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Crecimiento infinito

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telecomunista

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JPrebo, Amon y Morgenes. No todo el mundo es igual de avaricioso. Las pruebas y evidencias de ello están por todos lados. Afirmar lo contrario es contradictorio con la realidad y además es un discurso paralizante.
Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.

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Akelarre SL

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Atman, estoy de acuerdo en que tu mensaje era simplista. Es de agradecer que lo que calificabas de hechos matices que son tesis discutibles. ¿por qué entonces los llamaste hechos? Usaste mal la palabra. Esta labor didáctica que ta has propuesto sobre el sistema financiero deberá ir precedida de una depuración de los términos que usas, proliferan los equívocos. EN segundo lugar también también creo que habrías de corregir cuestiones de estilo, por lo mismo que te advirtió Daniel.

Un ejemplo de forista que se dedica a la divulgación de las relaciones financieras energéticas con precisión, sin errorres terminológicos ni estilo generador de enfrentamientos personales, es Physis, de lectura siempre recomendable. Un referente en CE del que se puede aprender mucho.


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Atman

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Jose Mayo, deja ya de joder la marrana en este hilo en el cual, a las pruebas me remito, lo único que has hecho es crispar, manipular y acusarme de ser un troll. Hace falta tener poca vergüenza. Y ahora encima, te dedicas a insinuar (no te atreves a acusarme abiertamente, hasta ahí llega tu poca vergüenza) que estoy mintiendo y que he modificado posteriormente los mensajes que escribí. Te lo repito, no tienes vergüenza. Cree el ladrón que todo el mundo es de su condición. Ahí está el administrador para comprobar si he modificado mis mensajes posteriormente, ójala lo compruebe, y tengas la decencia de disculparte. Se me ha acusado de fundamentalista, por si no te has dado cuenta. Esa acusación es falsa, yo no reclamo que mis palabras sean tomadas como dogmas y no me niego a discutir y a dialogar. Ahora dices que yo mismo no doy validez de verdad a mis palabras como queriendo decir que me desdigo de lo que he dicho. Eso es falso. Todo lo que digo es mi verdad en el momento en que lo digo, como no puede ser de otra manera porque no soy un mentiroso, y por supuesto lo tomo como verdad para mi, y si se demuestra que estoy equivocado no tendré reparos en cambiar mi creencia. Este comportamiento tiene poco de fundamentalista.


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Atman

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Menos mal Akelarre, nos vamos entendiendo. Te concedo que el sistema era simplista, me concentré más en el fondo que en las formas, pero te pido que pasemos página. Nos hemos quedado en la superficie. Tendrás que reconocerme que tu acusación de fundamentalismo era un poquito "fundamentalista" en el sentido de que tenías muy fácil demostrar tu tesis simplemente preguntándome si yo reclamaba la verdad absoluta para mis creencias.

Akelarre, las palabras están para entenderse no se puede ser cien por cien preciso en todas las discusiones, ni es posible ni es necesario. Hablando se entiende la gente, tú déjales tiempo y no les pongas etiquetas que al final sabrán muy bien lo que piensa el otro y de lo que están hablando. Por otro lado, es cierto lo que dices, hay que intentar escribir de la manera más correcta que se pueda, pero sin caer en el error de malinterpretar a los demás por un error en las formas que estos han empleado. Creo que es más importante el fondo que las formas porque sino las discusiones se pueden eternizar discutiendo aspectos de estilo. Aquí no estamos demostrando teoremas, estamos hablando como personas razonables.

He leído los textos de physis y de hecho están enlazados en un mensaje mío en este mismo hilo. Tengo que decirte que estoy totalmente de acuerdo con physis. Por otro lado, tengo que decirte que este estilo que tú me achacas no creo que sea generador de enfrentamientos personales, creo que mucha gente ha respondido sin reflexionar sobre el verdadero fondo, y no les culpo, no me conocen, y puede que me haya explicado mal o que me hayan malinterpretado.

La verdad es que no me gusta nada perder en tiempo en discusiones inútiles sobre si tu estilo es mejor o peor que el mío. La realidad está ahí. Hablemos sobre ella. Hablemos del coeficiente de caja fraccionario, del crecimiento exponencial de la deuda que provoca el cobro de intereses en los préstamos por parte del sistema bancario, de como el modelo económico sigue el paradigma del crecimiento infinito, de como el sistema bancario-financiero actual ha sido un requisito para que el sistema económico haya crecido exponencialmente. Creo que eso es lo verdaderamente interesante. ¿No crees?


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jprebo

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Cita de: telecomunista

JPrebo, Amon y Morgenes. No todo el mundo es igual de avaricioso. Las pruebas y evidencias de ello están por todos lados. Afirmar lo contrario es contradictorio con la realidad y además es un discurso paralizante.



Sigo opinando lo mismo, el que unos quieran ir por la izquierda, otros por la derecha, otros por el centro, otros "pa" arriba y otros "pa" abajo no indican mas que son caminos distintos para conseguir sus objetivos que no son otros que llevar a todo el mundo al consumo infinito (entiendase por infinito en el tiempo), ¿por qué?, simple, nos hemos metido en un sistema basado en la déuda futura, un "profe" me dijo una vez, las grandes obras se reconocen por sus pequeños detalles, no importa lo grande que sea la obra. A lo largo de la historia de la humanidad, SIEMPRE ha estado dirigida por el mismo patrón, "crecimiento" y como bién dices "las pruebas y evidencias de ello están por todos lados", así que con tu permiso, esas mismas palabras me sirven para reafirmar lo dicho.

Coje al mejor dirigente de la mejor ONG humanitaria que haya en el mundo y dale un país a gobernar y ya me dirás si somos todos "igualicos quel agüelico" o no.

Sin que nadie se ofenda, es mi opinión y hasta hoy, todo indica que estoy en el camino de la verdad. ¿Alguien conoce un pais que no tenga el dogma del crecimiento por base?, ¿y en toda la historia de la civilización?, pues eso, quien no crece mas, no es por que no quiera, si no por que no puede.
https://www.facebook.com/editorialquadrivium

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Amon_Ra

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Cita de: telecomunista

JPrebo, Amon y Morgenes. No todo el mundo es igual de avaricioso. Las pruebas y evidencias de ello están por todos lados. Afirmar lo contrario es contradictorio con la realidad y además es un discurso paralizante.



Me temo que no comprendiste bien en lo que dije ,y es que si ya se demostro que el sistema liberal capitalista ES y FUE el dinamizador de la situacion actual y es el paragima de funcionamiento general del Planeta no se trata de que una persona un grupo o pais a nivel interno no sea egoista individal mente o en grupo sino que los grupos y personas se ven obligadas a moverse con los mismos parametros o son eliminados como se constata en la realidad con lo que planteamientos individuales o grupales son esteriles nada mas a riesgo de ser eliminados totalmente, eso si que este sistema haya sido el valido e instaurado hasta la fecha no quiere decir que lo pueda ser eternamente dado que o cambia la sociedad humana a otro o desaparece, dado que si bien este fue valido en los albores de la sociedad industrial y provoco el Marxismo como contraposicion fue en una epoca de que al abrirse al hombre los combustibles fosiles y la division del trabajo para el desarrollo llamado las incognitas ante el futuro son las contrarias con lo que la raza humana cambia de sistema o colapsara en guerras fraticidas como esta sucediendo al cambiar el escenario de comienzaos delcrecimiento a principios del decrecimiento forzoso.

Adam Smith

Un saludo.
La energia mas limpia es la que no se usa

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LoadLin

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Trasladado de otro hilo

Cita de: Atman
Le veo un fallo a ese sistema. ¿Por qué deben pagar justos por pecadores?. Tal y como tú dices: "El fin de todo esto es que sean los que solicitan los créditos quienes compensen por el riesgo de estos y no los ahorradores. Si no se cobra ese interés son los ahorradores quienes pagan por aquellos que no devolverán los créditos.". De lo que se desprende que todos los que solicitan créditos van a pagar las culpas de los que no lo devuelven y todo esto para proteger de las perdidas al prestamista. No sería ético. Que cada uno cargue con su culpa y con su deuda. Ni los ahorradores, ni los que piden créditos deben correr con el riesgo de impago, lo justo sería reclamar al que no devolvió todo lo que se le prestó. El problema es que en nuestra sociedad los préstamos los entendemos desde un punto de vista que busca obtener un beneficio sin trabajar.

Si te parece respóndeme en el hilo de Crecimiento Infinito.[/p]


No hay necesidad de buscar mala fé. Quien solicita el crédito puede pensar que va a montar un buen negocio, le sale mal y luego no puede devolverlo.
Repito... "no puede devolverlo". Por tanto alguien debe poner lo perdido. O son los que prestan el dinero, o son los que piden prestado (o una mezcla de ambos). Lo ideal por supuesto es que lo devuelva el responsable, pero caramba, cuando hay un impago es porque no puede pagar.

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yirda

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Estamos tan sumergidos en el sistema que es muy difícil ver la realidad de nuestros días.

Dice Akelarre que la caída de la Banca tal como ocurrió en Argentina traerá más problemas que soluciones. Yo digo lo mismo sobre el decrecimiento, traerá más problemas que soluciones.

A pesar de ello supongo que habrá que decrecer, yo solo pido que el decrecimento sea ordenado o sea que tengamos soluciones para la gente que se quede fuera sin trabajo ni recursos para susistir, de no hacerlo así cabaremos nuestra propia tumba.

Somos prisioneros del sistema. Hace 100 años la gente tenía recursos propios, el que no tenía un trozo de tierra para alimentarse en tiempos de crisis tenía ríos, bosques etc. donde guarecerse y obtener un mínimo de alimentos.

Los gitanos han sobrevivido siempre de esa forma y aunque fuera una vida primitiva, susistian sin grandes zozobras y no perdían la alegría de vivir que después de todo es lo que importa.

Ahora parece más importante tener móviles que producen cancer de cerebro, comer trangénicos de alimentos insípidos, engordar hasta la enfermedad, tener casas llenas de mil artilugios que nos esclavizan aunque sea solo por tener que limpiarlos y comprarlos, viajar al otro lado del planeta para hacerrnos una foto y subir a Marte, por poner ejemplos. Toda la riqueza de que disponemos es de usar y tirar, todo es efímero, caduco y sobre todo inestable, nadie, más bien todo lo contrario, puede garantizarnos continuidad en nuestro estilo de vida o tan solo vida sin estilo, ni tan siquiera de nuestra salud a través de asistencia sanitaria(la mayor preocupación de nuestros abuelos) ni educación, ni agua, ni energía, ni alimentos. Ni nadie nos lo garantiza ni nosotros podemos garantizarlo a nuestro hijos. Y poseemos nada.

La población en general no tiene nada, solo deudas. Yo no conozco a nadie que esté limpio de deudas. Es público y notorio que la riqueza en los últimos 50 años se ha ido a los bolsillos de unos cuantos y el resto es demencialmente pobre, pobres en el sentido de activos reales que tengan un valor perdurable y productivo. Las clases medias han tenido un par de décadas de crecimiento y en la actualidad casi no existen porque están expuestas a los vaivenes de la economía. Antiguamente un cirujano, arquitecto etc. invertía sin pedir préstamos en unos olivares, una huerta, finca de caza, etc. ahora pide un préstamo para comprarse un chalet o adosado en la playa resort, en el ski resort, en el golf resort etc. muchas veces en la otro punta del planeta.

El empobrecimiento real y brutal de la población en general ha sido posible gracias a una herramienta: el sistema monetario.

Desmantelar el sistema monetario traerá sin lugar a dudas problemas, tengo que apuntar que muchos menos que el decrecimiento según mi forma de ver las cosas, sin dinero del sistema no se puede comprar ni lo básico: alimentos, pero si en el mercado hay alimentos ya descubriremos la forma de obternerlos a través del trueque que puede ser incluso trabajar para comer, sin embargo si los alimentos están controlados por las élites dificil será ofrecer algo que éstas no tengan y nosostros podamos darles.

