Tema: Crecimiento infinito

Enviado en: 26/03/2008 16:23
Por: Atman

Hecho 1: El paradigma del crecimiento infinito es insostenible en un mundo finito.

Hecho 2: La crisis energética es una consecuencia de 1.

Hecho 3: El sistema bancario-financiero es el responsable del paradigma del crecimiento infinito.


Conclusión:
La crisis energética es consecuencia del sistema bancario-financiero.


Este es un razonamiento muy simple, pero es suficiente para poner de relieve que el problema energético es en realidad una consecuencia del modelo económico, y, a su vez, el modelo económico es consecuencia de un puñado de mentes avariciosas.

Dicho esto, me gustaría que se tuviera en cuenta este punto de vista y se debatiera en este foro. Es cierto que hay foreros mejor preparados que yo que ya han tocado este tema de manera muy notable pero al final no se le ha dado, a este tema, la importancia que merece. No debemos olvidar que nuestra sociedad es una fábrica de analfabetos en temas económicos, que es lo mismo que decir, de analfabetos en temas energéticos. En mi opinión, la tarea más urgente es enseñar a la gente que es y como funciona lo que conocemos por "dinero", crédito, deudas, energía, economía, interés, inflación, bancos, etc. Creo que las consecuencias de esa tarea serían lo que más vamos a necesitar en un futuro cercano. Vamos a necesitar mentes despiertas antes que más energía. Es el modelo lo que hay que cambiar, y el modelo solo cambia cuando cambia la mente de suficientes personas.

Si lo que se quiere son soluciones, lo que hay que hacer es ir a las causas, analizarlas y escudriñarlas hasta que no se nos escape nada. Debatir sobre la crisis energética, el decrecimiento, el crecimiento sin fin, y no decir ni una palabra sobre el sistema bancario y lo que conocemos por "dinero" refleja una profunda ignorancia o cobardía, y que nadie se me enfade. Energía y Economía son inseparables por mucho que nos quieran inculcar lo contrario. Hablar de dinero es hablar de energía. El dinero, al igual que la energía, no se puede crear. Y si alguien dice lo contrario, es porque no está creando dinero sino otra cosa muy distinta.

Propongo desde aquí, que analicemos en este foro las raices del sistema, del modelo. Que las escudriñemos hasta tal límite que no quede lugar a dudas. Solo así el problema energético podrá tener alguna solución. Hay que apresurarse en la tarea de identificar a los responsables de este desbarajuste, o de lo contrario sucederá lo de siempre, pagarán justos por pecadores.

Saludos.



Re: CRECIMIENTO INFINITO

Enviado en: 26/03/2008 16:30
Por: PPP

Al respecto, creo que Physis es una de las personas que más ha contribuido en este foro a hacer ver esta vinculación estrecha entre el sistema financiero y el modelo de crecimiento infinito.

Y anda resume mejor lo que hemos hecho de este mundo, que el reciente artículo del escritor uruguayo Eduardo Galeano titulado ¡enlace erróneo!.

Si, creo que sobre todo vamos a necesitar de mucha reflexión y de mucho cambio de paradigma profundo y no sólo cosmético. Todo un giro copernicano o de esta no salimos.

Saludos

Re: CRECIMIENTO INFINITO

Enviado en: 26/03/2008 17:00
Por: Marga V.

Creo que la formulación "El sistema bancario-financiero es el responsable del paradigma del crecimiento infinito" es ambigua y equívoca. Podría entenderse que es responsable en cuando que "causante" y no lo creo así. Yo diría que el paradigma del crecimiento infinito es consecuencia de una combinación de factores entre los cuales tiene mucho peso un sistema social piramidal cuyo vértice está ocupado por una serie de "acaparadores" y que se constituyen en modelo a imitar de quienes se encuentran por debajo de ellos.

Por eso, propondría reformular el Hecho 3º en los siguiente términos: "El sistema bancario-financiero es el responsable del mantenimiento del paradigma del crecimiento infinito". Dicho de esa forma nos dejamos de buscar culpables y reconocemos que mientras el sistema financiero-bancario sea intocable y no se cuestione no habrá manera de escapar al paradigma del crecimiento infinito. Y por otro lado, dado que estamos tocando techo (los precios yo diría que lo indican claramente para quien no ve otra cosa que precios), va siendo hora de cuestionar el sistema bancario financiero y buscar alternativas que cumplan su mismo papel, sin meternos en su trampa: y su papel es el de facilitar los intercambios, función de cuya necesidad no hace falta convencer a nadie, todos la aceptamos. Al menos, que yo sepa, nadie está cuestionando la división del trabajo, parte inherente a nuestra especie humana desde hace milenios.

Re: CRECIMIENTO INFINITO

Enviado en: 26/03/2008 17:10
Por: Atman

Escrito por PPP: Al respecto, creo que Physis es una de las personas que mxs ha contribuido en este foro a hacer ver esta vinculacixn estrecha entre el sistema financiero y el modelo de crecimiento infinito.


Cierto. Y estaría bien que esa información no se perdiera en las profundidades de internet y pudiera estar accesible de forma ordenada. Así cualquier persona podría informarse desde cero. Eso sería todo un logro. En mi opinión, esa es la información más urgente, incluso en esta web que trata sobre la crisis energética. Antes que el peakoil hay que entender eso con lo que se compra el petróleo, pues antes de quemarlo hay que pagarlo. Entender que es realmente lo que conocemos por el nombre de "dinero" es algo que cambia tu visión de todo este entramado de intereses personales que llamamos sociedad. Es más, creo que no se puede entender el mundo en que vivimos sin entender que significa realmente ese concepto tan desconocido. Es increible como algo tan fundamental es tan desconocido para la mayoría de la población. Algo que todos usamos a diario, esos papelitos a los que todos tienen tanta estima y sin embargo en el fondo no tienen ni idea de qué son realmente. No creo que sea una casualidad que, en nuestros colegios, la economía sea un tabú.

En realidad, este tema no es muy complejo, lo que sucede es que hay mucha desinformación y no hay fuentes "oficiales" veraces, y no es de extrañar. Incluso el mundo académico conspira contra la verdad y son pocos los catedráticos en Economía que denuncian la inmoralidad, la injusticia y la insostenibilidad del sistema bancario. No es de extrañar, llevamos décadas aceptando este sistema insostenible como normal y necesario. Han construido una "ciencia" económica insostenible y que no aguanta un mínimo análisis. Es realmente increible lo que son capaces de aceptar las personas con tal de no decir lo que la masa no quiere oir.

Saludos.

Re: CRECIMIENTO INFINITO

Enviado en: 26/03/2008 17:25
Por: Atman

Escrito por Marga V.Creo que la formulación "El sistema bancario-financiero es el responsable del paradigma del crecimiento infinito" es ambigua y equívoca. Podría entenderse que es responsable en cuando que "causante" y no lo creo así. Yo diría que el paradigma del crecimiento infinito es consecuencia de una combinación de factores entre los cuales tiene mucho peso un sistema social piramidal cuyo vértice está ocupado por una serie de "acaparadores" y que se constituyen en modelo a imitar de quienes se encuentran por debajo de ellos.


Cuando digo "es el responsable" me refiero, literalmente, a eso mismo. El sistema bancario-financiero es responsable del paradigma del crecimiento infinito porque uno de sus prerequisitos es el crecimiento perpetuo de la economía. En otras palabras, sin crecimiento perpetuo el sistema bancario-financiero no puede durar y quiebra o colapsa, llámalo como más te guste. Yo no digo que sea causante (causas hay infinitas), digo que es responsable porque fuerza a las sociedades a crecer de forma perpetua para que el sistema pueda seguir funcionando.

Incluso en una sociedad con "acaparadores" como la que nombras, el dinero disponible pone límite al crecimiento de la sociedad. Para que el trabajo se haga primero debe haber dinero para pagarlo. La raíz está en el dinero. No empecemos la casa por el tejado. Entendamos primero que es eso que llamamos "dinero" y como funciona el sistema y luego decidimos si los hechos que he nombrado son ciertos o falsos. ¿No te parece?

Saludos.


Re: CRECIMIENTO INFINITO

Enviado en: 26/03/2008 18:24
Por: Atman

¿Qué significa la palabra dinero?

El dinero real. A través de la historia el dinero real ha sido el oro y la plata. Por razones de conveniencia estos metales fueron amonedados con el sello de la autoridad gobernante que hacía constar la pureza y el peso de la moneda. De hecho acuñar monedas de oro y plata siempre ha sido un acto de soberanía monopolizado por el estado. Y siempre ha sido así hasta que hace unos 300 años comenzaron a aparecer nuevas formas de dinero. El escocés John Law fue uno de los precursores del papel moneda sin respaldo y el artífice de la primera burbuja especulativa de consecuencias dramáticas para la economía francesa. Hoy en día el dinero real sigue existiendo porque responde a las necesidades reales de la naturaleza humana. Sólo que ha caído en desuso por las trabas que los mismos gobiernos han ido estableciendo a su uso.

El dinero fiduciario.
En su momento se le llamó así porque no se trataba de monedas de oro o plata, sino de certificados que prometían la entrega de oro o plata al tenedor. Algunos certificados fueron simples constancias de un depósito de oro o plata a favor de un titular. Otros certificados tomaron la forma de ‘pagarés’ emitidos por alguna compañía bancaria. Eran pagarés sin fecha de vencimiento y ‘cobrables’ en oro o en plata a la vista y al portador. Se llamó dinero fiduciario por la raíz latina del vocablo ‘fido’, que significa ‘confío’. Es decir, el tenedor del pagaré ‘confiaba’ que el emisor del pagaré entregaría oro o plata contra la presentación del billete. Hoy en día ya no existe dinero fiduciario en el mundo. Ningún billete representa derecho alguno exigible por su dueño a cargo del emisor del papel moneda.

El dinero fiat. Se llama así al dinero que no promete entrega alguna de oro, plata o cualquier otra cosa al portador del mismo. La palabra ‘fiat’ significa ‘hágase’ en latín. Es dinero que existe por decreto y en virtud o abuso de la potestad que tiene concedida el que gobierna y que en consecuencia no tiene más respaldo que esa potestad, pues no promete, insisto, ninguna entrega de algo de valor a su dueño. No obstante esta naturaleza tan anómica del papel moneda, hoy en día es el único dinero que se permite circular a nivel mundial por imperativo legal. Este dinero vale en el comercio porque en el momento de su creación sustituyó a otro dinero que sí tenía valor (dinero real) o prometía valor (dinero fiduciario). Ambos tipos de dinero transmitieron parte de su valor al dinero fiat y el comercio internacional lo admitió en los intercambios comerciales. La fecha de este fausto evento es el 15 de agosto de 1971, cuando el presidente Nixon declaró nula la promesa de redimir (pagar) oro por dólares en poder de los Bancos Centrales del mundo a razón de una onza de oro por cada 35$ presentados para su cobro. El comercio internacional no tuvo más remedio que plegarse a esta exigencia de EEUU por su fortaleza económica y porque el líquido que comenzaba a engrasar toda la economía (el petróleo) pasó a intercambiarse por dólares gracias a los acuerdos entre la dinastía Saud y el gobierno de EEUU. El resto de commodities siguió esta senda por el empuje de la fortaleza del dólar hasta quedar nominado en estos billetes de color verde el resto de las transacciones comerciales internacionales.

El dinero fiat imaginario. Con el dinero fiduciario emitido por los bancos apareció otro tipo de dinero que consistía en un saldo reflejado en una cuenta corriente. Al dejar de existir el dinero fiduciario las cuentas bancarias de depositantes se volvieron cuentas en dinero fiat imaginario. Es decir, el saldo no sólo dejó de ser dinero real convertible a monedas de oro o plata de las que se podía tomar posesión física, sino que también dejó de ser billetes y monedas de dinero fiat físico que se podía llevar al bolsillo. El dinero reflejado en el apunte bancario pasó a ser algo completamente imaginario porque su existencia sólo quedó garantizada por unos dígitos reflejados en la cuenta corriente del titular. A 27 de enero de 2006 existía en la unión europea la cantidad de 530 billones de euros en billetes y monedas de dinero fiat. Pero al mismo tiempo existía la cantidad totalmente imaginaria de 2.903 billones en saldos bancarios a favor de depositantes. La suma de las dos cantidades constituye el M1 o ‘circulante monetario’, es decir 3.433 billones de euros. Pasándolo a porcentaje tenemos que el 84,56% del dinero que usamos los europeos sólo existe en nuestra imaginación colectiva porque es dinero fiat imaginario que sólo existe apuntado en transacciones bancarias.


Inflación, petróleo y dinero en tiempos de crisis (I) - Crisis Energética

Re: CRECIMIENTO INFINITO

Enviado en: 26/03/2008 18:51
Por: Amon_Ra

Despues de leer el excelente articulo de Eduardo Galeano puesto por PPP.

De entrada le respondere con mi opinion a Atman en sus tres presimas:


Hecho 1: El paradigma del crecimiento infinito es insostenible en un mundo finito.

Sobre esta dire que totalmente de acuerdo es un clasico ya de la web pero es una verdad.

(Solo un pequeño comentario, cuando en los 60 el hombre llego a la luna este concepto real se difumino como el gran triumfo del hombre sobre su realidad fisica que le habia atado sobre este planeta las puertas del espacio estaban aparentemente abiertas ,este hecho,dio a la humanidad la ilusion de que el camino era el correcto)
Muchas voces antes que CE lo dijeron aunque la gran masa no pudo o no quiso escucharles.


Hecho 2: La crisis energxtica es una consecuencia de 1.

Esto seria discutible, dado que si ese paradigma no hubiese sido lo que guiara por intereses de poder el mismo y los valores hubieran sido otros quizas el descubrimiento de la energia depositada en los fosiles hubieran representado verdaderamente la liberacion del hombre como especie.



Hecho 3: El sistema bancario-financiero es el responsable del paradigma del crecimiento infinito.

Demasiado simple dado que el sistema bancario financiero esta regulado por las instituciones politicas y estas por los poderes que les entregan los hombres y volviendo a lo de antes el hombre crea los instrumentos que cree mas convenientes en cada momento historico con lo que dado que el primer paradigma es falso el tercero caera como consecuencia de la falsedad del primero.

Pero observo dos posiciones ante estos temas los que habiendo descubierto unas verdades ya antiguas en estos temas piensan que propangandeando y concienciando y buscando chivos expiatorios cumplen, con lo que a diferencia de otros saben que los cambios son inevitables sin necesidad ni protagonismo dado que las sociedades por si solas y por instito de supervivencia tienden al orden en este caso diferente pero otro orden.
.

Con lo que atacar los bancos y el sistema financiero me da la impresion que que ya es tarde,el sistema ya no funciona hace algun tiempo, las medidas tomadas y que se seguiran tomando por parte del sistema financiero unas moderadas como esta que reconoce los abusos pero sige manteniendo la posicion de creencia en el primer paradigma.


Erik Müller: "La política monetaria no resulta del todo efectiva en estos momentos".

Pues aboga a soluciones fiscales cuando ya el mismo sistema se quiere acoger a querer socializar sus desmanes financieros y trata de secuestrar al estado y la totalidad del sistema para no undirse solo o intentar salvarse al involucar a toda la sociedad saltandose a la torera todas sus premisas antiestado.
Cuando prestrigiosos voces ya dicen cosas como estas.


Siendo quizas esta vision de la realidad aunque escrita con algo de sorna pero mucha profesionalidad la que tiene una vision de la crisis sistemica lo que es y loque representa. por muy duro que parezca desde mentideros diferntes a CE.


cisis sistemica

Un saludo.

Re: CRECIMIENTO INFINITO

Enviado en: 26/03/2008 19:46
Por: Atman

Escrito por Amon_Ra:Demasiado simple dado que el sistema bancario financiero esta regulado por las instituciones politicas y estas por los poderes que les entregan los hombres


Eso no es así del todo. La FED no está controlada por políticos. El BCE tiene independencia de los políticos europeos para decidir sus políticas, incluyendo los tipos de interés.

Escrito por Amon_Ra:Pero observo dos posiciones ante estos temas los que habiendo descubierto unas verdades ya antiguas en estos temas piensan que propangandeando y concienciando y buscando chivos expiatorios cumplen, con lo que a diferencia de otros saben que los cambios son inevitables sin necesidad ni protagonismo dado que las sociedades por si solas y por instito de supervivencia tienden al orden en este caso diferente pero otro orden.


Tienes razón Amon_Ra. Ya me ves, aquí perdiendo el tiempo intentando concienciar a la gente. Soy un iluso.

Re: CRECIMIENTO INFINITO

Enviado en: 26/03/2008 20:54
Por: Amon_Ra

Eso no es así del todo. La FED no está controlada por políticos. El BCE tiene independencia de los políticos europeos para decidir sus políticas, incluyendo los tipos de interés.


Quieres que le preguntemos a google por nombramiento presidente banco españa?

O prefires este articulo:


Desde Greenspan a Bernanke: la Reserva Federal y el reinado financiero del lobby judío

Tienes razxn Amon_Ra. Ya me ves, aqux perdiendo el tiempo intentando concienciar a la gente. Soy un iluso


No era mi intencion que lo interpretaras asi sino que si se me permite el simil .
Seria mirar el barco se unde si si responden los interesados en ver como el barco funciona se esta undiendo, y se propone que le tiramos alguna piedrecita a ver si se unde antes el portaaviones

Crees que despues de noticias como estas


¡enlace erróneo!

O la del mismo estilo publicada hoy en el pais en España, el valor de las garantias de sus hipotecas no representa un verdadero torpedo en la linea de flotacion porque los verdaderos dueños o ellos mismos estan deudores del capital prestado.

Ves ves a pedir un credito ahora y veras lo que te cuentan te diran espere estamos esperando a que nos pagen unos gitanillos que pasaron por aqui les apuntamos en la libreta de la tienda unos caramelos que les encantaban y dijeron que vendrian pero como el repartidor no me deja mas genero hasta que no le page la anterior descarga yo le digo toma toma las libretas estan todas firmadas por parados eventuales obreros con 23 dias por año de derechos de despido, eso si los mejores son los jubilados esos si que pagan es muy buena la libreta de los jubilados pero nada el del camion no me deja genero osea que venga usted otro dia, a por cierto usted no tendria algo de genero para dejarme, si por vender algo.
Esa es la realidad ya de hace meses y el agua sigue entrando compartimento estanco tras compartimento ya no saben que bombas de achicar agua poner en marcha, el motro esta parado y se mueve por inercia es muy pesadote.

Sin ningun animo de acritud un afectuoso saludo

Re: CRECIMIENTO INFINITO

Enviado en: 26/03/2008 21:17
Por: Akelarre SL

aquí ya nos pasamos tres pueblos de simplismo, pero bueno, yo también quiero jugar.

Hecho 1: La ciencia ha propiciado el desarrollo de la tecnologia.
Hehco 2: la tecnología ha facilitado la expansión demográfica.
Hecho 3: los recursos necesarios para alimentar la expansión demográfica son finitos y se están agotando.

Conclusión: la ciencia mala malosa ¡vade retro satanás! es la causante de la crisis de recursos.

Consigna: ¡saquemos a nuestros hijos de las universidades!

Re: CRECIMIENTO INFINITO

Enviado en: 26/03/2008 22:23
Por: kalevala

Atman dijo:
Hecho 1: El paradigma del crecimiento infinito es insostenible en un mundo finito.


Luego colapsara sobre si mismo, al chocar con sus limites.

Atman, tu lo que quieres es adelantar el colapso, no evitarlo.
Puedes ayudar a que colapse sacando el dinero de los bancos (como dices en otro hilo) o ql contrario: "echando carbon al fuego" para que alcance los limites cuanto antes, no?

En un crecimiento exponencial como el que vivimos la diferencia (en años) no sera mucha, asi que disfruta mientras puedas y ayuda al sistema a que se suicide ;)

Si por algun milagro, el sistema no colapsa sino que se mantiene asintoticamente cercano al limite, pues mejor!
En cualquier caso, intentemos mejorarlo con nuestras acciones u omisiones (principalmente frente al consumo)

Un saludo

Re: CRECIMIENTO INFINITO

Enviado en: 26/03/2008 23:12
Por: telecomunista

Atman, como ya sabes, estoy 100% de acuerdo contigo.

Akelarre. Lo que tu expones no tiene lógica, a diferencia de lo que expone Atman.

Amon_RA. Los gobiernos no controlan a la FED. Es la FED la que controla a los gobiernos. Ojo. La diferencia es sutil pero muy importante. Es condición necesaria y suficiente para los partidos políticos contar con la financiación de la banca y con sus condonaciones de deudas, para poder llegar al poder. La banca nunca financiará y condonará deuda hasta la victoria a un partido político que vaya en contra de sus intereses. La banca controla el poder. El dinero manda. El dinero lo crea la banca. La banca manda. La banca necesita el crecimiento para que su sistema de timo funcione, por lo que la banca IMPONE el crecimiento indefinido.

Has visto el vídeo de "EL dinero es deuda"? Los bancos CREAN el dinero de la nada y lo prestan con intereses, por lo que jamás se podrá devolver toda la deuda si no es endeudando a la economía y parasitándola más y más y más, y obligándola a crecer más y más y más...

Kalevala. Urge cambiar de modelo antes de se agote el tiempo y la energía fósil necesaria para ello.

Si los que estamos en este foro sacásemos todos el dinero del banco, no haríamos colapsar el sistema financiero. No somos tantos ni tan ricos. Eso lo hará por si solo más tarde. Pero sí evitaríamos que con él pudiesen crear un dinero ficticio de 50 veces (como mínimo) la cantidad retirada, para hinchar y dar fuelle al crecimiento insostenible y al endeudamiento perpetuo de nuestra sociedad. Es decir estariamos, LITERALMENTE, frenando la locomotora antes de alcanzar el muro.

Re: CRECIMIENTO INFINITO

Enviado en: 26/03/2008 23:27
Por: custom

Akelarre, no entiendes realmente algo a menos que seas capaz de explicárselo a tu abuela, dijo Alberto Einstein. La relación entre tecnología y ciencia es en mi opinión en muchas ocasiones lamentable.

A mí el esquema planteado por Atman me parece acertado, aunque lo dejaría así:

Hecho 1: El paradigma del crecimiento continuo de recursos materiales y energéticos es insostenible en un mundo finito. Así mismo el crecimiento demográfico acentúa el agotamiento de dichos recursos.

Hecho 2: El sistema bancario-financiero actual está concebido conceptualmente sobre el crecimiento continuo de recursos materiales y energéticos.

Conclusión: Por tanto y en base a los dos hechos anteriores, el sistema bancario-financiero entra en contradicción con un mundo finito y/o con crecimiento demográfico.

Definir quien maneja el sistema bancario-financiero se hace complicado, aunque para este análisis previo es irrelevante.

El apostolado al que hace mención AmonRa en cierta medida lo hacemos todos los que expresamos nuestras ideas aquí y en otros lugares.

Telecomunista, como ves nos solemos diferenciar en como afrontar la solución pero no en el diagnóstico del problema.

Saludos

Re: CRECIMIENTO INFINITO

Enviado en: 26/03/2008 23:58
Por: telecomunista

Cita de: custom


Telecomunista, como ves nos solemos diferenciar en como afrontar la solución pero no en el diagnóstico del problema.



Cierto. Estoy de acuerdo en bastantes cosas que comentas sobre el diagnostico del problema. Pero mi mente no concibe ninguna solución (o amortiguamiento) real grupal (independientemente del tamaño que sea (famila, pueblo, región, comunidad, país)) que no pase por la planificación, la anticipación y la antiacaparación de los medios de producción por parte de una minoría.

Re: CRECIMIENTO INFINITO

Enviado en: 27/03/2008 11:34
Por: victorluis

Me permito ofrecer un enlace a un articulo sobre el tema que aparece en el nuevo periodico digital LaDemocracia.

¡enlace erróneo!

Re: CRECIMIENTO INFINITO

Enviado en: 27/03/2008 11:38
Por: Amon_Ra

Has visto el vídeo de "EL dinero es deuda"? Los bancos CREAN el dinero de la nada y lo prestan con intereses, por lo que jamás se podrá devolver toda la deuda si no es endeudando a la economía y parasitándola más y más y más, y obligándola a crecer más y más y más...


Efectivamente endeundando la economia pero al ser esta ciencia la administracion de los bienes reales dado que estos bienes son finitos la economia tiene un limite de endeudamiento.
I si las instituciones financieras consiguieron endeudar la economia hasta un nivel ,cuando los bienes fisicos necesarios para el mantenimiento de la vida alimentos y energia se hacen mas dificiles de soportar este endeudamiento es impagable.Creando las crisis financieras.

Volviendo a la realidad de lo asumible por el ser humano con lo que vivir en una casa de 100000$ se pasa a vivir en una roulote o tienda de campaña.
Se pasa de comer de restaurantes a la casa de la caridad u pedazo de pan y una sopa en comedores comunales.

Dado que el mismo sistema financiero a confiado y creido en la primera falacia del 1º Paradigma y al no ser cierto este el sistema financiero actual esta condenado a desaparecer.

Aqui dejo un buen curso o monografico sobre desempleo e inflacion.
Desempleo e inflacion

Pero quizas este articulo sacado a partir del libro publicado por el premio nobel de economia Joseph Stiglitz de una aportacion de luz mayor a la explicacion de la crisis financiera actual ,dado que la guerra es al margen de consideraciones humanistas y morales una actividad empresarial con beneficios esperados y riesgos incluidos.
¡enlace erróneo!

Co lo que como tantas veces ya a ocurrido en la historia se a vendido a credito el jabali antes de cazarlo dado que el problema no estaba en la propiedad del pozo sino en la capacidad de este de suministrar las demandas.

I vemos que las demandas no fueron satisfechas a los precios esperados sino lo contrario a partir del inicio de la guerra los precios empezaron a dispararse como estos flujos no satisfaccian las demandas (vease cenit produccion 2005) tubieron que satisfacerse con otros substitutos diferencias entre consumo y extraccion creando deficits en los mercados de dichos substitutos ETANOLES y desplazando parte de la demanda de dicho crecimiento infinito a la inflacion de los productos basicos consiguiendo un mayor empobrecimiento general y el derrumbe o crisis del sistema financiero.

Un saludo.

Re: CRECIMIENTO INFINITO

Enviado en: 27/03/2008 13:37
Por: Atman

Videos:¡enlace erróneo!
¡enlace erróneo!Enlaces:Inflación, petróleo y dinero en tiempos de crisis (I)
Inflación, petróleo y dinero en tiempos de crisis (II)
Inflación, petróleo y dinero en tiempos de crisis (III)El cancer de la civilizacion
Sobre el señoreajeLa estafa del dinero créditoCatedrático de economía denuncia al sistema bancario (ver artículos y libros en su web)¡enlace erróneo!
¡enlace erróneo!
¡enlace erróneo!
¡enlace erróneo!
¡enlace erróneo!
¡enlace erróneo!How banks create moneyLibros online:Dinero, crédito bancario y ciclos económicos (Ver siguiente grupo de enlaces)
¡enlace erróneo!
¡enlace erróneo!
¡enlace erróneo!
¡enlace erróneo!
¡enlace erróneo!
¡enlace erróneo!
¡enlace erróneo!
¡enlace erróneo!
¡enlace erróneo!
¡enlace erróneo!
¡enlace erróneo!Monetary Reform - Making it Happen
Creating New Money: A Monetary Reform for the Information Age
Future Wealth: A New Economics for the 21st CenturyEl Retorno del Dinar de Oro
Una Crítica Islámica de la Economía

Re: CRECIMIENTO INFINITO

Enviado en: 27/03/2008 14:35
Por: Amon_Ra

Si es de el agrado general se puede incluir este otro libro online donde se tratan estos temas desde esta prespectiva.

La Transición al Socialismo en las Condiciones del Capitalismo Subdesarrollado Contemporáneo

Un análisis desde los Escenarios Keynesianos y Neoliberal

Yoandris Sierra Lara

El autor es profesor de Economía Política y Pensamiento Económico Universal en la Universidad Pinar del Río, Cuba.

Envíe sus comentarios sobre el libro directamente al autor:
[email protected]

Un saludo.

Re: CRECIMIENTO INFINITO

Enviado en: 27/03/2008 16:00
Por: Akelarre SL

Telecomunista, si te parece que lo que ha escrito arriba Altman tiene que ver con la lógica, estamos fritos.

Tu no puedes darte cuenta porque caes errores similares (comunismo científico), pero lo que propone Altman es simplemente un fundamentalismo. EL mundo es un lugar complejo, y parece que la complejidad a algunos estorba. La crisis energética es un problema complejo en la que intervienen muchas causas. Los fundamentalistas tienden a simplificar los problemas buscando una sola causa a los conflictos y montando una caza de brujas contra esa causa única. Aquí Altman se la agarró contra los bancos, otro podría agarrársela contra la Ciencia, los petroleros de Texas, la Trilateral, o ya puestos el Amor Libre.

Y por favor. Lo que yo escribí contra la ciencia no es que ande escaso de lógica, es que era una caricatura.

Re: CRECIMIENTO INFINITO

Enviado en: 27/03/2008 16:53
Por: Atman

Cita de: Akelarre+SL

Telecomunista, si te parece que lo que ha escrito arriba Altman tiene que ver con la lógica, estamos fritos.

Tu no puedes darte cuenta porque caes errores similares (comunismo científico), pero lo que propone Altman es simplemente un fundamentalismo. EL mundo es un lugar complejo, y parece que la complejidad a algunos estorba. La crisis energética es un problema complejo en la que intervienen muchas causas. Los fundamentalistas tienden a simplificar los problemas buscando una sola causa a los conflictos y montando una caza de brujas contra esa causa única. Aquí Altman se la agarró contra los bancos, otro podría agarrársela contra la Ciencia, los petroleros de Texas, la Trilateral, o ya puestos el Amor Libre.

Y por favor. Lo que yo escribí contra la ciencia no es que ande escaso de lógica, es que era una caricatura.




Akelarre el que vas frito eres tú, en tu ignorancia. Fundamentalista es aquel al que no le interesa discutir las razones porque no tiene nada que discutir... es alguien parecido a ti, para él que lo único que vale es lo que él piensa. Por supuesto que la crisis energética es un problema complejo y tiene infinitas causas, yo no he dicho lo contrario. Yo no voy contra los bancos sin razones, estás mintiendo Akelarre.

Decirle a Telecomunista que cae en "errores similares" sin decir cuales son esos "errores" es de ser muy poco serio. No mereces que te responda. Además dejas caer que el comunismo científico no tiene lógica y está en un error, sin dar ningún argumento que apoye lo que dices. Eres un liante. En tu ignorancia desconoces profundamente el funcionamiento del sistema financiero y de lo que llamamos dinero, desde esos cimientos, que son tierras movedizas, has construido tu mundo y crees que todos comparten tu precaria condición mental. Akelarre, infórmate un poquito y a lo mejor llegarás a comprender por qué la agarré contra los bancos (el sistema bancario) y no contra la Ciencia, los petroleros de Texas, o el Amor Libre.

La crisis energética tiene infinitas causas, como todo en este mundo. El modelo del crecimiento infinito también, pero la principal es la avaricia humana, que es, a su vez, la causa principal, del sistema bancario que necesita del crecimiento perpetuo para su supervivencia. Reflexiona sobre este último párrafo que falta te hace. Y por favor, di lo que se te venga en gana, pero no mientas, solo te engañas a ti mismo.

Por último, te diré que aprendas a escribir mi nombre de usuario, es Atman, no Altman. Y de paso lee sobre lo que significa la palabra Atman, quizás te lleve a terrenos que nunca llegaste a imaginar.

Re: CRECIMIENTO INFINITO

Enviado en: 27/03/2008 18:15
Por: Franz_Copenhague

Cita de: Atman

Hecho 1: El paradigma del crecimiento infinito es insostenible en un mundo finito.



Creo que es el primer fundamento de esta web.


Hecho 2: La crisis energética es una consecuencia de 1.


Creo que es la segunda premisa de esta web.


Hecho 3: El sistema bancario-financiero es el responsable del paradigma del crecimiento infinito.


Falso, el desarrollo de Rusia, China y demás sistemas comunistas, muestra la otra cara del problema, el crecimiento exponencial de la población, y la suplir las necesidades básicas + derechos + lujitos de hoy en día ES INSOSTENIBLE.

Así sea como el ideal mamerto comunista: "si tomamos y dividimos en partes iguales para todos hay" no, no hay para todos.



Conclusión:
La crisis energética es consecuencia del sistema bancario-financiero.



La crisis energética es consecuencia de eso y de muchas cosas mas, para mi sobre todo es la EDUCACION y el primermundismo-egocentrismo-yoismo.

Un saludo.

Re: CRECIMIENTO INFINITO

Enviado en: 27/03/2008 18:50
Por: Atman

Escrito por Franz_Copenhague
Hecho 3: El sistema bancario-financiero es el responsable del paradigma del crecimiento infinito.

Falso, el desarrollo de Rusia, China y demxs sistemas comunistas, muestra la otra cara del problema, el crecimiento exponencial de la poblacixn, y la suplir las necesidades bxsicas + derechos + lujitos de hoy en dxa ES INSOSTENIBLE.

Asx sea como el ideal mamerto comunista: "si tomamos y dividimos en partes iguales para todos hay" no, no hay para todos.


Frank, el sistema bancario-financiero funciona de la misma manera incluso en los sistemas que tú llamas comunistas. El coeficiente de caja fraccionario no viene en ningún sistema político. Se ha enquistado en el mundo entero.

Si hablamos del crecimiento exponencial de la población tendremos que decir que es consecuencia, principalmente, del excedente de comida disponible, el cual es, a su vez, consecuencia del excedente de energía disponible, el cual es, a su vez, consecuencia del crecimiento exponencial de la economía, lo cual es, a su vez, consecuencia del crecimiento exponencial de la masa monetaria que habilita dicho crecimiento económico. Y volvemos a la raíz, que no es otra que el sistema bancario y su modelo del crecimiento infinito que ha modelado a las sociedades para que sean nidos de individuos llenos de deseos innecesarios que buscan satisfacerlos mediante la vía de consumir cada vez más y más, sin límite ninguno. Este sistema necesita del crecimiento perpetuo de la masa monetaria, lo cual es lo mismo que decir que necesita del crecimiento perpetuo de la deuda, pues, en el mundo que vivimos, el dinero se crea creando deudas.

Escrito por Franz_CopenhagueLa crisis energxtica es consecuencia de eso y de muchas cosas mas, para mi sobre todo es la EDUCACION y el primermundismo-egocentrismo-yoismo.


Lo has clavado Franz. Pero lo que no llego a explicarme es como despues de leer mis mensajes no te has dado cuenta de que lo que acabas de decir es justamente lo mismo que pienso yo. Hablar de causas y consecuencias puede llevar a malentendidos, porque todo tiene infinitas causas, así que, por favor, no más argumentos en plan "esa no es la única causa" o "esa no es la única consecuencia". Yo en ningún momento he hablado de únicas causas o únicas consecuencias. Si nos empeñamos en buscar una única causa llegaremos hasta el pensamiento humano que llamamos "avaricia" o "egoismo" o "lo mio" o "yoismo" como muy bien has dicho.

Saludos.




Re: CRECIMIENTO INFINITO

Enviado en: 27/03/2008 21:22
Por: telecomunista

Akelarre. Si argumentases en vez de dedicarte a hacer "caricaturas", y sin sacar cosas que no vienen a cuento, sería mejor para el debate y podríamos todos aumentar nuestro conocimiento y afinar nuestros diagnósticos, si cabe.

El sistema bancario-financiero impone, mantiene, potencia y necesita para no colapsar, el crecimiento indefinido.

¿En qué no estas de acuerdo y porqué?

Los seres humanos tenemos una componente de avaricia, sí (unos más que otros), pero es el sistema financiero actual el que la potencia, la aumenta al máximo posible, y la necesita pletórica para mantener el crecimiento indefinido y funcionar.

El final del cuento ya sabemos como acabará. Peor, cuanto más tardemos en parar la locomotora del sinsentido y la avaricia que nos lleva a un choque brutal contra el muro de la realidad y la termodinámica.

Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 27/03/2008 23:41
Por: Daniel

Por favor, recordad no poner los títulos de los hilos en MAYÚSCULAS.

Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 28/03/2008 11:22
Por: JCP

Me gusta el esquema que sigue este hilo. Y finalmente se llega al quid de la cueestion: el ser humano, origen de todos los problemas y la medida de todas las cosas. Como ya apunte en el hilo un tanto filossofico Cambio de valores: por que la crisis es necesaria, es en la actitud de las personas donde se deberia actuar. Es un cambio profundo, dificil (sobre todo si no hay un cielo o un infierno para contraponer, ¿o si lo hay?), pero a la larga es el que merecera la pena, sino se volvera a repetir todo.

No me voy a enrrolla en ese tema, perro si queremos desgranar el engranaje del crecimiento infinito creo que hay que distinguir los elementos, aunque sean muchos, varriados y de limites difusos. Os pongo un ejemplo para definir conceptos:

"Una persona deja un vaso de cristal en el borde de una mesa, se va de la habitacion y al cabo de un rato entra otra, que sin querer lo empuja y se rompe al caer al suelo. ¿Quien es culpable del hecho?"

Basandonos en el principiio de causalidad se identifican varrias partes:

Culpables: Solo son culpablees quienes transgreden una ley o norma y see les aplica una pena. En el hecho anterior no hay normas, por lo tanto no hay culpables.

Responsables: Son aquellas personas que con su accion o inaccion provocan una consecuencia. En el ejemplo hay dos responsablees ya sean directos o indirectos.

Objetos causales: Aquellos que forman parte de la cadena que desencadena el desenlace. La relacion podria ser infinita pero algunos tienen mas partipacioon que otros. Los objetos nunca son culpables ni responsables, pues no estan animados, pero no son neutros y forman parte de la cadena causa-consecuencia. El vaso si no fuera de cristal no se romperia. El suelo si no fuera tan duro no provocaria la ruputura, incluso si la mesa fuera mas baja (poco practico) tambien lo eviitaria. Los objetos causales pueden ser mas o menos abstractos como la miopia, cojera, inflacion, precios, etc.

Si ahora queremos buscar el origen del hecho que queremos evitar, nos damos cuenta que no hay un unico culpable (de hecho no es la palabra apropiada, pero tendemos a sentirnos siempre tan culplables que la usamos fuera de lugar) y para atajar el desenlacee se podria acturar en varios frentes:

- Sobre los responsables, de manera goblal para conseguir efectividad, aunque mejor uno quee ninguno, siempre creara ejemplo. Esta es la parte que mas me interesa y donde creo quee hay que hacer esfuerzos. La formacion y la educacion son los ejes del cambio.

- Modificar los objetos causales es facil, de echo los encargados de tomar deciisiones es donde primero atacan. Aun recuerdo la iniciativa de haceer farolas de plastico para que cuando un coche se empotre con ellas este salga ileso, es de tontos!. Recordad que ya no hay arboles en los bordes de los caminos o carreteras, eran preciosos. Bueno, lo valiente no quita lo cortes, hay que reconocer que una mejora en la eficacia, diseño y demas aspeectos de los objetos siempre son bienvenidos y hacen el trabajo mas facil.

Bien, llegados aqui os dejo un esquema rapido que creo podria identificar todos los elementos del hecho que nos concierne: El crecimiento infinito.


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- Los responsables son siempre personas: los banqueros (podeis incluir otro grupo de individuos) por propugnar el crecimiento infinito y los clientes por consumir.

- Los objetos causales: La energia en un priincipiio y el resto de los recursos.

Como he dicho antes se podria atacar en teoria cualquieera de ambos origenes y eel resultado final se evitaria, pero una mirada mas critica nos saca a la luz algunas pegas:

- Sobre los objetos: Conseguir mas energia o mejorar la eficacia. Lo primero imposiblee al ritmo que llevamos, lo segundo implica mas tecnologia y por ende mas gasto energetico. Esto ya see ha discutido por aqui.

- Sobre las personas: Para mi el punto crucial. Atman lucharia sobre los banqueros y su sistema. Vale, pero como dije en la descripcion la efectividad no seria global, se conseguria reacciones en caddena pero no se podria predecir el resultado. El mejor resultado se conseguiria actuando sobre las perrsonas en conjunto y su escala de valores (defectos y virtudes, reducir unos y potenciar otros) y como veis vuelvo al inicio del post.

No tengo una solucion practica, pero veo que el nexo de union es el consumo, el crecimiento infinito lo necesita, los usuarios por que inevitablemente consumen y la energia/recursos por que se agotan. Esta conclusion parece de perogrullo o muy simple pero un tornillo flojo puede hacerr estallar un transbordador espacial. Espero que el desglose que hecho sirva para aclarar posturas. Alejense de los arboles para verr el bosque.

Suerte a todos.

Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 28/03/2008 12:51
Por: Daniel

Ya estamos cayendo de nuevo en los ataques personales. Atman:

Akelarre el que vas frito eres tú, en tu ignorancia. estás mintiendo Akelarre. Eres un liante.


Por este camino no, por favor, el debate se resiente.

Akelarre, esto no es el areopago por otra parte, se agradece algo más de "chicha". Pero de todas formas no hay justificación para debates acusatorios.

Se puede discutir igual, pero sin faltarse.



Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 28/03/2008 14:59
Por: Atman

Escrito por Akelarre:lo que propone Altman es simplemente un fundamentalismo.


Daniel, es difícil dialogar con alguien que dice cosas como la anterior y se queda tan ancho.

Si se leyeran los mensanjes antes de responder se ahorrarían muchas pulsaciones de teclas. Un ejemplo sacado del primer mensaje de este hilo:

Escrito por Atman:En mi opinión, la tarea más urgente es enseñar a la gente que es y como funciona lo que conocemos por "dinero", crédito, deudas, energía, economía, interés, inflación, bancos, etc. Creo que las consecuencias de esa tarea serían lo que más vamos a necesitar en un futuro cercano. Vamos a necesitar mentes despiertas antes que más energía. Es el modelo lo que hay que cambiar, y el modelo solo cambia cuando cambia la mente de suficientes personas.


Creo que queda bien claro que es lo que considero como la tarea más urgente...¿o no?. ENSEÑAR. Hay que cambiar la mente de las personas, ese es el único camino que tiene alguna posibilidad de llevarnos a buen puerto.

JCP:

Tienes razón. Es en las personas donde se debería actuar. Y las personas cambian cuando cambian sus actos y su comportamiento, y estos dependen de la condición de la mente de las personas. Así que, siendo más especificos, hay que actuar sobre la mente de las personas. Y la mejor manera es enseñarles como funcionan las cosas y que comprendan por ellos mismos, lo demás sucederá automaticamente, pues el mundo que ha construido la humanidad es un reflejo de su mente. Dices que yo lucharía contra los bancos, pero eso no es del todo preciso. Yo no propongo luchar contra los bancos como tarea prioritaria porque eso no tiene futuro si las gentes siguen sumidas en la ignorancia. Lo primero es identificar al enemigo y después atacar. Primero toca enseñar y después las cosas sucederán como tengan que suceder. Lo único que podemos y debemos hacer, si es que queremos un mundo mejor, es actuar sobre las mentes de las personas pues la mente humana y sus pensamientos (egoismo, avaricia) son la causa última de todos los problemas que queremos resolver.

Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 28/03/2008 16:18
Por: jprebo

¿QUEEEEE....?, ¿que no podemos crecer infinitamente???,,,, Vaya, y yo con estos pelos.

El culpable del agotamiento de recursos no es la banca, ni el poder, ni francisco, es la evolución humana sin control, como los virus, comen y se reproducen, pero estos ademas, acaparan, agotan todo lo existente en el lago y despues, cuando llega el hambre, se deboran unos a otros.

En Caceres, la guardia civil ha encontrado una treintena de perros a los que habían avandonado dentro de una finca sin comida ni agua, 12 de ellos estaban muertos y parcialmente deborados por sus congeneres.

Cierto que en un entorno "abierto" como lo es el planeta, este se regenera, pero cuando se sobrepasa una población capaz de consumir mas rápidamente que lo que el planeta puede regenar (recordad que ya están desviando alimentos para hacer Biodiesel)....

Cambiad los perros por personas, la finca por el planeta y ya me direis si no hay similitudes a grosso modo. Ahhh, si claro, que nosotros somos mas civilizados, y lo demostramos hechandole las culpas a los demás, ya, y ahora una de indios "por fa".

Sonrrie, que aún puedes.

Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 28/03/2008 18:40
Por: Daniel

La conclusión de Atman es muy simplista. Y tengo mis dudas sobre las premisas.

Es cierto que hablamos de "paradigma del crecimiento infinito", pero en realidad no existe, entre sus practicantes o sus teóricos, una conciencia de dirigirse a un "crecimiento infinito".

Esta especie nuestra ha conseguido explotar a gran escala la energía exosomática y desarrollar una sociedad tecnológica basada en ésta, teniendo solo una conciencia parcial de cómo funciona el proceso económico que regula cómo se desarrolla todo.

La división del trabajo, la acumulación de poder, la jerarquía, los códigos morales, especialmente en la cultura occidental, han empujado hacia un modelo en el que se da por bueno una cierta organización, que beneficia más a quién más poder tiene para preservarla.

El sistema financiero actual es la herramienta más útil que tiene el sistema para perpetuarse, pero no hay que pensar que vaya a ser eterna, ni que no se vaya a abandonar por otro modelo. Espero que las opciones violentas para preservar lo que ya no funciona sean las mínimas, y podamos realizar una transición hacia una economía de mercado inscrita en la naturaleza, y no depredadora de esta.

Si me lo permites, Atman, te daré mi opinión sobre este mensaje y otros tuyos de los últimos días: están llenos de prepotencia y son crispados. Si te sirve de algo la experiencia que hemos tenido con la web, ese estilo no funciona. Pone a las personas a la defensiva automáticamente. A nadie le gusta que le llamen tonto, por mucha razón que tenga su interlocutor. Aquí hemos discutido estos temas ampliamente, así que se agradece el recordatorio, por lo que creo que el tono empleado no ha sido el más adecuado.


Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 28/03/2008 20:19
Por: Atman

Escrito por DanielLa conclusión de Atman es muy simplista. Y tengo mis dudas sobre las premisas.


En mi primer mensaje de este hilo, ya digo yo literalmente que: este es un razonamiento muy simple. ¿Es que nadie se lee los mensajes enteros?
En cuanto a tus dudas sobre las premisas no dudes en expresarlas, todos los razonamientos son bienvenidos.

Escrito por DanielSi me lo permites, Atman, te daré mi opinión sobre este mensaje y otros tuyos de los últimos días: están llenos de prepotencia y son crispados. Si te sirve de algo la experiencia que hemos tenido con la web, ese estilo no funciona. Pone a las personas a la defensiva automáticamente. A nadie le gusta que le llamen tonto, por mucha razón que tenga su interlocutor. Aquí hemos discutido estos temas ampliamente, así que se agradece el recordatorio, por lo que creo que el tono empleado no ha sido el más adecuado.


¿A qué te refieres con que "ese estilo no funciona"? Yo no pretendo convencer a nadie, no soy un predicador interesado.

Y ahora te daré yo mi opinión si me lo permites: si te parece, lee otra vez mis mensajes y todas las respuestas a mis mensajes, incluido tu mensaje donde me hablas burlónamente de una revelación que has tenido, y juzga donde está la prepotencia y la crispación. Daniel, he ofrecido mi punto de vista sin faltar a nadie, otra cosa distinta es que haya gente a la que no le guste oír lo que tengo que decir. Por otro lado, si mi forma de expresarme parece prepotente te voy a contar un secreto para hacerme agachar las orejas rápidamente: argumenta, dame razones, convénceme de que estoy en un error... estoy muy dispuesto a ver mis errores y a aprender de ellos. Podré parecer prepotente pero te aseguro que se puede discutir honestamente conmigo, no soy ningún mentiroso, ni ningún cínico, si buscas la verdad eres de los mios.

Saludos.

Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 28/03/2008 20:31
Por: Atman

Escrito por jpreboEl culpable del agotamiento de recursos no es la banca, ni el poder, ni francisco, es la evolución humana sin control, como los virus, comen y se reproducen, pero estos ademas, acaparan, agotan todo lo existente en el lago y despues, cuando llega el hambre, se deboran unos a otros.


