Crisis Energética Foros

Hola a todos:

No he participado mucho en los foros porque no me envuentro los sufcientemente capacitado. Sin embargo, veo que se habla mucho pero se hace poco... no me entendais mal. Sólo el hecho de que exista la página es un gran avance para solucionar algo el problema que se nos viene encima (por lo menos sirve para informar).

Creo que deberiamos empezar a hacer algo ¡¡¡YA!!! para sacar al resto de la sociedad de la inopia. Hay que moverse aunque no sé cual sería la mejor manera de hacerlo. tener en cuenta que lo único que puede presionar lo sufieciente para cambiar algo es al opinión pública. ¡¡¡Hay que despertarla!!!.

¿Porque no hacemos una asociación, ong, o lo que sea cuyos objetivos sean divulgar la situación actual?

¿Porqué no escribimos al gobierno para que hagan algo al respecto?

¿Porqué no mandamos cartas al director de ada periodico?

¿Porqué no intenmtamos que salga algo en la tv?

No sé, quizás alguien intentó algo y se desilusionó por la poca efectividad de sus acciones. Sin embargo, creo que la única manera de conseguir algo es esa....despertar a la sociedad de una puñetera vez.

PD: Creo que el cuento sobre terrorismo energetico de PPP sería un buen vector de información.

Hola Sake, algunas de las cosas que mencionas están "en marcha", como la asociación. El problema es como siempre, el tiempo, en un par de meses espero estar en disposición de dedicarle más tiempo a este proyecto, y con la ayuda del resto de miembros de Crisis Energética (y de los precios del crudo, todo hay que decirlo, esa es la única manera en que la sociedad va a reaccionar), poder divulgar nuestro mensaje más eficientemente.

Sería un error plantearse la política respecto a la crisis a través de algo como "una ong", de modo que tratar de la crisis sería algo así como salvar una ballena más.

Afrontar la crisis significa aprovechar lo que existe, y en ese sentido, pienso que un movimiento como las ocupaciones, urbanas y rurales, es una base para responder ante la crisis mucho mñas util que un chiringuito más.

No digo que sea perfecto en ese sentido (con prácticas tan indeseables como consumir luz gratuitamente) ni que haya entre todos sus integrantes conciencia de la crisis, pero sí que es un punto de partida que ya está ahí, respondiendo a los mordiscos que empieza a dar este sistema en crisis, y que es desde dentro desde su interior desde donde puede empezar a calar una alternativa.

Hola Sake,
Marga V. tiene un post para recopilar firmar del mes de Marzo. Esas firmas eran para solicitar un debate en los medios. Busca el post y firma.
Yo sugerí innundar con e-mails el parlamento europeo pidiendo un debate sobre la situación, el parlamento y cada parlamentario por si acaso. Es algo bien fácil de hacer porque en la web del parlamento nos dan información de como envíar nuestras quejas y sujerencias. ¿Por qué no también nuestro parlamento y senado?.
Tambien a los medios alternativos que tengan más influencia en los medios como los grupos ecologistas.

Yo creo que todos los que hemos seguido la crisis del cenit que por otro lado es algo bastante nuevo, las denuncias serias como ASPO y otras webs no llevan ni tres años en marcha, no nos esperábamos que fuera tan inminente. De hecho ASPO ha rectificado la fecha del cenit a la baja en su último boletín.
Y aquí como en otros foros da la sensación que se espera a esa fecha mítica y no nos damos cuenta que desde el momento que la demanda es mayor que la oferta y que la oferta no puede subir más de esos 82 millones de barriles diarios, el cenit ha llegado. Ni meseta ni narices. Yo también pensaba que pasaríamos un par de años en la meseta, es decir con una economía sin crecimiento pero sostenible y sin grandes traumas. Pues no va a ser así. Aunque ahorremos mucha energía, eso ya está en marcha por casi todos o todos los gobiernos del mundo, y nos preparemos al máximo con energía ecológica que por otro lado consumirá energía del petróleo, las cartas están hechadas.
Cualquier problema de producción de cualquier país productor de petróleo va a resultar un trauma porque no hay capacidad para suplir esa producción por parte del resto de países. Y digo que las cartas están ya jugadas y la partida la ha ganado la guerra porque solo hay que ver el panorama internacional. Un conflicto con Irán en cuanto terminen, dos tres meses, las elecciones presidenciales de USA, está cantado desde hace tiempo.
La inestabilidad en Venezuela no la ha parado el reciente referendun, la oposición a Chávez continua con saña y es fácil que en nada de tiempo el país se enfrente a una guerra civil.
Todo esto sin contar con las movidas bélicas de gran calado que están teniendo lugar entre las grandes potencias, tomando posicionamiento tácticos y estratégicos.

En este laberinto la población no solo estará más confundida y dividida sino tambien más débil como apunto en un post de hoy sobre internet. Muchos tendremos más que suficiente en como buscarnos el sustento de cada día y estaremos desconectados de cualquier información que no sea la oficial.

