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La cigarra y la hormiga


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troyoo

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En la fábula, la hormiga almacenó comida durante el verano para pasar el invierno, mientras la cigarra vivía despreocupada.

En estos tiempos que nos toca vivir, algunos sabemos lo que está por venir, mientras que la gran mayoría vive despreocupada pensando en que "ya inventarán algo", o "el hidrógeno sustituirá el petróleo", o "tenemos la energía nuclear"....

Pero la cuestión es que los que entendemos lo que viene sufriremos las consecuencias igual que los que viven despreocupados. No podemos ser hormigas, no nos daremos el gusto de decirles a las cigarras "ya te lo advertí", porque estaremos pasándolas canutas junto a ellas.

¿O estoy equivocado, hay alguna forma de afrontar lo que viene como la hormiga de la fábula?

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Jose Mayo

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no
"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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Némesis

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Lo único que se puede hacer hoy día es bajar el nivel de vida para generar un remanente de dinero y recursos (o al menos librarte de unos gastos o deudas) y así "provocar" que la caída sea más leve al caer desde una "altura" menor.

Te recomiendo huir de las aglomeraciones y ciudades e irte a una zona rural y más humilde donde haya núcleos de población de 2.000-10.000 habitantes.

Por lo demás, sólo prepararse psicológicamente, que no es poco, porque está claro que el "shock" será una gran desventaja para muchos, y recuerda: no tienes que correr más que el león, sólo más que el que corre a tu lado, ya que será a él al que alcance el león mientras a ti te da tiempo para seguir huyendo durante un rato más.
"Todo se tambalea... pero hacen como que bailan"

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Franz_Copenhague

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Le comentaba a un amigo que tocaba prepararse y adivine que me dijo:

Y como? no ve que yo soy vendedor y vivo en un apartamento, tuviese una finca o algo... pero como no es así tocara ver que se puede hacer en el momento que ocurra.

Es todo.
Las desgracias no llegan Solas

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troyoo

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Pues eso me pasa a mí, Franz, que vivo en un piso, en una ciudad, y me gustaría hacer ya lo que dice Némesis, irme a una zona rural y llevar una vida más sencilla. Pero el trabajo me ata ( y la hipoteca del piso también). Si no, hace ya tiempo que lo hubiera hecho, sin crisis energética.

La cuestión es que a muchos que no tenemos la suerte de poder irnos a vivir a otro sitio dejando nuestros trabajos, el conocer lo que se avecina no nos permite "prepararnos" para ello mejor que los que no quieren saberlo. Cuando los precios suban escandalosamente tendremos los mismos problemas para llegar a fin de mes que los que pasan de todo ésto ahora. La única cosa que se puede hacer es lo que dice Némesis, prepararse psicológicamente para que lo que venga no nos cause un shock.. pero poco más. Al final pasar el invierno se nos hará tan duro como a las cigarras, que por lo menos han vivido despreocupados hasta entonces...

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Jose Mayo

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Troyoo

El sencillo detalle es que, visto lo visto, después de este "invierno", no vendrán ni la "primavera" ni el "verano"... las cosas apuntan a un "invierno polar", riguroso y duradero. Habrá que adaptarse a él, no prepararse para pasarlo, porque no va a pasar. Así de simple.

Saludos cordiales
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elmismodeantes

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Cita de: Jose+Mayo

Troyoo

El sencillo detalle es que, visto lo visto, después de este "invierno", no vendrán ni la "primavera" ni el "verano"... las cosas apuntan a un "invierno polar", riguroso y duradero. Habrá que adaptarse a él, no prepararse para pasarlo, porque no va a pasar. Así de simple.

Saludos cordiales












pienso lo mismo, esta "crisis" vino para quedarse y cada día va a ser peor que el anterior...no creo que el petroleo baje algún día, al contrario irá subiendo hasta que ya no se pueda comprar y serán muy pocos los que "disfruten" de sus beneficios..

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troyoo

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Ya sé que la crisis va para largo, que el petróleo ya no bajará de precio y poco a poco nos iremos empobreciendo hasta que previsiblemente toquemos fondo, que será cuando consumamos energía a un ritmo al que se pueda renovar. Pero eso puede tardar muchos años.

Pero lo que yo quería decir con este mensaje es si hay alguna diferencia entre estar informado de lo que va a pasar (ser la hormiga) o pasar de todo y pensar que la fiesta va a seguir (ser la cigarra).

Realmente la fábula de la cigarra y la hormiga no vale para este caso, porque aquí no va a pasar el invierno, como dice José Mayo, y da igual ser previsor, porque la crisis nos afectará a todos, a los que están informados y a los del que siga la fiesta.


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Salchichonio

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Creo que os preocupáis demasiado. El petróleo se acabará, sí, pero dentro de muchas décadas. Y para entonces, nuestros tataranietos ya habrán inventado algo para sustituirlo. Lo que está pasando ahora es por culpa de la especulación y de esos países con ideas comunistas. Si fuera como decís, los políticos y la tele ya nos habrían avisado. [Fin del modo irónico]

Ahora en serio, yo me veo como la hormiga pero que no puede evitar hacer casi lo mismo que la cigarra. ¿Prepararse para el futuro? Hay infinidad de variables con las que no contamos. Creo que es casi imposible saber cómo será la situación. Bueno, siempre es mejor tomar medidas, eso sí.
"El sueño del dinero produce absurdos". (SLCH)

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Némesis

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Pasos para urbanitas endeudados e hipotecados:
1. Se manda el trabajo a tomar por el.... (ya se encontrará manera de generar nuevos ingresos allá donde vayamos: se trabaja para vivir no se vive para trabajar ¡y hay muchos tipos de trabajo, no apegaros a vuestro oficio! Moraleja: adaptarse a lo nuevo, olvidar lo viejo. Evolución)
2. Se vende la casa y se liquida la hipoteca (cosa más difícil cuanto más tiempo pase, así que espabilad...)
3. Se va uno de alquiler, si hace falta en algo "humilde" a cualquier zona rural (son unos días o semanas, así que no me vengáis con lloriqueos).
4. Se busca uno la vida y un nuevo trabajo (¿no habláis de "decrecer" y de "bajar el nivel de vida"? ¡Pues aplicaros el cuento! O es que también queréis decrecer como "señores": decrecimiento, pero con calidad y seguridad ¿no? ¡Pues va a ser que no!).
5. Se compra uno una nueva casa más humilde, pequeña, etc. o se vive de alquiler, que también es muy digno (en ciertas zonas rurales los alquileres no veraniegos/turísticos están tirados de precio, y hay casas o pisos por pocos millones ¡Incluso hay pueblos semi-deshabitados que están deseando que vaya gente!).

Como modo alternativo, se busca un curro en una zona rural: y ¡ojo! no digo que se busque un curro de lo tuyo en una zona rural: se busca un curro de los que hay en la zona rural que podamos desempeñar, aunque los ingresos sean bajos (¿no se quería decrecer y bajar el nivel de vida? ¡Pues moviendo el culo!).

Una vez se tenga curro a la vista te buscas un alquiler barato por la zona (o se tiene varios vistos) para cuando vendas la casa y liquides la hipoteca tener ya donde ir: aquí el problema, repito es el tiempo de venta de la casa, pero si lleváis tiempo hipotecados, con vender la casa por el valor de la hipoteca vale ¡La cuestión es quitarse la deuda, no querer incluso ganar pasta, que encima os quejaréis de los especuladores! Repito: decrecer, decrecer...

