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¿Alquiler o hipoteca?


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dakar

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Dejando de banda, al menos de momento, una crisis apocalíptica, empieza a olerse una crisis económica que va a empeorar las condiciones de vida de muchas familias. Las causas son conocidas por todos, y tratadas ampliamente en otros hilos. En los países ricos se prevé un efecto menor, pues disponemos de un gran margen antes de llegar a pasar hambre (consumo excesivo de energía, ocio, … de todo). En cambio, en los países “no tan ricos” creo que lo van a pasar peor.

Centrémonos en un país “rico”. ¿Cuál sería la mejor manera de actuar ante la situación que se avecina? Os comento mi caso. Soy propietario de un piso de 80 m2 en Tarragona, valorado entre 150.000 y 180.000 euros. Creo que disponer de tierra va a ser un punto a favor durante la crisis, por tanto vamos a emigrar al mundo rural, al igual que el amigo comunidad ;) de este foro. Estoy buscando casita con tierra en alguna población de unos 5000 habitantes, situada a un máximo de dos horas de la familia en Tarragona, y con suficiente agua para beber y regar (por eso del cambio climático y la sequía).

Centrándonos en el tema económico, tengo claro que una casita con agua, electricidad y tierra costará al menos 120.000 euros. Una opción sería vender el piso, cosa que muchos no recomiendan ( ¡nunca hay que vender! ). Otra opción sería sacar una hipoteca y alquilar el piso para ayudar a pagarla.

Las dos opciones tienen puntos a favor y en contra. La hipoteca (fija, claro, ante la subida de los tipos de interés) me permitiría mantener el piso en la ciudad, siempre un valor en alza. O al menos eso creo, la crisis económica y el pinchazo de la burbuja inmobiliaria podrían reducir mucho su valor. Vender el piso me deja en una posición económica mucho más cómoda, pero lo considero más arriesgado por “jugarlo todo a una única carta”.

Aún veo otra opción, alquilar el piso y arrendar la nueva vivienda.

Y además hay que tener en cuenta que está bajando el precio de la vivienda. ¿Vender ahora? ¿Esperar un tiempo hasta comprar? ¿Cuánto?

Supongo que habrá más gente en esta situación. Resumiendo, ¿qué es mejor, el alquiler o la hipoteca?
"Solo cuando el último árbol sea cortado, el último rio contaminado y el último pez pescado nos daremos cuenta que no podemos comer dinero" (Indios Cree)

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kanowins

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Si quieres vender el piso, ahora es el momento, dentro de poco habrá bajado su valor, de hecho ya lo está haciendo. De todas maneras, si vives en el piso, será porque tienes el trabajo allí e irte a vivir a 2 horas del trabajo no es una buena idea. Si esto no es un problema, entonces todo depende de cuánto pagues de hipoteca por tu piso y por cuánto lo puedas alquilar. Si cobras por el alquiler (quitando el 18% que hay que dar a hacienda) más que por la hipoteca del mismo, tu piso es un activo porque te está reportando dinero, sin embargo habría que tener en cuenta cuánto pagas de intereses de la casita. Si la suma de lo que pagas de intereses por la casita + la hipoteca del piso > precio alquiler - 18% entonces yo creo que deberías vender el piso, comprar la casita al contado y lo que te sobre meterlo en un fondo o en un ladrillo, depende de lo que te fíes de los bancos y de cómo vaya a ir la economía.

Saludos.
Cuanto más avanzamos, más retrocedemos

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kalevala

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Ay, si yo supiera lo que va a pasar....

Pero bueno vamos a ver:
Tienes hipoteca pendiente del piso? Supongo que si. Asi que si vendes piso (150.000€) y compras casa (120.000€) la cambias y reduces la hipoteca. Es un cambio pequeño y a mejor.
Si no tienes hipoteca pendiente, pues igual pero te queda un sobrante de dinero, para inversiones energeticas: placas solares, molino de viento, invernadero, un motocultor, etc... Tampoco parece mala idea.

Si alquilas el piso y alquilas la casa pues hazte las mismas preguntas. Que alquiler es mayor? Como varia tu sueldo? supongo que mudarte a 2 horas te hara cambiar de trabajo, sino ten en cuenta el gasto en transporte.

Asi, sin saber que va a pasar puedes ver si tu situacion finaciera mejora o empeora. Nadie sabe la evolucion relativa del precio de un piso de ciudad frente a una casa de campo, asi que no tomes esta decision en base a eso.

Pero, si no vendes el piso sino que lo alquilas pero la casa la compras, depende de mas cosas. Cuanto sacas del alquiler descontando comunidad, impuestos y demas gastos; y cuanto pagas de la nueva hipoteca. Se compensan? Te suponen un gastos extra? Prevees tener mayores ingresos que hoy en dia? Que pasaria si suben los tipos al ... digamos al 7% en 3 años (worse case scenario: 0,25% cada trimestre) Podrias subir el alquiler al mismo ritmo que te suben la hipoteca?


Un saludo

PD: Comprueba los precios para los calculos que hagas, no seas optimista!: de verdad alquien te compraria el piso por 150.000€? o ya llegas tarde? Cuanto puedes sacar por alquilarlos? Has visto la casa de tus sueños con tierra, agua y demas por los 120.000€ que mencionas? o al final te va a costar 200.000€?
Piensa globalmente pero actua localmente

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dakar

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Mensajes: 54
kanowins, kalevala, agradezco vuestras respuestas :)

Debo aclarar un par de temas: El piso no está hipotecado, actualmente sólo pago gastos. Trabajo desde internet, desde casa, la distancia máxima de 2 horas a Tarragona es por la familia y amigos.
Me ha quedado claro el tema económico, claro está que esta análisis requiere unas condiciones económicas estables, y el futuro no pinta muy bien…

[modo apocalíptico on]

Pero ahora pongámonos en un escenario “imaginario”. La crisis económica que ahora empieza no es más que el inicio de una crisis energética, es el inicio de Olduvai… Dentro de un tiempo, meses o pocos años, la vida en las ciudades será imposible. Y el valor de las viviendas caerá en picado, hasta llegar a no valer nada…

La gente deberá emigrar al campo para poder comer. La tierra subirà de valor, y ahora no será debido a la especulación...

En esta situación el análisis cambia significativamente, ¿no creéis?

[modo apocalíptico off]


Un saludo

PD: Todavía no he visto las casita de mis sueños, ni se todavía en que lugar se encuentra, pero espero encontrarla pronto, y por menos de 120.000… O:-)
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Némesis

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Me gustaría aportaros otro punto de vista, porque veo que en el foro en general se ha dado ciertas cosas como sentadas (con la mayoría estoy de acuerdo, pero como científico que me considero ante la vida me gusta ponerlo todo en duda, siempre).

Mi opinión, tras haber estudiado otras crisis históricas y actuales, es que la gente NO emigrará a los campos, en general, sino que será al revés, "huirán" hacia las ciudades ¿por qué? El otro día lo hablaba con un compañero y le ponía el siguiente ejemplo: ¿qué es más fácil, robar en una ciudad, meterse en una banda, traficar, etc. o deslomarse de sol a sol en un campo, cuando la mayoría de la gente no sebe ni por el lado que se coge una azada? Tradicionalmente, la gente huye hacia donde está el dinero, o donde creen que está, y habrá abandonos de los campos en pos de las ciudades ¿alguien recuerda la crisis de los 70? ¿la marcha masiva de la gente del campo a las ciudades como Madrid, Barcelona, etc.? Personalmente, si creéis que la gente va a abandonar la ciudad para irse a un campo donde no sobrevivirían ni una semana, creo que vais por mal camino.