Para que la población crezca exponencialmente es necesario que la disponibilidad de comida también crezca de la misma manera lo cual ha sido posible gracias a lo que conocemos por sistema bancario-financiero cuya forma de actuar ha permitido que la masa monetaria crezca exponencialmente. Hay que tener en cuenta que antes de que haya comida disponible para ser comida debe haber dinero para pagarla. No debemos olvidar que el volumen de dinero disponible (masa monetaria) pone un límite al crecimiento económico de una sociedad. Al final de cuentas ha sido el crédito bancario basado en el artificio del coeficiente de caja fraccionario el que ha permitido los crecimientos exponenciales de la deuda, a si como de la masa monetaria, pues el dinero se crea creando deudas como ya he comentado en alguno de los mensajes anteriores.

Saludos.

Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 29/03/2008 01:14
Por: superpeio

Ni mucho menos soy experto Atman, pero no comparto tu vision del sistema bancario-financiero.
Entiendo que tu lo entiendes tal y como lo explican en Money as debt, yo tambien tuve mi temporada. El fallo que yo le veo es que confunde los ingresos por intereses de los bancos con el dinero en las cuentas bancarias. Me explico. Si yo devuelvo al banco mi prestamo mas intereses, hago desaparecer del mercado el dinero que cree al tomar el prestamo, pero no el dinero que pago al banco por sus servicios en forma de intereses. Este es como cualquier otro pago, como puede ser en una tienda. Este dinero lo usara el banco para sus gastos y para el reparto de veneficios, por lo que sigue estando en el mercado.
Este detalle es importante, porque desde mi punto de vista no es necesario aumentar continuamente la cantidad de deuda, osea de dinero.

El segundo detalle si que lo considero cierto, y es que el dinero se crea de una promesa. Esto en si no hace al sistema insostenible, pero exige que el prestamista se asegure de que su cliente va ha cumplir su promesa. Para ello piden un aval, pero aqui es donde la han cagado y los banqueros, supuestamente expertos en economia, hacen un error de principiante al confundir precio con valor y aceptan por ejemplo pisos para avalar prestamos en base a su precio de mercado, cuando este precio es tan descaadamente especulativo. Lo mismo cuando se avalan acciones, y casi cualquier cosa.
En el panorama actual vemos que por unos pisos se han prestado enormes sumas de dinero que nunca sera devuelto. Y todo por la simple creencia de que el ladrillo es una inversion segura y de que los precios de los pisos siampren suben. O por la creencia de que el dollar es una moneda fuerte que puede devalorizarse. O porque se cree que los paises ricos siempre van ha seguir siendolo.

Por estos motivos considero yo al problema financiero mas bien como una consecuencia de la busqueda del crecimiento infinito porque me da la gana y no la causa.

Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 29/03/2008 01:31
Por: superpeio

Otro apunte.
El echo de que el sistema bancario sea insostenible por principio es bastante absurdo desde el punto vista de que iria en contra de los propios banqueros que lo han creado y del que tanto se venefician. Ellos quieren que el sistema les veneficie cuanto mas tiempo mejor y para ello necesitan de una base muy estable.
Alguien puede argumentar de que su objetivo es hacerse con toda la riqueza del mundo. Eso no tiene sentido porque el control de la riqueza lo da el dinero solo si la gente confia en el y la propiedad da poder solo si es respetada porlos demas.
Los banqueros quieren controlar el dinero y que todos confiemos y trabajamos por el. Es solo asi como pueden asegurar su estatus.
En esta crisis me da que son ellos los que mas van ha perder y arrastraran a todos los demas. Si el dinero sustituyo a dios, ya veremos quien sustituye al dinero. Ojala sea dios, aun siendo yo ateo.

Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 29/03/2008 01:55
Por: LoadLin

En parte, yo también opino como superpeio.

Además, por ejemplo, en la historia de "la tierra más el 5%" se acusa del problema de la deuda creciente a solicitar más dinero que el entregado.
Eso no es algo ligado a la banca fraccionaria, sino al préstamo mismo.
Todo préstamo se hace pidiendo más dinero del que se prestó, y lo veo normal, porque cuando prestas dinero corres el riesgo de que no te lo devuelvan así que ese riesgo tendrás que cobrarlo.

Si crees que lo que indica el texto es cierto, se debería estar en contra de todo interés, ya que, sea prestando más del dinero que tienes, o solo el que posees, el interés es siempre un dinero que excede al dinero en circulación.

Sin embargo el interés, inmoral o no, lleva con nosotros desde la existencia de los préstamos, así que no veo como se le puede achacar a este el crecimiento infinito.

No... Al igual que superpeio creo que la economía está por detrás de la física. Es la energía la que nos ha proporcionado la capacidad de crecer exponencialmente, y la economía se ha adaptado a esas circunstancias expandiendo la masa monetaria.
Igualmente, creo que cuando la energía se reduzca, se reducirá la producción y o los bancos centrales reducen la masa monetaria quitando moneda de la circulación o esta se depreciará por si sola a causa de una inflación desorbitada.



Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 29/03/2008 02:09
Por: jprebo

Cita de: Atman


antes de que haya comida disponible para ser comida debe haber dinero para pagarla.



Yo no iba por ese lado aunque también está relacionado, pero jamas podrá hacer crecer toda la comida que se quiera por mucho dinero que haya si no hay energía, y eso es precisamente lo que se debate en esta web, que la energía cada vez será mas escasa, mayor población y mayores recursos destinados a producir biodiesel año tras año (con dudosa TRE), ¿de verdad aún puede haber gente que no le vea límite al poder del dinero?, "pos fale", a seguir creciendo con tractores movidos por biodiesel de lechugas mientras la poblacion muere de hambre, haber quien compra despues pan.

1- tengo dinero.
2- compro recursos
3- incremento la producción

Jamas habrá 3 si falla el 1 o el 2, y parece que al 2 no hay forma de crearlo en la casa de la moneda como los billetes "vale por 100 litros de fuel-oil" ya que la máquina no acepta combustible ficticio.

¿quien dijo algo sobre...?
Cuando el último arbol sea talado, el ultimo rio contaminado y el ultimo animal muerto, nos daremos cuenta que el dinero no se come.

Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 29/03/2008 02:35
Por: superpeio

Igualmente, creo que cuando la energía se reduzca, se reducirá la producción y o los bancos centrales reducen la masa monetaria quitando moneda de la circulación o esta se depreciará por si sola a causa de una inflación desorbitada.

Yo creo que no van ha poder reducir la masa moneteria lo suficientemente rapido, por lo que no podremos librarnos de la inflacion. Ademas, para que el dinero no se quede parado y llegue a los que tienen que pagar sus deudas, la inflacion es probablemente deseable.
En el caso mas optimista (utopico) se daran al mismo tiempo la inflacion y la reduccion de masa monetaria, hasta que el factor especulativo de la masa monetaria desaparezca y entonces tendriamos un sistema financiero estable, donde solo se podra ganar dinero a partir del trabajo, y no a partir de la especulacion. El problema es que entonces el salario por un trabajo determinado deberia ser el mismo independientemente de quien lo haga, o donde se realice. Me da que a los paises con salarios altos no les va ha gustar, ni a los economistas.

Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 29/03/2008 03:46
Por: telecomunista

Cita de: superpeio

Ni mucho menos soy experto Atman, pero no comparto tu vision del sistema bancario-financiero.
Entiendo que tu lo entiendes tal y como lo explican en Money as debt, yo tambien tuve mi temporada. El fallo que yo le veo es que confunde los ingresos por intereses de los bancos con el dinero en las cuentas bancarias. Me explico. Si yo devuelvo al banco mi prestamo mas intereses, hago desaparecer del mercado el dinero que cree al tomar el prestamo, pero no el dinero que pago al banco por sus servicios en forma de intereses. Este es como cualquier otro pago, como puede ser en una tienda. Este dinero lo usara el banco para sus gastos y para el reparto de veneficios, por lo que sigue estando en el mercado.
Este detalle es importante, porque desde mi punto de vista no es necesario aumentar continuamente la cantidad de deuda, osea de dinero.

[/b]



En mi opinión estás equivocado.

Para que tú puedas devolver los intereses primero tienen que ser creados y puestos en el mercado en base a deuda. La cosa es simple. La banca presta a la economía 100 (+100 en intereses). Para que los 200 puedan se devueltos han de ser creados previamente, y así sucesivamente. La banca manda. La banca tiene el poder, y si su sistema no estuviese sostenido por el crecimiento nadie confiaría en él porque solo él ganaría, aumentaría el paro, nadie se endeudaría y el sistema entraría en barrena.

Que la masa monetaria crece es un hecho verificable. Me parece a mi.

A caso crees que es casualidad que los gobiernos persigan como locos el crecimiento económico y que las cosas se ponen tremendamente feas cuando baja?

Jprebo. Vale. Tú mensaje es: "Todos somos responsables por igual y nada podemos hacer". Yo pienso que no. Más responsable es quien tiene el poder y fomenta un sistema insostenible, y luego quien le sigue el juego (mas cuanto mas se le siga). No es lo mismo un coeficiente de caja del 2% que un coeficiente de caja del 100%. NO es lo mismo un sistema monetario que necesita el crecimiento intrínsecamente y lo impone y potencia que otro que no. En ningún sitio está escrito que debamos aumentar continuamente la potencia que consumimos. Depende de nosotros, pero sobre todo de quien tiene el poder. Así de simple.

Y ojo que esto no tiene nada que ver con la propiedad de los medios de producción.

Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 29/03/2008 10:17
Por: LoadLin


En mi opinión estás equivocado.

Para que tú puedas devolver los intereses primero tienen que ser creados y puestos en el mercado en base a deuda. La cosa es simple. La banca presta a la economía 100 (+100 en intereses). Para que los 200 puedan se devueltos han de ser creados previamente, y así sucesivamente.

¿Y porqué tienen que ser creados y no solamente intercambiados por bienes y servicios?
Creo que lo que te está diciendo superpeio es que cuando devuelves el préstamo, esos 100 creados se esfuman, pero los otros 100, que son billetes y monedas, siempre están ahí y se intercambian por bienes y servicios.

Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 29/03/2008 10:28
Por: Franz_Copenhague

Cita de: Daniel

La conclusión de Atman es muy simplista. Y tengo mis dudas sobre las premisas.

Es cierto que hablamos de "paradigma del crecimiento infinito", pero en realidad no existe, entre sus practicantes o sus teóricos, una conciencia de dirigirse a un "crecimiento infinito".

Esta especie nuestra ha conseguido explotar a gran escala la energía exosomática y desarrollar una sociedad tecnológica basada en ésta, teniendo solo una conciencia parcial de cómo funciona el proceso económico que regula cómo se desarrolla todo.

La división del trabajo, la acumulación de poder, la jerarquía, los códigos morales, especialmente en la cultura occidental, han empujado hacia un modelo en el que se da por bueno una cierta organización, que beneficia más a quién más poder tiene para preservarla.



Cierto me acordaste que la energía igual que la materia ni se crea ni se destruye, de hecho el crecimiento visto en esta web debemos llamarlo "transformismo" (que termino tan "floripondio" ola) pero hablando de "floripondios" creo que es la reina de las "mariconadas" trasformar materiales y sistemas tan perfectos o avanzados (si fósiles, metales, bosques, etc) en la creación masiva de basureros, sean toxicos o de relleno sanitario.


El sistema financiero actual es la herramienta más útil que tiene el sistema para perpetuarse, pero no hay que pensar que vaya a ser eterna, ni que no se vaya a abandonar por otro modelo. Espero que las opciones violentas para preservar lo que ya no funciona sean las mínimas, y podamos realizar una transición hacia una economía de mercado inscrita en la naturaleza, y no depredadora de esta.

Si me lo permites, Atman, te daré mi opinión sobre este mensaje y otros tuyos de los últimos días: están llenos de prepotencia y son crispados. Si te sirve de algo la experiencia que hemos tenido con la web, ese estilo no funciona. Pone a las personas a la defensiva automáticamente. A nadie le gusta que le llamen tonto, por mucha razón que tenga su interlocutor. Aquí hemos discutido estos temas ampliamente, así que se agradece el recordatorio, por lo que creo que el tono empleado no ha sido el más adecuado.
[/p]


Atman coincido con Daniel, tomarla lanza en ristre contra el sistema financiero es crear otra guerra de religiones hipócrita como esa de "comunismo vs capitalismo." (si ambas igual de transformistas, derrochonas y basadas sobre un intangible)

El cenit sin lugar a dudas es el final del sistema financiero actual y seguramente será un paso muy doloroso puesto que este no se va a dejar morir, pero ten por seguro que la ley del dios mercado sobre la oferta y la demanda se cumplira:

La demanda hará que aparezca otro sistema financiero

Y lo que YO espero del asunto de la crisis energética igual que todos por aquí:

Es poderme "beneficiar", "darle matute a las plusvalias", "obtener dividendos" de ese nuevo sistema financiero que se establezca y todo apunta a que sera riqueza real el nuevo sistema de intercambio.

La energía disponible + eficiencia neta del proceso + practicidad, serán sus componentes básicos es decir:

Mandara el que tenga un excedente de producción energética para humanos, es decir comida.

Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 29/03/2008 11:47
Por: superpeio

Para que tú puedas devolver los intereses primero tienen que ser creados y puestos en el mercado en base a deuda. La cosa es simple. La banca presta a la economía 100 (+100 en intereses). Para que los 200 puedan se devueltos han de ser creados previamente, y así sucesivamente.

Esto es un problema solo en caso de que exista una unica deuda. Siempre que haya un minimo de dos, cada una de ellas es individualmente pagable. El objetivo del sistema monetario es existir perpetuamente, por lo que nunca hay necesidad de pagar la ultima deuda, la problematica. Aun asi, muy tonto tendria que ser el banquero para no aceptar otra cosa que no sea dinero como pago cuando el mismo, mejor que nadie, sabe que el dinero que exige no existe.

La banca manda. La banca tiene el poder, y si su sistema no estuviese sostenido por el crecimiento nadie confiaría en él porque solo él ganaría, aumentaría el paro, nadie se endeudaría y el sistema entraría en barrena.

Cuando el crecimiento es real, no tiene por que ser un error confiar en el. Lo que yo creo que pasa ahora es que hace bastante que no tenemos crecimiento, sino que solo lo parece porque se esta inchando una enorme burbuja crediticea.
Yo si me endeudare hasta las cejas cuando confie en que la inflacion va a justificar hacerlo y encentre un bonito proyecto.

Que la masa monetaria crece es un hecho verificable. Me parece a mi.

Y a mi, pero no por que no pueda decrecer.
Hace bastante que crece muy por encima del BNP, por lo que yo interpreto que ese extra dinero no se usa para el comercio, sino para simple especulacion. La especulacion es posible por la confianza de los inversores, sin ella, todo el dinero especulativo llegara al mercado de consumo y lo desequilibrara, creando inflacion.

A caso crees que es casualidad que los gobiernos persigan como locos el crecimiento económico y que las cosas se ponen tremendamente feas cuando baja?

El que las cosas se ponen tremendamente feas cuando baja es un echo en un mercado libre. Por eso los gobiernos huyen de esa amenaza, o persiguen el crecimiento economico. Los que creemos que el gobierno deberia intervenir en el mercado para decrecer controladamente no recibimos mucho apoyo porque todo kixki recuerda que a los liberales les ha ido muy bien estas ultimas decadas. Pero ya sabes, si vas al banco con intencion de invertir tus ahorros en un fondo, te diran que una buena trayectoria en el pasado no la garantiza en el futuro, pero cuando se tienen que invertir en el futuro de todos nosotros, en como vamos a organizarnos, entonces si, el progreso siempre espositivo a largo plazo, aunque pueda bajar durante cortos periodos.
Si voy a la panaderia y no hay pan, me mosqueo, pero a lo mejor el error lo he cometido yo por dar por descontado en la panaderia va ha haber pan solo por el echo de que hasta hoy siempre lo ha habido. Me da que tomarselo con la banca es parecido a tomarselo con el panadero. Es evidente que el quiere tener para venderme. Por eso tiene una panaderia. Pero como puede cometer un error tan basico?
La diferencia es que un dia sin pan no me hara mucho daño.

Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 29/03/2008 13:49
Por: custom

Cita de: Daniel


Es cierto que hablamos de "paradigma del crecimiento infinito", pero en realidad no existe, entre sus practicantes o sus teóricos, una conciencia de dirigirse a un "crecimiento infinito".


Ah no? En qué te basas para tal afirmación?
El sistema bancario gira sobre el crecimiento continuo, fundamentado en el interés que se obtiene de los diferentes préstamos.

Cita de: Daniel


El sistema financiero actual es la herramienta más útil que tiene el sistema para perpetuarse, pero no hay que pensar que vaya a ser eterna, ni que no se vaya a abandonar por otro modelo. Espero que las opciones violentas para preservar lo que ya no funciona sean las mínimas, y podamos realizar una transición hacia una economía de mercado inscrita en la naturaleza, y no depredadora de esta.


Yo tambien, pero no deja de ser un acto de fe.

No se cual es el tono de Atman que es prepotente o crispado. Le he releído y me parece claro, concreto y contundente. A mi particularmente me gusta la gente que dice las cosas abiertamente y sin un hilo conductor preestablecido.

Superpeio dices que no es necesario aumentar continuamente la cantidad de deuda. ¿Podrías decirme en qué te basas? Por lo que se refiere a lo que dices de que tú ves“al problema financiero mas bien como una consecuencia”, es una forma curiosa de verlo, pero en esencia el resultado es el mismo, no es válido este modelo económico.
Cita de: Superpeio


El echo de que el sistema bancario sea insostenible por principio es bastante absurdo desde el punto vista de que iria en contra de los propios banqueros que lo han creado y del que tanto se venefician.



Exactamente, eso es lo que ha pasado, que el sistema bancario ha obviado la existencia de un mundo finito en dimensiones y recursos por la sencilla razón de que no ha sido necesario reparar en ello hasta hace bien poco tiempo.

LoadIn afina más en mi opinión, dado que defiende el sistema bancario, dado que dice “cuando prestas dinero corres el riesgo de que no te lo devuelvan así que ese riesgo tendrás que cobrarlo”. Es cierto, lo que ocurre es que te dan más dinero del que razonablemente estás en disposición a devolver, por lo que te conviertes en un esclavo del banco, sin llegar a ser verdadero propietario hasta el pago del último céntimo. Este hecho se constata cuando la amortización del pago de la deuda se hace en las últimas cuotas y no en las primeras, en las que casi todo lo que se paga son intereses.

Cita de: Superpeio


“cuando la energía se reduzca, se reducirá la producción y o los bancos centrales reducen la masa monetaria quitando moneda de la circulación o esta se depreciará por si sola a causa de una inflación desorbitada”.



Si te conceden un dinero y tienes que devolver ese dinero más un porcentaje es decir más en intereses, se hace necesario que exista mas dinero y ese dinero adicional solo puede existir si se pone en circulación, si la economía crece. Por tanto, la economía capitalista-financiera-bancaria gira alrededor de ese crecimiento continuado por definición. El modelo decreciente por la carencia de bienes materiales ilimitados llevará a la reducción de nuestras necesidades, por supuesto, aritmética elemental, con la salvedad de que en ese momento este modelo no tendría cabida, habría de ser otro en el que se prestan 10€ y se devuelven 8€, hasta que se llegue a ese punto de equlibrio demanda-oferta en el que se presten 10€ y se devuelvan 10€, momento en que los prestamistas no tienen beneficio, incapaces de tener esa tremenda infraestructura y por tanto representaría la teórica caída del sistema bancario.

Dice superpeio “la inflacion es probablemente deseable”.
Es posible, pero desde luego entonces para afrontar esa inflación habrá decrecimiento, incapacidad para afrontar el crecimiento y por tanto estaremos abocados al decrecimiento. Si hay reducción de la masa monetaria, los bancos desaparecen en gran medida, ¿no?

Dice superpeio que “solo se podrá ganar dinero a partir del trabajo, y no a partir de la especulación”.
Exacto y la especulación de la que hablas está vinculada con el crecimiento y, por tanto nos acerca mas al decrecimiento.

Franz, la CE obviamente el aspecto central del debate del foro. No obstante, el problema de un futuro con menores recursos se resolvería muy fácilmente si no hubiera un sistema en el que evidentemente estamos involucrados todos. Habrá menos y consumiríamos menos, facil. Lo que ocurre es que nos hemos comprometido a pagar más y eso enfrenta el problema de los recursos con el sistema financiero. No se que sistema financiero nuevo tendría cabida, pero desde luego este que tenemos no, este que gira alrededor del crecimiento.

En definitiva, no se pega carpetazo, no cerramos el chiringuito de la noche a la mañana y ya mañana inventamos uno nuevo. Romper con las dinámicas actuales no va a ser fácil. El problema energético ocultado por los que mandan al "populacho", tendrá adaptaciones ciertamente dramáticas en lo económico y evidentemente, el sistema bancario actual no renunciará a manejar el cotarro. La única solución es estar bastante fuera del sistema. Entonces ya si tiene sentido tu frase de que “Mandara el que tenga un excedente de producción energética para humanos, es decir comida”. Tendrá sentido a nivel individual y si no haces mucho ruido, si no, el sistema bancario-financiero encontrará la manera de quitártelo, porque nada es tuyo si es valioso para el sistema.

La única forma de sobrevivir es tener menos necesidades, no tener deudas, independizarse y poseer recursos, y todo sin hacer ruido, si no te lo robarán todo.

Saludos

Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 29/03/2008 15:35
Por: isgota

Hola a todos.

No suelo pasarme mucho por esta sección de foro, pero por lo que he podido leer en algunos temas echo en falta un recurso muy importante y el primer mensaje me lo ha servido en bandeja para hablar sobre él:

Cita de: Atman

Hecho 1: El paradigma del crecimiento infinito es insostenible en un mundo finito.

Hecho 2: La crisis energética es una consecuencia de 1.



Cuando se habla de los recursos del mundo finito en realidad nos estamos refiriendo a los Recursos Físicos (energía y materiales), pero falta otro recurso, uno del que recuerdo que me hablarón en clase de economía, el Recurso Humano (conocimientos, creatividad, capacidades sociales, etc.).

Lo siento pero tengo que ser sincero, creo que muchos de los participantes de esta página consideran la definición neoclásica de Recurso o una incompleta de la definición actual, las cuales se van quedando cada vez más obsoletas.

Y es que el Recurso Humano no solo es el recurso más importante a la hora de crear valor (lo que se transformará en crear más beneficios que es lo que le interesa a una empresa y al banco que la financia) sino que, en palabras casi textuales de mi profesor, "el Recurso Humano se considera como ilimitado". ¿Imposible? quizás, pero el caso es que no se sabe donde está el límite de este Recurso. Por ponerlo en palabras más llanas, ¿Está todo descubierto, inventado, creado o diseñado?

Y en cuanto al hecho 2 pues también disiento, se podría haber considerado un modelo de consumo de energía constante cuando consumíamos la mitad o la cuarta parte de la energía, pero si no cambiasemos nuestra "dieta energética" tendríamos una crisis energética (más pequeña, pero habría caida al final de la meseta que se forma).

Saludos.

Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 29/03/2008 16:18
Por: Akelarre SL

ok, respondo en plan ironías off.

Telecomunista, lo que denominamos método científico y aplicamos en las ciencias duras como física matemáticas, biología, dista muchísimo de aplicarse en economía sociología o política. Estas últimas disciplinas, más alla de describir problemas, no han sido capaces de desarrollar un método científico, ni por supuesto un lenguaje con el que demostrar sus hipótesis. Un físico para demostrar sus hipótesis usa las matemáticas, no la palabra. Un economista o un sociólogo no tienen otra que echar mano de un lenguaje común cuya crítica (es decir, corrección para convertirlo en herramienta lógica acorde con el método científico) permanece pendiente. Si te parece rebatible esta afirmación atiende a la crítica del lenguaje propuesta por un tal Wittgenstein y aclara qué filósofo del lenguaje la ha resuelto. ¿cual es ese lenguaje que permite demostrar científicamente las tesis de la Economía, la Sociología o la Política? Hasta la fecha, no se detecta. Es así como las tesis de estas disciplinas se quedan en simples proposiciones no demostrables, algunas ni tan solo de orden descriptivo (lo que sea la realidad) sino ético (como habría de ser la realidad). Si ademas esas proposiciones no demostrables no son de orden descriptivo sino ético, pero se les atribuye carácter "verdadero", ahí nos adentramos en el escabroso mundo de los dogmas. Pero aún podemos empeorar. Uno puede adherir a muchos dogmas. En demasiadas ocasiones, un dogma se impone sobre los demás y adquiere rango privilegiado. Si uno se comporta de manera "coherente" con ese dogma fundamental, se vuelve un fundamentalista.

Por lo tanto, calificar una teoría político-social-ética-económica como el comunismo de científica es un dogma porque de ninguna manera ha aplicado el método científico. Este error tiene un solo atenuante. Los propios economistas, sociólogos, etc, llaman a lo suyo "ciencia blanda", "ciencia social", "ciencia humanística". Esta imprecisión ha ser corrgida precisamente con la crítica del lenguaje, todavía pendiente, que ha de encontrar un término para distinguir las disciplinas que aplican el método científico para formular y demostrar teorías, las ciencias, de las que por ahora se limitan a enunciar meras descripciones de la realidad y cuyas hipótesis no hay manera de demostrar.

La propuesta del Atman es fundamentalista según expongo a continuación.

En primer lugar plantea un hecho irrebatible, que yo calificaría de principio, pero se acepta hecho:
Hecho 1: El paradigma del crecimiento infinito es insostenible en un mundo finito.


Pero más adelante ya se lía:
Hecho 3: El sistema bancario-financiero es el responsable del paradigma del crecimiento infinito.


Esto no es un hecho sino una tesis económica que no demuestra. Si la hubiera calificado de hipótesis, pues algo es algo, podríamos hasta discutirla, matizarla o incluso adherir. Pero no, toma una tesis y la califica de hecho (es decir, verdadero) sin demostrarla. Por lo tanto está enunciando un dogma. Para arreglar este dogma y convertirlo en algo mas aceptable hay dos vías.

1- Traer la demo de la tesis. Pero eso sería practimante imposible para cualquiera puesto que no tenemos lenguaje científico para demostrar tesis económicas, a no ser que tengamos la genialidad de un Newton, que se inventó el cálculo infinitesimal para demostrar sus teorías físicas.
2- Descalificarlo de "hecho" y calificarlo de hipótesis.

Una vez fundado el dogma en lo que él llama "Hecho 3", aparece una conclusión:
Conclusión: La crisis energética es consecuencia del sistema bancario-financiero.


És decir, tal como lo enuncia, su dogma es la causa única de la CE. De todos las posibles causas que uno puede formular, toma solamente una causa, para mas inri dogma, como responsable de la CE. Aquí engendra un fundamentalismo. Solo falta esperar que se exprese, ¿donde?.

En otro hilo, el de la Crisis Económica en España, se manifiestan las consecuencias de ese fundamentalismo: propone vaciar las cuentas de los bancos para hacer colapsar el sistema financiero. Parece inferir de su fundamentalismo, que el colapso del sistema financiero nos libraría de la crisis energética. Acaso cree que los estragos del colapso financiero son preferibles a los de la crisis energética, y se muestra dispuesto a emprender ese camino.

Desmontar un fundamentalismo es sencillísimo, basta encontrar un solo caso que muestre lo contrario. Como no se trata de enunciar un contra-fundamentalismo, sino simplemente desmontar el suyo, sirve un contrajemplo, pongamos que en Argentina. Comparemos los estragos de la crisis financiera del 2001, con los de la actual crisis energética. Actualmente Argentina es un país en crecimiento donde el suministro energético escasea y aumenta la conflictividad social, mientras que en el 2001 tocaba fondo político y económico precisamente por la crisis bancaria. Entre estos dos escenarios negativos el panorama de 2001 era muchísimo más nefasto: muertos en las calles, la gente emigraba en desbandada del país, pasaba hambre, y mucha gente perdió todos sus ahorros, descendiendo de clase media a pobres, y el presidente huía en helicóptero.

Resumo:
-Nadie ha demostrado la relación de dependencia entre crisis bancarias y crisis energéticas. Haberla seguro que la hay, pero no se ha demostrado su magnitud en relación a otras causas.
-Nadie ha demostrado que provocar una crisis financiera sea preferible a una crisis energética.
-Solo desde el desconocimiento de lo que es el método científico, los límites del lenguaje, y ya puesto ciertas reglas del silogismo, se puede atribuir carácter lógico a los enunciados de Atman, que en el mejor de los casos alcanzan el rango de sofismas.

Y ahora con su permiso, ironía ON:
Mami que será lo que tiene la CE que le salen tantos novios radicales.











Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 29/03/2008 21:58
Por: Atman

Akelarre SL, eres un experto en hablar mucho y no decir nada.

Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 29/03/2008 23:42
Por: Jose Mayo

iNo alimenteis al troll!

¿Qué es un troll?

Un «troll» de Internet es el (normalmente es un él) que siente placer al sembrar discordia en Internet. Intenta iniciar discusiones y ofender a la gente.

Los trolls ven los servicios de comunicaciones de Internet como lugares adecuados para su extravagante juego. Por alguna razón, no «captan» que hieren a gente real. Para ellos, los demás usuarios de Internet no son del todo humanos, sino una especie de abstracción digital. Como resultado, no sienten ningún tipo de pena por el dolor que infligen. De hecho, cuanto mayor sea el sufrimiento que causan, mayor es su logro (tal y como lo ven ellos). De momento, el relativo anonimato de la red permite que florezcan los trolls.

Los trolls son completamente insensibles a las críticas (constructivas o no). No puedes negociar con ellos; no puedes hacerles sentir vergüenza o compasión; no puedes razonar con ellos. No se les puede hacer sentir remordimientos. Por alguna razón, los trolls no sienten que estén obligados a seguir las normas de cortesía o responsabilidad social.
Quizás esto suene inconcebible. A lo mejor piensa «Sin duda habrá algo que pueda escribir que les haga cambiar». Pero un auténtico troll no puede ser cambiado mediante meras palabras.

¿Por qué importa?

A algunas personas —especialmente las que han estado conectadas durante años— no les afectan los trolls, los consideran un inevitable riesgo de usar la red. Como señala el dicho, «no puedes tener un picnic sin hormigas».
Estaría bien si todo el mundo se lo tomara con tanta calma, pero la triste realidad es que los trolls desaniman a la gente. Los contribuidores arraigados pueden dejar un foro por las discusiones que encienden los trolls, y los lurkers (gente que lee pero no escribe) pueden decidir que no quieren exponerse a estos abusos y por tanto no participar nunca.

Otro problema es que las emociones negativas despertadas por los trolls se filtran a otras discusiones. Gente normalmente afable se puede volver agria después de leer un amargo intercambio entre un troll y sus víctimas, y esto puede envenenar las interacciones hasta entonces amigables entre viejos usuarios.

Por último, los trolls crean un entorno paranoico, de modo que una crítica tranquila de un recién llegado puede provocar una réplica feroz e inapropiada.

La Internet es un recurso maravilloso que está derribando barreras y eliminando prejuicios. Los trolls amenazan que continúe nuestro disfrute de este maravilloso foro de ideas.

¿Qué se puede hacer con los trolls?

Cuando sospeche que alguien es un troll, puede intentar responder con un mensaje educado y suave para ver si simplemente es alguien que está de mal humor. Los usuarios de Internet dejan a veces que sus pasiones se liberen al sentirse seguros sentados delante del teclado. Si ignora su elevado tono de voz y les responde de una manera agradable, normalmente se calman.

Sin embargo, si la persona se empeña es ser bruta, y parece disfrutar siendo desagradable, la única postura efectiva se resume en lo siguiente:

La única manera de tratar con trolls es limitar su reacción a recordar a los demás que no respondan a los trolls.
Si intenta razonar con un troll, él gana. Si insulta a un troll, él gana. Si le chilla a un troll, él gana. Lo único que los trolls no pueden aguantar es que se les ignore.

Qué no hacer

Como ya se dicho, es inútil intentar «curar» a un troll de su obsesión. Pero quizás simplemente no pueda aguantar el ambiente hostil que crea el troll y quiera irse un tiempo.

Si lo hace, por el bien de los demás usuarios del sistema, no envíe un dramático mensaje de despedida. Esto convencería al troll de que está ganando la batalla. El mensaje más dañino que pueda escribir en un foro es quizás el anuncio de que lo deja por la hostilidad que el troll ha encendido.

Si siente que debe decir algo, un discreto mensaje al operador del sistema (y a algunos de los demás usuarios, si tiene sus direcciones de correo electrónico) es lo mejor que puede hacer.

A propósito, si escribe la carta en un estado de agitación, es buena idea esperar una hora y después darle un último repaso antes de enviarla realmente.

Eso le puede ahorrar el dolor de decir cosas que no piensa realmente a gente que le gusta.

Saludos y suerte a todos los verdaderos conforeros!

Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 30/03/2008 01:15
Por: Akelarre SL

Cita de: Atman

Akelarre SL, eres un experto en hablar mucho y no decir nada.



y escribí ese mensaje en atención a la propuesta de Daniel. Soy consciente que todo eso tu mente lo refracta. Por eso la caricatura de fundamentalistas me parecía el camino más rápido, pero bueno.

Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 30/03/2008 01:59
Por: telecomunista

MIra Akelarre. Estás totalmente obcecado en contra del socialismo científico, y ese no es el tema aquí. Por que desvías las cosas del tema principal? Yo empecé siendo piconero antes que marxista-leninista, y lo sigo siendo. Si alguien me convence de que lo mejor para la mayoría ante el escenario que se nos viene es el individualismo o cualquier otra doctrina, no tengo problemas en cambiar mi ideología. Marxista-lennista (un simple voto más) me hice por que vi evidente que el sistema basado en la especulación y en la acumulación de capital y patrimonio por parte de una minoría jamás podría conseguir lo mejor para la mayoría que es de lo que se trata. Creo que es matemáticamente evidente. E infórmate porque el socialismo científico es por definición lo mismo que el marxismo. Pero ese no es el tema aquí, repito.

Atman no ha dicho lo que ha dicho mediante UNA LÓGICA FORMAL (la que usan los sistemas y computadores de inteligencia artificial). Eso es evidente. Pero entre seres humanos es la manera de exponer un problema y que podamos empezar a debatir sobre él. Lo que es evidente también, es que el "caricatureo" siempre sera menos constructivo que la replica razonada, y fomenta la confrontación.

En este sitio se ha comentado muchas veces por qué el sistema financiero POTENCIA EM ALTO GRADO el crecimiento insostenible y nadie ha puesto el grito en el cielo ni ha llevado la contraria como se esta haciendo ahora cuando alguien propone una medida concreta y coherente. Incluso la redacción ha publicado información divulgativa que así lo defendía. Otra cosa es que no se quiera aconsejar a nadie concreto medias concretas sobre nada, pues entiendo que el objetivo de la web es principalmente divulgar información y debatir sobre ella, y no pretende mojarse demasiado, supongo que por prudencia.

Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 30/03/2008 03:44
Por: telecomunista

Cita de: LoadLin


¿Y porqué tienen que ser creados y no solamente intercambiados por bienes y servicios?



Trueque?? Que yo sepa todo se compra y se paga con dinero.

Cita de: LoadLin


Creo que lo que te está diciendo superpeio es que cuando devuelves el préstamo, esos 100 creados se esfuman, pero los otros 100, que son billetes y monedas, siempre están ahí y se intercambian por bienes y servicios.



Es dinero tanto lo que está en números grabados en los ordenadores del sistema bancario como los billetes y monedas.

Perdona, no entiendo eso de "se esfuman".

Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 30/03/2008 04:02
Por: telecomunista

Cita de: superpeio

Para que tú puedas devolver los intereses primero tienen que ser creados y puestos en el mercado en base a deuda. La cosa es simple. La banca presta a la economía 100 (+100 en intereses). Para que los 200 puedan se devueltos han de ser creados previamente, y así sucesivamente.

Esto es un problema solo en caso de que exista una unica deuda. Siempre que haya un minimo de dos, cada una de ellas es individualmente pagable. El objetivo del sistema monetario es existir perpetuamente, por lo que nunca hay necesidad de pagar la ultima deuda, la problematica. Aun asi, muy tonto tendria que ser el banquero para no aceptar otra cosa que no sea dinero como pago cuando el mismo, mejor que nadie, sabe que el dinero que exige no existe.



No es solo un problema con una única deuda. La deuda la tiene la economía en su conjunto con la banca. El tema es que para que el sistema funcione bien (esto es: no creando desconfianza en el consumidor y/o futuro endeudado, y no creando paro sin cesar, de modo que la gente (y las empresas) se siga endeudando por cantidades cada vez mayores (o mayor numero de endeudamientos), creando de este modo el dinero con el que pagar las deudas anteriores) es necesario que la economía crezca. Yo creo que todo encaja.

Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 30/03/2008 11:48
Por: superpeio


El tema es que para que el sistema funcione bien (esto es: no creando desconfianza en el consumidor y/o futuro endeudado, y no creando paro sin cesar), es necesario que la economía crezca

En esto si que estamos de acuerdo, pero esto se debe al libre mercado, independientemente de tipo que tipo de dinero usemos. El dinero basado en deuda es el unico que puede satisfacer un alto crecimiento economico sin que su base se agote, por lo que ni siquiera lo considero una opcion sino una evolucion "natural".
Si la masa monetaria no pudiese seguir el ritmo de crecimiento economico, se crearia una gran deflacion, entonces el dinero es mas valido para tenerlo guardado que para usarlo y asi tambien se crea paro. Puede asi se limite el crecimiento, pero si el mercado sigue libre, se creara muche miseria y las diferencias sociales seran aun mayores que las actuales, a corto plazo, como podia ser en la era medieval, donde apenas hubo crecimiento economico.

No te pelees tanto, que ya veras que cuando la economia baje, muchos de los que hoy temen al socialismo cientifico cambiaran de chaqueta por si solos.

Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 30/03/2008 13:25
Por: LoadLin


Trueque?? Que yo sepa todo se compra y se paga con dinero.

Pero en esencia, todo es trueque. Se cambia los bienes y servicios por dinero, y el dinero por bienes y servicios.
Si no tengo dinero, puedo crear bienes y servicios e intercambiarlos por dinero.
Los intercambios no suponen crear o destruir dinero, solo cambia el propietario.
Tampoco veo porque pagar deudas supone crear o destruir dinero per se sino tan solo cambiar el dinero de manos.
Si te debo cien euros y te los doy los cien euros no se han esfumado. Antes los tenía yo y ahora los tienes tú. Si quiero volver a tenerlos puedo dar a alguien que los tenga un bien material.


Es dinero tanto lo que está en números grabados en los ordenadores del sistema bancario como los billetes y monedas.

Perdona, no entiendo eso de "se esfuman".

Pues que entiendo que ese dinero que los bancos crean son solo números en cuentas. Los billetes y monedas solo cambian de manos.
Si se crea dinero al prestarlo, aparecerá un dinero virtual, un número en las cuentas corrientes de la gente, si se paga, desaparece, pero los billetes y monedas solo cambian de manos. Si pagar un crédito solo supone entregar dinero y ese dinero se puede intercambiar por bienes y servicios ¿porqué hay que crear más dinero para satisfacer una determinada deuda?

Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 30/03/2008 13:25
Por: Dr. Morgenes

Cita de: Atman

Escrito por jpreboEl culpable del agotamiento de recursos no es la banca, ni el poder, ni francisco, es la evolución humana sin control, como los virus, comen y se reproducen, pero estos ademas, acaparan, agotan todo lo existente en el lago y despues, cuando llega el hambre, se deboran unos a otros.


Para que la población crezca exponencialmente es necesario que la disponibilidad de comida también crezca de la misma manera lo cual ha sido posible gracias a lo que conocemos por sistema bancario-financiero cuya forma de actuar ha permitido que la masa monetaria crezca exponencialmente. Hay que tener en cuenta que antes de que haya comida disponible para ser comida debe haber dinero para pagarla. No debemos olvidar que el volumen de dinero disponible (masa monetaria) pone un límite al crecimiento económico de una sociedad. Al final de cuentas ha sido el crédito bancario basado en el artificio del coeficiente de caja fraccionario el que ha permitido los crecimientos exponenciales de la deuda, a si como de la masa monetaria, pues el dinero se crea creando deudas como ya he comentado en alguno de los mensajes anteriores.



Bueno, esto es totalmente falso. Solo hay que mirar la historia.

Lo que ha permitido durante siglos el aumento de alimentos disponibles, era la roturación de nuevas tierras y la adopción de nuevas tecnicas agricolas. La entrada en juego de nuestro sistema bancario-financiero es muy pero que muy posterior.

Hecho 1: El paradigma del crecimiento infinito es insostenible en un mundo finito.

Hecho 2: La crisis energética es una consecuencia de 1.

Hecho 3: El sistema bancario-financiero es el responsable del paradigma del crecimiento infinito.


Conclusión: La crisis energética es consecuencia del sistema bancario-financiero.


El primero es un hecho irrefutable, lo demás simplemente falso.

1 no implica 2. Es decir, que el mundo sea finito y no se pueda crecer infinitamente no implica que una crisis energética sea inevitable.

Sería mejor decir: La crisis energética es consecuencia de nuestro modelo economico-financiero-social basado en el consumo creciente de recursos finitos.

y 3: La sociedad es la responsable del paradigma del crecimiento infinito. No confundamos, la culpa nunca es de la herramienta sino de la mano que la usa. O lo que es lo mismo la culpa de una muerte no la tiene la pistola, sino la mano que aprieta el gatillo. A falta de pistola habria usado otra cosa.

Luego conclusión la crisis energética es consecuencia de la avaricia humana

O siguiendo con la parabola, no creas que destruyendo la pistola vas a impedir matar al asesino.

Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 30/03/2008 14:35
Por: telecomunista

Cita de: Dr.+Morgenes



Luego conclusión la crisis energética es consecuencia de la avaricia humana



El componente de avaricia no es igual en todos los seres humanos. Ni tienen todos la misma responsabilidad. Hay que detectar y denostar a los mas avariciosos y a los mas responsables.

Cita de: Dr.+Morgenes



O siguiendo con la parabola, no creas que destruyendo la pistola vas a impedir matar al asesino.



No creas que suministrándole balas al asesino podrás minimizar el numero de víctimas.

Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 30/03/2008 14:37
Por: telecomunista

Cita de: LoadLin


Trueque?? Que yo sepa todo se compra y se paga con dinero.

Pero en esencia, todo es trueque. Se cambia los bienes y servicios por dinero, y el dinero por bienes y servicios.
Si no tengo dinero, puedo crear bienes y servicios e intercambiarlos por dinero.
Los intercambios no suponen crear o destruir dinero, solo cambia el propietario.
Tampoco veo porque pagar deudas supone crear o destruir dinero per se sino tan solo cambiar el dinero de manos.
Si te debo cien euros y te los doy los cien euros no se han esfumado. Antes los tenía yo y ahora los tienes tú. Si quiero volver a tenerlos puedo dar a alguien que los tenga un bien material.


Es dinero tanto lo que está en números grabados en los ordenadores del sistema bancario como los billetes y monedas.

Perdona, no entiendo eso de "se esfuman".

Pues que entiendo que ese dinero que los bancos crean son solo números en cuentas. Los billetes y monedas solo cambian de manos.
Si se crea dinero al prestarlo, aparecerá un dinero virtual, un número en las cuentas corrientes de la gente, si se paga, desaparece, pero los billetes y monedas solo cambian de manos. Si pagar un crédito solo supone entregar dinero y ese dinero se puede intercambiar por bienes y servicios ¿porqué hay que crear más dinero para satisfacer una determinada deuda?



Creo que lo que comentas no es fiel a como funciona oficialmente en la realidad el sistema.

Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 30/03/2008 16:06
Por: superpeio

Cita de: LoadLin


Tampoco veo porque pagar deudas supone crear o destruir dinero per se sino tan solo cambiar el dinero de manos.
Si te debo cien euros y te los doy los cien euros no se han esfumado. Antes los tenía yo y ahora los tienes tú. Si quiero volver a tenerlos puedo dar a alguien que los tenga un bien material.


Si me debes cien euros pagamelos YA! Pero aparte de bromas, Viendo el dinero como algo fisico tu afirmacion seria cierta, pero el dinero no es fisico. Es algo abstracto que te posibilita hacerte con bienes y servicios. Si tu me debes 100€ yo tengo 100€, porque soy el dueño de ellos, porque yo he elegido prestartelos y porque yo me veneficio del 10% de intereses que me vas a pagar. Al mismo tiempo tu tambien tienes 100€, porque puedes hacerte con bienes y servicios gracias a ellos. En terminos economicos los dos tenemos 200€ y cuando tu medevuelvas los 100 que me debes, yo tendre 100 y tu no tendras nada (te perdono las rentas). Entre los dos tendremos entonces 100 € en total. Los mismos que antes de prestarte el dinero. Es asi como se crea y se destruye el dinero y no tiene por que ser un banco el que lo hace. Por eso, no es totalmente justo quejarse de los bancos. Si ellos no lo hiciesen asi, otros que si lo hicieran tomarian su posicion. El que el dinero se crea de la deuda no es por lo tanto un opcion. Es inevitable (o por lo menos dificil de evitar) desde el momento que que la base monetaria no puede seguir el ritmo del crecimiento economico.
El gran problema actual es que si yo te presto 100€, y sobre todo si no son mios, tengo que asegurarme de que tu vas a tener que poder devolverlos. Esto si que no ha sido respetado y por eso ahora nos va a tocar pagar los platos rotos.
En el caso de la vivienda se ha tomado la propia casa como garantia para crear una cantidad de dinero basandose en su precio de mercado. Pero este precio es especulativo y muy fluctuante. Al dejar de subir los precios, no hay quien venda/compra un piso, por lo que a los bancos no les vale la casa avalada, porque ellos han prestado dinero ajeno y tienen que devolver dinero a sus prestamistas, no casas.

Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 30/03/2008 17:35
Por: jacmp

¡Hombre Jose Mayo, otra vez por aquí! Me alegro muchísimo de volver a leerte.

¿Has leído este mensaje mío sobre los trolls? Ojito con estos elementos, que tienen varias formas de actuar.

Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 30/03/2008 18:38
Por: Atman

Vamos a ver, lo diré por última vez porque esto ya es cansino. Para los que responden criticando los tres hechos y la conclusión...Léanse el primer mensaje de este hilo ENTERO, y después opinad, y no manipuleis. Aquí se lo vuelvo a publicar:

Escrito por Atman:Hecho 1: El paradigma del crecimiento infinito es insostenible en un mundo finito.

Hecho 2: La crisis energética es una consecuencia de 1.

Hecho 3: El sistema bancario-financiero es el responsable del paradigma del crecimiento infinito.


Conclusión: La crisis energética es consecuencia del sistema bancario-financiero.


Este es un razonamiento muy simple, pero es suficiente para poner de relieve que el problema energético es en realidad una consecuencia del modelo económico, y, a su vez, el modelo económico es consecuencia de un puñado de mentes avariciosas.

Dicho esto, me gustaría que se tuviera en cuenta este punto de vista y se debatiera en este foro. Es cierto que hay foreros mejor preparados que yo que ya han tocado este tema de manera muy notable pero al final no se le ha dado, a este tema, la importancia que merece. No debemos olvidar que nuestra sociedad es una fábrica de analfabetos en temas económicos, que es lo mismo que decir, de analfabetos en temas energéticos. En mi opinión, la tarea más urgente es enseñar a la gente que es y como funciona lo que conocemos por "dinero", crédito, deudas, energía, economía, interés, inflación, bancos, etc. Creo que las consecuencias de esa tarea serían lo que más vamos a necesitar en un futuro cercano. Vamos a necesitar mentes despiertas antes que más energía. Es el modelo lo que hay que cambiar, y el modelo solo cambia cuando cambia la mente de suficientes personas.

Si lo que se quiere son soluciones, lo que hay que hacer es ir a las causas, analizarlas y escudriñarlas hasta que no se nos escape nada. Debatir sobre la crisis energética, el decrecimiento, el crecimiento sin fin, y no decir ni una palabra sobre el sistema bancario y lo que conocemos por "dinero" refleja una profunda ignorancia o cobardía, y que nadie se me enfade. Energía y Economía son inseparables por mucho que nos quieran inculcar lo contrario. Hablar de dinero es hablar de energía. El dinero, al igual que la energía, no se puede crear. Y si alguien dice lo contrario, es porque no está creando dinero sino otra cosa muy distinta.

Propongo desde aquí, que analicemos en este foro las raices del sistema, del modelo. Que las escudriñemos hasta tal límite que no quede lugar a dudas. Solo así el problema energético podrá tener alguna solución. Hay que apresurarse en la tarea de identificar a los responsables de este desbarajuste, o de lo contrario sucederá lo de siempre, pagarán justos por pecadores.