"A Dios rogando y con el mazo dando" es lo que yo creo que hay que hacer. Es decir dar a concer a cuantos más mejor, pero al mismo tiempo prepararnos a nivel individual sea como sea, aldeas ecológicas, asociaciones de supervivencia etc. Estaría bueno que después de todo lo que sabemos, el cenit nos cogiera en bragas. Me da en la nariz que eso va a ser así.
Saludos,

Hola TEdison, tu post se ha cruzado con el mío.
Sobre el tema rural, aparte de que la UE ha anunciado ya subvenciones para repoblación de zonas rurales que puedan producir alimentos para el mercado local, no veas la demanda que existe ya. Hablo desde mi experiencia en el campo inmobiliario en Alicante aunque también por conexion, con otras provincias como Albacete, Murcia, Granada o Almería, con lo cual los propietarios tienen más que vigiladas sus tierras que antes nadie quería y ahora están por las nubes. te lo digo por lo de Okupa. Esto sin contar que un enclave rural tiene un montón de trabajo para hacerlo productivo al igual que las casas y para qué hacer todo ese trabajo y que después te echen. En cuanto a las viviendas en ciudades ¿para qué?. Son verdaderas trampas que como mucho puede darte para tener energía un par de meses ¿y la comida? ¿y después qué?. Creo que cuando se desate lo gordo, 2 o 3 años, casa en ciudades va haber a porrillo, lo maolo es que el cemento no se come, y en el asfalto no se puede sembrar.
Yo se que lo pongo todo muy inmediato pero es que no hay día que no encuentre alguna noticia que no me ponga los pelos de punta. La última ayer. Leía un artículo sobre la crisis del petróleo en una web USA de economía. El artículo era tan pesimista como yo, entre las innumerables fuentes que citaba, la gran mayoría las conocemos aqui, para apoyar su opinión, citaba buscar en googles "American Concentration Camps". Lo busqué y me encontré numerosos estadounidenses denunciando campos de concentración en Usa de reciente construcción por las bayas totalmente nuevas y porque no existían tan solo hace un año. Calculan que hay por lo menos 600 en USA. Naturalmente estos campos están vaciós y como no pueden entrar no saben si hay edificaciones dentro, pero si saben que tienen infraestructuras de agua, electricidad y viales.La capacidad de estos campos, por el perímetro bayado es también escalofriante de + - uno o dos millones de personas. Se preguntan como cualquier quisqui para que se están construyendo estos campos. Algunos adjuntan fotos de torres de vigilancia al mejor estilo de la GM y las famosas bayas de espino en redondo de un par de metros de expesor. ¿ que es lo que tienen en mente estos hijos de perra que nos gobiernan?.
No es muy tranquilizador.
Saludos,

soy nuevo en el foro y sobre todo suelo leer tus aportaciones yirda,porque me parecen muy lucidas.
al principio pense que eras demasiado pesimista pero ultimamente creo que me pasare a tu bando ;)
lo que cuentas sobre esos campos que estan construyendo en EEUU es inquietante de verdad.esta muy claro que esos miserables que nos gobiernan saben muy bien lo que se viene encima.yo me temo que pronto veremos una crisis mundial al estilo de la que sufre argentina y españa sera uno de los paises mas afectados por su tremendo endeudamiento familiar.asi que como tu bien dices ahora mismo es mejor alejarse de las ciudades por lo que pueda pasar.

He leído lo de los campos de concentración, y me gustaría creer que es otra historia cohnspiranoica más, pero no sé por qué me parece que habría que tomarla en serio al menos como proyecto de los neonazis de la Casa Blanca...Cualquier cosa puede ser. Si es cierto, hay que verle el lado positivo. Si necesitan campos de concentración para millones de personas, es que imaginan que la gente no es el rebaño humano compacto que suele ser, y puede haber rebeliones y desobediencia al gobierno.
Otra cosa es que sean desorganizadas y sin ningún motivo que no sea llenar el estómago...
Alejarse de las ciudades...eso es fácil de decir, pero a ver cuántos empleos hay en el campo hoy por hoy, sed realistas. Pocos podremos hacer eso, tampoco tenemos dinero para comprar tierras porque estamos en el paro y/o trabajando de forma precaria mucha gente.
En cuanto a lo de okupar y demás, pues no hay más que imaginar la represión que puede tener el hecho de ponerse a vivir ilegalmente en tierras "ajenas", es probable que en el futuro cercano te arresten por robar una pera o por llevar un tirachinas...
Me parece que si tienes parientes o amigos en zonas rurales puede ser un punto a favor, porque al menos tienes una probabilidad de encontrarte algo menos desvalido en el campo.
Y por supuesto, habría que vivir en poblaciones concentradas, porque las casas aisladas van a ser atacadas por hordas de hambrientos o maleantes o paramilitares (que los habrá seguramente cuando el estado se descomponga más o menos).Uf, está crudo lo del crudo. :|

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"Sólo tengo desprecio hacia el mortal que se anima
con esperanzas vacías".
Sófocles. ('Ayax')

Hola Mario, bienvenido al foro, esperamos tus aportaciones y gracias por creerme lúcida.

