Bienvenido(a) a Crisis Energética sábado, 24 octubre 2020 @ 07:34 CEST

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De la ciudad al campo

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dakar

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Propongo este hilo para hablar de experiencias o proyectos sobre emigrar desde la ciudad al campo.

Sería también interesante hablar de las prioridades de cada uno en la búsqueda de pueblo. Por ejemplo, a mi me preocupan las precipitaciones, que haya agua en superficie (rio, canal, acequia, ...), con bosque cercano, aire puro, el número de habitantes, que tenga escuela (en catalán) para mi hija Paula de 15 meses, unos servicios mínimos (doctor, farmacia, panadería, alguna tienda), que esté lejos de grandes urbes, centrales nucleares y petroquímicas.

¿Qué inversiones habéis hecho? Buenos ejemplos, a mi entender, serían aislar bien la casa y construir una chimenea, gallinas, alguna cabra, un pequeño biodigestor para tener producir gas, energía eólica, solar térmica, ...

El huerto biológico, como no, será uno de los pilares de la alimentación. Yo además he estudiado alternativas más "radicales":
- la permacultura nos enseña a valorar todos y cada uno de los aspectos de un diseño y las relaciones entre ellos. No existen los desperdios si sabemos como aprovecharlos.
- la agricultura natural, del japonés Masanobu Fukuoka, nos acerca a la naturaleza. ¡Observad como crece un bosque sin que ningún científico agrónomo le meta mano!
- la agricultura sinérgica (de la francesa Emilia Hazelip) adapta la agricultura natural de Fukuoka al clima del sur de Europa.
- la bioconstrucción nos demuestra que se puede tener una vivienda que consuma muy poca energía, y mucho más saludable que las típicas de cemento armado
...

¡Seguro que todos aprendemos algo!

En el foro recuerdo haber leido a más gente que ya ha emigrado o quiere hacerlo. ¿Qué os parece?
"Solo cuando el último árbol sea cortado, el último rio contaminado y el último pez pescado nos daremos cuenta que no podemos comer dinero" (Indios Cree)

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justsayno

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Creo que vas muy bien encaminado.... por cierto, Emilia Hazelip era paisana tuya aunque su trabajo se haya difundido mas en Francia (y en Italia) que por aquí...

Dejo un video que probablemente ya has visto pero puede ser útil para los demás...

http://mujeresenmovimiento.blogspot.com/2007/04/cultivo-natural-que-la-naturaleza-siga.html

Aquí se pueden encontrar un par de artículos en pdf publicados en la revista Ecohabitar por alguien que trabajó directamente con ella:

¡enlace erróneo!

.

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Amon_Ra

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Tema largo y personal pues son muchos los componentes de un ser humano y mas del siglo 21,
Ante todo gracias por la referencia que buscare o te agradeceria aportaras alguna direccion de la adaptacion de los estudios de Fukuoka que conozco del 82 mas o menos de dicha señora francesa una sola persona y de caracteristicas poco corrientes conocia dichas adaptaciones y le perdi el hilo personal hace años internet me a devuelto a la sociedad casi diria que demasiado.

Naci cerca de la huerta de Valencia con lo que mi contacto con el campo fue dese mi niñez y cuando la agricultura era casi toda organica con lo que aunque vivi y trabaje en ciudad el campo nunca me fue extraño.

Pero es cierta la vision que tiene Esceptico del campo de su niñez el campo es muy duro si tienes que vivir de el solo con tu trabajo pues en la agricultura industrial es como cualquier ortra industria mas capital mas inversion mas riesgo los clasicos problemas empresariales mas los propios del sector que lo que no se es como aun resiste y podemos comer y quizas es por lo mismo que los urbanitas les da miedo el campo entre otras cosas de que voy a vivir ese es el dilema cuanto necesito yo y los mios, el trabajo manual en el campo lo estan realizando ahora emigrantes en condiciones como tube yo que soportar hace años inestabilidad laboral solo cosechas y trabajos temporales ,construccion como bien dice Nemesis , traduciendo que comeis en las ciudades porque unas legiones de indocumentados que viven en pajares y casa sin minimos servicios pagando alquileres a los terratenientes de los pueblos y en condiciones de total dependencia alimenticia laboral y de todo tipo la llamada nueva esclavitud escondida y que si se les dio sanidad no fue por humanismo sino porque la sanidad no deja de ser el taller de reparacion de las maquinas humanas para beneficio del capital.
Pero esto es otro capitulo pues si hace años un español no tenia miedo a sudar y ganar poco hoy no es ese el problema es que prefieren al emigrante que al español por su situacion de dependencia total y ni PP ni PSOE lo pueden atajar pues dejariais de comer verdura y fruta fresca o esta se encareceria pues solo los grandes que pueden hacer contratos y ir dentro de la legalidad se lo podrian permitir.

Con lo que no se si los brotes xenofobos se daran primero en el campo o en la anonima ciudad o en los dos sitios a la vez.

Con lo que el campo tambien cambia de textura social y aumento de tensiones y problemas y muchos emigrantes les es mas facil mal sobrevivir en el campo que no en las ratoneras de los gettos de las grandes ciudades con lo que si este sigue algo vivo es tambien debido e esta fenomeno y se pueden contar con los dedos de una mano la joventud que va solo al campo a no ser que su patrimonio familiar se lo exija o se lo permita.

Empiezo con este aspecto social del campo como se podria empezar por otro.

Saludos a todos.


La energia mas limpia es la que no se usa

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superpeio

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En Estocolmo nos hemos unido un grupo que nos planteamos lo mismo que tu dakar. Nuestra primera conclusion es que tenemos que crear una especie de sociedad y llevar un tipo de vida lo mas sostenible posible. El ser un grupo puede ser importante para defenderse, financiarse, contratar un abogado, especializarse en un trabajo y sobre todo para disfrutar de buenas relaciones sociales. La idea es conseguir 50 ha de tierra en las afueras de Estocolmo y crear ahi una comunidad de unas 200 personas. El tamaño lo determinamos como un area que esta dentro del horizonte visible. Mientras la situacion lo permita podriamos seguir trabajando en Estocolmo, que es donde la mayoria lo hacemos ahora, por lo tanto tiene que estar dentro de la linea de transportes publicos de la ciudad.
La idea es autoabastecerse de alimentos y energia e imitar el ecosistema de un bosque maduro. Se hace incapie en el tratamiento de aguas, evitando cualquier vertido y se procura cumplir el ciclo del fosforo, de forma que todo lo que sale de la tierra vuelve a ella. No estoy muy metido en este proyecto, pero para los que sepais inglés os recomeiendo que le ecueis una ojeada a la pagina de [url:http://ecounits.avbp.net/]ekoenheter[/url].

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dakar

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Como ya habréis notado, el cambio climático es un tema que me procupa. La sequía puede acabar con cualquier proyecto de vida en el campo. El descenso de precipitaciones afecta a los niveles de agua para consumo humano y para riego.

Es por eso que estoy estudiando la zona regada por el río Ebro en el sur de Catalunya, cuyas aguas provienen de zonas más humedas de la península. Espero no llegará nunca a secarse, aunque los maños se dericaran a cultivar arroz en los Monegros... (un saludo a los mañicos jeje)

Además estoy mirando la zona cercana al parque natural "Ports de Tortosa-Beseit", con precipitaciones sensiblemente superiores.


