Bienvenido(a) a Crisis Energética viernes, 18 agosto 2017 @ 14:37 CEST


Estado: desconectado

Alb

Forum User
Miembro activo
Identificado: 21/10/2003
Mensajes: 2195
El transporte es el sector mas sensible a la crisis energética ya que la inmensa mayoría de los vehículos se mueven con combustibles fósiles.
Todo apunta a que el tren adquirirá una gran importancia en el futuro, ya que puede moverse mediante electricidad(una energía muy versátil) y tiene una enorme eficiencia energética.A esto hay que sumar otra ventaja, puede ser autosuficiente energeticamente. Si se cubre la vía con paneles solares, se obtiene de sobra para hacer circular los trenes.Hagamos un ejemplo con el AVE(Alta Velocidad Española) en su nueva linea Madrid-Barcelona: (En la ultima columna indico como he calculado el dato)Resumiendo, cubriendo la mitad de la superficie ocupada por las vias, de paneles solares se obtiene energía para llevar a 10,5 Millones de viajeros al año. Mas que de sobra si si tiene en cuenta que las previsiones son de 2,5Millones al año.

Analicemos cuanto costaría:1,76Millones de euros por kilometro parece mucho, pero hay que tener en cuenta que el AVE tiene un coste superior a los 10M€/Km. Por lo que es un coste asumible.Con este "pequeño" sobrecoste logramos varias cosas:1) Disminuir nuestra dependencia energetica
2) Asegurar un medio de transporte.
3) Potenciar el desarrollo de la energía fotovoltaica
4) Potenciar el uso del tren(mucho mas eficiente que el avión)¿Que os parece la idea?

Estado: desconectado

mikel mazuste

Forum User
Miembro regular
Identificado: 06/02/2005
Mensajes: 106
El TAV no es como se pinta por ahí


Acá, información sobre estas infraestructuras en Euskal Herria, desde otra perspectiva:

aquí

aquí

AHT Gelditu! Elkarlana - Hasierako orria

Estado: desconectado

Karls

Forum User
Miembro activo
Identificado: 14/11/2006
Mensajes: 633
Puede ser un modelo excelente de transporte, pero para utilizar FV, sería a velocidades inferiores, por ejemplo sería idónea una velocidad max. de 200 Km/h, el problema es que durante los dias de borrasca no se podría viajar, pero en mi opinión sería un medio muy eficaz en un mundo de baja energía, las lineas ya estan trazadas.

Saludos

Estado: desconectado

Franz_Copenhague

Forum User
Miembro activo
Identificado: 28/02/2007
Mensajes: 827
Buena idea,

Pero creo mas en la montaña, los paneles no es que me gusten mucho para tal función (pero donde no hay mas que se puede hacer), Me explico si en donde se puede (El área Andina, una parte de Argentina, en Brasil, los alpes etc) se ponen una serie de micro-hidroelectricas de alta caída y bajo caudal (donde se pueda) a lo largo del tren, o unos molinos de viento.

El tren podría ser una locomotora DIESEL o ciclo combinado a gas o carbón, donde toda la tracción distribuida en los vagones con motores eléctricos y puede tener generadores diésel de emergencia.

Una computadora que con un sistema de geo-localización y comunicaciones sea capaz de pronosticar sobre la ruta cuanta energía dispone y de que fuentes, al tiempo que controla la generación de la locomotora sobre la carga que en ese momento tiene,

Imaginense Prediciendo y "quemando" en cada parte del recorrido la energía exacta a que horas y en donde. Con la gran ventaja que puede usar las fuentes de energía externa que se puedan.

Yo pediría ademas que no existiera parada de tren en cada pueblo o ciudad, para evitar la mayor perdida de energía --si la cinética-- en la locomotora y tren principal, cada vagón se debe desprender y se conectar en su parada. me explico cada vagón podría alimentarse o trabajar de manera autónoma durante un tiempo limitado o bajo un sistema energético menos eficiente con respecto a la locomotora y el tren principal, sea por baterias, electrico externo o el Diesel de soporte.

Para cosas como emergencias este diesel viene de perlas.

Entre otras obligatoriamente en las paradas y los arranques, siempre he pensado que estos se pueden hacer en desnivel, pudiendo calcular la energía necesaria para "frenar" y volver "arrancar" con una computadora, aprovechando así una fuerza que no se nos va acabar: El peso.

No se si me volví loco, pero las veces que he visto mulas, buses, carros y camiones estrellados, con el motor estallado, sin frenos, en el fondo de un barranco, tirados o volcados de lado a lado, con motociclistas, perros, personas y demás animales aplastados, en las motañas de mi país, se dibuja en mi mente este sistema de transporte.

Lo cierto es que este sistema de transporte plantearía un reto técnico y de practicidad en cada una de sus sistemas sin precedentes, pero energeticamente debe ser extremadamente rentable, "físicamente" con el nivel tecnológico y de conocimiento que tenemos hoy debe ser posible.
Las desgracias no llegan Solas

Estado: desconectado

telecomunista

Forum User
Miembro activo
Identificado: 19/02/2006
Mensajes: 876
Concediendo el beneficio de la duda y suponiendo que la TRE del sistema FV fuese bastante considerable, me parece buena idea, pero en vez de al AVE aplicarlo al ferrocarril tradicional.

Si se generalizase esto en toda la red viaria española sería muy improbable que el transporte se paralizara del todo alguna vez ya que es bastante raro que esté cubierto a la vez en todo el territorio. Cuando hubiese menos energía, solo avanzarían los ferrocarriles que transportasen los productos más prioritarios.
Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.

Estado: desconectado

Alb

Forum User
Miembro activo
Identificado: 21/10/2003
Mensajes: 2195
Mikel Mazuste,
Mi intención con este mensaje no es debatir sobre las bondades o maldades de la alta velocidad.
He puesto el ejemplo del AVE por que la alta velocidad consume mucha energía y conviene hacer los "números gordos" para el caso mas desfavorable.

Karls,
Si en lugar de circular a 300Km/h, circula a una velocidad de 200km/h, se pueden transportar un 57% mas de pasajeros.
Pero se da una paradoja, los trenes convencionales tienen una peor eficiencia energética que los trenes de alta velocidad. La razón es que la ocupación en los trenes convencionales es del 20% mientras que en el AVE alcanza el 65%, En ¡enlace erróneo! se analizan los consumos

El principal problema de la alta velocidad no es el aumento del consumo, sino la necesidad de unos trazados muy suaves, con amplios radios y muy suaves pendientes.

La lineas de ferrocarril no estarían aisladas del resto de la red, sino que interactuarian con el resto. Pero se dispondría de un transporte seguro e independiente si falla el resto de las redes eléctricas.


Frank_Copehnague
Los trenes de alta velocidad ya aprovechan la energía de las frenadas, inyectándola en la propia red. Con esto se reduce el consumo en un 20%. No es necesario la complicación de construir las estaciones cuesta arriba o montarse en marcha.

Estado: desconectado

Franz_Copenhague

Forum User
Miembro activo
Identificado: 28/02/2007
Mensajes: 827
Viejo Albi.

Eso de redes AVEs y 300km/h me suena a... como te digo... Flash Gordon en el siglo XXV 1/2, (si cuando en Colombia sea plana como Argentina.)

Por allá donde todo es plano, con pendientes suavesongas y curvas suaves, El esfuerzo mental de los "ingenieros" esta centrado en hacer obras "magnánimas" para enaltecer el ego propio y de paso el ego de un país completo, pues eso es fácil.

Aquí donde todo es loma (que se mueve), donde no, es pantano (que se mueve tambien), si no desierto (que tambien se mueve) y si no es rio (que se crece y se desborda).

Donde tovadia los "hombres" todavía son "hombres" (aunque no falta la excepción) pues no dudamos armar obras "tercermundistas" que pondrían al mejor de sus ingenieros, a llorar cual vil nena, en jardín de niños con la cola sucia y llamando a la mama.

Para la muestra un botón , Creo mi sistema así no reinyectara el 20% de energía en la red sería mejor adaptado a los 80kms/h que algún día espero sea hagan realidad.

(aqui el tren fue acabado salvajemente por el neo-liberalismo)

Un saludo.
Las desgracias no llegan Solas

Estado: desconectado

emb

Forum User
Junior
Identificado: 14/11/2006
Mensajes: 20
Alb,

Haces una aportación interesante, pues el único transporte que nos podremos permitir en un futuro va a ser el ferrocarril.

Habría que matizar algunos aspectos sobre la ejecución de esta idea, porque hablamos de muchas placas fotovoltaicas y de estructuras metálicas de mucho impacto (tn de silicio y de materiales metálicos).

Yo no soy anti-AVE, aunque no se está analizando la rentabilidad económica (mucho menos la energética) de los proyectos en marcha de estas líneas en España actualmente. El ferrocarril convencional en España está en un estado lamentable (este verano fui de Barcelona a León en tren y todavía tarda unas 10 horas y media para unos 850 km de recorrido).