No te preocupes por las deudas de los españoles en cuanto a nivel global (otra cosa es nivel individual), no hay nadie en estos momentos más endeudado a todos los niveles que USA.
El endeudamiento de USA, una larga historia, es otra de las amenazas a las que nos enfrentamos. Para que entiendas en lo básico en que consiste esa amenaza trataré de esquematizarlo lo más posible sin que te olvides que hay muchos más factores.
Después de la IIGM, se aprobó el dólar como moneda internacional para todo el comercio mundial y muy especialmente para el comercio del petróleo. Eso significa que todos los países del mundo tenían que tener reservas en dólares para poder comerciar a nivel mundial, todos los precios de todas las mercancías se cotizaban y se sigue haciendo en $USA. Esa confianza que se dió al dolar se basó en la riqueza de USA, su poderío militar y sus grandes reservas de oro que abalaban el dólar. A partir del 71, el gobierno americano erradicó el oro como abal del dolar, porque el oro además ya no existía en sus reservas, es decir el dólar ya solo estaba respaldado por la supuesta riqueza de USA y su poderío militar. Debido a los mercados emergentes y a la política de servicios y desindustrilización de USA, la riqueza de USA no existe, es decir no produce productos tangibles de riqueza, su economía está basada en los grandes bancos prestamistas con intereses, en el import de allá y exporto al otro lado, en la producción de películas y cosas por el estilo. Esto ha llevado a USA a un gran deficit comercial que lleva arrastrando años, es decir importa mil y exporta 500, el balance de pagos a sus proveedores los paga con más papel:bonus del estado a tal extremo que sobre todo los países China y Japón tienen en bonos de estado capital suficiente para comprar casi todo USA. La FED responsable de la política económica de USA y los que imprimen dólares no teniendo cortapisas de ningún tipo para imprimir moneda han innundado el mundo de papelitos de colores que han sido aceptados mundialmente por aquello del comercio internacional, con lo cual, un cálculo aprox de las reservas de $ que andan por el mundo se calcula entre 12 y 15 trillones de USA$ que en un dólar pánic si volvieran a USA para recibir en bienes el valor del dólar no podrían pagarse ni aún vendiendo a los americanos como esclavos.
La deuda federal de USA, su gobierno, asciende a 7,6 trillones de $. USA recoge al año sobre un trillón de $, pronto los intereses de esa deuda serán igual al dinero recolectado. igual su deficit comercial bate records por año, el último llegó a los 460 billones de $.
A eso hay que añadir todas las otras deudas de organismos oficiales, y gobiernos de los diferentes estados, empresas e individuos y te puedo asegurar que a pesar de las deudas que tenemos los españoles a nivel individual, los estadounidenses nos ganan.
Este nivel de endeudamiento y derroche solo ha sido posible y es la primera vez que ocurre en la historia, en USA ,por su prerrogativa en el comercio mundial.
En la actualidad el dólar solo está respaldado por el imperio de las armas y en esas estamos.
En resumidas cuentas USA lleva ya viviendo largos años del crédito que les concede el mundo en general. Es como si tu fueras al banco día tras día y te concedieran 100 millones con solo pedirlos porque el banco cree que si no te los dá puedes mandar al carajo toda su organización e infraestructuras. Una especie de chantage de mi primo Zumosol. Por otro lado si USA colapsa ,con USA vamos todos, hasta sus mismos proveedores, es la ley del comercio, pero claro todo tiene un límite y muchos analistas creen que ese límite no excederá más allá del 2006 como mucho. Si USA cae será una bomba atómica en la economía mundial, será algo así como la caída del capitalismo y las consecuencias serían terribles.
Saludos,

Hola Magoniaexpres, yo no he entrado a fondo en eso de los campos de concentración pero parece ser que eso fué una estrategia pública de no se que general después de 11-S. Al parecer la prensa no dió mucha cobertura al asunto y las cosas se aprobaron sin que la ciudadanía se diese cuenta.
Al frente de esas denuncias está un profesor universitario con un gran curriculum o sea no parece la cosa de sectas conspiranóicas.
Quiero rectificar un dato que doy en mi anterior post, los campos tienen capacidad para entre 50.000 personas en algunos a 200.000 en otros, yo dí datos por áreas anteriormente. parece que el número de ellos no es un cálculo sino una realidad: 600 campos.
Los campos aunque vacíos están guardados por centinelas del ejército o policía militar y se distribuyen por todo el país.
No quiero profundizar en el tema precisamente porque lo veo serio y ya tengo bastante como para preocuparme con más cosas y comerme más el tarro.
En USA está pasando lo que en la Alemania nazi. Están llevando a la población a un callejón sin salida, es de perogrullo que hace unos días no se que tío del gobierno Bush pero importante portavoz, puedes buscarlo en :what really happened de ayer o anteayer, dió un discurso calcado de los dicursos que sirvieron para atacar Irak: el eje del mal, las armas de destrucción masiva, el terrorismo islámico, el peligro inminente etc. solo que ahora es Irán, en el discurso solo han tenido que cambiar la "k" por la "n". Es alucinante que la población se trague eso después de lo que ha llovido.Pero lo traga.
En fín eso es lo que queda de la democracia, sus grandes maquinarias de propaganda. Y no hay lugar a dudas de que Kerry seguirá la misma política internacional que Bush.

En cuanto a los posible refugios en ciudades concentradas aunque sean pequeñas poblaciones también tiene sus inconvenientes desde el momento que sus reservas de alimentos estarían desprotegidas: los campos, y éstos prodrían ser invadidos por gente hambrienta y la pequeña ciudad o pueblo quedar sitiada y sin recursos.
Por orden de prioridades, lo peor son las grandes ciudades,
Después digamos capitales de provincias y ciudades de 100.000 a 200.000 habitantes. En esto núcleos urbanos será imposible sobrevivir.
Otro enorme peligro son los lugares aislados. Más proto que tarde serán asaltados.
Los pueblos pequeños serían lo ideal si pueden proteger sus campos pero a más población más campo a proteger siempre fuera del lugar de residencia lo que lo hace muy dificil.
Lo mejor, sin ser lo ideal, son pequeñas comunidades de 25 a 50 personas con sus campos protegidos y vigilados desde lugares estrátegicos.
Saludos,

Vamos a ver si me explico mejor.

1. Este hilo de debate no empieza hablando de a donde nos vamos a ir cuando no hay petróleo, ni de donde nos vamos a esconder de las bandas de saqueadores -¿en una banda de saqueadores, tal vez?-. Este hilo de debate empieza cuando Sake pide que se haga cualquier cosa para que la gente se entere de los temas de esta web. Y a esto vino mi mensaje sobre el movimiento de ocupación; a que no creo que valga cualquier cosa, ni que sea útil cualquier cosa, entre otras cosas, porque el problema no es de información, sino de justicia.

2. ‘Difundir información a la gente’, así en general, es algo bienintencionado e incluso tranquilizador -’yo ya he dicho lo que tenía que decir’-, pero como el objetivo es vago, el resultado es inencontrable. Por otra parte, no es tan urgente, pues en parte ya está hecho: nos tiramos medio año pasado oyendo hasta en la tv ‘No más sangre por petróleo’, y seguramente eso se ha plasmado en un incremento de visitas a esta página, aunque no en que tengamos por delante un panorama más tranquilizador.