Si esto fuera cierto, y repito que es una suposición y quizás esté equivocado y vosotros tengáis razón, ya que una crisis como la que se avecina nunca se ha dado con anterioridad, pero si estuviera en lo cierto, el precio de los campos caería en picado, cuando no fueran abandonados. Y no sólo eso, sino que habría mucha inmigración hacia las ciudades: el precio de la vivienda en la ciudad no caería tanto como en el campo, con lo que aunque "esperes" a venderlo más adelante, quizás la equivalencia entre campo-ciudad sea bestialmente superior hacia la ciudad aunque incluso bajen los precios en esta un tanto por ciento alto, ejemplo: si ahora la casa de la ciudad vale 150.000 y el campo 120.000, pero dentro de 5 años la casa de la ciudad vale 90.000 y el campo 20.000 estaríais todos de acuerdo conmigo en que sería mejor esperar a que se diera esa situación.

Yo vivo en un pueblo, y se lo que va a pasar en cuanto la construcción se venga abajo y el 75% de la gente de por aquí se vaya al paro. Los campos están copados por inmigrantes que trabajan muy duro a precios esclavos, y para la ganadería se necesita campo y dinero, de la pesca ni hablamos porque ya está muy, muy mal (vivo en Huelva y conozco muy bien Cádiz). Lo que todo el mundo habla ya es que en cuanto pierdan el curro se van a Sevilla, Madrid o Barcelona, pero que se van es seguro.

Quizás sí se dé una huida masiva de la ciudad al campo, pero cuando las cosas en la ciudad se vieran muy, pero que muy difíciles, como pueden ser estados de excepción, subidas al poder de entes cuasi-militares o fascistas, o hubiera conflictos armados y combates, o una rebelión armada o casos similares, como catástrofes naturales, epidemias, etc. pero de todas formas sigo pensando que esa "huida" sería progresiva en el tiempo y nunca puntual, es decir, de golpe. Las elites de las ciudades siempre importarán comida, y habrá mucha gente que "aspire" a obtener aunque sea las migajas de esa comida, incluso es más fácil mendigar que trabajar el campo.

En los campos (yo ya vivo en él desde hace 5 años que "huí" de Madrid) tendremos que lidiar con otros problemas de seguridad, ya que mi mayor temor es la formación de grupos mafiosos o armados que impongan su violencia para obtener fácilmente lo que de otra forma es trabajoso de crear y obtener. El tema de la seguridad deberías tenerlo también en cuenta.

Mi consejo es que, bajo mi opinión, vayas mirando las tendencias de la ventas y precios de campo y ciudad, esperes un tiempo, por ejemplo hasta la primavera que viene a ver como se desarrollan los problemas, la economía y el mundo, así como las elecciones que se avecinan, e ir tomando decisiones según se desarrollen los sucesos (entiendo que el "miedo" que tenemos es grande, pero al igual que no hay que ignorar el problema y pasar del tema hasta que la fiesta se acabe y sea demasiado tarde, tampoco hay que caer en el pánico).

"Todo se tambalea... pero hacen como que bailan"

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kukulkam

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;Muy buen consejo Nemesis,creo que tienes razón.
La vuelta al campo sólo será cuando sea realmente insostenible la vida en las ciudades, y esto no ve a ser de la noche a la mañana.

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yirda

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Pues uno puede cuestionarse todo lo que quiera en post de la ciencia, pero si la respuesta de la ciencia en el posible escenario de principio y post cenit del petróleo es que nos quedemos en las ciudades, creo que esa ciencia se equivoca en parte y en el todo.
Hablamos de falta de energía que encarecerá los transportes, la logística de las grandes superficies distribuidoras de alimentos, el mantenimiento de los alimentos tal como los conocemos, en grandes núcleos de población que dependen totalmente del exterior, de paro masivo, de largos apagones con lo que supone vivir en un 7º ó 8ª piso sin ascensor, sin agua, sin electricidad y por ende sin comida. Tenemos un buen ejemplo en México DC donde cientos de miles de personas viven de ratas de cloaca. El dinero no se sabe que valor tendrá porque cuando escasean los alimentos, el dinero deja de tener importancia y valor. El mendigar no valdrá de nada porque todo el mundo practicamente será mendigo, y los alimentos serán protegidos como ahora se protege en coches blindados el dinero.
En muchas cajas fuertes de los judíos después de la IIGM se descubrió que tenían un kg. de azucar, de arroz, café y cosas así. En el llamado año del hambre que siguió a la GC española, aquellos que tenían alimentos se hicieron ricos vendiéndolos a precios astronómicos. El racionamiento de los alimentos dió pie al tráfico ilegal de los mismos creandose mafias casi criminales que comerciaban con los alimentos a precios imposibles.

Por otro lado las rústican están tomando posiciones y han subido casi al mismo ritmo que las construcciones en los dos-tres últimos años y solo ha hecho empezar.
En cuanto al sacrificio del campo todo depende de la energía, si hay energía no es tan sacrificado como pensamos, al contrario sería mejor calidad de vida que en las ciudades, sin energía el campo supone esfuerso y trabajo pero sin energía en las ciudades supone el infierno.

La gente como estará dormida hasta el último momento, cuando todo le caiga encima tendrán que salir de las ciudades a los campos pero en estampida y a pillar lo que se pueda.

Claro que se puede pensar que todo venga poco a poco y los que se queden sin trabajo en pueblos y ciudades pequeñas emigren a las grandes ciudades en busca de trabajo para comer, pero esta crisis no va de eso, cuando se pierda trabajo en masa, se perderá también alimentos en masa y por otro lado tal como está construido nuestro mundo no será lenta la caida sino fulminante. Pensad lo que supone una pérdida de 2 millones de trabajo, supone que en 6 meses habrá al menos 500.000 puestos de trabajo menos añadidos que son los que vivian de los 2 millones de trabajos que se perdieron y esos a su vez tirarán de otros y todo será como las fichas de dominó.

Si supiéramos el cuando sería perfecto pero no lo sabemos, puede ser que tengamos 10-15 años por delante o solo meses porque no se trata solo del cenit del petróleo y otras materias primas, sino de como los políticos pretenden hacerse con los recursos mundiales en un sistema capitalista que hace aguas por todas partes y con poderosas armas de destrucción masiva. Una gran guerra aceleraría todo el proceso de descomposición económica y la energía estaría para mover la gran maquinaria de la guerra y los alimentos para los ejércitos.

Saludos,

Saludos,




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Némesis

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Localización:Un Universo Paralelo...
Lo primero que me gustaría comentar es que estoy totalmente de acuerdo con Yirda, aunque mi envio anterior pueda parecer lo contrario.

Mi intención con el envío anterior era hacer ver que hay demasiada incertidumbre con el futuro próximo como para especular para los próximos meses. A largo plazo es claro que lo que comenta Yirda será lo más probable, salvo milagro, pero a corto plazo la cosa no es tan clara. Mi objetivo con dicho envío era hacer ver que hay posibilidades que se pueden dar, que hay que tener en cuenta que entre el mundo actual y el que indica Yirda pueden mediar varios años o décadas, y mientras ¿qué?

Mi impresión para los próximos meses, e incluso 2-3 años es el mundo que yo os indicaba, el de migración hacia la ciudad (¡y que de eso podemos aprovecharnos!), y como comentaba, cuando las cosas se empiecen a poner realmente feas (pudiendo pasar 5 o 10 años, quien sabe si más) es cuando comenzaría el mundo post-cenit de Yirda. Incluso es posible que la crisis económica en la que ya estamos inmersos provoque un retraso del cenit, o que algún acontecimiento, como una guerra en Oriente Medio, incluso lo acelere, o no ¿quién sabe? Nadie lo sabe, pero de ahí a salir pitando ya mismo de la ciudad, de cualquier manera, porque nos coge el toro, bueno, creo que es precipitado y es mejor esperar unos meses a ver que ocurre. Pero quizás yo viva otra situación distinta a la vuestra y vea las cosas de otra manera, claro está.