En Francia (por no ir muy lejos), las lineas convencionales permiten que los trenes circulen a 160 Km/h de promedio sin problemas. Los franceses solo han construido líneas especiales para el TGV en los corredores ferroviarios que ya estaban saturados, siguiendo una lógica incuestionable.

A España le sería mucho más rentable en términos energéticos también poner al día el ferrocarril convencional, y aprovechar para cambiar nuestra red a ancho europeo, una medida que permitiría sacar de las carreteras a miles de camiones. Es inconcebible que no se haya llevado ya a cabo, al menos en el corredor Mediterraneo.

Saludos
Esto se acaba

Estado: desconectado

jprebo

Forum User
Miembro activo
Identificado: 16/12/2003
Mensajes: 1818
Localización:http://www.editorialquadrivium.es/
Bueno Alb, creo que lo que propones podrá ser realidad en un futuro, por lo que no me parece descabellado, anuque eso si, habrá que meter muchos mas factores como es el mantenimiento, calcular la radiación media y no 1000w/m2, limpieza de los paneles, etc, ...y si ademas lo metemos en un tunel al vacio para eliminar la resistencia al aire, pues la repanocha vamos, (la ultima sugerencia es por que me he acordado del antiguo debate, jejeje), por cierto, si el ave es electrico, ¿por que no empiezan por llenar el techo de FVs como ayuda suplementaria al motor?, seguro que no sirve de nada pero vende imagen ecologica que te cagas.

emb, el único transporte seguro del futuro (para los que esten vivos) será el caminar sobre nuestros propios pies, ya que no quedaran ni burros para montar.
https://www.facebook.com/editorialquadrivium

Estado: desconectado

jarp

Forum User
Miembro activo
Identificado: 13/07/2006
Mensajes: 581
Localización:Cádiz (España)
A priori parece una muy buena idea, siempre y cuando se combine con hidroelectricas para el tema de la acumulación energética, pues recordemos que por las noches o en los días nublados el sol no brilla como deseamos.

Y no solo la solar, también podría combinarse con la eólica. Lo ideal sería estudiar el terreno para cada tramo de vía y ver que conviene más.

Aunque la solar parece mejor idea por el hecho de reaprovechar el espacio de las vías.

Podría ser un buen medio de transporte para el futuro, al igual que también lo veo en la utilización de dirigibles, donde podemos decir netamente que solo se necesita energía para vencer el rozamiento del aire.
¿Les habéis dicho a vuestros hijos que les estamos robando el futuro? www.paraloshijosdetushijos.org

Estado: desconectado

wind

Forum User
Miembro activo
Identificado: 19/02/2006
Mensajes: 318
Parece muy buena idea, más si la juntamos con la red de ferrocarril tradicional (que a base de subidas del coste de los carburantes de automoción enseguida estará más ocupada que este veinteitantos) y lo combinamos con la minihidráulica (estoy pensando en la Vic-Puigcerdà, no lo tengo calculado, pero a lo largo de su recorrido hay suficiente minihidráulica hoy dedicada a alimentar vitrocerámicas que podria dar autosuficiencia al tren) o la eólica en zonas ventiladas que hay más de las que parece.

Si además le añadimos un cambio social con mayor flexibilidad de horarios y mayor tranquilidad en hacer las cosas (un ritmo más "slow") que si un dia por falta de Kw el tren en vez de ir a 120 va a 80 no se muera nadie (hoy hay retrasos por culpa de haber invertido todo en carreteras, obiando el mantenimiento de la red ferroviaria).

Pero el ritmo de los gobernantes es otro, solo comparad las inversiones en carreteras contra las ferroviarias (yo excluirira el AVE del computo, ya que no es competencia directa del automobil). Mas cunado se propone subir un centimo el fuel de automoción (el gasoleo ha subido 4 en una semana y nadie se ha quejado) para invertirlo en alternativas y pareció el fin del mundo... Supongo que tras un "choque energético" (¿crudo a 300€?) se aplicarán medidas de este tipo.

Saludos

Estado: desconectado

demiurgo

Forum User
Junior
Identificado: 16/05/2007
Mensajes: 23
creo que hay un problema y es que aunque tengas una linea de muchos km hay que tener mecanismos de:
* almacenamiento (el eterno problema de las baterias)
* distribucion (no puedes distribuir en continua y "baja" tension),
eso le anyade complejidad al proyecto (sin contar con la dificultad de controlar robos, etc) ya que el consumidor estara cambiando constantemente entre redes distribuidoras (algo solucionado en condiciones de oferta infinita de energia pero no cuando la oferta de energia es variable y limitada)

estoy de acuerdo en que en un futuro el transporte de referencia sera el ferrocarril (como lo era en la era pre-petroleo) pero no se porque pero me viene a la cabeza la expresion "mas madera" :)

Estado: desconectado

resopla

Forum User
Hablador
Identificado: 02/02/2007
Mensajes: 47
acero, cobre,aluminio, silicio por todos lados, que el ferrocarril sera el transporte del futuro seguro, pero que no va ir con esas ideas seguro, muy confiado hay que estar en España en que todo este pais viva de maravilla, desde luego las noticias no invitan al optimismo, con toda la peña empeñada en 30 años o mas y un futuro negro como el carbon de reyes que se avecina, desde luego yo no lo voy a ver

seguro, seguro

Estado: desconectado

mig

Forum User
Miembro activo
Identificado: 26/03/2005
Mensajes: 294
Buenas Alb.
Mis cuentas son más optimistas. La partida más importante, los módulos fotovoltaicos para TODA la instalación, no debería superar los 25 millones de euros. Me explico:

Una infraestructura como ésta necesita de un mínimo de seguridad en el abastecimiento eléctrico que implica tener una reserva energética para los momentos puntuales del año en que las condiciones climáticas son desfavorables. Podría estar apoyada por eólica o minicentrales de lo que fuera, gas, biomasa,"bio"fuel. En este caso de priorizar lo
fotovoltaico, habría que establecer un periodo mínimo de autonomía (qué menos que tres días) y undamentalmente, hacer los cálculos para la época en que menos aportación solar podemos aprovechar del año que es Diciembre si quisiéramos que el tren funcionara por navidad.

En un día medio de Diciembre en Madrid la energía horizontal incidente media por m2 es de 5.9 MJ (26 MJ en mes Julio). En Barcelona es de 5.8 MJ (21.6 MJ en mes Julio). Con 7,5 horas útiles de sol respectivamente en este mes.
Traduciendo a W/m2: Madrid 218,5 w/m2, Barcelona 214,8 w/m2. (1,638Kwh/m2 y 1,611Kwh/m2)
Contando las pérdidas por factores ambientales o de contaminación multiplica por 0,94 éstos valores medios.

Ahora hay que contar con la inclinación de los paneles cuya variación a lo largo del año podría multiplicar el rendimiento por 1,5 pero obligaría a instalar un costoso sistema de seguimiento al menos vertical. Si fuera una instalación fija con orientación de módulos habría que tomar una inclinación válida para todo el año (55º) que
sería de 15º más que la latitud. Para los cálculos con la latitud tomaré 40ºMadrid y 41ºBarcelona. Total que la instalación fija tendría un factor corrector (K) para los 55º de inclinación de paneles de 1,52 Mad. y 1,54 Bar. Luego Energía incidente en un módulo fotovoltaico inclinado a 55º sería:

Madrid---->0.94 x 1,52 x 218,5 = 312,19 w/m2 x 7,5 h-->2,34Kwh/m2
Barcelona---->0,94 x 1,54 x 214,8 =310,93 w/m2 x 7,5 h-->2,33 Kwh/m2

Hay un concepto denominado "hora de sol pico"(HSP) que se usa para los cálculos de energía diaria incidente estimada con una potencia de 1000w/m2. Ya hemos calculado que sobre Madrid en Diciembre podríamos obtener 2,34 Kwh/m2 o lo que es lo mismo que tendríamos 2,34 horas de sol pico a 1Kw/m2. Está relacionado con el punto 4 que mencionas sobre insolación máxima. Una birria pero no da para más.

La cifra total de consumo de la línea Madrid-Barcelona dices que es de 11,4 MWh. Esta energía es la que debe suministrar el sistema fotovoltaico. Debería aportar más para el tema de las baterías y la autonomía pero me ceñiré a tu cifra.
Dividiendo la energía total necesaria entre lo que puede producir un sólo módulo de, pongamos, 150w de potencia máxima teórica (a la que habría que restarle un 10% para más precisión*) multiplicado por el número de horas de sol pico obtendríamos el nº de paneles necesarios para la instalación:

nº paneles= 11,4Mwh/(0,9* x 150w x 2,34)=11400000wh/315,9=36088 paneles con las condiciones de Madrid.

nº paneles= 11,4Mwh/(0,9* x 150w x 2,33)=11400000wh/314,5=36248 paneles con las condiciones de Barcelona.