El sistema monetario es un fraude, la mayor estafa criminal de la Historia. Phisys lo explica muy bién en sus mil y cien artículos que ha enviado a esta web.

saludos,


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LoadLin

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Cita de: LoadLin
No hay necesidad de buscar mala fé. Quien solicita el crédito puede pensar que va a montar un buen negocio, le sale mal y luego no puede devolverlo.
Repito... "no puede devolverlo". Por tanto alguien debe poner lo perdido. O son los que prestan el dinero, o son los que piden prestado (o una mezcla de ambos). Lo ideal por supuesto es que lo devuelva el responsable, pero caramba, cuando hay un impago es porque no puede pagar.[/p]


Por cierto... que no lo he comentado antes.
¿Porque considero cargar a los que reciben los préstamos y no a los ahorradores?
Porque son ellos quien introducen el riesgo. No hay manera de distinguir de antemano quien podrá devolver y quien no, pero si sabemos que una parte de ellos no lo hará. Si no prestamos, no hay riesgo. Cualquiera de nosotros si pedimos un préstamo no podemos estar seguros al 100% de si podremos devolverlo por muy buenas intenciones que tengamos.
Es normal que compensemos ese riesgo. Es como pagar un seguro obligatorio de impago.
En un seguro, puede que tú no tengas el accidente, pero alguien lo tendrá y hay que cubrirle.
Con mi sistema no pagan justos por pecadores, sino que pagan jústamente por su riesgo. El riesgo es probabilístico como un seguro de accidentes. Pagas por la posibilidad de tener un accidente o un impago, no porque seas tú quien precísamente lo tenga.

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Atman

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Escrito por Loadlin: No hay necesidad de buscar mala fé. Quien solicita el crédito puede pensar que va a montar un buen negocio, le sale mal y luego no puede devolverlo.
Repito... "no puede devolverlo". Por tanto alguien debe poner lo perdido. O son los que prestan el dinero, o son los que piden prestado (o una mezcla de ambos). Lo ideal por supuesto es que lo devuelva el responsable, pero caramba, cuando hay un impago es porque no puede pagar.


Exacto, no es cuestión de buscar mala fé. Si el deudor no puede (en el sentido más absoluto de la expresión) habrá que dar la deuda por perdida, no hay otro remedio. Lo que no se puede hacer es buscar una cabeza de turco para que corra con las perdidas. Pienso que es muy difícil que nos entendamos porque tú hablas desde un punto de vista muy diferente al mío. Como yo lo veo, la busqueda del beneficio individual antes que el beneficio de todos corrompe a las sociedades humanas. Cuando se busca el beneficio de todos antes que el beneficio individual, el préstamo se convierte en un acto de caridad y generosidad, en favor del bien común, esto es impensable en nuestro "mundo civilizado". Como ya he dicho, el que presta esperando que le devuelvan más de lo que prestó es porque quiere obtener un beneficio sin trabajar, quiere obtener algo a cambio de nada. No es ético ni sostenible. La carga de intereses en los préstamos implica acumulación y si el prestamista persiste en su comportamiento al final acabará por poseerlo todo, porque no olvidemos que vivimos en un mundo con recursos finitos. Como siempre, al final llegamos al problema de la avaricia y el egoísmo. Supongo que habrá que plantearse soluciones contra ese problema.

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LoadLin

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Exacto, no es cuestión de buscar mala fé. Si el deudor no puede (en el sentido más absoluto de la expresión) habrá que dar la deuda por perdida, no hay otro remedio. Lo que no se puede hacer es buscar una cabeza de turco para que corra con las perdidas. Pienso que es muy difícil que nos entendamos porque tú hablas desde un punto de vista muy diferente al mío. Como yo lo veo, la busqueda del beneficio individual antes que el beneficio de todos corrompe a las sociedades humanas. Cuando se busca el beneficio de todos antes que el beneficio individual, el préstamo se convierte en un acto de caridad y generosidad, en favor del bien común, esto es impensable en nuestro "mundo civilizado". Como ya he dicho, el que presta esperando que le devuelvan más de lo que prestó es porque quiere obtener un beneficio sin trabajar, quiere obtener algo a cambio de nada. No es ético ni sostenible. La carga de intereses en los préstamos implica acumulación y si el prestamista persiste en su comportamiento al final acabará por poseerlo todo, porque no olvidemos que vivimos en un mundo con recursos finitos. Como siempre, al final llegamos al problema de la avaricia y el egoísmo. Supongo que habrá que plantearse soluciones contra ese problema.

Quizás el problema es llamarlo "interés". Llámalo "seguro de impago". Ten en cuenta que nadie va a cobrar ese dinero, así que no hay riesgo ninguno de acumulamiento. Si sobra, va al fondo. Tan simple como eso.
Creo que no hay nada de ilegítimo cobrar a alguien un seguro a sabiendas de que si hay impago alguien debe poner el dinero, y que es el hecho de pedir dinero el que genera el peligro del impago.

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Atman

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Escrito por Loadlin: Por cierto... que no lo he comentado antes.
¿Porque considero cargar a los que reciben los préstamos y no a los ahorradores?
Porque son ellos quien introducen el riesgo. No hay manera de distinguir de antemano quien podrá devolver y quien no, pero si sabemos que una parte de ellos no lo hará. Si no prestamos, no hay riesgo. Cualquiera de nosotros si pedimos un préstamo no podemos estar seguros al 100% de si podremos devolverlo por muy buenas intenciones que tengamos.
Es normal que compensemos ese riesgo. Es como pagar un seguro obligatorio de impago.
En un seguro, puede que tú no tengas el accidente, pero alguien lo tendrá y hay que cubrirle.
Con mi sistema no pagan justos por pecadores, sino que pagan jústamente por su riesgo. El riesgo es probabilístico como un seguro de accidentes. Pagas por la posibilidad de tener un accidente o un impago, no porque seas tú quien precísamente lo tenga.


Lo pongas como lo pongas, al final están pagando justos por pecadores. El que debe pagar es el que no ha pagado y no otra persona. El seguro obligatorio de impago no puede servir como justificación porque se basa en el mismo principio que lo que estás proponiendo. Tú consideras que alguien distinto del prestamista debe correr con las perdidas que se deriven de la situación en que alguien incurra en la no devolución del préstamo, aún sabiendo positivamente que ese alguien podría no deber nada al prestamista porque él si habría devuelto lo que debía. Estás justificando un modelo de socialización de perdidas lo cual puede ser incluso justo a condición de que los beneficios sean socializados de la misma manera.

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LoadLin

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Lo pongas como lo pongas, al final están pagando justos por pecadores. El que debe pagar es el que no ha pagado y no otra persona. El seguro obligatorio de impago no puede servir como justificación porque se basa en el mismo principio que lo que estás proponiendo. Tú consideras que alguien distinto del prestamista debe correr con las perdidas que se deriven de la situación en que alguien incurra en la no devolución del préstamo, aún sabiendo positivamente que ese alguien podría no deber nada al prestamista porque él si habría devuelto lo que debía. Estás justificando un modelo de socialización de perdidas lo cual puede ser incluso justo a condición de que los beneficios sean socializados de la misma manera.

Pues no Atman... La socialización de pérdidas se hace cuando es inevitable, que es el caso.
Pero si los que solicitan el crédito son los que agregan el riesgo, ¿porque deben pagar todos por el riesgo de unos pocos?
Claro que es más justo que paguen quienes falten, pero como no es posible, es más justo que paguen los que introducen el riesgo que no todos.

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Atman

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Escrito por LoadLin: Pues no Atman... La socialización de pérdidas se hace cuando es inevitable, que es el caso.
Pero si los que solicitan el crédito son los que agregan el riesgo, porque deben pagar todos por el riesgo de unos pocos?


Eso mismo te pregunto yo a ti, ¿por qué deben pagar todos por el impago de unos pocos?. Date cuenta que utilizo la palabra impago en vez de riesgo. Creo que ahí está parte de la confusión. Riesgo es algo potencial que puede llegar a suceder o no, mientras que impago es un hecho efectivo que tiene un responsable.

Escrito por LoadLin:Claro que es más justo que paguen quienes falten, pero como no es posible, es más justo que paguen los que introducen el riesgo que no todos.


Vuelve a salir a relucir la palabra riesgo en vez de impago. Te propongo que, en tú frase, que he citado anteriormente, cambies la palabra riesgo (que es algo potencial, el cual puede o no suceder, y mete en el mismo saco a justos y pecadores) y pongas la palabra impago el cual tiene un responsable (el que no ha pagado).

Aquí lo importante es quien introduce el impago. Hablar de riesgo es una forma de perder de vista quienes son los justos y quienes son los pecadores. Sigo manteniendo que propones un sistema de socialización de perdidas y te repito que podría ser hasta justo a condición de que los beneficios sean socializados de la misma manera.

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Atman

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Loadlin, para zanjar esta discusión, entre tú y yo, podemos decir que hay dos posturas encontradas:

1- Tú opinas que el prestamista NO debe correr con las perdidas que pudieran ser consecuencia de su acción de prestar, en concreto, los impagos. E intentas ofrecer soluciones a un problema que no tiene solución. Si hemos dicho que la definición del problema es que hay alguien al que le es IMPOSIBLE devolver su deuda, esto implica necesariamente, y por definición, que es IMPOSIBLE encontrar una solución para dicho problema. La definición del problema implica que no hay solución posible.

2- Yo opino que el prestamista SI debe correr con las perdidas que pudieran ser consecuencia de su acción de prestar.

Puntos en común:

- Ambos pensamos que lo ideal sería reclamar a quien no ha pagado. Nuestras posturas se enfrentan cuando nos planteamos que hacer cuando nos enfrentamos al problema de que el deudor es imposible que pague su deuda.


Pero tengo que decirte, que has pasado por alto lo que creo que es lo más importante y el porqué de que no nos vamos a poner de acuerdo, así que voy a repetir el párrafo:

"Como yo lo veo, la busqueda del beneficio individual antes que el beneficio de todos corrompe a las sociedades humanas. Cuando se busca el beneficio de todos antes que el beneficio individual, el préstamo se convierte en un acto de caridad y generosidad, en favor del bien común, esto es impensable en nuestro "mundo civilizado". Como ya he dicho, el que presta esperando que le devuelvan más de lo que prestó es porque quiere obtener un beneficio sin trabajar, quiere obtener algo a cambio de nada. No es ético ni sostenible. La carga de intereses en los préstamos implica acumulación y si el prestamista persiste en su comportamiento al final acabará por poseerlo todo, porque no olvidemos que vivimos en un mundo con recursos finitos. Como siempre, al final llegamos al problema de la avaricia y el egoísmo. Supongo que habrá que plantearse soluciones contra ese problema."


Es la motivación del prestamista lo que determina que tú postura o la mía sean adoptadas. Si el prestamista busca un beneficio personal en los préstamos tu postura será la predominante en la sociedad. En cambio, si el prestamista busca el bien común al realizar préstamos mi postura será probablemente la elegida.

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JCP

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El Valor del dinero, el limite del crecimiento indefinido (que no infinito)

Efectivamente, la economia no es una ciencia pura, pues muchos de sus postulados no se pueden demostrar usando el metodo cientifico, podriamos llamarla cuasiciencia. Ahora bien, eso no quiere decir que no sea real, ella y sus consecuencias. Paso algo parecido con la sociologia, si yo insulto a una persona puedo esperar una agresion por parte de ella, ahora bien, no es 100% seguro de que ocurra, ni tampoco la forma en la que ocurriria. Esto tampoco significa que si me guio por esta norma (o fundamento), me convierta en un fundamentalista. Este termino, muy usado hoy en dia, define al sujeto que sigue un fundamento dogmatico, es decir no cuestiona su exactitud (la realidad es bastante relativa), ni la posibilidad de cambio.

El dilema del crecimiento infinito tal y como yo lo entiendo reside en el valor del dinero. Habitualmente confundimmos el dinero con lo que representa. El dinero es una herramienta de intercambio, por lo tanto simplemente representa el valor de las cosas (esto podria ser discutido por el hecho de que esas cosas deban ser tangibles, creo que al final del texto podre dar una respuesta) y ese es el autentico valor que tiene.