Una vez en la zona, uno se busca la vida, se busca el trabajo, etc. ¿cual es el problema? ¡Ah, la SEGURIDAD, claro, todos queremos ir a lo seguro! Pues aquí no hay nada seguro.

Mi caso: Yo me largué de Madrid, teniendo que pagar una deuda de 120.000 pts. todos los meses: dejé el trabajo (informático) tal cual, de la noche a la mañana, donde cobraba 250.000 pts. y me largué al pueblo de mi madre en Huelva (¿qué mas daba? Me valía cualquiera...). Mis padres no me podían ayudar porque mi madre era ama de casa y mi padre estaba en el paro y con 60 años. Reuní la pasta que pude, pedí 200.000 pts. a mi hermano (que luego se lo devolví) y me largué de Madrid con mi coche, una maleta, sin curro y bastantes deudas (¡alguien da más!). Me alojé durante 2 meses en casa de un familiar de mi madre, me puse a buscar un curro (¡de lo que fuera!), lo encontré y me puse a currar a los 3 meses (¡de informático, encima!). Mientras, mis padres vendieron la casa de Madrid, liquidaron deudas, se vinieron al pueblo, compramos un pareado en el pueblo que costó 5 veces menos que un piso en Madrid. Conclusión, al principio las pasé canutas, hice "malabarismos" de todo tipo (dedicaba mis esfuerzos a quitarme deudas, sólo eso), pero varios años después: tengo curro, no tengo deudas, mis padres tampoco, tenemos incluso algo ahorrado, ¡si hasta mi hermano hizo lo mismo y se vino de Madrid!

¡QUERER ES PODER! o si queréis el dicho más "capitalista": SIN RIESGO NO HAY BENEFICIO

Menos lloriqueos...
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Amon_Ra

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Gracias Nemesis por contar tu experiencia personal.
La mia no fue nada diferente, pasamos de tener 3 trabajos entre dos, a ninguno, en el arco de un año en la crisis del 90, pase de trabajar de delineante proyectista en una industria manejando dos ordenadores, a coger garrofas, almendras y olivas, en negro, y eventuales jornales en duras jornadas en el secano , a cortar naranjas y cargar camiones a destajo, a cultivar regadio, huerta en terrenos alquilados, a montar andamios y construir vallas de bloques de hormigon, a reparar acequias de riego a horas en negro y a montar algun panelillo fotovoltaico para domingeros chaleteros, a instalar redes de goteos en jardines con figuritas de enanitos alumbrados indirectamente como decoracion y mil cosas mas, la seguridad brillo por su ausencia durante 10 años, hoy uno en la pareja la medio consiguio con esfuerzo de los dos en el funcionariado publico y se crio una hija en estos 16 años.

Pero si que reconozco que esto no pueden o no saben quizas otras muchas personas que no estan solas, en pareja si los dos no estan en el mismo nivel y puntos de vista y espiritu de sacrificio, en ser hormiga la unica satisfaccion de la hormiga es la tranquilidad que da de saber que su caida sera menor, que sus necesidades ya son menores, que su habito de ser hormiga y aceptarlo es aun atacado por el gran hermano a traves de la incesante propaganda, cada vez es mas inmune a ese circo televisivo y que el aislamiento disminuye la presion social de alterne y consumo, por lo que estas a cubierto de las presiones sociales, estas menos arrastrado a vivir con las presiones, a ser mas persona individual, que manada colectiva, a vivir, pensar y solucionar problemas por si mismo.

Saludos a todos, soy la otra parte,Isis-Ra, he estado siguiendo este hilo con interes, y estoy totalmente de acuerdo con Nemesis.
Hace 16 años pasamos de ser totalmente urbanitas a totalmente rusticos. el cambio es brutal,y se necesita gran capacidad de adaptacion y tener las cosas muy claras cambiar todos los habitos de vida de la ciudad y pasar de gastar energia a tutti wati, a funcionar con placas y ajustar los consumos y racionalizalos, a racionalizar elconsumo de agua (aljibe de lluvia) a las necesidades y reaprovechar el agua para riego etc. a cambiar habitos de cocina a los productos que tu mismo generas, adquiriendo solo los que no te puedes producir, a bricolagear como locos para montar la casa, a reaprovechar y reciclar todo lo que puedes, a usar calefaccion de leña, aguacaliente por panel....
luego esta la cocina, se aprende ha hacer conservas, a volver a la cocina de las abuelas, esa cocina de antaño, tradicional y nutritiva, a coser y reciclar y adaptar la ropa..... etc. etc. no es facil y se requiere querer hacerlo, adaptacion, realismo y tener las cosas claras, en mi caso de enfermera y pasante de un bufette de letrados, pase a jornalera del campo, con un bebe y una hipoteca, salir adelante se sale con voluntad, hace 10 años volvi a mi oficio de enfermera y ahi sigo, pero 6 de esos 16 años de vida alternativa, tuvimos que aguzar mucho el ingenio para sobrevivir, y hoy a mi ni a mi hija nos meten en un piso ni atadas, porque la paz, espacio, tranquilidad y sobre todo la libertad de que disfrutamos, no la cambiamos por nada, no dependemos de imagenes, ni tenemos que dar explicaciones a nadie, ni nos guiamos por convencionalismos, somos nosotros y nadie mas, somos lo que somos y no lo que poseemos, y si, estamos a medio camino de la autosuficiencia, no somos tan radicales como para aislarnos totalmente, pero si estamos muy lejos de la mayoria urbanita, somos mas felices,
saludos.

Considerando que estas experiencias mas amplias que lo que aqui se relatan son intimidades de dos personas que decidieron en un momento de sus vidas realizar dichos cambios y adentrarse en esa aventura comun que es la vida con lo que de riesgo implica e querido que libremente este post sea confeccionado por las dos partes, mejor dicho 3, ya que nuestra hija tambien cuenta y vive esta circunstancia,con todo lo que implica tanto en lo bueno como en lo malo.

Sea esta mi primera aportacion a este dilema que plantea este hilo de la cigarra y la hormiga y que yo lo titularia quizas solo en .

Como ser mas cabra y menos oveja .

Expresion esta entendible quizas solo a quien sepa las diferencias de caracter y modo de ser de estos dos animales en su adaptacion a la naturaleza.

Un afectuoso saludo de Amon_Ra e Isis_Ra e hija.


La energia mas limpia es la que no se usa

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Jose Mayo

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Joer, iQué pareja!, mejor... iQué trino!

Bienvenidas Isis y la "pequeña", que el "viejo" Amon es más que conocido.

Lindo ejemplo de integración y unidad familiar. Conmigo, en cierta manera, ha pasado lo contrário (que se diga, eran tiempos distintos). Después de conocer y praticar el ofício de relojero, de los doce hasta los diecinueve años, trabajé en el comercio hotelero hasta los veinte y uno, en la pesca de arrastre hasta los veinte y cinco y, después, a estudiar otra vez hasta formarme en medicina, que es de lo que vivo hoy, ya con cincuenta y uno. Mi mujer las pasó "menos gordas", pero vaya, no que las tuviera "flojas", pero su família pudo mantenerla en los estudios sin que necesitara trabajar hasta que se formara, también en medicina. Tenemos dos hijos, el chaval con dieciocho y la niña con dieciseis, que son, los dos, nuestra verdadera fortuna.

El chaval, muy aplicado, logró pasar a la academia militar ya a los dieciseis años y sigue encantado con la carrera. Ni en sus mejores sueños le pasara por la idea que, todo lo que suponia ser la esfera "radical" de los esportes, lo iría practicar en su carrera; alpinismo, "rapel", "supervivencia", tiro al blanco, campamentos, entrenamiento físico, además de las otras disciplinas de formación militar, bueno, todo un reto y un nivel diferenciado de apreciaciones de la realidad que, a sus dieciocho años, a él le encanta y a mi bién me suena.