Mi comentario hacia la ciencia te lo puedo resumir en lo que una vez dijo uno de los grandes: "Sólo los fanáticos y los estúpidos afirman categóricamente, la ciencia siempre duda". Yo soy de los que, aunque ciertos escenarios, como el que Yirda comenta, me parecen los más probables, siempre dejo la puerta abierta a otro tipo de posibilidades, variaciones, etc. Me gusta ver los problemas y las situaciones desde la mayor cantidad de puntos de vista, y a tomármelo con calma para sopesar todas la variables, eso siempre me ha ayudado.

¿Qué pasaría si los que ahora controlan los recursos energéticos cerraran filas entre ellos y sus allegados y crearan una especie de "ciudad", zona o territorio donde vivir con esos recursos, mientras el resto del mundo nos enfrentamos a un Olduvai? ¿No sería lógico que mientras quede una zona con más recursos exista gente que en vez de "huir" hacia el campo emigre a estas zonas, territorios o ciudades en busca de un supuesto futuro? Te lo comento porque es lo que está pasando hoy día con África y Europa, Mexico y USA, etc. Tu cuéntale a los subsaharianos lo de la crisis energética, económica o de alimentos, que ellos seguirán viniendo por millones incluso aunque aquí las cosas comiencen a ponerse feas. Además, ¿cómo explicarías que haya grandes ciudades, como en Brasil, donde la gente se agolpe en fabelas o en zonas deprimidas alrededor de las mismas en vez de irse al campo a vivir, con toda la extensión que tienen? Y no se tú, pero yo no me imagino a muchos de mis conocidos en Madrid o Barcelona yéndose a vivir al campo a criar ovejas y cavar las patatas. Antes aguantarán lo que sea en las ciudades, incluso aunque sea demasiado tarde.

Además, Yirda, no creo que un día nos levantemos por la mañana y sea Olduvai, así, de pronto, habiéndonos acostado el día antes siendo un día normal (como tampoco es normal acostarte un día con todo el petróleo del mundo y al día siguiente no haber ni gota). Con esto quiero decir que puede que el cambio, el cenit, y todo eso sea progresivo, muy progresivo, y que no se de igual en todas las zonas, con lo que las primeras migraciones serán hacia zonas mejores, hacia las "islas" energéticas y con suficientes recursos.

En cuanto a los precios de los campos, no se por donde vosotros vivís, pero aquí en Huelva ha habido una caída generalizada de precios este año bastante grande. Por poner un ejemplo, el año pasado vendía una finca de 1ha por 100.000 eur, y este año tan sólo piden 25.000 eur. Y en cuestión de pisos y casas han pasado de valer de 150.000 - 300.000 eur, a apenas superar los 120.000 eur (un dato, un tercio de las inmobiliarias han cerrado). El problema es que la especulación ha llegado con posterioridad a estas zonas, y ahora todavía siguen creyendo que vendrán mucha gente de las ciudades a comprar (lo repiten como un mantra cuando la ventas han caído en picado y las constructoras venden los terrenos sin construir), pero no es así, porque la caída de precios en las ciudades ha echo que esa migración haya decaído, y la crisis el Euribor hace que mucha gente quiera vender ya su "inversión" en la sierra o la costa, aunque vuelvo a repetir que es lo que ha pasado aquí, no se en otras zonas.

Resumiendo, en un futuro no cercano, el escenario de Yirda es el más probable con diferencia, pero en un futuro cercano... veo mucha incertidumbre, de ahí mi consejo de esperar unos meses a ver que ocurre. Pero también reconozco, que al igual que yo hace 5 años que huí de Madrid y ahora me alegro, muchos prefieran irse ahora. Y si todo este caos post-cenit tarda unos años en llegar, eso nos dará tiempo a prepararnos, comprar algo en el campo, montar nuestras placas y aerogeneradores, aprender a cultivar los campos, etc.
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Antonio

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Dakar:
1º No te vayas tan lejos. Con una hora de viaje debería bastar para conseguir una casa en un pueblo rural, con fácil comunicación en tren, agua en abundancia y Internet. Recuerda que con 200 m2 de huerto, casi come una familia. La casa se puede caer a trozos, pero lo importante es la tierra, el agua, y el tren lo más cerquita posible.
2º Vende el piso y compra con la mitad, lo que puedas en el agro.
3º Recompra el piso con la otra mitad y mientras tanto, paga alquiler unos meses.

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anorganic

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Estoy de acuerdo con Némesis, yo también creo que en un primer momento de crisis, la población emigrará hacía la gran ciudad, donde los canales de distribución existentes serán más perdurables a corto y medio plazo.
De hecho si observamos la grandes hambrunas en África, éstas han provocado siempre migraciones masivas hacía los centros urbanos, y que yo sepa no somos nosotros ni más listos ni geneticamente distintos a ellos.
Los ofertantes de bienes y servicios siempre encontarán, antes de un colapso general, mejores pagadores en los centros urbanos que en las zonas rurales, por lo que serán aquellas en un primer momentos las que recibirán la mayor parte de la proucción existente.
Otro gallo cantará, cuando el ambiente urbano comienze a ser irrespirable, y la gente opte por abandonar las grandes urbes ante el miedo a la inseguridad y el desabastecimiento.


Yo no apostaría un duro por el actual sistema. ¿Y tú?

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dakar

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Yo también creo que lo primero que la gente hará es emigrar a las ciudades, no había pensado en esta posibilidad. Y luego, cuando la vida allí se vuelva imposible, muchos se largarán al campo, pero también muchos otros se quedaran en la ciudad "esperando" el fin de la crisis...

También estoy de acuerdo en esperar unos meses para ver cual es la tendencia.

Otro factor a tener en cuenta son las segundas residencias. En los lugares que he mirado existen muchas casitas, la mayoría con tierra, siguiendo el curso de los ríos o adentrándose en los parques naturales. De momento nadie vende, pero creo que será lo primero que hará la gente cuando note que le cuesta llegar a fin de mes. Es decir, otro argumento a favor de esperar un tiempo a ver que pasa.


Cita de: Antonio


3º Recompra el piso con la otra mitad y mientras tanto, paga alquiler unos meses.


Antonio, ¿puedes argumentar tus recomendaciones?

No comprendo el 3er punto. ¿Recomiendas recomprar el mismo piso? ¿De dónde pago alquiler?
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escéptico

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1. Cuando esté en marcha el AVE entre Tarragona y Barcelona, el precio de tu piso actual se va casi a duplicar.

Mucha gente "emigrará" del entorno de Barcelona (carísimo), a una ciudad bastante interesante, que quedará a media hora de tren (en Mataró, a media hora de Cercanías del centro de Barcelona, no encuentras nada por el precio que tú dices; a partir de unos 300 mil euros, empiezas a encontrar pisitos de unos 50 metros).

Por tanto, ten paciencia. Si tu piso está bien situado, subirá de precio (el AVE se va a convertir en un "cercanías" entre Tarragona y Barcelona, y si no, al tiempo).



2. Si quieres una casita, busca por Teruel, por el Maestrazgo, por ejemplo (te pilla a unas 2 horas).
No busques pueblos de 5.000 habitantes (casi no los hay). Búscalos de 500.
Encontrarás casitas majas por bastante menos de 60.000 euros (a reformar probablemente ya que solían pertenecer a gente mayor que vivían con las comodidades justas; sus hijos emigraron hace años a la ciudad; al morir, los hijos han heredado y quieren sacarse de encima la casa del abuelo, que no les sirve de nada, e ingresar un dinero fácil y rápido).