Unas de las culpas que se le achaca al sistema financiero es el hecho de que crear dinero de la nada, es decir dinero fiat imaginario. Este dinero debe tener un representante real que le de valor, sino se habra devaluado y se creara inflacion. Para solucionar el desajuste tendremos que crear cosas de valor que sean representadas por ese dinero. ¿Como se consigue?, con el esfuerzo (y por tanto energia). Si yo planto patatas en mi huerta con mi propio esfuerrzo habre creado algo, podre ir al mercado y conseguir dinero fiat a cambio. Aqui podria aparecer otra paradoja, si me liara a plantar patatas y mas patatas, podria hacerme con todo el dinero del mercado suponiendo que no gasto nada, porque me alimento de patatas, y vivo siglos. Asi que llegaria un momento en que se necesitaria dinero para represnetar ese recurso. Este dinero podria ser imaginario o simplemente fiat (para convertilo en fiat real bastaria con imprimir billetes y usarlos solo en la devolucion de los prestamos, pero la codicia humana..... De cualquier forma el imaginario sigue siendo util hasta cierto punto, p.e. es comoda la tarjeta de credito).

Os habreis percatado que para crear cosas de valor (y por ende dinero) mas rapidamente bastaria con aumentar el esfuerzo, y el ser hummano lo ha conseguido de manera exosomatica gracias a los depositos de energia que la naturaleza habia retenido. Y aqui nos encontramos con la equivalencia entre energia y dinero, literalmente hemos sacado dinero de debajo de las piedras!!.

¿Que ocurre con el sistema financiero?, que gracias a la paradoja del huevo y la gallina (¿que es antes el dinero o los recuersos que son representados por el?. Yo ahora lo tengo claro, pero no siempre fue asi), con el deseo de ganar dinero y sabiendo todo este asunto, descubrieron que podian crear primero dinero (el interes de los prestamos) que luego alguien con su esfuerrzo ya se encargaria de darle valor. Y asi se cumple otro dicho: ganaras el pan con el sudor del de enfrente. (El poder de la imaginacion es fantastica). Este tipo de dinero yo lo llamaria dinero irreal porque independientemnte de que fuera fiat, o fiduciario no hay nada de valor detras.

Este metodo es antiquisimo, no es necesario el dinero fiat imaginario para ganar dinero sin esfuerzo, basta con hacer un prestamo en trueque: te doy 10 huevos y me devuelves 12. El problema se agraba cuando dar el valor a las cosas se desvirtua. Un telefono movil no vale 10 euros, pero claro ya se conseguira el resto en el consumo de llamadas. Un cuadro no puede valer millones, el arte es imponderable, lo que se esta valorando es el prestigio de quien lo posee. Del sistema inmobiliario mejor ni hablar. Este es el verdadero problema, se falsea el precio para que el mas avispado se quede con parte y luego viene el juego de trileros, cuanto mas rapido se mueva el dinero mas dificil es saber donde esta. Y aqui es donde entra en juego el consumismo: se crea dinero, primero por que se supone que alguien con su esfuerzo generara valor, y segundo por que se hincha la valoracion o se especula. Este dinero irreal ha de conseguir rapidamente su estatus de real y solo se puede conseguir creando cosas que luego alguien comprara!!.

Y aqui es donde estamos, si quiero generar dinero rapidamente, tiene que haber cosas que lo respalde, que a su vez se han de consumir rapidamente para dejar pasos a mas cosas y asi en circulo viciado. Si hay mas dinero/cosas se supone que hemos crecido por que nos da mas calidad de vida (muy, muy discutible) y asi nos encontramos en una espiral de supuesto crecimiento indefinido (lo he puesto a proposito, pues infinito desde luego que no). La codicia humana de crear dinero fugazmente se ha visto recompensada por la posibilidad de disponer de energia barata, por eso en las ultimas decadas nos ha dado la impresion de que el crecimiento indefinido era posible. Esto por otro lado permite que haya mas poblacion y por lo tanto mas consumo.

El hecho de crear dinero no es perjudicial en si mismo, si se corresponde con el valor real de las cosas. Se mantendria como una herramienta de intercambio. La solucion se encuentra precisamente en la manera correcta de valorar los recursos y asignarle su dinero. Una respuesta muy acertada la dio Los discipulos de Roegen ya en 1975 (os recomiendo un articulo suyo, 27 pags. un poco denso pero con mucho jugo) cuando relaciono energia y economia (lo llaman termoeconomia o energoeconomia), o mejor dicho expuso que la economia sigue las mismas leyes de la termodinamica, tal como la degradacion entropica. Ya entonces el Club de Roma publico un informe titulado "Los limites del crecimiento" que genero gran polemica entre los economistas, pero parece ser que todo ha quedado en el olvido.

El valor de las cosas vienen dado por el ser humano, normalmente el esfuerzo era el referente para medir ese valor (no deberiamos entra en debatir si la rareza de una cosa aumenta ese valor, aunque localizar algo, evidentemente supone un esfuerzo), pero en los tiempos modernos en que la energia aumenta nuestra capacidad de esfuerzo casi sin limite, la prespectiva de valorar los recursos se ha perdido, p.e. "cuesta" mas reparar algo que comprar uno nuevo. Ahora bien, sea la energia humana o exosomatica la que da el valor, toda ella tiene un unico origen: el conjunto Sol-Tierra. Los discipulos de Roegen proponen una medida para valorar todo, incluido el dinero, aunque seria mejor decir que lo sustitye: el segundo-Sol. Dado que el Sol emite hacia la tierra una cantidad constante de energia (4.921 MJ/m2h es decir 174.000 MJ por segundo en la superficie terrestre) y esta sera asi durante millones de años, toda la energia almacenada por la Tierra en el pasado y la que llegara en el futuro viene del Sol y puede ser medida en segundos-Sol (haciendo un paralelismo con el año-luz), es decir la energia que llega a la tierra en un segundo. De esta manera el dinero, que representa el valor de las cosas, tendria un respaldo real aunque intangible. Para entenderlo mejor, seria como sustituir el antiguo oro y plata que respaldaba el dinero, por segundos-Sol. Puede parecer paradojico, pero este tiempo mide todos los recursos (aunque es muy dificil medirlo. Podeis usar una calculadora prototipo Inflación, petróleo y dinero en tiempos de crisis (I)), una molecula de azucar contiene X segundos-Sol de energia, una patata almacena mas, 1 litro de gasolina muchos mas o incluso 1000 mts cubicos de agua en un embalse. Si quemo esa gasolina habre eliminado ese precioso tiempo que tenia almacenado (fijaos en la enorme similitud con la flecha temporal entropica), y he aqui donde Roegen hace su alegato: debemos ahorrar tiempo , no malgastar indiscriminadamente el que la Tierra habia almacenado a lo largo de los eones, pues el que llega del sol, aun siendo enorme, no somos capaces de aprovecharlo o almacenarlo adecuadamente. Tal y como se define, se podria almacenar pero al igual que la energia no se puede crear. Este tiempo energetico nos daria tambien tiempo cronologico para las generaciones futuras, y asi la humanidad se podria adaptar a la verdadera naturaleza entropica del mundo. Y asi se vuelve a cumplir literalmente otro refran, el tiempo es oro.

Juan C. Prieto

PD: Una explicacion mas detallada del valor del dinero fue hecha por Physis en Inflación, petróleo y dinero en tiempos de crisis (I) y siguientes, donde hay que destacar que predijo que "la crisis energética provocada por el cenit de producción del petróleo podría estallar en primera instancia como una crisis financiera global" (jueves, marzo 02 2006 @ 10:11 CET). Deberiamos repasar la documentacion de esta web, sino cuando llegue el examen (y queda poco tiempo) no aprobaremos. :-)

Suerte a todos.
Días de mucho, vísperas de nada.

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Dr. Morgenes

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Cita de: telecomunista


Perdona, pero yo ya he lanzado "mi bomba nuclear" y no le ha pasado nada ni al vecino de enfrente. Es más, es posible que haya salvado a alguna persona de ponerse una soga al cuello en forma de hipoteca, o haya evitado que alguien especule a credito con materias primas básicas que escasearan en breve. ¿Dónde está escrito que haya que apoyar con dinero un sistema financiero virtual que entiendes inmoral e insostenible. Es inmoral no apoyarlo? ¿Es inmoral querer un coeficiente de caja del 100% en vez del 2%? ¿Es inmoral querer que el dinero sea real y no una herramienta de especulación?


Veamos, Bomba nuclear es la propuesta de que todos saquemos los ahorros de los bancos a la vez. Que los saques solo tu no influye, en los bancos entra y sale dinero constantemente.


Violentamente??!!!

Ya me dirás que tiene de violento enseñar como funciona la creación de dinero actual y las consecuencias de ese mecanismo, y no apoyarlo financieramente con el fruto de tu trabajo.



Y con violentamente obviamente me refiero de nuevo a la propuesta anterior de sacar todo el dinero de los bancos, es un crash inmediato y repentino, ergo es una forma violenta de acabar con el sistema, luego aparte viene la violencia que generará dicha caida repentina.

Porque solo estas mirando un lado de la ecuación. No estas mirando la actividad crediticia que sostiene el sistema productivo que es el que nos mantiene con vida creando todos los bienes indispensables para la vida, como comestibles, ropa y calzado de abrigo un techo bajo el que guarecerse. No estas pensando en Pepe que tiene una idea, fabricar zapatos. Pero no tiene el dinero para montar la fábrica, pide un credito por el que paga tantos intereses, pero tiene un buen negocio que le renta un porcentage mayor, luego obtiene beneficios tras el pago del crédito y lo que es más genera empleo de modo que da un medio de vida a otros. Y ahí es donde quiero llegar, no creo que sea tan buena idea saltar de la sarten al fuego. Se necesitan otra clase de iniciativas para encauzar esto. Lo que no se es si será posible.

Sigo sin suscribir lo dicho por Atman, en cambio si puedo proclamar esto otro: El sistema bancario-financiero es responsable de la acumulación del capital en pocas manos y del empobrecimiento de la masa social a traves de actividades crediticias.

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Dr. Morgenes

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Cita de: Atman

Escrito por Dr. Morgenes Entonces Atman no se trata de prestar lo que a uno le sobra, sino dar o regalar. Si se presta es porque es previsible necesitarlo en un momento dado.

Porque nadie iba a prestar si no se fuese a beneficiar y sin embargo podrxa salir perjudicado? Porque repito si se presta lo que no se necesita, porque no regalarlo en vez de prestarlo?, eso si es actuar en pro del bien comxn. Y porque no trasladamos esta charla a tu hilo, y dejamos este para hacer el seguimiento de la crisis que para eso lo abrx.


Prestar y regalar no es lo mismo. No se porque los pones al mismo nivel, no son lo mismo. Yo puedo producir diez panes y darte cinco porque me sobran, como espero que me devuelvas cinco es un préstamo y no un regalo.

Por lo demás me parece bien lo de trasladar la charla. Pero voy a aprovechar para decirte una cosa.

Escrito por Dr. Morgenes"Ahora si lo único que quereis es hacer saltar lo que queda del sistema por los aires violentamente y sin importar el sufrimiento humano que ello causará, desde luego no conteis conmigo; y dos existen metodos más eficaces para hacerlo, pero no seré yo quien de ideas a nadie, esas me las callaré."


Antes de decir cosas como la anterior decirte que si te hubieras leído mis mensajes no dirías eso. Nadie ha propuesto "hacer saltar lo que queda del sistema por los aires violentamente y sin importar el sufrimiento humano que ello causará". Eso es falso. Te pediría que fueras más cuidadoso con tus palabras. Las demás personas las leen tus comentarios y piensan que es eso lo que se propone, lo cual es falso, desvirtúa la discusión y pierdes credibilidad.

Saludos.



Permitidme que me traiga esto del otro hilo y así nos vamos centrando.

1- Si tu cada día puedes producir 10 panes solo necesitando 5 cual es el objeto del prestamo? siempre te sobrarán 5. O bien los intercambias por otra cosa que necesites, o si realmente no los necesitas para nada sería de buen cristiano regalarselos a quien los necesite. Tu acción altruista dejará en la otra persona una deuda moral si es una persona de bien, que intentará saldarla haciendote otro bien a tí. Un mundo en camino a la salvación, ja,ja,ja. Quiza utopico pero bueno.

