueden multar por cualquier estupidez que se le ocurra a las mafias policiales y por supuesto confirmar todos tus datos personales con sus centrales no sea que no estés en el sistema del Gran Hermano y todos tan contentos, nadie dice ni esta boca es mía. Antiguamente solo te podían parar y requerir documentación si estabas alrededor de un crimen o si tu apariencia levantaba sospechas por cualquier incidente que hubiera ocurrido.

En resumidas cuentas se crea un problema o se dimensiona como el caso de los muertos en carretera y después se ofrece una solución al problema que siempre es acorte de libertades o más impuestos y !hala, todos como borregos al matadero, sin reschistar sin oponerse.

En resumidas cuentas Alb yo para tí seré la loca de la colina con mis conspiraciones, pero tu para mí eres un cabeza cuadrada.

Saludos,





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telecomunista

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Yirda. Que todos los imperios hayan querido expandirse, no implica ni de lejos, que todos ellos hayan sido controlados por una misma elite o familia. Ese hecho surge simplemente de la triste realidad que se da muy a menudo de que o comes o te comen. Lo que no puedes es decir que el la ideología marxista es una creación de la elite cuando aboga precisamente por evitar el acaparamiento de los medios de producción por parte de una élite y su devolución al pueblo.
Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.

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Eka

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telecomunista
Lo que no puedes es decir que el la ideología marxista es una creación de la elite cuando aboga precisamente por evitar el acaparamiento de los medios de producción por parte de una élite y su devolución al pueblo.



El problema del marxismo, es que canvia la élite por la vanguarda (un sinonimo más, un eufemismo más), la umanidad se pervierte con facilidad, quando tardarà la´vanguarda en convertirse en élite, la historia és abrumadora en este caso, ni una sola revolución marxista, a acabado como tal, todas han acabado con dictaduras (i no del proletariado, a menos que Stalin, Castro, Mao... se llamen de segundo apellido, proletariado.).
'Hay tiempos en que debe usarse el desprecio con economía a causa del gran número de necesitados'

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Alb

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Despues de leer otras tres veces el primer comentario de Yirda, sigo sin tener ni idea de que va el asunto.
Asi que humildemente pregunto ¿Alquien me puede explicar de que se habla en este hilo?

Gracias

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telecomunista

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Cita de: Eka

telecomunista
Lo que no puedes es decir que el la ideología marxista es una creación de la elite cuando aboga precisamente por evitar el acaparamiento de los medios de producción por parte de una élite y su devolución al pueblo.



El problema del marxismo, es que canvia la élite por la vanguarda (un sinonimo más, un eufemismo más), la umanidad se pervierte con facilidad, quando tardarà la´vanguarda en convertirse en élite, la historia és abrumadora en este caso, ni una sola revolución marxista, a acabado como tal, todas han acabado con dictaduras (i no del proletariado, a menos que Stalin, Castro, Mao... se llamen de segundo apellido, proletariado.).



Que una ideología se corrompa o sea utilizada como excusa falsa, no implica que esa ideología sea incorrecta.

La gente nunca puede permitir el acaparamiento de los medios de producción en unas pocas manos ni permitir la corrupción ni dar carta libre para hacer lo que quiera a una élite que solo se preocupe por su propio beneficio. Esto yo creo que lo queremos todos no?

Castro no es comparable a Stalin ni de lejos.
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Eka

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Sin estructuras jerarquicas de ninguna forma és la única manera, para que ningún dirigente se corrompa (principalmente si no existe...), ya lo decia Murphy si algo puede fallar seguro que lo hace, la duda és cuando.


Tampoco pretendia compararte a ningún dirigente, ni Mao, ni Stalin, ni Castro son lo mismo, o mejor dicho, ninguno a actuado de la misma forma, pero lo que si que tienen en comun, estos jefes de estados, és que se perpetuan en el poder gracias a la represión, i la cultura del miedo, al igual que el resto de jefes de estado, des de Pinochet a Bush, pasando por Franco, todos utilizan la represión para perpetuarse, pero no puedes compararlos entre ellos, al igual que no comparamos una pera con una naranja, y las dos son frutas. Que decir que en la Russia soviética la represión era infinitamente más salvaje que en Cuba, pero no menos que en Chile.