3. Recoger firmas es útil porque te da ocasión de contactar con la gente, y seguramente es imprescindible en cualquier contexto. Pero en sí mismo, y con el tema que nos ocupa, esto de las firmas “de presión” es como si los tres cerditos enviasen cartas con el remite de si casa pidiendo al lobo que por favor no les coma.

4. Cuando hable del movimiento de las ocupaciones, lo hice como un movimiento en el que la temática de la crisis energética podría arraigar (y en parte ya lo hace, ver el libro Bajo el asfalto está la huerta, editorial Traficantes de sueños), produciendose una simbiosis interesante: el movimiento se carga de más razones, y las razones sobre la crisis se plasman en una acción adecuada a su crítica del desarrollismo, no en quejas o lamentos. No ofrecia las ocupaciones como un refugio -como si propusiera que nos vayamos a la sierra, ya que Madrid está muy contaminado-.

5. Si no cambiamos nosotros, nos cambian otros, y lo urgente no es organizarse en alguna ONG donde gestionen nuestras cuotas de socio, sino reorganizarse escapando de una sociedad que nos aboca a depredar. Fortalecer un movimiento de ocupación -no sólo ocupar, sino defender inteligentemente lo ocupado, cf http://www.euskaljaigaztetxea.net/weblog/-, puede ser un buen punto de partida y una buena premisa para demostrar el movimiento andando. No sólo decantaría la sociedad entre los que nos agarramos a las faldas del actual estado de cosas y los que estamos por la labor de facilitarle la eutanasia, sino que daría pruebas ante la gente de cómo se las gasta “la democracia representativa” con aquellos que no admiten su protección.

5.a. Una casa ocupada no es un adosado barato, es una acción de desobediencia frente a la explotación y un gesto pedagógico. Hoy en día está claro que la ocurrencia de utilizar campañas electorales para plantear temas como la crisis energética y que lleguen al conjunto de la sociedad es inviable; participar en el juego político es incompatible con morder la mano que lo alimenta. Pero la acción directa y el desafío a la autoridad sí que puede proporcionar esa repercusión que no se logra con la política, y dar ocasión para introducir otros mensajes.

5.b. Los bisabuelitos anarconsindicalistas, con sus hechos y a través de plumas como la de Juan Peiró, defendían que los obreros organizasen cooperativas no para resolver situaciones personales, sino para entrenarse y estar listos para la gestión de la producción, una vez desapareciesen las instituciones capitalistas que les utilizaban como tuercas sin voluntad. Con el cenit a la vista, no parece que haya que entrenarse para la producción industrial, pero sí para el apoyo mutuo, la toma de decisiones y la producción de alimentos. Aprender permacultura no tiene que ver solo con tener qué comer cuando no haya supermercado, sino con que no podemos esperar una sociedad justa sin energía fósil y en la que deleguemos en otros la tarea de doblar los riñones. Para estos fines, las ocupaciones pueden desempeñar el papel que para Peiró desempeñaban las cooperativas. Por cierto, las organizaciones anarcosindicalistas no desaparecieron con la guerra civil española.

5.b.1. Ir acumulando saberes al margen del capitalismo industrial es como mínimo tan importante como predicar a las masas. Difícilmente conoceréis un inmigrante ecuatoriano que sea indígena y venga del campo de su país; los que emigran son los habitantes de las ciudades impactados por la crisis económica, los otros pueden resistir mientras les quede tierra (¿crisis?, ¿qué crisis?). Por cierto que ellos no han tenido que esperar al cenit para enfrentarse a bandas de saqueadores y paramilitares, porque ya las conocen y mantienen una lucha muy dura; y también es cierto que tienen una capacidad de influencia política muy considerable, como también en Bolivia. Tienen sus contradicciones y es cierto que el movimiento indígena es difícil de idealizar a poco que se le conozca; pero de las contradicciones también se aprende.

6. Cierto es que casi todo esto es pura teoría, que habrá quienes digamos que las ocupaciones y las aldeitas hippies acaban degenerando en merienda de negros y que tal y cómo viene el elefante, no será posible enfrentarsele mediante nubes de mosquitos. Pero, como diría Ben Grimm; “Siempre somos solo cuatro porque nadie se nos une, ya que dicen que solo somos cuatro”.

Dies irae, dies irae. 8O

Lo que dices TEdison la verdad es que es algo bastante de cajón. Sin idealizar las cooperativas y la ocupación no dejan de ser formas de organizarse más acordes con la situación poscenit. No nos va a quedar más remedio que escalranos de otra forma, en espacios más pequeños, más adecuados a nuestra escal humana. Y ahí todo el mundo va a tener que trabajar. Vamos a ver si cambia la conciencia un tanto defensiva que existe en mucho del movimiento cooperativo y ocupa y se pasa a una metalidad más positiva y coherente con los objetivos que nos plantea la neuva situación.

me alegro de que hayamos malinterpretado tu post, porque has escrito lo mejor que he leido de tí y de muchos.
hay una web: www.freewayblogger.com que da muchas ideas sobre lo que dices.
No tengo ni idea por donde empezar así que sino hay alguien que me arrastre estoy condenada a seguir quejándome donde no incomode.
Saludos,

la verdad es que dudo mucho que de tiempo a que se formen comunidades hasta cierto punto al margen de la civilacion industrial porque la guerra ya esta aqui.
sinceramenre no creo que los que manejan el cotarro dejen que nadie se les escape a su control(acordaros de lo que paso con los davinianos)y arrastre a los demas.

lo del endeudamiento de los eeuu ya lo sabia pero gracias por recordarmelo yirda ;) .