Otro aspecto a tener en cuenta, también relacionado con el cambio climático, es la subida del nivel del mar. No hace mucho conocimos la noticia de la desaparición de una isla en el Pacífico, pero claro esto queda muy lejos de aquí.... y seguro que no nos afecta...

Os dejo un enlace interesante, con simulaciones y videos: http://cegis.usgs.gov/sea_level_rise.html
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escéptico

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3 cosas:

1. La subida del nivel del mar no será significativa.

A lo largo de la historia, siempre han habido cambios del clima. A veces muy significativos (glaciaciones), a veces, menos (óptimo climático medieval, etc.).

Centrémonos en los dos últimos milenos: Como en el resto de la historia, han habido variaciones. Incluso más importantes que las actuales.

Pues te sugiero que consideres cuan lejos o cuan cerca del mar está tu ciudad (Tarragona), que ya en su tiempo era ciudad costera.

Bueno, Tarragona ha ido creciendo, y este cambio de nivel podría haber quedado "disimulado".

Pues visita las ruinas de Ampurias, que tiene la ciudad griega al lado del mar.

El puerto Griego (que se usaba hace 2.000 años) está, naturalmente, muy deteriorado. Pero prácticamente podría seguir siendo utilizado.

Está claro que algo ha cambiado el nivel del mar en los últimos 2000 años. Pero no de forma muy significativa.


Desde luego, la variación natural, la elevación o descenso, no irá más allá de unos centímetros.

En España hay zonas que sí pueden quedar afectadas; tal vez la manga del mar menor (no entiendo como han dejado edificar ahí), y similares zonas que se han edificado en puros bancos de arena.
Pero la mayor parte de la costa quedará exactamente igual.


2. Igual que pides experiencias positivas, pídelas también negativas (en esta página y otras).
¿Quien ha ido de la ciudad al campo, se ha arrepentido, y se ha visto en grandes dificultades para volver a la ciudad?

Idea: Una de las formas más "fáciles" de irse de la ciudad al campo es comprar una casa rural.
Metete en toprural.es, y consulta cuantas casas rurales están en venta.
Gran número de ellas son de "arrepentidos", que en su día quisieron volver al campo, y al pasar los años se han dado cuenta de que se han equivocado.
Por supuesto, también hay quien ha acertado, y es mucho más feliz en el campo que en la ciudad.

Yo he considerado muchísimas veces irme al campo.
Pero en cuanto lo analizo friamente, veo que es una opción con más problemas que beneficios. Seguiré yendo al campo de vacaciones, de excursiones de fin de semana y tal, y viviendo el día a día en la ciudad (o entorno).


3. Puertos de Beceite.

Una zona preciosa y casi desconocida para nosotros los catalanes, que todos conocemos el Pirineo (llenísimo de segundas residencias, y carísimo), pero no sabemos nada de esa zona al suroeste de Tarragona.
Si puedes, te recomiendo que compres algo por allí (toda la zona del Matarraña, para mí, más bonito y con muchísima más presencia humana que el Maestrazgo).

Además, es una zona en la que las casas están muy baratas.
Yo compré una por allí recientemente. Entre compra y restauración (estaba hecha un churro), no se irán más allá de los 60 mil euros.

Pero, atención, la zona está siendo descubierta por los barceloneses (y gente de otras provincias), y lentamente va subiendo de precio. Es posible que se convierta en la nueva "Cerdaña".

La zona de Morella, ya en el Maestrazgo, hace poco estaba muy bien de precio, pero hoy ya está carísima: 15 millones de pelas me pedían por una casita de pueblo sin terreno en una aldea pequeñísima, casi deshabitada, sin apenas servicios, pero lleno de encanto (Chiva de Morella). Y no era una casa, no. Todas las que vi estaban a 90 mil euros (euro arriba o abajo).

Echa un vistazo en idealista.com, o en fotocasa.es.


Sé prudente.

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foxcycloide

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Yo he optado por la opción de vivir pegada a una ciudad pequeña (Orihuela es ciudad desde la Edad Media), de unos 50.000 habitantes (aunque se conoce todo el mundo), pero que das dos pasos y ya estás en plena huerta. Tiene tren a, como mucho, media hora andando. De momento vivo de alquiler en un piso, pero estoy ahorrando para comprarme una casita tradicional de huerta con algo de terreno para cultivar. Estoy haciendo mis pinitos plantando cosas en el balcón de este piso, que no puede estar mejor orientado: fresa, tomate, patata... no es lo mismo que cultivar en terreno, pero me sirve de experimento y ensayo. He leído que hace siglos, Orihuela era famosa por el cultivo de trigo, y es muy interesante saber que esta tierra es óptima para plantar este cereal.

Yo no voy a instalar aerogeneradores ni placas solares porque, simplemente, cuando ande todo el mundo detrás de estos artilugios, una buena mañana me encontraré con que me los han robado (de hecho ya están denunciando el robo constante de placas solares de muchos tejados de los polígonos industriales de la provincia) y no estoy por la labor de pasarme las noches custodiando el molino o las placas, escopeta en mano. Viví dos años sin agua corriente ni electricidad, de niña, en el campo y es muy duro, pero se acaba uno acostumbrando. Por supuesto que mientras pueda disponer de estas comodidades, lo haré, pero cuando eso ya no sea posible intentaré adaptarme al siglo XIX, sino lo consigo, mala suerte, tampoco es algo que me quite el sueño.

Lo que quiero que tenga la casa es: orientación al este o al sur, una chimenea, un aljibe o pozo, un horno y un patio interior, además de tejado a dos aguas y muros gruesos y si está construida en piedra, miel sobre hojuelas. Aunque soy de natural (muy) solitario y reconozco que el 90% de la gente me aburre soberanamente, intentaré integrarme lo mejor posible en la comunidad de vecinos. No estaré en pleno campo (ahora mismo es peligroso, cuanto más en tiempos de crisis), ni siquiera a 500 metros de la ciudad. Estaré pegada a la población, en las calles aledañas a la ciudad y a la huerta. Ayer leí que Orihuela es una de las 5 ciudades españolas donde el precio de la vivienda usada ha bajado más desde enero:

¡enlace erróneo!

Si es cierta la noticia, me reconforta saber que, de momento, he hecho bien en seguir mi instinto (pocas veces me ha fallado) y situarme en esta ciudad tan tranquila y soleada. El principal problema: la falta endémica de agua. El río Segura, que baña esta huerta, no es sino una ciénaga contaminada y pestilente a su paso por la Vega Baja.

En mi caso, creo que podré optar por vivir en ciudad y campo a la vez.

Saludos.
Eden...there's no Eden anyway...

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dakar

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Siempre me ha gustado tener una chimenea para poder contemplar el fuego en invierno.. Dicen que es la alternativa a la televisión (no suelo usar este invento malévolo), por el constante cambio en formas y colores.

Pero su consumo es excesivo, muy romántico pero se traga la leña que da gusto...

La alternativa pasa por una estufa de hierro fundido, donde podemos controlar el tiro.