La niña, también muy aplicada a los estudios, piensa seguir la carrera de abogada, con fines (de momento) de dedicarse al Derecho Internacional y quizás ingresar a la carrera diplomatica; prestará examenes a la Universidad en el año que viene y, desde ahora, ya se prepara lo mejor que puede, con más de diez horas diárias de estudio regular y voluntário, a ver si alcança su objetivo de acceder a la mejor Universidad que tenemos, en sua área de interés, en Rio de Janeiro - La misma UERJ - que, GAD, es del gobierno y, por lo tanto, tiene gratuidad.

Interesante que, a ninguno de los dos, se le antojó "ser médico", enfin, a nosostros, los padres, nos cumple darle apoyo a sus sueños, no hacerles vivir los nuestros.

Por no extenderme más: Soy feliz con mi família, la de "adentro" y la de "afuera".

Placer por "conocerte", Isis, me has encantado, bienvenida.

Saludos a todos
"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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Dario_Ruarte

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Por amor de Dios qué susto me han dado !!

He tenido que leer DOS VECES el post de Amon Ra para darme cuenta que, no se trataba de un error de AÑOS de mi parte pensando que era "Amon" sino que le habían "capturado" la cuenta y escribía "Isis"... qué susto !

:-)

Un gusto conocerte (aunque sea en el Foro) y muy saludable e interesante tus comentarios.

Entrando al fondo del tema me parece advertir que hay compañeros que no terminan de desarrollar un esquema de visualización adecuado para este proceso que ya empezó y posiblemente se deba a que han vivido pocas crisis.

Al no tener un bagaje de vivencias "reales" tienden a agrandar el tamaño de las zonas que desconocen y le agregan tremendismo.

Hay un solo caso donde las sociedades se "desintegran" al estilo mad max y es frente a hechos catastróficos (un terremoto, un huracán, etc.) pero, las crisis con componentes de tipo económico (y esta crisis si bien tiene BASE ENERGETICA la van a vivir como CRISIS ECONOMICA) son bastante más aburridas y lentas de lo que están imaginando.

Tenemos que convenir que la VELOCIDAD tienen mucho que ver con el tipo de crisis. Desde ya que si mañana pasa algo raro (digamos el ataque a Iran por citar un caso, un atentado crítico a infraestructura petrolera el otro) el formato sería algo parecido a esto:

* El gobierno fijaría precios máximos
* Posiblemente se racionaría el uso de combustibles para usos civiles (100 litros al mes, etc.)
* Podría haber cortes pautados de energía eléctrica en ciudades y fábricas.
* Algunos artículos escasearían.
* Obviamente muchos precios subirían.

Pero, por otro lado cuando un golpe es MUY RAPIDO y tiene una CAUSA CLARA, la gente puede "shockearse" pero de ningún modo enloquece. Más bien tiende a la comprensión, aceptación y solidaridad.

El gobierno sacaría leyes de emergencia, no se podrían aplicar despidos, estarían justificadas las faltas por falta de transporte, tal vez podrían suspenderse las clases, en los países que fuera necesario y que la legislación no lo prohiba el Ejército podría tomar ciertos roles en la protección de infraestructuras o rutas (y, en aquellos en que la ley lo prohibe, rápidamente cambiarían la ley). Se suspenderían las ejecuciones hipotecarias y mil etcéteras más de este tipo.

Habría una caída enorme en las actividades que conocemos de todos los días pero NADIE se sentiría asombrado por esto.

Dentro de todo este modelo de "achicamiento", casi que sería rápido y efectivo. El problema es que "el día después" será problemático porque se empezarían a acumular las ineficiencias y faltantes y los problemas.

Pero, digamos que en el corto plazo (uno a tres meses) casi es una aventura compartida, le da sabor a la vida de burgueses aburridos (sentido heróico) y puede ser manejado como un factor de "unidad" por el gobierno.

Sólo en sociedades MUY PRECARIAS (con estados sin recursos) este tema puede ocasionar un desbarranco o requerir de "violencia militar" para ser encuadrado. En las sociedades más prósperas puede incluir hasta situaciones como la expropiación de alimentos o ganado sin que nadie lo vea como algo inaguantable.

===

Y, el otro formato, el de la velocidad "lenta", tampoco es madmaxista.

Simplemente verán el PRECIO DEL COMBUSTIBLE destruyendo demanda a lo pavote. Si ya se habla que el consumo de gasolina está bajando un 10% en Europa (incluso en USA), verán que esto está ocurriendo.

Y aquí, una vez más, dado que hay una "causa externa" (aumento del petróleo) el crujir de huesos va ocurriendo de a poco pero sin grandes conflictos.

El problema en este segundo modelo es que, si el gobierno NO FACILITA LA COMPRENSION DEL FENOMENO a nivel CULTURAL, entonces la gente reaccionará ante los problemas siguiendo viejos patrones.

El caso más claro lo tienen en España con la huelga de camioneros.

Dada la REESTRUCTURACION del sector de la construcción es LOGICO que van a sobrar camiones en España... y dado que para el futuro nos toca "estabilizarnos" o "decrecer", es claro que no podemos esperar que "el fin de la crisis" venga a solucionar el problema con reglas de mercado y vuelva a conseguir empleo y ocupación para todos los camiones sobrantes.

Si el Gobierno ASUME este escenario y AVISA a la gente (cosa que me temo no harán), entonces la gente empieza a dejar sus camiones, quizás se hace un plan para eliminar los más viejos, etc.

Si el Gobierno NO TIENE IDEA qué está pasando, la gente TAMPOCO y entonces va a la "huelga" pidéndole al gobierno que le solucione su vida para que VUELVA A SER COMO ANTES.

Este es más problemático porque -nosotros los sabemos- ya no volveremos al CRECIMIENTO ETERNO. Mientras el Gobierno no lo sepa y toda la gente no lo sepa, las medidas que van a tomar son medidas ERRADAS y que, además de NO SOLUCIONAR LOS PROBLEMAS en el fondo los agravan.

El camino de todos modos, tiene este mapa:

* Encarecimiento permanente de productos
* Pérdida de poder adquisitivo
* Baja de consumo
* Aumento de quiebras
* Sectores que empiezan a entrar en crisis sin entender muy bien qué está pasando
* Paradójicamente sectores a los que les irá MEJOR QUE ANTES !!

No pierdan de vista este último punto porque es el que MAS ENGAÑARA a los gobernantes y a la sociedad con la sensación de que "la crisis es pasajera" o que es una "crisis" como la que vivimos siempre (que luego pasa).

Mientras las empresas constructoras van a QUEBRAR (y miles de parados engrosarán la estadística), los talleres de reparaciones empezarán a ser más demandados que antes (la nevera vieja la arreglaremos en vez de cambiarla). Volveremos a reclamar costureras, sastres y zapateros. Menos viajes a Grecia y Egipto pero más salidas al pueblo de toda la vida, etc.

Entonces, mientras algunos perderán su empleo, otros encontrarán actividades que, en este perfil de consumo, empiezan a tener mayor demanda.

La suma de "toda la sociedad" es ACHICAMIENTO. La sensación o experiencia de cada colectivo, grupo, ciudad, zona, región o barrio puede diferir notablemente.

De repente la zona de huertas cercanas a las ciudades empezarán a experimentar un reverdecer mientras que grandes explotaciones preparadas para la exportación pueden decaer.