Para el coste de paneles has estimado 3€/w (cifras corresponden a costes de fabricación a los que hay que añadirles el beneficio empresarial) . Afinarás más tomando 4€ o 5€ por watio pico.

Madrid: 150 wp x 4 € x 36088 paneles = 21.652.800 €
Barcelona: 150 wp x 4 € x 36248 paneles = 21.748.807,6 €

¿Qué opinas?
A ver si puede ayudar escéptico que es universitario.

Estado: desconectado

zas

Forum User
Miembro activo
Identificado: 16/07/2007
Mensajes: 138
¡¡¡GENIAL!!!, ja, ja, jaaa... es lo que seguramente dirían en Bruselas cuando estudiaran el correspondiente proyecto de informe medioambiental.


Otra idea genial: abaratamiento de costes entendiendo los paneles, además de como fuente energética, como soporte de publicidad estática.


¿Qué os parece esta solución?:Preparando una central nuclear portátil capaz de crear energía para 25.000 hogares - 20minutos.es


SE ADMITEN TODA CLASE DE INSULTOS, IMPROPERIOS, DESCALIFICACIONES, ETC, ETC. No se tendrán encuenta por mi parte.

Saludos a todos.

Estado: desconectado

jarp

Forum User
Miembro activo
Identificado: 13/07/2006
Mensajes: 581
Localización:Cádiz (España)
Zas, ya existe otro hilo en el que se debate el generador nuclear portatil. El resto de tu mensaje no lo entiendo ¿puedes explicarte mejor? Gracias.
¿Les habéis dicho a vuestros hijos que les estamos robando el futuro? www.paraloshijosdetushijos.org

Estado: desconectado

zas

Forum User
Miembro activo
Identificado: 16/07/2007
Mensajes: 138
Cita de: jarp

Zas, ya existe otro hilo en el que se debate el generador nuclear portatil. El resto de tu mensaje no lo entiendo ¿puedes explicarte mejor? Gracias.



En primer lugar, disculpa mi falta de claridad en mi post anterior, así como mi desconocimiento de que se estuviera discutiendo en otro hilo el tema de generador portátil (intentaré participar).

Trataré de explicarme: todo proyecto de infraestructura pública, como sería el que nos ocupa, de cierta envergadura, necesitaría para su aprobación, determinados trámites ante las autoridades de la Unión Europea (Bruselas). Entre estos trámites preceptivos que deben acompañarse al proyecto, se encuentra el de INFORME DE IMPACTO MEDIOAMBIENTAL (supongo no necesita explicación de que va dicho informe, tú como biólogo es posible que hayas redactado alguno).

¿Te puedes imaginar el impacto medioambiental de una infraestructura (TAV) de 600 km, electrificada en todo su recorrido con postes de sostenimiento de los paneles solares?... BRUTAL.

Con cierta ironía hacia los defensores de la propuesta, venía a decir: mira, ya puestos, incluso podriais abaratar costes aprovechando económicamente los soportes de los paneles también como soportes de publicidad estática.... ¡¡¡PUESTOS A SER GENIALES, AHI VA UNA MAS!!!

Me imagino que los detractores de lo nuclear no estarían especialmente contentos con mi propuesta, de ahí lo de la admisión por mi parte de todo tipo de improperios, etc....

Un saludo







Estado: desconectado

mig

Forum User
Miembro activo
Identificado: 26/03/2005
Mensajes: 294
Bueno zas, como comprenderás la línea está ya casi en funcionamiento y el único impacto ambiental sería ver unos 55 módulos por kilómetro o más lógicamente, 10 o 20 centrales fotovoltaicas a lo largo del recorrido. De lo que se trata creo, es de mantener ciertas líneas imprescindibles para un medio imprescindible como el ferrocarril.
Ahora mismo hay
tres empresas que surten de electricidad a renfe y en total al año facturan diez veces la cifra que estoy manejando sólo en electricidad.

Estado: desconectado

zas

Forum User
Miembro activo
Identificado: 16/07/2007
Mensajes: 138
Cita de: mig

Bueno zas, como comprenderás la línea está ya casi en funcionamiento y el único impacto ambiental sería ver unos 55 módulos por kilómetro o más lógicamente, 10 o 20 centrales fotovoltaicas a lo largo del recorrido. De lo que se trata creo, es de mantener ciertas líneas imprescindibles para un medio imprescindible como el ferrocarril.
Ahora mismo hay
tres empresas que surten de electricidad a renfe y en total al año facturan diez veces la cifra que estoy manejando sólo en electricidad.




Discúlpame Mig, pero tan sólo puedo coincidir contigo e una cosa: la importancia del ferrocarril (en este caso TAV) como medio de transporte. Pero la realidad es la que es y, además, suele ser tozuda.

Como pienso que el inicio de este hilo pudiera deberse , desde una óptica puramente transgresora (de otra forma no podría entenderlo), con la exclusiva intención de abrir debate sobre el tema de la energía fotovoltaica – que me disculpe Alb si no es así -, te diré algo rápido sobre el impacto medioambiental:

1.- La infraestructura está casi toda ella en servicio en la actualidad, es cierto, pero lo está, dado su carácter de infraestructura pública, bajo unas condiciones técnicas, medioambientales, legales, etc que se han tenido que adaptar a lo dispuesto en la legalidad vigente. EL INFORME DE PROYECTO MEDIOAMBIENTAL es una condición preceptiva (obligatoria) más.

2.- ¿Te acuerdas de los llamados “espejos de la risa”?. Sí hombre, aquellas atracciones de feria que consistían en la distorsión de la figura humana mediante una serie de espejos cóncavos, convexos etc. Pues algo así sería la perspectiva a lo largo de toda la línea.

3.- Imagínate la multitud de destellos de flash en un estadio de fútbol el día de una final. Parecidos destellos podrían producirse como consecuencia de la acción de la luz solar en los 6.500 m2/km de paneles propuestos para el recorrido... ¡¡¡PODRIA RESULTAR MUY FESTIVO, DE TRACA!!!

Para que seguir. A mi juicio, un auténtico despropósito.

Un saludo

Estado: desconectado

Amon_Ra

Forum User
Miembro activo
Identificado: 26/08/2005
Mensajes: 5545
Veo que mayoritariamente a gustado la idea con sus particularidades, no entrare en lo que otros ya hicieron sobre posiblididades tecnicas o no el analiss es claro mas metros mas sol mas energia,
Pero lo primero tristemente que lei fue :

13metros
50%
tantos kilometros

I perdonar que salga con esta simpleza que puede que os parezca, pero despues de conocer usuarios que desmontan sus paneles al acabar el fin de semana,los envalan como ORO en paño los meten en su caja y se los vueven a llevar a la ciudad ya no me extraña casi nada.

Pues lo primero que se me ocurrio cuando vi esas cifras fue esto que suele ser corriente en los sitios en que los utilizamos.

demasiados guardia civiles necesarios para tan precioso proyecto

Una tecnica perfecta en una sociedad inperfecta?

saludos.

Me a gustado Alb
La energia mas limpia es la que no se usa

Estado: desconectado

Alb

Forum User
Miembro activo
Identificado: 21/10/2003
Mensajes: 2195
Montar los paneles solares a los largo del trazado de Tren de AVE, tiene varias ventajas.

* Existencia de una red de alta tension.
* Accesibilidad: No es necesario construir nuevos caminos ni accesos.
* Seguridad: Toda la linea del AVE esta vallada, y vigilada para evitar sabotajes, robos, vandalismo o atentados terroristas, ademas circulan trenes con mucha frecuencia. No es necesaria una vigilancia extra para evitar que roben los paneles, ya que esta ya existe para evitar que roben la catenaria de cobre o los railes(ya se han dado casos)


Calculo que el sobre coste por emplear energía voltaicos aumentaría los precios de los billetes entre un 5 y un 10% en la actualidad. creo que es un coste perfectamente asumible.

Mi idea no era que el tren funcionase de manera aislada, sino que este interconectado con el resto de las redes eléctricas. No tendría baterías ni sistemas de acumulación, sino que inyectara en la red el exceso de producción y absorviera el déficit. Operar de manera aislada no tiene ninguna ventaja.

Estado: desconectado

escéptico

Forum User
Miembro activo
Identificado: 28/09/2005
Mensajes: 951
La idea es original.

Pero básicamente por el hecho de generar cerca del punto de consumo, no por dotar de "autosuficiecia" al ferrocarril.

En nuestra sociedad todo está interconectado.
Tiene sentido que la generación también lo esté, en forma de redes, no tanto el hecho de dar autosuficiencia a una parte, que no es del todo vital (como el transporte de personas a largas distancias).

Te podrías encontrar con que tienes electricidad en la red del AVE, y no la tienes en la del metro que te ha de llevar hasta la estación. O no funcionan las máquinas expendedoras de billetes, etc.

Por tanto, la red debe estar interconectada. Da igual si se genera junto a las vías del AVE, o diez km más allá, en una subestación normal de la red eléctrica.
(excepto por lo de evitar las pérdidas de transporte).