Como todo el mundo que dice en esta página que se vuelve al campo, lo haga, va a quedar mucho sitio para cultivar en el centro de Barcelona.

Pero no será así. Se vive (y vivirá) más fácil en las ciudades.
La antigua Roma de los Césares tenía un millón de habitantes, y no se pasaba hambre.

No es difícil alimentar una ciudad de forma básica. Con unos pocos silos en el puerto repletos de cereales, suficiente agua potable, y abasteciendo mercabarna de frutas, verduras y carne a través del ferrocarril, y ya tienes alimentada a la población.


Más difícil sería la vida en el campo, en el que por una cosa o por otra, puedes encadenar un par o tres de años sin cosechas, y si tienes almacenada comida para 3 meses, ya me dirás como sobrevives el resto del tiempo, y cómo haces llegar a tu pequeña aldea los excedentes del campo de la provincia vecina (vamos, que se puede hacer, porque siempre se ha hecho, pero es más difícil eso que llevar el alimento a la ciudad mucho mejor conectada).

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yirda

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Creo que donde os equivocais es que las migraciones a las ciudades en la revolución industrial como no podía ser de otra forma han sido debidas a una abundancia de energía barata, el campo se desmanteló para entrar en la industria y más tarde en los servicios, por lo tanto de lógica que todo el mundo emigrara a las ciudades, en las ciudades es donde había trabajo.

pero ahora vamos en sentido contrario, ahora se trata de desmantelar industria y servicios ya que el consumo se congelará y por tanto se perderán trabajos y acercar bienes necesarios como la comida a los núcleos de consumidores más cercanos.

Yo sigo pensando que esto ocurrirá, no se cuando, pero si de forma repentina por el sistema económico extructural de todo nuestro tinglado.
La revolución industrial-crecimiento- fué una grave crisis de miseria en sus primeros albores, lo que no será decrecer, no quiero ni pensarlo.

Saludos,

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Antonio

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Dakar:
Digo que por lo general, el precio caerá a la mitad, que es lo que valdría tu piso hace cuatro o cinco años. El precio actual es insostenible si no podemos acometer una devaluación de la moneda, tal como hacíamos antes con la peseta cada vez que se recalentaba la economía y los pisos, nunca bajaban de precio.
Subiendo el interés para apoyar la moneda, han pinchado la burbuja inmobiliaria. Y si hay que ayudar, se ayudará a los bancos como se viene demostrando. Creo que la tendencia está muy clara.

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Némesis

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Localización:Un Universo Paralelo...
Yirda, lo que yo no veo lógico es que la falta de energía afecte más a las ciudades que al ámbito rural y los pueblos. Los gobiernos priorizarán el abastecimiento de lo que quede y lo harán con las ciudades, donde los problemas pueden ser más serios. Un apagón en Barcelona ha sido noticia internacional, un apagón en un pueblo de 20.000 hab., como Ayamonte (Huelva) no fue ni noticia en el Diario de Huelva.

Algún día lo explicaré más a fondo, pero puedo asegurarte que la crisis energética ya ha llegado a mi pueblo (San Bartolomé de la Torre, Huelva, 3.000 hab.), dado que la 300 nuevas casas no tienen luz o agua porque Endesa dice que nuestro "cupo" está cubierto y no hay más energía para nuestra zona (priorizan Huelva capital y la costa). El recién elegido alcalde, por mayoría absoluta, está sudando tinta porque los propietarios están que trinan (llevan 3 meses con las casas terminadas y sin luz) y los nuevos compradores huyen despavoridos cuando se enteran. ¿Te puedes imaginar que esto pasara en Madrid o Barcelona? Pero pasa en mi pueblo ahora mismo ¿y que ha pasado con los precios de las casas? ¿te puedes imaginar lo que han hecho los constructores que iban a construir? Ahora han puesto a la venta los terrenos para ver si algún primo pica. Otros están construyendo con generadores diesel porque el pueblo y Endesa no les da ni luz de obra. Y los que hace un año vendían las casas por 180.000 eur ahora casi las regalan a 100.000 eur. Lo peor de todo es que la solución pasará por "compartir" la energía que tenemos, porque otra no habrá, y ya bastantes apagones sufrimos de hace años, por no hablar de los que habrá. Este verano me partía el pecho cuando muchos de mis vecinos instalaban aires acondicionados de 3 en 3 (me refiero a las bombas de calor que se colocan en terrazas y balcones) y no podían utilizarlos. En fin, otro día lo contaré...

Con esto quiero decir que es más probable, como pasa ahora en Africa, que los pueblos y zonas rurales sufran la carestía de energía y materias primas en beneficio de las ciudades, donde la falta de electricidad puede ser caótica (no hace tanto tiempo que en el pueblo pasamos 2 o 3 días sin luz y tampoco pasó gran cosa, la gente aquí se sabe apañar más, tienen más recursos, etc.). Entonces la gente emigrará a la ciudad ¿imaginas llevar adelante una pequeña empresa en un pueblo con cortes continuos de luz? Si quieres te lo cuento.

Lo primero que parece que vendrá será una crisis económica, seguida de la crisis inmobiliaria, que provocará paro, y ese paro se traducirá en migraciones a las ciudades porque la gran, gran, gran mayoría de las personas no han oído hablar de crisis energética. Irán en busca de trabajo, como hicieron sus padres, abuelos, amigos y familiares (somos tierra de emigrantes). Cuando yo llegué al pueblo me llamaban loco. La mayoría de la gente de mi edad se iba a vivir y trabajar a Sevilla, Madrid o Barcelona (aquí el 65% son mayores de 45 años y apenas hay niños, la franja de los 20-35 está casi desaparecida). Luego llegó el boom de la construcción y la cosa cambió, comenzaron a quedarse y trabajar en los albañiles, pero en cuanto la cosa flojee te diré donde van a irse (de hecho ya lo están haciendo porque ahora los inmigrantes comienzan aquí a copar sus puestos) ya que el campo está lleno de trabajadoras de Rumanía, Polonia, Ucrania y magrebíes que trabajan, las pobres, como mulas por sueldos irrisorios. No hay trabajo si no hay construcción, y emigrarán a la de ya.

Otra cosa será cuando dentro de unos años se desate, tras la crisis económica y laboral, la crisis energética. Ahí te doy la razón que la migración es muy probable que sea al contrario, pero incluso entonces serán muchos los que aguantarán, lo digo porque conozco mucha gente urbanita que, creemé, antes se mueren, literalmente, allí, que irse al campo. Es lo que me han contestado cuando les he contado todo el tema de la crisis energética, no me lo invento.

Incluso me huelo que una vez comiencen a escasear los recursos, nos tendremos que enfrentar a un nuevo tipo de peligro, el de la "dictadura" de las multinacionales, porque serán ellas las que poseerán esos recursos, no los gobiernos, a no ser que estos se conviertan en gobiernos pseudo-dictatoriales, que a la postre será lo mismo para nosotros. Quizás sea ese el momento en el que la gente, ante la escasez de recursos y los problemas, huyan al campo, pero no tengo tan claro que sea antes.

De todas formas, al final será como comentas, Yirda, eso no cambia, yo sigo pensando como tu que a largo plazo será como tu dices y las ciudades serán auténticas ratoneras.
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escéptico

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Joer, Némesis.

A mí me parece que les saldría mejor comprar o alquilar un gran generador de gasoil, mientras la compañía da la electricidad, antes que malvender.

Estoy seguro que eso de los "cupos", va por problemas de la red de distribución, que no de generación.