===

Desde ya que el que pueda vivir cualquiera de estos problemas (crisis rápida o lenta) en una ciudad más pequeña, con vecinos más gentiles, comida cercana, agua, etc., la pasará SIEMPRE MEJOR que el que tenga que soportar las futuras incomodidades en las grandes ciudades.

Pero, no esperen un caos madmaxista de corta duración y muertes masivas porque, ese escenario sólo sería posible si hay un GUERRA o un TERREMOTO, no por los efectos del encarecimiento progresivo de los combustibles.

===

Desde ya que el que pudo vender su casa en el 2007, sacar un precio de fantasía por ella (hablo de España) y, con esa pequeña fortuna, comprarse una cómoda casita en un bello y autónomo pueblo, dotarla de placas FV, calentadores solares y armarse incluso una pequeña huerta, es un maldito afortunado !

:-)

El que no lo hizo así, tal vez esté a tiempo de "aceptar pérdidas" y procesar HOY una estrategia similar.

El que no lo haga, luego no podrá vender su casa "en la ciudad" a un precio que le permita irse porque, en la medida en que se REVALORICEN las propiedades rurales y se DESVALORICEN las cada vez más incómodas propiedades urbanas, ya no tendrá la opción de ser un pequeño Marajá en el pueblo. Si decide irse, lo hará "con lo puesto".

De todos modos, viviremos más "pobres" pero no por ello menos felices. Es más, a veces cuando hay crisis la gente desarrolla mejor sus dotes de humor, solidaridad y las ganas de tener amigos y besar a la pareja.

Y, cuando va MAL pero para TODOS, créanme que los chistes están a la orden del día.

Hablen con un cubano y van a ver que, aún en los momentos más duros del "período especial" se reian a mares de sus propias desgracias.

Hace poco me contaron un chiste común en esa época... dicen que la gente se higienizaba con "Jabón Nigeriano".

El "jabón nigeriano" es: te pasas agua y después le das con la mano...


Tendrán que pasar MUUUUCHOS años antes que haya que usar el jabón "nigeriano". Seremos más pobres pero no tanto, ni tan rápido y, muchos de nosotros, hasta seremos MAS RICOS.

Y, uno de los casos lo tenemos en el Foro...


Adivinen quiénes serán unos "afamados consultores" que darán cursos y conferencias y seminarios y escribirán libros sobre "Cómo vivir con poco en una casa en el campo con huerta y placas FV" ?

En efecto. Ña Isis y Ño Amón...

Háganse amigos... estos tipos se van para arriba ! (yo sé lo que les digo).


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Dario_Ruarte

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Perdón... pero falta la segunda parte del tema.

Cuando digo que no esperen "mad max", sino una crisis RAPIDA o una LENTA, estoy hablando de los próximos 5 años, tal vez 10.

A partir de ahi enfrentamos dos escenarios diferentes porque, el decaimiento en la provisión de combustibles seguirá menguando y los precios subiendo y empezarán a darse casos de "canarios en la mina" tanto a nivel de países como de colectivos más expuestos al problema.

En el primer escenario los gobernantes terminan de entender a lo que nos enfrentamos, las medidas que se adopten pasan a ser EFICIENTES (las actuales no lo son en la gran mayoría de los casos), nuestras sociedades se RECONVIERTEN profundamente y vamos hacia un mundo DIFERENTE al que conocemos pero TOTALMENTE VIVIBLE.

Digamos que nos empezamos a "cubanizar" (en lo político, social, productivo, etc.)

Seremos más pobres pero habrá leyes para repartir, programas especiales, puestos de trabajo "estatales" para que la gente haga algo que justifique su alimento, etc.

Llegado el caso esto no tiene por qué dejarnos sin SALUD PUBLICA o EDUCACION. Quizás vaya desapareciendo el "turismo" o las "operaciones de alta complejidad" (tendrás buena medicina preventiva pero no esperes operaciones de corazón abierto pagadas por la Salud Pública, no habrá dinero para eso).

Entretanto, si se van sumando otras fuentes de energía hasta puede irse dando un acomodamiento para nada traumático.

===

El otro escenario es un poco más feo. En este el sistema no entiende tan bien la NATURALEZA del problema, las medidas que se toman NO SON TAN EFECTIVAS y entonces avanzamos a un mundo de violencia, robos, bandas, degradación de las infraestructuras, etc.

Este segundo escenario en varios países será MADMAXISTA pleno y en otros puede ser "semi-madmaxista".

Aquí habrá mucha diferencia según cada país y sus recursos y su capacidad social de acomodarse.

===

De todos modos separen lo que verán en los próximos 5-10 años y "lo que sigue" que si puede ser diferente. De todos modos aún para ese futuro más lejano, no todos los escenarios son trágicos ni mucho menos.



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Némesis

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Querido Dario, hablamos el mismo idioma...
"Todo se tambalea... pero hacen como que bailan"

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alexregistro

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Me ha gustado mucho tu post Darío muy interesante.


Cuando habláis de esto con personas digamos..... que no han tomado la pastilla azul todavía no tenéis la sensación de que os toman por locos?

Yo personalemente he tomado la decisión de no intentar convencer a nadie más de que algo jodido y gordo se acerca, tomaré las medidas que pueda para mi mujer, mi hijo y yo. Intentaré ser la cigarra espero sirva de algo

saludos alex

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Miguel Teixeira

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Citado por Dario Ruarte:
De todos modos separen lo que verán en los próximos 5-10 años y "lo que sigue" que si puede ser diferente. De todos modos aún para ese futuro más lejano, no todos los escenarios son trágicos ni mucho menos.



Es muy malo vivir de falsas expectativas.Puedo asegurarte que cuando comience a declinar el suministro de fósiles los resultados van a ser desatrosos en particular para la alimentación.

Un esquema simplificado aclara todo:
Si tenemos una cadena energética compuesta por el Transporte y una refinería y la población que se alimenta de los productos de la agricultura tenemos.
Sin el transporte y sin la refinería es imposible llevar alimentos en forma masiva de un lugar a otro y alimentar a la población:

Petróleo------->Refinería------->Transporte------->Alimentación Población
Tener en cuenta que el diagrama es muy simplificado ya que no tiene en cuenta la fabricación de fertilizantes que son derivados del petróleo, de otra forma el panorama sería más sombrío.

Los rendimientos para las etapas serían los siguientes:

Refinería: 0.95
Transporte:0.30

Petróleo------>Refinería(0.95)----->Transporte(0.30)--------->Alimentación Población (1)

Como los procesos energéticos están en serie se pueden sustituir por el producto de los rendimientos:

(1) es equivalente a:

Petróleo------>RefineríaxTransporte(0.95x0.30)=0.28-------->Alimentación Población

Esto quiere decir por el 2° Principio de Termodinamica que con 0.28 de rendimiento va a quedar muy poca energía para la alimentación de la Población que proviene del petróleo.
Al necesitarse mucha energía para la alimentación y tener el transporte un rendimiento bajo, la cadena tiene un rendimiento equivalente más bajo.
Cuando el transporte comience a disminuir la alimentación de la población se verá amenazada con hambrunas y es por eso que la FAO aconseja la agricultura familiar.

El que lea entienda.

Salu2.
Scutum

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elmismodeantes

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Cita de: Dario_Ruarte

Perdón... pero falta la segunda parte del tema.

Cuando digo que no esperen "mad max", sino una crisis RAPIDA o una LENTA, estoy hablando de los próximos 5 años, tal vez 10.