La mayoría de los que han respondido, en un estado de incontinencia verbal, han respondido solo a los tres hechos y la conclusión, que he nombrado, obviando y pasando por alto que yo he dicho en ese mismo mensaje que esos eran un razonamiento muy simple. Lo repito, por si a alguno de estos hachas de la lectura no les ha quedado claro, ese razonamiento es muy simple, es decir, muy abstracto y poco definido y por supuesto no contiene toda la verdad y puede ser matizado, ampliado y mejorado. ¿Ha quedado claro? Así que dejad ya el temita de los hechos y la conclusión y centraos en la verdadera chicha de mi mensaje que no es otra que la que pongo de relieve cuando digo que: "En mi opinión, la tarea más urgente es enseñar a la gente que es y como funciona lo que conocemos por "dinero", crédito, deudas, energía, economía, interés, inflación, bancos, etc.

Escrito por Dr. Morgenes
Escrito por AtmanPara que la poblacixn crezca exponencialmente es necesario que la disponibilidad de comida tambixn crezca de la misma manera lo cual ha sido posible gracias a lo que conocemos por sistema bancario-financiero cuya forma de actuar ha permitido que la masa monetaria crezca exponencialmente. Hay que tener en cuenta que antes de que haya comida disponible para ser comida debe haber dinero para pagarla. No debemos olvidar que el volumen de dinero disponible (masa monetaria) pone un lxmite al crecimiento econxmico de una sociedad. Al final de cuentas ha sido el crxdito bancario basado en el artificio del coeficiente de caja fraccionario el que ha permitido los crecimientos exponenciales de la deuda, a si como de la masa monetaria, pues el dinero se crea creando deudas como ya he comentado en alguno de los mensajes anteriores.


Bueno, esto es totalmente falso. Solo hay que mirar la historia.


El crecimiento exponencial de la población comenzó en el siglo pasado y es consecuencia del crecimiento exponencial de la disponibilidad de recursos energéticos, en especial, el petróleo que ha habilitado el crecimiento exponencial de alimentos. Antes de decir que algo es absolutamente falso, piensa que el sistema bancario-financiero es responsable, no su causa, causas hay infinitas. Esto ya lo dije en otro mensaje pero parece que aquí la gente solo responde, tal que fueran autómatas, y muy pocos están por la labor de leer, reflexionar.

Escrito por superpeio: En esto si que estamos de acuerdo, pero esto se debe al libre mercado, independientemente de tipo que tipo de dinero usemos. El dinero basado en deuda es el unico que puede satisfacer un alto crecimiento economico sin que su base se agote, por lo que ni siquiera lo considero una opcion sino una evolucion "natural".
Si la masa monetaria no pudiese seguir el ritmo de crecimiento economico, se crearia una gran deflacion, entonces el dinero es mas valido para tenerlo guardado que para usarlo y asi tambien se crea paro. Puede asi se limite el crecimiento, pero si el mercado sigue libre, se creara muche miseria y las diferencias sociales seran aun mayores que las actuales, a corto plazo, como podia ser en la era medieval, donde apenas hubo crecimiento economico.


Superpeio, me parece que estás muy perdido. La masa monetaria no es que siga el crecimiento económico, es que lo supera por mucho, por muchísimo. Ignoras que tan mala es la inflación como la deflación. Hablas de oidas y has hecho tuyo el rumor interesado de lo mala que es la deflación, y lo deseable que es una pequeña inflación. Nunca te has parado a investigar un poco y por eso dices lo que dices. Toda economía, que utilice algún bien como dinero, en toda época y lugar, pasará cíclicamente por períodos de inflación (crece más el dinero disponible que la economía) y períodos de deflación (crece más la economía que el dinero disponible). Eso es lo natural, lo que tu llamas natural es lo insano como luego te explicaré. La cura de la inflación es la deflación y viceversa. Esto es lo sostenible. Lo que no es natural ni sostenible es un sistema que juega con el concepto de dinero, pervirtiéndolo de mil maneras, en un intento de conseguir una perpetua inflación, lo cual, ni es posible ni es sostenible.

Lo natural, es un dinero natural, con valor por si mismo. El dinero virtual no es dinero, no es nada, es una entelequia cuyo único soporte es la confianza del que cree poseer algo de valor. El dinero de papel no es dinero, es promesa de un valor futuro, es deuda. El dinero debe tener valor por lo que es por si mismo, no por lo que promete. Un gramo de plata no promete plata, es un gramo de plata. Un billete de 50€ promete en nombre del sistema que lo respalda y no vale nada más que la confianza de los usuarios en dicho sistema. La diferencia entre un dinero y otro es clara. Nadie puede crear oro con lo cual los crecimientos exponenciales de una masa monetaria nominada en oro serían imposibles. No sucede lo mismo cuando lo que se usa como dinero es algo que "promete", es decir, que es dependiente para ser, y no es por si mismo. Una promesa, por definición, implica a alguien que es responsable de esa promesa, la cual puede ser cumplida o no. Un dinero que promete puede ser creado de forma exponencial porque el coste de crear promesas solo está limitado por el valor del papel en el que se inscriben.

Escrito por superpeio:Lo que ha permitido durante siglos el aumento de alimentos disponibles, era la roturacixn de nuevas tierras y la adopcixn de nuevas tecnicas agricolas. La entrada en juego de nuestro sistema bancario-financiero es muy pero que muy posterior.


Todo eso no hubiera sido posible si el dinero no se pudiera crear sin coste alguno. El crecimiento exponencial es algo muy reciente y no hubiera sido posible sin la disponibilidad energética necesaria, el sistema bancario ha habilitado los medios para que el suicidio que implica el paradigma del crecimiento infinito sea una realidad. Recuerda que el crecimiento de las economías está limitado por el dinero disponible. En un sistema económico "natural" la falta de dinero sería un problema de fácil solución ya que todo bien puede ser potencialmente utilizado como dinero. La libre elección de lo que utilizaremos como dinero debería ser uno de los derechos fundamentales de los pueblos y de las personas. Desgraciadamente estamos muy alejados de un sistema "natural" y la única solución es educar a las personas tanto de palabra como con hechos. Si solo utilizamos palabras y nos traiciona el comportamiento, nuestros esfuerzos no servirán de mucho.

Cuando algo tan esencial en la organización y el funcionamiento de los colectivos humanos, como lo es el concepto de "dinero", pierde su contacto con la realidad, todo sistema es posible por muy imposible o insostenible que sea. Lo mantengo, el sistema bancario-financiero es responsable del paradigma del crecimiento infinito.

Saludos.

Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 30/03/2008 20:11
Por: Jose Mayo

Cita de: jacmp

¡Hombre Jose Mayo, otra vez por aquí! Me alegro muchísimo de volver a leerte.

¿Has leído este mensaje mío sobre los trolls? Ojito con estos elementos, que tienen varias formas de actuar.



Pués sí, jacmp, tienem várias formas de actuar...

Lo mio és más lo de lurker y, entonces, conozco bién como actuan, hasta que bién por demás: Si ven que su intento no sigue el rumbo que quieren, vuelven atrás y dicen que no más que quieren "enseñar"(???).

Pero ojo, que luego vuelven a proponer cosas raras y a hacerse los verdaderos "antisistema". Los demás son todos tontos a la espera de un "verdadero" lider (no por acaso ellos mismos) y, el que no está de acuerdo, pués, és más tonto que todos los demás.

Hay que tener "pelotas"... jejeje!

Saludos

Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 30/03/2008 20:25
Por: josema77

Cita de: isgota


Cuando se habla de los recursos del mundo finito en realidad nos estamos refiriendo a los Recursos Físicos (energía y materiales), pero falta otro recurso, uno del que recuerdo que me hablarón en clase de economía, el Recurso Humano (conocimientos, creatividad, capacidades sociales, etc.).

Lo siento pero tengo que ser sincero, creo que muchos de los participantes de esta página consideran la definición neoclásica de Recurso o una incompleta de la definición actual, las cuales se van quedando cada vez más obsoletas.

Y es que el Recurso Humano no solo es el recurso más importante a la hora de crear valor (lo que se transformará en crear más beneficios que es lo que le interesa a una empresa y al banco que la financia) sino que, en palabras casi textuales de mi profesor, "el Recurso Humano se considera como ilimitado". ¿Imposible? quizás, pero el caso es que no se sabe donde está el límite de este Recurso. Por ponerlo en palabras más llanas, ¿Está todo descubierto, inventado, creado o diseñado?

Y en cuanto al hecho 2 pues también disiento, se podría haber considerado un modelo de consumo de energía constante cuando consumíamos la mitad o la cuarta parte de la energía, pero si no cambiasemos nuestra "dieta energética" tendríamos una crisis energética (más pequeña, pero habría caida al final de la meseta que se forma).

Saludos.



Olvidamos que no sólo de pan vive el hombre y, como bien explica isgota, la creatividad humana también genera riqueza económica, ¿o acaso no pagamos por ir a un concierto, o a un museo, o al teatro?
Esto valdría para hacer ver que ni siquiera, lo que se ha llamado hecho 1, es un hecho realmente, es un principio, en el que la mayoría de los de aquí creemos, pero puede ser falso (y ojalá lo sea, porque si no vamos listos).

Akelarre SL, muy buena tu argumentación, pero yo en lugar de fundamentalismo hablaría de dogmatismo. Suena menos estridente.
¿De verdad has leido a Wittgenstein? Yo lo recuerdo de haberlo estudiado en filosofía de COU (hace ya más de una década), y fue uno de los filósofos, junto con Russel, que más me impactó. Que después de todo un año estudiando distintos filósofos, la conclusión fuera que llevamos siglos discutiendo sobre palabras me pareció genial. Y la prueba está en este foro, que llevamos años tratando de definir conceptos acerca de la CE y no hay manera.

Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 30/03/2008 20:42
Por: Atman

Jose Mayo, me parece que es de muy baja calaña moral hacer lo que estás haciendo. Teniendo en cuenta que llevo inscrito en este foro desde hace dos años y medio y tú poco más de nueve meses, llevo solo 172 mensajes mientras que tú casi triplicas esa cantidad. La verdad es que no recuerdo haber leído ningún mensaje tuyo y no me extraña porque, visto lo visto, deben de ser tan insustanciales como los que has escrito en este hilo.

Tengo una trayectoria en este foro y no me he caracterizado precisamente por trolear ni nada parecido. Hay están mis mensajes, léetelos todos y luego hablas.

Desde aquí les pediría a los moderadores que apercibieran a Jose Mayo y similares por su comportamiento. ¿O es que aquí vale todo?


Escrito por isgotaY es que el Recurso Humano no solo es el recurso más importante a la hora de crear valor (lo que se transformará en crear más beneficios que es lo que le interesa a una empresa y al banco que la financia) sino que, en palabras casi textuales de mi profesor, "el Recurso Humano se considera como ilimitado". ¿Imposible? quizás, pero el caso es que no se sabe donde está el límite de este Recurso. Por ponerlo en palabras más llanas, ¿Está todo descubierto, inventado, creado o diseñado?

Y en cuanto al hecho 2 pues también disiento, se podría haber considerado un modelo de consumo de energía constante cuando consumíamos la mitad o la cuarta parte de la energía, pero si no cambiasemos nuestra "dieta energética" tendríamos una crisis energética (más pequeña, pero habría caida al final de la meseta que se forma).


El Recurso Humano no es ilimitado, si afirmamos lo contrario apaga y vámonos. Todo lo que está por descubrir, por inventar, por crear, por diseñar, será, a la fuerza, limitado. Un mundo finito no puede ser usado para crear cosas infinitas. La energía no se puede crear. ¿También vamos a poner en duda ese principio?. Crear lo infinito desde lo finito requiere de creación y el humano todavía no tiene el poder de crear energía por mucha inventiva y por muchos profesores que consideren el Recurso Humano como ilimitado.

En cuanto a lo que dices del hecho 2, date cuenta de que estoy hablando de la crisis energética que vamos afrontar. No estoy diciendo que: " Todas las crisis energéticas son consecuencia de 1", sino que digo que: "La crisis energética es una consecuencia de 1.". Me refiero a esta en concreto.


Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 30/03/2008 21:15
Por: Dr. Morgenes

Cita de: telecomunista

Cita de: Dr.+Morgenes



Luego conclusión la crisis energética es consecuencia de la avaricia humana



El componente de avaricia no es igual en todos los seres humanos. Ni tienen todos la misma responsabilidad. Hay que detectar y denostar a los mas avariciosos y a los mas responsables.

Cita de: Dr.+Morgenes



O siguiendo con la parabola, no creas que destruyendo la pistola vas a impedir matar al asesino.



No creas que suministrándole balas al asesino podrás minimizar el numero de víctimas.



Sigo mostrando mis desacuerdos. Es responsable la sociedad en conjunto, y tu comentario me parece peligroso en exceso, detectar, denostar......de ahí a confinar y exterminar no hay mucho como la historia demostro con la alemania nazi. Quiza sea cierto que nuestros ahorros en los bancos sean la balas, pero quiza lo que no has pensado es que con lo que defendeis vais a matar a un asesino con una bomba nuclear, claro al asesino y al resto de la humanidad. No veo el beneficio por ningún lado.

No se puede pretender acabar con un mal creando un mal mayor, y quien eso pregone no recibira precisamente mi confianza, que clase de persona podría querer eso o que clase de ocultos intereses podría llegar a tener para cometer semejante desatino. O es que simplemente quien tal propone no se ha parado a pensar en las consecuencias de las acciones que propone lo cual casi es peor.

Y Atman quiza me equivoque, leer y oir hablar no es lo mismo pero pareciera que estas un poco tenso, como casi todos estos días. La cosa se esta poniendo muy fea y eso afecta a todos los ordenes de la vida. Relajemonos y tratemos los temas con más calma, no vamos a arreglar el mundo con lo que aquí escribamos. Y sinceramente a pocos vais a convencer de que la idea en el otro hilo propuesto es una solución a nada.

Ahora si lo único que quereis es hacer saltar lo que queda del sistema por los aires violentamente y sin importar el sufrimiento humano que ello causará, desde luego no conteis conmigo; y dos existen metodos más eficaces para hacerlo, pero no seré yo quien de ideas a nadie, esas me las callaré.

Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 30/03/2008 21:15
Por: Jose Mayo

No Atman,

Aqui no vale todo, y és exactamente ese el punto: aqui no vale todo.

Puede ser que estés convencido de lo que dices, pero te olvidas que, lo que dices, si és verdad para ti, nada más que és "tu" verdad.

De la "calaña moral", como nada más dices que "te parece", lo voy a dejar como está.

De tu "trayectória", aunque fueras el fundador, el tiempo no habilita, a nadie, a faltarle a los demás con la debida urbanidad; Akelarre sabe más de economia que tu y, aún asi, pienso yo, no tiene ganas de "enseñar"; Santiago Rama le tiene miedo a su própio coraje, por eso lo controla y, aún asi, no perdió la templa al te contestar...

?No te das cuenta que tu eres muy autoritário?

?Tiene que ser aqui, adonde vengas a descargar?

Saludos, hombre, y

si ves que tal, tomate un "diazepan"!

Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 30/03/2008 22:08
Por: Atman

Mira Jose Mayo, el que te olvidas eres tú, de que la verdad de uno es lo que sale por su boca a no ser que sea un cínico, un mentiroso o alguien que se dedica a calumniar porque no tiene otra cosa mejor que hacer. Por supuesto, todo lo que digo es mi verdad, tendría cojones que fuera la tuya.

Sobre lo de la calaña moral retiro el "me parece" hasta que te disculpes. Si te parece te vas y le llamas troll a alguien de tu familia a ver si le gusta porque a mi no me gusta y que yo sepa a ti no te he faltado en nada. Llevo más tiempo que tú en este foro y suelo leer más que escribir... y no mientas Jose Mayo, porque yo en ningún momento he faltado a los demás. Tú, en cambio, no puedes decir lo mismo.

Por otro lado, tienes una curiosa vara de medir, mediante la cual, por supuesto, yo soy el malo y los demás los buenos. Me llamas autoritario y te quedas tan ancho, ¿me pregunto en que te basas para decir eso? ¿acaso le he puesto una pistola en la cabeza a alguien para que haga mi voluntad?. Te veo muy aleccionador conmigo y no me conoces de nada. ¿Te molesta que diga lo que pienso? Pues lo llevas crudo. No esperes que comulgue con ruedas de molino porque te vas a desilusionar.

Saludos y no olvides que hablando se entiende la gente, llamándola troll no es el camino. Espero tu disculpa.

Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 30/03/2008 22:28
Por: Jose Mayo

Lo he entendido bién, Atman

No necesitamos más (jejeje)

Lo malo és que estás descalzo y en este "suelo" hay espinas, pero nada.

Me creeré de tu honestidad intelectual (y de la fuerza de tu fé y de tu auto convencimiento) cuando te pongas de "hombre sandwich" a la puerta de um banco, incitando a las gentes a que saquem su dinero y que derrumben la banca. Si lo haces, te seguiré en procesión hasta los cumbres del Tibet y me echaré a los piés del primer monje amarillo que tu me apuntes que és santo. Si no lo haces, y sigues sembrando la disención (hay registros), pués...

No tengo más que decirte que, si no eres un TROLL, yo nunca hé visto en mi vida nadie que más se igualase!

De las disculpas... ?Tienes silla?

:-)

Saludos

Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 30/03/2008 22:31
Por: Glus

Creo que el diagnóstico de Atman es más o menos acertado, pero su solución no va a ninguna parte. No entiendo de qué puede servir acabar de tirar el sistema financiero, eso sí, dejando a la oligarquía económica con la propiedad de la tierra, la industria, los medios de intoxicación de masas y cientos de miles de edificios. Me parecen más utiles este tipo de propuestas: www.sindinero.org bah.ourproject.org

En realidad, si el sistema tarda más en caer, habrá más tiempo para que la gente se informe y se organice (los que no estén idiotizados, claro). Si se produce un cataclismo rápido, veo difícil evitar una especie de neo-feudalismo brutal.

Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 30/03/2008 23:33
Por: Atman

Escrito por Glus: Creo que el diagnóstico de Atman es más o menos acertado, pero su solución no va a ninguna parte. No entiendo de qux puede servir acabar de tirar el sistema financiero, eso sx, dejando a la oligarquxa econxmica con la propiedad de la tierra, la industria, los medios de intoxicacixn de masas y cientos de miles de edificios. Me parecen mxs utiles este tipo de propuestas: www.sindinero.org bah.ourproject.org


Gus, yo en ningún momento he afirmado que esa sea la solución. Es cansino repetir lo mismo una y otra vez, pero bueno, ese es el problema de haber seguido una misma discusión en dos hilos diferentes. Tanto dejar el dinero en los bancos como sacarlo nos va a llevar a un escenario parecido. Ya que hay que ser realista, muy pocas personas saben lo que nosotros sabemos y de entre ellas pocas optarán por sacar el dinero de los bancos. Así que sabiendo esto, sacar el dinero del banco NO va a provocar el derrumbe que algunos dicen. Seríamos muy pocos, seamos realistas. Lo realmente importante, como ya he dicho en varias veces, es el gesto, el cambio de comportamiento. No lo voy a repetir porque ya lo he dicho en mis mensajes en este hilo y en el hilo de "Crisis economica en España". Si alguien quiere de verdad discutir sobre este tema que se lean todos mis mensajes en ambos hilos, porque estoy cansado de hacer precisiones y rectificaciones sobre lo que algunos dicen que yo he dicho. Esto no lleva a ningún lado.

El tema principal de este hilo NO es sacar el dinero de los bancos. Eso lo dije en el hilo de crisis economica en españa, por descuido, quizás debería haber creado un hilo separado. Sigo manteniendo que lo más coherente es sacar el dinero de los bancos. Aquí hay personas que quieren cargas las culpas de la caída del sistema a las personas que decidan sacar el dinero de los bancos. ¿Cómo puede ser?. Es el sistema el que va a caer por sus propios méritos, porque es insostenible. El dinero que hay en el banco es mío, no del banco, puedo sacarlo si quiero y las consecuencias que tal acción tenga sobre la estabilidad del sistema no pueden ser cargadas a mis espaldas. Yo no he creado un sistema insostenible y fraudulento, no soy responsable de su caída.

Dicho esto, recordar que este hilo va de: la relación directa entre el sistema bancario-financiero y el paradigma del crecimiento infinito.

Saludos.

Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 31/03/2008 00:04
Por: Jose Mayo

Dice el Señor Glus:

"Creo que el diagnóstico de Atman és más o menos acertado, pero su solución no va a ninguna parte."

Dice el señor Atman:

"Gus, yo en ningun momento he afirmado que esa sea la solución. És cansino repetir lo mismo una y otra vez, pero bueno, ese és el problema de haber seguido una misma discusión en dos hilos diferentes."

Pero... En el otro hilo, habia dicho el Señor Atman:

"Atman 22 marzo 2008 17:36

Este mensaje va dirigido a todas las personas de este foro que saben a ciencia cierta que el modelo del crecimiento infinito nos va a llevar al desastre, y que saben que la raíz del problema está en esas entidades que conocemos como "bancos" y en esa entelequia que conocemos por "dinero", el cual ha sido pervertido hasta niveles inimaginables y está sirviendo como medio perfecto para la estafa y el genocidio a nivel global.

Si realmente somos honestos con lo que pensamos y si realmente queremos hacer algo realmente significativo, y moralmente comprometido con nuestras convicciones, deberiamos sacar mañana mismo todo el dinero que tengamos depositado en el banco. Debemos saber que por cada euro que tenemos en el banco ( y que no hemos pedido prestado) el banco puede prestar hasta cerca de 50 veces más, creando dinero/deuda (y su riesgo asociado) e inflación cada vez que concede un préstamo. De esta manera la economía se expande de manera artificial, creciendo más allá de lo que es capaz de soportar la economía real. Hay que pensar que por cada euro (ganado con nuestro sudor) que retiramos del banco, el banco deja de prestar hasta casi 50. El pueblo tiene en su mano erradicar la mala hierba. Démonos cuenta de ello. Sacar el dinero de los bancos es nuestra arma.

En el mundo, más del 90% del dinero que existe es dinero creado mediante la creación de deudas, el cual hereda el riesgo de impago que viene asociado a toda deuda. La masa monetaria mundial ha heredado un RIESGO ENORME, confiando en que el crecimiento futuro avalaría los riesgos y las deudas de hoy. Eso se acabó. El peakoil ha finiquitado el modelo del crecimiento sin límites y el modelo bancario del coeficiente de caja fraccionario.

La recesión que nos espera (que no sabemos cuanto va a durar) va a destruir gran parte de la masa monetaria que existe en la actualidad. El dinero va a desaparecer literalmente, así que mejor tenerlo en nuestras manos que en las cuentas de algún banco."



Y en seguida va diciendo:


"Atman 22 marzo 2008 17:57

Desde aquí propongo que esta web y los adminsitradores del foro apoyen esta iniciativa y la divulguen en sus charlas como medio eficaz de acción a favor de los intereses que aquí defendemos.

Para que quede bien claro, la iniciativa es:

SACAR EL DINERO DE LOS BANCOS.

Las motivaciones de esta iniciativa y sus consecuencias pueden ser debatidas en este foro. Si los administradores del foro no están de acuerdo que expliquen sus razones. Mucho se habla aquí del cénit, pero cuando se aportan acciones efectivas contra el modelo que tanto se critica, se suele escuchar el silencio. Espero que no sea el caso. Espero respuestas...Vamos a ver en qué cree la gente de verdad, y cuales son sus verdaderas convicciones. Que hablar y hablar está bien, y las charlas coloquio también pero las acciones son lo que mueve el mundo, podemos actuar, aquí y ahora, ¿lo haremos? ¿hemos identificado al enemigo? ¿o seguimos sumidos en charlas inacabables sobre el apocalipsis?."


Osea que (si bién he entendido), lo dicho por lo no dicho... Y los otros son los que "mienten".

Menuda "vara de medir" tiene el Señor Atman!

Saludos

Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 31/03/2008 00:15
Por: Glus

Si tu idea es educar a la gente para que sepa que el sistema bancario es un timo insostenible y nos lleva al desastre, estoy de acuerdo, ponte a ello y reparte "Dinero como Deuda" por donde puedas. Es algo que todo el mundo debería saber, como debería saber del cénit energético o de los verdaderos poderes que toman las decisiones.

Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 31/03/2008 00:31
Por: superpeio

Hola Atman. Yo no creo que hayas venido aqui a trolear. Pero si tengo la impresion de que respondes los comentarios demasadiado deprisa, y pensando mas en por que no te entendemos que en que es lo que decimos. Pero eso solo tu puedes saberlo.

Cita de: Atman Así que dejad ya el temita de los hechos y la conclusión y centraos en la verdadera chicha de mi mensaje que no es otra que la que pongo de relieve cuando digo que: "En mi opinión, la tarea más urgente es enseñar a la gente que es y como funciona lo que conocemos por "dinero", crédito, deudas, energía, economía, interés, inflación, bancos, etc.

Para enseñar hay que enteder com funcionan primero, que es lo que yo pretendo. Lo que pasa es que tu y yo no tenemos la misma percepcion de estos conceptos. Yo intento exponer mi punto de vista deseoso de ser comentado y corregido, porque ni de lejos me considero experto.
Creo que todos mis comentarios han ido muy centrados en este tema que tu consideras la tarea mas urgente, pero no has echo el minimo comentario sobre mis argumentos. Te limitas a decir que no me entero de nada.
Atman dice:
Superpeio, me parece que estás muy perdido. La masa monetaria no es que siga el crecimiento económico, es que lo supera por mucho, por muchísimo. Ignoras que tan mala es la inflación como la deflación. Hablas de oidas y has hecho tuyo el rumor interesado de lo mala que es la deflación, y lo deseable que es una pequeña inflación. Nunca te has parado a investigar un poco y por eso dices lo que dices. Toda economía, que utilice algún bien como dinero, en toda época y lugar, pasará cíclicamente por períodos de inflación (crece más el dinero disponible que la economía) y períodos de deflación (crece más la economía que el dinero disponible). Eso es lo natural, lo que tu llamas natural es lo insano como luego te explicaré. La cura de la inflación es la deflación y viceversa. Esto es lo sostenible. Lo que no es natural ni sostenible es un sistema que juega con el concepto de dinero, pervirtiéndolo de mil maneras, en un intento de conseguir una perpetua inflación, lo cual, ni es posible ni es sostenible.

No se si estoy tan perdido como dices.
La masa moneria supera al crecimiento por larazon que yo ya he comentado. Solo parte del dinero se usa para el comercio, el resto se usa solo para especular. Especulando no se genera riqueza, pero si dinero. Se ha creado, en otras palabras, una burbuja crediticea.
Una pequeña inflacion es evidentemente mas deseable para la economia (no se si para la sociedad) que una pequeña deflacion. La inflacion hace que a uno no le interese quedarse con el dinero, porque pierde parte de su valor, pero tampoco querra quedarse con la mercancia porque se echa a perder, uniendo asi el interes de ambas partes negociantes. La deflacion justifica la acaparacion de dinero. Una alta inflacion justifica la acaparacion de bienes, por lo que tambien es indeseable.
La cura de la inflación es la deflación y viceversa Eso es solo cierto si la masa moneria sigue las fluctuaciones de la economico real.
Cuando hay inflacion, la economia nominal crece mas que la real y cuando hay deflacion sucede lo contrario. Una perpetua inflacion es perfectamente posible y sostenible.
La insostenibilidad del sistema crediticeo consiste en mi opinion solamente al echo de que se ha creado una montaña de dinero enorme para especular, porque la gente se ha creido la historia de que la riqueza crea riqueza, de que los pisos siempre suben, lo mismo que la bolsa, lo mismo que las economias nacionales o el acceso a los recursos naturales, eternamente garantizados. Y probablemente porque todo se justifica desde la creencia de que toda la grandeza de nuestra gran civilizacion se debe gracias a nuestro desarrollo intelectual, como si en otrscivilizaciones furan idiotas, gracias a la democracia, al mercado libre, al aplanar las estructuras jerarquicas ... Tenemos para afirmar eso, la unica base de que el conocimiento y las estrucuras si que son acumulativas, pero al mismo tiempo acumulamos equello que pronto no nos va ha valer para mucho y olvidamos lo que se aprendio en la atiguedad cuando la economia y la poblacion no crecian, lo que es aun una situacion bastante mejor que la que nos espera.

Lo natural, es un dinero natural, con valor por si mismo. El dinero virtual no es dinero, no es nada, es una entelequia cuyo único soporte es la confianza del que cree poseer algo de valor. El dinero de papel no es dinero, es promesa de un valor futuro, es deuda. El dinero debe tener valor por lo que es por si mismo, no por lo que promete. Un gramo de plata no promete plata, es un gramo de plata. Un billete de 50€ promete en nombre del sistema que lo respalda y no vale nada más que la confianza de los usuarios en dicho sistema. La diferencia entre un dinero y otro es clara. Nadie puede crear oro con lo cual los crecimientos exponenciales de una masa monetaria nominada en oro serían imposibles. No sucede lo mismo cuando lo que se usa como dinero es algo que "promete", es decir, que es dependiente para ser, y no es por si mismo. Una promesa, por definición, implica a alguien que es responsable de esa promesa, la cual puede ser cumplida o no. Un dinero que promete puede ser creado de forma exponencial porque el coste de crear promesas solo está limitado por el valor del papel en el que se inscriben.


Veo que lo de natural te ha confundido, pido disculpas. Siendo la economia una ciencia social, con natural me refiero a que es impuesta por la naturaleze humana, individualista, irresponsable, avara, si quieres. Lo natural es que el dinero satisfaga a lo que le exijamos, porque nosotros lo creamos. No olvides que los que usamos dinero, pedimos cretitos, y ahorramos en los bancos somos casi todos.
El dinero deuda requiere que la gente confie en que la deuda sera devuelta para tener valor alguno. Pero el oro o la plata tambien requiere que la gente confie en que el oro y la plata, que no son mas que piedras bastante inutiles, sean codiciados en el futuro.
Si con una base de oro creas una base monetararia estable, sera aun posible el crecimiento economico exponencial mediante una deflacion continua. El problema es que en esta situacion el comercio se hace muy incomodo, porque la gente se agarrare a su dinero como lapas. Pero dime, como crees que es posible en una situacion similar mantener un sistema monetario basado en una cantidad de oro fija o que crezca demasiado despacio? En esta situacion hay un monton de gente ofreciendo sus servicios y productos, pero nadie quiere soltar su oro que sube de valor cada dia que pasa. Mucha de esa gente esta tan ansiosa de vender que cuando ven que no van ha conseguir oro, sin duda van a aceptar una promesa a cambio. Entre millones de personas, crees que hay una minima posibilidad de que no haya una sola que se aprobeche de la situacion y compre sin pagar, simplemente con una promesa? Cuando digo que es un proceso natural quiero decir que va ha haber muchas personas que lo hagan. Algunas de ellas seran honestas y con el tiempo su fama hara que mucha gente confie en ellos. Esos son precisamente los banqueros que tanto se critican, los honestos. Tampoco es raro que los judios, gente de fuerte moral con gran tradicion comercial, ademas de estar muy unidos entre si, se hayan ganado historicamente siempre esos puestos.

Como no creo que me vayas a interpretar bien, lo resumire de forma muy breve. Coincido contigo en que el sistema bancario actual basado en dinero deuda es insostenible y va hacia un colapso (no hasta que punto). Tu crees se debe a que su base es inestable. Yo creo que su base es firme pero que se ha confiado en promesas que nunca seran cumplidas.
Aparte del sistema monetario, tenemos otro problema. Que la economia liberal funciona a las mil maravillas con crecimiento economico (real), pero da pena sin el. Hace bastante que la productividad de los paises industrializados no crece, sino se aumenta la deuda y asi se disimula, pareciendo que aumenta. Cada año, la proporcion del BNP que no aporta valor tangible a la economia es mayor y la que si aporta valor tangible se esta trasladando a paises con mano de obra barata. Cuando estos paises exijan el pago de las deudas, los paises deudores simplemente no van ha poder. Ya veremos que pasa entonces.

Escrito por superpeio:Lo que ha permitido durante siglos el aumento de alimentos disponibles, era la roturacixn de nuevas tierras y la adopcixn de nuevas tecnicas agricolas. La entrada en juego de nuestro sistema bancario-financiero es muy pero que muy posterior.

Yo nunca he escrito esto, supongo es solo un error.

Espero que te lo tomes mejor ahora, aunque sigamos perciviendo el problemade de forma distinta. Como un amigo me decia ayer, hay tres formas de entender las cosas, la tuya, la mia y la correcta.
Un saludo

Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 31/03/2008 01:19
Por: telecomunista

Cita de: Dr.+Morgenes



Sigo mostrando mis desacuerdos. Es responsable la sociedad en conjunto, y tu comentario me parece peligroso en exceso, detectar, denostar......de ahí a confinar y exterminar no hay mucho como la historia demostro con la alemania nazi. Quiza sea cierto que nuestros ahorros en los bancos sean la balas, pero quiza lo que no has pensado es que con lo que defendeis vais a matar a un asesino con una bomba nuclear, claro al asesino y al resto de la humanidad. No veo el beneficio por ningún lado.



Detectar sí. Por supuesto que debemos detectar a los responsables. Como si no vamos a corregir nada? De verdad piensas lo contrario? "Denostar" no es la palabra que quería utilizar sino "deplorar" (lamentar, sentir profundamente).

Perdona, pero yo ya he lanzado "mi bomba nuclear" y no le ha pasado nada ni al vecino de enfrente. Es más, es posible que haya salvado a alguna persona de ponerse una soga al cuello en forma de hipoteca, o haya evitado que alguien especule a credito con materias primas básicas que escasearan en breve. ¿Dónde está escrito que haya que apoyar con dinero un sistema financiero virtual que entiendes inmoral e insostenible. Es inmoral no apoyarlo? ¿Es inmoral querer un coeficiente de caja del 100% en vez del 2%? ¿Es inmoral querer que el dinero sea real y no una herramienta de especulación?


Cita de: Dr.+Morgenes



Ahora si lo único que quereis es hacer saltar lo que queda del sistema por los aires violentamente y sin importar el sufrimiento humano que ello causará, desde luego no conteis conmigo; y dos existen metodos más eficaces para hacerlo, pero no seré yo quien de ideas a nadie, esas me las callaré.



Violentamente??!!!

Ya me dirás que tiene de violento enseñar como funciona la creación de dinero actual y las consecuencias de ese mecanismo, y no apoyarlo financieramente con el fruto de tu trabajo.


Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 31/03/2008 01:22
Por: telecomunista

En este hilo hay un par de foreros (especialmente uno) que están insultando y entorpeciendo el debate sosegado y respetuososo...

Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 31/03/2008 02:41
Por: Akelarre SL

Josema77, habrá que hacer como que Wittgenstein no existió, sino estos foros por palabras se volverían muy aburridos. Digo fundamentalismo cuando un dogma se impone por encima de los otros.

Hoy estaba pensando en abrir un hilo tipo "Chivos expiatorios de la CE". Ese hilo compilaría todos aquellos desgraciados que hayan sido acusados como responsable único de la crisis. Pero no, voy a dejar la brujería de lado.

También me preguntaba como demonios se lo hacen las bacterias para crecer exponencialmente, sin dinero fiat ni tarjetas de crédito.

Y qué decir de los conejos introducidos en Australia por el hombre blanco. Acaso proliferaron exponencialmente no por la falta de predadores naturales, sino por esa maldita expansión crediticia del Bunny Bank.

A saber qué coeficiente de caja manejaban los bancos de la isla de Pascua.

O será que el crecimiento exponencial tiene que ver con adaptación al medio, ausencia de predadores y exceso de recursos disponibles, independientemente de la moneda de cambio.


Consigna del día (particular):
- billetitis
+ biológica

Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 31/03/2008 03:08
Por: telecomunista

Akelarre. La respuesta cae de cajón. No llevan a cabo una planificación, no tienen previsión y no son conscientes de los limites físicos. Igualito que nuestro sistema financiero.

Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 31/03/2008 03:28
Por: Franz_Copenhague

este hilo tiende al infinito y parece que tiene esta ecuación:



Y como que los implicados en la discusión sin fin responden de esta manera cuando se les plantea dejar de atacar el sistema financiero:



Aunque yo respondería que tengo la sensación del infinito y la eternidad en mis ojos, que hilo tan aburrido.

Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 31/03/2008 03:44
Por: Atman

Superpeio, si no te he respondido más en profundidad es por falta de tiempo. Empezaré por tus primeros mensajes.

Escrito por superpeio: Entiendo que tu lo entiendes tal y como lo explican en Money as debt, yo tambien tuve mi temporada. El fallo que yo le veo es que confunde los ingresos por intereses de los bancos con el dinero en las cuentas bancarias. Me explico. Si yo devuelvo al banco mi prestamo mas intereses, hago desaparecer del mercado el dinero que cree al tomar el prestamo, pero no el dinero que pago al banco por sus servicios en forma de intereses. Este es como cualquier otro pago, como puede ser en una tienda. Este dinero lo usara el banco para sus gastos y para el reparto de veneficios, por lo que sigue estando en el mercado.
Este detalle es importante, porque desde mi punto de vista no es necesario aumentar continuamente la cantidad de deuda, osea de dinero.


Me parece que estás en un error. Voy a intentar explicarte el porqué. En nuestra sociedad el dinero se pone en circulación creando deudas, ¿estamos de acuerdo?. Cuando un banco concede un préstamo está creando dinero, el cual será "destruido", como muy bien has dicho, cuando el préstamo es devuelto. El caso de los intereses es especial. Cuando un banco concede un préstamo, este nunca se pone en circulación, es decir, nunca crea el dinero que va a reclamar como pago en concepto de interés.

El problema visto en términos absolutos queda como sigue:

D = Deuda total de la sociedad con los bancos (equivalente al dinero que hay disponible; masa monetaria)

I = Intereses sobre la deuda = Un tanto por ciento de D

Suponiendo un tipo de interés medio del 5%:

El dinero necesario para saldar la deuda con los bancos (deuda total más intereses) = D + ( 0'05 x D ) = 1'05 x D

Como se puede ver el dinero necesario para saldar la deuda es mayor que el dinero disponible: 1'05 x D > D
por lo tanto se necesita más dinero. Y, como el dinero se crea creando deudas, para que la sociedad pueda devolver la deuda más los intereses, la sociedad tendrá que endeudarse. Es de pura lógica que no se pueden devolver 1'05xD si solo dispones de D. Te van a faltar 0'05xD.

Siguiendo con el razonamiento, la sociedad se endeudará por 0'05xD pero el banco le cargará intereses con lo cual nos quedará que:

Deuda total = D + ( 0'05 x D ) = 1'05 x D

I = 0'05 x ( D + 0'05xD ) = 0'0525 x D

El dinero necesario para saldar la deuda con los bancos (deuda total más intereses) = ( 1'05 x D ) + ( 0'0525 x D ) = 1'1025 x D

1'1025 x D > 1'05 x D

Como puedes ver la deuda total más intereses siempre es mayor que el dinero disponible. Lo único que puede hacer la sociedad es endeudarse, y sin embargo aún endeudándonse, cada vez por mayor cuantía, nunca será capaz de devolver la deuda más los intereses.

Dices que desde tu punto de vista no es necesario aumentar continuamente la cantidad de deuda. Supongo que ahora te darás cuenta de que la cantidad total de deuda (equivalente a la masa monetaria) debe estar en perpetuo crecimiento para que los intereses puedan ser devueltos.

Escrito por superpeio:El segundo detalle si que lo considero cierto, y es que el dinero se crea de una promesa. Esto en si no hace al sistema insostenible, pero exige que el prestamista se asegure de que su cliente va ha cumplir su promesa. Para ello piden un aval, pero aqui es donde la han cagado y los banqueros, supuestamente expertos en economia, hacen un error de principiante al confundir precio con valor y aceptan por ejemplo pisos para avalar prestamos en base a su precio de mercado, cuando este precio es tan descaadamente especulativo. Lo mismo cuando se avalan acciones, y casi cualquier cosa.


En este contexto hay que tener en cuenta que cuando hablamos de dinero estamos hablando de dinero fiat. En si mismo el dinero no podemos decir que sea ni sostenible ni insostenible, lo que es sostenible o insostenible es el sistema del cual forma parte. Por ejemplo, los préstamos sin intereses, como modelo conceptual, son sostenibles, otra cosa distinta es que tengan un riesgo, pero, por si mismos, no hacen insostenible al sistema que hace uso de ellos. El sistema bancario es insostenible principalmente por dos motivos:

1 - Presta lo que no tiene (lo cual es físicamente imposible... pero el dinero fiat y el sistema de coeficiente de caja fraccionario hacen posible lo imposible)

2 - Hace uso de préstamos con intereses.

Para explicar el punto 1 hace falta explicar como funciona el sistema de coeficiente de caja fraccionario, como los bancos crean dinero cada vez que conceden un préstamo, como los bancos solo guardan un tanto por ciento pequeñísimo del dinero de sus depositantes y sin embargo todos los depositantes creen que todo su dinero está disponible en cualquier momento, hasta que llega un día en que la confianza se esfuma, el banco quiebra y los depositantes despiertan a la estafa.

Escrito por superpeio:Por estos motivos considero yo al problema financiero mas bien como una consecuencia de la busqueda del crecimiento infinito porque me da la gana y no la causa.


Yo no he dicho nunca que el sistema bancario sea la causa. Digo que es responsable del modelo del crecimiento infinito. Son cosas diferentes. Causas hay infinitas. Responsables unos cuantos. El negocio de los bancos es prestar dinero y cobrar intereses. Hemos visto que el cobro de intereses encadena a las sociedades en una espiral de endeudamiento siempre creciente. He ahí la insostenibilidad. Cuando una sociedad necesita endeudarse es porque necesita dinero, y si además necesita devolver más de lo que le han prestado, entonces no le quedará más remedio que crecer económicamente de alguna manera u otra. Hay que darse cuenta que una espiral de endeudamiento creciente implica una espiral de una masa monetaria siempre creciente lo cual debe implicar un crecimiento económico siempre creciente para que el dinero siga teniendo valor. El crecimiento de la deuda fuerza a las sociedades a crecer para poder hacer frente a la deuda. El crecimiento perpetuo de la deuda es una consecuencia del sistema bancario. Ahora aten ustedes todos los cabos.

Escrito por superpeio: El echo de que el sistema bancario sea insostenible por principio es bastante absurdo desde el punto vista de que iria en contra de los propios banqueros que lo han creado y del que tanto se venefician. Ellos quieren que el sistema les veneficie cuanto mas tiempo mejor y para ello necesitan de una base muy estable.


Ellos no lo han hecho tan mal. Mientras haya un crecimiento económico suficiente los intereses de las deudas podrán devolverse y el sistema seguirá en pie.

Escrito por superpeio: Alguien puede argumentar de que su objetivo es hacerse con toda la riqueza del mundo. Eso no tiene sentido porque el control de la riqueza lo da el dinero solo si la gente confia en el y la propiedad da poder solo si es respetada porlos demas.
Los banqueros quieren controlar el dinero y que todos confiemos y trabajamos por el. Es solo asi como pueden asegurar su estatus.
En esta crisis me da que son ellos los que mas van ha perder y arrastraran a todos los demas. Si el dinero sustituyo a dios, ya veremos quien sustituye al dinero. Ojala sea dios, aun siendo yo ateo.


Yo apostaría a que su objetivo es muy parecido al que has comentado. Si este sistema no les vale buscarán otro. En mi opinión los que más van a perder van a ser los que más confíen en el sistema.

Saludos.

Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 31/03/2008 07:00
Por: Atman

Escrito por Akelarre: y escribí ese mensaje en atención a la propuesta de Daniel. Soy consciente que todo eso tu mente lo refracta. Por eso la caricatura de fundamentalistas me parecía el camino más rápido, pero bueno.


No tan rápido Akelarre SL. Se ha caricaturizado a usted mismo con sus palabras. Si no le he respondido antes es porque no tengo tiempo para responder a todo el mundo como se merece. Es por ello que sus falacias han estado sin respuesta más de lo necesario.

De entrada, si hubiera usted leído el primer mensaje de este hilo entero habría leído lo siguiente:

Este es un razonamiento muy simple, pero es suficiente para poner de relieve que el problema energético es en realidad una consecuencia del modelo económico, y, a su vez, el modelo económico es consecuencia de un puñado de mentes avariciosas.

¿Entiende lo que quiero decir al expresar la frase “este es un razonamiento muy simple?. Con razonamiento simple me estoy refiriendo a la secuencia de hechos y conclusión. ¿Se da cuenta?. Cuando digo razonamiento simple me estoy refiriendo a que dicho razonamiento es abstracto y poco preciso, por no decir que lo escribí sobre la marcha sin prestarle mucha atención a las formas sino al fondo del mensaje. Así que como comprenderá usted no voy a reclamar verdad absoluta para dichas afirmaciones. Los dogmas no me van. Esto ya lo he dicho en varios mensajes pero usted como si oyera llover. Usted se ha tomado el razonamiento como si yo lo reclamara como verdad absoluta, lo cual no es cierto. ¿Se ha leído usted mis mensajes? Algo de mente refractaria tiene cuando sigue en sus trece, achacándome que yo reclamo esos hechos y conclusión como verdades absolutas. Y no es así, pueden ser debatidos, discutidos, matizados, corregidos y mejorados. ¿Le queda claro?. Se lo repito, esos hechos y conclusión, los escribí sobre la marcha y por supuesto pueden ser matizados del mil y una maneras. Así que ese plan de santa Inquisición sobra.

Por otro lado no me sorprende que solo se haya fijado en los hechos y conclusión y haya ignorado el resto del mensaje. Antes del juicio ya tenía usted el veredicto. El jucio que se ha creado a modo de película autofabricada es realmente de ser una persona obsesiva y de ideas fijas. Pero bueno, vayamos a las excusas que pone usted para justificar el hecho de haber calificado mis palabras como fundamentalistas.

Escrito por Akelarre:“En primer lugar plantea un hecho irrebatible, que yo calificaría de principio, pero se acepta hecho:
Hecho 1: El paradigma del crecimiento infinito es insostenible en un mundo finito.”


Gran fundamentalismo es ese, si señor. Queda claro que soy un dogmático porque todo el mundo puede ver que ya digo ahí que esa es mi verdad absoluta e inalterable.

Escrito por Akelarre:Hecho 3: El sistema bancario-financiero es el responsable del paradigma del crecimiento infinito.

Esto no es un hecho sino una tesis económica que no demuestra. Si la hubiera calificado de hipótesis, pues algo es algo, podríamos hasta discutirla, matizarla o incluso adherir. Pero no, toma una tesis y la califica de hecho (es decir, verdadero) sin demostrarla. Por lo tanto está enunciando un dogma.


Ya le he dicho que esos “hechos“ (podría haberlos nombrado como afirmación 1, etc, o frase 1, etc) los escribí sobre la marcha solo como ejemplo para centrar un poco las bases de lo que iba a exponer después. Si persiste usted en tomarlos como si los hubiera formulado con ánimo de que fueran verdades absolutas en plan santa Inquisición, es su problema. Se ha empeñado en acusarme de dogmático y fundamentalista y no hay quien le haga bajar del burro. El único dogma es su obcecación en mostrar fundamentalismo donde no lo hay. ¿Donde he dicho yo que lo que he dicho son verdades absolutas?.

Escrito por Akelarre:Para arreglar este dogma y convertirlo en algo mas aceptable hay dos vías.

1- Traer la demo de la tesis. Pero eso sería practimante imposible para cualquiera puesto que no tenemos lenguaje científico para demostrar tesis económicas, a no ser que tengamos la genialidad de un Newton, que se inventó el cálculo infinitesimal para demostrar sus teorías físicas.
2- Descalificarlo de "hecho" y calificarlo de hipótesis.


Deje a un lado su obcecación. Hay una tercera opción, darse cuenta de que el autor de la frase, que usted califica como dogma, le está diciendo desde hace días que esa frase no es para él una verdad absoluta, ni un dogma, y que puede ser matizada, mejorada o corregida mediante una discusión razonable.

Escrito por Akelarre:Una vez fundado el dogma en lo que él llama "Hecho 3", aparece una conclusión:
Conclusión: La crisis energética es consecuencia del sistema bancario-financiero.

És decir, tal como lo enuncia, su dogma es la causa única de la CE. De todos las posibles causas que uno puede formular, toma solamente una causa, para mas inri dogma, como responsable de la CE. Aquí engendra un fundamentalismo.