Por otra banda el comunismo científico habla de los humanos como si fueramos todos copias exactas el uno del otro, pero la realidad es otra muy distinta, si intentas aplicar de forma cientifica una teoria (de alguien que no era cientifico, sino filosofo) seguro que falla, ya que las cosas no nos sientan igual a ti que a mí por ejemplo, (cada cual segun lo que necesite) quien decide lo que yo necesito, o lo que tú, necesitamos lo mismo, o no? todaa desición que venga de fuera a decirme lo que yo necesito posiblemente se equivoque, no esta dentro de mi cerebro, no sabe quales son mis necesidades, la ciencia no és ni será exacta, i menos quando hablamos de seres vivos, que reaccionamos de distinta manera a las mismas cosas, posiblemente la única ciencia exacta son las matemáticas, y los humanos no somos números.
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Daniel

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Cita de: telecomunista

Que una ideología se corrompa o sea utilizada como excusa falsa, no implica que esa ideología sea incorrecta.



O también puede ser muestra de que se tiene una concepción poco realista de lo que es la naturaleza humana, que no es inmutable, pero sí tiene una serie de rasgos muy fuertes que está por ver cómo se pueden torcer. En pocas palabras, el día que la izquierda descubra a Darwin y lo acepte habremos ganado mucho.

Y Alb, tranquilo, este foro es como un servicio público, sirve para "descargar"... no es importante el contenido, sino el tono, para entender estos mensajes.

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Glus

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Estar en contra del acaparamiento de los medios de producción y de la corrupción no es patrimonio del marxismo. Lo de considerar desviaciones que no comprometen la idea general a todas y cada una de las aplicaciones marxistas que ha habido en el siglo XX, que han abarcado a casi la mitad de la humanidad (o más si incluimos el "marxismo oculto"), no hay quien se lo crea. Es lo mismo que si alguien defiende las bondades del liberalismo "verdadero" que nunca ha sido llevado a la práctica, diciendo que el thatcherismo o los neo-con son desviaciones; cosa que también hacen algunos auto-denominados liberales. Ojo que no estoy diciendo que no haya que aprovechar cosas provinientes de la tradición marxista, como se debe hacer también de la anarquista, la liberal, la ecologista o todos los ismos que sean. Pero venir a estas alturas con que la salvación es el marxismo-leninismo, que si no es el mayor desastre del siglo XX debe estar cerca, aparte de una ideología elitista y burguesa hasta niveles exagerados, no tiene ningún sentido. Y que conste que soy el primero en pensar que en Cuba están infinitamente mejor con Castro que con un Fox a la cubana, y en Venezuela con Chávez que con un Uribe. Pero eso no es marxismo-leninismo a la antigua usanza, es otra cosa. Resistencia al totalitarismo global imperialista, gobiernos influenciados por los movimientos sociales, llámalo como quieras, pero no bolchevismo precisamente.

Los que mandan ahora son la banca internacional, las multinacionales monopólicas, las petroleras, el complejo militar-industrial, los especuladores a escala gigantesca. Los que van a dejar a Hitler y Stalin como aprendices de genocida. Llamadlo gobierno en las sombras si quéreis como hacen algunos, o los hombres tras la cortina. Pero vamos, no mandan los parlamentos, esa es la realidad, lo que tampoco significa que no se sepa quiénes son. Son los propietarios del gran capital, ni más ni menos.

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telecomunista

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Cita de: Eka

Sin estructuras jerarquicas de ninguna forma és la única manera, para que ningún dirigente se corrompa (principalmente si no existe...), ya lo decia Murphy si algo puede fallar seguro que lo hace, la duda és cuando.



Una cosa es la élite funcional y otra la élite de poder.
Según Pareto:
"Lo ideal sería que coincidiera la élite funcional (los mejores) con la élite del poder. Pero esto no es completamente así, pues hay quien gobierna sin ser élite (por influencias, herencias, familias, etc.). Cuando se vuelve excesivo el número de aquellos que gobiernan sin pertenecer a la élite funcional, surgen la decadencia y el colapso. "La historia es un cementerio de aristocracias", afirma."