EMPEZAR A HACER ALGO:

Comparto muchos puntos de vista de lo que dices TEdison pero me gustaria anteponer los postulados que estan centrando el estilo de vida de muchas sociedades en la actualidad, para ello, me gustaria enmarcarlo en una experiencia personal, una vez tuve un conocido cuyo nombre es y era el de Nicolás el cual se definia así mismo como un luchador, amante de las causas pérdidas y de las injusticias, en la actualidad, se ha abandonado a la cultura del hedonismo y como él muchos otros han puesto en práctica esta transición tan ociosa hcia lo que ellos consideraban un mundo mejor. Grandes multitudes de personas son las que se han aferrado a este estilo de vida, estimulado por la cultura neo-liberal. A Todos nos encanta vivir bien y el gran problema que en contrariamos se basaria en el rechazo al planteamiento debido a aquello que representa, es decir, muchos acusarian a quien lo difundiera de sectario o visionario al estilo nostradamus o de comunista ( vease el ejemplo de la revolución cultural china ). Todo ello, se ejecutaria simplemente como mecanismo de defensa al verse el individuo privado de la posiblidad de re-argumentar la afirmación del problema energético debido al choque de postulados que rigen su vida y lo que ello conllevaria. Auspiciado por el deseo de protección del yo, contratacaria con mucha fuerza. Todo ello en si representa ya un gran inconveniente.


La urgencia por un cambio o una re-adaptación a la situación futura esta totalmente justificado, las actuales tablas que guian y controlan el sistema son totalmente inutiles ante una situación de cénity como todos ya sabemos convivir bajo las reglas de un sistema obsoleto lo único que trae es anarquia y más desorden. Esto me recuerda a lo comentado por algun forero " la cuarta guerra mundial será con palos y piedras .... " cuanta razón tenia quien ideo esa frase.


Antes de comentar cualquier tipo de estrategia me gustaria decirte que no vale la pena que te radicalizes ya que así lo único que consigues es que te tilden de comunista fanático descerebrado y vete tu a saber que más. Y tambien me gustaria añadir que antes de elaborar una formulación de prevención ante el kaos tendriamos que visionar la posible evolución social que una crisis energética podria conllevar y a partir de ahi formar un model de reacción apoyado en las vertientes del deterioro ....... es decir, contrarrestar la crisis donde más le duela a ella misma. Iba a finalizar este escrito pero acabo de leer algo que me gustaria añadir, antes de nada, todo lo que he dicho podria ser aplicable pero ante todo las circumstancias que heredemos del estadio pre-cenit condicionaran la aceleración de la caida ( vease el caso de la deuda familiar que arrastramso .., ).

P.D la deuda será un gran lastre

Juan Antonio Martínez Recasens
[email protected]

Yo quizá sea la más pesimista del foro ante la situación pre-cenit y se debe a que en la recesión del 90, caí hasta verme sin casa y sin comida para mis hijos. Era entonces una pequeña empresaria, lo impagos de los más fuertes cuando caen, vajan hasta lo más débiles que son los que menos recursos tienen para aguantar y los que menos para defenderse con juicios y mandangas. Pero a mi lado ví caer torres mucho más altas y fueron muchos, en mi entorno tres, los empresarios que se suicidaron aunque eso nunca sale en la prensa. Los japoneses se suicidaban delante de sus acreedores de forma brutal.
Por eso estoy aterrorizada ya. Mis deudas no son muchas comparado con el resto y mi patrimonio es más, pero se lo que ocurre cuando se entra en crisis, nadie compra nada y se que solo 3.000 euros cuando no se pueden pagar aunque tengas un patrimonio de 100.000 por ejemplo, te envía al desastre a la pérdida total de todo lo que tienes.
La experiencia es dramática, hasta el extremo de quitarte la vida o querer quitártela.
Ahora esa crisis la veo sobre nuestras cabezas en muy poco tiempo, tan solo por los precios del petróleo aunque no hubiera cenit todavia y pensar que esos precios van continuar ya es para morirse.
Los que caigamos, seremos borrados como fuerza para cualquier iniciativa porque estaremos aislados del resto y en un estado casi demencial. Se de lo que hablo.
Por eso ahora en lo que me quede estoy dispuesta a colaborar con lo que sea, lo que me cuesta es permanecer inactiva viendo lo que se viene encima. Si he de morir al menos morir luchando porque moriré en paz.
Saludos,

Si pensais que nos van a joder la vida sin que hagamos nada por evitarlo vais aviados. La Historia de la humanidad es una sucesión de revueltas, revoluciones, insurrecciones y rebeliones por evitar precisamente que unos dominen a otros.

Se cree que hubo varios intentos de formar estados antes de Sumeria, pero la gente los destruyó por que creían que les engañaban. Al final hemos vivido 5000 años engañados.

No creais que les voy a dar el placer a esa gentuza que nos engaña (capital, estado, religiones institucionalizadas, ejército) de quitarme de enmedio suicidado. Antes me llevo a alguien por delante.

Como decía Marx, la Economía (=codicia -> progeso y guerras) es el motor de la Historia.

Sí, pero toda esa serie de revueltas y revoluciones no han traido a la humanidad esa maravillosa utopía que decían encarnar. hay que tener mucho cuidado a la hora de tomar ciertas actitudes, así que fijate que ese alguien a quien te lleves no sea una victima más que un verdugo.

Pues eso, que no creo que mucha gente de aquí (en realidad en muchos lados) dude de que las instituciones que nombras representan el mal, pero además de culpables, necesitamos ideas concretas, propuestas que nos hablen no solo de lo que está mal, si no también de como no cagarla cuando la revolución triunfe.