Seguro que no pidieron la conexión antes de la obra, y se han encontrado con la sorpresa al final.


Vamos, que más que ponerse a sudar, un alcalde competente instalaría un generador portátil de gasoil conectado a la red.

Pero hay que pagar a un ingeniero que legalice la instalación (aunque sea provisional, porque por lo que se ve, el problema es que no autorizan la conexión, y habría que hacer una provisional mientras tanto), y el alquiler de los equipos.

¿no han probado con sistemas fotovoltaicos aislados? Hace años, se solían poner en urbanizaciones. No te dan para una vitrocerámica, pero sí te permiten ir tirando hasta que está la conexión.


¿están esas urbanizaciones cerca del mar? A ver si aún voy a encontrar un chollo de invesión...

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kukulkam

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Compra! compra! que se agotan! además ahora que el uriborg está bajo, compra antes de que suba.
;)

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Amon_Ra

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Al iniciador del hilo:

Como habras visto cada uno dara una vision que dependera de los datos situaciones personales que codicionan dicha vision y su propia realidad,
Pero pienso que la pregunta es verdaderamente por una inquietud personal y familiar con todos los respetos.

Tengo mi propia experiencia al haberme trasladado al campo hace 16 años desde la capital que no voy a relatar aqui pues como todo es muy subjetivo sean pensamientos deseos y necesidades.

No lo hice en la crisis que posiblemente llege no lo hice en la anterior en la de los 90 donde tubieras estudios o no tubieras las tasas de paro llegaron al 24% preveia ya estas inquietudes que se manifiestan ahora pero no existia internet ni personas con quien comunicar estas inquietudes o poquisimos y en circulos muy reducidos que mayoritariamente solo lo especulaban pero la mayoria solo lo teorizaban.

El tema de la vivienda esta muy revuelto constantemente politicos financieros analistas con sus mas y sus menos condicionados dan sus visiones y deseos la inquietud es mayoritaria ya webs como esta lo tratan aunque no sea su tema central pero en la vida todo tiene relacion directa o mas indirecta.

Estamos viendo hoy mismo declaraciones del banco del España webs especializadas en el problema se tienen cientos de comentarios y noticias de ultima hora cambian los posibles debatares del problema , como la ultima reforma que se esta presentando sobre leyes de alquiler ofertas de donaciones economicas ,posibles efectivas circustanciales al momento politico y de dicha problematica qui lo sa.

Tomar decisiones por un estado de opinion en unas condiciones de crisis no es muy aconsejable como hacerlo a nivel personal es complicado.

Como evolucionara va a interpretacion individual me ofrezco a nivel individual por mensaje personal si tiene curiosidad por conocer mi punto de vista y experiencia.

Un saludo.
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dakar

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escéptico, ¡tienes razón! No recuerdo si ya lo había leido o alguien me lo había comentado, pero había descuidado este "detallito" del AVE... uuffff Bueno, gracias, y espero que lo terminen antes de que la cosa se ponga demasiado fea...

He estudiado un poco la zona del Maestrazgo y el Matarraña, es una buena zona. De momento me estoy centrando en las tierras del sur del río Ebro en Catalunya, más cerca de la familia.


Antonio, gracias por las aclaraciones. Lo de volver a comprar a mitad de precio es un buen negocio, pero no lo veo claro. Si llega un día en que las ciudades se vuelven insostenibles, supongo que no servirá de mucho tener un piso allí. ¿No sería mejor invertir este dinero en la casa del pueblo? Inversiones energeticas por ejemplo, como comenta kalevala, o más tierras.

Perdona, pero sigo sin entender porque tengo que vivir de alquiler entre la venta y la compra a mitad de precio. Tendré una casa en el pueblo para vivir...


Amon_Ra, gracias, te he mandado un mensaje privado.
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dakar

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Némesis, Amon_Ra y todos los que ya habeis cambiado ciudad por campo:

He abierto un nuevo hilo en "Visiones de futuro" titulado De la ciudad al campo para hablar de experiencias de este tipo, aunque sea muy subjetivo como comenta Amon_Ra.
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Franz_Copenhague

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Yirda mi Señora... una ves mas me pusiste a pensar...

Claro como no lo pude ver antes, en ese punto de vista, las ciudades son una trampa mortal, ahora veo que solo sur-américa tendrá eso llamado "ciudades."

A los demás del hilo.

Aquí ya vivimos lo que comentan, en un crisis ficticia los precios de la finca raíz se vinieron al piso llevándose la economía por largo rato... Uds están llegando a ese punto... tranquilos... es solo el principio.


Las desgracias no llegan Solas

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svampa

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Cita de: N%E9mesis

Yirda, lo que yo no veo lógico es que la falta de energía afecte más a las ciudades que al ámbito rural y los pueblos. Los gobiernos priorizarán el abastecimiento de lo que quede y lo harán con las ciudades, donde los problemas pueden ser más serios. será como tu dices y las ciudades serán auténticas ratoneras.



No sé donde leí que cada persona necesita una hectárea para alimentarse. En las ciudades las hectáreas que nos dan de comer están muy lejos y tienen que traer comida de más lejos. Eventualmente será más barato vivir cerca de "tu hectárea" para no tener que traer la comida de tan lejos, lo que significa núcleos de población más pequeños.

No hace falta ir muy lejos para encontrar ejemplos: Después de la guerra civil española había mucha más miseria y hambre en las ciudades que en los pueblos.

Lo que sucede es que es más fácil sobrevivir en los pueblos que en las ciudades, pero por contra, cualquier otro servicio, más allá de la supervivencia, es más accesible en núcleos grandes que pequeños. Me refiero desde básicos como médicos, hospitales, buscar pareja (en sitios aislados la endogamia llega a ser un problema grave), variedad en la dieta, conseguir herramientas, ropa... hasta más variados, arte, investigación, ocio etc.

En general las sociedades, a medida que son capaces de producir más comida por individuo, tienen más tiempo libre para dedicar a otras actividades, con lo que se crean los servicios. Los servicios para ser más efectivos se agrupan. El resultado final es que las sociedades se van reuniendo en grupos grandes, con una actividad y riqueza que el que vive en el campo envidia. Y el que abandona el campo lo hace, en casos extremos, porque la mecanización actual le ha dejado sin trabajo, pero más habitualmente porque lo que antes era opulencia, comer todos los días, ahora sabe a poco comparado con la magnificencia de la vida en la ciudad.

Pero en última instancia todo depende de que se produzca la suficiente comida para alimentar a todos y que se pueda llevar a su destino.

Realmente sí creo que la población se distribuirá más uniformemente. Para empezar las empresas ya no tendrán empleados a más 40 Km a la redonda, será demasiado caro para el empleado, o para la empresas si paga desplazamiento. Así que las empresas no podrán tener tantos trabajadores y surgirán empresas más pequeñas y locales (o quizá la empresa madre se divida en filiales).

Muchos que hoy viven en grandes ciudades se moverán a ciudades más pequeñas, es donde se desplazará parte del trabajo. Además, debido al transporte, la vida se volverá muy cara en las ciudades. Por supuesto se perderán muchos puestos de trabajo. De los que decidan no moverse de la gran ciudad, algunos de ellos saldrán adelante, otros lo pagarán caro.

Aún así, creo que artículos como los de Die off, en que da manuales de supervivencia como si volviéramos a las cavernas, son exagerados. Muy mal habrían de ponerse la cosas para que llegáramos a una situación en que prácticamente toda la sociedad debiera volcase a cultivar la tierra. En el antiguo imperio romano los grandes núcleos tenían no más de 25.000 habitantes, sin embargo, la ciudad de Roma llegó a tener un millón de habitantes. Eso sin petróleo ni electricidad.