La cuestión es cómo poner contrapeso a la situación actual de acaparamiento por parte de una elite de poder, y para ello no hay más opción que apoyar el extremo contrario. Es una cuestión de equilibrio sin más. Si dejamos a la elite de poder hacer y deshacer a su antojo no solucionamos nada sino que lo empeoramos. ¿Eso es lo que algunos proponéis?

Yirda. ¿Tu también qué propones? Es que no tiene ya la elite de poder en la sombra suficiente poder. Debemos dejar que tengan más y que acaparen la propiedad de más medios de producción.

Cita de: Eka



Tampoco pretendia compararte a ningún dirigente, ni Mao, ni Stalin, ni Castro son lo mismo, o mejor dicho, ninguno a actuado de la misma forma, pero lo que si que tienen en comun, estos jefes de estados, és que se perpetuan en el poder gracias a la represión, i la cultura del miedo, al igual que el resto de jefes de estado, des de Pinochet a Bush, pasando por Franco, todos utilizan la represión para perpetuarse, pero no puedes compararlos entre ellos, al igual que no comparamos una pera con una naranja, y las dos son frutas. Que decir que en la Russia soviética la represión era infinitamente más salvaje que en Cuba, pero no menos que en Chile.




Idéntico a lo que ocurre en el capitalismo, con la diferencia de que en el es la elite bancaria y unas pocas familias acaparadoras de capital y medios productivos los que gobiernan y se perpetúan mediante la manipulación y el ocultamiento de la verdad al pueblo , y no dan la cara ante el mismo. Al contrario de lo que ocurría por ejemplo en Cuba con Castro y ahora con Raul. (Esto para que reflexiones también Yirda, sin consideras que el poder en Cuba también está en la sombra)

Y vaya por delante de que mi modelo ideal para el futuro post-petroleo sería una unión libre de "Marinaledas asamblearias" La democracia real es mucho más fácil conseguirla en ambitos locales, el problema surge al tratar de escalarla. Sin embargo modelos asamblearios jerárqicos son posibles.

Cita de: Eka


Por otra banda el comunismo científico habla de los humanos como si fueramos todos copias exactas el uno del otro, pero la realidad es otra muy distinta, si intentas aplicar de forma cientifica una teoria (de alguien que no era cientifico, sino filosofo) seguro que falla, ya que las cosas no nos sientan igual a ti que a mí por ejemplo, (cada cual segun lo que necesite) quien decide lo que yo necesito, o lo que tú, necesitamos lo mismo, o no? todaa desición que venga de fuera a decirme lo que yo necesito posiblemente se equivoque, no esta dentro de mi cerebro, no sabe quales son mis necesidades, la ciencia no és ni será exacta, i menos quando hablamos de seres vivos, que reaccionamos de distinta manera a las mismas cosas, posiblemente la única ciencia exacta son las matemáticas, y los humanos no somos números.



Para mi es una simple cuestión matemática, estadística y de lógica. Si dejamos que los medios de producción (y por lo tanto la riqueza con ellos generada) puedan ser acaparados por una élite que solo se preocupa de su propio beneficio, mal vamos para afrontar un futuro de decrecimiento pues ellos no dejarán voluntariamente y sonriendo su modo de vida lujoso y derrochador para que los demás puedan comer y vivir dignamente.
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Cita de: Daniel

Cita de: telecomunista

Que una ideología se corrompa o sea utilizada como excusa falsa, no implica que esa ideología sea incorrecta.



O también puede ser muestra de que se tiene una concepción poco realista de lo que es la naturaleza humana, que no es inmutable, pero sí tiene una serie de rasgos muy fuertes que está por ver cómo se pueden torcer. En pocas palabras, el día que la izquierda descubra a Darwin y lo acepte habremos ganado mucho.

Y Alb, tranquilo, este foro es como un servicio público, sirve para "descargar"... no es importante el contenido, sino el tono, para entender estos mensajes.



En mi opinión el núcleo del marxismo (antiacaparación de los medios de producción por parte de una elite) no está en absoluto reñida con la teoría de la evolución de Darwin. AL contrario en mi opinión se complementa a la perfección.