Aunque lo mejor, que yo conozca, sean las estufas balcánicas. Se trata de una tecnología milenaria. Su estructura permite reducir el consumo en un 90%, conservando el calor mucho tiempo despues de apagarse el fuego. Todo esto lo podeis ver un la web de un fabricante de Albacete (a veces no carga, reintentar).
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foxcycloide

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Mensajes: 443
dakar dijo:

Siempre me ha gustado tener una chimenea para poder contemplar el fuego en invierno.. Dicen que es la alternativa a la televisi�n (no suelo usar este invento mal�volo), por el constante cambio en formas y colores.

Pero su consumo es excesivo, muy rom�ntico pero se traga la le�a que da gusto...

La alternativa pasa por una estufa de hierro fundido, donde podemos controlar el tiro.


Agradezco mucho el comentario. En la casa de campo en la que viví de niña, a últimos de los 70, recuerdo que mi padre aprovechó una de las dos chimeneas que había para instalar una estufa de hierro fundido con la que nos calentábamos, guisábamos, y alrededor de la cual hacíamos la vida en invierno. La otra chimenea la dejamos como ornamento. No puedes disfrutar del chisporroterar de las llamas con la estufa pero recuerdo que mi padre echaba un leño cada muchas horas. Y eso mismo había pensado yo hacer en mi futuro hogar con chimenea, aunque no lo especificara en mi anterior mensaje.

También hacíamos ya entonces reciclaje de las basuras y compost casero para el huerto y los frutales que teníamos. Lecciones inolvidables que ahora me van a venir de perlas.

Saludos.
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dakar

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Cita de: foxcycloide

Yo he optado por la opción de vivir pegada a una ciudad pequeña (Orihuela es ciudad desde la Edad Media), de unos 50.000 habitantes (aunque se conoce todo el mundo), pero que das dos pasos y ya estás en plena huerta.


Primero me estaba centrando en pueblos más o menos pequeños, unos 3.000 hab. Pero despues de leer tu comentario, y meditarlo unos días, creo que tienes razón. En la zona catalana del río Ebro está Tortosa (35.000 hab) y pegado se encuentra Roquetes (7400 hab).

Todos los alrededores son de regadío, gracias a los canales con aguas del río. Lo perfecto, para mi, sería encontrar una casa con tierra justo al límite de la población, mucho más tranquilo (por el tráfico) y con la huerta al lado. A ver si bajan los precios como en Orihuela!

Además está la opción de encontrar trabajo y muchos más servicios que en un lugar más pequeño, sin dejar de ser un pueblo.


De momento, estoy buscando en la zona iniciativas de permacultura o ecoaldeas, asociacones de consumidores ecológicas, gente mentalizada con la crisis, ...

Por cierto, ¿hay alguien de les Terres de l'Ebre en este foro?
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yirda

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Ya sabeis que yo estoy en el Mediterraneo, Alicante, sin embargo ultimamente debido a todo los conflictos en OM y los que se esperan, no me parece una zona segura, no porque piense que nos van a invadir como antiguamente,, sino por ser el punto más cercano de España con todos los países en conflicto de la zona. Si va a haber guerras está cantado que comenzará en OM. Todos los países del Este del Mediterráneo van a saltar por los áires y quien sabe sino será con armas nucleares. Las posibilidades pueden ser 50-50 pero aunque no se usaran armas nucleares el Este del Mediterráneo va a ser un avispero y la situación de España tanto por el Norte como por el Sur del Mediterráneo español es muy delicada. Por el momento se nos hace impensable que cualquier país de OM se atreva tan solo a considerar un ataque a occidente donde España se supone que se encuentra, o lo que es lo mismo que la guerra pueda tener lugar en suelo de cualquier país que pertenezca a la UE pero por experiencia sabemos que lo que es imposible hoy puede ser real mañana. También sabemos que eso que llamamos terrorismo islámico tiene sus bases preferentemente en el Mediterráneo español que no se porqué ocupa la zona desde Alicante hacia arriba o sea hacia el Norte del Mediterráneo, mientras el Mediterráneo Sur parece menos activo, ¿es una paranoia? ¿qué pensais?.

Saludos,


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Azaris

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A mi me parece que dentro de lo que es España, un pais de rango medio en tamaño, no creo que haya diferencias de gran significacion entre vivir en Alicante o en Guadalajara, especialmente si una de tus valoraciones es la posibilidad de uso de armamento nuclear en conflicto armado.

Vamos, que si dudas sobre la conveniencia de vivir en Alicante, tu opcion no pasa por irte a Murcia o Castellon o Caceres, sino por irte fuera del pais, y preferentemente a zonas australes de aceptable calidad de vida/clima (Chile, Argentina, Australia y Nueva Zelanda).

En cuanto al hilo en cuestion, un tema muy interesante que yo tambien he valorado. Y gracias por las referencias que se dan. A ver si consigo hacerme con alguna para su lectura.

Saludos.

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custom

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Sugiero esta web para ir informándonos.

http://www.relocalize.net/
Si la ciencia demuestra que algún dogma del Budismo está equivocado, el dogma habrá de revisarse. Dalai Lama

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Drogui

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Yo estoy con esceptico con el tema de "vivir en el campo no es la panacea". Hay mucha gente que le cuesta muchisimo cambiar de estilo de vida. Yo este verano he estado en una capital de provincia del centro de cataluña, y el tipo de vida es muy distinto. Yo os recomiendo antes de cojeros una casa en medio del campo, hacer un cambio a pequeños pasos (como alguien ya ha dicho). Primero de alquiler a un pueblo que te parezca bien, te pasas un par de años, conoces a la gente, consigues alguna parcelita de tierra para ir cultivando cerca de casa (o contactas con agricultores que te venden directo), te relacionas con la gente, ves las diferentes estaciones del año (en verano todos los pueblos son bonitos), etc ... y si te gusta y quieres, pues te compras algo.

Y para los indecisos, mirar el programa que saldra ahora en TV3 - "La masia de 1907", donde una gente vivira como hace 100 años, creo que sera muy pero que muy instructivo para aprender y ver como ira todo. Nos estan preparando y educando ????
http://www.tv3.cat/lamasia/

En galicia ya lo hicieron el año pasado en TVG
Quizas ... tan solo ... soy un salvaje. ----------- Aprendi de mis errores, que nunca aprendere.

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Némesis

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Mensajes: 787
Localización:Un Universo Paralelo...
En CanalSur acaba de empezar dicho programa, salvo que se llama "El Cortijo 1907", aunque me parece más un gran hermano rural que otra cosa.

Que nos preparan está claro ¿o alguien tiene dudas?
"Todo se tambalea... pero hacen como que bailan"

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kukulkam

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de verdá pisha no creo que unos tipos de canarsú nos están preparando para argo que no sea aumentá share

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dakar

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A todos los escépticos de la vida en el campo, y concretamente al compañero Escéptico: :)

Cuando los urbanitas ois hablar de vivir en el campo, lo primero que os viene a la cabeza es un hombre acachado, con azada en mano, en pleno sol...