Ya se habrá dado cuenta usted de que no hay dogmas por ningún lado, porque le estoy diciendo que yo no doy validez absoluta a esas afirmaciones. No soy dogmático. Y si se demuestran que son falsas pues será la verdad la que prevalezca, como no puede ser de otra manera. Es de notar que, de mis mensajes, usted solo se ha quedado con las cuatro primeras líneas del primero. No me extraña. Dígame de lo que presume y le diré de lo que carece. Haga usted el favor de leerse todos mis mensajes, es lo mínimo que puede hacer si se permite el lujo de afirmar que mis palabras son fundamentalistas.

Escrito por Akelarre:Aquí engendra un fundamentalismo. Solo falta esperar que se exprese, ¿donde?.

En otro hilo, el de la Crisis Económica en España, se manifiestan las consecuencias de ese fundamentalismo: propone vaciar las cuentas de los bancos para hacer colapsar el sistema financiero. Parece inferir de su fundamentalismo, que el colapso del sistema financiero nos libraría de la crisis energética. Acaso cree que los estragos del colapso financiero son preferibles a los de la crisis energética, y se muestra dispuesto a emprender ese camino.


Y ahora veamos su dogmatismo, obcecado como está en clasificarme como fundamentalista. Primero da a entender algo que es falso. Los mensajes míos a los que se refiere en el hilo Crisis Económica en España los escribí varios días antes de abrir este hilo, ahí están las fechas de los mensajes para el que quiera comprobar que el señor Akelarre se está montando una película. En su obcecación usted mismo se construye su película y ve lo que quiere ver. Después vuelve a faltar a la verdad cuando dice que propongo vaciar las cuentas de los bancos con intención de hacer colapsar el sistema financiero. Cualquiera puede leer los mensajes que hay en ese hilo y ver si en algún momento digo que mi intención es la de colapsar el sistema. Está usted mintiendo. Después se desliza por el campo de las suposiciones para darle un toque más dramático a su película autocreada de busqueda de fundamentalistas. En ningún momento doy a entender que el colapso del sistema nos libraría de la CE ni nada parecido. Actúa usted como un manipulador dando a entender tal cosa. Por supuesto, no ha leído los siguientes mensajes míos en el hilo de la Crisis Economica en España, porque no le interesan y no cuadran con su versión oficial, no se pueden incluir en su película de locos fundamentalistas.

Escrito por Akelarre:Desmontar un fundamentalismo es sencillísimo, basta encontrar un solo caso que muestre lo contrario. Como no se trata de enunciar un contra-fundamentalismo, sino simplemente desmontar el suyo, sirve un contrajemplo, pongamos que en Argentina. Comparemos los estragos de la crisis financiera del 2001, con los de la actual crisis energética. Actualmente Argentina es un país en crecimiento donde el suministro energético escasea y aumenta la conflictividad social, mientras que en el 2001 tocaba fondo político y económico precisamente por la crisis bancaria. Entre estos dos escenarios negativos el panorama de 2001 era muchísimo más nefasto: muertos en las calles, la gente emigraba en desbandada del país, pasaba hambre, y mucha gente perdió todos sus ahorros, descendiendo de clase media a pobres, y el presidente huía en helicóptero.


Lo que es sencillo es montarse una película como la suya, viendo lo que quiere ver e inventándose e “infiriendo” lo que le falta. En cuanto a todo ese argumento de Argentina, sobra. Porque ya ve que sus inferencias sobre lo que realmente pienso estaban equivocadas y las ha tomado como ciertas. Así que todo su hilo argumental falla a causa de la falsedad de sus premisas. En ningún momento he dicho nada ni mucho menos parecido a que los estragos del colapso financiero son preferibles a los de la crisis energética. Eso es absolutamente falso y usted ha dejado entrever que eso es lo que yo pienso. Hágase mirar esa obsesión en tildarme de fundamentalista porque no lo soy. Quizás el fundamentalista seas usted, visto lo visto, que no le importa lo que yo digo sino lo que usted “infiere” o se inventa. Haga el favor de leer todo lo que he escrito en ambos hilos y después hable. Su acusación de fundamentalismo no aguanta el más mínimo análisis.

Escrito por Akelarre:Resumo:
-Nadie ha demostrado la relación de dependencia entre crisis bancarias y crisis energéticas. Haberla seguro que la hay, pero no se ha demostrado su magnitud en relación a otras causas.


¿Qué quiere demostrar con eso? Nadie ha demostrado tampoco lo contrario, ni yo he proclamado una relación entre todas las crisis bancarias y todas las crisis energéticas.

Escrito por Akelarre:-Nadie ha demostrado que provocar una crisis financiera sea preferible a una crisis energética.


Nadie ha dicho que una crisis financiera sea preferible a una crisis energética. Hágase mirar esa obsesión que le “inferir” lo que a usted le interesa independientemente de que sea verdad o no.

Escrito por Akelarre:-Solo desde el desconocimiento de lo que es el método científico, los límites del lenguaje, y ya puesto ciertas reglas del silogismo, se puede atribuir carácter lógico a los enunciados de Atman, que en el mejor de los casos alcanzan el rango de sofismas.


Conozco el método científico posiblemente mucho mejor de lo que lo vaya a conocer usted jamás. Los límites del lenguaje también los conozco bien, y las reglas del silogismo. Todo su razonamiento es falso, pues sus premisas eran falsas. No soy un fundamentalista. Que pena Akelarre SL, ha fallado el tiro y mira que ha hecho trampa para darme justo entre los ojos. Su busqueda de fundamentalismo ha sido infructuosa. Visto lo visto es usted un manipulador. En su ignorancia autoimpuesta sobre lo que realmente opino se ha creado usted una película donde usted es el juez vencedor. Que le aproveche, pero no deja de ser una obsesiva película que usted se ha montado. Un fundamentalista es aquel que se niega a revisar el grado de verdad de sus dogmas, ese no es mi caso aunque usted se empeñe en lo contrario. No se preocupe, puede usted seguir repitiendo que yo soy mudo a los cuatro vientos, mientras tanto yo continuaré hablando.

Se lo repito por si no le ha quedado claro, no reclamo verdad absoluta para ninguna de las afirmaciones que salen por mi boca. Estoy dispuesto a dialogar y a debatir TODO. Pongo en duda a todo y a todos, incluso a mi mismo.

Que duro es toparse con la santa Inquisición o quizás sea con lo contrario, por lo de aquelarre más que nada.


Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 31/03/2008 07:15
Por: jprebo

Perdón, no lo he leído todo pero bueno, propongo hacer una votación ¿quien la quiere extructurar?. a ver si terminamos con unos porcentajes en plan "Sondeo" y no alargamos mas este hilo que me han llegado 41 mensajes en los dos días que no he estado conectadito (venga borrar mensajes y venga borrar mensajes).

Mi voto es que la crisis energética es consecuencia de la avaricia humana y para aquellos que afirman distintas culpabilidades según su avaricia, o sea, cuanto mas poder tienen, decir que si eliminas la punta, el siguiente escalón inferior se convierte en la punta y ocupa su puesto volviendo al mismo problema y a la misma conclusión, no hay personas mas avariciosas y otras menos avariciosas, hay personas con mas poder de acaparar y otras con menos, pero en igualdad de oportunidades, (todos son igualicos quel difunto del agüelico), por lo tanto, reafirmo, la culpa es la codicia humana y el crecimiento infinito de la población, y si el país no tiene suficientes hijos para seguir creciendo la población, pues se abren las puertas a los inmigrantes y asunto arreglado.

Perdón, pero cada cual tenemos nuestra idea particular y dudo que ninguno cambiemos de opinión, en los que si estamos de acuerdo es que gastamos demasiada energía en general.

Ahora empezaran las multas en Cataluña (o sea, las ganas de siempre de seguir recaudando de los de siempre que son los mismos que permiten la instalación de nuevas fabricas como la coca-cola y nuevos hoteles, campos de golf, mas viviendas etc...) por gastar agua en según que cosas, pero vereis como no premian a quienes reduzcan sus consumos y luego dirán que no es con fines recaudatorios y aún hay gente que se lo cree y todo.

Demostrado, la C.E. es consecuencia de la avarícia humana.

Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 31/03/2008 07:37
Por: Atman

Escrito por Akelarre SL: También me preguntaba como demonios se lo hacen las bacterias para crecer exponencialmente, sin dinero fiat ni tarjetas de crédito.

Y qué decir de los conejos introducidos en Australia por el hombre blanco. Acaso proliferaron exponencialmente no por la falta de predadores naturales, sino por esa maldita expansión crediticia del Bunny Bank.

A saber qué coeficiente de caja manejaban los bancos de la isla de Pascua.


Yo me pregunto si las bacterias necesitan de un sistema económico dependiente del crecimiento exponencial de la producción mundial de petróleo para que no se mueran de hambre. Quizás si lo necesitan y su sistema funciona sin dinero fiat, quizás. Quizás es que el petróleo se extrae solo y viaja solito por el mundo allá donde se necesita sin necesidad de que nadie lo pague. Quizás la sola disponibilidad de petróleo bajo tierra es condición suficiente para que el crecimiento exponencial de seres humanos acontezca sobre este planeta...quizás.

Escrito por Akelarre SL: O será que el crecimiento exponencial tiene que ver con adaptación al medio, ausencia de predadores y exceso de recursos disponibles, independientemente de la moneda de cambio.


Quizás el crecimiento exponencial de la población mundial de seres humanos sea algo más complejo que la mera adaptación al medio, ausencia de predadores y exceso de recursos disponibles. ¿Quien dijo eso de que "EL mundo es un lugar complejo, y parece que la complejidad a algunos estorba."?. Los recursos deben ser extraídos, transformados, transportados, vendidos, entre otras cosas. Para ello se necesita lo que conocemos como sistema económico global. Pero claro está que a algunos no les interesa investigar como funciona este sistema y qué es lo que ha habilitado su crecimiento exponencial.




Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 31/03/2008 11:13
Por: Jose Mayo

Hola jprebo

Buenos dias

Estaria muy bién lo de la votación, pero, después de leer muy atentamente todos los recientes y múltiplos post's del señor Atman, y muy especialmente las últimas dos respuestas que le ha dado a Akelarre, pienso que sí, ahora lo explica muy bién y lo aclara todo.

Por lo de pronto, y con mucha coherencia, insta en que leamos todos sus post's, para que después de esta gran "barredura" se pueda afirmar, con convicción, que allí están todas sus palavras (claro que sí, todas las que escribió).

Sigue, afirmando que no há establecido ni hechos, ni princípios, ni fundamentos, ni dogmas y que el mismo no dá validez de verdad a esas sus mismas palavras...

Osea, ?votar a qué?, si el mismo dice y repite y vuelve a decir que escribió mucho (hay que leerlo, no olvides), pero no ha dicho nada.

Saludos

voy a trabajar...

Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 31/03/2008 11:20
Por: Amon_Ra

Espero me permitais romper un poco el debate intelectual que llevais en el cual prefiero no entrar .
pero dado que se esta hablando de crecimientos infinito o sea de utopias pues ya en mi firma se puede leer desde mi entrada en CE el consabido refran o expresion popular de que Los arboles no crecen hasta el cielo .que me acompaño durante estos años con lo que ya lo vengo diciendo hace tres años.

Hace un rato en crisis economica en España
El Liberalismo o el egoísmo como móvil de la actividad humanadejaba un enlace a un articulo sobre el egoismo y el liberalismo y de los debates y conclusiones que observo saco en conclusion que se llega a lo que Adam Smit llego hace ya mas de dos siglos y que trajeron posteriormente otras teorias guerras mundiales y mucha historia para que hoy como si todo eso no hubiera ya ocurrido descubramos lo ya descubierto algo asi como descubrir ahora la sopa de ajo pero bueno ahi quien no la conocera y le parecera buenisisma nunca es tarde.
El Liberalismo o el egoísmo como móvil de la actividad humana

Pero si este articulo os parece viejo y esta frase tambien lo es un monton de años.

“La economía y el libre mercado son sólo afirmaciones para el consumo de los tontos e ignorantes. La economía nunca es libre, o la controla el Estado en beneficio del pueblo, o la controlan las gran des corporaciones en perjuicio de éste” .Juan Domingo Perón

Podemos leer tambien cosas escritas hoy con la actualidad de hoy y la realidad de hoy sacando en conclusion que no es que el dejar o no dejar dinero en el banco sea etico o no e que esto va a dejar de ser posible para la mayoria y que dadas las nuevas realidades economicas en que estamos entrando de recesion todo esa fiesta de hipotecas deudas apalancamientos y demas magias financieras se acaban por si solas por que no se podra sacar de donde no hay y como todo a estado basadoen la falacia de energia eterna y abundante una vez demostrado y ratificado este hecho todo ese castillo de naipes se cae solo pero no es que cae solo es que se tendran las deudas contraidas o los creyentes en dichas falacias estaran atados o esclavizados por haber creido en ellas.
Pues en un escenario de inflacion muy alta nada mas cobremos sueldos o rentas no querremos tener dinero en bancos sino en las despensas dado que sera mas rentable tener garbanzos guardados que que papelitos o apuntes bancarios.

Pero veamos que nos cuenta este profesor de economia que se sale de lo corriente de los diarios salmon del abrevadero del sistema.

La Verdad

O este otro que sus comentarios son simpaticos aunque mordaces y distenderan algo el hilo se en algun momento se tenso.

Blade Runner

Buen provecho

Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 31/03/2008 11:56
Por: telecomunista

JPrebo, Amon y Morgenes. No todo el mundo es igual de avaricioso. Las pruebas y evidencias de ello están por todos lados. Afirmar lo contrario es contradictorio con la realidad y además es un discurso paralizante.

Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 31/03/2008 14:11
Por: Akelarre SL

Atman, estoy de acuerdo en que tu mensaje era simplista. Es de agradecer que lo que calificabas de hechos matices que son tesis discutibles. ¿por qué entonces los llamaste hechos? Usaste mal la palabra. Esta labor didáctica que ta has propuesto sobre el sistema financiero deberá ir precedida de una depuración de los términos que usas, proliferan los equívocos. EN segundo lugar también también creo que habrías de corregir cuestiones de estilo, por lo mismo que te advirtió Daniel.

Un ejemplo de forista que se dedica a la divulgación de las relaciones financieras energéticas con precisión, sin errorres terminológicos ni estilo generador de enfrentamientos personales, es Physis, de lectura siempre recomendable. Un referente en CE del que se puede aprender mucho.


Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 31/03/2008 14:30
Por: Atman

Jose Mayo, deja ya de joder la marrana en este hilo en el cual, a las pruebas me remito, lo único que has hecho es crispar, manipular y acusarme de ser un troll. Hace falta tener poca vergüenza. Y ahora encima, te dedicas a insinuar (no te atreves a acusarme abiertamente, hasta ahí llega tu poca vergüenza) que estoy mintiendo y que he modificado posteriormente los mensajes que escribí. Te lo repito, no tienes vergüenza. Cree el ladrón que todo el mundo es de su condición. Ahí está el administrador para comprobar si he modificado mis mensajes posteriormente, ójala lo compruebe, y tengas la decencia de disculparte. Se me ha acusado de fundamentalista, por si no te has dado cuenta. Esa acusación es falsa, yo no reclamo que mis palabras sean tomadas como dogmas y no me niego a discutir y a dialogar. Ahora dices que yo mismo no doy validez de verdad a mis palabras como queriendo decir que me desdigo de lo que he dicho. Eso es falso. Todo lo que digo es mi verdad en el momento en que lo digo, como no puede ser de otra manera porque no soy un mentiroso, y por supuesto lo tomo como verdad para mi, y si se demuestra que estoy equivocado no tendré reparos en cambiar mi creencia. Este comportamiento tiene poco de fundamentalista.


Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 31/03/2008 14:50
Por: Atman

Menos mal Akelarre, nos vamos entendiendo. Te concedo que el sistema era simplista, me concentré más en el fondo que en las formas, pero te pido que pasemos página. Nos hemos quedado en la superficie. Tendrás que reconocerme que tu acusación de fundamentalismo era un poquito "fundamentalista" en el sentido de que tenías muy fácil demostrar tu tesis simplemente preguntándome si yo reclamaba la verdad absoluta para mis creencias.

Akelarre, las palabras están para entenderse no se puede ser cien por cien preciso en todas las discusiones, ni es posible ni es necesario. Hablando se entiende la gente, tú déjales tiempo y no les pongas etiquetas que al final sabrán muy bien lo que piensa el otro y de lo que están hablando. Por otro lado, es cierto lo que dices, hay que intentar escribir de la manera más correcta que se pueda, pero sin caer en el error de malinterpretar a los demás por un error en las formas que estos han empleado. Creo que es más importante el fondo que las formas porque sino las discusiones se pueden eternizar discutiendo aspectos de estilo. Aquí no estamos demostrando teoremas, estamos hablando como personas razonables.

He leído los textos de physis y de hecho están enlazados en un mensaje mío en este mismo hilo. Tengo que decirte que estoy totalmente de acuerdo con physis. Por otro lado, tengo que decirte que este estilo que tú me achacas no creo que sea generador de enfrentamientos personales, creo que mucha gente ha respondido sin reflexionar sobre el verdadero fondo, y no les culpo, no me conocen, y puede que me haya explicado mal o que me hayan malinterpretado.

La verdad es que no me gusta nada perder en tiempo en discusiones inútiles sobre si tu estilo es mejor o peor que el mío. La realidad está ahí. Hablemos sobre ella. Hablemos del coeficiente de caja fraccionario, del crecimiento exponencial de la deuda que provoca el cobro de intereses en los préstamos por parte del sistema bancario, de como el modelo económico sigue el paradigma del crecimiento infinito, de como el sistema bancario-financiero actual ha sido un requisito para que el sistema económico haya crecido exponencialmente. Creo que eso es lo verdaderamente interesante. ¿No crees?


Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 31/03/2008 15:31
Por: jprebo

Cita de: telecomunista

JPrebo, Amon y Morgenes. No todo el mundo es igual de avaricioso. Las pruebas y evidencias de ello están por todos lados. Afirmar lo contrario es contradictorio con la realidad y además es un discurso paralizante.



Sigo opinando lo mismo, el que unos quieran ir por la izquierda, otros por la derecha, otros por el centro, otros "pa" arriba y otros "pa" abajo no indican mas que son caminos distintos para conseguir sus objetivos que no son otros que llevar a todo el mundo al consumo infinito (entiendase por infinito en el tiempo), ¿por qué?, simple, nos hemos metido en un sistema basado en la déuda futura, un "profe" me dijo una vez, las grandes obras se reconocen por sus pequeños detalles, no importa lo grande que sea la obra. A lo largo de la historia de la humanidad, SIEMPRE ha estado dirigida por el mismo patrón, "crecimiento" y como bién dices "las pruebas y evidencias de ello están por todos lados", así que con tu permiso, esas mismas palabras me sirven para reafirmar lo dicho.

Coje al mejor dirigente de la mejor ONG humanitaria que haya en el mundo y dale un país a gobernar y ya me dirás si somos todos "igualicos quel agüelico" o no.

Sin que nadie se ofenda, es mi opinión y hasta hoy, todo indica que estoy en el camino de la verdad. ¿Alguien conoce un pais que no tenga el dogma del crecimiento por base?, ¿y en toda la historia de la civilización?, pues eso, quien no crece mas, no es por que no quiera, si no por que no puede.

Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 31/03/2008 15:43
Por: Amon_Ra

Cita de: telecomunista

JPrebo, Amon y Morgenes. No todo el mundo es igual de avaricioso. Las pruebas y evidencias de ello están por todos lados. Afirmar lo contrario es contradictorio con la realidad y además es un discurso paralizante.



Me temo que no comprendiste bien en lo que dije ,y es que si ya se demostro que el sistema liberal capitalista ES y FUE el dinamizador de la situacion actual y es el paragima de funcionamiento general del Planeta no se trata de que una persona un grupo o pais a nivel interno no sea egoista individal mente o en grupo sino que los grupos y personas se ven obligadas a moverse con los mismos parametros o son eliminados como se constata en la realidad con lo que planteamientos individuales o grupales son esteriles nada mas a riesgo de ser eliminados totalmente, eso si que este sistema haya sido el valido e instaurado hasta la fecha no quiere decir que lo pueda ser eternamente dado que o cambia la sociedad humana a otro o desaparece, dado que si bien este fue valido en los albores de la sociedad industrial y provoco el Marxismo como contraposicion fue en una epoca de que al abrirse al hombre los combustibles fosiles y la division del trabajo para el desarrollo llamado las incognitas ante el futuro son las contrarias con lo que la raza humana cambia de sistema o colapsara en guerras fraticidas como esta sucediendo al cambiar el escenario de comienzaos delcrecimiento a principios del decrecimiento forzoso.

Adam Smith

Un saludo.

Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 31/03/2008 17:08
Por: LoadLin

Trasladado de otro hilo

Cita de: Atman
Le veo un fallo a ese sistema. ¿Por qué deben pagar justos por pecadores?. Tal y como tú dices: "El fin de todo esto es que sean los que solicitan los créditos quienes compensen por el riesgo de estos y no los ahorradores. Si no se cobra ese interés son los ahorradores quienes pagan por aquellos que no devolverán los créditos.". De lo que se desprende que todos los que solicitan créditos van a pagar las culpas de los que no lo devuelven y todo esto para proteger de las perdidas al prestamista. No sería ético. Que cada uno cargue con su culpa y con su deuda. Ni los ahorradores, ni los que piden créditos deben correr con el riesgo de impago, lo justo sería reclamar al que no devolvió todo lo que se le prestó. El problema es que en nuestra sociedad los préstamos los entendemos desde un punto de vista que busca obtener un beneficio sin trabajar.

Si te parece respóndeme en el hilo de Crecimiento Infinito.[/p]


No hay necesidad de buscar mala fé. Quien solicita el crédito puede pensar que va a montar un buen negocio, le sale mal y luego no puede devolverlo.
Repito... "no puede devolverlo". Por tanto alguien debe poner lo perdido. O son los que prestan el dinero, o son los que piden prestado (o una mezcla de ambos). Lo ideal por supuesto es que lo devuelva el responsable, pero caramba, cuando hay un impago es porque no puede pagar.

Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 31/03/2008 17:15
Por: yirda

Estamos tan sumergidos en el sistema que es muy difícil ver la realidad de nuestros días.

Dice Akelarre que la caída de la Banca tal como ocurrió en Argentina traerá más problemas que soluciones. Yo digo lo mismo sobre el decrecimiento, traerá más problemas que soluciones.

A pesar de ello supongo que habrá que decrecer, yo solo pido que el decrecimento sea ordenado o sea que tengamos soluciones para la gente que se quede fuera sin trabajo ni recursos para susistir, de no hacerlo así cabaremos nuestra propia tumba.

Somos prisioneros del sistema. Hace 100 años la gente tenía recursos propios, el que no tenía un trozo de tierra para alimentarse en tiempos de crisis tenía ríos, bosques etc. donde guarecerse y obtener un mínimo de alimentos.

Los gitanos han sobrevivido siempre de esa forma y aunque fuera una vida primitiva, susistian sin grandes zozobras y no perdían la alegría de vivir que después de todo es lo que importa.

Ahora parece más importante tener móviles que producen cancer de cerebro, comer trangénicos de alimentos insípidos, engordar hasta la enfermedad, tener casas llenas de mil artilugios que nos esclavizan aunque sea solo por tener que limpiarlos y comprarlos, viajar al otro lado del planeta para hacerrnos una foto y subir a Marte, por poner ejemplos. Toda la riqueza de que disponemos es de usar y tirar, todo es efímero, caduco y sobre todo inestable, nadie, más bien todo lo contrario, puede garantizarnos continuidad en nuestro estilo de vida o tan solo vida sin estilo, ni tan siquiera de nuestra salud a través de asistencia sanitaria(la mayor preocupación de nuestros abuelos) ni educación, ni agua, ni energía, ni alimentos. Ni nadie nos lo garantiza ni nosotros podemos garantizarlo a nuestro hijos. Y poseemos nada.

La población en general no tiene nada, solo deudas. Yo no conozco a nadie que esté limpio de deudas. Es público y notorio que la riqueza en los últimos 50 años se ha ido a los bolsillos de unos cuantos y el resto es demencialmente pobre, pobres en el sentido de activos reales que tengan un valor perdurable y productivo. Las clases medias han tenido un par de décadas de crecimiento y en la actualidad casi no existen porque están expuestas a los vaivenes de la economía. Antiguamente un cirujano, arquitecto etc. invertía sin pedir préstamos en unos olivares, una huerta, finca de caza, etc. ahora pide un préstamo para comprarse un chalet o adosado en la playa resort, en el ski resort, en el golf resort etc. muchas veces en la otro punta del planeta.

El empobrecimiento real y brutal de la población en general ha sido posible gracias a una herramienta: el sistema monetario.

Desmantelar el sistema monetario traerá sin lugar a dudas problemas, tengo que apuntar que muchos menos que el decrecimiento según mi forma de ver las cosas, sin dinero del sistema no se puede comprar ni lo básico: alimentos, pero si en el mercado hay alimentos ya descubriremos la forma de obternerlos a través del trueque que puede ser incluso trabajar para comer, sin embargo si los alimentos están controlados por las élites dificil será ofrecer algo que éstas no tengan y nosostros podamos darles.

El sistema monetario es un fraude, la mayor estafa criminal de la Historia. Phisys lo explica muy bién en sus mil y cien artículos que ha enviado a esta web.

saludos,


Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 31/03/2008 17:44
Por: LoadLin

Cita de: LoadLin
No hay necesidad de buscar mala fé. Quien solicita el crédito puede pensar que va a montar un buen negocio, le sale mal y luego no puede devolverlo.
Repito... "no puede devolverlo". Por tanto alguien debe poner lo perdido. O son los que prestan el dinero, o son los que piden prestado (o una mezcla de ambos). Lo ideal por supuesto es que lo devuelva el responsable, pero caramba, cuando hay un impago es porque no puede pagar.[/p]


Por cierto... que no lo he comentado antes.
¿Porque considero cargar a los que reciben los préstamos y no a los ahorradores?
Porque son ellos quien introducen el riesgo. No hay manera de distinguir de antemano quien podrá devolver y quien no, pero si sabemos que una parte de ellos no lo hará. Si no prestamos, no hay riesgo. Cualquiera de nosotros si pedimos un préstamo no podemos estar seguros al 100% de si podremos devolverlo por muy buenas intenciones que tengamos.
Es normal que compensemos ese riesgo. Es como pagar un seguro obligatorio de impago.
En un seguro, puede que tú no tengas el accidente, pero alguien lo tendrá y hay que cubrirle.
Con mi sistema no pagan justos por pecadores, sino que pagan jústamente por su riesgo. El riesgo es probabilístico como un seguro de accidentes. Pagas por la posibilidad de tener un accidente o un impago, no porque seas tú quien precísamente lo tenga.

Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 31/03/2008 17:59
Por: Atman

Escrito por Loadlin: No hay necesidad de buscar mala fé. Quien solicita el crédito puede pensar que va a montar un buen negocio, le sale mal y luego no puede devolverlo.
Repito... "no puede devolverlo". Por tanto alguien debe poner lo perdido. O son los que prestan el dinero, o son los que piden prestado (o una mezcla de ambos). Lo ideal por supuesto es que lo devuelva el responsable, pero caramba, cuando hay un impago es porque no puede pagar.


Exacto, no es cuestión de buscar mala fé. Si el deudor no puede (en el sentido más absoluto de la expresión) habrá que dar la deuda por perdida, no hay otro remedio. Lo que no se puede hacer es buscar una cabeza de turco para que corra con las perdidas. Pienso que es muy difícil que nos entendamos porque tú hablas desde un punto de vista muy diferente al mío. Como yo lo veo, la busqueda del beneficio individual antes que el beneficio de todos corrompe a las sociedades humanas. Cuando se busca el beneficio de todos antes que el beneficio individual, el préstamo se convierte en un acto de caridad y generosidad, en favor del bien común, esto es impensable en nuestro "mundo civilizado". Como ya he dicho, el que presta esperando que le devuelvan más de lo que prestó es porque quiere obtener un beneficio sin trabajar, quiere obtener algo a cambio de nada. No es ético ni sostenible. La carga de intereses en los préstamos implica acumulación y si el prestamista persiste en su comportamiento al final acabará por poseerlo todo, porque no olvidemos que vivimos en un mundo con recursos finitos. Como siempre, al final llegamos al problema de la avaricia y el egoísmo. Supongo que habrá que plantearse soluciones contra ese problema.

Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 31/03/2008 18:10
Por: LoadLin


Exacto, no es cuestión de buscar mala fé. Si el deudor no puede (en el sentido más absoluto de la expresión) habrá que dar la deuda por perdida, no hay otro remedio. Lo que no se puede hacer es buscar una cabeza de turco para que corra con las perdidas. Pienso que es muy difícil que nos entendamos porque tú hablas desde un punto de vista muy diferente al mío. Como yo lo veo, la busqueda del beneficio individual antes que el beneficio de todos corrompe a las sociedades humanas. Cuando se busca el beneficio de todos antes que el beneficio individual, el préstamo se convierte en un acto de caridad y generosidad, en favor del bien común, esto es impensable en nuestro "mundo civilizado". Como ya he dicho, el que presta esperando que le devuelvan más de lo que prestó es porque quiere obtener un beneficio sin trabajar, quiere obtener algo a cambio de nada. No es ético ni sostenible. La carga de intereses en los préstamos implica acumulación y si el prestamista persiste en su comportamiento al final acabará por poseerlo todo, porque no olvidemos que vivimos en un mundo con recursos finitos. Como siempre, al final llegamos al problema de la avaricia y el egoísmo. Supongo que habrá que plantearse soluciones contra ese problema.

Quizás el problema es llamarlo "interés". Llámalo "seguro de impago". Ten en cuenta que nadie va a cobrar ese dinero, así que no hay riesgo ninguno de acumulamiento. Si sobra, va al fondo. Tan simple como eso.
Creo que no hay nada de ilegítimo cobrar a alguien un seguro a sabiendas de que si hay impago alguien debe poner el dinero, y que es el hecho de pedir dinero el que genera el peligro del impago.

Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 31/03/2008 18:17
Por: Atman

Escrito por Loadlin: Por cierto... que no lo he comentado antes.
¿Porque considero cargar a los que reciben los préstamos y no a los ahorradores?
Porque son ellos quien introducen el riesgo. No hay manera de distinguir de antemano quien podrá devolver y quien no, pero si sabemos que una parte de ellos no lo hará. Si no prestamos, no hay riesgo. Cualquiera de nosotros si pedimos un préstamo no podemos estar seguros al 100% de si podremos devolverlo por muy buenas intenciones que tengamos.
Es normal que compensemos ese riesgo. Es como pagar un seguro obligatorio de impago.
En un seguro, puede que tú no tengas el accidente, pero alguien lo tendrá y hay que cubrirle.
Con mi sistema no pagan justos por pecadores, sino que pagan jústamente por su riesgo. El riesgo es probabilístico como un seguro de accidentes. Pagas por la posibilidad de tener un accidente o un impago, no porque seas tú quien precísamente lo tenga.


Lo pongas como lo pongas, al final están pagando justos por pecadores. El que debe pagar es el que no ha pagado y no otra persona. El seguro obligatorio de impago no puede servir como justificación porque se basa en el mismo principio que lo que estás proponiendo. Tú consideras que alguien distinto del prestamista debe correr con las perdidas que se deriven de la situación en que alguien incurra en la no devolución del préstamo, aún sabiendo positivamente que ese alguien podría no deber nada al prestamista porque él si habría devuelto lo que debía. Estás justificando un modelo de socialización de perdidas lo cual puede ser incluso justo a condición de que los beneficios sean socializados de la misma manera.

Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 31/03/2008 18:35
Por: LoadLin

Lo pongas como lo pongas, al final están pagando justos por pecadores. El que debe pagar es el que no ha pagado y no otra persona. El seguro obligatorio de impago no puede servir como justificación porque se basa en el mismo principio que lo que estás proponiendo. Tú consideras que alguien distinto del prestamista debe correr con las perdidas que se deriven de la situación en que alguien incurra en la no devolución del préstamo, aún sabiendo positivamente que ese alguien podría no deber nada al prestamista porque él si habría devuelto lo que debía. Estás justificando un modelo de socialización de perdidas lo cual puede ser incluso justo a condición de que los beneficios sean socializados de la misma manera.

Pues no Atman... La socialización de pérdidas se hace cuando es inevitable, que es el caso.
Pero si los que solicitan el crédito son los que agregan el riesgo, ¿porque deben pagar todos por el riesgo de unos pocos?
Claro que es más justo que paguen quienes falten, pero como no es posible, es más justo que paguen los que introducen el riesgo que no todos.

Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 31/03/2008 18:57
Por: Atman

Escrito por LoadLin: Pues no Atman... La socialización de pérdidas se hace cuando es inevitable, que es el caso.
Pero si los que solicitan el crédito son los que agregan el riesgo, porque deben pagar todos por el riesgo de unos pocos?


Eso mismo te pregunto yo a ti, ¿por qué deben pagar todos por el impago de unos pocos?. Date cuenta que utilizo la palabra impago en vez de riesgo. Creo que ahí está parte de la confusión. Riesgo es algo potencial que puede llegar a suceder o no, mientras que impago es un hecho efectivo que tiene un responsable.

Escrito por LoadLin:Claro que es más justo que paguen quienes falten, pero como no es posible, es más justo que paguen los que introducen el riesgo que no todos.


Vuelve a salir a relucir la palabra riesgo en vez de impago. Te propongo que, en tú frase, que he citado anteriormente, cambies la palabra riesgo (que es algo potencial, el cual puede o no suceder, y mete en el mismo saco a justos y pecadores) y pongas la palabra impago el cual tiene un responsable (el que no ha pagado).

Aquí lo importante es quien introduce el impago. Hablar de riesgo es una forma de perder de vista quienes son los justos y quienes son los pecadores. Sigo manteniendo que propones un sistema de socialización de perdidas y te repito que podría ser hasta justo a condición de que los beneficios sean socializados de la misma manera.

Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 31/03/2008 19:36
Por: Atman

Loadlin, para zanjar esta discusión, entre tú y yo, podemos decir que hay dos posturas encontradas:

1- Tú opinas que el prestamista NO debe correr con las perdidas que pudieran ser consecuencia de su acción de prestar, en concreto, los impagos. E intentas ofrecer soluciones a un problema que no tiene solución. Si hemos dicho que la definición del problema es que hay alguien al que le es IMPOSIBLE devolver su deuda, esto implica necesariamente, y por definición, que es IMPOSIBLE encontrar una solución para dicho problema. La definición del problema implica que no hay solución posible.

2- Yo opino que el prestamista SI debe correr con las perdidas que pudieran ser consecuencia de su acción de prestar.

Puntos en común:

- Ambos pensamos que lo ideal sería reclamar a quien no ha pagado. Nuestras posturas se enfrentan cuando nos planteamos que hacer cuando nos enfrentamos al problema de que el deudor es imposible que pague su deuda.


Pero tengo que decirte, que has pasado por alto lo que creo que es lo más importante y el porqué de que no nos vamos a poner de acuerdo, así que voy a repetir el párrafo:

"Como yo lo veo, la busqueda del beneficio individual antes que el beneficio de todos corrompe a las sociedades humanas. Cuando se busca el beneficio de todos antes que el beneficio individual, el préstamo se convierte en un acto de caridad y generosidad, en favor del bien común, esto es impensable en nuestro "mundo civilizado". Como ya he dicho, el que presta esperando que le devuelvan más de lo que prestó es porque quiere obtener un beneficio sin trabajar, quiere obtener algo a cambio de nada. No es ético ni sostenible. La carga de intereses en los préstamos implica acumulación y si el prestamista persiste en su comportamiento al final acabará por poseerlo todo, porque no olvidemos que vivimos en un mundo con recursos finitos. Como siempre, al final llegamos al problema de la avaricia y el egoísmo. Supongo que habrá que plantearse soluciones contra ese problema."


Es la motivación del prestamista lo que determina que tú postura o la mía sean adoptadas. Si el prestamista busca un beneficio personal en los préstamos tu postura será la predominante en la sociedad. En cambio, si el prestamista busca el bien común al realizar préstamos mi postura será probablemente la elegida.

Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 31/03/2008 22:07
Por: JCP

El Valor del dinero, el limite del crecimiento indefinido (que no infinito)

Efectivamente, la economia no es una ciencia pura, pues muchos de sus postulados no se pueden demostrar usando el metodo cientifico, podriamos llamarla cuasiciencia. Ahora bien, eso no quiere decir que no sea real, ella y sus consecuencias. Paso algo parecido con la sociologia, si yo insulto a una persona puedo esperar una agresion por parte de ella, ahora bien, no es 100% seguro de que ocurra, ni tampoco la forma en la que ocurriria. Esto tampoco significa que si me guio por esta norma (o fundamento), me convierta en un fundamentalista. Este termino, muy usado hoy en dia, define al sujeto que sigue un fundamento dogmatico, es decir no cuestiona su exactitud (la realidad es bastante relativa), ni la posibilidad de cambio.

El dilema del crecimiento infinito tal y como yo lo entiendo reside en el valor del dinero. Habitualmente confundimmos el dinero con lo que representa. El dinero es una herramienta de intercambio, por lo tanto simplemente representa el valor de las cosas (esto podria ser discutido por el hecho de que esas cosas deban ser tangibles, creo que al final del texto podre dar una respuesta) y ese es el autentico valor que tiene.

Unas de las culpas que se le achaca al sistema financiero es el hecho de que crear dinero de la nada, es decir dinero fiat imaginario. Este dinero debe tener un representante real que le de valor, sino se habra devaluado y se creara inflacion. Para solucionar el desajuste tendremos que crear cosas de valor que sean representadas por ese dinero. ¿Como se consigue?, con el esfuerzo (y por tanto energia). Si yo planto patatas en mi huerta con mi propio esfuerrzo habre creado algo, podre ir al mercado y conseguir dinero fiat a cambio. Aqui podria aparecer otra paradoja, si me liara a plantar patatas y mas patatas, podria hacerme con todo el dinero del mercado suponiendo que no gasto nada, porque me alimento de patatas, y vivo siglos. Asi que llegaria un momento en que se necesitaria dinero para represnetar ese recurso. Este dinero podria ser imaginario o simplemente fiat (para convertilo en fiat real bastaria con imprimir billetes y usarlos solo en la devolucion de los prestamos, pero la codicia humana..... De cualquier forma el imaginario sigue siendo util hasta cierto punto, p.e. es comoda la tarjeta de credito).

Os habreis percatado que para crear cosas de valor (y por ende dinero) mas rapidamente bastaria con aumentar el esfuerzo, y el ser hummano lo ha conseguido de manera exosomatica gracias a los depositos de energia que la naturaleza habia retenido. Y aqui nos encontramos con la equivalencia entre energia y dinero, literalmente hemos sacado dinero de debajo de las piedras!!.

¿Que ocurre con el sistema financiero?, que gracias a la paradoja del huevo y la gallina (¿que es antes el dinero o los recuersos que son representados por el?. Yo ahora lo tengo claro, pero no siempre fue asi), con el deseo de ganar dinero y sabiendo todo este asunto, descubrieron que podian crear primero dinero (el interes de los prestamos) que luego alguien con su esfuerrzo ya se encargaria de darle valor. Y asi se cumple otro dicho: ganaras el pan con el sudor del de enfrente. (El poder de la imaginacion es fantastica). Este tipo de dinero yo lo llamaria dinero irreal porque independientemnte de que fuera fiat, o fiduciario no hay nada de valor detras.

Este metodo es antiquisimo, no es necesario el dinero fiat imaginario para ganar dinero sin esfuerzo, basta con hacer un prestamo en trueque: te doy 10 huevos y me devuelves 12. El problema se agraba cuando dar el valor a las cosas se desvirtua. Un telefono movil no vale 10 euros, pero claro ya se conseguira el resto en el consumo de llamadas. Un cuadro no puede valer millones, el arte es imponderable, lo que se esta valorando es el prestigio de quien lo posee. Del sistema inmobiliario mejor ni hablar. Este es el verdadero problema, se falsea el precio para que el mas avispado se quede con parte y luego viene el juego de trileros, cuanto mas rapido se mueva el dinero mas dificil es saber donde esta. Y aqui es donde entra en juego el consumismo: se crea dinero, primero por que se supone que alguien con su esfuerzo generara valor, y segundo por que se hincha la valoracion o se especula. Este dinero irreal ha de conseguir rapidamente su estatus de real y solo se puede conseguir creando cosas que luego alguien comprara!!.

Y aqui es donde estamos, si quiero generar dinero rapidamente, tiene que haber cosas que lo respalde, que a su vez se han de consumir rapidamente para dejar pasos a mas cosas y asi en circulo viciado. Si hay mas dinero/cosas se supone que hemos crecido por que nos da mas calidad de vida (muy, muy discutible) y asi nos encontramos en una espiral de supuesto crecimiento indefinido (lo he puesto a proposito, pues infinito desde luego que no). La codicia humana de crear dinero fugazmente se ha visto recompensada por la posibilidad de disponer de energia barata, por eso en las ultimas decadas nos ha dado la impresion de que el crecimiento indefinido era posible. Esto por otro lado permite que haya mas poblacion y por lo tanto mas consumo.

El hecho de crear dinero no es perjudicial en si mismo, si se corresponde con el valor real de las cosas. Se mantendria como una herramienta de intercambio. La solucion se encuentra precisamente en la manera correcta de valorar los recursos y asignarle su dinero. Una respuesta muy acertada la dio Los discipulos de Roegen ya en 1975 (os recomiendo un articulo suyo, 27 pags. un poco denso pero con mucho jugo) cuando relaciono energia y economia (lo llaman termoeconomia o energoeconomia), o mejor dicho expuso que la economia sigue las mismas leyes de la termodinamica, tal como la degradacion entropica. Ya entonces el Club de Roma publico un informe titulado "Los limites del crecimiento" que genero gran polemica entre los economistas, pero parece ser que todo ha quedado en el olvido.

El valor de las cosas vienen dado por el ser humano, normalmente el esfuerzo era el referente para medir ese valor (no deberiamos entra en debatir si la rareza de una cosa aumenta ese valor, aunque localizar algo, evidentemente supone un esfuerzo), pero en los tiempos modernos en que la energia aumenta nuestra capacidad de esfuerzo casi sin limite, la prespectiva de valorar los recursos se ha perdido, p.e. "cuesta" mas reparar algo que comprar uno nuevo. Ahora bien, sea la energia humana o exosomatica la que da el valor, toda ella tiene un unico origen: el conjunto Sol-Tierra. Los discipulos de Roegen proponen una medida para valorar todo, incluido el dinero, aunque seria mejor decir que lo sustitye: el segundo-Sol. Dado que el Sol emite hacia la tierra una cantidad constante de energia (4.921 MJ/m2h es decir 174.000 MJ por segundo en la superficie terrestre) y esta sera asi durante millones de años, toda la energia almacenada por la Tierra en el pasado y la que llegara en el futuro viene del Sol y puede ser medida en segundos-Sol (haciendo un paralelismo con el año-luz), es decir la energia que llega a la tierra en un segundo. De esta manera el dinero, que representa el valor de las cosas, tendria un respaldo real aunque intangible. Para entenderlo mejor, seria como sustituir el antiguo oro y plata que respaldaba el dinero, por segundos-Sol. Puede parecer paradojico, pero este tiempo mide todos los recursos (aunque es muy dificil medirlo. Podeis usar una calculadora prototipo Inflación, petróleo y dinero en tiempos de crisis (I)), una molecula de azucar contiene X segundos-Sol de energia, una patata almacena mas, 1 litro de gasolina muchos mas o incluso 1000 mts cubicos de agua en un embalse. Si quemo esa gasolina habre eliminado ese precioso tiempo que tenia almacenado (fijaos en la enorme similitud con la flecha temporal entropica), y he aqui donde Roegen hace su alegato: debemos ahorrar tiempo , no malgastar indiscriminadamente el que la Tierra habia almacenado a lo largo de los eones, pues el que llega del sol, aun siendo enorme, no somos capaces de aprovecharlo o almacenarlo adecuadamente. Tal y como se define, se podria almacenar pero al igual que la energia no se puede crear. Este tiempo energetico nos daria tambien tiempo cronologico para las generaciones futuras, y asi la humanidad se podria adaptar a la verdadera naturaleza entropica del mundo. Y asi se vuelve a cumplir literalmente otro refran, el tiempo es oro.

Juan C. Prieto

PD: Una explicacion mas detallada del valor del dinero fue hecha por Physis en Inflación, petróleo y dinero en tiempos de crisis (I) y siguientes, donde hay que destacar que predijo que "la crisis energética provocada por el cenit de producción del petróleo podría estallar en primera instancia como una crisis financiera global" (jueves, marzo 02 2006 @ 10:11 CET). Deberiamos repasar la documentacion de esta web, sino cuando llegue el examen (y queda poco tiempo) no aprobaremos. :-)

Suerte a todos.

Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 31/03/2008 22:09
Por: Dr. Morgenes

Cita de: telecomunista


Perdona, pero yo ya he lanzado "mi bomba nuclear" y no le ha pasado nada ni al vecino de enfrente. Es más, es posible que haya salvado a alguna persona de ponerse una soga al cuello en forma de hipoteca, o haya evitado que alguien especule a credito con materias primas básicas que escasearan en breve. ¿Dónde está escrito que haya que apoyar con dinero un sistema financiero virtual que entiendes inmoral e insostenible. Es inmoral no apoyarlo? ¿Es inmoral querer un coeficiente de caja del 100% en vez del 2%? ¿Es inmoral querer que el dinero sea real y no una herramienta de especulación?


Veamos, Bomba nuclear es la propuesta de que todos saquemos los ahorros de los bancos a la vez. Que los saques solo tu no influye, en los bancos entra y sale dinero constantemente.


Violentamente??!!!

Ya me dirás que tiene de violento enseñar como funciona la creación de dinero actual y las consecuencias de ese mecanismo, y no apoyarlo financieramente con el fruto de tu trabajo.



Y con violentamente obviamente me refiero de nuevo a la propuesta anterior de sacar todo el dinero de los bancos, es un crash inmediato y repentino, ergo es una forma violenta de acabar con el sistema, luego aparte viene la violencia que generará dicha caida repentina.

Porque solo estas mirando un lado de la ecuación. No estas mirando la actividad crediticia que sostiene el sistema productivo que es el que nos mantiene con vida creando todos los bienes indispensables para la vida, como comestibles, ropa y calzado de abrigo un techo bajo el que guarecerse. No estas pensando en Pepe que tiene una idea, fabricar zapatos. Pero no tiene el dinero para montar la fábrica, pide un credito por el que paga tantos intereses, pero tiene un buen negocio que le renta un porcentage mayor, luego obtiene beneficios tras el pago del crédito y lo que es más genera empleo de modo que da un medio de vida a otros. Y ahí es donde quiero llegar, no creo que sea tan buena idea saltar de la sarten al fuego. Se necesitan otra clase de iniciativas para encauzar esto. Lo que no se es si será posible.

Sigo sin suscribir lo dicho por Atman, en cambio si puedo proclamar esto otro: El sistema bancario-financiero es responsable de la acumulación del capital en pocas manos y del empobrecimiento de la masa social a traves de actividades crediticias.

Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 31/03/2008 22:39
Por: Dr. Morgenes

Cita de: Atman

Escrito por Dr. Morgenes Entonces Atman no se trata de prestar lo que a uno le sobra, sino dar o regalar. Si se presta es porque es previsible necesitarlo en un momento dado.

Porque nadie iba a prestar si no se fuese a beneficiar y sin embargo podrxa salir perjudicado? Porque repito si se presta lo que no se necesita, porque no regalarlo en vez de prestarlo?, eso si es actuar en pro del bien comxn. Y porque no trasladamos esta charla a tu hilo, y dejamos este para hacer el seguimiento de la crisis que para eso lo abrx.


Prestar y regalar no es lo mismo. No se porque los pones al mismo nivel, no son lo mismo. Yo puedo producir diez panes y darte cinco porque me sobran, como espero que me devuelvas cinco es un préstamo y no un regalo.

Por lo demás me parece bien lo de trasladar la charla. Pero voy a aprovechar para decirte una cosa.

Escrito por Dr. Morgenes"Ahora si lo único que quereis es hacer saltar lo que queda del sistema por los aires violentamente y sin importar el sufrimiento humano que ello causará, desde luego no conteis conmigo; y dos existen metodos más eficaces para hacerlo, pero no seré yo quien de ideas a nadie, esas me las callaré."