Aunque como te digo una cosa te digo la otra, porque por mucho que no sepamos cual es la receta mágica el tiempo corre de masiado deprisa para dejar la revuelta para el mañana.

Saludos.

Quizá las únicas revoluciones triunfantes fueron las sociedades escapistas que renunciaban a "convertir" a las demás. En estos foros se ha hablado de los Anabaptistas, que es un ejemplo claro de una revolución interior. Hay mil ejemplos, siempre de gentes que huyen de la civilización: baugadí, herejes, piratas, cimarrones... y así hasta los neorrurales de hoy.

El problema está en que antes había hacia donde huir. Y hoy ya no quedan lugares a los que escapar. Estamos acorralados, ya solo queda dar la cara. (Y dudo mucho que haya drogas para evadirse en el futuro, salvo las que se planten. Esto da para un tema nuevo)

¿Qué sociedad queremos? Ideas concretas quieres. En este foro las tienes a docenas. Todas son válidas por que no sabemos quién tiene la razón. Pero si de la teoría no se pasa a la práctica será todo inútil. Propaganda por el hecho, que se decía antes. No se puede hacer una revolución sin cambiar uno mismo. Ya sabes, eso del "vive como piensas o acabarás pensando lo que vives".


pd.
Alguien preguntaba que de donde viene la frase "ni dioses, reyes ni tribunos". es un verso de la Internacional.

Se me había ocurrido que, como comunidad de gente interesada por este tema,
podemos enviar cartas a partidos políticos de diferentes temas.

No solo el agotamiento, sino cartas dirigidas a un tema concreto.

Por ejemplo, en el tema de la agricultura sería mucho mejor recomendar al gobierno (a todos los partidos) que la mejor opción posible no es ni subencionar o reducir el combustible, pues mantiene o incluso favorece su consumo y dependencia, ni tampoco dejar desamparados a los agricultores que provocará a corto/medio plazo un incremento acuciado de los precios de los alimentos, sino dar ayudas a los agricultores para reducir el consumo de energía (y ya de paso, también de agua), así como fomentar la agricultura biológica que, a medida que el combustible suba se hará más rentable a la par que aumentará el trabajo (pues es más manual) que ayudará a suplir carencias ante el mayor paro producido por negocios que no conseguirán mantener sus rendimientos con subidas grandes del combustible.

Igualmente, medidas orientadas a distinguir los cultivos biológicos de los tradicionales ayudarán con poco coste a aumentar los beneficios de estos ya que, al poder distiguir el consumidor la mayor calidad de estos resultará de un mayor atractivo que justifique un sobreprecio mientras el cultivo tradicional sea más rentable que este.
Las campañas informativas suelen también ser efectivas.
Por relativamente poco dinero se puede convencer a mucha gente para que consuma este tipo de alimentos, siendo estos los que van pagando poco a poco el cambio en la forma de cultivar.

Pues eso. Que con ideas como estas (justificando que, a medio/corto plazo ya van a ser rentables) quizás las ideas calen.

Hemos de huir de posturas ingenuas, el sistema conoce perfectamente el problema que se avecina, si no lo divulga es porque no hay solución dentro del propio sistema, el problema de la crisis energetica es una contradicción definitiva e insalvable para el actual modelo de capitalismo consumista.
Por ese motivo estan optando por la solución imperialista de acaparamiento de los recursos menguantes, parafraseando a Bertold Brecht diremos: primero dejarán sin energia a los africanos, a mi no importa porque no soy africano, luego expoliarán a los arabes, latinoamericanos y asiáticos, a mi no me importa porque no pertenezco a ninguno de esos grupos, luego me lo quitarán a mi y el resto del planeta ya expoliado me mirará con indiferencia.
Esta solución imperalista lleva implicito el no nombrar el verdadero problema, sacando mil argucias para disimular el fin real que persiguen, los medios cumplen con las consignas del sistema y la droga del consumo derrochador sigue funcionando dentro de una sociedad idiotizada.
Cuando yo tenia 10/11 años mi mayor deseo era beber una gaseosa con sabor a naranja, lo llamabamos "orange", para un niño pobre era un deseo que podia satisfacer tres o cuatro veces al año, ahora los niños de esa edad derrochan la telefónia movil en conversaciones estupidas sin sentido.
Tengo muchos amig@s en la enseñanza, al margen de sus diferentes tendencias politicas todos coinciden en lo mismo, estamos ante una generación juvenil perdida y desnortada, fiel reflejo de sus entornos familiares.
Mientras el flautista de Hamelin de los medios del sistema siga tocando la melodía del consumo, a los sordos solo nos queda seguir esperando que se agote la música, y prepararnos para que el final del concierto no se convierta en una desastrosa desbandada,
¿Como hacerlo? Esa es una cuestión que tendremos que debatir largamente, yo de momento solo tengo una propuesta: Pegar voces dentro del concierto para llamar la atención a alguno de los oyentes del flautista, es muy poco pero otra cosa no se me ocurre.