Esto era la vida en el campo de nuestros abuelos... Hoy existe mucha más tecnología, y no hablo de maquinaria, me refiero a la formas más avanzadas de agricultura, como la agricultura natural, la agricultura sinérgica, ... La permacultura se encarga de rediseñar cualquier método obsoleto, basado en premisas caducas. Las posibilidades son inmensas, más aun si se puede colaborar entre varias personas para conseguir un mejor nivel de vida. Claro que esto es complicado, pues desde pequeños nos enseñan a ser egoistas...

Y no todo es trabajar la tierra. En el "campo" hay muchas otras posibilidades! Es posible combinar un huerto, gallinas y alguna cabra con otro trabajo. Por ejemplo, realizar algun producto elaborado como pasteles. Tambien se puede, si la población elegida tiene un mínimo de habitantes, obtener algun salario extra cuidando personar mayores o niños, trabajos de albañileria, fontaneria, electricidad, repartos, ... la lista sería interminable...

Desde mi punto de vista, la vida en el campo es posible, solo hay que tener ganas y plantarle cara a los temores. Claro que lo más comodo es quedarse en la ciudad, pero a mi no me llena...
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Amon_Ra

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Mensajes: 5552
Cita de: dakar

A todos los escépticos de la vida en el campo, y concretamente al compañero Escéptico: :)

Cuando los urbanitas ois hablar de vivir en el campo, lo primero que os viene a la cabeza es un hombre acachado, con azada en mano, en pleno sol...

Esto era la vida en el campo de nuestros abuelos... Hoy existe mucha más tecnología, y no hablo de maquinaria, me refiero a la formas más avanzadas de agricultura, como la agricultura natural, la agricultura sinérgica, ... La permacultura se encarga de rediseñar cualquier método obsoleto, basado en premisas caducas. Las posibilidades son inmensas, más aun si se puede colaborar entre varias personas para conseguir un mejor nivel de vida. Claro que esto es complicado, pues desde pequeños nos enseñan a ser egoistas...

Y no todo es trabajar la tierra. En el "campo" hay muchas otras posibilidades! Es posible combinar un huerto, gallinas y alguna cabra con otro trabajo. Por ejemplo, realizar algun producto elaborado como pasteles. Tambien se puede, si la población elegida tiene un mínimo de habitantes, obtener algun salario extra cuidando personar mayores o niños, trabajos de albañileria, fontaneria, electricidad, repartos, ... la lista sería interminable...

Desde mi punto de vista, la vida en el campo es posible, solo hay que tener ganas y plantarle cara a los temores. Claro que lo más comodo es quedarse en la ciudad, pero a mi no me llena...



Aqui diste un tanto en el clavo:

Que es vivir?
Como queremos vivir?
Que necesitamos para vivir?

I estas sencillas preguntas son muy personales muy amplias y hasta muy filosoficas verdad.

I diria yo que hasta nos faltaria un hilo entero y sin final para cada una de ellas y no se acabaria nunca, con lo que cada vison individual sera muy subjetiva como dije en un inicio.

Pues habria que medir lo que en cada persona pesa las ventajas y desventajas de cada medio y de como le va en el mismo con lo que generalizar que es ciudad y sus ventajas habria que ver que ciudad si estamos hablando del yupi de NY o el que habita las chavelas de Rio Janeiro o los extraradios de Lagos (Nigeria) todo ciudades los ocupas de Barna o los emigrantes sin papeles que duermen bajo el rio en Valencia y les atacan los Skins urbanos.

O la duquesa de Alba en su cortijo andaluz o el pigmeo que aun considera que trabajar la tierra no es de hombres y que la caza y la selva y sus frutos son su verdadero cometido de desarrollo individual.

De que ciudad se habla de que campo se habla?

Del campo como medio de produccion para el mercado que mantiene las ciudades en terminos de economia es ruinoso tal como esta.
Si se compara las rentabilidades de los activos.

Co lo que si fuera por solo logica economica deberia de haber dejado de existir, claro ya se ocupa el PAC de que esto no ocurra por la cuenta que le tiene al sistema en Europa al menos.

Pero este aspecto es el campo como unidad de produccion ,no de vida que es otro cantar.

Co lo que ni se debe ser romantico con el campo cosa muy frecuente, ni pensar que es imposible todo es relativo circustancial y muy personal.

Saludos.
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zardoz

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Junior
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Mensajes: 32
Localización:Madrid
Hola
Hace años que me ocupo de la forma de la supervivencia después del petróleo, efectivamente habrá que estar en el campo preferentemente en buena compañia, es decir personas afines con las ideas claras sobre el tema. Yo vivo y experimento desde hace ya 15 años cerca de Madrid, me gustaría compartir ideas y experiencia con otras personas de esta zona.
¿Es la Democracia el subproducto más refinado del petróleo?... bueno, no importa porque... Lo malo que tiene la Democracia es, lo bien que funciona.

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resopla

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Mensajes: 47
me encanta el tema del campo, por cierto, sobre el tema de la chimenea, si comprais casa o la haceis o arreglais, quitar la chimenea del tejado y ponerla en el lado de la casa, cogeis ladrillos y os haceis una por el lado, y si quereis que os quede mejor o os gusta mas, recercarla
con piedra, pero no sobre el tejado, si eso es posible, que a veces no

lo importante es un tejado a 2 agus, ponerlo a punto, y no tener que tocar en toda una vida, suele ser el punto critico de las v iviendas, sobre toda las juntas con las chimeneas, pasan los años y todo se va al carajo, ya le eches silicona, pongas Zinc o lo que haya por ahi

y si es posible ni siquiera la antena en el tejado, vale mas amarrarla al lateral de la casa, pero por Dios , que nadie pise el tejado en vida y os ahorrareis el mayor gasto de una vivienda, el mantenimiento del tejado


sobre el tema de comprar algo en el campo para empezar, lo mas imporante es que no quede lejos del trabajo donde uno opera todos los dias
sino la cosa produce astio, el campo exige constancia y si tienes que conducir o vives lejos al principio empiezas con mucho ainco, pero luego llega el abandono, yo calculo que a lo sumo unos 20 km

sobre el tema del agua, se entinde que sera para riegos, tampoco tienes problemas, esos depositos de plastico llevan 1 TM y si pones los bajantes del tejado o de cualquier cabaña que tengas y con tal de enterrarlos tendras agua de sobra, aqui por cada deposito hace unos años pedian 30 euros, si entierras 10 tendras 10 TM y te llegaran de sobra para un huerto

yo creo que eso es un buen comienzo , de los animales pasa al principio, mas por nada porque exigen constancia e ir alli todos los dias
para el que empieza no es facil, porque si no vas tu tendra que ir alguien de tu familia y la cosa se ppueede empezar a poner frenetica

empezar por un simple huerto, si te gusta, eso lo notaras enseguida, el cuerpo ya te pedira mas y no te preocupes que rapido formaras parte de la comunidad de vecinos del campo, y fijandote en ellos y cuando plantan ya te ayudaran aunque no quieran

el concepto de CAMPO esta tarjiversado, muchos te hablan de modo de vida, y si patatin y si ahora soy anacoreta, etc,
otros te dicen que es de pobres, que que coño haces alli, pero lo principal es empezar por diversion, si uno desde el principio se lo toma en serio la cosa ya va mal, pero si vas un dia si y 3 no y cuando te apetezca y mas o menos aquellos dias necesarios de riego,etc
pues asi la cosa ira mucho mejor

ahora eso de coger, abandonar todo e irse a 100 km desconociendo todo yo no lo veo, hay que ir poco a poco como la hormiga
hacer poco a poco, la gente que empieza con un brio exacerbada es la primera que fracasa, porque la cantidad de obstaculos es brutal
es dejar un mundo para entrar en otro y asi no hay forma, es entrar en una casa, reformar que ya te lleva un tiempo, despues acabas gastando cantidad de pasta que no entraban en tus calculos, luego se pide un credito, lo que te hace vivir siempre con el agua al cuello, y pindiente del devenir y poco a poco uno empieza a derrumbarse poco a poco

el campo pide calma, todo , poco a poco


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dakar

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Mensajes: 54
justsayno, gracias por los enlaces! Ha bajado el video y está muy bien, muy práctico. Por cierto, también lo he visto en eMule buscando "pemacultura".