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escéptico

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Lo repito.

La Roma de los césares llegó a tener un millón de habitantes.

Y no había, que se sepa, muchos ferrocarriles para transportar el grano desde el campo a la ciudad.


Por cierto, muchos molinos romanos funcionaban a "tracción humana". Se dice que el gran dramaturgo Plauto estuvo trabajando cierto tiempo en uno, cuando aún era pobre como una rata, y no había empezado a escribir.

Hoy en día, los molinos son eléctricos, y no creo que nos empiece a escasear el viento en estos nuestros aerogeneradores que hoy en día están suministrando el 10% de electricidad a la red (con máximos que llegan al 20%).

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yirda

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Escéptico, tu lo que no tienes en cuenta es que no es lo mismo crear una ciudad con los recursos y herramientas que existan en esos momentos, ejemplo de Roma y también otras grandes megápolis de ese imperio, que sustentarlas cuando esos recursos o herramientas falten. Por ejemplo Roma. En aquel mundo de baja energía sustentado por esclavos-energía humana-, las enfermedades por falta de higiene precisamente en los alimentos eran muy comunes. Las carnes se adobaban con muchas especies para disimular los malos olores, los animales se mataban en las calles y sus despojos y sangre eran focos de epidemias, la gente tenían en sus casas grandes silos para guardar granos y los molinos estaban a mano, dentro de la ciudad, o incluso a nivel privado-pequeños molinos manuales de piedra- igual que la "industria" transformadora de alimentos, llámese pan, quesos etc. Los recursos de huerta eran el cinturón de la ciudad. Igual sistema tenían los castillos feudales y la población que acogía. Esas grandes ciudades calleron según se les fué terminando los esclavos. En el caso del Imperio Romano la caída fué lenta pero aús así no pudieron mantener sus obras faraónicas, sus palacetes, sus sistemas de baños, etc. Todo se convirtió en ruinas, no se pudo mantener.

Imaginaros todas esas casas de los patricios tan lujosas, con frescos, mármoles, baños, sistemas de alcantarillado, verdaderas joyas de la construcción y el lujo superlativo y ni siquiera los invasores o gente del pueblo con toda la riqueza que esos palacetes significaban pudieron salvarlas de las ruinas, fueron abandonadas y nunca más ocupadas, lo que demuestra que donde estaban enclavadas esas riquezas no eran lugares seguros. Otros imperios, según la historia cayeron de la noche a la mañana y de la opulencia pasaron a la extinción no solo de sus obras sino de sus habitantes. Hay caida de imperios super ricos en la historia cuyas ruinas nos dan fé que al igual que nosotros nunca pudieron pensar que aquello caería, cuando uno vive en la opulencia es muy dificil creer que la miseria nos acecha, es un pensamiento muy negativo que nuestro cerebro rechaza, a nivel individual también ocurre con las grandes fortunas que calleron en desgracia.

Nuestras ciudades están basadas en trillones y trillones de esclavos-energía- que son capaces de llevar alimentos a las ciudades desde grandes distancias en tiempo record, mantenerlos y distribuirlos, nuestras ciudades por tanto carecen de la mínima infraestructuras para mantener la población que acogen. En caso de una carestía importante de la energía que sustenta esas ciudades-menos esclavos- los alimentos se podrán por las nubes y con paro y cientos de miles sin acceso a los alimentos, la delincuencia va a ser de tres pares de narices, claro que en el campo también.

a un campo no se puede ir en el último momento, para que la tierra de frutos lleva por lo menos un año y además hay que aprender a cultivarla que también lleva su tiempo. El aprendizaje, algo que no tenían nuestros abuelos, de permacultura y todas las nuevas técnicas ecológicas para sacar un mayor rendimiento y ahorrar esfuerzos, es también cuestión de aprendizaje, práctica y experiencia. Pero para lo que viene aún hay mucho más que aprender, desde recursos medicinales naturales, estrategias de defensa, transformación de alimentos, como moler, como extraer aceite, como hacer un yogurt, un queso, un pan, unos zapatos etc. hay por delante más estudio que una carrera universitaria. Por todo eso no se puede dejar para el último momento.

Saludos,


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Amon_Ra

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Esceptico dado que nombras Roma e Italia es un pais que conozco bastante bien recordando una antigua conversacion entre agricultores biologicos Italianos me enseñaron de su antigua historia donde se perdio la ferilidad de Sicilia de la campiña Romana de Corcega de Cerdeña fue una bonita historia de agricultores amantes de sus origenes y de amor a su tierra.
Porque se llamaba a España el granero de Roma como nacio la ciudad de Valencia y la colonia de Sagunto y todas las bases que Roma tenia en esta parte de su Imperio ,si las naves estan undidas en los pecios de nuestra costa y dan fe de lo que digo miles de anforas de rico aceite y barcos cargados de grano partian hacia la capital del imperio fue la mancha o la gran Castilla siempre lisa y sin arboles o empezo ahi su decadencia pues Span ( conejo) era nuestro nombre original por la cantidad que de ellos habia en tiempo de los iberos y celtas donde se decia que una ardilla llegaba desde los pirineos a gibraltar si pisar el suelo.

Te envio en pedazo de la obra de Victor Hugo los miserables donde en el capitulo titulado El Intestino de Leviatano

I La Tierra empobrecida por el mar donde nombra esta refercia a la fertilidad de Roma entre el resto de ciudades europeas en su historia.

I ya hemos hablado del tema depuradoras en muchos hilos, y los camiones de FCC sigen recorriendo 70Km ida y 70Km vuelta para depositar los lodos secos de la depuradora de Valencia en terrenos cercanos a un antiguo acueducto por cierto Romano tambien cerca del antiguo pueblo de Chelva en el vertedero de Calles
mientras la fertildad de la famosa huerta valenciana se alimenta de urea de Repsol y acaba en Calles en los barrancos del secano antes sin depuradoras alimentaba las costas y la proliferacion de algas hacia necesario grandes inversiones en retirarlas para limpieza y buena presentacion de la costa a la industria del turismo de masas y que como masas pueden ser conducidas donde se quiera cuando interese.



El Intestino de LeviatanoI La Tierra empobrecida por el mar

I si se podria hacer, si se hubiera hecho ? Si Si Si , pues no no y no porque de esto asi es la gloria el dinero del desarrollo urbanistico las subcontratas de FCC las mojadas politicas la grandes autovias del Mediterraneo la maquinaria de hoy en dia que sige haciendo lo mismo que hacia Roma donde ya vivian 1 millon ahora tenemos miles de Romas donde si hace 2000 años llegaban los buques a Ostia desde Sagunto hoy llegan desde Montevideo o Bahia o Sudamerica trayendo la soja el trigo y el maiz.

Como Amon_Ra que me nombro y trato de ver desde lo que vio el hasta hoy que si Egipto duro 6000 años la sociedad industrial que tanto se adora no llegara ni a 200 y que si la eterna lucha con Apofis continua con mas cielos de rojo se teñiran en el horizonte en la eterna lucha entre los dos.

Sin ninguna acritud y esperando te guste.

Saludos.
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dakar

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Cita de: esc%E9ptico

Hoy en día, los molinos son eléctricos, y no creo que nos empiece a escasear el viento en estos nuestros aerogeneradores que hoy en día están suministrando el 10% de electricidad a la red (con máximos que llegan al 20%).



Esto funcionará mientras no se destine esta electridad a aires acondicionados o a cargar las baterías de coches eléctricos...
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Amon_Ra

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Cita de: dakar

Cita de: esc%E9ptico

Hoy en día, los molinos son eléctricos, y no creo que nos empiece a escasear el viento en estos nuestros aerogeneradores que hoy en día están suministrando el 10% de electricidad a la red (con máximos que llegan al 20%).