Hola Victorluis,
Creo que las cosas van más deprisa de lo que todos pensábamos. Si hubiera más tiempo las voces que se dan desde esta web y otras en otros países, serían quizá suficiente. Pero me temo que no somos ni una gota de agua en el mar, es decir al paso que vamos la gran crisis se nos echa encima y no coge a todos desprevenidos. Noé predicó durante 40 años el diluvio pero al mismo tiempo construía el arca.
Entiendo que la gente no crea en el cenit porque enchufas la tele y todo sigue igual que siempre y además los gobiernos te hablan de proyectos espaciales, de aves, de autovías, de turismo, de tecnología... yo misma a veces dudo y tengo que rebobinar en mi cerebro todo lo que sé para decirme que estoy en lo cierto.
Enfrente a la gran maquinaria de propaganda de todo el sistema somos nadie y sino tomamos medidas agresivas ya, lo mejor sería desenchufar y dedicarnos a vivir lo que nos quede lo mejor y más de lujo que podamos aunque guardemos un tubo de pastillas para el momento final.
He abierto un post que dice: iniciativas, es de una web norteamericana: www.freewayblogger.com No se exactamente como traducir lo de wayblogger, pero lo que hacen es escribir slogans muy pensados en grandes carteles que colocan normalmente en los puentes de las grandes autovías, suele ser muy barato porque el cartel lo pegan a cartón piedra y lo cuelgan, hasta que lo quitan lo ven algunas decenas de miles o millones de personas. Ahora además están haciendo una película sobre todos estos carteles lo que aún les dará más publicidad y hay un link para enviar carteles si queremos que salgan en la peli.
Tambien hay webs norteamericanas que descartan toda iniciativa de publicidad de la crisis por falta de tiempo y apuestan a formar comunidades entre los que conocen el problema y a prepararse a nivel individual.
En fín hay que hacer pero ¡qué hacemos?.
Saludos,

Yo cuando me planteo a nivel individual ¿qué hacer? parto de la base de que el sistema va fracasar de forma inexorable, y por tanto no invierto en él. Es por ello, que desde hace varios años, vivo únicamente de lo que gano, y no pido créditos ni tengo deudas, lo cual espero me permita en un futuro elegir entre las opciones que se planteen.
Si estás endeudado, no puedes elegir, y te verás forzado a seguir el camino que te marquen tus acreedores.
Es también importante saber hacer algo útil, tener una profesión, lo que sea, ya que el poder producir algo, dar un servicio a alguien, es un bien que siempre podrás desarrollar a lo largo de tu vida.
Si lo único que sabes es comprar por dos para vender por cuatro, estás perdido, o si eres una persona acomodada en un empleo inútil o artificial, tu experiencia no te valdrá para un futuro donde la competencia por sobrevivir será feroz.
También tengo claro que no voy a salir corriendo de la ciudad, pero sé que a medio plazo hay que irse, ya que en cuanto los niveles de paro empienzen a subir, serán éstas lugares peligrosos para vivir.
Por último, algo importante, estar conectado, o lo que es lo mismo, informado. Para ello, lo mejor que he encontrado por ahora, es esta web, donde ya somos más de trescientos buscando información por todos lados y rompiendonos la cabeza para buscar soluciones.
En cambio, cuando me planteo a nivel nivel general ¿qué hacer?, me quedo un poco como en blanco. Sólo se me ocurre el mantenernos firmes en nuestras convicciones, y vivir conforme a ellas, y quizá con el tiempo, los que nos rodean, empiecen a escucharnos de una vez.
Un energético saludo a todos.

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Yo no apostaría un duro por el actual sistema. ¿Y tú?

Para mi la vía informativa para aquellos que aun siguen conectados a Matrix carece ya de sentido. Me parece una perdida de tiempo. La experiencia debería de decirnos que quien no presiente cómo están las cosas no va a querer entenrarse y que quien las presiente ya empieza a disponer de medios informativos que le hablan de que existe un problema extructural de la oferta de petroleo. Basta sumar 2+ 2 y agregarle el akelarre que hay en Irak para que esta gente quiera informarse.

Más importante sería informar a nuestros gobiernos pero de esto ya se encargan también los medios y sus tecnócratas así que la posibilidad de que la politica sea nuestro aliado es siemrpe ambigua. Quizá haya regresiones democráticas, quizá no.

En cualqueir caso no debemos confiarnos a ellos. Para mi , y en ese sentido, la Edad Media es un buen marco histórico (probablemente el mejor) para observas la flexibilidad, proliferación y diversidad de las comunidades pequeñas en las que estamos pensando todos y para hacer analogías con la situación poscenit. El mito nos ha dicho que aquella época supuso una regresión. Nada más falso. Parece que en 1000 años no sucedió nada. Cuando sucedieron cosas, se inventaron cosas y se desarrollaron grandes ideas. Sólo que a falta de Internet y de imprenta, la comunicación oral , como sabemos, se pierde. Pero cuando la Historia ya no se va a seguir escribiendo en clave de "progreso" sino en clave de "decrecimiento", épocas que fueron calificadas como "oscuras" de repente tienen la posibilidad de volverse claras e iluminarnos.

La vía a trabajar, y en la que creo que todos estamos también, es la de pensar modos de vida postcenit y evaluar sus costes y dificultades. Así, se está hablando de la experiencia de las ecoaldeas, de la permacultura y de la ocupación. Alrededor de eso es donde se debe pensar aportando experiencias y conocimientos prácticos que sumar a las estimaciones que ya se van haciendo aquí sobre las posibilidades reales de las energía alternativas o de la gestión del agua en un entorno de inflación y falta de combustible, pues este será el primer escenario temporal que veamos la mayoría de nosotros.

Y en ese sentido observo que hay algunas posturas un tanto extremas que especulan con la posibilidad de que es más practico, no ya salir de las ciudades sino evitar cualquier contacto con lo que ellos llaman capitalismo. Y francamente a mi me resulta dificil que esto sea posible salvo que te vayas a vivir a la montaña. Y además me resulta poco practico.