A partir de ahi enfrentamos dos escenarios diferentes porque, el decaimiento en la provisión de combustibles seguirá menguando y los precios subiendo y empezarán a darse casos de "canarios en la mina" tanto a nivel de países como de colectivos más expuestos al problema.

En el primer escenario los gobernantes terminan de entender a lo que nos enfrentamos, las medidas que se adopten pasan a ser EFICIENTES (las actuales no lo son en la gran mayoría de los casos), nuestras sociedades se RECONVIERTEN profundamente y vamos hacia un mundo DIFERENTE al que conocemos pero TOTALMENTE VIVIBLE.

Digamos que nos empezamos a "cubanizar" (en lo político, social, productivo, etc.)

Seremos más pobres pero habrá leyes para repartir, programas especiales, puestos de trabajo "estatales" para que la gente haga algo que justifique su alimento, etc.

Llegado el caso esto no tiene por qué dejarnos sin SALUD PUBLICA o EDUCACION. Quizás vaya desapareciendo el "turismo" o las "operaciones de alta complejidad" (tendrás buena medicina preventiva pero no esperes operaciones de corazón abierto pagadas por la Salud Pública, no habrá dinero para eso).

Entretanto, si se van sumando otras fuentes de energía hasta puede irse dando un acomodamiento para nada traumático.

===

El otro escenario es un poco más feo. En este el sistema no entiende tan bien la NATURALEZA del problema, las medidas que se toman NO SON TAN EFECTIVAS y entonces avanzamos a un mundo de violencia, robos, bandas, degradación de las infraestructuras, etc.

Este segundo escenario en varios países será MADMAXISTA pleno y en otros puede ser "semi-madmaxista".

Aquí habrá mucha diferencia según cada país y sus recursos y su capacidad social de acomodarse.

===

De todos modos separen lo que verán en los próximos 5-10 años y "lo que sigue" que si puede ser diferente. De todos modos aún para ese futuro más lejano, no todos los escenarios son trágicos ni mucho menos.










Esto tiene fallos por todos lados,....si fuese un barco ya estaria hundido.



Solo una pregunta,...¿ de que vivirá la gente sin trabajo ? eso es lo primero que se perderá en el fin de la era industrial.
No todos podrán tener terreno para sembrar o tener algunos animales.
Es muy equivocado pensar todas las situaciones posibles sin calcular cuanta gente no tendrá medios para poder crear un sitio adecuado para subsistir.
Ya hay un montón de bancos que están pidiendo ayuda para pagar las jubilaciones privadas, otra cosa que se va a dejar de pagar muy pronto.

Incluso los que tengan algún terreno ,lo tienen "crudo" para poder organizar una forma de vida completamente opuesta a lo que se vive ahora.
Tengo posibilidades ciertas de sembrar y criar animales ,y de verdad que lo veo muy negro igualmente.
Son muchos puntos a tener en cuenta para poder llegar a ser autosuficiente, no solo es muy caro, sino que hay que saber de todas las materias, y no creo que haya alguien que sea así.
En mi familia por ejemplo, soy el único que habla de este tema , soy el único que busca prepararse como sea, y en estas condiciones de ser tan pocos los que hacen algo ,es muy difícil trabajar en esto tan complicado.
Creo de verdad que donde mas se va a sentir el caos será en los países industrializados, el otro día iba en un autobús y mirando por la ventana, me di cuenta que en este país donde vivo ahora, ni van a sentir la crisis, veía a la gente andar en caballos y aran la tierra con arados antiguos tirados por bueyes.

Estaban sacando yuyos de entre las plantas con asadas, las casas son de barro y paja pintadas con cal.
Cocinan con leña de los montes y se calientan con mantas de lana que ellos mismos tejen.
Para esta gente no existe el "internés", ni el gas, ni la luz eléctrica, tienen unos generadores de aspas con un generador pequeño para doce voltios y una batería que alumbran dos o tres lámparas.
El agua es de pozo y tienen una bomba que funciona manualmente.
Con una vaca lechera ya tienen para sacar leche, hacerse la manteca (la usan para freír, ya que no tienen aceite del que nosotros usamos) y se hacen queso .
La ropa la lavan a mano, como antiguamente se hacia en España en los lavaderos públicos.
La harina es gruesa, ya que muelen el trigo ellos mismos con muelas rudimentarias tiradas por caballos, pero sale un pan exquisito.
Lo malo que para llegar a este sistema se necesitan años de experiencia y costumbres, yo no me creo capaz de hacer todo esto sin grandes conflictos personales y familiares además que ya tengo mis años.
A todo esto hay que ir agregando los problemas que suman algunos familiares que se creen que la vida sigue siendo una risa, se tiene que pensar en el futuro próximo, en el presente y en solucionar problemas creados por incapacidad y negligencia de los propios hijos, es muy difícil compaginar todo eso y salir airoso.
Al final se tiene que pensar que los que creen que la vida no va a tener grandes cambios, y que los que creen que va a ser poco menos que el fin del mundo, se les debe dejar tranquilos y no tratar de convencer a nadie, la gente ya tiene sus propias ideas del mundo donde vive y eso es muy dificil de cambiar.

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Franz_Copenhague

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Pues se "contrabandearon" a la señora Ingrid Betancourt. y se ve la diferencia de alimentación, sus miradas brillantes (los militares y la señora) y sus movimientos inestables y sobre todo una capacidad de raciocinio alterada me dejan ver que el cuerpo humano se sobrepone a cualquier catástrofe.

Pero acuérdense que no todos pueden salir de matrix, así pues para el resto:



De esa manera aumentamos las posibilidades de supervivencia.

______________________
Doña Isis un gustazo conocerla.
Las desgracias no llegan Solas

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Dario_Ruarte

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El camarada "elmismodeantes" tiene un extraño modo de rebatir SUS PROPIOS ARGUMENTOS.

Arranca diciendo "esto no va" y luego hace una descripción PERFECTA de un mundo de baja energía que funciona perfectamente !

Es más, olvidó agregar que son toda gente muy alegre, tienen una gran cantidad de fiestas populares y verbenas, el sexo del que disfrutan es magnífico y se consideran sumamente felices. Es más, no saben lo que es un psicólogo ni qué significa "Prozac".

:-)

===

Miguel Texeira:

Aún cuando tu razonamiento fuera "el" correcto, le falta un término a tu ecuación: EL TIEMPO !

Te aviso que la PRODUCCION EN LOS NIVELES ACTUALES del petróleo, aún cuando no suba, tampoco va a "decrecer" durante un tiempo. Existe una meseta que pueden sostener.

Suma a eso la DESTRUCCION DE DEMANDA por el precio (ya en Europa se habla de un consumo un 10% menor de gasolinas)

Suma a eso los RACIONAMIENTOS, RESTRICCIONES, CUOTAS.

Suma a eso un amplio margen de "cubanización"

Y, ya tienes unos 15-20 años LARGOS de tiempo sin "madmaxismos". Si más pobreza, si cambios... no "madmax"

Así que, salvo que tú nos estés avisando que en 2009 llega el fin del mundo, yo puedo decirte que COINCIDO con tu razonamiento pero, enfrentas un largo proceso que, ni siquiera se pone insostenible hasta el 2025 e incluso más allá.

No dije "crecimiento", dije "no hay madmax al menos hasta el 2025 y quizás nunca".

===

Termino una vez más con el camarada "elmismodeantes".

Este pregunta: "De qué vive la gente que no trabaja" ?

Respuesta: Subvenciones y ayudas en los países "ricos" y pobreza y marginación en los países "pobres".