Me parecería más interesante instalar placas en los tejados de todos los edificios públicos en los que sea posible (y tenga sentido por no tener sombras, otros usos, etc.).


Si extrapolamos tu idea, ¿por qué no disponer de gasolineras eléctricas (en la que se cambie de batería en cuestión de minutos, mientra se deja cargando la vieja), y ponemos paneles en los km anteriores y posteriores de la autopista? (también está vigilada).


De todos modos, Alb, me parece una buena idea por lo dicho: por producir junto al lugar de consumo, y evitar las pérdidas del transporte.

Aunque no se pudiera generar completamente, si se pudiera producir sólo un 10%, sería todo un hito (y la imagen ecológica del AVE mejoraría mucho).

Estado: desconectado

kalevala

Forum User
Miembro activo
Identificado: 29/04/2005
Mensajes: 577
La idea de poner fotovoltaica a saco, alla donde sea posible, bien sea encima de las vias del AVE, en los tejados de las casas o en los parkings de los centro comerciales, es muy buena. Y ya la saco a relucir Greenpeace en su famoso informe. Aunque ellos exageraron como ya comentamos por estos foros.

Y esto independientemente de la TRE, si es positiva supone una inversion energetica y si es negativa supone un gasto pero mucho mejor gasto que M30s, M40s o aeropuertos Madrid Sur.

Al mismo tiempo que fomentamos la produccion de FV, damos empleo a la mano de obra desempleada en construccion, que empezara pronto a ser preocupante.

En resumen, la industria FV sera (podria ser y deberia ser) el relevo de la construccion!!

Un saludo
Piensa globalmente pero actua localmente

Estado: desconectado

mig

Forum User
Miembro activo
Identificado: 26/03/2005
Mensajes: 294
"La idea de poner fotovoltaica a saco, allá donde sea posible, bien sea encima de las vias del AVE, en los tejados de las casas o en los parkings de los centro comerciales, es muy buena."


Creo que es mala idea más que nada por lo imposible. Ya sabemos lo cara que es la FV, las listas de espera en los fabricantes de placas, la energía barata que obligatoriamente hay que disponer para su fabricación con las tecnologías implantadas (silicio)...La idea es usar la FV para comunicaciones, educación, salud y poco más, servicios básicos. No para que cada uno tenga en su casa su instalación comewatios. Y menos pájaros tipo "el relevo de la construcción".

"Calculo que el sobre coste por emplear energía voltaicos aumentaría los precios de los billetes entre un 5 y un 10% en la actualidad. creo que es un coste perfectamente asumible."


Estaría muy bien saber cómo se llega a la cifra de 5% o 10% del precio del billete. Si está relacionado con los 6500m2 de superficie colectora por km o por los 66m2 por kilómetro según distintos cálculos. Según uno u otro el aumento del billete podría suponer entre un 0,05% y un 0,1%.

Más que el " Uy, qué bonito" hace falta saber cuántos kilos de estructuras hay que instalar y su precio, o la sección y m de cables, cómo se gestionan los permisos y los contratos, plazos, repensarse dos veces si debe ser autónoma o dependiente, tecnologías disponibles de apoyo energético,...

Estado: desconectado

Alb

Forum User
Miembro activo
Identificado: 21/10/2003
Mensajes: 2195
Esceptico.
Seguramente no debí utilizar el termino "autosuficiencia"
Lo que quiero señalar es que la energía solar que recibe el área que ocupa las vías, es suficiente para mover todos los trenes que circulan sobre ellas. Por lo que se puede lograr un medio de transporte que no dependa de una fuente de energía exterior. No tiene sentido estar aislado.

Esto únicamente es viable en el tren ya que todavía estamos muy lejos de que los coches eléctricos se popularicen.


Kalevala, efectivamente , conocer cual es la TRE carece de interes.


Mig, se puede calcular de manera muy sencilla utilizando el ¡enlace erróneo! calculado por ¡enlace erróneo! y que para el mes de noviembre de 2007 es de 0,2135$/kwh.

Como dije en mi primer mensaje el trayecto Madrid-Barcelona consume 11,4MWh y tiene 404 plazas, suponiendo una ocupación del 65% translada a 262viajeros. Por lo tanto tocan a 43,4kwh por pasajero.

Suponiendo que en la actualidad renfe paga a 7c€/kwh electrico y que pasara a costarle 21c€/kwh tenemos un sobrecoste de 14c€/kwh, multiplicado por los 43,4Kwh, tenemos un sobrecoste por viajero de 6,11€. El precio del AVE es de 250€(ida y vuelta) con descuentos hasta el 60%, por lo que el precio de solo ida oscila entre los 125 y los 50€. El sobrecoste por emplear energía solar representa entre un 5 y un 12%.

(El precio de los paneles solares en Europa en euros - 4$,83€/Wp es aproximadamente el mismo que el precio en dolares de los paneles en los EEUU-4,77€/Wp, así que he considerado un cambio euro/dolar de 1,08)

El precio de la electricidad en los últimos 5 año ha bajado pese a que el precio del petroleo se ha multiplicado por 5. El indice esta basado en instalaciones de 0,5MW Con una instalacion de 250MW(
Las compañias españolas tiene capacidad para produccir estos 250MW en un solo año.), seguramente se obtendría un mejor precio. Si se emplean paneles de capa fina el coste se reduce en aproximadamente un 25%.


Con la tecnología y la capacidad de producion actual, es viable conseguir la electrificacion solar de las lineas del tren.

Estado: desconectado

kalevala

Forum User
Miembro activo
Identificado: 29/04/2005
Mensajes: 577
Cita de: mig


Y menos pájaros tipo "el relevo de la construcción".

Por que no?

La construccion se ha parado ya!
La construccion suponia el 20% del PIB
A ver donde metes a toda esa gente que trabajaba ahi.

Puedes "favorecer" la fabricacion de FV, que como dices es muy cara y con economia de escala se podria abaratar, o dejar que el libre mercado los absorba dentro de 3-4 años
Y la tecnologia la tenemos.

Creo que plantar arboles y fabricar FV no nos va a sobrar en el futuro. Todos los arboles y los paneles que se "planten " son bienvenidos, independientemente de TRE o precio.
Ahora bien, hay que elegir el sitio mas adecuado para cada uno.

Un saludo
Piensa globalmente pero actua localmente

Estado: desconectado

PPP

Site Admin
Admin
Identificado: 06/10/2003
Mensajes: 3113
Estimado Alb:

No había leído tu correo sobre el AVE y demás asuntos relacionados con la alta movilidad a alta velocidad, sostenida con paneles de baja densidad y alto costo. Veamos algunas de las premisas en que te has basado.

1. Si calculas 13 m. de ancho de plataforma, efectivamente salen 6.500 m2 de paneles por cada kilómetro de vía. Pero si tomas el AVE de Madrid a Sevilla o de Madrid a Camp Tarragona, verás que hay multitud de taludes en los que esa superficie no es aprovechable por las inclinaciones respecto de las posiciones del sol. Primer error de cálculo grosero, porque hay que descontar los túneles, además. Por si fuera poco, habría que descontar los pasos de tren que darían seguramente sombra, aunque no fuesen muchos. Aquí seguramente te vas en un 100% por encima de lo que sería la triste realidad, aunque habría que estudiar el trayecto.

2. La insolación máxima puede que sean 1.000 w/m2, pero te aseguro que ahora tengo sobre plano horizontal en Cáceres, un nivel de radiación que anda por los 500-600 w/m2, medidos con piranómetro contrastado. Así que segundo error grosero. Como dicen en mi pueblo, menos lobos, tio Bastían. Incluso con periheliómetro, la radiación perpendicular al plano en esta época del año en mediodía suele ser de unos 600-700 W/m2. Así que te has ido en un 30% como mínimo

3. Las horas de insolación estimadas de 1.800 horas al año, son de cachondeo. Supongo que no hablas ni de Francia, ni de Alemania. En España ,el país más insolado de Europa, con Portugal, Grecia y sur de Italia, no existe ningún trayecto de AVE actual en funcionamiento que pase por una sola provincia que tenga esa radiación. Ver mapa de radiación solar de, por ejemplo, ¡enlace erróneo!. Las radiaciones medias en el Madrid Sevilla, andan por las 1.560 horas pico al año para Madrid (excluyendo la estación de Atocha) y las 1.700 en el mejor caso. Otro 15-20% de excesivo optimismo. Así da gusto diseñar. Está claro que las soluciones son para casita, no para el planeta. Otro ejemplo más de diseños Juan Palomo (yo me lo guiso y yo me lo como) para la crisis energética mundial, como bien te ha hecho ver Franz de Copenhague desde Colombia, donde estas cosas suenan a músicas celestiales.