Antes de decir cosas como la anterior decirte que si te hubieras leído mis mensajes no dirías eso. Nadie ha propuesto "hacer saltar lo que queda del sistema por los aires violentamente y sin importar el sufrimiento humano que ello causará". Eso es falso. Te pediría que fueras más cuidadoso con tus palabras. Las demás personas las leen tus comentarios y piensan que es eso lo que se propone, lo cual es falso, desvirtúa la discusión y pierdes credibilidad.

Saludos.



Permitidme que me traiga esto del otro hilo y así nos vamos centrando.

1- Si tu cada día puedes producir 10 panes solo necesitando 5 cual es el objeto del prestamo? siempre te sobrarán 5. O bien los intercambias por otra cosa que necesites, o si realmente no los necesitas para nada sería de buen cristiano regalarselos a quien los necesite. Tu acción altruista dejará en la otra persona una deuda moral si es una persona de bien, que intentará saldarla haciendote otro bien a tí. Un mundo en camino a la salvación, ja,ja,ja. Quiza utopico pero bueno.

2- Como he dicho antes más arriba. Que calificativo crees que tiene el que todos saquemos nuestros ahorro a la vez de los bancos. Las consecuencias son claras, el colapso de la economía en cascada. A parte que obviamente no lo permitirían cerrando los bancos. Miremos a lo que paso en Argentina, creo que el calificativo de violento le va muy bien, aunque acepto otras propuestas. Y desde luego que eso trae sufrimiento humano, volvamos a mirar a Argentina, luego si eso se sabe a que viene proponerlo? Parecería que quien lo propone no considera relevante ese daño o lo da por válido como daño colateral. Que dudo que sea ese tu caso, me inclino más por pensar que no calibraste bien las consecuencias de un posible exito de tu propuesta

Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 01/04/2008 00:09
Por: superpeio

Cita de: Atman


En nuestra sociedad el dinero se pone en circulación creando deudas. Cuando un banco concede UN préstamo está creando dinero, el cual será "destruido" cuando el préstamo es devuelto. El caso de los intereses es especial. Cuando un banco concede un préstamo, este nunca se pone en circulación, es decir, nunca crea el dinero que va a reclamar como pago en concepto de interés.

El problema visto en términos absolutos queda como sigue:

D = Deuda total de la sociedad con los bancos (equivalente al dinero que hay disponible; masa monetaria)

I = Intereses sobre la deuda = Un tanto por ciento de D

Suponiendo un tipo de interés medio del 5%:

El dinero necesario para saldar la deuda con los bancos (deuda total más intereses) = D + ( 0'05 x D ) = 1'05 x D

Como se puede ver el dinero necesario para saldar la deuda es mayor que el dinero disponible: 1'05 x D > D
por lo tanto se necesita más dinero. Y, como el dinero se crea creando deudas, para que la sociedad pueda devolver la deuda más los intereses, la sociedad tendrá que endeudarse. Es de pura lógica que no se pueden devolver 1'05xD si solo dispones de D. Te van a faltar 0'05xD.

Siguiendo con el razonamiento...
Dices que desde tu punto de vista no es necesario aumentar continuamente la cantidad de deuda. Supongo que ahora te darás cuenta de que la cantidad total de deuda (equivalente a la masa monetaria) debe estar en perpetuo crecimiento para que los intereses puedan ser devueltos.



Me doy perfectamente cuenta de que la deuda debe estar en perpetuo crecimiento en tu ejemplo, donde asumes UN prestamo. Pero en la economia real hay muchisimos prestamos.

D=d+d+d+d+d+d+d+d+d+...
.
Al existir tambien un mercado, sin el cual el dinero seria absurdo, los d cambian constantemente de dueño, se pueden acaparar y usarlos como pago de intereses al banco. Entonces estos llegan a los bancos, conviertiendose en los d propiedad de los bancos, sus prestamistas (los ahorradores) y accionistas, pero sin cambiar en cantidad. Despues siguen cambiando de dueño hasta que alguien decide usarlos. Constantemente se estan creando y destruyendose d-s. Cuando se crean mas de los que se destruyen, crece la masa monetaria D, y cuando se crean menos disminuye. Para que el sistema funciene, es necesario que el dinero fluya en suficiencia. Por eso es deseable cierta inflacion.
Es cierto que el interes de la ultima deuda es impagable, pero no tiene sentido preocuparse por ello, porque nunca va ha desaparecer todo el dinero.

En tu ejemplo creas un solo prestamo e intentas pagarlo entero, haciendo asi desaparecer todo el dinero. Al no poder hacerlo, tienes que crear mas dinero, pero no para el comercio, sino para pagar los intereses que tu das por descontado que el banco se los come.
1.La unica funcion del dinero de tu ejemplo es crearse y destruirse. No te has olvidado del comercio?
2. Ves en la realidad a gente que pide prestamos para pagar intereses de prestamos anteriores?
3.No te has dado cuenta de que los bancos ganan una pasta gansa? De donde crees que les viene? De donde crees que viene el 3% que de una cuenta de ahorro?.Te lo digo. Del 5% que alguien a pagado por su prestamo. El dinero pasa de un deudor a un ahorrador. Lo que no es injusto. El dinero pasa de alguien que quiere gastarlo antes de ganarselo a otro que primero se lo ha ganado y despues lo va ha gastar. Por supuesto que el jetas tiene que pagar al segundo por ello, y estar agradecido de que asi puede saltarse el orden natural de como se hacen las cosas, porque él mismo a decidido saltarselo.

Para que el sistema financiero fuese mas robusto habria que regularlo de forma que los bancos no ganen dinero al prestar dinero ajeno. Simplificandolo mucho, si yo tengo dinero en mi cuenta al 3% y tu un prestamo al 5%, el banco recibe el resto. Yo me veneficio porque recibo un 3%, tu tamien te veneficias o de lo contario no habrias decidido tomar el dinero prestado y el banco tambien. Si todos somos parte interesada, quien va a aportar objetividad para juzgar si esa operacion no es demasiado arriesgada? Y es lo que ha pasado, que se han dado prestamos indevolvibles a tuttiplen. Si el banco no ganase mas dinero por dar mas creditos, seguro que si se le podria exigir una mayor precaucion.
Yo tengo mis ahorros en un banco de ahorro temporal libre de rentas. Es una coperativa de ahorradores. Lo ahorradores somos dueños del banco. Con una cuota anual pagamos los gastos del banco y los sueldos del personal. El banco carece un interes de dar un prestamo. La banca temporal da mucha mayor garantia de que un prestamo sera devuelto por que te exije ahorrar tanto dinero como el que tomas prestado y generalmente se hacen las dos al mismo tiempo.
No se si en España hay algun banco parecido. El mio es este: JAK Medlemsbank I Banken för dig som önskar en rättvis ekonomi utan ränta . Hay una banderita española por ahi arriba.



Atman:
En este contexto hay que tener en cuenta que cuando hablamos de dinero estamos hablando de dinero fiat. En si mismo el dinero no podemos decir que sea ni sostenible ni insostenible, lo que es sostenible o insostenible es el sistema del cual forma parte. Por ejemplo, los préstamos sin intereses, como modelo conceptual, son sostenibles, otra cosa distinta es que tengan un riesgo, pero, por si mismos, no hacen insostenible al sistema que hace uso de ellos. El sistema bancario es insostenible principalmente por dos motivos:

1 - Presta lo que no tiene (lo cual es físicamente imposible... pero el dinero fiat y el sistema de coeficiente de caja fraccionario hacen posible lo imposible)

El que tu no sepas hacerlo no significa que sea imposible, pues es bien simple. Yo no tengo coche, pero te puedo prestar uno. Te puedo pedir por ejemplo 50€ /dia, ir a una empresa de alquiler de coches, alquilar uno a 30€/dia y prestartelo a ti, ganando ademas dinero. Como no soy tonto, te pedire que me avales que me vas a pagar tu deuda y que me vas a devolver el coche. Digamos que para eso me hago dueño de tu barco, que tiene un valor superior al coche. Yo en cambio no tengo que dar ninguna garantia a la empresa de alquiler de coches. Es suficiente con mi palabra porque todo el mundo sabe que la cumplo. Tampoco hay dudas de que tu vas a ser de nuevo el dueño de tu barco cuando cumplas tu parte del trato, porque yo nunca hago trampas. Por que iba yo ha hacer trampas, cuando gano mas siendo un tio justo?
El problema es si un buen dia el coche vale mas que el barco y decides quedartelo. Entonces yo me quedo con tu barco, pero no puedo devolver el coche a su dueño y asi perdere el respeto a mi palabra que tanto me ha costado conseguir.
El fallo del sistema es que mi mayor interes es ganar esos 20€/dia, y es muy posible que tome algun riesgo para conseguirlo. Si soy muy mal negociante, tomare un riesgo demasiado alto, ganado asi mucho dinero solo mientras tenga suerte.

Es mas o menos lo que hacen los bancos.

2 - Hace uso de préstamos con intereses.

Si todos los intereses llegaran al dueño del dinero prestado, no habria probema. Cuando parte de los intereses son los ingresos del banco, entonces la avaricia del banquero puede y suele crear prolemas.

Un saludo

Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 01/04/2008 00:29
Por: superpeio

Cita de: JCP


Unas de las culpas que se le achaca al sistema financiero es el hecho de que crear dinero de la nada, es decir dinero fiat imaginario. Este dinero debe tener un representante real que le de valor, sino se habra devaluado y se creara inflacion.


El sistema financiero fiat si que tiene una base. No crea dinero de la nada. Si yo creo dinero endeudandome, aporto un aval al sistema financiero. Esa es la base un la que le dinero se apoya, nominas, pisos, coches, fabricas, sistemas de recaudacion de impuestos ...
Es una base teoricamente muy solida. Desde luego que mejor que el oro que no es mas que un cacho de piedra que no vale para hacer nada ni puede seguir el ritmo de la economia.
El problema del sistema financiero es que el valor del aval es fluctuante y tiende a crear burbujas.

Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 01/04/2008 01:32
Por: custom

No ha mucho, cuando uno ahorraba un dinero se compraba lo que fuera, paulatinamente con horizontes materiales mas o menos abarcables por el ciudadano medio.

Ahora no. Este sistema nos hace esclavos al crearnos posibilidades por medio de una trama de publicidad de poseer algo (no de ser propietarios en realidad), nos hace endeudándonos y caer en la trampa. Un ciudadano estándar se hipoteca por 25-30 años para adquirir una vivienda, una vez casado porque hacen falta 2 sueldos en la mayoría de los casos. Esto es extrapolable a todas las compras con préstamo.

El sistema está perfectamente urdido. La publicidad te vende un formato de vida, necesitas un piso para vivir, trabajas por una cantidad de dinero establecida por el mercado que apenas te llega para vivir e hipotecarte, pagas por los bienes lo que el mercado te ha dicho que valen.

Podríamos pensar que los constructores-promotores ponen el precio, y en parte si, aunque en parte todo cuesta un Potosí, además del préstamo que habrá de devolver al banco o caja correspondiente, con los que hay un obvio grado de convivencia. Es decir, se permite a unos cuantos que manejan el cotarro que se vayan forrando en convivencia con los que lo reparten. De esto, hay infinitud de ejemplos. Creo que hay una cosa que se llama ingeniería financiera y todo. Yo, como casi todos, he presenciado cohechos, trafico de influencias, tratos de favor,…

Pero, ¿Y el paria? Este es su marco de libertad: Te sugieren vs imponen lo que necesitas, te pagan por tu trabajo lo que está establecido y por último se garantizan tu incapacidad de salir de la dinámica por estar endeudado hasta las cejas.

Si la vivienda vale lo que vale, si la inflación está donde está, si el desempleo nos acecha, si nuestro horizonte en la vida es tener pagado un mierdipiso y empezar a disfrutar de la vida cuando nos jubilemos, ¿algo falla no?

Esto del crecimiento continuo, o sistema económico-financiero actual, debería tener un prospecto que pusiera en letras mayúsculas: Ojo a los efectos secundarios, corres el riesgo de ser esclavo sine die.

Aunque bien pensado, este planeta siempre ha regulado el equilibrio de los seres vivos ¿no vendrá el peakoil de este nuestro planeta tierra a solucionar esta locura colectiva de la que somos partícipes y pacientes a la vez? ¿No será en realidad la única salida que nos queda a este mundo occidental de inconsecuentes e ignorantes a partes iguales?

Porque, imaginemos que aparecen 1000 pozos como gawhar por metro cuadrado, algo asimilable a no preocuparnos por el precio de la energía. ¿Qué futuro nos espera? Nos pagarían 10 millones de euros al día, pero costaría un trillón de euros vivir, osea igual.

Hay un concepto elemental. Lo que se persigue desde el sistema es que haya gente por encima de otra (los α y los ε del mundo feliz de Huxley) y evidentemente se intentará que eso siga ocurriendo y hasta que no seamos plenamente conscientes de esto, no habrá nada que hacer. El método actual se circunscribe al sistema económico-financiero-bancario-publicitario-lobby o como se quiera denominar, llamémosle simplemente, EL SISTEMA.

Gracias, amigo Peak, por haberles pillado desprevenidos.

Saludos

Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 01/04/2008 08:47
Por: yirda

Esta es la cara adversa del crecimiento infinito cuando toca decrecer, las élites en cambio atesoran la riqueza real del planeta: agua, tierras, energía y producción de alimentos.

USA 2008: The Great Depression | Americas | News | The Independent

Saludos,

Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 01/04/2008 08:58
Por: LoadLin

Cita de: Atman

Vuelve a salir a relucir la palabra riesgo en vez de impago. Te propongo que, en tú frase, que he citado anteriormente, cambies la palabra riesgo (que es algo potencial, el cual puede o no suceder, y mete en el mismo saco a justos y pecadores) y pongas la palabra impago el cual tiene un responsable (el que no ha pagado).

Es simple.
El impago es de unos pocos.
Pero el impago, es consecuencia del riesgo. Si no hay crédito, no hay riesgo, luego no hay impagos.
Por tanto...
Quien no solicita un crédito, no causa riesgo de impago, luego es culpable 0 de los impagos.
Quien solicita un crédito, provoca un riesgo de impago.
Por último, quien tiene el impago, es quien es responsable último del pago, pero si este no puede y hay que socializar pérdidas, definitivamente, quienes han introducido la probabilidad de impago, pues de no existir, nunca habría habido impagados.

De verdad, Atman, no te entiendo. Resulta que montas la de Dios porque existe inflación, y luego ¡defiendes la socialización de los riesgos de impago a través de los bancos!. Como supongo que no querras obligar a la gente a la gente a que meta el dinero en los bancos el resultado sería.
Si guardas el dinero en tu casa... no pierdes nada.
Si pones el dinero en el banco... tu dinero disminuirá cubriendo impagos de los demás.

Te quejas de la socialización de pérdidas vía inflación, y luego propones la socialización de pérdidas directa a quien tenga dinero en el banco. ¿No es eso un tanto incongruente?

Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 01/04/2008 10:22
Por: JCP

Se me olvido enlazar el documento de Georgescu-Roegen que recomendaba: ¡enlace erróneo!. Este articulo aparecio en el Southern Journal en enero de 1975 y reune las ideas expresadas por el autor en una conferencia pronunciada en al unviersidad de Yale con anterioridad. (A la fotocopia le falta una pagina, la 106 creo. Si alguien encontrara el texto en formato digital seria estupendo). Aprovecho para destacar sus propuestas de manera esquematica, que el introduce con el siguieente comentario:

"Seria locura proponer una renuncia completa al confort industrial de la evolucion exosomatica. La humanidad no va a volver a las caverrnas o, mas exactamente, a los arboles. Pero hay algunos puntos que pueden ser incorporados a un programa bioeconomico minimo."

1.- La produccion de todos los instrumentos de guerra, y no solo la guerra misma, deberian ser prohibidos completamente.

2.- Las fuerzas productivas liberadas con la eliminacion de la industria belica se deberian usar para ayudar a los paises subdesarrollados a que alcancen un nivel de vida digno.

3.- La humanidad deberia gradualmente reducir su poblacion a un nivel que pudiera ser alimentado solo con agricultura organica (!).

4.- Hasta que el uso directo de la energia solar se convieta en una posibilidad al alcance de todos o se consiga la fusion controlada, todo despilfarro de energia deberia serr evitado con cuidado.

5.- Debemos curarnos del anhelo morbido por gadgets extravagantes.

6.- Debemos quitarnos de encima a la moda.

7.- Muy relacionadon con el antrior, es necesario que los bienes duraderos sean diseñados para ser susceptibles de reparacion.

8.- En armonia con todo lo anterior, deberiamos curarnos de lo que yo llamo el "circundrome de la maquina de afeitar", que consiste en afeitarse mas rapido para tener mas tiempo para trabajar en una maquina que afeita mas rapido, para tener mas tiempo para trabajar en una maquina que afeite mas rapido, y asi al infinito. Deberiamos darnos cuenta de que un pre-requisito importante para una buena vida es una cantidad sustancial de ocio ocupado de modo inteligente.

"Asi vistas en el papel, en abstracto, las recomendacciones anteriores parecerian en sun conjunto razonables a cualquiera dispuesto a examinar la logica en que se apoyan. Pero un pensamiento ha quedado persistente en mi mente dede que empece a interesarme por la naturaleza entropica del proceso economico. ¿Escuchara la humanidad a cuaquier programa que presione sobre su adiccion a un confort exosomatico? Quiza el destino del hombre es tener una vida corta pero llena de fiereza, excitante y despilfarradora mas que una existencia larga, poco memoriablee y vegetativa. Dejemos que otras especies sin ambiciones espirituales -- las amebas, por ejemplo -- hereden una tierra todavia bañada por el sol." Nicholas Georgescu-Roegen

Algunas propuestas pueden parecer utopicas, pero creo que marcan la direccion que hay que tomar.

Hay un hilo abierto sobre termoeconomia, aunque con poco seguimiento.

Suerte a todos.

Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 01/04/2008 10:27
Por: Daniel

Ahora me acabo de dar cuenta de que esto que le decía a Atman:

Si me lo permites, Atman, te daré mi opinión sobre este mensaje y otros tuyos de los últimos días: están llenos de prepotencia y son crispados. Si te sirve de algo la experiencia que hemos tenido con la web, ese estilo no funciona. Pone a las personas a la defensiva automáticamente. A nadie le gusta que le llamen tonto, por mucha razón que tenga su interlocutor. Aquí hemos discutido estos temas ampliamente, así que se agradece el recordatorio, por lo que creo que el tono empleado no ha sido el más adecuado.


No se refería al mensaje que abre este hilo, sino a este, del hilo "Crisis económica en España", en el que Atman escribía:

Desde aquí propongo que esta web y los adminsitradores del foro apoyen esta iniciativa y la divulguen en sus charlas como medio eficaz de acción a favor de los intereses que aquí defendemos.


Y unos mensajes más tarde decía esto:

Y se oyó el silencio. Critican el crecimiento infinito pero callan cuando se propone una inciativa real contra el sistema. No esperen que me haga socio de AEREN, señores.


No creo que tenga que justificar porqué me parece un tono totalmente inadecuado, especialmente dirigido a una web y una asociación que siempre ha divulgado la importancia del sistema financiero en nuestro modelo de crecimiento. Y hay más ejemplos en el hilo sobre el tono de desdén y superioridad con el que Atman trata a los demás foreros (ese ..."El esclavo adaptado nunca encuentra la hora de rebelarse"... por favor!).

Y ya puestos, José Mayo, no sé que haces hablando de trolls, si luego eres el primero que entras al trapo... pero... no hace falta que me contestes, ni tú ni Atman. Prefiero que no me contestéis y sigáis la discusión, contando hasta diez antes de enviar cualquier mensaje, y procurando dejar atrás la soberbia y el orgullo herido.

Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 01/04/2008 12:11
Por: Jose Mayo

Y ya puestos, José Mayo, no sé que haces hablando de trolls, si luego eres el primero que entras al trapo... pero... no hace falta que me contestes, ni tú ni Atman. Prefiero que no me contestéis y sigáis la discusión, contando hasta diez antes de enviar cualquier mensaje, y procurando dejar atrás la soberbia y el orgullo herido.


Tendrás razón, Daniel, pero no me mueve ni la "soberbia", ni el "orgullo herido". Antes me mueve la relación de pertenencia que suele desenvolverse cuando uno participa frecuentemente de un grupo y, poco a poco, va conociendo sus tipos, sus modos de hablar, sus estilos y adaptandose con ellos, hasta que se siente "de casa" (aunque invitado, ya lo sé).

Entonces, y por no ir más lejos que és "off topic", me pareció cosa de troll's aportaciones como esta:

"Charla en la Universidad de Sevilla: El crecimiento infinito y sus límites energéticos. (en portada)
Escrito por: Atman sobre miércoles, marzo 26 2008 @ 03:15 CET
¿Explicarán en la charla qué es el dinero y cómo funciona un banco?. Porque eso es lo que necesita la gente para poder comprender el paradigma del crecimiento perpetuo. No hableis ala gente de energías alternativas sin antes haberles enseñado a sumar, no seais cafres. Empezar las charlas por el principio, por qué es la energía y qué es el dinero. Si no podeis dejad vuestro sitio a otros que tengan la valentía y los conocimientos necesarios para hacer lo que debe hacerse."

Como bién sabes (te lo dije yo), no conozco muy bién la lengua española y, entonces, fuí a buscar lo que significa "cafres"...

... me salió esto: Etimología de CAFRE

Pero, como esa fuente és chilena y las palabras cambian con el tiempo, te pregunto yo:

?Qué quiere decir "cafre" en español? Y eso de ser el "primero" que entra al trapo... a qué te refieres?

Saludos cordiales

Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 01/04/2008 12:30
Por: Daniel

José, un troll suele ser un usuario que se presenta nuevo, en este caso, Atman no es nuevo, aunque ya he dicho que no me gusta el tono empleado en sus últimos mensajes. Si alguien se molesta por ese tipo de mensajes y más aún cuando el moderador ya ha intervenido, lo mejor es no echar más leña al fuego. En este caso parece que has caído en la tentación de "alimentar" lo que a ti te ha parecido un "troll", de ahí que me parezca contradictoria tu actitud (advertir del troll para después entrar en la discusión).

Ya he desistido el intentar adivinar qué pasa por la mente de determinados foreros cuando parecen venir algo acelerados, haciendo sonar todas las alarmas del sentido común, especialmente si no son nuevos. Me conformo con que se guarden las formas y se respete a los demás.

Circulen, circulen.

Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 01/04/2008 12:41
Por: eltojo

Para cumplimentar lo escrito por JCP el artículo de N. Georgescu-Roegen se puede consultar, en inglés y on-line, en esta dirección.
http://www.eoearth.org/article/Energy_and_economic_myths_(historical)

Salud!!

Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 01/04/2008 14:28
Por: Atman

Cita de Dr. Morgenes Porque solo estas mirando un lado de la ecuación. No estas mirando la actividad crediticia que sostiene el sistema productivo que es el que nos mantiene con vida creando todos los bienes indispensables para la vida, como comestibles, ropa y calzado de abrigo un techo bajo el que guarecerse.


El que está mirando solo un lado de la ecuación eres tú. El sistema bancario sostiene todo lo que tú has dicho y mucho más. Sostiene un sistema que va a hacer CRACK en cualquier momento independientemente de que tú y yo saquemos el dinero de los bancos. Tú eso lo ignoras en tu razonamiento y presupones que un crack tardío creará menos sufrimiento que un crack temprano. ¿También me pregunto en el sufrimiento de quien estás pensando?. Este sistema sostiene un modelo que va a provocar la muerte de miles de millones de personas. Sostiene un modelo injusto, fraudulento e insostenible que nos va a llevar al mayor de los desastres. Tú eres el ingénuo aquí. Sigues pensando que el sistema se va a "encauzar". Mira a tu alrededor y coméntales a los demás lo de sacar el dinero de los bancos y verás que cara te ponen. Lo he dicho ya varias veces pero parece que te haces el sordo. Sacar el dinero de los bancos tiene como intención actuar coherentemente con lo que se piensa, lo que pueda pasar en el futuro ni tú ni yo lo sabemos.

Cita de Dr. Morgenes Sigo sin suscribir lo dicho por Atman, en cambio si puedo proclamar esto otro: El sistema bancario-financiero es responsable de la acumulación del capital en pocas manos y del empobrecimiento de la masa social a traves de actividades crediticias.


Añade esto otro a tu firma: "Y yo, aún sabiendo esto, sigo prestándoles mi dinero.".

Cita de Dr. Morgenes 1- Si tu cada día puedes producir 10 panes solo necesitando 5 cual es el objeto del prestamo? siempre te sobrarán 5. O bien los intercambias por otra cosa que necesites, o si realmente no los necesitas para nada sería de buen cristiano regalarselos a quien los necesite. Tu acción altruista dejará en la otra persona una deuda moral si es una persona de bien, que intentará saldarla haciendote otro bien a tí. Un mundo en camino a la salvación, ja,ja,ja. Quiza utopico pero bueno.


Tú mismo lo has expresado muy bien: "La acción altruista dejará en la otra persona una deuda moral si es una persona de bien, que intentará saldarla haciéndote otro bien a ti.".

Y no entiendo tu risita, esto es tan utópico como construir un camino al infierno y ya ves que lo hemos logrado.
En cuanto a lo de que una buena persona debería regalar lo que realmente le sobra, decirte que perdonar una deuda a quien no puede devolverla es un regalo.

Cita de Dr. Morgenes 2- Como he dicho antes más arriba. Que calificativo crees que tiene el que todos saquemos nuestros ahorro a la vez de los bancos. Las consecuencias son claras, el colapso de la economía en cascada. A parte que obviamente no lo permitirían cerrando los bancos. Miremos a lo que paso en Argentina, creo que el calificativo de violento le va muy bien, aunque acepto otras propuestas. Y desde luego que eso trae sufrimiento humano, volvamos a mirar a Argentina, luego si eso se sabe a que viene proponerlo? Parecería que quien lo propone no considera relevante ese daño o lo da por válido como daño colateral. Que dudo que sea ese tu caso, me inclino más por pensar que no calibraste bien las consecuencias de un posible exito de tu propuesta


Ni tú ni yo podemos calibrar el éxito de mi propuesta, así que bájate del pedestal y deja ya de presuponer que un crack tardío es mejor que un crack temprano. ¿En qué te basas para decir eso?. El crack va a llegar tarde o temprano, ni tú ni yo tenemos ni idea de cuales van a ser las consecuencias, sobre la sociedad, de las acciones que aquí se han propuesto, pero tú hablas como si supieras lo que va a pasar en el futuro. Lo que yo si tengo muy claro son las consecuencias, sobre el individuo, de la acción de sacar el dinero del banco, pues es una acción coherente que fortalece las convicciones y va contra el egoísmo y la avaricia enquistada en la mente humana. Lo que más necesitamos son acciones de ese tipo y menos palabras bonitas.

Vuelves a caer otra vez en el mismo error, muy pocos van a seguir esta propuesta. No seas iluso, la probabilidad de éxito es muy baja y yo era consciente de ello cuando escribí mi propuesta en este foro. Por no decir, que no eres adivino y no tienes ni idea de lo que sucedería si todas las personas sacaran su dinero del banco conscientemente, es decir, sabiendo que lo hacen porque el sistema bancario les es dañino. Decir que "las consecuencias son claras" sobra. Puestos en plan de adivinos también podría pasar que la sociedad se reorganizara de alguna manera y erradicara las prácticas fraudulentas e insostenibles de lo que conocemos por sistema bancario-financiero y naciera algo completamente nuevo.

Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 01/04/2008 16:21
Por: Atman

Escrito por Loadlin:Pero el impago, es consecuencia del riesgo. Si no hay crxdito, no hay riesgo, luego no hay impagos.


Loadlin, estás complicando la discusión innecesariamente. ¿Por qué introduces la palabra riesgo que ya hemos visto que mete a justos y pecadores en el mismo saco?. Si no hay préstamos no hay impagos, eso es de cajón, pero aquí estamos hablando de quien corre con las perdidas cuando al deudor le es imposible devolver su deuda.

Escrito por Loadlin:Quien no solicita un crédito, no causa riesgo de impago, luego es culpable 0 de los impagos.


Cierto.

Escrito por Loadlin: Quien solicita un crédito, provoca un riesgo de impago.


Riesgo de impago e impago son cosas diferentes. ¿No te das cuenta?. Tú quieres exigirle lo mismo a alguien que ha provocado un riesgo de impago que a alguien que ha provocado un impago, lo cual no es ni ético ni justo.

Escrito por Loadlin: Por último, quien tiene el impago, es quien es responsable último del pago, pero si este no puede y hay que socializar pérdidas, definitivamente, quienes han introducido la probabilidad de impago, pues de no existir, nunca habría habido impagados.


Date cuenta que estás proponiendo una solución al problema de quien corre con las perdidas cuando a un deudor le es imposible devolver su deuda. Tú dices que, si hay que socializar pérdidas, hay que aferrarse al hecho de que los que han "introducido el riesgo" son responsables de las pérdidas, lo cual, como hemos visto, es falso, pues no es lo mismo riesgo de impago que impago. Los responsables del impago no son los que introducen el riesgo sino los que lo hacen efectivo en forma de impago, los cuales son los que no devuelven lo que deben.

Escrito por Loadlin: De verdad, Atman, no te entiendo. Resulta que montas la de Dios porque existe inflacixn, y luego xdefiendes la socializacixn de los riesgos de impago a travxs de los bancos!. Como supongo que no querras obligar a la gente a la gente a que meta el dinero en los bancos el resultado serxa.


El que no te entiendo es yo a ti. El problema está bien clarito. Lo que sucede es que te enredas. Yo no defiendo nada parecido a una socialización de perdidas, sino que eso es justamente lo que tú has propuesto al principio de esta discusión. Yo ya te he dicho lo que propongo pero parece que no lo has leído. Yo propongo que el prestamista debe correr con las perdidas que pudieran ser consecuencia de su acción de prestar. Pero claro, esta propuesta parece una utopía en una sociedad guiada por la avaricia y la búsqueda de beneficio individual antes que el beneficio de todos. Al final de este mensaje volveré a citar el mensaje donde te lo he dicho para que lo leas si tienes ganas.

Escrito por Loadlin: Te quejas de la socialización de pérdidas vía inflación, y luego propones la socialización de pérdidas directa a quien tenga dinero en el banco. xNo es eso un tanto incongruente?


Si empiezas a poner en mi boca palabras que yo nunca he dicho tendré que poner fin a la discusión contigo.

Vuelve a leer el siguiente mensaje, porque parece que no te ha interesado lo que he dicho en el:

Cita de: Atman

Loadlin, para zanjar esta discusión, entre tú y yo, podemos decir que hay dos posturas encontradas:

1- Tú opinas que el prestamista NO debe correr con las perdidas que pudieran ser consecuencia de su acción de prestar, en concreto, los impagos. E intentas ofrecer soluciones a un problema que no tiene solución. Si hemos dicho que la definición del problema es que hay alguien al que le es IMPOSIBLE devolver su deuda, esto implica necesariamente, y por definición, que es IMPOSIBLE encontrar una solución para dicho problema. La definición del problema implica que no hay solución posible.

2- Yo opino que el prestamista SI debe correr con las perdidas que pudieran ser consecuencia de su acción de prestar.

Puntos en común:

- Ambos pensamos que lo ideal sería reclamar a quien no ha pagado. Nuestras posturas se enfrentan cuando nos planteamos que hacer cuando nos enfrentamos al problema de que el deudor es imposible que pague su deuda.


Pero tengo que decirte, que has pasado por alto lo que creo que es lo más importante y el porqué de que no nos vamos a poner de acuerdo, así que voy a repetir el párrafo:

"Como yo lo veo, la busqueda del beneficio individual antes que el beneficio de todos corrompe a las sociedades humanas. Cuando se busca el beneficio de todos antes que el beneficio individual, el préstamo se convierte en un acto de caridad y generosidad, en favor del bien común, esto es impensable en nuestro "mundo civilizado". Como ya he dicho, el que presta esperando que le devuelvan más de lo que prestó es porque quiere obtener un beneficio sin trabajar, quiere obtener algo a cambio de nada. No es ético ni sostenible. La carga de intereses en los préstamos implica acumulación y si el prestamista persiste en su comportamiento al final acabará por poseerlo todo, porque no olvidemos que vivimos en un mundo con recursos finitos. Como siempre, al final llegamos al problema de la avaricia y el egoísmo. Supongo que habrá que plantearse soluciones contra ese problema."


Es la motivación del prestamista lo que determina que tú postura o la mía sean adoptadas. Si el prestamista busca un beneficio personal en los préstamos tu postura será la predominante en la sociedad. En cambio, si el prestamista busca el bien común al realizar préstamos mi postura será probablemente la elegida.


Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 01/04/2008 20:22
Por: Dr. Morgenes

Bueno Atman, sigue sin gustarme el tono ni las palabras que usas, aaunque puedo ser yo que lo malinterpreto.

1-Tengo muy claros los dos lados de la ecuación, igual de claro que tengo que no soy ajeno al sistema como no lo es nadie, que se le va a hacer le tengo aprecio a mi pellejo y a mi gente y como simple mortal no puedo llegar más allá. Si todos hicieran lo mismo sobrarían los salvapatrias o salvadores del mundo.

2- Le doy mi dinero al banco? En mi opinión el banco me presta buenos servicios, cuentas domiciliadas, salvaguarda de mi dinero (por lo menos de momento) sin embargo no tengo fondos ni cosas raras.

3- La risita viene a cuento de saber que lo que digo es imposible hoy por hoy

4- Perdoname desde mi pedestal aprecio muy bien como se comporta la gente, cada uno tiene sus dones, el mio es entender a la gente y saber como actua. Y ayuda mucho el ver que ocurrio en la historia en situaciones parecidas

5- Dejo la discusión porque veo que te molesta en exceso que no compartamos tu analisis. Yo me tengo que bajar del pedestal para que puedas caber tu. Dicho todo ello sin acritud claro, solo es mi interpretación de los hechos. Alla cada cual con su organismo, sus bienes y su conciencia. Una persona no cambia el mundo por mucho que lo intente, el mundo cambia cuando se dan las circunstancias para ello, nada escapa a la ley de la causalidad. Por mucho que te empeñes una herramienta nunca será culpable de nada. LA culpa es del que usa la herramienta. Un cuchillo sirve para cocinar o para matar, el mal no reside en el cuchillo. Igualmente el mal no reside en los bancos, pero sigue con tu cruzada si quieres, algunas personas en estas situaciones necesitan creer que realmente pueden o estan haciendo algo(sicología pura). Aunque tengo dudas de darte este consejo lo haré por si acaso te sirve: Cuando antes aceptes lo inevitable, y que no puedes actuar en modo alguno sobre aquello que escapa a tu control incluido el comportamiento de otras personas y sus decisiones, antes empezaras a dedicar tus energías a cosas realmente utiles y que si dependen directamente de tí.

Corto y cierro, este tema a mi no me aporta nada y supone un gasto inutil de esfuerzo y atención. saludos

Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 02/04/2008 08:51
Por: LoadLin

Cita de: Atman



Riesgo de impago e impago son cosas diferentes. ¿No te das cuenta?. Tú quieres exigirle lo mismo a alguien que ha provocado un riesgo de impago que a alguien que ha provocado un impago, lo cual no es ni ético ni justo.


Socializar conlleva cierto grado de injusticia, pero se hace cuando no hay solución práctica posible.

Yo distingo tres grupos. Quienes no participan de los créditos, quienes participan y devuelven y quienes participan y no devuelven.
Tú unificas quienes no participan y quienes participan y devuelven.



Date cuenta que estás proponiendo una solución al problema de quien corre con las perdidas cuando a un deudor le es imposible devolver su deuda. Tú dices que, si hay que socializar pérdidas, hay que aferrarse al hecho de que los que han "introducido el riesgo" son responsables de las pérdidas, lo cual, como hemos visto, es falso, pues no es lo mismo riesgo de impago que impago. Los responsables del impago no son los que introducen el riesgo sino los que lo hacen efectivo en forma de impago, los cuales son los que no devuelven lo que deben.

Pero cada vez que alguien solicita un riesgo, crea una probabilidad de impago.
No es lo mismo quienes no proporcionan riesgo que quienes lo proporcionan.

Te pondré un símil. Si nadie anduviera en coche, no habrían accidentes. Los accidentes son culpa de quienes los crean. Pero hay una clara diferencia entre los que conducen que los que no.
Tú propones que si los conductores tienen accidentes y no pueden pagarlos socialicemos pérdidas entre todos.
Yo propongo que si eso ocurre se socialice pérdidas tan solo entre los conductores ya que si no hubiera conductores no habría accidentes y por tanto nada que socializar. Los accidentes son consecuencia de los conductores así que paguen ellos.
Si por mí fuera se prohibiría el transporte privado.



Es la motivación del prestamista lo que determina que tú postura o la mía sean adoptadas. Si el prestamista busca un beneficio personal en los préstamos tu postura será la predominante en la sociedad. En cambio, si el prestamista busca el bien común al realizar préstamos mi postura será probablemente la elegida.
[/p]

No es cierto. Ya te mostré que el prestamista no gana nada con este sistema.
Lo que defiendo es que el acto de solicitar un préstamo provoca un riesgo y creo adecuado que ese riesgo se pague de forma que no socialicemos el coste del riesgo de impago entre aquellos que no provoquen el riesgo.
O sea, propongo la contratación forzosa de un seguro contra impago que cubra esas pérdidas irrecuperables de forma colectiva.

Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 02/04/2008 10:06
Por: JCP

Superpeio, muy ilustrativo el ejemplo del alquiler de coche y el barco. Tambien te agradezco la referencia al banco de ahorro temporal libre de rentas, me interesan este tipo de cooperativas.

Respecto a la frase que has extraido del mi comentario, creo que en realidad estamos de acuerdo, tal vez mi forma de ver como se desarrolla el proceso difiera algo. Cuando digo que el dinero se crea de la nada, me refiero al primer paso, tu a eso lo llamas aval, que de alguna manera da valor al dinero extra que se llama intereses. De acuerdo, aunque es una cuestion de formas que no merece la pena discutir mucho, sigo opinando que el pistoletazo de salida lo da el banco, lo crea de la nada, luego tu le das valor (lo avalas). Y por supuesto que aqui esta el problema, al banco le puede interesar dar creditos (el decide, p.e. hipotecas basura y el gana el interes), o el aval estar hinchado (p.e. los pisos). Por eso yo concluyo que este sistema promueve el consumo y nos hace deudores, y claro cuando se va la mano hay demasiada deuda que en realidad es dinero que aun no tiene respaldo real (es nuestro esfuerzo futuro en forma de aval).

Por otro lado el dinero fiat e imaginarrio es practico, como he dicho o como tu dices "mejor que el oro que es un cacho de piedra", tampoco creo que el interes no sea etico (pensemos en la renta de un alquiler), el problema esta en el truco de cobrar por algo quee aun no existe, y es lo que da poder al banco. Y para colmo todos queremos salir ganando y aparentemente asi parece (como dices, "se pierde la objetividad"). Al final siempre se acaba en el mismo punto: la codicia.

A nivel practico, el banco que propones solo soluciona uno de los problemas, no tiene intereses. Pero la tasacion, la valoracion de las cosas sigue siendo cuasi-subjetivo, por no decir especulativo. Se que no es problema del banco, sino de la sociedad. La hipotesis de la termoeconomia (me suena mejor, bioeconomia) soluciona parcialmente este asunto valorando los objetos con su coste energetico, pero ¿y las cosas no tangibles?. A lo mejor habria que hacer una division: tangible o abstracto... uf!, esto ya se me va de las manos.

Suerte a todos

Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 02/04/2008 12:42
Por: Atman

Escrito por Loadlin: Socializar conlleva cierto grado de injusticia, pero se hace cuando no hay solución práctica posible.

Yo distingo tres grupos. Quienes no participan de los créditos, quienes participan y devuelven y quienes participan y no devuelven.
Tú unificas quienes no participan y quienes participan y devuelven.


Yo no unifico porque no propongo ninguna socialización de perdidas. Te he entendido lo que querías decir desde el principio, pero creo que tú no me has entendido a mi. Me parece muy bien el sistema de socialización de perdidas que propones excluyendo a los que no participan en los créditos de tener que correr con perdidas, pero tu sistema sigue teniendo el fallo de que sigue reclamando lo mismo a los que devuelven el préstamo y a los que no lo devuelven.

Escrito por Loadlin: Pero cada vez que alguien solicita un riesgo, crea una probabilidad de impago.
No es lo mismo quienes no proporcionan riesgo que quienes lo proporcionan.

Te pondrx un sxmil. Si nadie anduviera en coche, no habrxan accidentes. Los accidentes son culpa de quienes los crean. Pero hay una clara diferencia entre los que conducen que los que no.


Te repito lo que he dicho antes. Te he entendido desde el principio. Este sistema de socialización que propones es, por supuesto, menos malo que el de incluir en la socialización de perdidas a los que no conducen.

Escrito por Loadlin: Tú propones que si los conductores tienen accidentes y no pueden pagarlos socialicemos pérdidas entre todos.


Te repito una vez más: Yo no propongo socialización de perdidas de ninguna clase. Si algo propongo es que el prestamista corra con las perdidas que conlleve su acción de prestar. Eres tú el que desde el principio de la discusión has intentado solucionar un problema sin solución (el de las perdidas del prestamista provocadas por el hecho de que a un deudor le sea imposible devolver su deuda) por medio de proponer un sistema de socialización de perdidas. Te concedo que excluir de la socialización de perdidas a los que no piden créditos es menos injusto que incluirlos, pero ello no cambia el hecho de que los que piden créditos y los devuelven no tienen porque correr con las perdidas que provoquen los que no devuelven sus deudas, y eso es precisamente lo que tú propones.

Escrito por Loadlin: Yo propongo que si eso ocurre se socialice pérdidas tan solo entre los conductores ya que si no hubiera conductores no habría accidentes y por tanto nada que socializar. Los accidentes son consecuencia de los conductores así que paguen ellos.


Volvemos a lo mismo de antes, no es lo mismo tener riesgo de accidente que tener un accidente. Tú metes a los dos en el mismo saco y luego dices que "no hay nada que socializar". Te estás engañando. Un conductor que no tiene accidentes no tiene porque pagar las consecuencias de los accidentes de los demás. Dices: "Los accidentes son consecuencia de los conductores" y vuelves otra vez a ese razonamiento que te hace meter en el mismo saco a los conductores que no tienen accidentes y a los que si los tienen. Lo más justo es que paguen los que tienen los accidentes, cuando los tienen, y no por adelantado.

Escrito por Loadlin: Si por mx fuera se prohibirxa el transporte privado.


Estamos de acuerdo.

Escrito por Loadlin: No es cierto. Ya te mostré que el prestamista no gana nada con este sistema.


Si que gana algo, en cierto sentido. Sin el sistema que propones el prestamista tendría que correr con las perdidas. Que otros corran con tus pérdidas es, de por si, una ganancia en términos absolutos. Pero yo no me quejo de que, en tu sistema, el prestamista tenga "ganancias", de lo que me quejo es de que hay algunos que tienen perdidas por las que no tienen culpa de nada, y estos son los que han pedido un préstamo y lo han devuelto.

Escrito por Loadlin: Lo que defiendo es que el acto de solicitar un préstamo provoca un riesgo y creo adecuado que ese riesgo se pague de forma que no socialicemos el coste del riesgo de impago entre aquellos que no provoquen el riesgo. O sea, propongo la contratación forzosa de un seguro contra impago que cubra esas pérdidas irrecuperables de forma colectiva.


Como ya he dicho antes, el sistema que propones es menos injusto que incluir en la socialización a aquellos que no piden créditos. Pero no deja de ser algo injusto porque exige lo mismo a los que cumplen que a los que no cumplen. Potencialmente todos podemos ser no cumplidores pero efectivamente no todos lo somos. Potencialmente todos podemos ser ladrones pero efectivamente y afortunadamente suelen haber pocos. ¿Sería justo y necesario obligar a contratar un seguro anti-robos por el mero hecho de que todos somos potencialmente ladrones?.

Dicho todo esto, el sistema que propones no está tan mal para una sociedad como la nuestra, pero hay un sistema mejor aunque, para algunos, imposible. Que el préstamo como tal sea visto como un acto solidario carente de búsqueda de beneficio individual. Es por ello que digo que la motivación del prestamista cambia radicalmente la naturaleza de lo que entendemos por préstamo en nuestra sociedad "civilizada". Tengo la convicción de que en la historia de la humanidad han debido existir grupos humanos que anteponían el beneficio del grupo al beneficio individual. En dichas sociedades "el préstamo" debía ser parecido a lo que yo propongo. Yo te presto algo y nunca se me ocurrirá pedirte más de lo que te presté. Yo te prestó algo y si te es imposible devolvérmelo entonces te perdonaré la deuda. No es tan utópico como pensamos. En dichas sociedades las deudas serían algo así como oportunidades para devolver un favores. Se crearía un flujo de buena voluntad que beneficiaría a todos, no como ahora, que el único flujo que hay es el de intentar exprimir al prójimo sea como sea. En esta sociedad, vayas donde vayas, uno tiene la sensación de que están intentando engañarte para obtener algo, y no es de extrañar, la busqueda de beneficio individual está a flor de piel. En mi opinión, solo sociedades formadas por individuos que anteponen el bien común al beneficio individual son realmente sostenibles. Por otro lado, no soy un iluso y se que dichas sociedades solo podrán durar un cierto tiempo, mientras el egoísmo y la avaricia sean aplacados, después el ciclo se repetirá de nuevo.

Saludos.

Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 02/04/2008 13:12
Por: LoadLin

No pensamos igual.

Para mí la solicitud de un crédito es un acto voluntario y consciente de que provoca un riesgo de impago.
El riesgo es en si mismo un acto que tiene importancia.
El que alguien haya arriesgado a pesar de que luego le salga bien en mi opinión tiene importancia porque cada vez que lo hacemos no sabemos si saldrá bien o no.

En todo caso sabiendo que opina cada uno como decía Flanders en un capítulo de los Simpsons
...al menos estamos de acuerdito que estamos en desacuerdito



Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 02/04/2008 14:28
Por: Atman

Cita de: superpeio


Me doy perfectamente cuenta de que la deuda debe estar en perpetuo crecimiento en tu ejemplo, donde asumes UN prestamo. Pero en la economia real hay muchisimos prestamos.

D=d+d+d+d+d+d+d+d+d+...



Estás en un error. No asumo solo un préstamo. D representa la deuda total de la sociedad, la cual, como bien has notado, está formada por numerosas deudas.

Cita de: superpeio


Al existir tambien un mercado, sin el cual el dinero seria absurdo, los d cambian constantemente de dueño, se pueden acaparar y usarlos como pago de intereses al banco. Entonces estos llegan a los bancos, conviertiendose en los d propiedad de los bancos, sus prestamistas (los ahorradores) y accionistas, pero sin cambiar en cantidad. Despues siguen cambiando de dueño hasta que alguien decide usarlos. Constantemente se estan creando y destruyendose d-s. Cuando se crean mas de los que se destruyen, crece la masa monetaria D, y cuando se crean menos disminuye. Para que el sistema funciene, es necesario que el dinero fluya en suficiencia. Por eso es deseable cierta inflacion.



No. La inflación, en forma de aumento de la masa monetaria, no es deseable para que el dinero fluya sino que es imprescindible para que los intereses de los préstamos puedan ser devueltos. Como te he explicado en el ejemplo que escribí en el otro mensaje, D debe estar en continuo crecimiento ya que D < ( D + I ). D es lo que la sociedad debe a los bancos y D + I es lo que los bancos piden. La solución que han encontrado los bancos es imponer una inflación monetaria perpetua, lo cual implica un crecimiento perpetuo de la deuda de la sociedad D. Date cuenta de que en cualquier momento en el tiempo la deuda total de la sociedad con los bancos puede ser representada por D. Date cuenta que el dinero disponible es equivalente a D, pues el dinero se crea creando deudas. Date cuenta que en cualquier momento del tiempo que elijas la sociedad debe a los bancos D + I siendo I un tanto por ciento de D. Lo pongas como lo pongas la sociedad tendrá que endeudarse para poder pagar porque el dinero solo se crea creando deudas, así que el dinero total de la sociedad disponible para devolver deudas solo puede crecer si esta se endeuda aún más. Es un círculo vicioso.