Si la distribución de los medios de producción es igualitaria, la riqueza que cada uno puede extraer de ellos está en relación directa con sus capacidades.

Por ejemplo en Marinaleda obtienes el suelo gratis (pues te corresponde tu parte como ciudadano) y los materiales te los financia el ayuntamiento sin intereses. Si eres un chapuzas de cuidado la casa dará pena, si sin embargo eres un manitas quedará preciosa.

Lo mismo con la tierra cultivable, si trabajas más y mejor obtienes mas riqueza pues el acceso a los medios productivos no es un impedimento para obtener riqueza. Solo lo es tu capacidad única como ser humano.
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Cita de: Glus

Estar en contra del acaparamiento de los medios de producción y de la corrupción no es patrimonio del marxismo. Lo de considerar desviaciones que no comprometen la idea general a todas y cada una de las aplicaciones marxistas que ha habido en el siglo XX, que han abarcado a casi la mitad de la humanidad (o más si incluimos el "marxismo oculto"), no hay quien se lo crea. Es lo mismo que si alguien defiende las bondades del liberalismo "verdadero" que nunca ha sido llevado a la práctica, diciendo que el thatcherismo o los neo-con son desviaciones; cosa que también hacen algunos auto-denominados liberales. Ojo que no estoy diciendo que no haya que aprovechar cosas provinientes de la tradición marxista, como se debe hacer también de la anarquista, la liberal, la ecologista o todos los ismos que sean. Pero venir a estas alturas con que la salvación es el marxismo-leninismo, que si no es el mayor desastre del siglo XX debe estar cerca, aparte de una ideología elitista y burguesa hasta niveles exagerados, no tiene ningún sentido. Y que conste que soy el primero en pensar que en Cuba están infinitamente mejor con Castro que con un Fox a la cubana, y en Venezuela con Chávez que con un Uribe. Pero eso no es marxismo-leninismo a la antigua usanza, es otra cosa. Resistencia al totalitarismo global imperialista, gobiernos influenciados por los movimientos sociales, llámalo como quieras, pero no bolchevismo precisamente.

Los que mandan ahora son la banca internacional, las multinacionales monopólicas, las petroleras, el complejo militar-industrial, los especuladores a escala gigantesca. Los que van a dejar a Hitler y Stalin como aprendices de genocida. Llamadlo gobierno en las sombras si quéreis como hacen algunos, o los hombres tras la cortina. Pero vamos, no mandan los parlamentos, esa es la realidad, lo que tampoco significa que no se sepa quiénes son. Son los propietarios del gran capital, ni más ni menos.



Pero vamos a ver.

Hacia donde crees tu que está más desviado el sistema. Hacia un neoliberalismo donde los medios de producción y el control de los recursos está en manos de una elite que no le importa el pueblo o de un marxismo donde el acceso a los medios de producción y el suelo es igualitario.

¿Como compensarías una desviación del sistema hacia un extremo neoliberal?

La lógica sólo tiene una respuesta. Haciendo contrapeso con el extremo contrario.

¿O les dejarías que siguiesen con su dinámica de acaparación y explotación con la esperanza de que un buen día se vuelvan hermanitas de la caridad y dejen de hacer el cafre?
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Eka

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Si dejamos a la elite de poder hacer y deshacer a su antojo no solucionamos nada sino que lo empeoramos. ¿Eso es lo que algunos proponéis?




Precisamente lo que propongo és una organización horizontal, i local, no vertical, quando uno se siente por encima del otro y enzima de forma legitima, solo cabe esperar, pero tarde o temprano el abuso de poder aparecerá, ya que una vez tengas privilegios estos los defenderás a muerte, materialismo histórico, y sintiendolo mucho la historia está plagada de estos ejemplos, des de tu bienaventurado Castro (encarcelando, matando, torturando, y exiliando a homosexuales por el simple echo de ser homosexuales) quando és Iran que cabrones cuando és el nuestro, no nos acordamos de estas cosas, i no hablamos de los presos políticos, que llenariamos demasiadas paginas, solo te pongo el ejemplo de personas que no pueden canviar de opinion, ya que se és homosexual o no, no canvia segun modas o convencimientos).