En los países más ricos el Estado te da dinero y en los más pobres terminas en unos barrios de lata (llamados, chabolas, villas miserias, pueblos populares, cantegrilles, pueblos nuevos, fabelas, etc. -cambia la denominación según el país-), comiendo residuos, recibiendo dádivas y efectuando pequeños robos en la perisferia. En muchos casos pasas a integrar el sistema de distribución de drogas.

===

Me da la sensación que algunos foreros no han viajado más allá del "Paseo de Gracia" o la "Gran Via" en sus vidas.

:-)

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JCP

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Dario:
Desde ya que el que pudo vender su casa en el 2007, sacar un precio de fantasía por ella (hablo de España) y, con esa pequeña fortuna, comprarse una cómoda casita en un bello y autónomo pueblo, dotarla de placas FV, calentadores solares y armarse incluso una pequeña huerta, es un maldito afortunado !


Jo! me has radiografiado, Dario. Y si, me siento un maldito afortunado. Aunque dire en mi favor que compramos la casa del pueblo 4 años antes, hacia tiempo que sentiamos que el sistema fallaba, antes incluso de conocer el peak.

Me ha conmovido los comentarios de Isis y Amon, destilan compenetracion y entendimiento. Sobre todo resalto y me adscribo al siguiente comentario,

Isis:
hoy a mi ni a mi hija nos meten en un piso ni atadas, porque la paz, espacio, tranquilidad y sobre todo la libertad de que disfrutamos, no la cambiamos por nada, no dependemos de imagenes, ni tenemos que dar explicaciones a nadie, ni nos guiamos por convencionalismos, somos nosotros y nadie mas, somos lo que somos y no lo que poseemos, y si, estamos a medio camino de la autosuficiencia, no somos tan radicales como para aislarnos totalmente, pero si estamos muy lejos de la mayoria urbanita, somos mas felices,


Tambien hay que reconocer que aunque la union (pareja) hace la fuerza, esta hay que construirla. En nuestro caso la rehabilitacion de la casa que hicimos nosotros mismos, se ajusta perfectamente a la frase de Churchill, "Sangre, sudor y lagrimas". Creo que salvando las diferencias ha de ser asi, sin esfuerzo no se aprende, yo estoy convencido de que la meta sin el camino es un resultado hueco. Por eso desde que entre en esta isla del ciberespacio, siempre he dicho que la crisis es mejor verla como una oportunidad, no como un problema, al menos a nivel personal (en lo global soy pesimista).

Por ultimo decir que la suerte de haber tenido dinero para cambiar tambien supone un lastre a la hora de adapatarse realmente al mundo rural. Se que en el fondo mi parejea y yo seguimos siendo unos romanticos urbanitas que aun tienen que sufrir un poco mas cuando lleguen tiempos peores. De momento sin Tv, leo y me preparo psicologicamente.

Suerte a todos.

Días de mucho, vísperas de nada.

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elmismodeantes

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Identificado: 29/05/2008
Mensajes: 158
Cita de: Dario_Ruarte

El camarada "elmismodeantes" tiene un extraño modo de rebatir SUS PROPIOS ARGUMENTOS.

Arranca diciendo "esto no va" y luego hace una descripción PERFECTA de un mundo de baja energía que funciona perfectamente !

Es más, olvidó agregar que son toda gente muy alegre, tienen una gran cantidad de fiestas populares y verbenas, el sexo del que disfrutan es magnífico y se consideran sumamente felices. Es más, no saben lo que es un psicólogo ni qué significa "Prozac".

:-)

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Miguel Texeira:

Aún cuando tu razonamiento fuera "el" correcto, le falta un término a tu ecuación: EL TIEMPO !

Te aviso que la PRODUCCION EN LOS NIVELES ACTUALES del petróleo, aún cuando no suba, tampoco va a "decrecer" durante un tiempo. Existe una meseta que pueden sostener.

Suma a eso la DESTRUCCION DE DEMANDA por el precio (ya en Europa se habla de un consumo un 10% menor de gasolinas)

Suma a eso los RACIONAMIENTOS, RESTRICCIONES, CUOTAS.

Suma a eso un amplio margen de "cubanización"

Y, ya tienes unos 15-20 años LARGOS de tiempo sin "madmaxismos". Si más pobreza, si cambios... no "madmax"

Así que, salvo que tú nos estés avisando que en 2009 llega el fin del mundo, yo puedo decirte que COINCIDO con tu razonamiento pero, enfrentas un largo proceso que, ni siquiera se pone insostenible hasta el 2025 e incluso más allá.

No dije "crecimiento", dije "no hay madmax al menos hasta el 2025 y quizás nunca".

===

Termino una vez más con el camarada "elmismodeantes".

Este pregunta: "De qué vive la gente que no trabaja" ?

Respuesta: Subvenciones y ayudas en los países "ricos" y pobreza y marginación en los países "pobres".

En los países más ricos el Estado te da dinero y en los más pobres terminas en unos barrios de lata (llamados, chabolas, villas miserias, pueblos populares, cantegrilles, pueblos nuevos, fabelas, etc. -cambia la denominación según el país-), comiendo residuos, recibiendo dádivas y efectuando pequeños robos en la perisferia. En muchos casos pasas a integrar el sistema de distribución de drogas.

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Me da la sensación que algunos foreros no han viajado más allá del "Paseo de Gracia" o la "Gran Via" en sus vidas.

:-)









Pues,...los informes dicen claramente que la producción decrece,. se puede leer en otro hilo de este foro...

Veo que no has entendido nada,....no te culpo, para entenderme tendrías que estar aquí ,en el Uruguay y viajar al campo, no en ciudades que son nidos de vándalos en potencia,..

Hablo de un mundo que vive y vivió siempre en crisis y que se creían desgraciados por ello, y no sabían cuanta suerte tenían de poder vivir con total autónoma de la energía.
Ahora esa gente está acostumbrada a vivir con muy poco y fabricandose ellos mismos los materiales para la vida cotidiana, no consumen nada comprado con dinero, no lo necesitan.
Yo podría vivir ( o lo intentaría al menos) de esa forma, pero es muy dificil el adaptarse a algo que otros llevan toda la vida y por generaciones haciéndolo.
De eso hablo, no es que me contradiga, hay gente que vive sin ninguna necesidad del petroleo y sus derivados ( sintiendose relegados e infelices porque ese mundo es un mundo de grandes sacrificios personales), pero eso solo se logra llevando en los genes esa forma de vida, cosa que ahora lamento no haber tenido la suerte de tener .

Si fueses al campo sudamericano verías a los gauchos viajando legüas a caballo y comiendo charque por el camino arreando ganado para el matadero, o esquilando ovejas como siempre se ha hecho, con tijeras manuales y poco mas.
En los ranchos verías a su mujer lavando en el rio o en la pileta la ropa que se cose ella misma, o haciendo el pan diario, o trabajando en el huerto.

Es a eso a lo que me refiero cuando digo que es muy difícil llevar a cabo un plan de autonomía total, ¿ con que puedes cambiar la mentalidad de tu mujer para que haga eso, si ni siquiera sabe hacerlo?, tu misma mentalidad te dice que debes hacerlo pero no sabes ni por donde empezar a la hora de matar a una oveja o de desplumar a una gallina, o de hacerte un pan en el horno de barro, ..pero eso no solo un dia para tener una experiencia para contar a los amigos, eso todos los días del año durante el resto de tu vida...