4. En el rendimiento fotovoltaico, sin embargo, te has quedado corto, al poner 6%. Porque el rendimiento de paneles fijos convencionales (que son los que supongo se instalarían en estos sitios), suele ser del 15%. Si a esto le pones un PR de un 70-72%, y demás factores, aún así sale un 10-12% en alterna, detrás de transformadores. No se si has decidido poner paneles de “thin film” o los que tanto te gustan de película de titanio, que el mercado sigue esperando ansiosamente. Este punto podría compensar por arriba lo que se le va por debajo la realidad de alguno de los puntos anteriores. Compénsese.

5. Así pues, el rendimiento de los paneles, sería de
6.500m2/km de vía x 1.600 horas al año de sol x 600 w/m2 de irradiancia promedio x 10% de rendimiento total solar/eléctrico en alterna= 624 MWh/km de vía al año, que es inferior a los 702 MWh/km y año que habías calculado, aunque no mucho. Aunque este cálculo es muy optimista, por lo anteriormente expresado de las orientaciones y las sombras, vitales en el cálculo de estos sistemas.

6. Curiosamente, si divido esa cantidad por las 1.600 horas estimadas, sale una potencia pico de ¡¡390 Kw/km!! Aleluya. Coinciden, aunque la potencia pico en estos casos, no sirva para mucho, pues el pico es cuando el maquinista quiera, no cuando el sol decida y estas cosas no suelen coincidir.

7. En cuanto al consumo, no se de dónde sacas los datos. El Madrid Barcelona, tardará unas dos horas y media. De las que al menos dos serán con las máquinas casi a pleno rendimiento. Por ponerte un ejemplo, la máquina AVE serie 100 (el equivalente al TGV Atlantique) de Alstom, tiene una potencia de 8.800 kW. La misma que la de la serie 103 de Siemens (ICE 350 E), que lleva 4 vagones con capacidad de 404 pasajeros, aunque normalmente se utilizan dos combinadas (Mando múltiple) con hasta 808 pasajeros (y una potencia, lógicamente el doble, o sea, unos 16.6 MW, nada menos. Si este tren de mando múltiple (el habitual, porque los he visto hasta de tres unidades) tarda 2,5 horas al 80% de potencia, se consumirán, en el trayecto Madrid-Barcelona, unos 33 MWh, muy alejados de los 11,4 MWh calculados por ti.

8. Si vas a la frecuencia de viajes, ahora hay un tren por cada menos de dos horas en cada sentido, lo que quiere decir que generalmente habrá al menos cuatro trenes dobles en la vía simultáneamente, dando chupetón eléctrico a la red. Luego tiene que estar diseñada para aguantar picos de 33x4 = 133 MW. Eso sin tener en cuanta que ahora las frecuencias son para una ciudad pequeña como Tarragona. Cuando haya Madrid-Barcelona, será una frecuencia probablemente doble. Habrá que poner en la vía unos 250 MW de potencia. Un cuarto de central nuclear (o de carbón o de gas o ya veremos lo que sale de solar) de 1 GW. La capacidad de transporte sería entonces de unos 808 pasajeros*32 (16 frecuencias en cada dirección, aprox. -Hoy son unas 8 diarias a Tarragona-)*365* 65% ocupación (la que has dado)= 6.200.000 pasajeros.


9. Resumiendo: para aguantar el pico, de unos 250 MW, a una potencia de paneles de 390 kW/km y suponiendo que se pueden montar unos 500 km. de este tipo de paneles en los laterales de las vías (algo verdaderamente optimista: vayan, vayan y monten en este tren), se podrían generar, en un día soleado y con todos los paneles en fila india y al máximo rendimiento, unos picos de unos 190 MW, que dejarían algún tren en estacada. Los consumos de los trenes de Madrid a Barcelona serían unos 33 MWh por tren doble x 2,5 horas de trayecto x 32 frecuencias diarias x 365 días al año =963 GWh. Dado que los paneles generarían (en el mejor de los casos) unos 624 MWh/km. de vía al año y suponiendo los 500 km. de instalaciones, se generarían unos 312 GWh al año. Esto es, ocupando todo lo posible (los 13 m de ancho por 500 km de largo aprovechables en teoría), se produciría un tercio de las necesidades. Esto no cubre los costes de fabricación de la maquinaria, ni la energía consumida en las estaciones intermedias, ni las de los vehículos y máquinas de reparación y mantenimiento, ni tantos y tantos factores que tanto nos gusta ignorar.

10. Y ahora, yendo al coste, veamos algunos datos. El coste de un sistema fotovoltaico en España, instalado llave en mano en módulos fijos, por ahorrar datos, es de entre 6 y 8 €/Wp instalado (más bien lo último que lo primero), bastante lejos de la cifra que has colocado, Alb. No se cuántas plantas has instalado, pero yo llevo 4 MW de este tipo planificados y con reducciones de costes muy significativas. Sobre todo, si tienen que trabajar de noche, por razones de seguridad. O llevar los equipos desde fuera y no desde la vía. El coste de los paneles sería nada menos que de 6.500 m2/Km de vía x 150 Wp/m2 x 7 €/Wp = 6.800.000 €/Km. Dado que se colocan 500 km. la operación saldría en nada menos que 3.400 M€. Esto, claro, para Alb, no es nada. Otro ejemplo típico de yoísmo. Y todo, para que ochocientos ejecutivos/as agresivos/as por trayecto y tren doble, puedan presentarse en Barcelona o Madrid en dos horas y media presumiendo de ecología y de independencia energética respecto de los nigerianos, que andan los hombres ( y mujeres) buscándose la vida con un infiernillo de keroseno y lo mismo se les ocurre cortar los oleoductos que llenan nuestros buques cisterna.

11. Yo sinceramente preferiría pensar en viajar menos de forma tan frenética y eso sí que disminuiría la dependencia, porque lo que tu llamas “pequeño sobrecoste” a mi me parece bastante sobrecogedor. Yo sinceramente preferiría pensar más para que queremos desplazarnos y qué modelo de sociedad queremos tener, si es que hay que vivir más cerca de la tierra y pensaría menos en complicar cada vez más las cosas. En mi pueblo a eso lo llaman poner albarda sobre albarda.

Saludos

Estado: desconectado

mig

Forum User
Miembro activo
Identificado: 26/03/2005
Mensajes: 294
Ya no entiendo nada. No sé de dónde viene la cifra de 6500m2/km. Se me ocurre que tomando la distancia Madrid-Barcelona como de 500km x 13m de ancho disponible, se tienen 6500m2 de "espacio" por kilómetro para poner módulos. Pero en 6500 m2 se pueden instalar 5078 módulos como ¡enlace erróneo!(PDF isofoton), de 150wp que en el peor día del año podrían producir 1782421,875 wh. (1,78MWh).
Osea, si ésto es por km, una red de 500 estaciones fotovoltaicas a lo largo del trayecto, a ojo, pueden producir 890MWh al día.¿Para qué tanto? Pero eso no es lo más gordo. Lo heavy es plantearse comprar 5078módulos x 500km= 2539000 módulos a 750€ la unidad= 1.904.250.000€. Asi que alguien sea tan amable y me explique dónde estoy metiendo la gamba.

La imagen es de censolar:








Estado: desconectado

Alb

Forum User
Miembro activo
Identificado: 21/10/2003
Mensajes: 2195
Hola PPP

Unas cuantas aclaraciones.

1) Ya he tenido en cuenta que parte del recorrido esta a la sombra o no reunirá las condiciones adecuadas para colocar paneles fotovoltaicos. Por eso he descontado un 50% del trazado. Por otra,el ancho aprovechable es mayor de los 13metros de la plataforma, El ancho entre las vallas del AVE varia entorno a los 40m. Las asociaciones ecologistas hablan de 100m.

2) La insolación de 1000w/m2 es el valor normalizado a los que se miden los Wp, no la insolación del lugar donde están instalado.

3) Si val al mapa de radiación solar del enlace que me has enviado, veras que el numero de horas de sol anuales entre Madrid y Sevilla están entorno a las 2800. El valor de 1560, son los kwh/m2 que recibe Madrid en un año. Para simplificar se calcula el numero de horas de sol, suponiendo que la radiación fuese 1000w/m2. Ciertamente he pecado un poco de optimista.
5) Puedes calcular la energía producida de dos formas, multiplicando la insolacion real (600w/m2) por el numero de horas de sol real(2800h) o multiplicando la insolacion standart(1000w/m2) por el numero de horas strandart (1560h). Pero la forma como la has calculado es errónea, no puedes recortar los dos lados.


4)Para el rendimiento del 6% me he basado en los paneles unisolar, que producen 62W/m2 con una radiación del 1000w/m2. He elegido estos paneles por que son mucho mas ligeros que los convencionales y por tanto su instalación requiere menos infraestructuras y por tanto salen mas baratos. La pega es que requieren mas espacio, pero en este caso el espacio no es un factor critico. Por lo que he preferido sacrificar rendimiento por m2 por conseguir unos paneles mas baratos y sencillos. Los paneles de uni-solar son paneles comerciales y están basados en silicio. No he hecho los cálculos con los futuros paneles basados en Titanio.