2- Como he dicho antes más arriba. Que calificativo crees que tiene el que todos saquemos nuestros ahorro a la vez de los bancos. Las consecuencias son claras, el colapso de la economía en cascada. A parte que obviamente no lo permitirían cerrando los bancos. Miremos a lo que paso en Argentina, creo que el calificativo de violento le va muy bien, aunque acepto otras propuestas. Y desde luego que eso trae sufrimiento humano, volvamos a mirar a Argentina, luego si eso se sabe a que viene proponerlo? Parecería que quien lo propone no considera relevante ese daño o lo da por válido como daño colateral. Que dudo que sea ese tu caso, me inclino más por pensar que no calibraste bien las consecuencias de un posible exito de tu propuesta

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superpeio

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Cita de: Atman


En nuestra sociedad el dinero se pone en circulación creando deudas. Cuando un banco concede UN préstamo está creando dinero, el cual será "destruido" cuando el préstamo es devuelto. El caso de los intereses es especial. Cuando un banco concede un préstamo, este nunca se pone en circulación, es decir, nunca crea el dinero que va a reclamar como pago en concepto de interés.

El problema visto en términos absolutos queda como sigue:

D = Deuda total de la sociedad con los bancos (equivalente al dinero que hay disponible; masa monetaria)

I = Intereses sobre la deuda = Un tanto por ciento de D

Suponiendo un tipo de interés medio del 5%:

El dinero necesario para saldar la deuda con los bancos (deuda total más intereses) = D + ( 0'05 x D ) = 1'05 x D

Como se puede ver el dinero necesario para saldar la deuda es mayor que el dinero disponible: 1'05 x D > D
por lo tanto se necesita más dinero. Y, como el dinero se crea creando deudas, para que la sociedad pueda devolver la deuda más los intereses, la sociedad tendrá que endeudarse. Es de pura lógica que no se pueden devolver 1'05xD si solo dispones de D. Te van a faltar 0'05xD.

Siguiendo con el razonamiento...
Dices que desde tu punto de vista no es necesario aumentar continuamente la cantidad de deuda. Supongo que ahora te darás cuenta de que la cantidad total de deuda (equivalente a la masa monetaria) debe estar en perpetuo crecimiento para que los intereses puedan ser devueltos.



Me doy perfectamente cuenta de que la deuda debe estar en perpetuo crecimiento en tu ejemplo, donde asumes UN prestamo. Pero en la economia real hay muchisimos prestamos.

D=d+d+d+d+d+d+d+d+d+...
.
Al existir tambien un mercado, sin el cual el dinero seria absurdo, los d cambian constantemente de dueño, se pueden acaparar y usarlos como pago de intereses al banco. Entonces estos llegan a los bancos, conviertiendose en los d propiedad de los bancos, sus prestamistas (los ahorradores) y accionistas, pero sin cambiar en cantidad. Despues siguen cambiando de dueño hasta que alguien decide usarlos. Constantemente se estan creando y destruyendose d-s. Cuando se crean mas de los que se destruyen, crece la masa monetaria D, y cuando se crean menos disminuye. Para que el sistema funciene, es necesario que el dinero fluya en suficiencia. Por eso es deseable cierta inflacion.
Es cierto que el interes de la ultima deuda es impagable, pero no tiene sentido preocuparse por ello, porque nunca va ha desaparecer todo el dinero.

En tu ejemplo creas un solo prestamo e intentas pagarlo entero, haciendo asi desaparecer todo el dinero. Al no poder hacerlo, tienes que crear mas dinero, pero no para el comercio, sino para pagar los intereses que tu das por descontado que el banco se los come.
1.La unica funcion del dinero de tu ejemplo es crearse y destruirse. No te has olvidado del comercio?
2. Ves en la realidad a gente que pide prestamos para pagar intereses de prestamos anteriores?
3.No te has dado cuenta de que los bancos ganan una pasta gansa? De donde crees que les viene? De donde crees que viene el 3% que de una cuenta de ahorro?.Te lo digo. Del 5% que alguien a pagado por su prestamo. El dinero pasa de un deudor a un ahorrador. Lo que no es injusto. El dinero pasa de alguien que quiere gastarlo antes de ganarselo a otro que primero se lo ha ganado y despues lo va ha gastar. Por supuesto que el jetas tiene que pagar al segundo por ello, y estar agradecido de que asi puede saltarse el orden natural de como se hacen las cosas, porque él mismo a decidido saltarselo.

Para que el sistema financiero fuese mas robusto habria que regularlo de forma que los bancos no ganen dinero al prestar dinero ajeno. Simplificandolo mucho, si yo tengo dinero en mi cuenta al 3% y tu un prestamo al 5%, el banco recibe el resto. Yo me veneficio porque recibo un 3%, tu tamien te veneficias o de lo contario no habrias decidido tomar el dinero prestado y el banco tambien. Si todos somos parte interesada, quien va a aportar objetividad para juzgar si esa operacion no es demasiado arriesgada? Y es lo que ha pasado, que se han dado prestamos indevolvibles a tuttiplen. Si el banco no ganase mas dinero por dar mas creditos, seguro que si se le podria exigir una mayor precaucion.
Yo tengo mis ahorros en un banco de ahorro temporal libre de rentas. Es una coperativa de ahorradores. Lo ahorradores somos dueños del banco. Con una cuota anual pagamos los gastos del banco y los sueldos del personal. El banco carece un interes de dar un prestamo. La banca temporal da mucha mayor garantia de que un prestamo sera devuelto por que te exije ahorrar tanto dinero como el que tomas prestado y generalmente se hacen las dos al mismo tiempo.
No se si en España hay algun banco parecido. El mio es este: JAK Medlemsbank I Banken för dig som önskar en rättvis ekonomi utan ränta . Hay una banderita española por ahi arriba.



Atman:
En este contexto hay que tener en cuenta que cuando hablamos de dinero estamos hablando de dinero fiat. En si mismo el dinero no podemos decir que sea ni sostenible ni insostenible, lo que es sostenible o insostenible es el sistema del cual forma parte. Por ejemplo, los préstamos sin intereses, como modelo conceptual, son sostenibles, otra cosa distinta es que tengan un riesgo, pero, por si mismos, no hacen insostenible al sistema que hace uso de ellos. El sistema bancario es insostenible principalmente por dos motivos:

1 - Presta lo que no tiene (lo cual es físicamente imposible... pero el dinero fiat y el sistema de coeficiente de caja fraccionario hacen posible lo imposible)

El que tu no sepas hacerlo no significa que sea imposible, pues es bien simple. Yo no tengo coche, pero te puedo prestar uno. Te puedo pedir por ejemplo 50€ /dia, ir a una empresa de alquiler de coches, alquilar uno a 30€/dia y prestartelo a ti, ganando ademas dinero. Como no soy tonto, te pedire que me avales que me vas a pagar tu deuda y que me vas a devolver el coche. Digamos que para eso me hago dueño de tu barco, que tiene un valor superior al coche. Yo en cambio no tengo que dar ninguna garantia a la empresa de alquiler de coches. Es suficiente con mi palabra porque todo el mundo sabe que la cumplo. Tampoco hay dudas de que tu vas a ser de nuevo el dueño de tu barco cuando cumplas tu parte del trato, porque yo nunca hago trampas. Por que iba yo ha hacer trampas, cuando gano mas siendo un tio justo?
El problema es si un buen dia el coche vale mas que el barco y decides quedartelo. Entonces yo me quedo con tu barco, pero no puedo devolver el coche a su dueño y asi perdere el respeto a mi palabra que tanto me ha costado conseguir.
El fallo del sistema es que mi mayor interes es ganar esos 20€/dia, y es muy posible que tome algun riesgo para conseguirlo. Si soy muy mal negociante, tomare un riesgo demasiado alto, ganado asi mucho dinero solo mientras tenga suerte.

Es mas o menos lo que hacen los bancos.

2 - Hace uso de préstamos con intereses.

Si todos los intereses llegaran al dueño del dinero prestado, no habria probema. Cuando parte de los intereses son los ingresos del banco, entonces la avaricia del banquero puede y suele crear prolemas.

Un saludo

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superpeio

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Cita de: JCP


Unas de las culpas que se le achaca al sistema financiero es el hecho de que crear dinero de la nada, es decir dinero fiat imaginario. Este dinero debe tener un representante real que le de valor, sino se habra devaluado y se creara inflacion.


El sistema financiero fiat si que tiene una base. No crea dinero de la nada. Si yo creo dinero endeudandome, aporto un aval al sistema financiero. Esa es la base un la que le dinero se apoya, nominas, pisos, coches, fabricas, sistemas de recaudacion de impuestos ...
Es una base teoricamente muy solida. Desde luego que mejor que el oro que no es mas que un cacho de piedra que no vale para hacer nada ni puede seguir el ritmo de la economia.
El problema del sistema financiero es que el valor del aval es fluctuante y tiende a crear burbujas.

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custom

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No ha mucho, cuando uno ahorraba un dinero se compraba lo que fuera, paulatinamente con horizontes materiales mas o menos abarcables por el ciudadano medio.

Ahora no. Este sistema nos hace esclavos al crearnos posibilidades por medio de una trama de publicidad de poseer algo (no de ser propietarios en realidad), nos hace endeudándonos y caer en la trampa. Un ciudadano estándar se hipoteca por 25-30 años para adquirir una vivienda, una vez casado porque hacen falta 2 sueldos en la mayoría de los casos. Esto es extrapolable a todas las compras con préstamo.

El sistema está perfectamente urdido. La publicidad te vende un formato de vida, necesitas un piso para vivir, trabajas por una cantidad de dinero establecida por el mercado que apenas te llega para vivir e hipotecarte, pagas por los bienes lo que el mercado te ha dicho que valen.

Podríamos pensar que los constructores-promotores ponen el precio, y en parte si, aunque en parte todo cuesta un Potosí, además del préstamo que habrá de devolver al banco o caja correspondiente, con los que hay un obvio grado de convivencia. Es decir, se permite a unos cuantos que manejan el cotarro que se vayan forrando en convivencia con los que lo reparten. De esto, hay infinitud de ejemplos. Creo que hay una cosa que se llama ingeniería financiera y todo. Yo, como casi todos, he presenciado cohechos, trafico de influencias, tratos de favor,…

Pero, ¿Y el paria? Este es su marco de libertad: Te sugieren vs imponen lo que necesitas, te pagan por tu trabajo lo que está establecido y por último se garantizan tu incapacidad de salir de la dinámica por estar endeudado hasta las cejas.

Si la vivienda vale lo que vale, si la inflación está donde está, si el desempleo nos acecha, si nuestro horizonte en la vida es tener pagado un mierdipiso y empezar a disfrutar de la vida cuando nos jubilemos, ¿algo falla no?

Esto del crecimiento continuo, o sistema económico-financiero actual, debería tener un prospecto que pusiera en letras mayúsculas: Ojo a los efectos secundarios, corres el riesgo de ser esclavo sine die.

Aunque bien pensado, este planeta siempre ha regulado el equilibrio de los seres vivos ¿no vendrá el peakoil de este nuestro planeta tierra a solucionar esta locura colectiva de la que somos partícipes y pacientes a la vez? ¿No será en realidad la única salida que nos queda a este mundo occidental de inconsecuentes e ignorantes a partes iguales?

Porque, imaginemos que aparecen 1000 pozos como gawhar por metro cuadrado, algo asimilable a no preocuparnos por el precio de la energía. ¿Qué futuro nos espera? Nos pagarían 10 millones de euros al día, pero costaría un trillón de euros vivir, osea igual.

Hay un concepto elemental. Lo que se persigue desde el sistema es que haya gente por encima de otra (los α y los ε del mundo feliz de Huxley) y evidentemente se intentará que eso siga ocurriendo y hasta que no seamos plenamente conscientes de esto, no habrá nada que hacer. El método actual se circunscribe al sistema económico-financiero-bancario-publicitario-lobby o como se quiera denominar, llamémosle simplemente, EL SISTEMA.

Gracias, amigo Peak, por haberles pillado desprevenidos.