Amon_Ra, si buscas información sobre agricultura sinérgica te recomiendo el video que enlaza justsayno. Busca em google, hay mucha información.

resopla, interesante el tema del tejado, creo que tienes razón, además es muy caro si se estropea...

En mi caso, buscamos un lugar a 100km de la familia porque ahora estamos a 300! :) Ya vivimos en el campo, tenemos huerta y gallinas. Pero de momento no nos cambiamos, aquí vivir es muy barato y el otros lugares el alquiler minimo se va a unos 300eur y la compra por las nubes, aquí no hay mucho trabajo, pero siempre se va haciendo algo ...
"Solo cuando el último árbol sea cortado, el último rio contaminado y el último pez pescado nos daremos cuenta que no podemos comer dinero" (Indios Cree)

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dakar

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Os dejo este artículo interesante:


¡enlace erróneo!

Creemos que llegó la hora de cambiar ese modelo por el de un desarrollo a escala humana y ambientalmente sustentado, donde todos podamos tener una vida digna. Entonces las megaciudades se irían vaciando y achicando hasta quedar solo algunas partes, como gigantes y mudos testigos de una forma de vida a la que la humanidad nunca debería volver.

¿Qué sucedería si de pronto, en el planeta entero, desaparecieran todas las grandes ciudades?


[...]
"Solo cuando el último árbol sea cortado, el último rio contaminado y el último pez pescado nos daremos cuenta que no podemos comer dinero" (Indios Cree)

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Amon_Ra

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Cita de: dakar

Os dejo este artículo interesante:


¡enlace erróneo!

Creemos que llegó la hora de cambiar ese modelo por el de un desarrollo a escala humana y ambientalmente sustentado, donde todos podamos tener una vida digna. Entonces las megaciudades se irían vaciando y achicando hasta quedar solo algunas partes, como gigantes y mudos testigos de una forma de vida a la que la humanidad nunca debería volver.

¿Qué sucedería si de pronto, en el planeta entero, desaparecieran todas las grandes ciudades?


[...]



Aunque ya se a tocado en la web este tema y yo personalmente varias veces te dejo este articulo por si da respuesta a tu pregunta.

La población urbana superará a la rural en 2008 por primera vez en la historia

pero piensa que todo lo que es sociedad o civilizacion industrial esta en grandes ciudades que como comente son inmensos bebes que necesitan les lleven el agua la energia les extraigan su caquita les cantes nanas (ocio) para dormir ,osea varios vitales cordones umbilicales para segir viviendo corta uno de esos cordones y veras donde va una ciudad.

Dakar me interesan los trabajos de la francesa en su adaptacion a la agricultura y clima Mediterraneo ,los escritos de fukuoka los conozco del 81 82 y su metodo de huerta silvestre , pero aunque el libro es precioso una vez profundizas mas te das cuenta que el metodo de Fukuoca funciona en las condiciones climaticas Japonesas ,y que aunque su filosofia sea admirable y deslumbre a muchos esta restringida a los habitats que cumplen unos requisitos aunque estos sean minimos , vivo 15 años y e sido agricultor profesional aparte de mi huerto ahora parado casero,
Si lees con detenimiento a Fukuoka observa el tipo de vida que lleva el y voluntariamente los alumnos que lo visitan ,si no fuera por la cantidad de Zem que llevan a cuestas dime tu si es trasladable de algun modo a la mentalidad occidental eso ,individualmente uno puede realizar las experiencias que quiera pero el entorno familiar cultural que se tiene no es en absoluto el que se describe e el libro por lo que aunque en un inicio pueda sorprender hay que meditar mucho y no dejarse sorprender que si el consigue dichas experiencias y conclusiones es por los 20 o mas años que dedico y la gran espiritualidad que arrastra con el.

Se deriva de sus trabajos lo que en agricultura industrial se llama minimo laboreo o adaptacion al no cultivo como metodo de menor dependendia a los usos de los fosiles pero prostituido por dicho uso con los Hervicidas de sintesis para consegir bajar los costes de cultivo, con el compañero Akelarre lo hemos debatido alguna vez. Dado que el lo aporta a las latitudes de Uruguay pero yo hablo de tierras con plubiosidades de 400mm y dime tu si no es con sistemas tradicionales o modernos de regadio consumidores de energia si saves hacerlo? como veras el tema es mas complejo de lo que parece.
La energia mas limpia es la que no se usa

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Dr. Morgenes

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Mi familia tiene huerta para consumo propio. La pluviosidad anual rondará los 650(año seco) mm como mínimo y 1000(año humedo) mm como máximo excepto años excepcionales.

En verano pueden darse meses con muy escasa precipitación, y no es raro que en la epoca de siembra Mayo, llueva bastantes días con lo que difuculta bastante el trabajo. Lo de la permacultura parece interesante, pero claro, llegamos al nudo gordiano de todo, como realizar en tu caso particular lo que otros han hecho pero en contestos diferentes.

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dakar

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Mensajes: 54
Amon_Ra, aquí te dejo unos cuantos artículos de Emilia Hazelip, gentileza de la revista EcoHabitar:

1- ¡enlace erróneo!
2- ¡enlace erróneo!
3- ¡enlace erróneo!
4- ¡enlace erróneo!
5- ¡enlace erróneo!
6- ¡enlace erróneo!

Espero te sean útiles...
"Solo cuando el último árbol sea cortado, el último rio contaminado y el último pez pescado nos daremos cuenta que no podemos comer dinero" (Indios Cree)

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Amon_Ra

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Muchs gracias Dakar ahara mismo ire con mi lento sistema descargandolos y los colocare en su correspondiente carpeta espero me sean interesantes.

Saludos.
La energia mas limpia es la que no se usa

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gimi

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Estimados foreros,

Aunque venimos siguiendo, mi mujer y yo, esta página desde sus inicios, ya en el 2003, esta es la primera ocasión en la que hemos decidido escribir. Hemos pensado, en exponeros nuestra pequeña experiencia, primero en la emigración de un área urbana a una rural y luego en el desarrollo de un proyecto de granja autosuficiente y que podría ser interesante para algunos de vosotros.
Creemos que este hilo “ De la ciudad al campo” tiene otro gemelo en el hilo llamado: “Granja autosuficiente” e iniciado por Amon Ra el 21 de abril del 2006 y ahora sin movimiento desde el 28 de agosto del 2007.