Por cierto no se que me jode más que me den por culo para su justo y beneficio, o qe me den por culo para mi bien (vaya cornudo, o cornudo y encima pagas el beber como decimos por aquí).

El Yanki mata a los Afganos para su beneficio y el exolio del país, la URSS matava a los Afganos para que ellos vivieran mejor y fueran felices. Joder no ves la contradicción, más diria está más enfermo el segundo que el primero, y que quede claro que para mi los dos al paredón.


Aun esto soy plenamente conciente que si realmente queremos i intentamos canviar la estructura politico/economica/social, este canvio no serà pacifico, por lo que ya he puesto antes, nadie quiere perder los beneficios ni el poder, i lo defenderan a muerte (aunque para eso te manden a tus hermanos de clase para matarte).
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telecomunista

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Cita de: Eka

telecomunista
Si dejamos a la elite de poder hacer y deshacer a su antojo no solucionamos nada sino que lo empeoramos. ¿Eso es lo que algunos proponéis?




Precisamente lo que propongo és una organización horizontal, i local, no vertical, quando uno se siente por encima del otro y enzima de forma legitima, solo cabe esperar, pero tarde o temprano el abuso de poder aparecerá, ya que una vez tengas privilegios estos los defenderás a muerte, materialismo histórico, y sintiendolo mucho la historia está plagada de estos ejemplos, des de tu bienaventurado Castro (encarcelando, matando, torturando, y exiliando a homosexuales por el simple echo de ser homosexuales) quando és Iran que cabrones cuando és el nuestro, no nos acordamos de estas cosas, i no hablamos de los presos políticos, que llenariamos demasiadas paginas, solo te pongo el ejemplo de personas que no pueden canviar de opinion, ya que se és homosexual o no, no canvia segun modas o convencimientos).


Por cierto no se que me jode más que me den por culo para su justo y beneficio, o qe me den por culo para mi bien (vaya cornudo, o cornudo y encima pagas el beber como decimos por aquí).

El Yanki mata a los Afganos para su beneficio y el exolio del país, la URSS matava a los Afganos para que ellos vivieran mejor y fueran felices. Joder no ves la contradicción, más diria está más enfermo el segundo que el primero, y que quede claro que para mi los dos al paredón.


Aun esto soy plenamente conciente que si realmente queremos i intentamos canviar la estructura politico/economica/social, este canvio no serà pacifico, por lo que ya he puesto antes, nadie quiere perder los beneficios ni el poder, i lo defenderan a muerte (aunque para eso te manden a tus hermanos de clase para matarte).



Sobre Castro he dicho que no es comparable a Stalin, no he dicho que sea el mejor líder posible ni que el modelo Cubano sea la perfección absoluta e inmejorable para el futuro.

Creo que no has prestado atención a lo que he dicho. Mi modelo ideal es una unión libre de "Marinaledas" asamblearias. Lo cual es exactamente lo mismo que la linea que tú comentas de una organización horizontal y local frente a una vertical. Sin embargo el problema surge al tratar de organizar a esa supuesta unión de asambleas. Ya que el modelo asambleario no escala bien es preciso recurrir o un modelo asambleario jerárquico por niveles. ¿O si no que otro modelo ideal posible hay para gestionar democráticamente territorios mas grandes que un pueblo?
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Eka

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¿O si no que otro modelo ideal posible hay para gestionar democráticamente territorios mas grandes que un pueblo?


¿és necesario organizar-se a gran escala?
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telecomunista
¿O si no que otro modelo ideal posible hay para gestionar democráticamente territorios mas grandes que un pueblo?


¿és necesario organizar-se a gran escala?



Por lo menos a algo de mayor escala que lo que permite el modelo asambleario (3000-4000 habitantes). Un territorio pequeño no cuenta con todos los materiales y medios de producción necesarios para mantener un mínimo de industria. Además sería necesario también como defensa ante posibles acciones imperialistas de saqueo por parte de alguna región.
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yirda

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Cita de: Daniel

Cita de: telecomunista

Que una ideología se corrompa o sea utilizada como excusa falsa, no implica que esa ideología sea incorrecta.