Se puede aprender muchas cosas pero no se puede cambiar el "estómago" cuando te llega la hora de la verdad y debes "bailar con la mas fea".
Se hacer muchas cosas ,pero llegado el momento no se si me animaría o podria hacerlas.
Hoy sin ir mas lejos, me puse a cortar leña, y lo hice con máquina eléctrica, a mano me hubiese muerto.

Y te digo otra cosa importante, a los estados también se les termina el dinero por mas que lo impriman...y con mucha mas gente en paro que la que aporta a la S.S., eso es muy factible

A pesar de todas estas contras para poder llegar a vivir de forma totalmente autónoma, lo voy a intentar porque va la vida de mi familia en ello, no se si llegaré a buen puerto ,pero que por intentarlo que no quede.
Espero que ahora hayas entendido por donde iban mis palabras anteriores.
Y te aseguro que he viajado Y VIVIDO mucho mas allá de la Gran Vía de Barna.

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elmismodeantes

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Identificado: 29/05/2008
Mensajes: 158
Quiero aclarar ,para que no haya mas confusiones, que la gente de la que hablo, se sienten relegados de la sociedad e infelices, no saben nada del "peak" del petroleo y ni se lo imaginan.

Las ciudades en su periferia están repletas de los hijos de estas personas, viven hacinados en ranchitos de lata y en la pobreza mas grande.
Esta gente no sabe la suerte que tienen de saber como vivir con lo minimo.
El mundo futuro que sueñan algunos, es un mundo que seguirá con muchos de los beneficios que tenemos actualmente, y ese es el error, las cosas no serán ni por asomo como son actualmente, socialmente hablando.

Y no me creo pesimista, me creo REALISTA y nada mas.

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kukulkam

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Identificado: 12/11/2006
Mensajes: 107
Estoy con elmismodeantes en que el problema será social.

Leo comentarios de algunos mejicanos del foro y la verdad, no parece que allí las cosas vayan a ir a buen puerto...y aquí en España las cosas no están mucho mejor

La sociedad actual siempre está preparada para ir a mejor, para "evolucionar", para ir más allá en el consumo, pero otra cosa bien distinta es decrecer, es crisis y falta de empleo , es no poder comprar alimentos , joder lo hemos visto en la huelga de transportes que no duró una semana y la gente entró en una especie de frenesí en las gasolineras y supermercados. Imaginemos una huelga más duradera, mucho más duradera , un colapso económico de repente.
Pues esto es el caos social que se presenta, y no veo que el gobierno cambie ni haga cosas coherentes para tal probable suceso, en radios televisiones y periódicos solo escuchamos que es un ciclo , 2 o 3 años malos y a seguir creciendo , que esto no se acaba.
Es desesperante estar informado.

Ahí esta la diferencia de los que pensamos que será un colapso "rapido" y los que piensan en un lento decrecimiento en el consumo energético.

Yo por mi parte quiero hacerme hormiga, ir preparándome en lo posible para el futuro , tanto psicologicamente como en lo material (ya tengo un terrenillo mirado de 2K m3 "cerca" de mi ciudad a muy buen precio). Prefiero quedarme cerca de todo mi entorno, tanto familia como amigos y hacer lo que pueda (aunque siguen pensando raro de mi y mis "predicciones").

Un saludo a todos.

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mockba

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Mensajes: 1214
Por Dario_Ruarte:
Aún cuando tu razonamiento fuera "el" correcto, le falta un término a tu ecuación: EL TIEMPO !

Te aviso que la PRODUCCION EN LOS NIVELES ACTUALES del petróleo, aún cuando no suba, tampoco va a "decrecer" durante un tiempo. Existe una meseta que pueden sostener.

Suma a eso la DESTRUCCION DE DEMANDA por el precio (ya en Europa se habla de un consumo un 10% menor de gasolinas)

Suma a eso los RACIONAMIENTOS, RESTRICCIONES, CUOTAS.

Suma a eso un amplio margen de "cubanización"

Y, ya tienes unos 15-20 años LARGOS de tiempo sin "madmaxismos". Si más pobreza, si cambios... no "madmax"

Así que, salvo que tú nos estés avisando que en 2009 llega el fin del mundo, yo puedo decirte que COINCIDO con tu razonamiento pero, enfrentas un largo proceso que, ni siquiera se pone insostenible hasta el 2025 e incluso más allá.

No dije "crecimiento", dije "no hay madmax al menos hasta el 2025 y quizás nunca".

Creo que estás en lo correcto Dario... pienso que esa meseta aquí en México se mantendrá a base de encarecimeintos, es deicir, como mencionas... destrucción de la demanda... pero el plato fuerte serán las restricciones y racionamientos... Tenemos aquí un gobierno por lo visto muy diestro en esas cuestiones, parece que es España también... Pienso que tus comentarios son muy acertados a estos momento del hilo. No madmax... sino pobreza lenta y dolorosa...

La especialización corrompe...

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EdgarMex

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Identificado: 07/01/2005
Mensajes: 842
Localización:Ciudad de México, México
Saludos...

Mi mas sincero reconocimiento y admiración para ti Amon_Ra, te felicito.
Eres un ejemplo para nosotros.

A tu compañera, Isis Ra... que te acompaño valientemente en tu travesia,
mi reconocimiento también,
...la felicito señora y le mando un fraternal saludo.

Y a su pequeña hija, solo un pequeño mesaje... !!! tienes los papas mas increibles del planeta !!!

Les deseo lo mejor de lo mejor para ustedes,
Que enorme es el que hayan logrado algo tan, pero tan importante,
y que para mi, es el mas preciado tesoro,
vivir en armonia con su entorno y juntos en familia.

Sobre todo que ustedes ya vivieron la trampa del confort de la ciudad,
pero se lograron desatar para construir un mundo mejor
para todos.

Ojala la mitad del planeta fuera como ustedes,
con eso nos salvariamos de la que se nos viene.


Saludos y un fuerte abrazo...

Edgar Ocampo
web: www.inergy.lat Facebook: World Resources; Energy & Population

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Némesis

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Identificado: 09/06/2007
Mensajes: 787
Localización:Un Universo Paralelo...
Sigo viendo un "fallo garrafal" en muchos razonamientos, y es "simplificar" en exceso un problema que tiene una cantidad abismal de variables y matices particulares. Por ejemplo, dais por hecho que la "desaparición" de la energía será "plana", es decir, para todo el mundo y en todos los lugares por igual en un porcentaje exacto y universal: vamos, que si dentro de 5 años hay un 10% de energía, tendrá un 10% de energía menos el gringo que el sudafricano, así como el alemán o el vietnamita, o el urbanita de New York como el agricultor de la sabana africana. Permitidme que no vea el mundo tan sumamente simple como vosotros.

La escasez de energía y alimentos será desigual, muy pero que muy desigual: los países pobres lo sufrirán muchísimo más porque la falta y carencia de dichas materias en el primer mundo se suplirán a costa de "robar" aun más a estos podres desgraciados. Cuando a un urbanita de Londres tenga algunos problemas de abastecimiento de comida o energía, medio mundo africano o asiático estará en la mayor de la hambrunas y carestías energéticas que se haya conocido.

En definitiva, que muchos de vosotros os echáis unas cuentas tan simplistas que me parecen tan irreales como los planes tierraplanistas de los neocon y allegados. Creo que vivimos en un mundo muy muy complejo, con muchas variables de por medio, muchísimos matices a nivel local, siendo miles de millones de personas lo que tiene este planeta, siendo cada persona un mundo.