Nuestra situación de partida era la siguiente:
Somos un matrimonio con hijos emancipados. Los dos somos ingenieros técnicos y trabajabamos en sendas ingenierías. A raiz de los conocimientos adquiridos en el trabajo habitual, en una ingeniería relacionada con temas de energía y medio ambiente, así como las informaciones en libros, revistas técnicas, las aportadas por esta misma web y el análisis de los sucesos acaecidos durante las crisis del petróleo, todo ello nos indujo a intentar desarrollar el proyecto que os contamos a continuación.

El planteamiento inicial, en sintesis, fue el siguiente:

1.- En un mundo con combustibles fosiles escasos y/o caros, el valor mas preciado serán los alimentos. Mermando posiblemente y al mismo tiempo la calidad, pues se comerá cualquier cosa disponible.

2.- Para producir alimentos i energía propia, se tiene que disponer de tierras. ( Seymour da detalles en su libro “El horticultor autosuficiente” sobre superficies y distribución).

3.- Cuando empiece la crisis de verdad, habrá escasez de alimentos y por tanto los huertos y fincas periurbanas serán arrasadas por la multitud hambrienta hambrienta.

4.- Para pasar de vivir de una vida urbanita a otra de agricultor autosuficiente se deberá ir de forma gradual (estimamos de 2 a 5 años) y por tanto serán necesarios recursos económicos para hacer el cambio. Por otro lado el nivel de des-mecanización deberá anticiparse a los hechos esperados. Lo más probable, será que no pasaremos de disponer de tractor 4X4 a tener que labrar a caballo, en un soplo ( antes de 5 años). Como diría Darwin, los que sobreviven son los que mejor se adaptan a los cambios del medio, pero no dijo nada de los que se anticipan.

Las acciones que tomamos fueron:

1.- Compra de una finca rural de 45 ha. (hace 2 años y medio) en un pueblo rural, con casas dispersas y situado a 20 Km. de una ciudad mediana de 70.000 habitantes. Para esta compra vendimos unas propiedades urbanas. La finca comprada, se encontraba en explotación, aunque con una sola persona a cargo de todo, no obstante, ello nos facilitó bastante las labores posteriores.

2.- Una vez dispusimos de la finca, nos planteamos que en ella realizaríamos agricultura ecológica y al mismo tiempo nos autoabasteceríamos de práticamente toda nuestra alimentación, realizando un ciclo de insumos, lo mas cerrado posible.
Por otro lado nos propusimos que los productos exedentes, los venderíamos directamente a familas próximas de la comarca (< 30 km de distancia ) , por medio de una página web, así revalorizaríamos al máximo su precio. Durante meses había estudiando, en una página web, que tiene colgada el MAPA, la evolución de los precios de los alimentos básicos: el precio que percibe el agricultor, el precio al que llegan los productos a los mercados centrales y finalmente, cuanto paga el consumidor y nos dimos cuenta, que los precios que paga el consumidor se incrementan entre 3 y 7 veces los que percibe en origen el agricultor.
Para llevar adelante el plan descrito, nos planteamos que la finca debería de disponer de personal suficiente para poder desarrollar de forma comoda todos los trabajos a realizar. Para ello el personal mínimo que entendimos sería necesario, era de 5 ó 6, distribuidos según : (1)Huerta con sementera incluida, (1) Ganadería, (1) Cultivos extensivos (cereales, viña, olivos, almendros, nogales, frutales), (1) Transformacíon de alimentos (pan, conservas, derivados lácticos, etc.) y (1) en comercialización y venta. El sexto posiblemente estaría dedicado a labores de mantenimiento y reparaciones.

3.- Durante el primer año, mi mujer y yo, continuamos trabajando en el trabajo habitual. Durante este primer año, mejoramos las instalaciones de abastecimiento de agua del pozo propio, pusimos calefacción funcionando únicamente con biomasa, agua caliente sanitaria con placas solares térmicas, aislamos las ventanas existentes de la casa con otra ventana exterior y además alquilamos parte de la casa que nosotros no ibamos a utilizar.

4.- A partir del año de disponer de la finca, dejé el trabajo habitual para dedicarme exclusivamente a las labores de la finca, poniendo en marcha, gracias a la ayuda de un familiar, la página web para la venta de productos excedentarios, producidos en la finca. Así la lista de productos abarca a los: horticolas, frutas, frutos secos, vinos, aceite, huevos, leche, derivados lácteos, miel, conservas de horticolas, pan y productos horneados, etc.

5.- Desde el mes de febrero de este año, hemos instalado dos seguidores con 10 kWp, de placas fotovoltaicas para un hipotetico auto-abastecimiento en caso necesario de electricidad, en el futuro, aunque por el momento vendemos toda la producción a la compañia eléctrica, pues como ya es sabido, la eléctricidad fotovoltaica se paga actualmente a 5,75 veces el “precio de referencia de la generación eléctrica”.

Situación actual del proyecto:

A).- Energeticamente:

El uso de gasoleo agrícola se ha reducido, a aprox. el 30 % del que se usaba con anterioridad en la finca (antes 2.500 Lts/año.). Para ello hemos disminuido el laboreo de la tierra y utilizamos la técnica de la siembra directa para el cereal, aunque no con muy buenos resultados, en este primer año. Vamos a plantar de forma experimental, ya en este año 1 Ha. de colza, para hacer funcionar nuestro tractor directamente con aceite de colza.
El uso de gasoleo para transporte, lo hemos reducido a menos de la mitad, puesto que para ir por mi parte al anterior trabajo, debía realizar 120 km. al día, todos ellos en área metropolitana y con frecuentes colapsos de tráfico. Ahora solo mi mujer realiza unos 70 km. Al día y utiliza para ello un coche de bajo consumo 4,5 lts. A los 100 km.
En este primer año hemos gastado unos 50 lts de gasolina para el funcionamiento de las moto-herramientas (desbrozadora, motosierra, motocultivador, etc).
Para la calefacción solo hemos utilizado leña, proveniente en su totalidad de la poda que realizamos a nuestros frutales o bien del clareo de alguna zona de bosque (de las 20 Ha. de que dispone la finca).
Para el agua caliente habremos gastado de un 10 a un 20 % de la aportación energética en electricidad, el resto de calor ha sido aportado por las placas solares térmicas o por la caldera de biomasa en los meses de inverno.
Actualmente con las placas fotovoltaicas , estamos produciendo lo que consumimos las dos viviendas, con todos los servicios de la granja incluidos, bombeos de agua, refrigeradores para lácticos, etc. con un exedente del 20 % aprox.
El consumo de agua lo hemos reducido a aprox. el 15 % de la que se utilizaba antes, pues hemos incorporado el riego por goteo a prácticamente todos los cultivos de regadio.