Cita de: superpeio

Es cierto que el interes de la ultima deuda es impagable, pero no tiene sentido preocuparse por ello, porque nunca va ha desaparecer todo el dinero.

En tu ejemplo creas un solo prestamo e intentas pagarlo entero, haciendo asi desaparecer todo el dinero. Al no poder hacerlo, tienes que crear mas dinero, pero no para el comercio, sino para pagar los intereses que tu das por descontado que el banco se los come.



Lo que dices no es cierto. En mi ejemplo D no representa solo un préstamo sino que representa la deuda total (sin intereses) de la sociedad con los bancos. Yo no estoy suponiendo que los intereses se los come el banco. El que estás presuponiendo cosas eres tú. Y ahora te explicaré porque.

Lo que sucede es que tú estás suponiendo que el dinero de los intereses, que se llevan los bancos, retorna a los deudores, sin que estos tengan que endeudarse más, para que así puedan devolver sus deudas. Esa presunción es equívoca. Para que el dinero de los intereses pueda llegar a los deudores, es decir, a la sociedad en su conjunto (hablando en términos globales que es como mejor se puede entender este asunto), la sociedad tiene que estar en condiciones de ofrecer algo a cambio de ese dinero, pues los bancos no regalan el dinero que ganan como intereses. Para ofrecer ese algo, la sociedad deberá producir y para producir deberá endeudarse. Tú presupones que la sociedad dispone de un exceso de producción que podrá intercambiar con el banco a cambio del dinero de los intereses. Eso no tiene porque ser así, y aunque lo tuviera solo le duraría un cierto tiempo. Mientras la economía de la sociedad crezca por encima de lo que crece su deuda más los intereses con los bancos, la sociedad tendrá exceso de producción para intercambiar por I, es decir, el dinero de los intereses que obtienen los bancos. Si esto no sucede, la sociedad tendrá que endeudarse para intentar producir más en un intento vano de conseguir todo ese dinero de los intereses, que los bancos ganan, con el cual intentar pagar los intereses de una deuda siempre creciente. Volvemos al círculo vicioso.

Cita de: superpeio


El que tu no sepas hacerlo no significa que sea imposible, pues es bien simple. Yo no tengo coche, pero te puedo prestar uno. Te puedo pedir por ejemplo 50€ /dia, ir a una empresa de alquiler de coches, alquilar uno a 30€/dia y prestartelo a ti, ganando ademas dinero. Como no soy tonto, te pedire que me avales que me vas a pagar tu deuda y que me vas a devolver el coche. Digamos que para eso me hago dueño de tu barco, que tiene un valor superior al coche. Yo en cambio no tengo que dar ninguna garantia a la empresa de alquiler de coches. Es suficiente con mi palabra porque todo el mundo sabe que la cumplo. Tampoco hay dudas de que tu vas a ser de nuevo el dueño de tu barco cuando cumplas tu parte del trato, porque yo nunca hago trampas. Por que iba yo ha hacer trampas, cuando gano mas siendo un tio justo?
El problema es si un buen dia el coche vale mas que el barco y decides quedartelo. Entonces yo me quedo con tu barco, pero no puedo devolver el coche a su dueño y asi perdere el respeto a mi palabra que tanto me ha costado conseguir.
El fallo del sistema es que mi mayor interes es ganar esos 20€/dia, y es muy posible que tome algun riesgo para conseguirlo. Si soy muy mal negociante, tomare un riesgo demasiado alto, ganado asi mucho dinero solo mientras tenga suerte.

Es mas o menos lo que hacen los bancos.



No superpeio, siento desilusionarte pero eso no es lo que hacen los bancos. Tu ejemplo es muy bonito pero no sirve para explicar lo que hacen los bancos.

Imáginate que abre un banco y tú abres un depósito por 100€. Lo que hace el banco, con coeficiente de caja del 2%, es guardarse 2€ en reservas y prestar 98€. Ahora hay 198€ en circulación, tus 100€, disponibles en tu depósito, y los 98€ que el banco prestó. Este ciclo se puede repetir indefinidamente y hasta que hayan 4900€ prestados y solo 100€ en las reservas del banco. Los 4900€ son, literamente, deuda hecha dinero (la cual puede estar respaldada por bienes o servicios o por la mera promesa del deudor), con el riesgo que eso implica. Recordemos... el banco ha creado 4900€ al conceder préstamos. Pero aquí lo importante es A QUIEN pertenece el dinero creado y QUIEN se va a llevar los intereses que se van a cargar a esos 4900€. La respuesta al segundo QUIEN es fácil: se los lleva todos el banco. Pero, los 4900€ que ha prestado ¿de quien son?. Esta pregunta es sutil. Y la respuesta es que son de aquel que incurrirá en perdidas si estos 4900€ no se devuelven. Y aquel que incurrirá en pérdidas será la sociedad entera que utiliza euros ya que se habrán creado 4900€ que al no ser devueltos generan inflación monetaria y el dinero de todos se devaluará. El que pierde no será el banco porque los 4900€ no son suyos. El banco puede quebrar pero no perder, porque para perder algo este tuvo que pertenecerle en algún momento, y no es el caso. Además el banco, por ley, tiene limitada su responsabilidad en forma de un sistema que socializa perdidas en caso de quiebra. Hay que tenerlo bien claro, los bancos socializan perdidas y privatizan beneficios. Los mismo que hacen los bancos privados podría ser realizado por entidades públicas y de esta manera los intereses de los préstamos repercutirían en los verdaderos dueños del dinero prestado, es decir, la sociedad en su conjunto. ¿Por qué si se socializan las perdidas no se socializan también los beneficios? ¿Por qué delegar en entidades privadas una tarea tan suculenta en cuanto a beneficios se refiere si esta podría ser llevada a cabo por entidades públicas cuyos beneficios repercutieran en toda la sociedad y no solo en el bolsillo de los banqueros?. Pregúntate eso superpeio. Y recuerda que el 98% del dinero que prestan los bancos privados (incluyendo a las cajitas de ahorros) ni es suyo ni de sus clientes, sino que pertenece a toda la sociedad y sin embargo los beneficios de prestarlos se los llevan todos ellos, los banqueros. Por supuesto con las perdidas no ocurre lo mismo y es la sociedad la que paga.

Cita de: superpeio


Si todos los intereses llegaran al dueño del dinero prestado, no habria probema. Cuando parte de los intereses son los ingresos del banco, entonces la avaricia del banquero puede y suele crear prolemas.

Un saludo



Como ya te he comentado antes, para que el dinero de los intereses, que gana el banco, llegue a la sociedad, la sociedad debe tener algo para intercambiar con el banco. Tú presupones que la producción de la sociedad excede del valor por el que se ha endeudado para producirla. Eso solo dura mientras hay un crecimiento económico que da abasto con una producción cuyo valor supera o iguala al valor de la deuda más los intereses. Como ves, volvemos a lo que se ha dicho desde el principio. El modelo bancario fuerza a las sociedades a tener un crecimiento económico perpetuo.

Saludos.

Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 02/04/2008 14:31
Por: Atman

Escrito por Loadlin: No pensamos igual.

Para mí la solicitud de un crédito es un acto voluntario y consciente de que provoca un riesgo de impago.
El riesgo es en si mismo un acto que tiene importancia.
El que alguien haya arriesgado a pesar de que luego le salga bien en mi opinión tiene importancia porque cada vez que lo hacemos no sabemos si saldrá bien o no.

En todo caso sabiendo que opina cada uno como decía Flanders en un capítulo de los Simpsons
...al menos estamos de acuerdito que estamos en desacuerdito


En realidad estamos de acuerdo en casi todo. Lo único en que nos enfrentamos es en el tema de prestar sin ánimo de lucro, y no es de extrañar, esta sociedad nos inculca desde pequeños todo lo contrario.

Un saludo.

Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 02/04/2008 23:41
Por: JCP

Atman, he estado siguiendo la conversacion que has llevado con Loadin y Superpeio. Entiendo vuestras posturas, pero no acabo de saber por que consideras al prestamo con interes una actividad no etica.

Para empezar el lucro, tal y como lo define el diccionario es el beneficio o ganancia que se obtiene de algo, asi que cuando voy al mercado a vender mis patatas me estoy lucrando, ¿no es etico?.

El prestamo con interes lo entiendo como una renta por alquiler, como en las casas. YA se que la diferencia con el dinero es que la casa realmente es mia (no siempre si estoy pagando hipoteca, pero bueno, no liemos la explicacion), y el banco en realidad presta el dinero de otros. Este es el verdadero problema del asunto, no generalizando que el prestamo con interes sea no etico. Tal vez salvariamos nuestras difierencias si llamasemos los conceptos de diferente manera. Pongo dos lineas de la descripcion que hace el banco Jak que destaco Superpeio:
Banco Jak:
POR QUÉ LIBRE DE INTERÉS
Nosotros consideramos que pagos por trabajo y por toma de riesgos es legítimo pero no por la propiedad misma. Según nuestra opinión no es ético dar prestado contra intereses cuando no hay trabajo ni riesgo involucrado.

De aqui separaria los dos conceptos:

1- Intereses con riesgo: Si presto mi dinero, que he ganado con mi esfuerzo, puedo perderlo.
2- Intereses sin riesgo: Si presto un dinero que no es mio y ademas socializo las perdidas, ¿donde esta el riesgo?.

Creo que podemos estar de acuerdo en el caso 1, y no aceptar el caso 2. Lo cual nos lleva a concluir que el sistema bancario deberia ser cambiado, opinion esta que me atreveria a decir que esta todo el mundo (menos los banqueros) de acuerdo, ¿no?.

Suerte a todos.

Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 03/04/2008 00:45
Por: superpeio

JCP:
pero no acabo de saber por que consideras al prestamo con interes una actividad no etica.


Te doy mi opinion aunque la pregunta era para Atman.
Si yo necesito comprar algo, primero trabajo, entonces cobro y solo despues gasto. Si por algun motivo, espero que importante, necesito un dinero que no tengo, tendre que pedir ayuda. La ayuda no se pide normalmente a desconocidos, sino a amigos, y entre amigos nos ayudamos gratis, hoy por ti, mañana por mi. De quien te vas a fiar si no es tus propios amigos, que ponenen juego tu amistad . En el caso que tenga que pedir ayuda a un desconocido, no puedo exigirle que confie en mi, pero podemos llegar a un acuerdo. Es logico que el quiera sacar un veneficio del favor que me hace. Tambien es logico que quiera asegurarse de que le voy a devolver el dinero, por eso me pedira un aval. Este echo de por si lo considero etico, pero en el echo de que todo el mundo tenga que acudir a extraños para pedir ayuda hay algo que no lo veo muy bien.
No es tan sencillo.
Como ves, no comparto lo filosofia de JAK al 100%, pero me gusta mas que el resto de bancos y creo que podre veneficiarme mas de el. Lo que si me gusta es que los que depositamos el dinero somos los dueños del banco y por eso el banco exige veneficios al prestar dinero, con lo queno tiene interes de arriesgar el dinero de los ahorradores. Tambien que el banco exije ahorrar a todos los que reciven prestamos, evitando asi a la gente que toma demasiados riesgos, pues ponen en juego sus ahorros. Pero yo creo que con interes funcionaria igual de bien. Puedo preguntarles a ver que opinan.

Un saludo.


* No te contesto, Atman, porque ya me he repetido demasiado. Dejemoslo para otra.


Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 03/04/2008 09:41
Por: PPP

JCP dijo:

Para empezar el lucro, tal y como lo define el diccionario es el beneficio o ganancia que se obtiene de algo, asi que cuando voy al mercado a vender mis patatas me estoy lucrando, ¿no es etico?.


Hay a mi juicio una gran confusión. Si la ganancia que obtengo es que como productor de patatas, éstas me sobran y sin embargo me falta leche y voy al mercado a cambiar patatas por leche, en un sistema de intercambio en el que las horas de trabajo (única medida racional del intercambio de bienes y servicios de los humanos) que dedico a producir las patatas que vendo, equivalen a las mismas horas que el vaquero ha tenido que dedicar a producir la leche que me da por las patatas que se lleva, ambos tenemos un beneficio a la hora de diversificar los alimentos que necesitamos en nuestras familias respectivas(no se si eso es lucro, pero sí, desde luego, un beneficio mutuo) y sólo hemos intercambiado esfuerzo humano IGUAL. No hay excedente, ni crecimiento exponencial, ni leches, que no sean las intercambiadas. Eso es muy ético, desde luego.

Y muy diferente de si se me queda una cuenta corriente en rojo dos días y el señor Botín me mete un 23% de intereses sobre el descubierto. O muy diferente de si Emeterio el Pocero construye sin esfuerzo humano que no sea el de poner 5 horas a negociar comisiones, en medio de comilonas, con el concejal de obras del Ayuntamiento a recalificar y luego consigue colocar viviendas con un margen del 300% y saca 2.000 millones de euros de beneficio en un año (desde luego, puedo jurar que no con el sudor de su frente). A eso, no le veo la ética por ningún lado.

Es que no se como no se ve claro que la única medida sensata de intercambio de bienes y servicios es el esfuerzo humano y lo demás son cuentos chinos.

Saludos

Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 03/04/2008 13:09
Por: Atman

Cita de: JCP


Para empezar el lucro, tal y como lo define el diccionario es el beneficio o ganancia que se obtiene de algo, asi que cuando voy al mercado a vender mis patatas me estoy lucrando, ¿no es etico?.



Lo que comentas es ético. Pero ahí no hay ganancia por ningún lado. Este tema es sutil. El término "beneficio" o "ganancia" puede ser interpretado de muchas maneras. Si tu entiendes por obtener un beneficio el mero hecho de intercambiar algo que te sobra por algo que te falta, entonces seguramente has obtenido un beneficio. Pero aquí hay que darse cuenta de una cosa, en ese caso el "beneficio" esta solo en tu imaginación, pues el mero intercambio es mover de lugar y de propietario dos mercancías de idéntico valor. PPP lo ha apuntado muy bien en un mensaje posterior al tuyo.

En realidad, en los intercambios de bienes o de servicios, cuando son justos, no hay plusvalía, ni ganancia alguna. Se intercambian mercancías de idéntico valor, es por ello que el intercambio se produce, porque ambas mercancías son valoradas por las dos partes y convienen que valen lo mismo. Antes del intercambio el valor de ambas mercancias es V1 + V2, después del intercambio el valor total sigue siendo V1 + V2. ¿Dónde está la ganancia o la plusvalía?. En ningún sitio más que en la imaginación de las dos partes implicadas en el intercambio.

Cita de: JCP

El prestamo con interes lo entiendo como una renta por alquiler, como en las casas. YA se que la diferencia con el dinero es que la casa realmente es mia (no siempre si estoy pagando hipoteca, pero bueno, no liemos la explicacion), y el banco en realidad presta el dinero de otros.



El préstamo con interés no es ético por las razones que he comentado antes. No las voy a repetir ahora. Por otro lado no es lo mismo prestar o alquilar algo que tienes y es de tu propiedad que prestar o alquilar algo que ni tienes ni es de tu propiedad. Creo que las diferencias son obvias.

Cuando alquilas tu casa, la renta de alquiler no son intereses sino que representan el pago que el inquilino realiza por el hecho de usar tu vivienda. En realidad, ser podría decir que lo que estás prestando es el uso de tu casa. Con los préstamos de dinero sucede algo muy distinto y solo es posible explicarlo explicando también que es eso que se presta, es decir, que es eso que llamamos "dinero".

Como he explicado en otro mensaje, el 98% del dinero que prestan los bancos NO existía antes de que el préstamo se hiciera efectivo. Como es lógico, es imposible tener algo que no existe, al igual que es imposible poseerlo o prestarlo. Eso dice la lógica, pero en la práctica es otra cosa. Cuando el banco presta dinero, este es creado a la vez que el préstamo. Como podemos ver, el negocio es redondo, prestar algo que se puede crear de la nada y cobrar intereses sobre el mismo sin tener que correr con todos los riesgos que se derivan de prestarlo.

Este algo que presta el banco no es dinero real (ver definición en el cuarto mensaje de este hilo) si no que, en su mayoría, son promesas de un dinero futuro (son todos los activos, como las casas, o las meras promesas de los deudores. Ambos se usan para respaldar dinero. Estas promesas de dinero futuro pueden o no materializarse en el futuro y sin embargo están respaldando un dinero en el presente, el cual es el que se presta), lo cual es realmente lo que presta el banco en forma de "dinero". Así de frágil es lo que conocemos por "dinero". La economía se ha convertido en una gran pirámide de promesas, unas sobre otras, así que no es de extrañar que la morosidad vaya a ser el primer síntoma que precederá al desmoronamiento general.

Cita de: JCP

Este es el verdadero problema del asunto, no generalizando que el prestamo con interes sea no etico. Tal vez salvariamos nuestras difierencias si llamasemos los conceptos de diferente manera. Pongo dos lineas de la descripcion que hace el banco Jak que destaco Superpeio:

Banco Jak:
POR QUÉ LIBRE DE INTERÉS
Nosotros consideramos que pagos por trabajo y por toma de riesgos es legítimo pero no por la propiedad misma. Según nuestra opinión no es ético dar prestado contra intereses cuando no hay trabajo ni riesgo involucrado.

De aqui separaria los dos conceptos:

1- Intereses con riesgo: Si presto mi dinero, que he ganado con mi esfuerzo, puedo perderlo.
2- Intereses sin riesgo: Si presto un dinero que no es mio y ademas socializo las perdidas, ¿donde esta el riesgo?.

Creo que podemos estar de acuerdo en el caso 1, y no aceptar el caso 2. Lo cual nos lleva a concluir que el sistema bancario deberia ser cambiado, opinion esta que me atreveria a decir que esta todo el mundo (menos los banqueros) de acuerdo, ¿no?.

Suerte a todos.



En el caso 2 estamos de acuerdo, pero no en el caso 1.

JCP, tú dices que es justo pedir intereses sobre lo que prestas porque corres un riesgo. Pero en realidad, cargarle intereses a los préstamos NO reduce el riesgo sino que lo aumenta, porque el deudor tiene que devolverte más de lo que le diste. ¿Por qué aferrarte a una solución que no soluciona el problema sino que lo aumenta?... La respuesta es: para beneficiarte. Además de que no es ético que quieras obtener más de lo que prestas. En el fondo, lo que quieres obtener es algo a cambio de nada. Quieres hacer realidad ese sueño imposible de beneficiarte sin trabajar, el cual solo es posible consiguiendo que otro trabaje por ti. Dices que lo que prestas te lo has ganado con tu esfuerzo... y yo me pregunto si al deudor le regalan el dinero o no tiene que esforzarse para conseguir devolverte lo que le prestaste.

Cita de: PPP

Si la ganancia que obtengo es que como productor de patatas, éstas me sobran y sin embargo me falta leche y voy al mercado a cambiar patatas por leche, en un sistema de intercambio en el que las horas de trabajo (única medida racional del intercambio de bienes y servicios de los humanos) que dedico a producir las patatas que vendo, equivalen a las mismas horas que el vaquero ha tenido que dedicar a producir la leche que me da por las patatas que se lleva, ambos tenemos un beneficio a la hora de diversificar los alimentos que necesitamos en nuestras familias respectivas(no se si eso es lucro, pero sí, desde luego, un beneficio mutuo) y sólo hemos intercambiado esfuerzo humano IGUAL. No hay excedente, ni crecimiento exponencial, ni leches, que no sean las intercambiadas. Eso es muy ético, desde luego.

....

Es que no se como no se ve claro que la única medida sensata de intercambio de bienes y servicios es el esfuerzo humano y lo demás son cuentos chinos.



PPP, lo has explicado muy bien. La plusvalía en el intercambio de bienes o servicio no existe si el intercambio es justo, es decir, se intercambian bienes y servicios de valor equivalente.

Lo que conocemos por dinero a perdido completamente su relación con la realidad. No se pueden poner al mismo nivel la promesa de darte un pan que el hecho de dártelo efectivamente, porque no son lo mismo. Actualmente, lo que conocemos por dinero está en más de un 90% respaldado por "promesas de panes" mientras que los panes reales están siendo acaparados. Lo que PPP propone es algo muy sensato, atar la medida del valor de las cosas al valor del esfuerzo humano sería algo sumamente justo y ético.

Saludos.

Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 03/04/2008 14:42
Por: jprebo

Cita de: PPP


Es que no se como no se ve claro que la única medida sensata de intercambio de bienes y servicios es el esfuerzo humano y lo demás son cuentos chinos.

Saludos



Plenamente de acuerdo PPP, pero se me antoja plantear si es ético que los "inventores" ganen dinero mas allá del equivalente a su esfuerzo, me explico:
Supongamos por un momento que en la práctica, mi nuevo sistema de desalación consigue no solo desalar, si no que además sea capaz "sin violar las leyes de la termodinámica" , generar la energía que necesita, es decir, desalar a coste cero. El inventor en este caso no ha empleado mas de unos meses de trabajo, ¿es ético que pida por su idea un porcentaje que le permita ganar millones de Euros?, tengamos en cuenta que elimina la constante preocupación del agua dado que se obtendría toda la que se quisiese. ¿como se valora?, ¿por el esfuerzo del inventor o por el ahorro de trabajo que le supone a la sociedad en la obtención de agua?.


Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 03/04/2008 15:56
Por: PPP

Una buena pregunta y una cuestión que se ha planteado desde hace milenios, Jprebo.

Un inventor debería ganar lo que su tiempo de esfuerzo humano ha supuesto para la invención que haya hecho, no más. Para el resto, baste con el reconocimiento especial a su contribución a la sociedad. El hombre no es un ser aislado, sino que se desarrolla en un contexto social, que lo alimenta y educa. Luego sus invenciones y contribuciones a la sociedad no deberían ser otra cosa que la retribución que el sujeto devuelve por lo previamente entregado, sin acumulación.

Eso de que si no se premia el esfuerzo "especial" no hay incentivos, es un rollo macareno de los de siempre, para precisamente justificar la acumulación indecente de bienes. Eso de que "hay que premiar a la inteligencia" de forma diferenciada y permitiendo acumulaciones indecentes, es muy propia de esta sociedad cínica en la que vivimos.

Bill Gates ha llegado a los 60.000 millones de Euros, por un sistema indecente que permite acumulaciones indecentes. Su contribución a la sociedad no es mejor, ni más significativa que la del barrendero de mi barrio, al que respeto enormemente. Es más, estoy hasta el gorro de que haya desarrollado un sistema monopólico de facto, abusando de posición dominante, que obliga a más de dos mil millones de esclavizados usuarios a tener que aguantar su jodío logo dos minutos en cada arranque diario y un minuto en cada cierre, porque así mete su sistema operativo en el cerebro de los usuarios a machamartillo. Debería ser condenado a galeras por ese abuso, que ha costado y sigue costando a la Humanidad cientos de miles o seguramente billones de horas de esfuerzo humano inútil en arranques, paradas y "entochamientos" del ordenador. Y nos ha conducido a una sociedad de inútiles, en la que si el ordenata está estropeado, no puedes ni hacer pipí en un edificio inteligente, sacar dinero en el banco o viajar en tren.

Ya está bien de mitos. Claro que una cosa es lo que yo piense y otra lo que el mundo hace. Eso de "Cada uno según su capacidad y a cada uno según su necesidad", puede que esté viejo y muy denostado, pero a mi me gustaba mucho, siempre que las necesidades fuesen las mínimas para la supervivencia y que las capacidades no se empleasen para la producción sin sentido o para la acumulación innecesaria, incluso aunque fuese con fines sociales.

Saludos

Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 03/04/2008 19:26
Por: superpeio

Cita de: PPP


Es que no se como no se ve claro que la única medida sensata de intercambio de bienes y servicios es el esfuerzo humano y lo demás son cuentos chinos.


Yo opino que el talento tambien tiene que pagarse, asicomola efectividad que saca a su esfuerzo, la calidad que da al trabajo, elentrenamiento que ha tenido que pasar para llegar a ese nivel y el riesgo de frcasar que ha tomado. Por lo demas estoy de acuerdo.
Cita de: jprebo


Supongamos por un momento que en la práctica, mi nuevo sistema de desalación consigue no solo desalar, si no que además sea capaz "sin violar las leyes de la termodinámica" , generar la energía que necesita, es decir, desalar a coste cero. El inventor en este caso no ha empleado mas de unos meses de trabajo, ¿es ético que pida por su idea un porcentaje que le permita ganar millones de Euros?, tengamos en cuenta que elimina la constante preocupación del agua dado que se obtendría toda la que se quisiese. ¿como se valora?, ¿por el esfuerzo del inventor o por el ahorro de trabajo que le supone a la sociedad en la obtención de agua?.


Supon que una version de tu invento en el futuro alguien lo vaya a usar para la guerra. Vas apagar tu por los destrozos?
No es tanto una pregunta de etica, sino de responsabilidad. Pero esta si se asume, que sea paralo bueno, como para lo malo. En este caso si seria etico y deseable, porque quien seria el listo que se atreve a inventar harmamento?
Saludos

Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 03/04/2008 21:20
Por: oeste sur

Cita de: PPP

Una buena pregunta y una cuestión que se ha planteado desde hace milenios, Jprebo.

Un inventor debería ganar lo que su tiempo de esfuerzo humano ha supuesto para la invención que haya hecho, no más. Para el resto, baste con el reconocimiento especial a su contribución a la sociedad. El hombre no es un ser aislado, sino que se desarrolla en un contexto social, que lo alimenta y educa. Luego sus invenciones y contribuciones a la sociedad no deberían ser otra cosa que la retribución que el sujeto devuelve por lo previamente entregado, sin acumulación.



No estoy de acuerdo, eso es volver a la teoría del valor (un bien X cuesta mucho producirlo, por lo tanto, debe ser caro. ¿Y si nadie lo requiere?). Estoy de acuerdo en que hay que regular CUANTO puede acumularse, CUANTO tiempo tiene derecho a cobrar un beneficio, pero me parece fundamental mantener las señales de que esfuerzo (+ suerte?) => recompensa.

Respecto al dinero, se ve mucho fundamentalismo por acá. El negocio de los bancos es tener en una misma institución dinero del futuro para colocarlo hoy, y tomar dinero de hoy para colocarlo en el futuro. Si el dinero vale lo mismo hoy que en el futuro, se acabó el negocio. Quizá es porque la palabra préstamo está mal usada en dinero, en realidad es un arriendo. ¿Porqué es legítimo arrendar una casa y no es legítimo arrendar dinero? Nuevamente, eso no significa mercados sin regulación, hay que regular, y muy cuidadosamente. Curiosamente, el costo de "alquilar" dinero sin tomar las precauciones frente a la capacidad de pago del deudor lo pagan, fundamentalmente, los contribuyentes comunes y corrientes (es cosa de ver la crisis subprime de hoy)

Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 03/04/2008 22:16
Por: jprebo

(Para los que opinan como PPP en el caso de la inventiva o el conocimiento ahí va una Fábula)

A un señor se le estropea el coche, lo lleva a un taller donde intentan repararlo durante una hora, al finalizar esta le dicen.
-Lo sentimos pero no ha habido forma de saber donde está el fallo, son 30 euros por la hora invertida
El señor paga y se va a otro taller, tras una hora pasa lo mismo, otros 30 euros sin solucionar el problema. Se marcha a un tercer taller, el mecánico le dice.
-intente arrancarlo

(runnrunnnrunnrunn) y nada.

este señor agarra un martillo y le arrea un golpe seco en el cárter y dice.

intente arrancarlo ahora

(Rummmmmmm........) a la perfección en solo dos minutos y el mecánico le dice.

-son 60 Euros

- ¿Coommooooo?, si solo ha estado dos minutos, ¿por qué 60 euros?

- mire por el tiempo solo le cobro 5 euros que es la tarifa mínima, pero por saber donde hay que dar el golpe y como son 55 euros mas.

Ahora os pregunto ¿es justo que le cobre 60 Euros o no?. Es decir ¿es honesto que un ingeniero cobre por los conocimientos y estudios que tiene gracias a años de inversión en la facultad o no y debería cobrar lo mismo que el barrendero de nuestro pueblo (no vale decir que hay ingenieros que están barriendo, no seamos puntillosos).

Ya puestos, ¿es justo que mi alcalde se haya subido el sueldo un 48%?.

Yo opino que habría que valorar el conocimiento sin que esta valoración se convierta (como en el caso de mi alcalde) en un abuso, ¿no?.

Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 03/04/2008 22:28
Por: jprebo

Superpeio, una cosa es inventar el tirachinas y otra muy distinta que alguien lo use para matar personas, si quieres pedir responsabilidades, pideselas al que hace un uso dañino del tirachinas, no a quien lo inventó.

Ejemplo:
Alguien, hace ya muchos miles de años, inventó el cuchillo para depiezar la caza, en todo este tiempo, son miles o cientos de miles los que han muerto acuchillados, ¿debe el inventor del cuchillo pagar por el invento que ha causado muertos?. (suponiendo que estubiese vivo).

Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 03/04/2008 23:40
Por: PPP

Oeste sur dijo:

No estoy de acuerdo, eso es volver a la teoría del valor (un bien X cuesta mucho producirlo, por lo tanto, debe ser caro. ¿Y si nadie lo requiere?). Estoy de acuerdo en que hay que regular CUANTO puede acumularse, CUANTO tiempo tiene derecho a cobrar un beneficio, pero me parece fundamental mantener las señales de que esfuerzo (+ suerte?) => recompensa.

Respecto al dinero, se ve mucho fundamentalismo por acá. El negocio de los bancos es tener en una misma institución dinero del futuro para colocarlo hoy, y tomar dinero de hoy para colocarlo en el futuro. Si el dinero vale lo mismo hoy que en el futuro, se acabó el negocio. Quizá es porque la palabra préstamo está mal usada en dinero, en realidad es un arriendo. ¿Porqué es legítimo arrendar una casa y no es legítimo arrendar dinero? Nuevamente, eso no significa mercados sin regulación, hay que regular, y muy cuidadosamente. Curiosamente, el costo de "alquilar" dinero sin tomar las precauciones frente a la capacidad de pago del deudor lo pagan, fundamentalmente, los contribuyentes comunes y corrientes (es cosa de ver la crisis subprime de hoy)


Esto de hablar del dinero es lo que tiene: que se suele terminar en Perogrullo. Si un bien X cuesta mucho producirlo y es caro y nadie lo requiere, el capullo que lo ha producido muere por consunción. ¿No es elemental, querido Watson? Está claro que hoy no hay sistema capitalista que regule "cuánto" puede acumularse. ¿La prueba? Bill Gates y similares. Esfuerzo + suerte es igual a vida digna, como la del barrendero. No entiendo que el golpe de fortuna de un tipo con la cara de Bill Gates justifique la acumulación de 60.000 millones de US$ en un bolsillo único.

En cuanto a lo del fundamentalismo, está claro que hay mucho, si. El negocio de los bancos no ha existido en el mundo durante varios millones de años. Y el mundo ha existido y el ser humano también. Ergo los bancos no son imprescindibles. El aire, si lo es. Los bosques, también. El agua dulce también. La tierra no agotada también. Y poco más.

Fue apenas hace 5.000 años cuando los sumerios inventan la escritura, poco después de que sius colegas mesopotámicos de Jarmo hubiesen inventado la agricultura y la domesticación de animales (primeras formas muy primitivas y elementales de acumulación de bienes, pero siempre FÍSICOS). El intercambio de bienes físicos siemrpe ha existido desde entonces. Los bancos apenas desde los cartagineses o poco antes. Y siemrpe muy limitaditos. Si el dinero, fuese lo que tiene que ser, objeto de intermediación y agilización del intercambio de bienes entre seres humanos, no tiene porque que parir dinero. De hecho, las grandes religiones del libro, cuando eran cosa seria tenían por ejemplo al famoso Santo Tomás, que decía aquello de "pecunia pecuniam parere non potest" (el dinero no puede parir dinero). El islam hacía lo mismo, antes de que las petromonarquías encontrasen fórmulas cínicas de invertir sin faltar a esos principios. Sabían por dónde iban los tiros. Y se perdieron. Y hoy hay mucho fundamentalista, claro que sí, que cree que la vida no es posible sin bancos, aunque sea posible sin bosques y sin aire y sin ninguno de los cuatro elementos esenciales de los griegos. Es que hemos llegado a tal punto en que el 99% de los cerebros de seres urbanos de la civilización industrial, no pueden admitir que pueda existir un mundo sin bancos o instituciones financieras. Es verdad. Hay mucho fundamentalista.

y Jprebo, después de poner el ingenioso chiste del mecánico que sabe qué tuerca hay que apretar y por eso achicharra al cliente por un minuto de su trabajo (se supone que con justicia, claro; como si a él le hubiese venido el conocimiento como la preñez a la virgen y no hubiese tenido que aprender de un maestro, que a su vez aprendió de vivir en sociedad, y que si le hubiese achicharrado de la misma forma por pasarle el conocimiento, no le alcanzarían al listillo del mecánico ni 10 vidas laborales para pagarle al maestro) dice:

Yo opino que habría que valorar el conocimiento sin que esta valoración se convierta (como en el caso de mi alcalde) en un abuso, ¿no?.


Es que no se si se me ha leido bien. No he dicho que no haya que valorar el conocimiento. He dicho que hay que igualar razonablemente el esfuerzo que aporta trasladar el conocimiento a terceros, con esfuerzos equivalentes de otros seres humanos. Y eso se debe medir principalmente por el producto hombre/hora, no por el de "listillo = 2 listos = 4 torpes", porque así terminamos como estamos ahora; es decir, mal, muy mal y con el planeta agotado de tanto listo moviendo el culo todo el día con tractores, maquinaria minera, grúas de construcción, hormigoneras, especulación, chantaje, ventajismo, politiqueo, comisioneo, intermediarismo, coches para arriba y abajo, movimientos continuos con comezón, transformación brutal del medio para "producir" sin descanso y siemrpe más, etc. etc. etc. En fin, lo que es el hombre moderno, que no puede pasar más de dos días mirando las mariposas. Moviendo el culo productivo, en vez de echarse saludables siestas, cuando uno ya ha cumpliddo con la supervivencia.

Seguramente sigo y seguiré sin explicarme. Será que los bancos son esenciales e imprescindibles para la vida en el planeta y un fundamentalista como yo, no temrina de captar esta sutil mutación.

Saludos

Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 04/04/2008 00:05
Por: jprebo

Si hombre, te has explicado bién, pero lo malo es que YA estamos metidos en el sistema, en ese en donde antes había una densidad de población de 0,1 habitante por Km2 y ahora y gracias a los "listillos" que inventaron los tractores, bancos, industria, bloques de 20 pisos de altura, etc... ha incrementado su densidad a (por decir algo) a 88 habitantes por Km2, ¿como subsistir ahora sin listillos ni bancos?, ese es el problema que me temo y mucho que se ajustará, a la capacidad de las nuevas circunstancias con un futuro de menor energía, por las bravas. O corremos hacia el barranco inventando estratagemas intentando que lleguemos lo mas tarde posible o nos matamos antes para frenar esta loca carrera.

Una vez cubiertas las necesidades humanas, ¿para qué sirve tener dinero en el banco mas allá de un colchon para bacas flacas?, pues nada, a acaparar que si no eres un bicho rariiiiisimo.

Estoy contigo PPP (por si no habia quedado claro)

Otra pregunta, si cuesta el mismo esfuerzo extraer 1 kilo de hierro en una mina que 1 kilo de oro de otra mina ¿deberían valer lo mismo?.

Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 04/04/2008 00:10
Por: JCP

PPP:
Es que no se como no se ve claro que la única medida sensata de intercambio de bienes y servicios es el esfuerzo humano y lo demás son cuentos chinos.


Estoy totalmente de acueerdo con usted, ya lo comente en una post anterior algo largo, aunque tal vez no lo explique con claridad:

JCP:
El dilema del crecimiento infinito tal y como yo lo entiendo reside en el valor del dinero. Habitualmente confundimmos el dinero con lo que representa. El dinero es una herramienta de intercambio, por lo tanto simplemente representa el valor de las cosas (...) Este dinero debe tener un representante real que le de valor, sino se habra devaluado y se creara inflacion. Para solucionar el desajuste tendremos que crear cosas de valor que sean representadas por ese dinero. ¿Como se consigue?, con el esfuerzo (y por tanto energia). Si yo planto patatas en mi huerta con mi propio esfuerrzo habre creado algo, podre ir al mercado y conseguir dinero fiat a cambio.


Respecto al lucro, tal vez haya sido algo malo y he estado haciendo de abogado del diablo. Creo que todos estamos de acuerdo que significa el lucro en su lado mas perverso, PPP lo ha ejemplificado bien con Botin y el Pocero. Todo esto del lucro empezo en el hilo de Crisis economica en España hace unos dias cuando Atman comento:

Atman:
Escrito por JCP Icaro: Me ha interesado mucho tu aportación sobre la banca ética, no creí que existiera algo parecido. Gracias.


No echemos las campanas al vuelo pues no es oro todo lo que reluce. Tengo que decir que Coop57, no es banca ética, puesto que toda banca que merezca el apelativo de ética debe ser antes que nada SOSTENIBLE y el sistema que Coop57 representa ni es sostenible ni está exento de ánimo de lucro.

Cualquiera que tenga interés que se de una vuelta por la web de Coop57 e intente descifrar como funciona esta entidad, que no deja de ser una entidad financiera. Que busque y vaya a donde pone la palabra "préstamos", verá en seguida que allí aparece algo llamado interés.


Luego yo le pregunte, y el contesto:

Atman:
Escrito por JCPTengo unas preguntas que hacerrte desde mi ingenuidad:

- ¿El lucro no es etico? (menos las ongs, todas la empresass tienen animo de lucro)

- Supongamos que desaparece el sistema financiero tal y como la conocemos y volvemos a las monedas de oro. Tu me pides prestados 10 monedas, ¿te puedo pedir que me devuelvas 11 monedas por los servicios prestados?, ¿el metodo es sostenible?, ¿es etico?. (Por supuesto que seria lucrativo).


Lo que tu entiendes por empresa, no es ético. Empresa capitalista y ética son incompatibles.

Pedir un interés sobre el préstamo de cualquier bien o servicio no es ético. En el caso concreto de tu ejemplo, como ya habrás adivinado, la ética brilla por su ausencia. Por supuesto, aún con monedas de oro, el uso de interés en los préstamos es insostenible y tiende hacia la acumulación de todas las monedas en manos del prestamista. Si yo tengo 10 monedas, te las presto y te pido que me devuelvas 11, lo que yo estoy haciendo significa querer obtener un beneficio sin trabajar, lo cual no es ético ni sostenible.


Me temo que se contradice hoy al decir lo siguiente:

Atman:
El préstamo con interés no es ético por las razones que he comentado antes. No las voy a repetir ahora. Por otro lado no es lo mismo prestar o alquilar algo que tienes y es de tu propiedad que prestar o alquilar algo que ni tienes ni es de tu propiedad. Creo que las diferencias son obvias.

Cuando alquilas tu casa, la renta de alquiler no son intereses sino que representan el pago que el inquilino realiza por el hecho de usar tu vivienda. En realidad, ser podría decir que lo que estás prestando es el uso de tu casa. Con los préstamos de dinero sucede algo muy distinto y solo es posible explicarlo explicando también que es eso que se presta, es decir, que es eso que llamamos "dinero".


Le comento esto, sin animo de ofender, por que el dialogo podria tornarse esquivo y no mereceria la pena continuar. Entiendo que este molesto con los bancos, con el capitalismo y demas injusticias del sistema que nos toca sufrir, pero igual que no es oro todo lo que reluce tampoco es malo todo lo que toca el dinero. El dinero en si es una herramienta, como alguien dijo hace unos dias es como el cuchillo, por si solo no mata; tampoco es neutro como dice Daniel, pues si no existiera no habria estos desajustes. Pero la solucion a los problemas no esta en hacerlo desaparecer.

Volvamos al ejemplo de la casa una vez mas. Las dos frases que te he subrayado son contradictorias. Hay que tener en cuenta a mayores que el dinero representa el valor de las cosas, de manera que obtner una renta por una casa y obtener un interes por un dinero (que puedo conseguido vendiendo esa misma casa) son equivalentes. En un caso se usa la casa y en el otro se usa el dinero. Creo que el conflicto reside en que demonizas al dinero en general, y no deberia ser asi. Yo estoy de acuerdo que el sistema falla, pero el problema no esta en el dinero, ni el prestamo, ni el interes, ni el lucro en su acepcion legitima, el problema esta en el mal uso de todo ello y la codicia humana. Concretamentee en el misero detalle de usar el dinero de otros para enriquecerse, creaando dinero antes de que haya valor (esfuerzo) que lo respalde, pues ya se encargaran otros. Sin embargo si yo presto mi burro al vecino para que are su tierra, y le pido una renta en forma de saco de garbanzos, obtengo una ganancia (lucro) que es legitima. Si sustituyes el burrro por su equivalente en dinero y la renta por interes estamos en el mismo caso.

Por eso pregunte si el lucro no te parecia etico. Si crees que el lucro deberia desaparecer de la sociedad, pues estupendo, es una opinion digna que entiendo, perro no tiene nada que ver con el dinero, los prestamos, ni los intereses, pues el lucro es anterior a todo ello. Bastaria con recuerdar que el dinero es un simple equivalente, como las casas y billetes del monopoly, pero claro ahi esta el errror podemos perder la prespectiva y convertir el juego en lo real.

Suerte a todos.

Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 04/04/2008 00:11
Por: superpeio

Cita de: jprebo

Ejemplo:
Alguien, hace ya muchos miles de años, inventó el cuchillo para depiezar la caza, en todo este tiempo, son miles o cientos de miles los que han muerto acuchillados, ¿debe el inventor del cuchillo pagar por el invento que ha causado muertos?. (suponiendo que estubiese vivo).


No,evidentemente, pero por eso mismo tampoco se venficiara de todo el veneficio que el cuchillo a aportado a todos los que lo han usado en este tiempo. Lo que yo digo es que independientemente de que grado de responsabilidad que se le otorgue al inventor, este tendra que aplicarse por igual para darle veneficios como para exigirle compensaciones de daños cuando son causados gracias a su invencion.


Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 04/04/2008 00:18
Por: jprebo

Cita de: superpeio


No,evidentemente, pero por eso mismo tampoco se venficiara de todo el veneficio que el cuchillo a aportado a todos los que lo han usado en este tiempo. Lo que yo digo es que independientemente de que grado de responsabilidad que se le otorgue al inventor, este tendra que aplicarse por igual para darle veneficios como para exigirle compensaciones de daños cuando son causados gracias a su invencion.



Estoy y no estoy de acuerdo, si yo invento un sistema de desalación, es para salvar vidas, cultivar etc.... pero si alguien lo usa para ahogar a sus enemigos, ¿me pueden pedir responsabilidades a mi?, no, por supuesto.

Pero si alguien inventa el AK42, el arma mas vendida y que mas muertes ha causado en la historia (mas que las bombas nucleares), si, habría que pedir responsabilidades, pero ¿y si no la hubiese inventado?, quizas ahora se hablara aleman en Rusia. es muy complejo todo esto, ¿no crees?.

Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 04/04/2008 00:28
Por: superpeio

Cita de: JCP

. Sin embargo si yo presto mi burro al vecino para que are su tierra, y le pido una renta en forma de saco de garbanzos, obtengo una ganancia (lucro) que es legitima. Si sustituyes el burrro por su equivalente en dinero y la renta por interes estamos en el mismo caso.
Suerte a todos.


Estamos en el mismo caso, como tu bien dices, pero resulta que es imposible que el dinero ahora prestado sea devuelto a no ser que el dinero pierda mucho su valor. Los resultados del trabajo que se ha prometido realizar para prestar ese dinero son inalcanzables. La gente sse hipoteca contando que dentro de 30 años va a seguir teniendo un poder adquisitivo como el actual o mejor. Es como si le prestases el burro a tu vecino para arar su tierra pero este en vez de arar la tierra se come el burro directamente.
Suerte a ti tambien.

Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 04/04/2008 00:44
Por: superpeio

Esta claro jprebo que tu como inventor eres mucho mas responsable que aquel que inventa un fusil, creo que era. Por eso mereces ser mejor recompensado. Suponiendo que este tio ha inventado el fusil solo por dinero, sin preocuparse de las consecuencias, es que no se merece un duro. Tu en cambio te has preocupado de las consecuencias que tu invento dara a la sociedad incluso por encima del dinero que te va a dar. Por supuesto que te mereces ser reconpensado. Y ojala lo utilices para crear otro invento, lo que es de esperar.
Pero cuantificar la recompensa es imposible. Habria que cuantificar por ejemplo cuantotardaria en venir otro con el mismo invento si tu no te hubieras adelantado. Ya viste que Jose Mayo no andaba lejos.
Un saludo



Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 04/04/2008 10:06
Por: JCP

Interesantes preguntas las de jprebo, concretamente sobre la fabula del mecanico y el martillazo e pensado bastante y no he encontrado una respuesta satisfactoria. Es que me toca muy de cerrca, tengo un taller de reparacion de ordenadores, asi que el Billy Puertas ese y su Winchof me dan unas jaquecas que estoy hasta la picha (por cierto PPP, si quieres que arranque un poco antes te puedo decir un truco). Hablando de trucos, os cuento mi dilema:

Hemos descuebierto en el taller un truco para realizar una tarea en 10 minutos, cuando habitualmente se tardaba 1 hora. Tengo la competencia en la acera de enfrente y se me plantea lo siguiente pregunta, ¿debo seguir cobrando lo mismo?.

1- Si quiero ser justo deberria cobrar 10 minutos de mano de obra, aunque mi vecino siga cobrando 1 hora por que efectivamente la emplea al no conocerr el truco.

2- Si quiero velar por el negocio, tendria que seguir cobrando 1 hora. Obtendria una beneficio extra de 50 minutos, los clientes no sospecharia nada (a veces abaratar demasisdo es contraproducente, la psicologia humana es muy rara), mi vecino tampoco y yo no me sentiria tonto.

3- Supongamos que decido cobrar solo por el tiempo empleado, y los 50 minutos restantes miro fotos en internet. Estaria ganando en 1 hora menos que antes, ¿para que me esfuerze en buscar el truco?. Pero supongamos, por supuesto que la bajada de precio atraiga mas clientes, chachi piruli. Digamos que me llegan 5 mas, asi en una hora atendere a 6 clientes de manera que vuelvo a recaudar lo mismo, 1 hora de trabajo. Y la misma pregunta, ¿para que me esforce en buscar el truco?.

4- La solucion interrmedia seria emplear 10 minuto perro cobrar 15, por ejemplo. Los 5 minutos extra recompensarian el esfuerrzo de buscar el truco, si vienen mas clientes, digamos los 6 de antes, obtendria 5x6=30 minutos extra de beneficio, y asi velaria tambien por el negocio. Pero, ¿y si no me llegan mas clientes, pues 5 clientes extras son demasiado?, volveria a estar peor que antes.

5- Por ultimo, queda la opcion de pensar en el serrvicio a la comunidad, que aunque gane menos podre atender a mas personas y a un precio mas economico. Pero sospecho que llegaria un dia en que tendria qeu decirle al compañero: "Tio, o nos reducimos el sueldo a la mitad, o uno de los dos pide trabajo al vecino de enfrente". Es lo que tiene mezclar negocio y servicio a la comunidad.

Si alguien puede darme una respuesta satisfactoria, se lo agradeceria en el alma. Por mi parte estoy pensando en dejar de buscar trucos o dejar el negocio, al fin y al cabo esto de los ordenatas es mu estresante Marusiña.

Suerte a todos.

Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 04/04/2008 10:40
Por: JCP

Superpeio:
La gente sse hipoteca contando que dentro de 30 años va a seguir teniendo un poder adquisitivo como el actual o mejor.


Ha queda claro, no es viable prestar el burro a 30años. Vamos jaca pa'l establo.

Veo que, como dice en el post que hable de la Termoeconomía, la medida del tiempo traera mucha cola.

Suerte a todos

Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 04/04/2008 11:51
Por: Atman

Escrito por JCP:
Volvamos al ejemplo de la casa una vez mas. Las dos frases que te he subrayado son contradictorias. Hay que tener en cuenta a mayores que el dinero representa el valor de las cosas, de manera que obtener una renta por una casa y obtener un interes por un dinero (que puedo conseguido vendiendo esa misma casa) son equivalentes. En un caso se usa la casa y en el otro se usa el dinero.


No son equivalentes y voy a explicar el porqué.