O también puede ser muestra de que se tiene una concepción poco realista de lo que es la naturaleza humana, que no es inmutable, pero sí tiene una serie de rasgos muy fuertes que está por ver cómo se pueden torcer. En pocas palabras, el día que la izquierda descubra a Darwin y lo acepte habremos ganado mucho.

Y Alb, tranquilo, este foro es como un servicio público, sirve para "descargar"... no es importante el contenido, sino el tono, para entender estos mensajes.





Si Daniel mi tono es terrible, lo reconozco, pero no pido disculpas porque se que volveré a escribir en la misma forma.

En cuanto al contenido de mis post, concretamente este que ALB no entiende, siento la miopia, quiero decir que en vez de intentar que la gente vaya en bicicleta, algo imposible para el que tenga un trabajo a una hora de distancia, o prescindir de buenos alimentos y restringir la energía al máximo a todos los currantes (decrecer) ¿por qué no usamos esa capacidad de convocatoria, nuestro intelecto y energía para parar de una p.... vez la guerra de Irak (claro que mi tono es fuerte, agresivo y violento, se me revuelve todo el cuerpo con las terribles cosa de la peor pesadilla imaginable que están ocurriendo en Irak, Afganistan y Palestina y que somos nosostros los que las producimos) como digo si se paran esas guerras ¿cuanta energía ahorramos? si se para la fabricación de armas y los ejércitos ¿cuanta energía ahorramos? y si se paran la cantidad de gilipollezes de nuestro mundo ¿cuanta energía ahorramos?.

Alb yo no tengo ni idea de hacer esos cálculos pero tú si, mira a ver aunque ya se que no me harás ni caso.

Vosostros quereis construir sobre la pura mierda así que estaremos enfangados en la mierda de nuevo en menos que canta un gallo, eso sí después que se haya sacrificado a la mitad de la humanidad.

Que pena Daniel que Darwin sea tu Dios, si yo creyera en el darwinismo seguro que me comería el mundo a dentelladas, a cada uno le sienta cada cosa de forma distinta.

telecomunista eres un cielo, no te das por vencido, me encantaría ser como tú. Las ideas sobre papel pueden ser bellísimas pero otra cosa es la práctica.

Saludos,


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telecomunista

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Graciñas yirda. Desde luego que una cosa es la idea y otra la acción, pero opino que si no somos capaces de aclararnos las ideas y saber qué queremos construir para el futuro, difícilmente podremos conseguir nada y a lo máximo que podríamos aspirar entonces es a dejarnos dirigir y confiar en que no nos sacrifiquen, con lo cual perdería el sentido protestar.
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Alb

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Claro que las guerras son una salvajada y no deberían existir. Yo soy un pacifista convencido y radical y estoy en contra de todas y cada una de las guerras.
Pero el ahorro de energía estaría en los puestos mas bajos de la larga lista de razones para estar en contra de la guerra. Aunque hubiésemos energía abundante y barata, seguiría siendo necesario acabar con las guerras.


Pero te voy a dar una buena noticia, que seguramente no te creeras precisamente por que es buena.
En el futuro habrá menos guerras.

Las razón es sencilla, la guerras son lujo que en el futuro no nos podremos permitir.
No es algo lejano y abstracto, si el petroleo no estubiera a 140$/barril, ya hace tiempo que los EEUU hubieran invadido Iran.(cosa que no harán nunca)

Las Guerras no se hacen por el control de los recursos, sino para eliminar los excedentes de producción.








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mockba

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La verdad es que el hilo si es algo incoherente Alb... pero como dice Daniel silver para descargar comentarios...
La especialización corrompe...

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Kanelo

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Cita de: Alb

Pero te voy a dar una buena noticia, que seguramente no te creeras precisamente por que es buena.
En el futuro habrá menos guerras.

Las razón es sencilla, la guerras son lujo que en el futuro no nos podremos permitir.
No es algo lejano y abstracto, si el petroleo no estubiera a 140$/barril, ya hace tiempo que los EEUU hubieran invadido Iran.(cosa que no harán nunca)

Las Guerras no se hacen por el control de los recursos, sino para eliminar los excedentes de producción.