Esto funcionará mientras no se destine esta electridad a aires acondicionados o a cargar las baterías de coches eléctricos...



Antes del verano tanto el compañero Wind y yo comentamos este tema y hasta Alb habrio un hilo sobre el aire acondiciondo que no recuerdo el nombre ahora ,

Y es mas casi diria que apostamos a que este verano de darse puntas de olas de calor el peligro de apagones seria muy probable dado que hasta se encontro la relacion de las ventas de equipos de aire acondicionados en estos años pasados y que restandole el indice de renovacion anual se podia estableecer aproximadamente la potencia vendida e instalada eran datos de la asociacion de instaladores de aire acondicionado, si se produce una elevacion de temperatura a nivel nacional no local teoricamente esa potencia mas la normal de un dia de consumo provocaria saltos de linias o sobrecargas y el viento solpla cuando sopla no se almacena y cuando hace mucho calor no suele soplar pues las diferencias de presion que lo provoca no son las ideales , si unimos los debatidos y discutidos mantenimientos de linias mas leña al fuego, y nadie pone el aire acondicionado si la temperatura no excede de determinado punto ,al margen de los malos usos y los abusos repetidos, con lo que el problema mas que de cantidad es de pico de consumo, pues la venta de cualquier cacharro que consume no tiene nada que ver con los aumentos de produccion que las compañias puedan hacer van por caminos separados.
Con lo que si se vendieron seran para utilizarlos claro el problema esta en que el dia que se necesiten todos no habra energia para todos haciendolos inutiles pues repito no es problema de cantidad solo sino de puntas horarias de consumo.

En el hilo de noticias de eolica se debate sobre todo esto ,pues es tipico confundir potencia instalada de aerogeneradores con potencia aportada , que en un momento o dia se aporte hasta un 20 % no sirve de nada porque el problema de la electricidad es que tiene que ser servida con un nivel de calidad sea tension o demanda contratada, y todo esto ya se debate normalmente en este hilo donde se demuestra que si bien aumenta la potencia instalada el aumento de consumo se come dicho aumento a los ritmos de crecimiento que se tienen con lo que siempre o asi esta siendo las renovables integradas a la centralizacion de distribucion son absorvidas ya por el mismo sistema dejando ya hace tiempo de ser sustitutivas pues ya se absorve todo lo que aportan , I tambien se a estudiado las relativas aportaciones que puedan ofrecer y sus limites cosa que aunque se sabe no se toca mucho.

Sobre la utilizacion del uso de la electricidad para cargar coches electricos seria la misma problematica que cualquier electrodomestico en caso de aparecer en el mercado de forma masiva, este tema tambien a sido ampliamente debatido en los diferentes hilos sobre coches electricos donde se demostraba al menos a mi que el problema no esta en que pueda o no haber un coche electrico de hecho los hay y se usan sino cuanta potencia electrica excedentaria se tiene o se podria tener para este fin ese es el problema, muy muy tocado ya aqui.

Otro aspecto es la debatida teoria de Duncan ya vieja en la web y con hilos propios de la garganta de Oldubai, que sea cierta o no, hay esta.



Saludos.



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dakar

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Cita de: Antonio

un pueblo rural, con fácil comunicación en tren


Lo del tren, a primera vista parece una garantía. Cuando el petróleo suba más, y más, el transporte ferroviaria será una alternativa para hacer llegar alimentos, medicinas, herramientas, ... y para el transporte humano.

Pero si lo analizamos más profundamente:

- El tren consume mucha electricidad. Si se producen los apagones previstos por algunos, no creo que funcione con energía eólica... Esto por no hablar de algunas locomotoras que funcionan a gasoil (¿o me equivoco?)

- En la segunda parte de la crisis, cuando las ciudades se vuelvan insostenibles, la gente se marchará a buscar alimentos en el campo. ¿Y qué mejor manera de viajar en tren? Las poblaciones con estación de tren serían las que se verían peor paradas...
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Dario_Ruarte

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Este tema siempre lleva al debate y a la ensoñación (previo a participar uno está obligado a "pensar" o "soñar" en el futuro).

Por motivos que no podemos evitar -cada quien tiene su propio marco de referencia- las "visiones futuras" están impregnadas de nuestros deseos, miedos y amores.

Por eso, algunos tienen a imaginar soluciones donde todo lo "viejo" desaparece o sufre, frente al promisorio futuro donde todo es mejor y más bonito (para uno, mientras el resto sufre o desaparece).

Aclaro esto porque, salvo que se cuente con un ENTRENAMIENTO ESPECIAL en lo que hoy se denomina PROSPECTIVA (extrapolar de datos actuales el futuro), uno tiende a ser muy SUBJETIVO en su percepción del futuro.

Antes de sumar la mía, quiero recordar DOS DATOS:

a) En la etapa final del Imperio Romano, si bien Roma subsistía aún como gigantesca ciudad, la vida allí se iba haciendo más y más dura... los ricos optaron por IRSE A FINCAS RURALES cercanas a la ciudad. Roma no había desaparecido pero los ricos vivían MEJOR en las afueras (sin aire contaminado de malos olores, sin masas sudorosas en la calle, con más calor en invierno y más fresco en verano, con más agua pura y más comida).

Antes de "achicarse" Roma, la vida se había hecho tan fea y sucia que los ricos SE HABIAN IDO A SUS FINCAS.

Anoten este primer dato.


b) El segundo dato, contrastado contra la dura crisis económica en Chile (paro de camioneros) en las etapas finales de Allende, es que los campesinos SIEMPRE comían y la gente de las ciudades se las tenían que apañar. En esta web encontrarán un comentario sobre algo similar que ocurrió durante las huelgas masivas de Venezuela contra Chávez (no tengo el hilo a mano pero, con un poco de entusiasmo lo encuentran).

Agrego además mi experiencia personal de la época del desabatecimiento en Argentina durante el congelamiento de precios en la Década del 70'.

La gente en CIUDADES CHICAS, siempre tenía un acceso más sencillo a huevos, carne, leche y verduras (compradas obviamente fuera del "precio oficial" pero que se conseguía a unas pocas cuadras del centro de la pequeña ciudad), frente a las dificultades de conseguir estos mismos alimentos en las grandes ciudades.

Yo recuerdo -vivía en una ciudad bastante pequeña- que mi madre me enviaba en la bicicleta a unas pocas calles de distancia a comprar huevos en lo de "Doña Francisca". Al llegar a la casita -más que humilde- de "Doña Francisca", ella iba a su gallinero y me traía las huevos con los que yo regresaba a casa. Esta operación a veces se hacía MINUTOS ANTES de la comida !! (me mandaban a comprar los huevos que se iban a usar, minutos después en el almuerzo).

En las grandes ciudades te la tenías que apañar para conseguir huevos en el "mercado negro" (creo que en España le llaman extraperlo verdad ?). La demanda era muy alta, los precios imposibles y, tener el "contacto" para comprar los huevos era todo un logro.

Incluso, me cuentan algunos amigos chilenos que el "deporte" en Santiago durante los fines de semana, era salir al campo a buscar huertas en donde pudieras conseguir comida que llevabas a la ciudad para comer durante semana.

Obviamente, con la "magia" que tienen los mercados para autoconstruirse a gran velocidad, en las rutas cercanas a Santiago se fueron creando rápidamente zonas de "mercado" donde los campesinos iban con sus productos a esperar el paso de los "citadinos" a los que vendían sus productos.

===

Por qué señalo estos dos hechos ?

Porque, me parece que hay que identificar bien la DINAMICA DEL SISTEMA para entender donde estarán sus puntos flojos y sólidos para posicionarse adecuadamente en los mismos.