Saludos

Si la ciencia demuestra que algún dogma del Budismo está equivocado, el dogma habrá de revisarse. Dalai Lama

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yirda

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Esta es la cara adversa del crecimiento infinito cuando toca decrecer, las élites en cambio atesoran la riqueza real del planeta: agua, tierras, energía y producción de alimentos.

USA 2008: The Great Depression | Americas | News | The Independent

Saludos,

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LoadLin

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Cita de: Atman

Vuelve a salir a relucir la palabra riesgo en vez de impago. Te propongo que, en tú frase, que he citado anteriormente, cambies la palabra riesgo (que es algo potencial, el cual puede o no suceder, y mete en el mismo saco a justos y pecadores) y pongas la palabra impago el cual tiene un responsable (el que no ha pagado).

Es simple.
El impago es de unos pocos.
Pero el impago, es consecuencia del riesgo. Si no hay crédito, no hay riesgo, luego no hay impagos.
Por tanto...
Quien no solicita un crédito, no causa riesgo de impago, luego es culpable 0 de los impagos.
Quien solicita un crédito, provoca un riesgo de impago.
Por último, quien tiene el impago, es quien es responsable último del pago, pero si este no puede y hay que socializar pérdidas, definitivamente, quienes han introducido la probabilidad de impago, pues de no existir, nunca habría habido impagados.

De verdad, Atman, no te entiendo. Resulta que montas la de Dios porque existe inflación, y luego ¡defiendes la socialización de los riesgos de impago a través de los bancos!. Como supongo que no querras obligar a la gente a la gente a que meta el dinero en los bancos el resultado sería.
Si guardas el dinero en tu casa... no pierdes nada.
Si pones el dinero en el banco... tu dinero disminuirá cubriendo impagos de los demás.

Te quejas de la socialización de pérdidas vía inflación, y luego propones la socialización de pérdidas directa a quien tenga dinero en el banco. ¿No es eso un tanto incongruente?

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JCP

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Se me olvido enlazar el documento de Georgescu-Roegen que recomendaba: ¡enlace erróneo!. Este articulo aparecio en el Southern Journal en enero de 1975 y reune las ideas expresadas por el autor en una conferencia pronunciada en al unviersidad de Yale con anterioridad. (A la fotocopia le falta una pagina, la 106 creo. Si alguien encontrara el texto en formato digital seria estupendo). Aprovecho para destacar sus propuestas de manera esquematica, que el introduce con el siguieente comentario:

"Seria locura proponer una renuncia completa al confort industrial de la evolucion exosomatica. La humanidad no va a volver a las caverrnas o, mas exactamente, a los arboles. Pero hay algunos puntos que pueden ser incorporados a un programa bioeconomico minimo."

1.- La produccion de todos los instrumentos de guerra, y no solo la guerra misma, deberian ser prohibidos completamente.

2.- Las fuerzas productivas liberadas con la eliminacion de la industria belica se deberian usar para ayudar a los paises subdesarrollados a que alcancen un nivel de vida digno.

3.- La humanidad deberia gradualmente reducir su poblacion a un nivel que pudiera ser alimentado solo con agricultura organica (!).

4.- Hasta que el uso directo de la energia solar se convieta en una posibilidad al alcance de todos o se consiga la fusion controlada, todo despilfarro de energia deberia serr evitado con cuidado.

5.- Debemos curarnos del anhelo morbido por gadgets extravagantes.

6.- Debemos quitarnos de encima a la moda.

7.- Muy relacionadon con el antrior, es necesario que los bienes duraderos sean diseñados para ser susceptibles de reparacion.

8.- En armonia con todo lo anterior, deberiamos curarnos de lo que yo llamo el "circundrome de la maquina de afeitar", que consiste en afeitarse mas rapido para tener mas tiempo para trabajar en una maquina que afeita mas rapido, para tener mas tiempo para trabajar en una maquina que afeite mas rapido, y asi al infinito. Deberiamos darnos cuenta de que un pre-requisito importante para una buena vida es una cantidad sustancial de ocio ocupado de modo inteligente.

"Asi vistas en el papel, en abstracto, las recomendacciones anteriores parecerian en sun conjunto razonables a cualquiera dispuesto a examinar la logica en que se apoyan. Pero un pensamiento ha quedado persistente en mi mente dede que empece a interesarme por la naturaleza entropica del proceso economico. ¿Escuchara la humanidad a cuaquier programa que presione sobre su adiccion a un confort exosomatico? Quiza el destino del hombre es tener una vida corta pero llena de fiereza, excitante y despilfarradora mas que una existencia larga, poco memoriablee y vegetativa. Dejemos que otras especies sin ambiciones espirituales -- las amebas, por ejemplo -- hereden una tierra todavia bañada por el sol." Nicholas Georgescu-Roegen

Algunas propuestas pueden parecer utopicas, pero creo que marcan la direccion que hay que tomar.

Hay un hilo abierto sobre termoeconomia, aunque con poco seguimiento.

Suerte a todos.
Días de mucho, vísperas de nada.

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Daniel

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Ahora me acabo de dar cuenta de que esto que le decía a Atman:

Si me lo permites, Atman, te daré mi opinión sobre este mensaje y otros tuyos de los últimos días: están llenos de prepotencia y son crispados. Si te sirve de algo la experiencia que hemos tenido con la web, ese estilo no funciona. Pone a las personas a la defensiva automáticamente. A nadie le gusta que le llamen tonto, por mucha razón que tenga su interlocutor. Aquí hemos discutido estos temas ampliamente, así que se agradece el recordatorio, por lo que creo que el tono empleado no ha sido el más adecuado.


No se refería al mensaje que abre este hilo, sino a este, del hilo "Crisis económica en España", en el que Atman escribía:

Desde aquí propongo que esta web y los adminsitradores del foro apoyen esta iniciativa y la divulguen en sus charlas como medio eficaz de acción a favor de los intereses que aquí defendemos.


Y unos mensajes más tarde decía esto:

Y se oyó el silencio. Critican el crecimiento infinito pero callan cuando se propone una inciativa real contra el sistema. No esperen que me haga socio de AEREN, señores.


No creo que tenga que justificar porqué me parece un tono totalmente inadecuado, especialmente dirigido a una web y una asociación que siempre ha divulgado la importancia del sistema financiero en nuestro modelo de crecimiento. Y hay más ejemplos en el hilo sobre el tono de desdén y superioridad con el que Atman trata a los demás foreros (ese ..."El esclavo adaptado nunca encuentra la hora de rebelarse"... por favor!).

Y ya puestos, José Mayo, no sé que haces hablando de trolls, si luego eres el primero que entras al trapo... pero... no hace falta que me contestes, ni tú ni Atman. Prefiero que no me contestéis y sigáis la discusión, contando hasta diez antes de enviar cualquier mensaje, y procurando dejar atrás la soberbia y el orgullo herido.

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Jose Mayo

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Y ya puestos, José Mayo, no sé que haces hablando de trolls, si luego eres el primero que entras al trapo... pero... no hace falta que me contestes, ni tú ni Atman. Prefiero que no me contestéis y sigáis la discusión, contando hasta diez antes de enviar cualquier mensaje, y procurando dejar atrás la soberbia y el orgullo herido.


Tendrás razón, Daniel, pero no me mueve ni la "soberbia", ni el "orgullo herido". Antes me mueve la relación de pertenencia que suele desenvolverse cuando uno participa frecuentemente de un grupo y, poco a poco, va conociendo sus tipos, sus modos de hablar, sus estilos y adaptandose con ellos, hasta que se siente "de casa" (aunque invitado, ya lo sé).

Entonces, y por no ir más lejos que és "off topic", me pareció cosa de troll's aportaciones como esta:

"Charla en la Universidad de Sevilla: El crecimiento infinito y sus límites energéticos. (en portada)
Escrito por: Atman sobre miércoles, marzo 26 2008 @ 03:15 CET
¿Explicarán en la charla qué es el dinero y cómo funciona un banco?. Porque eso es lo que necesita la gente para poder comprender el paradigma del crecimiento perpetuo. No hableis ala gente de energías alternativas sin antes haberles enseñado a sumar, no seais cafres. Empezar las charlas por el principio, por qué es la energía y qué es el dinero. Si no podeis dejad vuestro sitio a otros que tengan la valentía y los conocimientos necesarios para hacer lo que debe hacerse."

Como bién sabes (te lo dije yo), no conozco muy bién la lengua española y, entonces, fuí a buscar lo que significa "cafres"...

... me salió esto: Etimología de CAFRE

Pero, como esa fuente és chilena y las palabras cambian con el tiempo, te pregunto yo:

?Qué quiere decir "cafre" en español? Y eso de ser el "primero" que entra al trapo... a qué te refieres?

Saludos cordiales
"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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Daniel

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José, un troll suele ser un usuario que se presenta nuevo, en este caso, Atman no es nuevo, aunque ya he dicho que no me gusta el tono empleado en sus últimos mensajes. Si alguien se molesta por ese tipo de mensajes y más aún cuando el moderador ya ha intervenido, lo mejor es no echar más leña al fuego. En este caso parece que has caído en la tentación de "alimentar" lo que a ti te ha parecido un "troll", de ahí que me parezca contradictoria tu actitud (advertir del troll para después entrar en la discusión).

Ya he desistido el intentar adivinar qué pasa por la mente de determinados foreros cuando parecen venir algo acelerados, haciendo sonar todas las alarmas del sentido común, especialmente si no son nuevos. Me conformo con que se guarden las formas y se respete a los demás.

Circulen, circulen.

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eltojo

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Para cumplimentar lo escrito por JCP el artículo de N. Georgescu-Roegen se puede consultar, en inglés y on-line, en esta dirección.
http://www.eoearth.org/article/Energy_and_economic_myths_(historical)

Salud!!

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Atman

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Cita de Dr. Morgenes Porque solo estas mirando un lado de la ecuación. No estas mirando la actividad crediticia que sostiene el sistema productivo que es el que nos mantiene con vida creando todos los bienes indispensables para la vida, como comestibles, ropa y calzado de abrigo un techo bajo el que guarecerse.


El que está mirando solo un lado de la ecuación eres tú. El sistema bancario sostiene todo lo que tú has dicho y mucho más. Sostiene un sistema que va a hacer CRACK en cualquier momento independientemente de que tú y yo saquemos el dinero de los bancos. Tú eso lo ignoras en tu razonamiento y presupones que un crack tardío creará menos sufrimiento que un crack temprano. ¿También me pregunto en el sufrimiento de quien estás pensando?. Este sistema sostiene un modelo que va a provocar la muerte de miles de millones de personas. Sostiene un modelo injusto, fraudulento e insostenible que nos va a llevar al mayor de los desastres. Tú eres el ingénuo aquí. Sigues pensando que el sistema se va a "encauzar". Mira a tu alrededor y coméntales a los demás lo de sacar el dinero de los bancos y verás que cara te ponen. Lo he dicho ya varias veces pero parece que te haces el sordo. Sacar el dinero de los bancos tiene como intención actuar coherentemente con lo que se piensa, lo que pueda pasar en el futuro ni tú ni yo lo sabemos.

Cita de Dr. Morgenes Sigo sin suscribir lo dicho por Atman, en cambio si puedo proclamar esto otro: El sistema bancario-financiero es responsable de la acumulación del capital en pocas manos y del empobrecimiento de la masa social a traves de actividades crediticias.


Añade esto otro a tu firma: "Y yo, aún sabiendo esto, sigo prestándoles mi dinero.".

Cita de Dr. Morgenes 1- Si tu cada día puedes producir 10 panes solo necesitando 5 cual es el objeto del prestamo? siempre te sobrarán 5. O bien los intercambias por otra cosa que necesites, o si realmente no los necesitas para nada sería de buen cristiano regalarselos a quien los necesite. Tu acción altruista dejará en la otra persona una deuda moral si es una persona de bien, que intentará saldarla haciendote otro bien a tí. Un mundo en camino a la salvación, ja,ja,ja. Quiza utopico pero bueno.


Tú mismo lo has expresado muy bien: "La acción altruista dejará en la otra persona una deuda moral si es una persona de bien, que intentará saldarla haciéndote otro bien a ti.".