B) – Personal Trabajando en la finca

Actualmente en la finca trabajamos dos personas a tiempo completo y “con papeles”, realizando las labores del huerto, ganadería (abejas, gallinas y vacas lecheras), cultivos extensivos (cereales, viña, olivos, almendros y frutales) y preparación de encargos.
Otras tres personas colaboran a tiempo parcial y práctcamente de forma altruista, una para horneados y conservas, otra para llevar encargos ocupandose además de los transformados lácticos y otra que realiza labores de mantenimiento, principalmente albañilería.
En este momento sería necesario ampliar el personal colaborador en la finca, para la demanda potencial que tenemos, pero el rendimiento monetario no es suficiente para que estos puedan disponer de todos los papeles tal como requiere “el sistema”, por lo que estamos pensando en montar una especie de comunidad de colaboradores, con intercambio a base de trueque y uso compartido de los servicios de que dispone la finca.

C)- Insumos, pienso, estiercol, abono, etc.

Compost.- En la finca realizamos el compost, con los desechos orgánicos de la cocina y los mezclamos con los desechos de plantas del huerto, rastrojos, paja, etc.
Las plantas horticolas que no vendemos, se las comen actualmente entre las gallinas y las vacas.
Referente al estiercol, somos por el momento deficitarios, puesto que las vacas están en extensivo y como es lógico las 40 gallinas no pueden aportar la materia orgánica que es necesaria para la finca. Actualmente en este primer año hemos incorporasdo a la finca, unas 50 tn. de estiercol de ternero. En el futuro posiblemente dispongamos de una piara de cerdos para paliar en parte este deficit.
En estos momentos solo consumimos, pienso ecológico de compra para las gallinas, pero a partir de la recolección del cereal de este año próximo, queremos hacernos el pienso en la propia granja.

D).- Asociados

Para nososotros, las familias consumidoras, tienen la consideración de asociadas, puesto que las implicamos ante todo, en el proyecto. Queremos que nos conozcan, que vean como hacemos las cosas, como tratamos el medio: agua, tierra, bosque, etc y les mantenemos informados de las cosas que vamos realizando, a cambio les pedimos y nos den cierta fidelización.
Al disponer de una gama amplia de productos, con pocos asociados en teoría, nos basta para sobrevivir, minimizando transporte, preparación de pedidos, etc.
Todo el material de envoltorio utilizado en el servicio, es reutilizable. Al llevar un suministro, retiramos los envases del suministro anterior.

Resumen final

Entendemos que con lo efectuado hasta el momento, hemos conseguido un buen nivel de autosuficiencia, quedando algunas cosas por resolver, como:


- Completar el número de colaboradores (comunidad) que trabajamos en la finca, para que el trabajo sea mas llevadero y se alcance todas las áreas previstas para el autoabastecimiento, manteniendo la sostenibilidad integral del medio.
-Conseguir la autosuficiencia en la producción de combustible para el tractor (aceite de colza).
- Sortear de la manera más eficiente posible, las trampas del “sistema”, evitando las compras y las ventas externas.
- Intentar cambiar en la medida de lo posible i de forma activa, este mundo irracional que relega la felicidad de las personas, por detrás de los beneficios económicos, a costa de merendarnos lo mas rapidamente posible, los recursos de la tierra.


Saludos y perdonad por el rollo que os hemos contado.

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petro

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Ay Gimi... El que se embarca se marea...es justo que el que trabaja cobre su salario, y es justo tambien pagar los impuestos y la seguridad social. Si tu no puedes hacerlo yo te recomiendo que vendas la finca y te vayas a un pais donde los trabajadores no tengan esos derechos.

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ÁguilaTriste

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gimi, ¡gracias por contarnos tu experiencia! :)

El problema de jugar a ser autosuficientes dentro del "sistema" es el dinero, ya sea para comprar lo que no producimos o para pagar impuestos.

La mejor alternativa es crear una economía local. Está muy bien lo que comentas sobre trueque. Aunque es un sistema muy rudimentario, funciona perfectamente.

El siguiente paso sería crear una moneda local. Evita que los recursos salgan tan rápidamente, que circulen y crezcan en la comunidad (la que usa esta moneda local), que creen más riqueza y poder adquisitivo, ... Un buen ejemplo de ello es la ecoaldea Findhorn, en Escocia.


Para los interesados en la economía alternativa, decir que en BioCultura (Madrid, 22-25 Nov) hay programadas varias actividades (PDF 3,64MB) relacionadas.
¡Otro mundo es posible! ...y con tu ayuda lo conseguiremos.

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petro

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Mensajes: 1882
Pues yo no se que necesidad hay de hacer una moneda local. ¿Que le pasa a la que tenemos? creo que es muy valida para hacer cualquier tipo de intercambio.
UHMMMMMM... me huelo que de lo que se trata es de no pagar impuestos, lo que me parece muy insolidario, porque de los impuestos vive mucha gente: pensionistas, funcionarios, parados...
Ademas creo que es hacer una competencia desleal a lo agricultures que pagan sus impuestos y la seguridad social de los trabajadores (que cuando sean mayores se jubilaran y viviran de las pensiones)

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custom

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Caramba Gimi, muy interesante tu experiencia porque no tiras de manual en todo lo que nos has comentado y, a la vez planteas los problemas que se te han planteado con claridad.

Sobreentiendo que tu explotación es de secano y que con 45 Ha. se está por encima del abastecimiento racionalizado para 6 personas + vosotros 2. ¿Es cierto? ¿Y si fuera de regadío aunque menor superficie?

Hay un aspecto que me parece fundamental de tu exposición y es el grado de implicación que tú ya has asumido en el proyecto y el periodo de adaptación al medio agrícola que planteas a 2-5 años, teniendo en cuenta que contaste con la colaboración del anterior labriego. Me asusta ese dato, porque si haciendo ya un apuesta contundente como la vuestra, partiendo de una reinversión de capital de vuestras propiedades y partiendo de bienes materiales de este mundo del petróleo, la transición resulta ser tan larga, entonces, ¿Qué será de los que nos planteemos el tema cuando el zapato apriete y la situación no sea tan favorable, si ya no podremos hacer aproximaciones sucesivas como hacéis vosotros?

Muchas gracias

Si la ciencia demuestra que algún dogma del Budismo está equivocado, el dogma habrá de revisarse. Dalai Lama

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gimi

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Hola de nuevo,

Aunque la exposición de nuestro proyecto era muy larga, es obvio que se han quedado muchas cosas por aclarar.

En principio creemos que estamos en la misma onda que Aguila Triste. Con respecto a Petro, debemos aclarar lo siguiente.

Tu dices:

Cita de: petro

Ay Gimi... El que se embarca se marea...es justo que el que trabaja cobre su salario, y es justo tambien pagar los impuestos y la seguridad social. Si tu no puedes hacerlo yo te recomiendo que vendas la finca y te vayas a un pais donde los trabajadores no tengan esos derechos.



Pues bien, no creas que no hemos pensado en cojer la “pasta” e irnos a otro pais, pero resulta que lo que estamos haciendo no es algo únicamente para nuestra supervivencia, sino que estamos probando un modelo que sea viable en un próximo futuro y aquí (dentro del sistema). Hacerlo en otro sitio sería mucho más facil. Pero aquí, es donde tenemos nuestra familia, nuestros amigos, nuestra gente y nuestro entorno.
Lo que hemos querido expresar en la exposición anterior, es que no es posible desarrollar un proyecto autosostenible, a nuestro entender, sin contar con un número suficiente de personas y además, que estas dispongan de todos los requisitos que exige “el sistema” (seguridad social, autonomos, IVA, etc). Por ello entendemos que las personas que esten interesadas en montar un proyecto autosuficiente, lo primero que tienen que perder, es el miedo a no contar con el respaldo de la seguridad social o de la pensión de jubilación y confiar en el grupo.