6) Como ya he dicho en varias ocasiones, No pretendo que la linea opere de manera aislada, sino que puede producir tanta energía como consume.


7)El dato de 11,4MW lo saco de ¡enlace erróneo!,
Según Renfe [6], la serie 103 tiene previsto un consumo de respectivamente 11400 kWh, 13400 kWh y 14800 kWh para 300 km/h, 320 km/h y 350 km/h para el trayecto Madrid-Barcelona.

A 300km/h no consume el 80% de la potencia sino únicamente 51%, Este es un valor muy bajo, y se logra entre otras cosas aprovechado un 20% de la energía recuperando la energía del la frenada.
Claro que si viaja en mando múltiple consume 2 o 3 veces esta energía, pero viajan el doble o el triple de pasajeros. Como estoy calculando la energía consumida por pasajero, da lo mismo.

8)Me cole respecto a las previsiones, las 2,6millones no son los viajes del AVE, sino los viajes en avión que se estima que se sustituirán por tren , los viajes previstos son 6 millones de plazas, que con una ocupación del 65%(la que hay en el AVE a Madrid-Sevilla) queda en 3,9Millones de viajes.

9) Como ya he dicho el sistema no funciona aislado. Los datos de consumo total son erróneos.

10) El portal ¡enlace erróneo! realiza un seguimiento de los precios de los paneles solares.
The lowest thin film module price is at $3.59 per watt (€2.55 per watt) from a European retailer. As a general rule, it is typical to expect thin film modules to be at a price discount to crystalline silicon

El precio de 3€/w para un proyecto a una escala tan grande no me parece descabellado. La misma pagina estima el coste de los inversores de potencia en 0,492€/w.

Teniendo en cuenta que estos paneles son mucho mas ligeros y requieren menos infrastucutras, y que se pueden integrar la mismas con las del ave para reducir costes, creo que 1€/Wp es un valor realista. Por tanto tenemos 4,5€/Wp en total.

11) Como ya he dicho, he puesto el ejemplo del AVE, precisamente por que es un sistema gran consumidor de energía. Conviene hacer los cálculos con el caso extremo.Poner paneles solares en las vías del tren proporcionaria energía suficiente para trasnportar a 10millones de pasajeros a 300Km/h. Pero también valdría para llevar tomates a 100km/h.

Puede que en un futuro, te inventes y consigas implantar un modelo de sociedad que no necesite viajar, ni transportar nada. Pero hasta entonces, la sociedad en la que vivimos necesita de transportes. Como los hidrocarburos se están agotando debemos buscar otros medios de transportar mercancías y personas, que dependan lo menos posible de los combustibles fósiles.

Estado: desconectado

Alb

Forum User
Miembro activo
Identificado: 21/10/2003
Mensajes: 2195
Mig,

Los 6500m2/km viene de multiplicar 1000m/km·13m(ancho medio de la plataforma ferroviaria)·0,5(fraccion del area que se puede utilizar para poner paneles, despues de descontar sombras, desmontes, tuneles, etc)

La linea Madrid-Barcelona tienen una distancia de 650km y no 500km

El máximo de pasajeros que se planea transportar en un solo dia son 18.000(con una ocupación del 100%), suponiendo que el tren fuera a 330km/h tenemos un consumo por viajero de 0,03316MWh, multiplicado por el total de pasajeros nos da un consumo total de 597MW·h.

Es decir, ni en el día de mayor consumo de todos, se necesita tanta energía como la que producen los paneles. Ciertamente no se necesita tanta energía.
Con estos cálculos solo quería indicar que el tren puede producir toda la energía que consume.

Con 2000 millones de euros puedes construir 150 km de AVE, o mantener la guerra de Irak durante 2 dias.

Estado: desconectado

Elías

Forum User
Junior
Identificado: 09/02/2004
Mensajes: 23
Alta velocidad, ¿" pa qué " ?

¿ Para esto?:


Me monto en el AVE
que rápido y suave
me lleva a Sevilla.
Ya estoy en Sevilla.

No vine a Sevilla
a ver la Giralda
sino a verte a ti.
Y le alzo la falda.
¡Chaf, chaf, qué bien,
cuánto amor! Aaaah.

Me monto en el AVE
que rápido y suave
me vuelve a Madrid.
Ya estoy en Madrid.


https://www.youtube.com/watch?v=3U59_sfxM00




----------
Crecer.... Hasta dónde?, Cómo? Quién?, A costa de quienes y de qué?, Para qué?

Estado: desconectado

PPP

Site Admin
Admin
Identificado: 06/10/2003
Mensajes: 3113
Alb, mis comentarios en cursiva
1) Ya he tenido en cuenta que parte del recorrido esta a la sombra o no reunirá las condiciones adecuadas para colocar paneles fotovoltaicos. Por eso he descontado un 50% del trazado. Por otra,el ancho aprovechable es mayor de los 13metros de la plataforma, El ancho entre las vallas del AVE varia entorno a los 40m. Las asociaciones ecologistas hablan de 100m.

Pues nada. Si crees que es un buen ejemplo rellenar los entre 40 y 100 m que dejan las vías del AVE y que el seguir con ese modelo de transporte intensivo en energía y velocidad y bastante ridículo en capacidad de transporte y que todo se arregla con más superficie de módulos fotovoltaicos, sin tener en cuenta los costes, allá tu. Solamente piensa en que el 50% puede ya ser excesivamente optimista. En un trazado AVE más o menos Norte-Sur (p.e. Madrid Barcelona o Madrid Sevilla), los paneles tienen que estar con cierta inclinación y para evitar darse sombra, con huecos considerables entre filas. Además, el trazado AVE, que no permite grandes pendientes, obliga a tajar colinas y montañas, a practicar muchos túneles y a hacer taludes y puentes en los valles, que eliminan una gran cantidad de insolación potencia. Me temo que no has estudiado a fondo los trayectos. Por si fuera poco, hay muchos cruces de líneas de alta tensión (de hecho, la catenaria va a s25 kV) y según las normativas actuales, en España, no se pueden colocar paneles ni bajo estas líneas, ni en la distancia (más o menos) que da la caída de los postes de dicha línea a ambos lados. Quita los sitios donde cruzan con carreteras y autopistas, los circuitos urbanos (las entradas y salidas de Zaragoza y Lérida, o Ciudad Real y otros) y seguramente tus deseos se quedan en eso, en deseos.

2) La insolación de 1000w/m2 es el valor normalizado a los que se miden los Wp, no la insolación del lugar donde están instalado.

Es el valor normalizado para Europa. En EE. UU. se suele tener normalizados los 850 W/m2. La realidad, como siempre, es muy distinta al catálogo.

3) Si val al mapa de radiación solar del enlace que me has enviado, veras que el numero de horas de sol anuales entre Madrid y Sevilla están entorno a las 2800. El valor de 1560, son los kwh/m2 que recibe Madrid en un año. Para simplificar se calcula el numero de horas de sol, suponiendo que la radiación fuese 1000w/m2. Ciertamente he pecado un poco de optimista.

Una cosa son las horas de sol anuales y otra las horas de sol “PICO” con las que se miden (con las que se deben medir) los rendimientos fotovoltaicos. Y si los kWh/m2 que se reciben en Madrid en promedio, son según Censolar y ASIF 1.560, eso significa que con una irradiancia teórica de 1000 W/m2, se recibirían EXACTAMENTE 1.560 kWh de tipo PICO a lo largo de un año. ¡Bingo! Efectivamente, eras optimista.
5) Puedes calcular la energía producida de dos formas, multiplicando la insolacion real (600w/m2) por el numero de horas de sol real(2800h) o multiplicando la insolacion standart(1000w/m2) por el numero de horas strandart (1560h). Pero la forma como la has calculado es errónea, no puedes recortar los dos lados.

La energía producida no se calcula NUNCA utilizando las horas de sol al atardecer o al amanecer con las del mediodía o las difusas y haciendo un batiburrillo. Si el mapa solar dice 1.560 horas (o kWh/m2) PICO, esas son las bases de cálculo, a las que luego hay que meter las pérdidas por orientación, que son las que llevan el cálculo todavía más abajo; el polvo (que no has considerado), y todas las que dan el PR de cada sistema, como el cableado (muy considerable, aunque parezcan estar cerca de los trenes, porque tienen que evacuarse a las subestaciones que hay a lo largo de la vía, que son pocas y distantes) y otras. Por tanto, eres tu el que estás errado. Hay que recortar por bastantes más que dos lados, si quieres no engañarte a ti mismo.


4)Para el rendimiento del 6% me he basado en los paneles unisolar, que producen 62W/m2 con una radiación del 1000w/m2. He elegido estos paneles por que son mucho mas ligeros que los convencionales y por tanto su instalación requiere menos infraestructuras y por tanto salen mas baratos. La pega es que requieren mas espacio, pero en este caso el espacio no es un factor critico. Por lo que he preferido sacrificar rendimiento por m2 por conseguir unos paneles mas baratos y sencillos. Los paneles de uni-solar son paneles comerciales y están basados en silicio. No he hecho los cálculos con los futuros paneles basados en Titanio.