Y no entiendo tu risita, esto es tan utópico como construir un camino al infierno y ya ves que lo hemos logrado.
En cuanto a lo de que una buena persona debería regalar lo que realmente le sobra, decirte que perdonar una deuda a quien no puede devolverla es un regalo.

Cita de Dr. Morgenes 2- Como he dicho antes más arriba. Que calificativo crees que tiene el que todos saquemos nuestros ahorro a la vez de los bancos. Las consecuencias son claras, el colapso de la economía en cascada. A parte que obviamente no lo permitirían cerrando los bancos. Miremos a lo que paso en Argentina, creo que el calificativo de violento le va muy bien, aunque acepto otras propuestas. Y desde luego que eso trae sufrimiento humano, volvamos a mirar a Argentina, luego si eso se sabe a que viene proponerlo? Parecería que quien lo propone no considera relevante ese daño o lo da por válido como daño colateral. Que dudo que sea ese tu caso, me inclino más por pensar que no calibraste bien las consecuencias de un posible exito de tu propuesta


Ni tú ni yo podemos calibrar el éxito de mi propuesta, así que bájate del pedestal y deja ya de presuponer que un crack tardío es mejor que un crack temprano. ¿En qué te basas para decir eso?. El crack va a llegar tarde o temprano, ni tú ni yo tenemos ni idea de cuales van a ser las consecuencias, sobre la sociedad, de las acciones que aquí se han propuesto, pero tú hablas como si supieras lo que va a pasar en el futuro. Lo que yo si tengo muy claro son las consecuencias, sobre el individuo, de la acción de sacar el dinero del banco, pues es una acción coherente que fortalece las convicciones y va contra el egoísmo y la avaricia enquistada en la mente humana. Lo que más necesitamos son acciones de ese tipo y menos palabras bonitas.

Vuelves a caer otra vez en el mismo error, muy pocos van a seguir esta propuesta. No seas iluso, la probabilidad de éxito es muy baja y yo era consciente de ello cuando escribí mi propuesta en este foro. Por no decir, que no eres adivino y no tienes ni idea de lo que sucedería si todas las personas sacaran su dinero del banco conscientemente, es decir, sabiendo que lo hacen porque el sistema bancario les es dañino. Decir que "las consecuencias son claras" sobra. Puestos en plan de adivinos también podría pasar que la sociedad se reorganizara de alguna manera y erradicara las prácticas fraudulentas e insostenibles de lo que conocemos por sistema bancario-financiero y naciera algo completamente nuevo.

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Atman

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Escrito por Loadlin:Pero el impago, es consecuencia del riesgo. Si no hay crxdito, no hay riesgo, luego no hay impagos.


Loadlin, estás complicando la discusión innecesariamente. ¿Por qué introduces la palabra riesgo que ya hemos visto que mete a justos y pecadores en el mismo saco?. Si no hay préstamos no hay impagos, eso es de cajón, pero aquí estamos hablando de quien corre con las perdidas cuando al deudor le es imposible devolver su deuda.

Escrito por Loadlin:Quien no solicita un crédito, no causa riesgo de impago, luego es culpable 0 de los impagos.


Cierto.

Escrito por Loadlin: Quien solicita un crédito, provoca un riesgo de impago.


Riesgo de impago e impago son cosas diferentes. ¿No te das cuenta?. Tú quieres exigirle lo mismo a alguien que ha provocado un riesgo de impago que a alguien que ha provocado un impago, lo cual no es ni ético ni justo.

Escrito por Loadlin: Por último, quien tiene el impago, es quien es responsable último del pago, pero si este no puede y hay que socializar pérdidas, definitivamente, quienes han introducido la probabilidad de impago, pues de no existir, nunca habría habido impagados.


Date cuenta que estás proponiendo una solución al problema de quien corre con las perdidas cuando a un deudor le es imposible devolver su deuda. Tú dices que, si hay que socializar pérdidas, hay que aferrarse al hecho de que los que han "introducido el riesgo" son responsables de las pérdidas, lo cual, como hemos visto, es falso, pues no es lo mismo riesgo de impago que impago. Los responsables del impago no son los que introducen el riesgo sino los que lo hacen efectivo en forma de impago, los cuales son los que no devuelven lo que deben.

Escrito por Loadlin: De verdad, Atman, no te entiendo. Resulta que montas la de Dios porque existe inflacixn, y luego xdefiendes la socializacixn de los riesgos de impago a travxs de los bancos!. Como supongo que no querras obligar a la gente a la gente a que meta el dinero en los bancos el resultado serxa.


El que no te entiendo es yo a ti. El problema está bien clarito. Lo que sucede es que te enredas. Yo no defiendo nada parecido a una socialización de perdidas, sino que eso es justamente lo que tú has propuesto al principio de esta discusión. Yo ya te he dicho lo que propongo pero parece que no lo has leído. Yo propongo que el prestamista debe correr con las perdidas que pudieran ser consecuencia de su acción de prestar. Pero claro, esta propuesta parece una utopía en una sociedad guiada por la avaricia y la búsqueda de beneficio individual antes que el beneficio de todos. Al final de este mensaje volveré a citar el mensaje donde te lo he dicho para que lo leas si tienes ganas.

Escrito por Loadlin: Te quejas de la socialización de pérdidas vía inflación, y luego propones la socialización de pérdidas directa a quien tenga dinero en el banco. xNo es eso un tanto incongruente?


Si empiezas a poner en mi boca palabras que yo nunca he dicho tendré que poner fin a la discusión contigo.

Vuelve a leer el siguiente mensaje, porque parece que no te ha interesado lo que he dicho en el:

Cita de: Atman

Loadlin, para zanjar esta discusión, entre tú y yo, podemos decir que hay dos posturas encontradas:

1- Tú opinas que el prestamista NO debe correr con las perdidas que pudieran ser consecuencia de su acción de prestar, en concreto, los impagos. E intentas ofrecer soluciones a un problema que no tiene solución. Si hemos dicho que la definición del problema es que hay alguien al que le es IMPOSIBLE devolver su deuda, esto implica necesariamente, y por definición, que es IMPOSIBLE encontrar una solución para dicho problema. La definición del problema implica que no hay solución posible.

2- Yo opino que el prestamista SI debe correr con las perdidas que pudieran ser consecuencia de su acción de prestar.

Puntos en común:

- Ambos pensamos que lo ideal sería reclamar a quien no ha pagado. Nuestras posturas se enfrentan cuando nos planteamos que hacer cuando nos enfrentamos al problema de que el deudor es imposible que pague su deuda.


Pero tengo que decirte, que has pasado por alto lo que creo que es lo más importante y el porqué de que no nos vamos a poner de acuerdo, así que voy a repetir el párrafo:

"Como yo lo veo, la busqueda del beneficio individual antes que el beneficio de todos corrompe a las sociedades humanas. Cuando se busca el beneficio de todos antes que el beneficio individual, el préstamo se convierte en un acto de caridad y generosidad, en favor del bien común, esto es impensable en nuestro "mundo civilizado". Como ya he dicho, el que presta esperando que le devuelvan más de lo que prestó es porque quiere obtener un beneficio sin trabajar, quiere obtener algo a cambio de nada. No es ético ni sostenible. La carga de intereses en los préstamos implica acumulación y si el prestamista persiste en su comportamiento al final acabará por poseerlo todo, porque no olvidemos que vivimos en un mundo con recursos finitos. Como siempre, al final llegamos al problema de la avaricia y el egoísmo. Supongo que habrá que plantearse soluciones contra ese problema."


Es la motivación del prestamista lo que determina que tú postura o la mía sean adoptadas. Si el prestamista busca un beneficio personal en los préstamos tu postura será la predominante en la sociedad. En cambio, si el prestamista busca el bien común al realizar préstamos mi postura será probablemente la elegida.


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Dr. Morgenes

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Bueno Atman, sigue sin gustarme el tono ni las palabras que usas, aaunque puedo ser yo que lo malinterpreto.

1-Tengo muy claros los dos lados de la ecuación, igual de claro que tengo que no soy ajeno al sistema como no lo es nadie, que se le va a hacer le tengo aprecio a mi pellejo y a mi gente y como simple mortal no puedo llegar más allá. Si todos hicieran lo mismo sobrarían los salvapatrias o salvadores del mundo.

2- Le doy mi dinero al banco? En mi opinión el banco me presta buenos servicios, cuentas domiciliadas, salvaguarda de mi dinero (por lo menos de momento) sin embargo no tengo fondos ni cosas raras.

3- La risita viene a cuento de saber que lo que digo es imposible hoy por hoy

4- Perdoname desde mi pedestal aprecio muy bien como se comporta la gente, cada uno tiene sus dones, el mio es entender a la gente y saber como actua. Y ayuda mucho el ver que ocurrio en la historia en situaciones parecidas

5- Dejo la discusión porque veo que te molesta en exceso que no compartamos tu analisis. Yo me tengo que bajar del pedestal para que puedas caber tu. Dicho todo ello sin acritud claro, solo es mi interpretación de los hechos. Alla cada cual con su organismo, sus bienes y su conciencia. Una persona no cambia el mundo por mucho que lo intente, el mundo cambia cuando se dan las circunstancias para ello, nada escapa a la ley de la causalidad. Por mucho que te empeñes una herramienta nunca será culpable de nada. LA culpa es del que usa la herramienta. Un cuchillo sirve para cocinar o para matar, el mal no reside en el cuchillo. Igualmente el mal no reside en los bancos, pero sigue con tu cruzada si quieres, algunas personas en estas situaciones necesitan creer que realmente pueden o estan haciendo algo(sicología pura). Aunque tengo dudas de darte este consejo lo haré por si acaso te sirve: Cuando antes aceptes lo inevitable, y que no puedes actuar en modo alguno sobre aquello que escapa a tu control incluido el comportamiento de otras personas y sus decisiones, antes empezaras a dedicar tus energías a cosas realmente utiles y que si dependen directamente de tí.

Corto y cierro, este tema a mi no me aporta nada y supone un gasto inutil de esfuerzo y atención. saludos

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LoadLin

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Cita de: Atman



Riesgo de impago e impago son cosas diferentes. ¿No te das cuenta?. Tú quieres exigirle lo mismo a alguien que ha provocado un riesgo de impago que a alguien que ha provocado un impago, lo cual no es ni ético ni justo.


Socializar conlleva cierto grado de injusticia, pero se hace cuando no hay solución práctica posible.

Yo distingo tres grupos. Quienes no participan de los créditos, quienes participan y devuelven y quienes participan y no devuelven.
Tú unificas quienes no participan y quienes participan y devuelven.



Date cuenta que estás proponiendo una solución al problema de quien corre con las perdidas cuando a un deudor le es imposible devolver su deuda. Tú dices que, si hay que socializar pérdidas, hay que aferrarse al hecho de que los que han "introducido el riesgo" son responsables de las pérdidas, lo cual, como hemos visto, es falso, pues no es lo mismo riesgo de impago que impago. Los responsables del impago no son los que introducen el riesgo sino los que lo hacen efectivo en forma de impago, los cuales son los que no devuelven lo que deben.

Pero cada vez que alguien solicita un riesgo, crea una probabilidad de impago.
No es lo mismo quienes no proporcionan riesgo que quienes lo proporcionan.

Te pondré un símil. Si nadie anduviera en coche, no habrían accidentes. Los accidentes son culpa de quienes los crean. Pero hay una clara diferencia entre los que conducen que los que no.
Tú propones que si los conductores tienen accidentes y no pueden pagarlos socialicemos pérdidas entre todos.
Yo propongo que si eso ocurre se socialice pérdidas tan solo entre los conductores ya que si no hubiera conductores no habría accidentes y por tanto nada que socializar. Los accidentes son consecuencia de los conductores así que paguen ellos.
Si por mí fuera se prohibiría el transporte privado.



Es la motivación del prestamista lo que determina que tú postura o la mía sean adoptadas. Si el prestamista busca un beneficio personal en los préstamos tu postura será la predominante en la sociedad. En cambio, si el prestamista busca el bien común al realizar préstamos mi postura será probablemente la elegida.
[/p]

No es cierto. Ya te mostré que el prestamista no gana nada con este sistema.
Lo que defiendo es que el acto de solicitar un préstamo provoca un riesgo y creo adecuado que ese riesgo se pague de forma que no socialicemos el coste del riesgo de impago entre aquellos que no provoquen el riesgo.
O sea, propongo la contratación forzosa de un seguro contra impago que cubra esas pérdidas irrecuperables de forma colectiva.