En el caso de la casa la renta de alquiler es por el uso de la casa. En el caso del dinero, tal y como tú propones, la renta de alquiler también sería por el uso pero, en este caso, del dinero. Ahora hay que fijarse mucho porque entramos en un tema muy sutil.

Antes que nada voy a definir lo que voy a denotar con la palabra alquiler:

Cuando hable de alquiler me referiré al hecho de que una persona le ceda un bien, de su propiedad, a otra, manteniendo la propiedad sobre el mismo, y le cobre una renta en concepto de uso del bien.

Primero analicemos el caso del alquiler de la casa. Yo te cedo mi casa y te cobro una renta en concepto de uso por la casa. Yo sigo manteniendo la propiedad sobre la casa pero te he cedido su uso y te cobro por ello. Ahí, no hay nada parecido al cobro de intereses. Lo que hay es un intercambio, el uso de la casa a cambio de la renta de alquiler.

Ahora vamos con el caso del alquiler de dinero. Yo te cedo un dinero y te cobro una renta en concepto de uso del dinero. Pero aquí ya nos encontramos con un "problema", por no llamarlo directamente fraude. El uso del dinero es diferente que el uso de la casa. El uso del dinero implica una transferencia de la propiedad sobre el mismo. Usar dinero significa consumir dinero, gastar dinero, transferir la propiedad de ese dinero a otra persona. Para que yo pueda gastar dinero antes debo ser propietario de ese dinero, ya que gastar/usar implica una transferencia de la propiedad, sobre el dinero, a otra persona. Si ahora vamos a la definición de alquiler veremos que la persona, que alquila, sigue manteniendo la propiedad del bien durante el alquiler, por lo tanto, es imposible que el que ha recibido el dinero pueda gastárselo ya que no es de su propiedad, y para consumir el dinero hace falta transferir la propiedad del mismo a otra persona. Como podemos ver hay un conflicto irresoluble. El alquiler de dinero no tiene sentido y es imposible. El dinero no se puede alquilar, en cambio, si se puede vender porque la venta SI implica la transferencia de la propiedad del bien vendido. Pero...¿qué sentido tiene el concepto de "venta de dinero"? ¿qué sentido tiene vender 50€ a cambio de otros 50€?. Ninguno. En un mundo con recursos finitos, el juego de los intercambios de bienes o servicios, es un juego de suma cero, lo que gana uno es lo que pierde otro.

Pero volvamos al "problema". Hay que darse cuenta de que casa y dinero son bienes de naturaleza muy diferente. El fin de la casa es ser USADA por alguien, ya sea su propietario o alguien al que su propietario se la ha alquilado. En cambio, el fin del dinero no es ser usado sino CONSUMIDO en los intercambios. Son conceptos diferentes. El uso de la casa no consume la casa, entendiendo como "consumir" el hecho de perder la propiedad sobre el bien que es objeto de uso. Mi casa sigue siendo una casa, y de mi propiedad, después de que yo la use o de que alguien, al que se la haya prestado, la use. Es justo que yo pida una renta por el uso de la casa. En el caso del dinero las cosas son diferentes. Usar el dinero significa gastar el dinero, es decir, usar el dinero implica perder la propiedad sobre el mismo cuando acontece su uso, que es lo que he definido antes como "ser consumido". Usar dinero es lo mismo que consumir dinero. Así que es IMPOSIBLE que tú puedas prestar el uso del dinero y que, a la vez, quieras seguir siendo el propietario del mismo. De ser así, el que recibe el dinero no podría usarlo, ya que usar dinero significa gastarlo, es decir, perder la propiedad sobre el mismo.

Poniendo un ejemplo se verán más claras las cosas. El pan es un bien cuyo fin es ser consumido. El uso del pan es ser consumido. Hay que darse cuenta que prestar el uso del pan no tiene sentido. Prestar el uso del pan significa lo mismo que vender el pan. Y lo que se debe pagar por el pan es lo que vale el pan sin cargarle intereses. Ahora cambia la palabra pan por dinero y vuelve a leer las cinco frases anteriores.

Por cierto, se me olvidaba un apunte interesante. La palabra usura (Historia de la Usura) tiene su origen en el ilícito acto de cobrar un dinero a cambio del uso del dinero prestado.

Saludos.

Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 04/04/2008 12:15
Por: Atman

Escrito por JCP: Si alguien puede darme una respuesta satisfactoria, se lo agradeceria en el alma. Por mi parte estoy pensando en dejar de buscar trucos o dejar el negocio, al fin y al cabo esto de los ordenatas es mu estresante Marusiña.


Me parece que tu dilema no tiene solución en esta sociedad. Si lo analizamos profundamente al final llegamos a una pregunta fundamental: ¿Debo hacer lo que beneficia a todos o lo que me beneficia solo a mi?. En esta sociedad buscar el beneficio de todos, antes que el individual, es tomado como un signo de profunda ingenuidad, por no decir, que te toman como un absoluto imbécil. Solo te puedo decir una cosa, haz lo que debas hacer, no más.

Escrito por jprebo: Estoy contigo PPP (por si no habia quedado claro)

Otra pregunta, si cuesta el mismo esfuerzo extraer 1 kilo de hierro en una mina que 1 kilo de oro de otra mina ¿deberían valer lo mismo?.


Dices que estás de acuerdo con PPP, y a la vez, haces preguntas que reflejan todo lo contrario. No te entiendo. Si cuesta el mismo esfuerzo extraer 1 kilo de hierro en una mina que 1 kilo de oro de otra mina los mineros deberían cobrar lo mismo porque el esfuerzo es equivalente y hemos dicho que el esfuerzo humano es la unidad de medida del valor de su trabajo. Otra cosa distinta es que el valor de 1kilo de hierro y el valor de 1kilo de oro puedan diferir (como sería lo natural). Eso es otra historia que tiene que ver con el reparto, del valor del oro y del hierro extraído, entre los componentes de la sociedad. La historia sería... ¿Cómo repartir, entre los ciudadanos, los frutos de la producción?.

Buenos días y buena suerte.

Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 04/04/2008 13:19
Por: jprebo

Cita de: superpeio

Esta claro jprebo que tu como inventor eres mucho mas responsable que aquel que inventa un fusil, creo que era. Por eso mereces ser mejor recompensado. Suponiendo que este tio ha inventado el fusil solo por dinero, sin preocuparse de las consecuencias, es que no se merece un duro. Tu en cambio te has preocupado de las consecuencias que tu invento dara a la sociedad incluso por encima del dinero que te va a dar. Por supuesto que te mereces ser reconpensado. Y ojala lo utilices para crear otro invento, lo que es de esperar.
Pero cuantificar la recompensa es imposible. Habria que cuantificar por ejemplo cuantotardaria en venir otro con el mismo invento si tu no te hubieras adelantado. Ya viste que Jose Mayo no andaba lejos.Un saludo




Creo que he inducido a error, el sistema no está patentado (no creo ya en nada), por lo que no me he lucrado, vivo en Barcelona y mira tu si tenemos problemas ahora de agua aquí y follones con trasvase del Segre, del Ebro o del Ródano, con buques cisterna o en tren, con desalación o sistemas de reciclado de aguas fecales para agricultura, con prohibiciones de hasta regar las macetas, pero por desgracia para "todos", no me llama la codicia y a pesar de que como bién me enseño Alb (hay que calcular todos los parámetros para ver si es viable) y el sistema indica que se puede desalar a un poco menos de 1 Kw/M3 y producir unos 100.000 M3/día con una superficie ocupada de solo 1000 M2 (33 metros por 33 metros) a un rendimiento total del 25% de todo el sistema, me niego a ayudar a quienes se dedican a joder a los ciudadanos ya que no "pagarían" el precio que les pediría y no me refiero a dinero, el cual sería mas bien bajo, si no a las mejoras que tendrían que hacer para el bien de los ciudadanos, ya que su única visión es la de recaudar y fastidiar.

Me alegraría que José Mayo llegase a la misma conclusión que llegué yo (aunque está bastante lejos aún), pero le pasa lo mismo que a mi, no busca lucrarse con dinero.

Como siempre digo: "La sociedad siempre termina obteniendo lo que se merece"

Siento si alguno no es capaz de entenderme o me alegraré si piensa que tanto rollo es por que no tiene que ser posible, así se quedarán mas tranquilos y pensaran que solo es una fantasía. (OJos que no vén, corazón que no siente)

Un saludo.

Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 04/04/2008 13:23
Por: telecomunista

El dilema del prisionero

Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 04/04/2008 14:54
Por: jprebo

Cita de: JCP


Si alguien puede darme una respuesta satisfactoria, se lo agradeceria en el alma. Por mi parte estoy pensando en dejar de buscar trucos o dejar el negocio, al fin y al cabo esto de los ordenatas es mu estresante Marusiña.

Suerte a todos.



Solo puedo decirte lo que yo haría, ya que me ahorro 50 minutos en un trabajo que antes me costaba 1 hora, esos 10 minutos los cobraría como 20 o 30 (10 por el trabajo y 10 o 20 por el ingenio), solo necesitas 2 o 3 clientes para igualar, aun te queda 20 o 30 minutos libre que pueden servir para atender otros clientes con el mismo o con distinto problema y a ganar fama por ser mas barato, cuando la gente piense que eres "tonto" por cobrar menos, acudiran a tí creyendo que se estan aprobechando de ti, cuando en realidad les estas cobrando el doble o el triple por tiempo empleado.(piensa que ellos te amortizarán el trabajo con la mitad de lo que les hubiese costado antes, por lo tanto, ambos ganais por igual). Si en el futuro, tu competencia averigua el truco, pues adios al porcentaje de la inventiva y a seguir ajustando precios. ¿Es ético que la formula "exacta" de la CocaCola aún sea un secreto?.

Atman: el que esté de acuerdo con PPP, no implica que entienda que existen otros factores que PPP no ha tenido en cuenta y es la ley de la Oferta y Demanda, si el oro fuese tan abundante como el hierro, seguramente el kilo de oro (u onzas) valdrían muchisimo menos, si aplicamos la misma medida de tiempo trabajado, un agricultor cobrará lo mismo por un kilo de tomates que otro a quien el clima le ha arruinado la cosecha a pesar de haber invertido el mismo tiempo de trabajo, ganará muchisimo menos por hectarea sembrada, ¿es eso justo?.

Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 04/04/2008 17:19
Por: telecomunista

Del anterior enlace destaco los siguientes puntos relacionados con el tema de la discusión y con el crecimiento infinito, aunque todo el enlace es interesante. Atención al ultimo párrafo.

Juego de confianza

Un juego de confianza tiene una estructura similar al dilema del prisionero, excepto que la recompensa por la cooperación mutua es mayor que la otorgada por la deserción mutua. Una matriz de pagos típica sería:
Si ambos jugadores cooperan, cada uno obtiene +10.
Si tú cooperas y el otro jugador deserta, tú obtienes +1 y él +5.
Si ambos desertáis, cada uno obtiene +3.
El juego de confianza es potencialmente muy estable, ya que da la máxima recompensa a jugadores que establecen un hábito de cooperación mutua. A pesar de ello, existe el problema de que los jugadores no sean conscientes de que está en su interés cooperar. Pueden, por ejemplo, creer incorrectamente que están jugando un juego de dilema del prisionero o gallina, y elegir su estrategia de acuerdo a ello.

La "tragedia de los comunes"

La llamada "tragedia de los comunes" (de los pastos comunales) es un caso de dilema de prisionero que involucra a muchos agentes y que parece referirse a situaciones reales.

En la formulación que popularizó Garrett Harding, cada vecino de una comunidad campesina prefiere alimentar a su ganado en pastos comunales que en otros propios de peor calidad; si el número de vecinos que satisface esta preferencia supera cierto límite, los pastos comunes quedan esquilmados, y es a esto precisamente a lo que conduce la solución del juego. Para que algún vecino se beneficie de los pastos, otros deben pagar el coste de renunciar, o cada uno debe renunciar en parte; pero el equilibrio está en una situación donde cada quién utiliza los pastos sin preocuparse de los demás.

Trasladando la situación al esquema de Hofstadter, cada vecino tiene aquí la tentación T de beneficiarse de los pastos sin pagar el coste; la recompensa R por la cooperación mutua consiste en negociar cuántos -o en cuanto- han de dejar de beneficiarse de los pastos comunes para conservar los pastos en buenas condiciones; el castigo C para todos porque cada uno ceda a la tentación es la ruina de los pastos; la paga del primo P es la de quien al no aprovecharse de los prados comunes, ha permitido que otros lo hagan. Estas posibilidades se combinan como en el dilema del prisionero bipersonal, haciendo que ante el riesgo de recibir la paga del primo todos cedan a la tentación de no cooperar y provoquen la situación de castigo.

La misma estructura se puede aplicar a cualquier dinámica de agotamiento de recursos por sobreexplotación, y parece estar en el origen de la contaminación ambiental &#8211;donde una atmósfera no contaminada podría desempeñar el papel de los pastos comunes, y el automóvil privado el papel del ganado-. Se ha interpretado que evitar soluciones subóptimas como éstas pasa por la privatización de los bienes de acceso público, limitando en función de la renta el número de personas que pueden caer en la tentación.

Para el filósofo inglés Derek Parfit los juegos que tienen más interés para estudiar la lógica del dilema del prisionero son los que dependen de la concurrencia de muchos agentes -como "la tragedia de los comunes"-, y no los juegos bipersonales o los juegos iterados: por un lado, la situación que los provoca no depende de pagos diseñados externamente -por un experimentador o una institución-, sino de la simple concurrencia de múltiples agentes; por otro, mientras más sean los participantes, más irracional es abandonar unilateralmente la solución subóptima que lleva a C &#8211;más improbables son los beneficios de no ceder a la tentación T-, y menos peso tienen las soluciones que se postulan en contextos artificiales de iteración. En suma, el gran número de participantes es para Parfit tanto causa como garantía de que la no cooperación sea una solución estable, y la hace permanente e inevitable (para agentes racionales que busquen satisfacer su propio interés).

Paula Casal afirma que la capacidad secular de las comunidades indígenas para mantener en buen estado los pastos comunes desmiente la inevitabilidad de C; "la educación, las costumbres, los consejos de ancianos u otras instituciones sociales" de esas comunidades serían las barreras que impiden que la tragedia se dé en ellas. Parece entonces que el dilema se supera gracias a la paradójica receta que admite Parfit: el propio interés prescribe que, para llegar a soluciones óptimas de Pareto estables, los individuos deben ser educados en teorías morales contrarias a la satisfacción del propio interés.

Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 04/04/2008 18:28
Por: jprebo

Cita de: telecomunista

el propio interés prescribe que, para llegar a soluciones óptimas de Pareto estables, los individuos deben ser educados en teorías morales contrarias a la satisfacción del propio interés.[/b]



Me ha encantado la frase, ya que describe exactamente lo contrario del comportamiento politico actual.

Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 04/04/2008 20:01
Por: josema77

Cita de: JCP

Interesantes preguntas las de jprebo, concretamente sobre la fabula del mecanico y el martillazo e pensado bastante y no he encontrado una respuesta satisfactoria. Es que me toca muy de cerrca, tengo un taller de reparacion de ordenadores, asi que el Billy Puertas ese y su Winchof me dan unas jaquecas que estoy hasta la picha (por cierto PPP, si quieres que arranque un poco antes te puedo decir un truco). Hablando de trucos, os cuento mi dilema:

Hemos descuebierto en el taller un truco para realizar una tarea en 10 minutos, cuando habitualmente se tardaba 1 hora. Tengo la competencia en la acera de enfrente y se me plantea lo siguiente pregunta, ¿debo seguir cobrando lo mismo?.

1- Si quiero ser justo deberria cobrar 10 minutos de mano de obra, aunque mi vecino siga cobrando 1 hora por que efectivamente la emplea al no conocerr el truco.

2- Si quiero velar por el negocio, tendria que seguir cobrando 1 hora. Obtendria una beneficio extra de 50 minutos, los clientes no sospecharia nada (a veces abaratar demasisdo es contraproducente, la psicologia humana es muy rara), mi vecino tampoco y yo no me sentiria tonto.

3- Supongamos que decido cobrar solo por el tiempo empleado, y los 50 minutos restantes miro fotos en internet. Estaria ganando en 1 hora menos que antes, ¿para que me esfuerze en buscar el truco?. Pero supongamos, por supuesto que la bajada de precio atraiga mas clientes, chachi piruli. Digamos que me llegan 5 mas, asi en una hora atendere a 6 clientes de manera que vuelvo a recaudar lo mismo, 1 hora de trabajo. Y la misma pregunta, ¿para que me esforce en buscar el truco?.

4- La solucion interrmedia seria emplear 10 minuto perro cobrar 15, por ejemplo. Los 5 minutos extra recompensarian el esfuerrzo de buscar el truco, si vienen mas clientes, digamos los 6 de antes, obtendria 5x6=30 minutos extra de beneficio, y asi velaria tambien por el negocio. Pero, ¿y si no me llegan mas clientes, pues 5 clientes extras son demasiado?, volveria a estar peor que antes.

5- Por ultimo, queda la opcion de pensar en el serrvicio a la comunidad, que aunque gane menos podre atender a mas personas y a un precio mas economico. Pero sospecho que llegaria un dia en que tendria qeu decirle al compañero: "Tio, o nos reducimos el sueldo a la mitad, o uno de los dos pide trabajo al vecino de enfrente". Es lo que tiene mezclar negocio y servicio a la comunidad.

Si alguien puede darme una respuesta satisfactoria, se lo agradeceria en el alma. Por mi parte estoy pensando en dejar de buscar trucos o dejar el negocio, al fin y al cabo esto de los ordenatas es mu estresante Marusiña.

Suerte a todos.



Yo seguiría cobrando lo mismo, porque hago lo mismo que el de enfrente, aunque en menos tiempo.
Y además cincuenta minutos arrascándote es más placentero que trasteando ordenadores.

Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 04/04/2008 22:33
Por: jprebo

Cita de: josema77


Yo seguiría cobrando lo mismo, porque hago lo mismo que el de enfrente, aunque en menos tiempo.
Y además cincuenta minutos arrascándote es más placentero que trasteando ordenadores.



Antes de llegar a ese tipo de conclusión plantéate ¿que haría el de enfrente en tu caso?, seguramente no cobraría lo mismo, si no menos, así incrementas las posibilidades de hundir la competencia al declinarse los clientes por el lugar que le sale mas barato.

Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 05/04/2008 10:35
Por: JCP

Señor Atman, me descubro el sombrero y le doy las gracias por el tiempo quee me ha dedicado. Comprendo su explicacion y la acepto.

No me averguenzo si digo que tendre que revisar muchos conceptos que suponia ciertos. Por otro lado comprendo quee en general se pierda la claridad de las ideas, pues la constumbre de hacer las cosas siempre igual, el significado de dinero, la desvirtuacion de terminos como usura o lucro, etc... contribuyen a perder la prespectiva. En fin, si al final todo radica en el sutil detalle sobre que es el uso de las cosas, veo que hay que pensar largo y tendido para aclarar las ideas.

Sin animo de reabrir controversias, todo esto me lleva a concluir que sacar el dinero del banco no sirve de mucho, hay que informar.... al que quiera saber.

Gracias y Suerte a todos.


Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 05/04/2008 13:49
Por: Glus

Una posibilidad sería un sistema de crédito público sin interés que socialice los impagos. Entonces la cuestión sería que los que conceden el crédito no se equivoquen demasiado, sería la propia sociedad la que exigiría que no se dieran préstamos a fondo perdido ya que la perjudicada es esta en su conjunto. Ahora mismo también ocurre esto último, ya que actualmente se socializan las pérdidas de los bancos aunque se privaticen los beneficios, pero encima está oculto por el hecho de que la banca es un negocio privado. La sanción a los morosos podría ser que no recibieran más préstamos si vuelven a pedirlos.

Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 06/04/2008 22:58
Por: JCP

Gracias Jprebo, me ha gustado tu respuesta, un justo medio muy practico.

Sobre el dilema del prisionero, estoy estudiandolo. La teoria de juegos siempre me ha atraido, pero me resulta dificil aplicarlo a la vida real. Las matematicas a veces son demasiado puras.

Suerte a todos.

Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 07/04/2008 08:52
Por: custom

Cita de: JCP

Señor Atman, me descubro el sombrero y le doy las gracias por el tiempo quee me ha dedicado. Comprendo su explicacion y la acepto.

No me averguenzo si digo que tendre que revisar muchos conceptos que suponia ciertos. Por otro lado comprendo quee en general se pierda la claridad de las ideas, pues la constumbre de hacer las cosas siempre igual, el significado de dinero, la desvirtuacion de terminos como usura o lucro, etc... contribuyen a perder la prespectiva. En fin, si al final todo radica en el sutil detalle sobre que es el uso de las cosas, veo que hay que pensar largo y tendido para aclarar las ideas.

Sin animo de reabrir controversias, todo esto me lleva a concluir que sacar el dinero del banco no sirve de mucho, hay que informar.... al que quiera saber.

Gracias y Suerte a todos.



Siempre impecable, humilde y constructivo JCP.

Es cierto que habremos de revisar todos muchos conceptos que damos por sentados, pero ojo con perdernos con los árboles y no ver el bosque porque podemos convertirnos en intelectuales sin ideas claras, es el riesgo que se corre. Lo esencial ha de ser muy sencillo porque así ha sido desde siempre y luego uno puede, si le place, profundizar en el conocimiento de los hábitos de la hormiga roja, por ejemplo.

La teoría de la relatividad de Einstein dice que el tiempo es relativo. Creo que todos comprendemos que hay veces que el tiempo se nos pasa deprisa y otras veces despacio y, no hay más. Lo brillante de Einstein es que lo demuestra y todos lo comprendemos.

Cuando al labriego le nombras al banquero o al abogado por ejemplo, le produce sarpullido. Por ahí van las cosas, sin grandes razonamientos metafísicos que nos lleve a estar dándole permanentemente vueltas a lo mismo: Vida sencilla, estado de alerta y poco más.

Saludos

Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 07/04/2008 13:24
Por: Amon_Ra

Pues ya estan aqui las primeras voces de alarma oficiales como organismo ligado a los intereses del crecimiento sea este finito o infinito ya ven que este peligra y mas que va a peligrar.

Dado que aunque ellos solo ven en este caso la crisis crediticia sin tener o sacar a colacion ni la inflacion rampante que se esta dando en todo el planeta al igual que en la crisis petrolifera del 73 ya avisan y se ponen a cubierto llamando a los paises a actuar cojuntamente de las animaladas que el propio sistema de crecimiento infinito a creado.
El niño crecio demasiado y ya va entrado en anemia y por mas que le dan papelitos de colores para engañarlo este no es que no crece sino que se expande al resto del planeta la anemia y eso es lo que mas temen pues sin crecimiento solo ahi decrecimiento pero no de concienciacion racional voluntario y en post de salvar la humanidad no esos conceptos no existen en dichos organismos, no sino a la fuerza quiera el planeta o no quiera dado que si el sistema se caracteriza por algo es por su insolidaridad intrinsica a su sistema economico y dado que aquellos que se creian que habian crecido tanto y cuanto en lo unico que crecieron fueron en deudas y estos ven mas dificil cada dia de no seguir creciendo de poderlas pagar.

Con lo que ahora aparecen a diferencia de un año atras con llamadas a los gobiernos a acciones conjuntas para tratar de aminorarlo, y bastante problema van a tener los citados gobiernos en su propia casa con sus ciudadanos a los que siendo siervos del mismo sistema les hicieron creer y les vendieron el axima del crecimiento infinito y sus ciudadanos se lo creyeron y ellos antes de venderlo.

Con lo que si estaban apareciendo grietas contradicciones derrumbes y falsedades dichas por muchas voces ya .

Ahora ya no es tal articulista tal presidente de tal o cual organizacion tal director de banco tal analista no ahora es el FMI (fondo Monetario internacional)
Quien da la alarma y llama a la actuacion conjunta de las instancias economicas y gubernamentales del planeta para tal cometido, el salvar la torre de babel que es el planeta.

El FMI reclama una intervención pública global para atajar la crisis

El director gerente del Fondo Monetario Internacional (FMI), Dominique Strauss-Kahn, considera necesaria la intervención gubernamental global para afrontar la crisis crediticia, según ha afirmado al diario Financial Times.


El máximo responsable del FMI ha advertido de que los problemas en los mercados pueden afectar el crecimiento mundial. Precisamente, la institución hará públicas esta semana sus nuevas previsiones, unos cálculos "no muy optimistas", según reconoce el propio Strauss-Kahn. "Los riesgos a la baja para la economía internacional se han materializado", sentencia.

Por ello, cree "realmente que la necesidad de una intervención pública se ha hecho más evidente" ya que, en su opinión, "la intervención gubernamental, ya sea en el mercado inmobiliario o el sector bancario, puede actuar como una "tercera línea de defensa" al apoyar la política monetaria y la financiera, agrega.


"La crisis es global"

Realmente, pienso que la necesidad de una intervención pública se está volviendo más evidente", dijo Strauss-Kahn al periódico británico Financial Times (FT).

El funcionario rechazó la idea de que la crisis sea en gran parte un problema de Estados Unidos.

"La crisis es global", advirtió. "La llamada teoría de la desconexión es totalmente engañosa", agregó en sus declaraciones al FT.

Indicó que la crisis es mundial y que podría afectar también a países en desarrollo como China e India.

Las declaraciones de Strauss-Kahn se dan días antes de que los ministros de economía del mundo y los presidentes de los bancos centrales se reúnan en Washington para los encuentros del primer cuarto del año del FMI y del Banco Mundial (BM).

un saludo.

Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 14/04/2008 16:34
Por: drsenbei

Veo en la tele esa rueda de prensa de Strauss-Kahn y el director del Banco Mundial. Momento de impacto cuando habla del aumento de precio de los alimentos básicos y su repercusión en el hambre del mundo. Pero desluce ver en medio de esos señores a un hombre que ocupa el mismo volumen que cinco personas normales. No tengo ni idea de quien es pero es un alto cargo o del FMI o del BM

Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 14/04/2008 18:31
Por: oeste sur

Cita de: PPP

Oeste sur dijo:

No estoy de acuerdo, eso es volver a la teoría del valor (un bien X cuesta mucho producirlo, por lo tanto, debe ser caro. ¿Y si nadie lo requiere?). Estoy de acuerdo en que hay que regular CUANTO puede acumularse, CUANTO tiempo tiene derecho a cobrar un beneficio, pero me parece fundamental mantener las señales de que esfuerzo (+ suerte?) => recompensa.

Respecto al dinero, se ve mucho fundamentalismo por acá. El negocio de los bancos es tener en una misma institución dinero del futuro para colocarlo hoy, y tomar dinero de hoy para colocarlo en el futuro. Si el dinero vale lo mismo hoy que en el futuro, se acabó el negocio. Quizá es porque la palabra préstamo está mal usada en dinero, en realidad es un arriendo. ¿Porqué es legítimo arrendar una casa y no es legítimo arrendar dinero? Nuevamente, eso no significa mercados sin regulación, hay que regular, y muy cuidadosamente. Curiosamente, el costo de "alquilar" dinero sin tomar las precauciones frente a la capacidad de pago del deudor lo pagan, fundamentalmente, los contribuyentes comunes y corrientes (es cosa de ver la crisis subprime de hoy)


Esto de hablar del dinero es lo que tiene: que se suele terminar en Perogrullo. Si un bien X cuesta mucho producirlo y es caro y nadie lo requiere, el capullo que lo ha producido muere por consunción. ¿No es elemental, querido Watson? Está claro que hoy no hay sistema capitalista que regule "cuánto" puede acumularse. ¿La prueba? Bill Gates y similares. Esfuerzo + suerte es igual a vida digna, como la del barrendero. No entiendo que el golpe de fortuna de un tipo con la cara de Bill Gates justifique la acumulación de 60.000 millones de US$ en un bolsillo único.

En cuanto a lo del fundamentalismo, está claro que hay mucho, si. El negocio de los bancos no ha existido en el mundo durante varios millones de años. Y el mundo ha existido y el ser humano también. Ergo los bancos no son imprescindibles. El aire, si lo es. Los bosques, también. El agua dulce también. La tierra no agotada también. Y poco más.

Fue apenas hace 5.000 años cuando los sumerios inventan la escritura, poco después de que sius colegas mesopotámicos de Jarmo hubiesen inventado la agricultura y la domesticación de animales (primeras formas muy primitivas y elementales de acumulación de bienes, pero siempre FÍSICOS). El intercambio de bienes físicos siemrpe ha existido desde entonces. Los bancos apenas desde los cartagineses o poco antes. Y siemrpe muy limitaditos. Si el dinero, fuese lo que tiene que ser, objeto de intermediación y agilización del intercambio de bienes entre seres humanos, no tiene porque que parir dinero. De hecho, las grandes religiones del libro, cuando eran cosa seria tenían por ejemplo al famoso Santo Tomás, que decía aquello de "pecunia pecuniam parere non potest" (el dinero no puede parir dinero). El islam hacía lo mismo, antes de que las petromonarquías encontrasen fórmulas cínicas de invertir sin faltar a esos principios. Sabían por dónde iban los tiros. Y se perdieron. Y hoy hay mucho fundamentalista, claro que sí, que cree que la vida no es posible sin bancos, aunque sea posible sin bosques y sin aire y sin ninguno de los cuatro elementos esenciales de los griegos. Es que hemos llegado a tal punto en que el 99% de los cerebros de seres urbanos de la civilización industrial, no pueden admitir que pueda existir un mundo sin bancos o instituciones financieras. Es verdad. Hay mucho fundamentalista.

y Jprebo, después de poner el ingenioso chiste del mecánico que sabe qué tuerca hay que apretar y por eso achicharra al cliente por un minuto de su trabajo (se supone que con justicia, claro; como si a él le hubiese venido el conocimiento como la preñez a la virgen y no hubiese tenido que aprender de un maestro, que a su vez aprendió de vivir en sociedad, y que si le hubiese achicharrado de la misma forma por pasarle el conocimiento, no le alcanzarían al listillo del mecánico ni 10 vidas laborales para pagarle al maestro) dice:

Yo opino que habría que valorar el conocimiento sin que esta valoración se convierta (como en el caso de mi alcalde) en un abuso, ¿no?.


Es que no se si se me ha leido bien. No he dicho que no haya que valorar el conocimiento. He dicho que hay que igualar razonablemente el esfuerzo que aporta trasladar el conocimiento a terceros, con esfuerzos equivalentes de otros seres humanos. Y eso se debe medir principalmente por el producto hombre/hora, no por el de "listillo = 2 listos = 4 torpes", porque así terminamos como estamos ahora; es decir, mal, muy mal y con el planeta agotado de tanto listo moviendo el culo todo el día con tractores, maquinaria minera, grúas de construcción, hormigoneras, especulación, chantaje, ventajismo, politiqueo, comisioneo, intermediarismo, coches para arriba y abajo, movimientos continuos con comezón, transformación brutal del medio para "producir" sin descanso y siemrpe más, etc. etc. etc. En fin, lo que es el hombre moderno, que no puede pasar más de dos días mirando las mariposas. Moviendo el culo productivo, en vez de echarse saludables siestas, cuando uno ya ha cumpliddo con la supervivencia.

Seguramente sigo y seguiré sin explicarme. Será que los bancos son esenciales e imprescindibles para la vida en el planeta y un fundamentalista como yo, no temrina de captar esta sutil mutación.

Saludos



Primero, pido perdón por haber dejado para tan tarde una contrareplica, pero me gustaría aclarar un par de temas:

1.- NO ESTOY DE ACUERDO CON UN SISTEMA QUE PERMITA GENERAR BILLES GATES No se si me he expresado mal, pero no defiendo lo actualmente existente, pero de él rescataría el estímulo a crear e inventar, acotándolo (por ejemplo, creando leyes que impidan que WINDOWS acapare el 99% de los computadores, obligándola a subdividirse entre el área de sistema opertivo y el área de aplicaciones, generar patentes con plazos más cortos, obligándola a liberar información clave para el desarrollo de otrops sitemas operativos). No soy técnico, pero de que se puede, se puede, otra cosa es que se quiera hacer.

2.- EL SISTEMA DE PROTECCION A LA PROPIEDAD INTELECTUAL ACTUAL NO SOLO ES ABUSIVO, ES INMORAL Y SOLO RESPONDE A LOS INTERES DE UN GRUPO LIMITADO DE ACTORES, pero, al igual que en el caso anterior, no creo que no deba existir NINGUN DERECHO DE PROPIEDAD INTELECTUAL, sino que debe acotarse SU ALCANCE. Por ejemplo, a una industria farmacéutica se le puede pagar el derecho a patente por parte de la OMS u otro organismo (en un precio razonable de acuerdo a los costos, el riesgo del capital, etc) en el caso que la droga sea de interés capital para el bienestar de la humanidad (por ejemplo: medicamentos contra el SIDA; contraejemplo: VIAGRA).

Estimado PPP, debo decir que encontré decepcionante tu argumento respecto a la necesidad (o no) de contar con un sistema bancario. La penicilina tampoco existió hasta bien entrado el siglo XX ¿la eliminamos? Los bancos y el "préstamo" (arriendo) de dinero estaba ya funcionando en plenitud en nuestra cuna cultural: Roma. Si sustentabilidad significa volver a la sociedad cazadora-recolectora, prefiero la insustentabilidad, que crea obras cumbre y grandes atrocidades, a ser una especie más de la historia biológica de la tierra, que lo único que deja es un par de fósiles, por los que nadie se preguntará acerca de ellos.

Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 14/04/2008 21:06
Por: PPP

Estimado Oeste Sur:

No se a qué cita mía te puedes referir, cuando hice alguna descripción sobre la necesidad (o no) de contar con un sistema bancario. Agradecería si fueses más explícito.

Y además, no se qué tiene que ver el interés bancario y/o la usura con la penicilina. Desde luego, si no te ha quedado claro que los cazadores-recolectores eran grupos humanos muy sostenibles, y que nosotros, en nuestra gloriosa civilización occidental, no lo somos en absoluto, es que no he sabido explicar bien este extremo, por otra parte tan incontestable, aunque lo llevo intentando desde el inicio de esta página, nos guste vivir como cazadores recolectores o no, que eso es otro cantar.

Y respecto de las que llamas "obras cumbre", si por ellas te refieres al Empire State Building, al Gugenheim o a las cuatro torres que unos orgullosos arquitectos han plantado en la prolongación de la Castellana en Madrid, juro sobre la Constitución española, en la que apenas creo, que prefiero las desvaídas pinturas rupestres de las cuevas de Altamira. Y si pudiera volver hacia atrás y recomendar a los faraones algo, sería que no hubiesen construido las pirámides, si para ello necesitaban sojuzgar a cientos de miles de personas. Aunque nos las hubiéramos perdido.

La diferencia entre aquellos cazadores-recolectores, tan denostados hoy, y los orgullosos arquitectos de rascacielos y diseñadores de pistas y chicanes para la fórmula 1, es que aquellos, que eran nuestros antecesores, no pretendían otra cosa que vivir y éstos se creen que van a trascender. Y las atrocidades, si las cometían nuestros antepasados (un respeto, que estamos aquí por ellos y son nuestro linaje; los llevamos en los genes), tales como la antropofagía o hachazos en la cabeza al de la tribu de al lado, eran generalmente el resultado de una necesidad extrema, inmediata y temporal, más que de violencias masivas gratuitas y sin sentido como las de La Naranaja Mecánica, Hiroshima, Vietnam, ahora Irak o barbaridades similares.

Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 14/04/2008 21:40
Por: josema77

Cita de: jprebo

Cita de: josema77


Yo seguiría cobrando lo mismo, porque hago lo mismo que el de enfrente, aunque en menos tiempo.
Y además cincuenta minutos arrascándote es más placentero que trasteando ordenadores.



Antes de llegar a ese tipo de conclusión plantéate ¿que haría el de enfrente en tu caso?, seguramente no cobraría lo mismo, si no menos, así incrementas las posibilidades de hundir la competencia al declinarse los clientes por el lugar que le sale mas barato.



Yo no soy el de enfrente. Si me basta arreglar 8 ordenadores para vivir sin apreturas, ¿por qué voy a arreglar más? No hay necesidad.
La avaricia es lo que nos ha traido hasta aquí. Piensa en ello.

Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 15/04/2008 09:34
Por: Dario_Ruarte

Perdonen que entre como elefante en un bazar (y pido mil perdones en serio) porque voy a tener que cometer la torpeza de hacer algunos comentarios sin haber leído TODO el tema (sólo la última página).

Esto -insisto- es una torpeza y una falta de respeto porque, seguramente, estaré obviando algún dato de importancia.

Pero, si cometo esta imprudencia es porque quiero evitar que se cometan algunos errores un poco "groseros" a la hora de considerar PRECIO y VALOR.

Dado que esta es una web de energía y no de economía, aceptemos todos nuestra relativa ignorancia en algunos conceptos... así como en las web de economistas olvidan o desconocen el TRE, nos toca a nosotros ponernos a "inventar la rueda" en cosas que están más que sobradamente definidas, acordadas y establecidas en el mundo económico.

UNO: Para jprebo.

Que dos cosas cuesten lo MISMO en ser producidas (costo) no significa que tengan el mismo PRECIO (valor).

Si formulas mal la pregunta, posiblemente la respuesta resulte errada (el famoso problema de "garbage in - garbage out", si entra basura, sale basura).

En el hipotético caso que sacar oro y hierro de ESAS MINAS y HOY, cueste lo mismo (costo), no significa que la cantidad total de oro y hierro sean IGUALES (stock de reposición futuro), ni que la DEMANDA de ambos productos sea igual.

Entonces, mientras el COSTO lo tienes en función de los recursos que aplicas para producirlo, el PRECIO estará dado en función del VALOR que el mercado le asigne y, siempre será MAYOR el precio de un producto con menos existencias (stock de reposición) y, con mayor demanda (demanda medida en relación a su stock).

Básicamente hay MENOS oro que hierro, por lo que, a demanda de ambos bienes, siempre el oro (más escaso) tendrá un precio mayor.

===

DOS: Para el amigo Atman

Estimado... me parece que ignoras el concepto de FUNGIBLE. Acepto que capto, al menos parcialmente, para dónde quieres ir pero, permíteme decirte que lo explicas a partir de conceptos errados y, aunque tu percepción general pueda ser correcta o quieras decir algo apropiado, en la medida en que uses razonamientos errados, la línea argumental no será consistente.

Mientras que la casa NO PUEDE DUPLICARSE y, mientras Juan la ocupe Pedro no podrá hacerlo y, por su uso y goce se cobre un precio (alquiler), existen otros bienes que:

a) Pueden reemplazarse por otros de igual cantidad, peso y naturaleza.
b) Pueden multiplicarse.

Antes de llegar al "dinero" (que es un problema por la existencia del dinero "virtual"), empecemos usando un ejemplo menos conflictivo... vamos al TRIGO si te parece.

Mientras que si yo presto la casa a Juan para que la use y, a cambio de eso le cobro un precio (alquiler) y, durante todo ese tiempo, ni yo puedo usar la casa, ni nadie más que Juan puede hacerlo y, al final del plazo pactado, Juan me retorna la misma casa que yo le dí (menos un cierto daño propio del uso), yo pude haberle dado a Pepe una bolsa de TRIGO.

Ese TRIGO es FUNGIBLE, mientras me retornen otra bolsa de trigo (o dos), no hay problema... sigue siendo trigo !!

Pero, resulta que Pepe, con la bolsa de trigo que yo le dí y que, mientras la tenga Pepe nadie más puede usarla, Pepe sembró dos hectáreas de un campo y, por obra y gracia del Señor, las doradas mieses devolvieron veinte bolsas de trigo.

Pepe me devuelve la que yo le había dado, me entrega otra más como "premio"... pero él tiene 18 bolsas que antes no existían !!

- Lo ves ?

Te das cuenta que mientras que una casa no puede tener "hijitos", una bolsa de trigo SI PUEDE TENERLOS ?

Bien... y si en vez de una bolsa de trigo le hubiera dado dos monedas de oro ? (mira que todavía no hablo de dinero "fiat" que hace el Estado en una imprenta, hablo de una dura, sólida, tangible e irreproducible moneda de oro).

La moneda de oro TAMBIEN es FUNGIBLE... mientras me devuelvan una moneda de oro (y quizás dos porque cobro por ello), no tengo problemas.

OK. Si Pepe, toma mi moneda de oro y la guarda durante seis meses y, al cabo de ese tiempo me la devuelve, digamos que no se ha creado ningún valor. Pero si Pepe compró una bolsa de trigo, la sembró, sacó veinte bolsas, las vendió, se ganó veinte monedas de oro y regresa para darme la mía (y otra más de premio), resulta que ahora tenemos MAS TRIGO QUE ANTES !!

Pero, advierto que no tenemos MAS ORO QUE ANTES... alguien le dio el oro a Pepe.

- Vas entendiendo ?

Bien... el dinero consigue "valer más" de lo que vale si lo guardásemos en una baldosa del patio porque CIRCULA y, su VELOCIDAD DE CIRCULACION determina el total de transacciones y el PODER ADQUISITIVO GLOBAL de una moneda.

Es decir... una moneda de oro NO VALE POR UNA MONEDA DE ORO sino que vale por la cantidad de veces que CIRCULA entre diferentes manos durante un período de tiempo dado.

Si al cabo de un año esa moneda de oro pasó por diez manos, a los fines económicos hemos tenido el equivalente de DIEZ MONEDAS DE ORO y no de una !!

En cambio, si la hubiésemos guardado en la baldosa del patio, sólo hubiera habido UNA moneda (y, económicamente NINGUNA ya que nadie la usó, pese a que tuvo un valor de reserva para su poseedor que en cualquier momento pudo haberla usado en caso de necesidad).

- Puede una casa "circular" ?

NO.

- Puede una moneda "circular" ? (pasar de mano en mano ?)

SI !!

- Es lo mismo una MONEDA que una CASA ?

- Es lo mismo una VACA (que puede dar un ternero) que una CASA ?

- Es lo mismo una BOLSA DE TRIGO (que puede dar veinte bolsas de trigo) que una CASA ?

- Es lo mismo una MONEDA DE ORO (que puede circular cuarenta veces en un año) que una CASA ?

Lo vas entendiendo ahora ?

Desde ya que la teoría del dinero es un poquito más complejo que lo que acabo de explicar pero, ten cuidado porque, creo que quieres decir algo entendible (yo no terminé de entenderte pero creo percibir un atisbo de hacia donde vas), pero tus ejemplos son incorrectos.

===

TRES: El mecánico que conocía la tuerca que había que golpear y el muchacho que tenía un "truco" para trabajar menos y el inventor que quería saber si era bueno que pudiese cobrar por su invento.

Estos tres temas los quiero tocar juntos porque están interrelacionados pero, en este caso, entender los conceptos de VALOR Y PRECIO nos obligan a mirar el problema... DESDE EL OTRO LADO !!

En el modo en que plantearon los tres casos, prentenden analizarlo DESDE el inventor, o el técnico con el "truco", o el mecánico que conocía la "tuerca"... pero, si quieren entenderlo tienen que verlo desde el VALOR SOCIAL del problema resuelto.

Si para la "sociedad" (o, si lo prefieren para el "mercado", o, mejor aún para un "cliente") el valor de algo es $ 2, poder entregar un servicio de $ 2 es útil. Vale eso.

Y, si fuera posible incluso entregarlo a $ 1, estarían CREANDO VALOR para el cliente. Pero, aún cuando lo den a $ 2, ya están entregado el valor buscado.

En algún número de la Harvard Business Review (que, si no tuve tiempo de leer las cuatro páginas de este hilo menos aún de ir a mi biblioteca a buscarla) se trataba el caso del "precio" de la innovación.

El estudio era INTERESANTISIMO porque analizaba los tres formatos más habituales para pagar la "innovación" por parte de la sociedad o, si lo quieren, de su "representante" que es el Estado.

Estos tres formatos son:

a) Premios
b) Subvenciones
c) Patentes

Los "premios" cada vez se usan menos pero, en el mundo anglosajón aún están vigentes. Por si no lo recuerdan o saben muchos de los inventos que usamos hoy son el resultado de "premios" puestos por el Estado.

Hace no mucho pasaron un documental sobre el reloj de cuerda o resorte... durante 20 años estuvo vigente un premio del Almirantazgo británico, muy jugoso para la época porque, los rejoles de péndulo eran muy exactos pero NO SERVIAN EN UN BARCO !!

Y (corrijanme los marinos porque yo no navego con instrumentos), mientras que la latitud se puede determinar con certeza por el sol, la longitud requiere del TIEMPO para ser adecuadamente medida (o viceversa).

Decenas de tipos trabajaron en diferentes mencanismos hasta que, finalmente, uno de ellos pudo presentar un reloj de muelle (o resorte) lo suficientemente exacto como para poder ser usado a bordo.

Los inventores: a) YA SABIAN lo que tenian que inventar y b) YA SABIAN lo que iban a cobrar si lo hacían.

===

En el caso de la "subvenciones" las mismas pueden adoptar dos formatos: a) Se entrega dinero a laboratorios, universidades o inventores que están trabajando dentro de las líneas que se pretende estimular o bien b) directamente se monta un laboratorio y se CONTRATA Y PAGA el personal y se lo pone a trabajar en lo que se busca.

Las subvenciones a laboratorios y universidades que investigan el SIDA puede ser el caso "a)" en tanto que el laboratorio de Los Alamos, donde el Estado juntó a los científicos, les puso las herramientas y les pidieron una bomba atómica es un ejemplo del "b)"

===

Pero, gran parte del avance de la humanidad no se corresponde a inventos "a pedido", que son los que se pueden estimular con PREMIOS o SUBVENCIONES... a veces son fruto de la CREATIVIDAD HUMANA, libre, pura, sin pautas previas.

Y, para "pagar" esta categoría de avances es que existen las PATENTES.

Si no hubiera patentes, muchos inventores sólo trabajarían en los objetivos que cuentan con PREMIOS o con SUBVENCIONES... pero el mundo se hubiera perdido muchos otros avances.

- Que haya un abuso en las mismas, que las patentes se presten a manejos espureos, etc., etc... de acuerdo.

Pero, es un modo SOCIALMENTE BENEFICIOSO de recompensar los esfuerzos individuales.

===

Entonces... SI PUEDE el mecánico que "sabe dónde pegar el golpe" cobrar el valor de mercado por ese servicio... SI PUEDE el ingenioso que conoce el "truco de los diez minutos" cobrar el valor de mercado por su trabajo y SI PUEDE un inventor recibir un "premio" o "subvención" o "patente" como premio a su trabajo, ingenio o innovación.

Antes o después sus avances BENEFICIAN a la gente aunque, en el mismo momento del invento pueda haber ciertas restricciones.

===

Perdón por el tocho y perdón por la torpeza de no empalmar todo esto con el tema en general... pero, no quería pasar por el tema sin dejar estas aclaraciones y mi tiempo era escaso.



Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 15/04/2008 13:09
Por: Atman

Cita de Dario_Ruarte Estimado... me parece que ignoras el concepto de FUNGIBLE.


Pues te equivocas y no se en que te basas para decir eso.

Cita de Dario_Ruarte Mientras que la casa NO PUEDE DUPLICARSE y, mientras Juan la ocupe Pedro no podrá hacerlo y, por su uso y goce se cobre un precio (alquiler), existen otros bienes que:

a) Pueden reemplazarse por otros de igual cantidad, peso y naturaleza.
b) Pueden multiplicarse.


¿Bienes que pueden multiplicarse? ¿Como los panes y los peces?...¿no, Dario?. Con la "Economía" hemos topao!

Cita de Dario_Ruarte Ese TRIGO es FUNGIBLE, mientras me retornen otra bolsa de trigo (o dos), no hay problema... sigue siendo trigo !!


Por supuesto, señor Dario, y yo no he dicho lo contrario !!.

Cita de Dario_Ruarte Pero, resulta que Pepe, con la bolsa de trigo que yo le dí y que, mientras la tenga Pepe nadie más puede usarla, Pepe sembró dos hectáreas de un campo y, por obra y gracia del Señor, las doradas mieses devolvieron veinte bolsas de trigo.

Pepe me devuelve la que yo le había dado, me entrega otra más como "premio"... pero él tiene 18 bolsas que antes no existían !!

- Lo ves ?


Ver...¿qué?. Veo que lo que le has dado a Pepe es un PRÉSTAMO por el cual quieres recibir más de lo que prestaste. Veo que quieres ganar algo sin trabajar mediante el acto de darle a Pepe una bolsa de trigo y sentarte a esperar a que él consiga veinte bolsas de trigo que muy bien podrían ser ninguna si no llueve, también por obra y gracia del Señor. Veo que lo que tú llamas "premio" es una apropiación del trabajo de otro. Queda patente que no te has leído el hilo entero porque en varios mensajes hablo sobre la injusticia y la insostenibilidad de los préstamos en los que una parte da menos de lo que recibe a cambio.