En cuanto a lo que dice Custom, la explotación que hemos proyectado es para el autoabastecimiento de unas 25 familias (3 a 4 p/f). La finca dispone de un pozo propio, capaz de suministrar agua para regar unas 3 Ha. de huerta (riego por goteo), abastecer la casa, los animales, los frutales, etc.

Referente al tiempo necesario para la transición (2 a 5 años), creemos que es, lo que nosotros vamos a necesitar, aunque una vez el proyecto este probado, la implantación a nuevos proyectos sería mucho más rápido, pero nunca menor a los 2 años. No obstante creemos, que hay que tener en cuenta que como mas tarde se haga la transición, cada vez será más costosa. Entendemos que lo más urgente es agruparse entre unos cuantos para llevar adelante el proyecto/s.

Saludos a todos.

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petro

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A mi lo de la confianza en el grupo me parece fenomenal, pero si ademas los "colaboradores" compartieran la propiedad de la finca a mi me generaria mas confianza.

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ÁguilaTriste

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petro, no veo la relación entre tener una economía local, con moneda propia, y la evasión de impuestos...
¡Otro mundo es posible! ...y con tu ayuda lo conseguiremos.

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petro

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Identificado: 04/09/2005
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En primer lugar emitir moneda es competencia del estado. Y si emites moneda sin respaldo ademas es un timo.
Y sobre los impuestos, deberias saber lo que es el IVA, El IRPF, el Impuesto de Sociedades...¿de que te crees que viven 8 millones de pensionistas, cuatro millones de funcionarios, dos millones de parados y nosecuantos subvencionados...¿Aportan algo los que utilizan esa "moneda" local para que puedan cobrar su pension, su sueldo o su subvencion?
Pero vamos que vosotros mismos... lo mejor es que os lo explique un inspector de trabajo o un inspector de hacienda.

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gimi

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Mensajes: 52
Estimado Petro,

Lo que nosotros hemos experimentado, lo hemos hecho desde “el sistema”, no obstante, lo que decimos es que es imposible llegar a desarrollar el proyecto completo, siguiendo estrictamente las normas del “sistema”. Creo que en esta fase no hemos defraudado a nadie.
Ahora bien, ¿ tú crees que una vez nos alcance la crisis consecuencia del “peak oil”, se mantendrá “el sistema”?.
Nosotros creemos, que nuestro proyecto intenta, por lo menos, encontrar algunas soluciones al futuro “post cenit”, aunque seguro que tiene alguna laguna y cosas a mejorar. Lo que nos gustaría, si puedes, nos contaras, si tú estas haciendo algo interesante en previsión al “cenit”, si es así, a lo mejor podríamos aprender de tí e incorporarlo a nuestro proyecto.

Saludos a todos

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gimi

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Identificado: 25/08/2007
Mensajes: 52
Estimado Petro,

Lo que nosotros hemos experimentado, lo hemos hecho desde “el sistema”, no obstante, lo que decimos es que es imposible llegar a desarrollar el proyecto completo, siguiendo estrictamente las normas del “sistema”. Creo que en esta fase no hemos defraudado a nadie.
Ahora bien, ¿ tú crees que una vez nos alcance la crisis consecuencia del “peak oil”, se mantendrá “el sistema”?.
Nosotros creemos, que nuestro proyecto intenta, por lo menos, encontrar algunas soluciones al futuro “post cenit”, aunque seguro que tiene alguna laguna y cosas a mejorar. Lo que nos gustaría, si puedes, nos contaras, si tú estas haciendo algo interesante en previsión al “cenit”, si es así, a lo mejor podríamos aprender de tí e incorporarlo a nuestro proyecto.

Saludos a todos

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ÁguilaTriste

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petro, cualquiera puede emitir una moneda complementaria o local, ¡incluso tu! ;)

Te pido no hables mal de las monedas complementarias, más sin buenos conocimientos, hay mucha gente que lee esta web y podrías perjudicar la economía alternativa con tu opinión subjetiva.

Se basa en la confianza. Una moneda tiene valor cuando sabes con podrás comprar con ella, entonces será aceptada.

Su fin es potenciar la economía local, una familia puede disponer de muchas más cosas (más riqueza) con su trabajo. ¿Has leído el enlace sobre Findhorn, que ya puse más arriba?

Permite valorar éticamente el trabajo, a diferencia de la moneda estatal, muchas veces “manipulada” a favor de las clases ricas.

Te pido te informes antes de responder. Hay muchísimas monedas locales en el mundo. Por ejemplo en la web de la Axarquía (región andaluza con moneda propia, el Axarco).


Todavía no veo que relación tiene con la evasión de impuestos… ¿Acaso no puedes montar una cooperativa o una SLL (Sociedad Limitada Laboral), pagando unos impuestos más justos que una SL o un autónomo, y usar una moneda propia?

Por favor, te pido aclares lo de los impuestos… ¿No no serás tu un inspector de trabajo o de hacienda? jeje
¡Otro mundo es posible! ...y con tu ayuda lo conseguiremos.

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petro

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Aguila triste:
Por lo que leo el axarco es una moneda de curso legal, por algun derecho historico supongo. Y ademas esta respaldada por la plata de que esta hecha. Ese tipo de moneda por lo menos da confianza porque tiene un valor intrinseco, pero si uno se pone hacer vales ¿quien y con que responde? porque un dia ese grupo o comunidad se puede aburrir de lo que esta haciendo y esa moneda no servira de nada. Mi consejo, no aceptar "monedas" que no tengan un valor intrinseco, oro o plata por ejemplo.
De Findhorn mejor no hablar, es una secta, y que cada uno se informe si quiere.
Y con respecto a los impuestos etc. no lo decia en broma lo del inspector de hacienda o de trabajo, lo mejor es hacer la consulta directamente donde pueden surgir los problemas. Es gratis, no te van a cobrar nada por decirte si lo que quieres hacer es o no legal y los impuestos que debe pagar.

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petro

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Mensajes: 1882
Gimi, pues claro que el "sistema" se va a mantener, puede cambiar pero se mantendra. Que seremos mas pobres, seguramente, pero el sistema actual esta lleno de pobres y al "sistema" no le pasa nada, por unos cuantos de millones mas tampoco le va a pasar nada. Aunque hay gente que piensa que la crisis les va llevar a un mundo mejor, a una ecotopia, o que no van a tener que pagar las deudas...eso es wishfull thinking, o "creia el ciego que veia y eran las ganas que tenia". Mas pobres y mas jodidos, eso es lo que nos traera la crisis que muchos estan deseando.
En cuanto a si puedo aportar algo...pues lo primero es pensar que para que una actividad sea sostenible tiene que ser rentable. Esto parece de cajon, pero hay gente que no lo entiende, y es muy facil: si los gastos superan a los ingresos, la actividad no es sostenible, por muchas buenas intenciones de sostenibilidad que tenga.

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