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JCP

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Superpeio, muy ilustrativo el ejemplo del alquiler de coche y el barco. Tambien te agradezco la referencia al banco de ahorro temporal libre de rentas, me interesan este tipo de cooperativas.

Respecto a la frase que has extraido del mi comentario, creo que en realidad estamos de acuerdo, tal vez mi forma de ver como se desarrolla el proceso difiera algo. Cuando digo que el dinero se crea de la nada, me refiero al primer paso, tu a eso lo llamas aval, que de alguna manera da valor al dinero extra que se llama intereses. De acuerdo, aunque es una cuestion de formas que no merece la pena discutir mucho, sigo opinando que el pistoletazo de salida lo da el banco, lo crea de la nada, luego tu le das valor (lo avalas). Y por supuesto que aqui esta el problema, al banco le puede interesar dar creditos (el decide, p.e. hipotecas basura y el gana el interes), o el aval estar hinchado (p.e. los pisos). Por eso yo concluyo que este sistema promueve el consumo y nos hace deudores, y claro cuando se va la mano hay demasiada deuda que en realidad es dinero que aun no tiene respaldo real (es nuestro esfuerzo futuro en forma de aval).

Por otro lado el dinero fiat e imaginarrio es practico, como he dicho o como tu dices "mejor que el oro que es un cacho de piedra", tampoco creo que el interes no sea etico (pensemos en la renta de un alquiler), el problema esta en el truco de cobrar por algo quee aun no existe, y es lo que da poder al banco. Y para colmo todos queremos salir ganando y aparentemente asi parece (como dices, "se pierde la objetividad"). Al final siempre se acaba en el mismo punto: la codicia.

A nivel practico, el banco que propones solo soluciona uno de los problemas, no tiene intereses. Pero la tasacion, la valoracion de las cosas sigue siendo cuasi-subjetivo, por no decir especulativo. Se que no es problema del banco, sino de la sociedad. La hipotesis de la termoeconomia (me suena mejor, bioeconomia) soluciona parcialmente este asunto valorando los objetos con su coste energetico, pero ¿y las cosas no tangibles?. A lo mejor habria que hacer una division: tangible o abstracto... uf!, esto ya se me va de las manos.

Suerte a todos
Días de mucho, vísperas de nada.

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Atman

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Escrito por Loadlin: Socializar conlleva cierto grado de injusticia, pero se hace cuando no hay solución práctica posible.

Yo distingo tres grupos. Quienes no participan de los créditos, quienes participan y devuelven y quienes participan y no devuelven.
Tú unificas quienes no participan y quienes participan y devuelven.


Yo no unifico porque no propongo ninguna socialización de perdidas. Te he entendido lo que querías decir desde el principio, pero creo que tú no me has entendido a mi. Me parece muy bien el sistema de socialización de perdidas que propones excluyendo a los que no participan en los créditos de tener que correr con perdidas, pero tu sistema sigue teniendo el fallo de que sigue reclamando lo mismo a los que devuelven el préstamo y a los que no lo devuelven.

Escrito por Loadlin: Pero cada vez que alguien solicita un riesgo, crea una probabilidad de impago.
No es lo mismo quienes no proporcionan riesgo que quienes lo proporcionan.

Te pondrx un sxmil. Si nadie anduviera en coche, no habrxan accidentes. Los accidentes son culpa de quienes los crean. Pero hay una clara diferencia entre los que conducen que los que no.


Te repito lo que he dicho antes. Te he entendido desde el principio. Este sistema de socialización que propones es, por supuesto, menos malo que el de incluir en la socialización de perdidas a los que no conducen.

Escrito por Loadlin: Tú propones que si los conductores tienen accidentes y no pueden pagarlos socialicemos pérdidas entre todos.


Te repito una vez más: Yo no propongo socialización de perdidas de ninguna clase. Si algo propongo es que el prestamista corra con las perdidas que conlleve su acción de prestar. Eres tú el que desde el principio de la discusión has intentado solucionar un problema sin solución (el de las perdidas del prestamista provocadas por el hecho de que a un deudor le sea imposible devolver su deuda) por medio de proponer un sistema de socialización de perdidas. Te concedo que excluir de la socialización de perdidas a los que no piden créditos es menos injusto que incluirlos, pero ello no cambia el hecho de que los que piden créditos y los devuelven no tienen porque correr con las perdidas que provoquen los que no devuelven sus deudas, y eso es precisamente lo que tú propones.

Escrito por Loadlin: Yo propongo que si eso ocurre se socialice pérdidas tan solo entre los conductores ya que si no hubiera conductores no habría accidentes y por tanto nada que socializar. Los accidentes son consecuencia de los conductores así que paguen ellos.


Volvemos a lo mismo de antes, no es lo mismo tener riesgo de accidente que tener un accidente. Tú metes a los dos en el mismo saco y luego dices que "no hay nada que socializar". Te estás engañando. Un conductor que no tiene accidentes no tiene porque pagar las consecuencias de los accidentes de los demás. Dices: "Los accidentes son consecuencia de los conductores" y vuelves otra vez a ese razonamiento que te hace meter en el mismo saco a los conductores que no tienen accidentes y a los que si los tienen. Lo más justo es que paguen los que tienen los accidentes, cuando los tienen, y no por adelantado.

Escrito por Loadlin: Si por mx fuera se prohibirxa el transporte privado.


Estamos de acuerdo.

Escrito por Loadlin: No es cierto. Ya te mostré que el prestamista no gana nada con este sistema.


Si que gana algo, en cierto sentido. Sin el sistema que propones el prestamista tendría que correr con las perdidas. Que otros corran con tus pérdidas es, de por si, una ganancia en términos absolutos. Pero yo no me quejo de que, en tu sistema, el prestamista tenga "ganancias", de lo que me quejo es de que hay algunos que tienen perdidas por las que no tienen culpa de nada, y estos son los que han pedido un préstamo y lo han devuelto.

Escrito por Loadlin: Lo que defiendo es que el acto de solicitar un préstamo provoca un riesgo y creo adecuado que ese riesgo se pague de forma que no socialicemos el coste del riesgo de impago entre aquellos que no provoquen el riesgo. O sea, propongo la contratación forzosa de un seguro contra impago que cubra esas pérdidas irrecuperables de forma colectiva.


Como ya he dicho antes, el sistema que propones es menos injusto que incluir en la socialización a aquellos que no piden créditos. Pero no deja de ser algo injusto porque exige lo mismo a los que cumplen que a los que no cumplen. Potencialmente todos podemos ser no cumplidores pero efectivamente no todos lo somos. Potencialmente todos podemos ser ladrones pero efectivamente y afortunadamente suelen haber pocos. ¿Sería justo y necesario obligar a contratar un seguro anti-robos por el mero hecho de que todos somos potencialmente ladrones?.

Dicho todo esto, el sistema que propones no está tan mal para una sociedad como la nuestra, pero hay un sistema mejor aunque, para algunos, imposible. Que el préstamo como tal sea visto como un acto solidario carente de búsqueda de beneficio individual. Es por ello que digo que la motivación del prestamista cambia radicalmente la naturaleza de lo que entendemos por préstamo en nuestra sociedad "civilizada". Tengo la convicción de que en la historia de la humanidad han debido existir grupos humanos que anteponían el beneficio del grupo al beneficio individual. En dichas sociedades "el préstamo" debía ser parecido a lo que yo propongo. Yo te presto algo y nunca se me ocurrirá pedirte más de lo que te presté. Yo te prestó algo y si te es imposible devolvérmelo entonces te perdonaré la deuda. No es tan utópico como pensamos. En dichas sociedades las deudas serían algo así como oportunidades para devolver un favores. Se crearía un flujo de buena voluntad que beneficiaría a todos, no como ahora, que el único flujo que hay es el de intentar exprimir al prójimo sea como sea. En esta sociedad, vayas donde vayas, uno tiene la sensación de que están intentando engañarte para obtener algo, y no es de extrañar, la busqueda de beneficio individual está a flor de piel. En mi opinión, solo sociedades formadas por individuos que anteponen el bien común al beneficio individual son realmente sostenibles. Por otro lado, no soy un iluso y se que dichas sociedades solo podrán durar un cierto tiempo, mientras el egoísmo y la avaricia sean aplacados, después el ciclo se repetirá de nuevo.

Saludos.

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LoadLin

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No pensamos igual.

Para mí la solicitud de un crédito es un acto voluntario y consciente de que provoca un riesgo de impago.
El riesgo es en si mismo un acto que tiene importancia.
El que alguien haya arriesgado a pesar de que luego le salga bien en mi opinión tiene importancia porque cada vez que lo hacemos no sabemos si saldrá bien o no.

En todo caso sabiendo que opina cada uno como decía Flanders en un capítulo de los Simpsons
...al menos estamos de acuerdito que estamos en desacuerdito



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Atman

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Cita de: superpeio


Me doy perfectamente cuenta de que la deuda debe estar en perpetuo crecimiento en tu ejemplo, donde asumes UN prestamo. Pero en la economia real hay muchisimos prestamos.

D=d+d+d+d+d+d+d+d+d+...



Estás en un error. No asumo solo un préstamo. D representa la deuda total de la sociedad, la cual, como bien has notado, está formada por numerosas deudas.

Cita de: superpeio


Al existir tambien un mercado, sin el cual el dinero seria absurdo, los d cambian constantemente de dueño, se pueden acaparar y usarlos como pago de intereses al banco. Entonces estos llegan a los bancos, conviertiendose en los d propiedad de los bancos, sus prestamistas (los ahorradores) y accionistas, pero sin cambiar en cantidad. Despues siguen cambiando de dueño hasta que alguien decide usarlos. Constantemente se estan creando y destruyendose d-s. Cuando se crean mas de los que se destruyen, crece la masa monetaria D, y cuando se crean menos disminuye. Para que el sistema funciene, es necesario que el dinero fluya en suficiencia. Por eso es deseable cierta inflacion.



No. La inflación, en forma de aumento de la masa monetaria, no es deseable para que el dinero fluya sino que es imprescindible para que los intereses de los préstamos puedan ser devueltos. Como te he explicado en el ejemplo que escribí en el otro mensaje, D debe estar en continuo crecimiento ya que D < ( D + I ). D es lo que la sociedad debe a los bancos y D + I es lo que los bancos piden. La solución que han encontrado los bancos es imponer una inflación monetaria perpetua, lo cual implica un crecimiento perpetuo de la deuda de la sociedad D. Date cuenta de que en cualquier momento en el tiempo la deuda total de la sociedad con los bancos puede ser representada por D. Date cuenta que el dinero disponible es equivalente a D, pues el dinero se crea creando deudas. Date cuenta que en cualquier momento del tiempo que elijas la sociedad debe a los bancos D + I siendo I un tanto por ciento de D. Lo pongas como lo pongas la sociedad tendrá que endeudarse para poder pagar porque el dinero solo se crea creando deudas, así que el dinero total de la sociedad disponible para devolver deudas solo puede crecer si esta se endeuda aún más. Es un círculo vicioso.


Cita de: superpeio

Es cierto que el interes de la ultima deuda es impagable, pero no tiene sentido preocuparse por ello, porque nunca va ha desaparecer todo el dinero.

En tu ejemplo creas un solo prestamo e intentas pagarlo entero, haciendo asi desaparecer todo el dinero. Al no poder hacerlo, tienes que crear mas dinero, pero no para el comercio, sino para pagar los intereses que tu das por descontado que el banco se los come.



Lo que dices no es cierto. En mi ejemplo D no representa solo un préstamo sino que representa la deuda total (sin intereses) de la sociedad con los bancos. Yo no estoy suponiendo que los intereses se los come el banco. El que estás presuponiendo cosas eres tú. Y ahora te explicaré porque.