Cita de Dario_Ruarte Te das cuenta que mientras que una casa no puede tener "hijitos", una bolsa de trigo SI PUEDE TENERLOS ?


Yo nunca he dicho que una casa si pueda tener "hijitos" ni nada parecido. Creo que estás respondiendo cosas que no tienen que ver con lo que yo he escrito.

Cita de Dario_Ruarte Bien... y si en vez de una bolsa de trigo le hubiera dado dos monedas de oro ? (mira que todavía no hablo de dinero "fiat" que hace el Estado en una imprenta, hablo de una dura, sólida, tangible e irreproducible moneda de oro).

La moneda de oro TAMBIEN es FUNGIBLE... mientras me devuelvan una moneda de oro (y quizás dos porque cobro por ello), no tengo problemas.


Obtener de un préstamo más de lo que se prestó es injusto e insostenible y ya se ha explicado el porqué en este hilo. El juego de los intercambios es un juego de suma cero, lo que tú obtienes, como ganancia, son las perdidas de la otra parte, así que un sistema basado en intercambios donde una parte obtiene más de lo que da no podrá nunca mantener el equilibrio, tenderá a la acumulación en manos de los prestamistas, y a la larga, colapsará, de una u otra manera, a causa de su insostenibilidad intrínseca.

Cita de Dario_Ruarte OK. Si Pepe, toma mi moneda de oro y la guarda durante seis meses y, al cabo de ese tiempo me la devuelve, digamos que no se ha creado ningún valor. Pero si Pepe compró una bolsa de trigo, la sembró, sacó veinte bolsas, las vendió, se ganó veinte monedas de oro y regresa para darme la mía (y otra más de premio), resulta que ahora tenemos MAS TRIGO QUE ANTES !!

Pero, advierto que no tenemos MAS ORO QUE ANTES... alguien le dio el oro a Pepe.

- Vas entendiendo ?


Entiendo perfectamente Dario, te explicas como un libro abierto. No te puedes imaginar lo bien que te comprendo, pero no comparto tu punto de vista. Ay, Dario, que manía tienes con "jodio" premio. Date cuenta que lo que tú llamas premio es apropiación de parte del trabajo de Pepe. Quieres ganar algo sin trabajar. Date cuenta que las veinte bolsas que sacó Pepe muy bien podrían haber sido NINGUNA, ¿estás o no estás de acuerdo?. Pepe las ganó con su trabajo, ¿qué has hecho tú para merecer el "premio"?. Simplemente has prestado algo y lo justo es que te devuelvan ese algo, no más. Todo esto ya lo he explicado en este mismo hilo, así que si tienes a bien leerlo me ahorrarás el tener que volver a escribirlo. Date cuenta que es justo prestar algo y a la vez cobrar por el uso de ese algo, pero solo a condición de que el bien prestado sea un bien cuyo uso no implique ser consumido, es decir, cuyo uso no implique, la perdida de propiedad sobre el mismo. El dinero es un bien que no cumple esta condición, al igual que el trigo, para ambos, ser usados es lo mismo que ser consumidos. Esto es lo que significa ser BIENES FUNGIBLES. Esto ya lo he explicado antes aunque no he utilizado la palabra fungible por no considerarla ni necesaria ni adecuada, más que nada para no complicar una discusión cuando no es necesario. Pero, en definitiva, lo que sucede aquí es que ves los préstamos como un medio para obtener un beneficio personal, ahí radica principalmente el problema.

Cita de Dario_Ruarte Bien... el dinero consigue "valer más" de lo que vale si lo guardásemos en una baldosa del patio porque CIRCULA y, su VELOCIDAD DE CIRCULACION determina el total de transacciones y el PODER ADQUISITIVO GLOBAL de una moneda.

Es decir... una moneda de oro NO VALE POR UNA MONEDA DE ORO sino que vale por la cantidad de veces que CIRCULA entre diferentes manos durante un período de tiempo dado.

Si al cabo de un año esa moneda de oro pasó por diez manos, a los fines económicos hemos tenido el equivalente de DIEZ MONEDAS DE ORO y no de una !!

En cambio, si la hubiésemos guardado en la baldosa del patio, sólo hubiera habido UNA moneda (y, económicamente NINGUNA ya que nadie la usó, pese a que tuvo un valor de reserva para su poseedor que en cualquier momento pudo haberla usado en caso de necesidad).


Bueno Dario, aquí si que ya te estás columpiando. El dinero vale lo que vale no más. Una moneda de oro vale efectivamente por lo que es, es decir, por una moneda de oro, por mucho que tú digas que esa moneda vale por la cantidad de veces que circula entre diferentes manos durante un período de tiempo dado. Si eso fuera realmente así todos podríamos ser ricos mediante la implantación de un sistema que maximizara el número de meros intercambiarnos de dinero a la mayor velocidad que podamos...lo cual además de absurdo no tiene ninguna base real. Todo este argumento tuyo de la "circulación" y su "velocidad" no se muy bien a cuento de que viene, ya que la discusión iba sobre el préstamos y el interés.

Cita de Dario_Ruarte Desde ya que la teoría del dinero es un poquito más complejo que lo que acabo de explicar pero, ten cuidado porque, creo que quieres decir algo entendible (yo no terminé de entenderte pero creo percibir un atisbo de hacia donde vas), pero tus ejemplos son incorrectos.


Antes de afirmar, tan gratuitamente, que mis ejemplos son incorrectos, te pediría que hicieras el favor de citar "mis ejemplos" y rebatirlos con argumentos. También te pediría que te leyeras todos mis mensajes en este hilo porque hay muchas cosas, que he escrito en este mensaje, que están duplicadas y es una perdida de tiempo y de esfuerzo.

Un saludo.

Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 15/04/2008 13:47
Por: Atman

Cita de Dario_Ruarte TRES: El mecánico que conocía la tuerca que había que golpear y el muchacho que tenía un "truco" para trabajar menos y el inventor que quería saber si era bueno que pudiese cobrar por su invento.

Estos tres temas los quiero tocar juntos porque están interrelacionados pero, en este caso, entender los conceptos de VALOR Y PRECIO nos obligan a mirar el problema... DESDE EL OTRO LADO !!

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Entonces... SI PUEDE el mecánico que "sabe dónde pegar el golpe" cobrar el valor de mercado por ese servicio... SI PUEDE el ingenioso que conoce el "truco de los diez minutos" cobrar el valor de mercado por su trabajo y SI PUEDE un inventor recibir un "premio" o "subvención" o "patente" como premio a su trabajo, ingenio o innovación.

Antes o después sus avances BENEFICIAN a la gente aunque, en el mismo momento del invento pueda haber ciertas restricciones.


Ahora me toca a mi. Voy a hacer abstracción del problema y veamos a donde nos lleva....En realidad el problema al que nos enfrentamos puede ser visto como el problema de... ¿cómo recompensar a un humano por los distintos frutos de su trabajo?. ¿Hay un límite superior para estas recompensas?. ¿En que debemos basarnos para recompensar los frutos del trabajo humano?. ¿Es un humano una isla independiente que puede reclamar para si mismo el mérito de algún descubrimiento o acción y reclamar recompensa por ello? ¿No es un ser humano un conglomerado de memoria en forma de materia y energía regido por un determinado número de genes, las leyes de la genómica, y en definitiva las circunstancias, que no son otra cosa que el estado energético actual del Universo? ¿Qué mérito personal puede reclamar para si mismo un ser así, el cual está determinado por el pasado y todo lo que hace o descubre tiene irremediablemente sus raíces en alguna acción o descubrimiento pasados de otro hombre? ¿Realmente existe eso del "mérito personal"? ¿No es mera casualidad o causalidad producto de la evolución energética del Universo? ¿No está todo el mérito humano enraizado fuertemente en el árbol genealógico de toda la humanidad?

Pero volvamos a la primera pregunta... ¿cómo recompensar a un humano por los distintos frutos de su trabajo?

Alguien podría descubrir la curación del SIDA, ¿sería justo que reclame para si mismo una recompensa mayor que todos los demás científicos de todos las épocas y lugares sin los cuales este descubrimiento nunca hubiera sido posible? ¿sería justo que reclame para si mismo una recompensa mayor que todos aquellos que trabajan para proveerle de alimento todos los días para que pueda seguir con sus investigaciones? ¿sería justo que reclame para si mismo una recompensa mayor que todos aquellos que educan a los niños en los colegios y sin los cuales el podría ser un analfabeto actualmente? Podría seguir así haciendo referencia a todos los trabajos que han contribuido de alguna manera u otra a que ese señor haya hecho tan magnifico descubrimiento. Pero llego a una sencilla conclusión, el mérito personal es pura vanidad, y lo único real para medir como recompensar a un humano, por los frutos de su trabajo, son el tiempo y el esfuerzo empleados. Que casualidad que al final siempre terminamos llegando a temas "energéticos"... Tiempo y Trabajo.

Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 15/04/2008 14:30
Por: jprebo

Muy bien, no estimulemos la avaricia del inventor y cuando descubra algo, se lo calle, ¿para qué tomarse la molestia?.

Ejemplo:
Barcelona tiene problemas y gordos con el tema del agua, si yo descubro una forma de desalar el agua del mar a un coste energético cero con alta producción como para paliar este problema de una vez y para siempre, pero resulta que no voy a ver mis objetivos avariciosos cumplidos, ¿para qué molestarme si para mí sé como obtener agua?. A las otras 6.500.000 personas de cataluña, que se espabilen y descubran ellos mismos como obtener agua, ya que fuimos a los mismos colegios, ya que leimos los mismos libros o tubimos oportunidad de hacerlo, ya que su cerebro no es menos funcional que el mio.

¿Quien pierde mas, uno que no se hace rico o 6.500.000 de personas que no pueden regar hoy y mañana quizas ni bañarse en la ducha?.

Distintas formas de ver un problema, eso tambien añade o quita valor a la solución de dicho problema.

¿cuanto pagarias por un baso de agua si...?

1º- Estas frente a un manantial de agua limpia, cristalina y fresca de donde puedes cojer toda la que quieras.
2º- Estas perdido desde hace 2 dias en el desierto del Sahara y sin beber ni una gota.

Ni blanco, ni negro, depende del color del cristal por el cual se mire.

Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 15/04/2008 14:56
Por: Atman

Cita de jprebo: Muy bien, no estimulemos la avaricia del inventor y cuando descubra algo, se lo calle, ¿para qué tomarse la molestia?.


¿Te parece poco que la finalidad de las acciones de los hombres sea el bien común?. El bien común incluye a todos, y pone los intereses de todos antes que los intereses individuales. Si el inventor se guarda su invento es porque en el fondo le pierde la avaricia o la vanidad. El problema es el de siempre, no nos damos cuenta que el beneficio de todos es, a la larga, lo que más nos beneficiaría.

Cita de jprebo: Ejemplo:
Barcelona tiene problemas y gordos con el tema del agua, si yo descubro una forma de desalar el agua del mar a un coste energxtico cero con alta produccixn como para paliar este problema de una vez y para siempre, pero resulta que no voy a ver mis objetivos avariciosos cumplidos, xpara qux molestarme si para mx sx como obtener agua?. A las otras 6.500.000 personas de cataluxa, que se espabilen y descubran ellos mismos como obtener agua, ya que fuimos a los mismos colegios, ya que leimos los mismos libros o tubimos oportunidad de hacerlo, ya que su cerebro no es menos funcional que el mio.

xQuien pierde mas, uno que no se hace rico o 6.500.000 de personas que no pueden regar hoy y maxana quizas ni baxarse en la ducha?.


En tu ejemplo solo veo avaricia. Avaricia, que nace de la vanidad, que te hace creer tuyo el mérito de haber descubierto una forma de desalar el agua del mar a un coste energético cero con alta producción. Esta ciega vanidad te hace creer que sería justo que te hicieras rico a causa de "tu" descubrimiento.

Existe otro punto de vista. El punto de vista que busca descubrir no para beneficiarse individualmente sino para el beneficio de todos. Tan simple como eso, y, sin embargo, tan difícil de ver para algunos.

Cita de jprebo: xcuanto pagarias por un baso de agua si...?

1x- Estas frente a un manantial de agua limpia, cristalina y fresca de donde puedes cojer toda la que quieras.
2x- Estas perdido desde hace 2 dias en el desierto del Sahara y sin beber ni una gota.

Ni blanco, ni negro, depende del color del cristal por el cual se mire.


Preguntas...¿cuanto pagaría yo?. Pues en los dos casos depende del vendedor. Y la pregunta justa no sería...cuanto pagaría yo, sino cuanto me pediría el vendedor. Son cosas diferentes aunque complementarias. Para que yo pague antes debe haber un vendedor. El punto de vista del vendedor es crucial. Si el vendedor quiere hacer negocio no habrá nada que se lo impida. La avaricia lo corrompe todo.

Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 15/04/2008 15:18
Por: jprebo

Cita de: Atman


¿Te parece poco que la finalidad de las acciones de los hombres sea el bien común?. El bien común incluye a todos, y pone los intereses de todos antes que los intereses individuales. Si el inventor se guarda su invento es porque en el fondo le pierde la avaricia o la vanidad. El problema es el de siempre, no nos damos cuenta que el beneficio de todos es, a la larga, lo que más nos beneficiaría.



¿que bién común he optenido yo hasta ahora de la sociedad y que no me haya costado mas dinero del que realmente vale?

A esa forma de pensar, yo la llamo (quizas me equiboque), UTOPíA, ¿Podrias ponerme algún ejemplo que no sea la rueda?, es decir, desde que existe el dinero y las patentes.

Cita de: Atman



En tu ejemplo solo veo avaricia. Avaricia, que nace de la vanidad, que te hace creer tuyo el mérito de haber descubierto una forma de desalar el agua del mar a un coste energético cero con alta producción. Esta ciega vanidad te hace creer que sería justo que te hicieras rico a causa de "tu" descubrimiento.



Vale, descubrelo tu solito (sirva como ejemplo) y despues nos lo regalas a la sociedad, veras que pronto aparecen las grandes empresas que lo pondrian en funcionamiento y le ponen el precio maximo que puedan, ¿donde quedará entonces tu buena acción?, yo te lo diré, quedarías como un primo, sin un duro y sin que la sociedad se beneficie realmente de tu gratuidad. (Otra Utopía).

Cita de: Atman



Existe otro punto de vista. El punto de vista que busca descubrir no para beneficiarse individualmente sino para el beneficio de todos. Tan simple como eso, y, sin embargo, tan difícil de ver para algunos.



Somos producto de la sociedad, ella nos ha enseñado a no hacer nada si no hay algún tipo de recompensa, quien actua como tu propones, termina solo, arruinado y avandonado por todos cuando ya no les eres útil, vamos, cuando te han sacado hasta los higadillos para acaparar por la codicia socialmente individual abusando de tu buena fe.

Cita de: Atman



Preguntas...¿cuanto pagaría yo?. Pues en los dos casos depende del vendedor. Y la pregunta justa no sería...cuanto pagaría yo, sino cuanto me pediría el vendedor. Son cosas diferentes aunque complementarias. Para que yo pague antes debe haber un vendedor. El punto de vista del vendedor es crucial. Si el vendedor quiere hacer negocio no habrá nada que se lo impida. La avaricia lo corrompe todo.



Pues esa es la conclusión, está todo corrupto, sube al carro que si no, te arroyan.

Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 16/04/2008 13:33
Por: Osec

De este debate creo que habría que resaltar que más allá de la injusticia del reparto de bienes basado en "el conocimiento" (¿Quién ha llegado a ningún lado sin subirse a hombros de gigantes?) el capitalismo ha demostrado la capacidad de actuar justo al contrario de la forma que dice, esto es, siendo una traba para el desarrollo y fomentar al tiempo la escasez artificial.

Del chiste del fontanero diría que más le vale al fontanero tener la patente del golpe, porque sino el cliente va a robarle un montón de clientes poniéndose en la puerta y ofreciendo el servicio a la mitad. Y esto de la patente no es un chiste, es que es como funciona la cosa ahora, dado que se ha valorizado el conocimiento el capital ha conseguido que lleguemos a un estadio surrealista, desde la industria farmacéutica a la del software, de la música a cualquier expresión cultural, recompensar el conocimiento ha llevado la situación a un punto donde lo importante no es inventar, sino tener los derechos de los inventos, toda la justificación del capitalismo sobre la necesidad de premiar "los descubrimientos" basada en la necesidad de invertir para descubrir (que normalmente se emplea más que la de "si invento algo y no me lo van a pagar pues que os follen, ni os lo cuento") se queda en bragas al ver como en realidad se emplea principalmente en ejércitos de abogados y publicistas frente a la inversión en investigación.

Porque el tema es ese, preguntas por utopías presentes y un buen ejemplo que seguro conoces es el del software libre, que por un lado es algo posterior a la rueda y por otro ha demostrado ser mejor y en menos tiempo que el software propietario, y todo esto hacerlo entre ataques de esos monstruos enormes que son las empresas de software y teniendo, al menos al principio, como fuerza de trabajo que lo desarrolla el esfuerzo voluntario y gratuito de millones de personas al rededor del mundo (digo millones porque en el desarrollo del software libre contribuyen desde el mejor programados al último usuario). Y además gracias al GNU y la FSF lo ha conseguido sin que las grandes empresas hayan podido "robar" lo que siempre fue de todos (la información, bueno, y todo lo demás).

En el fondo yo creo que en estas discusiones se debaten más las justificaciones personales que de verdad si la humanidad puede funcionar de una forma u otra, porque la cuestión que tenemos que plantearnos no es como será el futuro de la humanidad sino cual es nuestro presente. No es que no sea una gran pregunta pensar a cerca de cuales son las cualidades humanas pero esa respuesta se compondrá de las decisiones de más de 6500 millones de individuos, y solo una es la nuestra.

Decir que todo es utopía es negar la fuerza motora que ha compuesto la humanidad (la solidaridad y la cooperación), menos mal que hay miles de millones de ejemplos, desde los programadores desinteresados a los revolucionarios de todos los tiempos, que demuestran que aun hoy las cosas se pueden hacer de otra manera.

Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 16/04/2008 16:48
Por: jprebo

Me temía el ejemplo del "software libre" cuando estaba escribiendo el anterior mensaje, una composición de millones de partes, cada uno aporta un trozo, vale, pues ahí va mi participación para desalar, necesitas tubos, podéis continuar.

Decir que todo es utopía es negar la fuerza motora que ha compuesto la humanidad (la solidaridad y la cooperación), menos mal que hay miles de millones de ejemplos, desde los programadores desinteresados a los revolucionarios de todos los tiempos, que demuestran que aun hoy las cosas se pueden hacer de otra manera.


Si, ya he visto a lo largo de mi vida esos ejemplos de solidaridad y cooperación, todo son alagos cuando ayudas, pero todo son escusas cuando eres tu quien necesita apoyo, ¿Me ayudas a crear el primer prototipo?......¿donde estas?, .......¿donde te has metido ahora?....., vaya, otra vez me quedo solo, jajaja.

-Solidaridad....dame, dame, dame, dame

-Cooperación.....danos, danos, danos, danos.

Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 16/04/2008 17:00
Por: JCP

Es de agradecer al señor Dario Ruarte la aclaracion academica de conceptos economicos un tanto ambiguos.

Dario Ruarte:
Dado que esta es una web de energía y no de economía, aceptemos todos nuestra relativa ignorancia en algunos conceptos... así como en las web de economistas olvidan o desconocen el TRE, nos toca a nosotros ponernos a "inventar la rueda" en cosas que están más que sobradamente definidas, acordadas y establecidas en el mundo económico.


Yo soy el primero en admitir mis enormes lagunas en temas economicos. Pero en esta web, mientras aprendemos algo nuevo, se barajan posibilidades fuera de lo habitual, y eso me gusta.

JPrebo:
Somos producto de la sociedad, ella nos ha enseñado a no hacer nada si no hay algún tipo de recompensa, quien actua como tu propones, termina solo, arruinado y avandonado por todos cuando ya no les eres útil, vamos, cuando te han sacado hasta los higadillos para acaparar por la codicia socialmente individual abusando de tu buena fe.

Cita de: Atman
Preguntas...¿cuanto pagaría yo?. Pues en los dos casos depende del vendedor. Y la pregunta justa no sería...cuanto pagaría yo, sino cuanto me pediría el vendedor. Son cosas diferentes aunque complementarias. Para que yo pague antes debe haber un vendedor. El punto de vista del vendedor es crucial. Si el vendedor quiere hacer negocio no habrá nada que se lo impida. La avaricia lo corrompe todo.


Pues esa es la conclusión, está todo corrupto, sube al carro que si no, te arroyan.


Que la sociedad sea asi, no significa que nos guste y tengamos que adaptarnos sin remedio. Atman puede proponer unas ideas un tanto utopicas, pero seguir removiendo el sistema actual en busca de una solucion a nuestra inconformidad no creo que de fruto.

Hay que renovar las ideas, no creo necesario revoluciones, pero si dar un paso detras de otro. Estoy leyendo actualmente un libro de Erich Fromm, "Tener o Ser", donde estoy descubriendo lo quee me parece el origen del problema. Para no entrar en detalles podeis leer la introduccion ¡enlace erróneo!, suficiente para entender los conceptos de Ser y Tener que el autor expone. Aun sin leerlo es facil imaginar la diferencia, por que en el fondo todos tenemos esos dos impulsos en el interrior.

Cuando expuse mi dilema con el caso de los ordenadores y el truco, o cuando Jprebo se pregunta por el valor de los inventos, estamos dandole vueltas al dilema de ser o tener, por que no estamos conformes!!

Por supuesto que no tengo una nueva teoria economica, pero intuyo que el problema esta en el concepto de VALOR. Dario Ruarte lo ha definido de tres maneras diferentes:

1:
En el hipotético caso que sacar oro y hierro de ESAS MINAS y HOY, cueste lo mismo (costo), no significa que la cantidad total de oro y hierro sean IGUALES (stock de reposición futuro), ni que la DEMANDA de ambos productos sea igual.

Entonces, mientras el COSTO lo tienes en función de los recursos que aplicas para producirlo, el PRECIO estará dado en función del VALOR que el mercado le asigne y, siempre será MAYOR el precio de un producto con menos existencias (stock de reposición) y, con mayor demanda (demanda medida en relación a su stock).

2:
Bien... el dinero consigue "valer más" de lo que vale si lo guardásemos en una baldosa del patio porque CIRCULA y, su VELOCIDAD DE CIRCULACION determina el total de transacciones y el PODER ADQUISITIVO GLOBAL de una moneda.

Es decir... una moneda de oro NO VALE POR UNA MONEDA DE ORO sino que vale por la cantidad de veces que CIRCULA entre diferentes manos durante un período de tiempo dado.

Si al cabo de un año esa moneda de oro pasó por diez manos, a los fines económicos hemos tenido el equivalente de DIEZ MONEDAS DE ORO y no de una !!

3:
El mecánico que conocía la tuerca que había que golpear y el muchacho que tenía un "truco" para trabajar menos y el inventor que quería saber si era bueno que pudiese cobrar por su invento.

Estos tres temas los quiero tocar juntos porque están interrelacionados pero, en este caso, entender los conceptos de VALOR Y PRECIO nos obligan a mirar el problema... DESDE EL OTRO LADO !!

En el modo en que plantearon los tres casos, prentenden analizarlo DESDE el inventor, o el técnico con el "truco", o el mecánico que conocía la "tuerca"... pero, si quieren entenderlo tienen que verlo desde el VALOR SOCIAL del problema resuelto.


Esta es la concepcion actual de VALOR:
1- En los recursos, depende de la demanda del mercado.
2- En el dinero, depende de la velocidad de circulacion.
3- En las ideas, depende de la utilidad para la sociedad.

Observad que por ningun lado aparcecen el tiempo y el esfuerzo, los verdaderos medidores energeticos. (Indagando en la enciclopedia, he encontrado el concepto de "valor-trabajo", teoria de David Ricardo y Karl Marx, que sostiiene que el valor de un bien depende de la cantidad de trabajo en el incorporada).

En los tres casos el concepto de valor esta orientado en el tener, si quiero tenerr un recurso, creo demanda, si quiero dinero necesito que este regrese a mi cuanto antes y si quiero rentabilizar una idea esta ha de ser lo mas util posible. Ahora bien, si hacemos un esfuerzo de imaginacion e intentamos ver el valor desde el punto de vista de ser, podremos encontrar que:

1- ¿El petroleo vale ahora mas que antes?. En la prehistoria el petroleo no servia para nada, por que su utilidad intrinseca aun no se habia descubierto. Con el tiempo se uso como unguento, para quemar y luego combustible... ¿queda algo mas por descubrir? ¿habria mas demanda dependiendo del nuevo uso que descubrieramos?. La unica verdad es que el petroleo es limitado y se use como se use se agotara. Ese deberia ser el verdadero valor de los recursos.

2- Aunque comparemos el dinero con el trigo, sabemos que este solo brota una vez al año, no puede circular mas rapido. El valor del dinero solo deberia estar en su utilidad como medio de intercambio, lo demas es codicia (quiero hacer aqui una aclaracion respecto a avaricia, el avaricioso es un codicioso que no quiere gastar).

3- ¿Que valor tiene la idea de la democracia?, ¿y las ecuaciones de 2º grado?. Solo valoramos lo que se puede materializar, por eso el cientifico puro es un bicho raro si no saca partido a sus ideas. Respecto a las ideas creo que no deberian valorarse, son el motor que mueve realmente el mundo (vaya veis, aquí debería poner que es el alimento que mantiene vivo al mundo. Y no es solo poesía, es una cuestión de actitud). Se debe recompensar por el esfuerzo, ¿pero por que deberria valer mas un año pensando que un año poniendo ladrillos?. Tengo entendido que Microsoft patento el doble click, ¿no creeis que es una aberracion?.

Cuando cambiemos la orientacion (desde el tener hacia el ser) de ver el valor de las cosas, creo que empezaremos a encontrar la solucion a nuestro descontento.

Suerte a todos.

Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 16/04/2008 19:06
Por: Atman

Voy a intentar ofrecer un punto de vista, bastante abstracto, sobre el VALOR.

¿Qué es el VALOR? ¿Qué significa que algo tenga VALOR?. Valor es siempre un concepto relativo y dependiente, que necesariamente implica la existencia de la dualidad:

1. Sujeto que tiene la capacidad de valorar. (sujeto "valorador")

2. El algo que es objeto de valoración. (objeto valorado)

Como es obvio, no sería adecuado definir el concepto VALOR sin antes definir claramente a ese sujeto, que tiene la capacidad de valorar, así como definir qué medios utiliza y cómo y en qué se basa ese sujeto para realizar las valoraciones. Es de pura lógica, que si cambia la manera en que el sujeto ve el mundo es de esperar que su forma de valorar cambie también, por lo tanto toda definición de VALOR es dependiente de la mente del sujeto "valorador".

Generalmente la "ciencia" económica solo ha tenido en cuenta como sujeto al hombre individual y desde ahí ha construido múltiples definiciones de lo que es el VALOR, siempre con definiciones egocentradas. Yo me pregunto que hubiera sucedido si en vez de tomar al humano individual se hubiera tomado como sujeto al colectivo de humanos que forman una sociedad, es decir, ver a la sociedad como UNO y no como la suma de muchos. ¿Cómo hubiera cambiado el proceso de valoración? ¿Cuales hubieran sido los resultados? ¿No sería esto lo mejor para todos?. Como solo habría UNO (la sociedad en su conjunto), ese UNO valoraría las cosas en función de lo mejor para si mismo lo cual sería, por definición, lo mejor para todos. Los Mercados, el Dinero y los Precios, tal y como los conocemos, no existirían porque solo habría UNO con capacidad de valorar. Lo principal sería la Producción y el Reparto.

Como es lógico, una sociedad, donde todas las valoraciones se hicieran desde el punto de vista del "sujeto colectivo", solo sería posible con personas que comprendieran que el beneficio de todos es más deseable que el beneficio individual, lo cual puede ser utópico, pero no imposible o no deseable.



Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 16/04/2008 21:47
Por: Glus

Lo que pasa es que lo de "beneficio colectivo" es abstracto, en realidad lo importante son las medidas concretas. Comparto tu idea de suprimir el préstamo con interés, así como hay otras propuestas positivas como la creación del dinero-hora; pero en nombre del bien colectivo también se ha implementado el gulag. Sólo con invocar a la colectividad no se gana nada.

Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 16/04/2008 23:56
Por: JCP

Atman, estoy totalmente de acuerdo con tu ultimo post y enlaza perfectamente con la idea de nuestra dualidad ser-tener. Cuando el hombre cambie al modo de ser, el bien colectivo adquirira todo su sentido y encajara a la perfeccion sin que haya fricciones entre las personas. Y por supuesto utopia no es sinonimo de imposible.

Y hablando de medidas concretas... lo que Jprebo necesita no es cooperacion, pues su invento me da la impresion de que ya esta concretado. Lo que necesita es financiacion. Es el problema del inventor solitario, ¿quien le recompensara por su esfuerzo? ¿quien le ayudara en la financiacion? , solo le queda la oficina de patentes y es un camino lleno de trampas (conozco varios inventores solitarios, me han contado sus penas y les entiendo). La respuesta es el, el y el.

Se me ha ocurrido una idea pero me temo que tiene un defecto: Yo le prestaria a Jprebo mis ahorros para que construyera un prototipo (probablemente haria falta mas prestamistas, sin intereses eh!), podria demostrar su viabilidad y asi exigir a las autoridades las mejoras a realizar para el bien de sus conciudadanos a cambio de ceder su invento (con las medidas oportunas para que nadie se lucre: GPL, etc). Como no hay inteeres de lucro, hasta aqui todo va bien, pero resulta que yo desearia que me devolvieran mi dinero (repito que sin intereses) por que me ha costado ahorrarlo. ¿Que pasaria si nadie se interesa por su invento?. Yo me quedaria sin mi dinero y el sin la recompensa por su esfuezo (la satisfacion del bienestar de sus paisanos). ¿Quien asumiria el riesgo?. Nosotros. Esto tambien es valor, en su sentido mas amplio, el atrevimiento no se puede pagar con nada. Colon murio pobre y sin prestigio en su epoca, pero gracias a el se acuño una frase: No se puede descubrir un nuevo mundo si no se pierde de vista la orilla.

¿Te atreves Jprebo?

Suerte a todos.

Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 17/04/2008 00:51
Por: jprebo

Cita de: JCP


Se me ha ocurrido una idea pero me temo que tiene un defecto: Yo le prestaria a Jprebo mis ahorros para que construyera un prototipo (probablemente haria falta mas prestamistas, sin intereses eh!), podria demostrar su viabilidad y asi exigir a las autoridades las mejoras a realizar para el bien de sus conciudadanos a cambio de ceder su invento (con las medidas oportunas para que nadie se lucre: GPL, etc). Como no hay inteeres de lucro, hasta aqui todo va bien, pero resulta que yo desearia que me devolvieran mi dinero (repito que sin intereses) por que me ha costado ahorrarlo. ¿Que pasaria si nadie se interesa por su invento?. Yo me quedaria sin mi dinero y el sin la recompensa por su esfuezo (la satisfacion del bienestar de sus paisanos). ¿Quien asumiria el riesgo?. Nosotros. Esto tambien es valor, en su sentido mas amplio, el atrevimiento no se puede pagar con nada. Colon murio pobre y sin prestigio en su epoca, pero gracias a el se acuño una frase: No se puede descubrir un nuevo mundo si no se pierde de vista la orilla.

¿Te atreves Jprebo?

Suerte a todos.



Bueno, a ver si me dejo de tonterías y hablo en plata, "mea culpa", el sistema está inventado desde hace un año, está regalado (no debo de ser tan codicioso al fin y al cabo) a un empresario de México, el cual "dice" que llevó los cálculos a un amigo suyo profesor de física en no se que universidad de Yucatán y que le parecieron correctos, ¿entonces?, ¿qué problema hay?, pues que resulta que este señor con quien he hablado, no está interesado en patentarlo, dice que es un mundo en el que no quiere entrar, el está solo interesado en comercializarlo si consigo un diseño pequeño para particulares y lo paténte yo, dado que la ciudad de Progreso reune las condiciones idóneas para este sistema y sería un buén campo de pruebas, actualmente, la cosa está así, se ha comprometido ha venir en Octubre, (ya lo hizo con el Octubre pasado y por motivos tal y cual, no pudo ser), con la intención de pasar un mes aquí para elavorar el prototipo y poderlo probar en el mar, (en un puerto) para lo cual se compromete a pedir los permisos que hagan falta y correr con los gastos, (cosa que si insiste en que lo patente, no le voy a dejar pagar si no es a médias), los resultados dan en las condiciones iniciales (cosa que espero que mejoren con la puesta en marcha) un caudal de 6 M3/día con un rendimiento del sistema del 25%, el sistema ocupa poco menos de 50 cm * 50 cm de superficie y puede construirse con menos de 3.000 euros.

¿que me dá miedo?, toooodooo.

Bueno, para terminar decir que yo no voy a gastar al menos dinero (a mi también me cuesta ahorrarlo), si no hay alguien detrás que me ayude a sacarlo adelante o se encarge él de todo, yo no entiendo de empresas, solo sé inventar (pero no esta historia, aún guardo los mensajes intercambiados con este señor).

¿cumplirá?, pues mucho me temo que debe ser como mi jefe, que llevamos dos meses esperando que se decida a empezar el circulo de calidad para ahorrar los 49.490 M3 de gas en la empresa, buenas palabras, reconocimiento de que funciona, pero menos sangre que un nabo y el sistema seguirá solo en mi mente.

Si España lo quiere, dudo que esté dispuesta a pagar el precio que les pida y no me refiero "solo" a dinero, que ya está bién de tanto tomarnos el pelo a los españoles.

Un saludo.


Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 17/04/2008 01:11
Por: jprebo

Se me olvidaba:

¿Te atreves Jprebo?


Sería mas correcto preguntarte si te atreves tu, condiciones, yo pago el prototipo, tu consigues que se pueda hacer una prueba en el mar, no se patentará en España, el señor Rafael (el empresario de Mexico), si todo funciona como está previsto, tendrá la exclusividad en toda América, norte, centro y sur, el resto, todo para ti cuando me abones el coste del prototipo.

...y ahora pensarás, "y se lo ha tomado en serio y todo, este lo que quiere es buscar a un primo".

Por cierto, soy de la población donde se demuestra la planificación de sostenibilidad que tiene la Generalitat imponiendo una empresa contra la opinión de todo el pueblo, que ella sola, consumirá de agua lo mismo que una población de mas de 150.000 personas y que ha entrado en funcionamiento a finales del año pasado y no ha parado, mientras a nosotros nos prohiben regar, lavar el coche o llenar la piscina (quien la tenga, claro), esa empresa se llama Coca-Cola, generando 200 despidos al cerrar la de Sant Quirçe y la de zona Franca (de 500 empleados, esta funciona con 300), vivan los politicos que miran por la sostenibilidad.

A España, ni agua y menos a cataluña, no por sus habitantes, si no por la mafia política que nos gobiernan.

Un saludo.

Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 18/04/2008 09:41
Por: JCP

Jprebo, antes de nada perdone si le he provocado, no era mi intencion. Eso si, le agradezco enormemente su franqueza y le correspondere contandole mi caso.

Hace muchos años trabaje reparando telefonos moviles, era el boom y aun se reparaban. Habia unos Tracks que utilizaba Telefonica para las zonas rurales llamadas "liceas", emulaban un telefono convencional y le resultaba mas barato que tirar una línea. Despues de repararlas habia que realizar unos ajustes muy engorrosos, pulsando un monton de comandos en el teclado numerico del track y viendo el resultado en el analizador. Harto de darle a la tecla decidi diseñar un circuito que tecleara por mi segun las ordenes del PC, este recibiia los resultados del analizador y decidia el ajuste necesario. Asi me ahorraba casi 2/3 del tiempo normal, y en vez de esa tarea monotona dedicaba el tiempo a reparar con mas calma, que ademas era relativamente mas entretenido.

Perdona si me enrrollo, es el contexto para explicar que mi intencion era genuinamente creativa, ademas de optimizar mi trabajo y sentirme mas realizado, no pense en beneficios, pero ay! con el paso del tiempo mi jefe literalmente se forro... el tecnico (yo) producia casi 3 veces mas que antes, y como no era tonto me pidio los esquemas para reproducir el circuito y que lo usaran mas tecnicos. Fue entonces cuando me di cuenta que habia desaprovechado una buena oportunidad, desde luego no quise boicotear a mi jefe, habia utilizado todo su material y como desde el inicio no tuve intencion de beneficio le di el diseño sin mas. Nunca recibi nada, ni siquiera una muestra de agradecimiento. Me fui al poco tiempo.

Es una cicatriz que palpo de vez en cuando. Me senti muy ingenuo, pero ahora en la lejania haria un pacto biien diferente aunque me siguan llamando tonto: dejenme crear, inventar, solo necesito pagar el alquiler, comer y un poco de agradecimiento para alimentar el espiritu. (Recuerdo una frase del Mio Cid: Que buen vasallo si tuviera buen rey).

Como dije conozo varios inventores solitarios, cuando quieren hacer realidad su sueño todo son zancadillas y aparecen "malos" por todos lados. Creo entenderle cuando se lamenta del poco apoyo que ha recibido, es como si nadie entendiera lo que significa la creacion de algo. No solo por la satisfacion del creador, sino tambien por el disfrute (del objeto o del arte) que se cede a los demas. Desde sus primeras preguntas he vislumbrado su inquietud, por eso mi reto no ha sido lanzado en valde. ¡Claro que me atrevo!, antes de hacer la pregunta ya habia asumido las respuestas (prefiero editar off-line, releer un par de veces y luego publicar. Cometere errores, pero no por descuido). Le aviso que las condiciones que comenta son desventajosas para usted, al menos economicamente, si el invento es tan bueno como dice y el prototipo tan barato. Pero a usted no le interesa forrarse, ni tampoco busca un primo. Llevas desde las Navidades del 2003 en este foro y he leido muchos comentarios tuyos, eso es suficiente para concederte mi confianza y mas sincero apoyo. Me gustaria ayudarte, no quiero patentes (tampoco creo en ellas), solo el placer de saber que he contribuido a hacer realidad algo importante, ¿te parece poco?.

Yo soy de Tierra de Campos, el mar me pilla lejos, pero como hoy en dia no hay distancias (mientras dure el petroleo), indagare en tu solicitud.

Volviendo al tema mas tecnico, si nos molesta que los poderosos se aprovechen de los inventos, creo que hay formulas para que se cumplan nuestras condiciones. Llevo algun tiempo (no mucho), pensando en los pros y los contras de una patente abierta (al estilo del software libre). Lo mas parecido que he encontrado se llama hardware abierto, se centran mucho en la electronica, pero creo que serviaria igual para el resto de la tecnica. Es importante ver las desventajas ya catalogadas. El asunto de la recompensa por el esfuerzo del investigador individual es complicado, personalmente tengo un par de inventillos (casi simples conceptos) que me gustaria ver hechos realidad, a veces pienso en publicar la idea sin mas para que alguien la ejecute y la mejore, la satisfacion de verlos cumplidos seria suficiente, pero ¿y la desvirtuacion del sueño inicial que nos impulso a crear?. Me imagino a Einstein sufriendo por haberr descubierto la relacion entre energia y masa (E=mc2), seguro que nunca penso en bombas atomicas (se que no es lo mismo ciencia que tecnica, era solo una metafora). En fin, se que hoy en dia resulta dificil, pero creo se pueden encontrar caminos nuevos.

Un ultima reflexion, ¿por que creo dios el universo?, .... por la satisfacion de crear. Pero los teologos lo niegan, por que como se le supone perfecto, no puede tener vanidad. ¿Seguro?.

Suerte a todos.

PD: Me gustaria seguir leyendo Frathynger.

Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 18/04/2008 16:03
Por: jprebo

Cita de: JCP


PD: Me gustaria seguir leyendo Frathynger.



No me siento provocado, si no perdido, seguramente, si le entrego los planos y las explicaciones, así como los cálculos a Alb o a PPP, sabran en 10 minutos o menos si el sistema es o nó viable, (viable lo es, sin ninguna duda), eso les animaría a estudiar el rendimiento basados en mis conceptos y mejorandolos con sus conocimientos, pero todo se complica, se ábren infinidad de caminos y pocos son buenos para sentirme bien conmigo mismo, además, está este señor de Mexico, que ni come, ni deja comer, le he insistido que quiero dejarlo y el insiste en que no hay que dejarlo, la fecha de Octubre de este año es la que voy a respetar, despues, quizás, lo exponga abiertamente, como hacen las nóvias con el ramo, quien lo pille para él. (lo cierto es que aún quedan un par de ases que no he gastado)

En cuanto a Frathynger, gracias, espero que te siga gustando, estoy en ello.

Un saludo.

Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 18/04/2008 22:47
Por: Karls

Hola "jprebo"!!!!!!!
El sistema que dispones para desalar agua a bajo coste, no dudo en absoluto que sea viable, porque entiendo que habrás tomado tus precauciones antes de divulgarlo.
Lo que pasa es que eres un ciudadano normal con buena fé, ganas de trabajar y ayudar en estas situaciones límite, eso no vende, esta puñetera sociedad que sufrimos, es solo para los especuladores y herederos de la patria.
Todo aquello que suponga un avance y que interfiera en las redes de negocio, no es bien acogido por los herederos de la patria y especuladores, no tiene futuro.
Te cito un ejemplo para obtención de energía electrica, la obtención de electricidad es mediante térmicas y nucleares, los rendimientos son muy bajos estan por debajo 50% y así nos vá, cuando repensando la tecnica y con carbón nacional de bajo rendimiento, en explotaciones abiertas se puede llegar a rendimientos próximos al 90%.
Con ello se podría reducir al 50% el CO2 y casi duplicar la producción eléctrica. pero esta técnica supondria fuertes cambios en equipos etc..., cosa que no interesa acometer ya que la base está en ganar lo máximo posible, sin invertir etc... y como el contribuyente apenca con todo, pués para que molestarse si a los inversores les vá de puta madre, la tecnología que disponemos no corresponde en absoluto a las necesidades actuales.

Saludos


Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 19/04/2008 00:39
Por: jprebo

Opino lo mismo, han de tener el poder con sistemas muy complejos, no les interesa un sistema que cualquiera pueda construir por si mismo y para colmo, mucho mas eficaz, se les acabaría el chollo y las "ovejas" quedarian mas libres, eso no lo permite el pastor a pesar de decir que ya son libres "mientras el pueda trasquilarlas, claro". Si alguna encuentra un agujero para salirse del redil, tapan el agujero y "sacrifican a la oveja", no sea que encuentre otro agujero. (lo de sacrificar no hay que tomarlo al pié de la letra).

Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 19/04/2008 01:03
Por: custom

Cita de: jprebo

Opino lo mismo, han de tener el poder con sistemas muy complejos, no les interesa un sistema que cualquiera pueda construir por si mismo y para colmo, mucho mas eficaz, se les acabaría el chollo y las "ovejas" quedarian mas libres, eso no lo permite el pastor a pesar de decir que ya son libres "mientras el pueda trasquilarlas, claro". Si alguna encuentra un agujero para salirse del redil, tapan el agujero y "sacrifican a la oveja", no sea que encuentre otro agujero. (lo de sacrificar no hay que tomarlo al pié de la letra).



Muy en la línea que apuntas: ¡enlace erróneo!

Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 19/04/2008 03:00
Por: oeste sur

En cuanto a lo del fundamentalismo, está claro que hay mucho, si. El negocio de los bancos no ha existido en el mundo durante varios millones de años. Y el mundo ha existido y el ser humano también. Ergo los bancos no son imprescindibles. El aire, si lo es. Los bosques, también. El agua dulce también. La tierra no agotada también. Y poco más.

Estimado PPP: Tal vez interpreté mal tu afirmación, pero me parece leer clarísimo que "el mundo ha existido y el ser humano también (sin bancos)". En un contexto de sociedades cazadores-recolectores (me gustaría mas llamarlo recolectoras-cazadores, como fundamentalmente es por división del trabajo y aporte a la dieta) es perfectamente posible, estoy de acuerdo, pero toda nuestra CIVILIZACION está basada en la existencia de estas instituciones, con mas o menos formalidad, negocios que pueden realizar, magnitud de su alcance, etc.

¿Que tiene que ver la penicilina con el interés monetario? Ambos son inventos recientes (en la historia evolutiva humana), ambos proporcionan acceso a condiciones distintas a las naturales y salvajes, ambas son producto de la inventiva en la sociedad agrícola-industrial, no cazadora-recolectora. Pudimos vivir sin bancos, y también sin penicilina, pero tanto las desgracias como las bellezas humanas son parte del mismo tejido.

Obras cumbre son las que tu dices, aunque yo pensaba mas en obras más clásicas y trascendentes (Alfabeto, Capilla Sixtina, El Quijote, Teorema de Pitágoras, Principia Matemática, Hombre en la Luna, Teoría de la Relatividad y Astrofísica, y un larguísimo etcétera de obras positivas; Segunda Guerra Mundial, Bomba Atómica, Inquisición, y otro larguísimo etcétera de obras negativas). Pero esas obras, sus luces y sus sombras, nos hacen llevar la condición de HUMANO a nuevas fronteras, a territorios MENTALES insospechados. Yo no le recomendaría a los faraones no hacer las pirámides, para ser un grupo de homínidos basados en la tradición oral (no se si te das cuenta lo limitante para el PENSAMIENTO lo limitado que puede ser sin escritura) y sin mas ambiciones que no impactar la naturaleza, que por otra parte, no tiene ninguna contemplación con las epecies que la habitan, porque no es un ENTE MORAL.

Tus argumentos y modo de exponer me parecen enmarcados en el paradigma de la Ecología Profunda, que tienes todo el derecho de sostener, pero que debes reconocer que yo tengo todo el derecho a no suscribir. Respecto de la sustentabilidad, prefiero la insustentabilidad con esperanza de vida de 80 años, alfabeto y horrores humanos, que la sustentabilidad con esperanza de vida de 30 años y tradición oral, y donde ¡el 99% de la población mundial sobra!. Aunque mi desafío personal es el desarrollo sustentable, es decir, ecológicamente sano, económicamente viable y socialmente justo, en la medida de lo posible (parafreaseando al ex-presidente Aylwin) en una civilización agrícola-industrial, con sus luces y sus sombras.

Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 09/06/2008 12:48
Por: elmismodeantes

Veo que todas las "soluciones" al problema energético que aquí se exponen ,pasa por: educación, decrecimiento, cambio de sistemas de plantaciones, fin del sistema financiero como lo conocemos...etc, etc.


El problema radica en que NO TENEMOS TIEMPO PARA LOGRAR ESO.

Mientras se cambia todo (hasta la mentalidad) pasarán dos generaciones, y creo que en menos de lo que canta un gallo vamos a vernos con la m...da al cuello.

Como decia un forero, " El crecimiento está desde siempre en la esencia del ser humano" ,y es cierto..

Falta un segundo....Tic-Tac Tic-Tac.

Re: Crecimiento infinito

Enviado en: 09/06/2008 18:16
Por: Miguel Teixeira

Citado por: elmismodeantes:
Veo que todas las "soluciones" al problema energético que aquí se exponen ,pasa por: educación, decrecimiento, cambio de sistemas de plantaciones, fin del sistema financiero como lo conocemos...etc, etc.


El problema radica en que NO TENEMOS TIEMPO PARA LOGRAR ESO.

Mientras se cambia todo (hasta la mentalidad) pasarán dos generaciones, y creo que en menos de lo que canta un gallo vamos a vernos con la m...da al cuello.

La imposibilidad del crecimiento infinito es tan simple como sentarse a debatir cuantos kilometros puede recorrer un automovil con el tanque de combustible vacío.
Al faltar energía en los distintos sectores de la producción el decrecimiento se pondrá en marcha sin demasiados contratiempos.
La imposibilidad física del crecimiento infinito no me preocupa demasiado pero lo que si me preocupa es la actitud de los grupos humanos que sin información no solamente ignoran las consecuencias de un decrecimiento o post crecimiento infinito.
Como se está viendo en distintas partes del planeta sumido en una maraña de reclamaciones que con la falta de conocimiento de las causas hacen la situación más caotica.

Salu2.

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