Es el único cálculo que has hecho de forma conservadora. Pero has ido a pillar una marca y una empresa que debería aclarar cuánta experiencia tiene en el mercado, en cuanto a instalaciones probadas y en cuanto a durabilidad de paneles flexibles a la intemperie. Hubiese sido más fácil utilizar cualquiera de las que hay han suministrado e instalado y tienen operativos por encima de los 100 MWp, que son varias. Eso te permitiría cotejar precios de forma más real y menos “will be”


6) Como ya he dicho en varias ocasiones, No pretendo que la linea opere de manera aislada, sino que puede producir tanta energía como consume.

Se ve, se ve, Alb. Por el contrario, cuando en esta página hacemos alguna aproximación, generalmente nos preguntamos algo más que eso. Nos solemos preguntar si el uso final de esa energía tienen sentido; si el modelo de uso es racional, en el contexto de la crisis energética (por la que esta página se creó); si va a resolver la falta de entre 1.000 y 2.000 millones de barriles de petróleo menos anuales en el mercado a partir del cenit; si es extrapolable al 80% del mundo que no tienen para pipas. En fin, nos solemos preguntar más cosas.


7)El dato de 11,4MW lo saco de de este articulo donde se analiza el consumo del tren en comparación con otros medios de transporte,
A 300km/h no consume el 80% de la potencia sino únicamente 51%, Este es un valor muy bajo, y se logra entre otras cosas aprovechado un 20% de la energía recuperando la energía del la frenada.
Claro que si viaja en mando múltiple consume 2 o 3 veces esta energía, pero viajan el doble o el triple de pasajeros. Como estoy calculando la energía consumida por pasajero, da lo mismo.


En esto tienes razón.

10) El portal solar Buzz realiza un seguimiento de los precios de los paneles solares.
The lowest thin film module price is at $3.59 per watt (€2.55 per watt) from a European retailer. As a general rule, it is typical to expect thin film modules to be at a price discount to crystalline silicon


Como siempre, una cosa son los precios de los módulos y otra muy diferente, los precios de los sistemas totalmente integrados y llave en mano, pero claro, cada uno toma lo que le interesa. Y a mi me interesa ver un sistema entregado llave en mano, no el mercado de módulos.

El precio de 3€/w para un proyecto a una escala tan grande no me parece descabellado. La misma pagina estima el coste de los inversores de potencia en 0,492€/w.


Y seguro que puedes encontrar doscientas páginas más ofreciendo incluso a 0,31 €/Wp. Pero lo que hemos instalado unos cuantos y estamos en el mercado, sabemos que esos precios son “wishful thinking” cuando el trabajo acaba y hay que supervisar y mantener. Así que tu no te mueves de 3-4,5 €/Wp y yo no me muevo de 6-8 €/Wp hasta nueva orden y hasta que pueda meter el dedo en alguna llaga real, no en catálogo y promoción de marketing

Teniendo en cuenta que estos paneles son mucho mas ligeros y requieren menos infrastucutras, y que se pueden integrar la mismas con las del ave para reducir costes, creo que 1€/Wp es un valor realista. Por tanto tenemos 4,5€/Wp en total.


Lo dicho, “wishful thinking”. Llevamos años con el “will be” y sin bajar de lo dicho. De hecho, se sigue planteando en España que con 31 c€/kWh o el negocio se pone en 5-6 €/Wp llave en mano, o hay que cerrar (muchos productores e integradores de postín gritan lastimeramente esto). Si las alfombras silicianas que propugnas fuesen una realidad, las cuentas saldrían perfectamente con 4,5 €/Wp llave en mano. Así que ¿A qué tanto llanto, en el país más soleado de Europa?

11) Como ya he dicho, he puesto el ejemplo del AVE, precisamente por que es un sistema gran consumidor de energía. Conviene hacer los cálculos con el caso extremo.Poner paneles solares en las vías del tren proporcionaria energía suficiente para trasnportar a 10millones de pasajeros a 300Km/h. Pero también valdría para llevar tomates a 100km/h.


Dudo de tus cálculos. Y el asunto no está sólo en decir que los paneles se “pueden poner”, sino en saber quien va a poner los fondos necesarios para ello y con qué propósito y si este propósito es racional. Eso son preguntas que uno debe hacerse y yo me hago. Si pones el coste de los paneles que has calculado para llevar tomates de Madrid a Barcelona, seguro que sale más barato producirlos y consumirlos más in situ.

Puede que en un futuro, te inventes y consigas implantar un modelo de sociedad que no necesite viajar, ni transportar nada. Pero hasta entonces, la sociedad en la que vivimos necesita de transportes. Como los hidrocarburos se están agotando debemos buscar otros medios de transportar mercancías y personas, que dependan lo menos posible de los combustibles fósiles.


Como siempre, no hay que reducir al absurdo las cosas. Entre transportar ejecutivos a 300 km por hora entre Madrid y Barcelona y una sociedad que no pueda viajar ni transportar nada, existen miles de alternativas intermedias, algunas de ellas muy juiciosas y otras poco juiciosas. La sociedad en que vivimos necesita transportes, ciertamente; pero seguramente no del tipo de algunos de ellos, tan estúpidos y delirantes como los que permiten a europeos irse a Bali una semana de vacaciones. Creo que los cambios deben ir más por ahí, que por seguir empecinado en meter módulos fotovoltaicos a todo lo que se mueve. Sobre todo, si se tiene en cuanta que la mitad del planeta nunca ha llamado por teléfono y que la tercer parte no dispone ni de electricidad, mientras los fósiles dan signos de llegar al cenit de producción.

Saludos

Estado: desconectado

sergio

Forum User
Miembro activo
Identificado: 24/04/2005
Mensajes: 215
Aunque me temo que es casi seguro que este comentario caiga en saco roto, me atrevo a hacerlo y pido disculpas anticipadas por si hiero alguna sensibilidad, ya que, para nada, es mi objetivo. No es la primera vez que asistimos a un intercambio epistolar (electrónico) Alb versus PPP.

En algún momento intente (¡valiente osadía la mía, dada mi ignorancia en cuestiones técnicas y tantas otras!), establecer un intercambio que yo llamaría honesto (repito que no persigo ningún tipo de ofensa), y no logré más que respuestas generales y evasivas. Sin embargo, es tanto o más importante la ausencia de acuerdos básicos sobre ciertas premisas, que toda la discusión, ya que, aunque interesante, termina por ser completamente improductiva. Por lo visto y leído en este y otros hilos semejantes con los mismos protagonistas, hay algunas cuestiones de razonamiento elemental, que escapan a lo que podríamos definir como sustento filosófico de tal o cual exponente.

Esto quiere decir, que al margen de mis creencias, expectativas personales o deseos, ciertos datos poseen una consistencia verificable que no dependen de lo antes aludido, o de algo más trivial aún como mi estado de ánimo.

Si esto es así, y en términos generales y en prácticamente todos los ámbitos esta es la constante, no comprendo porque Alb, insiste sin una contrapartida en sus respuestas que permita, a mí, por ejemplo, verificar, como si he podido hacerlo con los planteamientos de PPP en otras ocaciones, la certidumbre de sus enunciados. Yo confieso (¡ya lo he dicho en otro hilo!), que muchas de las aportaciones de Pedro tienen la “virtud” de estimular mi mal humor. No son edificantes ni sugieren confianza en el porvenir. Pero yo creo ser un individuo apto para asumir su destino y la suerte de los suyos y quienes le rodean. Hago de tripas corazones y admito que la vida es lucha.

Por tal razón, y centrando nuevamente el tema, no hay un nivel de insolación en una zona de acuerdo a mis expectativas, existe un nivel de insolación comprobado; no hay rendimientos al gusto de los paneles fotovoltaicos, hay rendimientos comprobados; no existe un costo de la energía estimado en el deseo, existen costos comprobados. Mientras no se admita esta verdad incuestionable, me asiste el derecho a pensar que el debate no tiene otro propósito que alimentar el propio ego.

Saludos.

Estado: desconectado

Daniel

Site Admin
Admin
Identificado: 03/10/2003
Mensajes: 1995
Cita de: kalevala

Y esto independientemente de la TRE, si es positiva supone una inversion energetica y si es negativa supone un gasto pero mucho mejor gasto que M30s, M40s o aeropuertos Madrid Sur.



Cita de: AlbKalevala, efectivamente , conocer cual es la TRE carece de interes.


Efectivamente, hoy en día lo de la TRE solo importa a cuatro iluminados. Cómo le va a importar la TRE a una sociedad montada en el más puro despilfarro? Cómo le va a importar la TRE a una sociedad que en más de un 80% es fósil y el 20% está apalancada también en los combustibles fósiles?