Discrepo, Alb: para matar al vecino te hace falta tan poca energía que basta con empuñar una quijada de asno y romperle la crisma. No es necesario que el barril esté a 140 dólares para que haya millones de muertos. Mira el caso de Ruanda, por poner un ejemplo reciente del que la Historia está jalonada.

Basta con un poco de odio. Ni siquiera mucho, por lo que se ve. El odio como vector energético parece ser mucho más efectivo que el hidrógeno.



Cita de: Yirda

Que pena Daniel que Darwin sea tu Dios, si yo creyera en el darwinismo seguro que me comería el mundo a dentelladas, a cada uno le sienta cada cosa de forma distinta.



Y lo haces, Yirda, aunque no te des cuenta. Como todos los demás. Lo que pasa es que unos pueden más que otros.

La teoría de la evolución de Darwin no es más que una cura de humildad hacia quienes sólo ven al Hombre en el centro del universo, alfa y omega, origen y final de todas las cosas. Desde los padres de la Iglesia hasta los renacentistas más destacados, todos han sostenido de una forma u otra que todo gira en torno al Hombre.

Y resulta que el Hombre no es sino una especie de primates más, con más capacidades técnicas, si quieres, y una hipertrofia en algunas áreas del cerebro. Yirda, si realmente quieres saber cómo funciona nuestra sociedad, nuestra especie, no tienes más que estudiar la vida en las manadas de chimpancés. En serio.

Y nuestra especie evolucionará hacia otra cosa o desaparecerá, como todas las demás. Y si un día desaparece, la vida en este planeta seguirá su curso como si tal cosa, y aquí no ha pasado nada. Los seres vivos más antiguos de los que se tiene evidencia son los estromatolitos, de hace unos 3.500 millones de años. De entonces acá han surgido muchas más cosas de las que nos podemos imaginar. El hombre no será la última de ellas.



En mi opinión, la gran maldición y tragedia de nuestra especie, es que nos podemos imaginar a nosotros mismos como una especie más evolucionada. De ahí surgen las utopías: la idea de acabar con las guerras, con la opresión, la idea de hacer entre todos un futuro mejor para todos, etc.

Pero, ay, la evolución es mucho más lenta que nuestra imaginación. Puede que algún día lleguemos a eso, pero para ello hacen falta unos cambios a niveles mucho más profundos que ponernos todos a rezar o a danzar como gilipollas cogiditos de la mano alrededor de la hoguera. Harán falta centenares de miles de años, o incluso millones, de adaptación, cambio y lucha, y el resultado es incierto. La voluntad humana no va a acelerar las cosas, no al menos sin mucho sufrimiento.

Mientras tanto, seguiremos soñando con utopías, dándoles poéticas formas que acaban todas en "ismo"... y en la práctica continuaremos robando el pan al hambriento para calmar nuestra gula. Es lo que llevamos haciendo al menos desde el paleolítico, y no veo ningún cambio drástico en nuestra forma de ser a la vista. Pase lo que pase en la crisis que se nos viene ahora encima, la sociedad resultante seguirá estando basada en la dominación del débil por el fuerte. Eso lo sé. Lo que no sé es bajo qué ideología se va a intentar disimular eso.

No me entendáis mal: no estoy diciendo que lo anterior sea lo bueno o lo deseable. Se puede tener una moral, unas posturas éticas, una ideología, se puede seguir una utopía, a pesar de ver, como en mi caso, su completa inutilidad para el conjunto de la especie. A nivel individual, vamos.




Por eso, Yirda, no te obsesiones demasiado con cambiar las cosas de este mundo, que no merece una crisis de ansiedad por no poder cambiarse. Si quieres luchar por algo en lo que crees, por alguna utopía universal, hazlo, eso está muy bien. Pero hazlo sabiendo y asumiendo el resultado de antemano: nulo. Hazlo sabiendo que cualquier cosa que hagas por el bien de la humanidad beneficiará a algunos, y perjudicará a otros (y estoy seguro de que no tienes ni idea de a cuántas buenas personas podrían perjudicar tus buenas intenciones, Yirda).