Este análisis, para hacerlo mas dificil, ni siquiera es UNIVERSAL ya que la situación cambia bastante de PAIS EN PAIS.

España (Europa en general), llega a esta crisis con su sistema ferroviario INTACTO mientras que América Latina destruyó y abandonó sus sistemas en la década de los 70´s y 80´s (Argentina tenía 55.000 kms de vías férreas ya en 1920 y hoy no creo que lleguemos a 16.000 kms y en pésimo estado).

Aún la via sofisticada de un AVE, puede ser usada por un trencito "a leña" si fuere necesario... lo que no puedes hacer es "construir" una vía donde NO ESTA !!

Por otro lado, muchos países en América Latina tienen petróleo (poco o mucho, pero lo tienen localmente) y mucha más leña y tierra productiva de la que encuentran en Europa. Incluso mejor clima (las zonas frías aquí son muy pocas, el resto del continente es templado o cálido sin frío en el invierno más que unos pocos días y, desde ya, sin nieve ni hielo ni gente congelada en caso de fallar la calefacción).

Las estrategias EFICIENTES es posible que sean diferentes en CADA PAIS. Este es un hecho que no debe perderse de vista.

===

Finalmente -y tratando de generalizar- creo que, en PRINCIPIO hay MAS VENTAJAS (tanto en las primeras épocas como en las siguientes) en ciudades PEQUEÑAS, HOMOGENEAS Y BIEN CONSTITUIDAS.

Convengo con lo que dice un compañero más arriba que, a la hora de decidir a quién le cortan primero la electricidad sin duda los gobernantes van a "cortar" primero en las pequeñas ciudades !. Tratarán de mantener a Barcelona (o Buenos Aires) con energía aún a cosa de "cortarla" en los pequeños pueblos.

Pero, SIEMPRE estarás más SEGURO y con ALIMENTOS en un pueblo pequeño.

Las marchas, manifestaciones, grupos de choque, ladrones operan primero en las grandes ciudades (recordar la crisis Argentina de Diciembre 2001 donde las hordas quemaban el centro de Buenos Aires, mientras, en el resto del país no pasaba absolutamente nada).

Así que, cualquier ciudad que tenga AGUA, ALIMENTOS y SERVICIOS será mejor que una gran urbe. Los huevos, las gallinas y las verduras siempre las tendrás "a unos minutos en bicicleta" de donde vives.

En lo INDIVIDUAL, habrá que asegurarse tener estos elementos del modo lo más autónomo posible. Una casa bien construída y equipada (con calentador solar para ACS, o un sistema sustituto para electricidad -eólico, fotovoltaico-) te evitará los problemas más complicados de los, cada vez más frecuentes cortes.

Sin embargo, hay un CONSEJO SANO que si daría: Empiecen a SALIRSE de los EDIFICIOS.

Aún cuando se de prioridad a la energía eléctrica para las grandes ciudades, eso no signfica que el suministro será CONSTANTE Y SIN FALLOS.

Yo he vivido (y lo he contado en este Foro), lo que pasa en las ciudades cuando hay "cortes rotarios de 4 horas"... de todos modos aunque el corte sea "parcial" los grandes edificios se quedan SIN AGUA (la tienen que bombear), se hacen INUSABLES -sube a tu casa en el piso 12 cuando te toca "el corte"- y, los refrigeradores se hacen INUTILES (ve a tirar cosas del frizzer luego de 4 u 8 horas de "descongelamiento forzado")

===

Sintetizo:

- Aún cuando el proceso de la "crisis energética" sea más lento o más rápido (según el país), va a llegar en los próximos 3 a 5 años. No habrá APOCALIPSIS en ese período, pero si entramos a una época "complicadita" en lo económico y energético.

- Entrar en esa época viviendo en un EDIFICIO es, de todas, la PEOR OPCION.

- Si puedes vivir en una ciudad PEQUEÑA, COHERENTE, BONITA, ABASTECIDA, siempre sufrirás menos (en seguridad y alimentos como mínimo)

- Mientras MAS AUTONOMO puedas ser en temas energéticos, tus pesares, penas y molestias serán menores.

===

Creo que esta guia sirve en casi todos los lugares. Luego, en cada país hay que hacer adaptaciones en función de la GEOGRAFIA e INFRAESTRUCTURA que se encuentre localmente (y, en esta materia, Europa sufrirá más por falta de tierras aptas o energía, pero tiene la ventaja de sus vías férreas abundantes y bien atendidas).


Welcome to the XXi century. The most happiness time in the modern era !

:-)

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Franz_Copenhague

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Que bonita historia Dario, aquí veo que jamas, que Yo sepa o me acuerde, A tocado hacer cola o rebuscarse la comida,

Durante finales de los ochentas, fue muy tensa la situación Colombo Venezolana, me acuerdo mucho de la corrupción de las policías de ambos lados, y el miedo que se tenia por la guerra entre los dos países. al final fue el mismo trafico de comida de aquí para allá que paro el conflicto.

Pero del lado Venezolano claro que si lo vi, como buen pueblo minero la proporción de cultivo es muy baja y que yo me acuerde de niño el golpe de estado que intento meter Chavez por allá a finales de los ochentas dejo los supermercados vacíos,(estabamos en maracaibo en ese momento) y mi viejo salio a la frontera y trajo un carro lleno de Yuca y platano, huevos, leche en polvo, frutas, acetite,

Lo mejor del paseo:

Mi viejo me dijo:

-Mijo, me toco darle a cada policia que me encontraba sus kilitos de Yuca o platano su medio litrico de aceite... y me lo pagaban (que era lo mas chistoso).

La gente por si sola teniendo carro y todo nunca salio de la ciudad, y ver a la guardia Venezolana paseándose por tu casa y mirando a tus hermanas no fue cosa muy reconfortante, Ese día mi viejo tomo la decisión de devolverse a Colombia por que por muy mal que nos fuera en este país no aguantaríamos hambre, y vivir en un ciudad pequeña era garantía de abundancia de alimentos.

Aveces cuando veo el plan de permacultura que se esta poniendo de moda por Venezuela gracias al loco del Chavez o el que vemos aquí para desvarar a los pobres de ciudad Bolivar (sur de Bogota 2 millones de pobres llevados del diablo) lo que veo es la preparación para un desabastecimiento clásico de comida en tiempo de guerra.

Las desgracias no llegan Solas

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yirda

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En caso de escasez de alimentos, yo lo tengo claro:campo. En caso de guerra con borbandeos yo lo tengo claro:campo.

Mis padres me contaron 1.000 historias sobre la guerra y post guerra en España. Desde luego hubo lugares que casi ni se enteraron que estaban en guerra. Los bombardeos se dan siempre en las grandes ciudades y el que tiene huerto y cuatro animalitos de granja se las apañan muy bien para comer.

Mi madre que era de un pueblecito de unos 3.000 hab. me contaba que la guerra allí no se conoció hasta que llegó el ejército miliciano en retirada y buscando aprovisionamientos. La cosa se solucionó dando todo el pueblo lo que tenían voluntariamente y solo hubo un fatal percance de unos cuantos que se "divirtieron" con un par de chicas.

Claro que eso fué cuando había moral y valores a pesar de la guerra y no éramos muchos, el problema ahora en caso de una situación similar es que serán millones y millones de personas que saldrán de las ciudades a rapiñar lo que se pueda y que lo mismo les dará darte un tiro que divertirse mientras te matan.

Vamos, eso de que un ejército te pague alimentos que transportas será imposible, más bién esos alimentos serán el seguro de una muerte cruel.

Saludos,

Todas las horas son CEST. Hora actual 05:00 .

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