Tenéis toda la razón, hoy en día lo de la TRE es totalmente irrelevante.

Mañana será otro día.

Estado: desconectado

mig

Forum User
Miembro activo
Identificado: 26/03/2005
Mensajes: 294
Bah Sergio!, CE no sería lo mismo sin los debates Alb-PPP. Ya los conocemos a los dos y nunca llega la sangre al río. Suelen retorcer todos los argumentos al límite y al final dan muchos datos que es lo que todos queremos.
El título del hilo no es el más afortunado conforme a las pretensiones de instalación que se quería montar. Lo ha reconocido el autor del hilo; como otras cifras gruesas. No se le puede echar en cara lo contrario.
Hay dos opciones, la del gigantismo, carísimo pero asequible en comparación con las obras faraónicas conocidas, o la mínima para mantener abierta una línea ferroviaria de emergencia y autónoma en tiempos de crisis donde puede no existir un aporte exterior de energía.
La diferencia es de 100 a 1.

Estado: desconectado

Daniel

Site Admin
Admin
Identificado: 03/10/2003
Mensajes: 1995
Cita de: mig

Bah Sergio!, CE no sería lo mismo sin los debates Alb-PPP. Ya los conocemos a los dos y nunca llega la sangre al río. Suelen retorcer todos los argumentos al límite y al final dan muchos datos que es lo que todos queremos.


Ahí les ha dao! Efectivamente son de los mejores debates que se dan por aquí!

Estado: desconectado

isgota

Forum User
Miembro activo
Identificado: 03/09/2005
Mensajes: 259
Un tema muy interesante este, y el debate también.

Mi opinión personal es que los trenes de alta velocidad tienen muchas más ventajas que desventajas. Su objetivo principal es sustituir al transporte aereo (el más ineficiente) en las medias distancias continentales y a fe que lo puede conseguir, y si no que se lo digan a los franceses. Y encima es un medio que apenas consume petróleo y solo de forma parcial combustibles fósiles en un esquema eléctrico moderno. No es de extrañar que chinos y estadounidenses se los esten planteando a pesar de sus altísimos costes iniciales.

¿Qué sería mejor para la eficiencia ir a velocidad normal? Pues claro que sí, pero es que una gran parte de la población estima en gran parte su tiempo (ya sabeis, "el tiempo es oro" dice el refran) y si no les mueves rápido no elegirán esa forma de transporte, porque yo no veo un sistema de trenes convencionales (regionales, Altarias y demás) muy masificado, y eso que con ellos te puedes mover a casi cualquier región de España.

Y en cualquier caso, en lo que respecta a la red autosuficiente yo quería comentar que no es que sea una idea posible a futuro, sino que es algo que está pasando en la actualidad, solo que con otra tecnología de generación renovable. Y yo esto lo sé porque que me toca bien de cerca, así que os voy a contar su pequeña historia:

Resulta que el pueblo natal de mi madre está perdido en medio de ninguna parte, allá por las parameras de Molina, donde se tocan Guadalajara y Zaragoza, y yo he pasado muchísimos veranos allí. Y todos los paisanos de allí conocíamos lo mucho que soplaba el viento en nuestra comarca. ¿Y había algún parque eólico a pesar de todo aquel recurso? Pues no, por un tema muy sencillo, faltaba una red adecuada para la conexión, y claro nadie iba a poner una red así en medio de ninguna parte.

Pero resulta que se construyó la linea del TAV entre Madrid y Zaragoza y que esa línea pasaba a unos 20 km de la comarca, y oye, a los 3 años Iberdrola ya estaba montando un parque eólico de más de 200 MW... Y ahora tienen visos de seguir ampliandolo y todo.

Así que ahí teneis el sistema autosuficiente (parcialmente) de la linea Madrid-Zaragoza.

Un saludo.
El camino de los mil pasos empieza con un solo paso (proverbio chino).

Estado: desconectado

zas

Forum User
Miembro activo
Identificado: 16/07/2007
Mensajes: 138

Claro, claro, pero ese no es precisamente el tema que aquí se plantea.

Nada tiene que ver, al menos en este caso, el tema de la energía eólica con el SUBIDÓN FOTOVOLTAICO a lo largo de toda una línea AVE DE 700 km.

Estado: desconectado

PPP

Site Admin
Admin
Identificado: 06/10/2003
Mensajes: 3113
Isgota:

Tienes todo el derecho a estar en favor de los trenes de alta velocidad. Si se comparan con los consumos de los aviones, en una simple comparación de pasajeros o kilos por kilómetro, para unosciertos niveles de ocupación de los medios de transporte respectivos, puede que salgan beneficiados los trenes de alta velocidad.

Pero no es en ese contexto en el que algunos pensamos, porque en un mundo de disponibilidad energética decreciente a marchas forzadas, lo que algunos entendemos tendrá que cambiar no es la superficialidad de un medio moderno por otro medio moderno, sino el esquema completo de transporte. Tendrá que cambiar el concepto que ahora tenemos del tiempo (cada vez más escaso; otra paradoja como la de Jevons con la eficiencia de la maquinaria y el consumo energético, pero esta vez con las velocidades de las máquinas y la creciente falta de tiempo). Y habrá que repensar las actividades humanas que exijan que un individuo pueda ir por la noche de Madrid a Buenos Aires, llegar al día siguiente amaneciendo Bs. As., hacer sus ejecutivismos agresivos en aquella bonita ciudad y luego tomar en avión de la noche de vuelta a Madrid, para llegar a mediodía del día siguiente. El mundo que veo es más del tipo de emigrante que cuando toma la decisión de hacer ese trayecto, es porque es el movimiento de su vida y es por barco, seguramente.

El mundo del futuro, a mi juicio, serán movimientos de mucho menor calado, más pensados, más caros y difíciles de llevar a cabo, serán más por motivos REALMENTE importantes y menos banales, generalmente a menores distancias, con menos frecuencia y con más tiempo (será de las pocas cosas que se ganará: el tiempo)

En cuanto al sistema que llamas autosuficiente del tren de alta velocidad de Madrid a Zaragoza, habría que ver si lo es. Porque los vatios que se inyectan en una red, no se sabe donde se consumen. Y no necesariamente se consumen en el transporte ferroviario. Lo único bueno es que se pudo conectar un parque eólico de 200 MW al parecer, que de otra forma hubiese sido más costoso de poner en marcha, al tener que hacer una línea de evacuación específica. Pero la autosuficiencia la da, más uqe ese parque se haya integrado en la red, el hecho de que la producción eléctrica española, en su conjunto, haya aumentado su mix energético de las energías llamadas renovables. Y eso está ocurriendo a marchas verdaderamente pequeñas, a pesar de las discusiones que hemos tenido y a que España sea el segundo productor mundial de energía eléctrica de origen eólico. todavúia, cada vez que se mueve una máquina del AVE o exprimes una naranaja en el exrimidor eléctrico, medio vatio de cada vatio consumido viene de quemar carbón. Y otra parte importante de quemar gas y uranio y algo, aunque poco, de petróleo. Electricidades, desde leugo, poco recomendables como "autosuficientes".

Saludos

Estado: desconectado

superpeio

Forum User
Miembro regular
Identificado: 10/04/2007
Mensajes: 105
Cita de: Daniel

Cita de: kalevala

Y esto independientemente de la TRE, si es positiva supone una inversion energetica y si es negativa supone un gasto pero mucho mejor gasto que M30s, M40s o aeropuertos Madrid Sur.



Cita de: AlbKalevala, efectivamente , conocer cual es la TRE carece de interes.


Efectivamente, hoy en día lo de la TRE solo importa a cuatro iluminados. Cómo le va a importar la TRE a una sociedad montada en el más puro despilfarro? Cómo le va a importar la TRE a una sociedad que en más de un 80% es fósil y el 20% está apalancada también en los combustibles fósiles?

Tenéis toda la razón, hoy en día lo de la TRE es totalmente irrelevante.

Mañana será otro día.



Creo Daniel que malinterpretas a Alb y Kalevela. No dicen que el concepto del tre no sea importante. En este ejemplo se consume una energia cuando se despilfarra a montones para que en el futuro, cuando esta falte, pueda usarse para solucionar relativamente el problema del transporte. Lo que ellos asumen es que este echo de por si es positivo aunque tenga un tre negativo y no creo que lo discutas. Todos aqui estamos de acuerdo de que es importante maximizar la tre. Como tu dices somos 4 y desgraciadamente fuera de estos foros se le da poca importancia.

Todas las horas son CEST. Hora actual 02:37 .

  • Tópico normal
  • Tópico Pegado
  • Tópico bloqueado
  • Mensaje Nuevo
  • Tópico pegado con nuevo mensaje
  • Tópico bloqueado con nuevo mensaje
  •  Ver mensajes anónimos
  •  Los usuarios anónimos pueden enviar
  •  Se permite HTML
  •  Contenido censurado