Los "grandes" numeros no reflejan la realidad del día a día de cada individuo, zona o país. Son sólo "medias", es decir, de media habremos decrecido un tanto por ciento, pero eso no significa que todos hayamos decrecido por igual ¡Incluso algunos podrían haber crecido algo en ese periodo! Vamos, ¡es como creer que porque la profundidad media de un río es de 1 metro significa que todo el río tiene en todo su cauce un metro de profundidad!

Si Newton, Leibniz, Euler y Gauss levantaran la cabeza, después de "currarse" sus derivadas, integrales, cálculo diferencial e infinitesimal, para oír cosas como estas... ¡por no hablar de los que se rompen las espaldas estudiando años y años la dinámica de sistemas y sus complejidades y retroalimentaciones!
"Todo se tambalea... pero hacen como que bailan"

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Jose Mayo

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Interesante...

"Una nueva versión de "La cigarra y la hormiga..."

VERSIÓN CLÁSICA

- La hormiga trabaja a brazo partido todo el verano bajo un calor aplastante.
- Construye su casa y se aprovisiona de víveres para el invierno.
- La cigarra piensa que la hormiga es tonta y se pasa el verano riendo, bailando y jugando.
- Cuando llega el invierno, la hormiga se refugia en su casita donde tiene todo lo que le hace falta hasta la primavera.
- La cigarra tiritando, sin comida y sin cobijo, muere de frío.


VERSIÓN ARGENTINA

-La hormiga trabaja a brazo partido todo el verano bajo un calor aplastante.
-Construye su casa y se aprovisiona de víveres para el invierno.
-La cigarra piensa que la hormiga es tonta y se pasa el verano riendo,bailando y jugando.
-Cuando llega el invierno, la hormiga se refugia en su casita donde tiene todo lo que le hace falta hasta la primavera.

La cigarra tiritando organiza una rueda de prensa en la que se pregunta por qué la hormiga tiene derecho a vivienda y comida cuando quiere, cuando hay otros, con menos suerte que ella, que tienen frío y hambre.

La televisión organiza un programa en vivo en el que la cigarra sale pasando frío y calamidades y a la vez muestran extractos del video de la hormiga bien calentita en su casa y con la mesa llena de comida.

Los argentinos se sorprenden de que en un país tan prospero como el suyo dejen sufrir a la pobre cigarra mientras hay otros que viven en la abundancia.

Las asociaciones contra la pobreza y DD.HH., se manifiestan delante de la casa de la hormiga.

Los periodistas organizan una serie de artículos en los que cuestionan como la hormiga se ha enriquecido a espaldas de la cigarra e instan al gobierno a que aumente los impuestos de la hormiga de forma que estas puedan vivir mejor.

Respondiendo a las encuestas de opinión, el gobierno elabora una ley sobre la igualdad económica y una ley con carácter retroactivo, anti-discriminación.

Los impuestos de la hormiga han aumentado y además le llega una multa porque no contrató a la cigarra como ayudante en verano.

Las autoridades embargan la casa de la hormiga, ya que esta no tiene suficiente dinero para pagar la multa y los impuestos.

La hormiga se va de Argentina y se instala con éxito en Suiza.

La televisión hace un reportaje donde sale la cigarra con sobrepeso, ya que se ha comido casi todo lo que había mucho antes de que llegue la primavera.

La antigua casa de la hormiga se convierte en albergue social para cigarras y se deteriora al no hacer su inquilino nada para mantenerla en buen estado.

Al gobierno se le reprocha no poner los medios necesarios. Una comisión de investigación que costará 100 millones de Pesos se pone en marcha.

Entretanto la cigarra muere de una sobredosis. Los medios de comunicación comentan el fracaso del gobierno para intentar corregir el problema de las desigualdades sociales.

La casa es ocupada por una banda de arañas inmigrantes.

El gobierno se felicita por la diversidad cultural de Argentina.

Lamentablemente, la realidad supera a la ficción."

Extraído de: IGOOH

Saludos
"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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mockba

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Mensajes: 1214
Diablos Amon_Ra, no había leído bien tu redacción y la de Isis_Ra, de hecho no había revisado bien este hilo... Muchos saludos y gracias por abrir en confianza para con nosotros ese gran cofre lleno de tesoros que es tu familia... como dicen por ahí... eres un ejemplo para todos nosotros y ellos también.

Desde México... mis mejores deseos para ustedes...


La especialización corrompe...

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Amon_Ra

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Mensajes: 5552
Cita de: mockba

Diablos Amon_Ra, no había leído bien tu redacción y la de Isis_Ra, de hecho no había revisado bien este hilo... Muchos saludos y gracias por abrir en confianza para con nosotros ese gran cofre lleno de tesoros que es tu familia... como dicen por ahí... eres un ejemplo para todos nosotros y ellos también.

Desde México... mis mejores deseos para ustedes...



Hola Mockwa, no es para tanto aqui al igual que en otros parajes, faltan muchisimas cosas por hacer y acabar, siempre digo que la velocidad de las ideas no tiene nada que ver con la velocidad de las realidades y que cada uno se mueve a la velocidad no de sus ideas que esas suelen ser baratas, sino a la velocidad de los bolsillos que es muy diferente, pues como biem dice Nemesis las diferencias no son de medias seran y son muy aleatorias e injustas y dependera de cada persona ambiente pais o hasta local.
Pero para dar un pequeño ejemplo, de lo que antes de leer tu post estaba haciendo dado que la niña estaba chateando como corresponde y buscando no se que articulo de una filosofa que salia en una serie de videos y le entro la curiosidad de saber quien era una tal Ayn Rand averiguaba de paso en la wikipedia que era el Minarkismo pues me a pillado a mi un poco en orsay y le e dicho que lo buscara y se lo explicaria luego.
Mientras tanto Isis Ra exprimia cuatro pomelos y cuatro limones con 5 o 6 cucharadas de azucar lo disolvia en un tarro de cristal y le añadia agua y al frigorifico y mañana tendremos uno o dos litros no se de limonada de pomelo y limon frequito para los 35 grados que estan haciendo por aqui mientras tanto yo arrancaba las habas ya secas de la ultima cosecha que deje para simiente de el otoño proximo y las meti en un saco una vez todas en el saco se golpea y se desprenden las vainas de las semillas, vacio despues de unos cuantos golpes secos y vacio en un garbillo de arena que suelo utilizar para separar algunas piedras de la arena previamente me fijo si sopla el viento y busco donde corre mejor y se vacia el saco sobre el garbillo el aire separa las vainas secas y las semillas las que quedaban aun verdes o no del todo secas se las di a la compañera con tres cebollas que me encontre perdidas de la ultima cosecha ella con esto las a pelado cebollas y habas y con un resto de salchicon que se estaba envegeciendo pues no nos hacia mucha gracia lo a estofado todo con unas gotas de aceite y unas hojas de laurel lo metera en un par de botes y tendremos guarnicion para acompañar unos huevos al plato o un filete si se tercia o salchichas.
Podriamos analizar y cuantificar el valor economico de mercado de esta actividad y de los productos totales de estas acciones 1 Kilo de semillas, mas su pequeña materia organica, 4 guarniciones de acompañamiento de platos y 1 o 2 litros de limonada coste no lo se no me importa lo que esta claro es que no esta pasando por la cadena de encarecimiento de los productos de la energia basica.

Un afectuoso saludo de los Ra.

Perdon dije que me habia dejado un poco en orsay y tenia razon dado que este concepto es poco usual pero por si a alguno le interesa es esto:
Minarquismo

Menos mal que ser padres hoy en dia con esto de la wikipedia es mas facil
La energia mas limpia es la que no se usa

Todas las horas son CEST. Hora actual 09:15 .

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