Lo que sucede es que tú estás suponiendo que el dinero de los intereses, que se llevan los bancos, retorna a los deudores, sin que estos tengan que endeudarse más, para que así puedan devolver sus deudas. Esa presunción es equívoca. Para que el dinero de los intereses pueda llegar a los deudores, es decir, a la sociedad en su conjunto (hablando en términos globales que es como mejor se puede entender este asunto), la sociedad tiene que estar en condiciones de ofrecer algo a cambio de ese dinero, pues los bancos no regalan el dinero que ganan como intereses. Para ofrecer ese algo, la sociedad deberá producir y para producir deberá endeudarse. Tú presupones que la sociedad dispone de un exceso de producción que podrá intercambiar con el banco a cambio del dinero de los intereses. Eso no tiene porque ser así, y aunque lo tuviera solo le duraría un cierto tiempo. Mientras la economía de la sociedad crezca por encima de lo que crece su deuda más los intereses con los bancos, la sociedad tendrá exceso de producción para intercambiar por I, es decir, el dinero de los intereses que obtienen los bancos. Si esto no sucede, la sociedad tendrá que endeudarse para intentar producir más en un intento vano de conseguir todo ese dinero de los intereses, que los bancos ganan, con el cual intentar pagar los intereses de una deuda siempre creciente. Volvemos al círculo vicioso.

Cita de: superpeio


El que tu no sepas hacerlo no significa que sea imposible, pues es bien simple. Yo no tengo coche, pero te puedo prestar uno. Te puedo pedir por ejemplo 50€ /dia, ir a una empresa de alquiler de coches, alquilar uno a 30€/dia y prestartelo a ti, ganando ademas dinero. Como no soy tonto, te pedire que me avales que me vas a pagar tu deuda y que me vas a devolver el coche. Digamos que para eso me hago dueño de tu barco, que tiene un valor superior al coche. Yo en cambio no tengo que dar ninguna garantia a la empresa de alquiler de coches. Es suficiente con mi palabra porque todo el mundo sabe que la cumplo. Tampoco hay dudas de que tu vas a ser de nuevo el dueño de tu barco cuando cumplas tu parte del trato, porque yo nunca hago trampas. Por que iba yo ha hacer trampas, cuando gano mas siendo un tio justo?
El problema es si un buen dia el coche vale mas que el barco y decides quedartelo. Entonces yo me quedo con tu barco, pero no puedo devolver el coche a su dueño y asi perdere el respeto a mi palabra que tanto me ha costado conseguir.
El fallo del sistema es que mi mayor interes es ganar esos 20€/dia, y es muy posible que tome algun riesgo para conseguirlo. Si soy muy mal negociante, tomare un riesgo demasiado alto, ganado asi mucho dinero solo mientras tenga suerte.

Es mas o menos lo que hacen los bancos.



No superpeio, siento desilusionarte pero eso no es lo que hacen los bancos. Tu ejemplo es muy bonito pero no sirve para explicar lo que hacen los bancos.

Imáginate que abre un banco y tú abres un depósito por 100€. Lo que hace el banco, con coeficiente de caja del 2%, es guardarse 2€ en reservas y prestar 98€. Ahora hay 198€ en circulación, tus 100€, disponibles en tu depósito, y los 98€ que el banco prestó. Este ciclo se puede repetir indefinidamente y hasta que hayan 4900€ prestados y solo 100€ en las reservas del banco. Los 4900€ son, literamente, deuda hecha dinero (la cual puede estar respaldada por bienes o servicios o por la mera promesa del deudor), con el riesgo que eso implica. Recordemos... el banco ha creado 4900€ al conceder préstamos. Pero aquí lo importante es A QUIEN pertenece el dinero creado y QUIEN se va a llevar los intereses que se van a cargar a esos 4900€. La respuesta al segundo QUIEN es fácil: se los lleva todos el banco. Pero, los 4900€ que ha prestado ¿de quien son?. Esta pregunta es sutil. Y la respuesta es que son de aquel que incurrirá en perdidas si estos 4900€ no se devuelven. Y aquel que incurrirá en pérdidas será la sociedad entera que utiliza euros ya que se habrán creado 4900€ que al no ser devueltos generan inflación monetaria y el dinero de todos se devaluará. El que pierde no será el banco porque los 4900€ no son suyos. El banco puede quebrar pero no perder, porque para perder algo este tuvo que pertenecerle en algún momento, y no es el caso. Además el banco, por ley, tiene limitada su responsabilidad en forma de un sistema que socializa perdidas en caso de quiebra. Hay que tenerlo bien claro, los bancos socializan perdidas y privatizan beneficios. Los mismo que hacen los bancos privados podría ser realizado por entidades públicas y de esta manera los intereses de los préstamos repercutirían en los verdaderos dueños del dinero prestado, es decir, la sociedad en su conjunto. ¿Por qué si se socializan las perdidas no se socializan también los beneficios? ¿Por qué delegar en entidades privadas una tarea tan suculenta en cuanto a beneficios se refiere si esta podría ser llevada a cabo por entidades públicas cuyos beneficios repercutieran en toda la sociedad y no solo en el bolsillo de los banqueros?. Pregúntate eso superpeio. Y recuerda que el 98% del dinero que prestan los bancos privados (incluyendo a las cajitas de ahorros) ni es suyo ni de sus clientes, sino que pertenece a toda la sociedad y sin embargo los beneficios de prestarlos se los llevan todos ellos, los banqueros. Por supuesto con las perdidas no ocurre lo mismo y es la sociedad la que paga.

Cita de: superpeio


Si todos los intereses llegaran al dueño del dinero prestado, no habria probema. Cuando parte de los intereses son los ingresos del banco, entonces la avaricia del banquero puede y suele crear prolemas.

Un saludo



Como ya te he comentado antes, para que el dinero de los intereses, que gana el banco, llegue a la sociedad, la sociedad debe tener algo para intercambiar con el banco. Tú presupones que la producción de la sociedad excede del valor por el que se ha endeudado para producirla. Eso solo dura mientras hay un crecimiento económico que da abasto con una producción cuyo valor supera o iguala al valor de la deuda más los intereses. Como ves, volvemos a lo que se ha dicho desde el principio. El modelo bancario fuerza a las sociedades a tener un crecimiento económico perpetuo.

Saludos.

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Atman

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Escrito por Loadlin: No pensamos igual.

Para mí la solicitud de un crédito es un acto voluntario y consciente de que provoca un riesgo de impago.
El riesgo es en si mismo un acto que tiene importancia.
El que alguien haya arriesgado a pesar de que luego le salga bien en mi opinión tiene importancia porque cada vez que lo hacemos no sabemos si saldrá bien o no.

En todo caso sabiendo que opina cada uno como decía Flanders en un capítulo de los Simpsons
...al menos estamos de acuerdito que estamos en desacuerdito


En realidad estamos de acuerdo en casi todo. Lo único en que nos enfrentamos es en el tema de prestar sin ánimo de lucro, y no es de extrañar, esta sociedad nos inculca desde pequeños todo lo contrario.

Un saludo.

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JCP

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Atman, he estado siguiendo la conversacion que has llevado con Loadin y Superpeio. Entiendo vuestras posturas, pero no acabo de saber por que consideras al prestamo con interes una actividad no etica.

Para empezar el lucro, tal y como lo define el diccionario es el beneficio o ganancia que se obtiene de algo, asi que cuando voy al mercado a vender mis patatas me estoy lucrando, ¿no es etico?.

El prestamo con interes lo entiendo como una renta por alquiler, como en las casas. YA se que la diferencia con el dinero es que la casa realmente es mia (no siempre si estoy pagando hipoteca, pero bueno, no liemos la explicacion), y el banco en realidad presta el dinero de otros. Este es el verdadero problema del asunto, no generalizando que el prestamo con interes sea no etico. Tal vez salvariamos nuestras difierencias si llamasemos los conceptos de diferente manera. Pongo dos lineas de la descripcion que hace el banco Jak que destaco Superpeio:
Banco Jak:
POR QUÉ LIBRE DE INTERÉS
Nosotros consideramos que pagos por trabajo y por toma de riesgos es legítimo pero no por la propiedad misma. Según nuestra opinión no es ético dar prestado contra intereses cuando no hay trabajo ni riesgo involucrado.

De aqui separaria los dos conceptos:

1- Intereses con riesgo: Si presto mi dinero, que he ganado con mi esfuerzo, puedo perderlo.
2- Intereses sin riesgo: Si presto un dinero que no es mio y ademas socializo las perdidas, ¿donde esta el riesgo?.

Creo que podemos estar de acuerdo en el caso 1, y no aceptar el caso 2. Lo cual nos lleva a concluir que el sistema bancario deberia ser cambiado, opinion esta que me atreveria a decir que esta todo el mundo (menos los banqueros) de acuerdo, ¿no?.

Suerte a todos.
Días de mucho, vísperas de nada.

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superpeio

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pero no acabo de saber por que consideras al prestamo con interes una actividad no etica.


Te doy mi opinion aunque la pregunta era para Atman.
Si yo necesito comprar algo, primero trabajo, entonces cobro y solo despues gasto. Si por algun motivo, espero que importante, necesito un dinero que no tengo, tendre que pedir ayuda. La ayuda no se pide normalmente a desconocidos, sino a amigos, y entre amigos nos ayudamos gratis, hoy por ti, mañana por mi. De quien te vas a fiar si no es tus propios amigos, que ponenen juego tu amistad . En el caso que tenga que pedir ayuda a un desconocido, no puedo exigirle que confie en mi, pero podemos llegar a un acuerdo. Es logico que el quiera sacar un veneficio del favor que me hace. Tambien es logico que quiera asegurarse de que le voy a devolver el dinero, por eso me pedira un aval. Este echo de por si lo considero etico, pero en el echo de que todo el mundo tenga que acudir a extraños para pedir ayuda hay algo que no lo veo muy bien.
No es tan sencillo.
Como ves, no comparto lo filosofia de JAK al 100%, pero me gusta mas que el resto de bancos y creo que podre veneficiarme mas de el. Lo que si me gusta es que los que depositamos el dinero somos los dueños del banco y por eso el banco exige veneficios al prestar dinero, con lo queno tiene interes de arriesgar el dinero de los ahorradores. Tambien que el banco exije ahorrar a todos los que reciven prestamos, evitando asi a la gente que toma demasiados riesgos, pues ponen en juego sus ahorros. Pero yo creo que con interes funcionaria igual de bien. Puedo preguntarles a ver que opinan.

Un saludo.


* No te contesto, Atman, porque ya me he repetido demasiado. Dejemoslo para otra.


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JCP dijo:

Para empezar el lucro, tal y como lo define el diccionario es el beneficio o ganancia que se obtiene de algo, asi que cuando voy al mercado a vender mis patatas me estoy lucrando, ¿no es etico?.


Hay a mi juicio una gran confusión. Si la ganancia que obtengo es que como productor de patatas, éstas me sobran y sin embargo me falta leche y voy al mercado a cambiar patatas por leche, en un sistema de intercambio en el que las horas de trabajo (única medida racional del intercambio de bienes y servicios de los humanos) que dedico a producir las patatas que vendo, equivalen a las mismas horas que el vaquero ha tenido que dedicar a producir la leche que me da por las patatas que se lleva, ambos tenemos un beneficio a la hora de diversificar los alimentos que necesitamos en nuestras familias respectivas(no se si eso es lucro, pero sí, desde luego, un beneficio mutuo) y sólo hemos intercambiado esfuerzo humano IGUAL. No hay excedente, ni crecimiento exponencial, ni leches, que no sean las intercambiadas. Eso es muy ético, desde luego.

Y muy diferente de si se me queda una cuenta corriente en rojo dos días y el señor Botín me mete un 23% de intereses sobre el descubierto. O muy diferente de si Emeterio el Pocero construye sin esfuerzo humano que no sea el de poner 5 horas a negociar comisiones, en medio de comilonas, con el concejal de obras del Ayuntamiento a recalificar y luego consigue colocar viviendas con un margen del 300% y saca 2.000 millones de euros de beneficio en un año (desde luego, puedo jurar que no con el sudor de su frente). A eso, no le veo la ética por ningún lado.

Es que no se como no se ve claro que la única medida sensata de intercambio de bienes y servicios es el esfuerzo humano y lo demás son cuentos chinos.

Saludos

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