Sólo los sociópatas sueden confundir el individualismo y falta de fe con la falta de valores.




Bueno, hale, ya me he pajeado. De esto iba el hilo, ¿no?

Saludos

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Amon_Ra

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Bueno, hale, ya me he pajeado. De esto iba el hilo, ¿no?


Si Kanelo de esto iba
La energia mas limpia es la que no se usa

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telecomunista

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En total desacuerdo con la idea de kanelo. La estrategias colectivas que puedan adoptar las distintas especies (entre las que está el ser humano) son determinantes en la evolución de la especie y en su óptima adaptación al medio.
Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.

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Jose Mayo

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Kanelo,

Tu tardas, pero cuando sales a bailar... huauuuu!

Telecomunista,

No puedes estar en desacuerdo, si dices exactamente la misma cosa, o casi la misma cosa. Think about!

Saludos
"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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telecomunista

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Cita de: Jose+Mayo

Kanelo,

Tu tardas, pero cuando sales a bailar... huauuuu!

Telecomunista,

No puedes estar en desacuerdo, si dices exactamente la misma cosa, o casi la misma cosa. Think about!

Saludos



Concretamente con esto no estoy de acuerdo.


En mi opinión, la gran maldición y tragedia de nuestra especie, es que nos podemos imaginar a nosotros mismos como una especie más evolucionada. De ahí surgen las utopías: la idea de acabar con las guerras, con la opresión, la idea de hacer entre todos un futuro mejor para todos, etc.

Pero, ay, la evolución es mucho más lenta que nuestra imaginación. Puede que algún día lleguemos a eso, pero para ello hacen falta unos cambios a niveles mucho más profundos que ponernos todos a rezar o a danzar como gilipollas cogiditos de la mano alrededor de la hoguera. Harán falta centenares de miles de años, o incluso millones, de adaptación, cambio y lucha, y el resultado es incierto. La voluntad humana no va a acelerar las cosas, no al menos sin mucho sufrimiento.

Mientras tanto, seguiremos soñando con utopías, dándoles poéticas formas que acaban todas en "ismo"... y en la práctica continuaremos robando el pan al hambriento para calmar nuestra gula. Es lo que llevamos haciendo al menos desde el paleolítico, y no veo ningún cambio drástico en nuestra forma de ser a la vista. Pase lo que pase en la crisis que se nos viene ahora encima, la sociedad resultante seguirá estando basada en la dominación del débil por el fuerte. Eso lo sé. Lo que no sé es bajo qué ideología se va a intentar disimular eso.

No me entendáis mal: no estoy diciendo que lo anterior sea lo bueno o lo deseable. Se puede tener una moral, unas posturas éticas, una ideología, se puede seguir una utopía, a pesar de ver, como en mi caso, su completa inutilidad para el conjunto de la especie. A nivel individual, vamos.


La inteligencia humana y su sofisticada capacidad de comunicación para establecer estrategias comunes tienen el potencial de hacer evolucionar a la especie de una forma mucho mas rápida de lo que lo haría la evolución tradicional. Y ojo que digo que tiene el potencial no que vaya a ocurrir. El potencial está ahí, de nosotros depende convertirlo en hecho.

Desde luego las actitudes de determinados individuos de la especie que opinan que intentar mejorar las cosas es totalmente inútil es precisamente lo que más lastra que esas mejoras se produzcan y realmente evolucionemos a la velocidad que requieren los cambios del medio.
Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.

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Jose Mayo

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Vamos a ver...

Dice Kanelo: "Puede que algun dia lleguemos a eso"...

Y dices tu: "...ojo que digo que tiene el potencial no que vaya a ocurrir."

Y ahora digo yo: Decis lo mismo. Cada cual de su punto de vista y con la matización de sus experiencias, vividas o leídas, mescladas con sus creencias personales.

No veo en "qué" puedas estar en desacuerdo.

Me parece un poco la discusión sobre si, un vaso a medias, está medio lleno o medio vacio.

:-)

Saludos cordiales
"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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