Por ejemplo, las ecoaldeas actuales dependen de la economía de la región, usan moneda, usan coches y usan electricidad de fuentes fosiles. En el postcenit no veo esto pueda cambiar de repente Y por otra parte no creo que nadie quiera o pueda hacerse independiente de un montón de cosas . La propia experiencia de la mayoria de ecoaldeas, segun se comenta por aquí, demuestra que la mayor parte de los fracasos vienen precisamente de que la gente acaba prefiriendo volver a la comodidad. En el postcenit ya no habrá esa posibilidad y por tanto sólo queda preferir entrenarse desde ya, y favorecer o apostar por una transición lo más suave y prevista posible (tanto mental, y esta web es el mejor ejemplo, como práctica). No se trata para mi de rechazar ya mismo todo lo que suponga dependecia de energías fósiles o buscar aquellas formas de vida más indepndientes posibles sino de apostar por algo así como unas reglas mínimas de convenrgencia con la curva de declive a medida que ésta avance y aprovechar en la medida su inercia. El objetivo , en efecto, es ese, ser cada vez más autosuficientes de todas aquellas soluciones no sostenibles y no renovables, pero siendo conscientes de que eso no se puede hacer rápido y que en cierto modo la propia dinámica social y económica nos irá marcando el terreno. Lo más importante y urgente será pues anticipar los escenarios que aparezcan y planificar modos de vida verosímiles y perdurables a media que las condiciones se vayana dando. Y en esas estamos.

Dado que parece que el enfasis se basa en encontrar modos de vida sostenibles y perdurables propongo al foro que analizen la Permacultura como un camino hacia la sociedad post-cenit (de baja energia). Además creo que es facilmente adaptable a las condiciones que todos tememos de la crisis economica ( en Permacultura lo llamaños diseño para catastrofes) y basicamente es un metodo de diseño de sistemas humanos sostenibles . No pretendo que sea la solución pero si creo que es un excelente punto de partida.
:( Además estoy cansado de la letanía "hay que buscar alternativas". Las hay, al menos dadles un vistazo. Buscad información y si deseais aclaraciones o hacer comentarios intentaré dentro de mis posibilidades contestaros..

Yo ya estuve buscando información sobre permacultura y desarrollo sostenible hace más de dos años, pero claro eso hay que desarrollarlo en algún lugar donde además tengas un techo y unas mínimas condiciones, sobre todo de agua que no dependa de acequias de regadío porque me huelo que hasta eso va a fallar. Encontré el lugar y lo compré, pedí un pequeño préstamo para adaptar una vivienda que consideré ideal porque no necesita energía para enfriarla o calentarla o guardar alimentos porque es una cueva-vivienda con vecinos alrededor que también hacen falta. Pues ahí me quedé no puedo seguir con nada más. Los precios actuales del petróleo amenazan mi puesto de trabajo y como resultado perderé todo lo que había construido. En consecuencia que prepararse a nivel individual no está al alcance de todos. Lo de la permacultura, aldea ecológica etc. está muy bien si tienes suficientes recursos económicos aquí y ahora. Hablar de permacultura si vives en un 6 ª, 8ª planta de un edificio en plena ciudad y suponiendo que el piso sea tuyo, te obliga a vender piso e irte ya a vivir ecologicamente y adem´s vivir de lo que produzcas porque claro también hay que renunciar al puesto de trabajo y además tienes que convencer a la familia. Dificil ¿no?.
¿Hay algo que yo no sepa sobre las aldeas ecológicas? ¿qué capital sería necesario para un vivienda y un trozo de terreno que te sustente?. Supongo que la movida hay que hacerla ya porque cuando la crisis apriete ni se vende piso ni nada de nada ni tampoco se puede inrumpir de golpe y porrazo en una aldea ecológica que buscará todo el mundo como locos.
Quiero también decir que en una ocasión saqué este tema de la superviviencia a nivel individual mientras seguíamos denunciando, en este foro, esto es lo que se recomienda en todas, sin excepción webs norteamericanas, y me sentí como una gran egoista que solo buscaba sus beneficios, me sentí avergonzada. Las opiniones mayoritarias eran dar a conocer el cenit porque solo todos juntos podríamos salvarnos y no aisladamente, algo así como todos juntos forzar solucciones para todos de nuestros gobiernos y yo eso sigo viéndolo una utopía, un total imposible y mientras tanto el tiempo corre y ni colectivamente ni individualmente encuentro por donde empezar. He llegado a la conclusión que mejor hubiera sido no saber nada de nada que es también lo que me dicen algunos amigos, yo no puedo hacer nada soy prisionero del sistema, así que no te molestes en informarme, prefiero ignorarlo.
Saludos,

Concuerdo con Yirda en su apreciación del tema de la repoblación y de las ratoneras que serán las aglomeraciones urbanas en su momento.
EMPEZAR A HACER ALGO, sí, algo tenemos que hacer; bien a nivel colectivo, bien a nivel individual o de microgrupo.
Puede que sea una apreciación personal que no pretendo elevar a la categoría de universal, pero no confío mucho en lo colectivo.
No quiero aburriros no mi versión de individualismo versus colectivismo. Tan sólo comuunicar lo que pienso hacer independientemente de los juicios de valor que me cuelguen.
Para mi lo ideal sería formar pequeños núcleos de personas bien avenidas y con mucha fortaleza de ánimo que tuviesen los suficientes arrestos como para dejarlo todo ya, (quiero decir: cambiar de vida ya), buscarse un terreno estratégico, es decir lejos de las urbes, con agua abundante, no demasiado pobre en nutrientes, no excesivamente elevado sobre el nivel del mar, en prevención de la futura caída de temperatura, personas que tengan clarísimo que esto se acabó y que estén dispuestas a vivir durante un tiempo contracorriente:
Os aseguro que me encantaría saber el día y la hora, uhmmmmmmmmmm, por desgracia no tenemos los medios, sabemos que está a un paso, pero a qué distancia temporal?
Estoy hablando de supervivencia y para supervivir, al menos en mi pueblo se necesita comida, agua y fuego. Eso debe ser el único evangelio en que creer en un cercanísimo futuro, eso más la solidaridad de un pequeño grupo que sepa compartir, tener espíritu de sacrificio, ausencia de ambición personal..., un cambio radical de chip, en síntesis.
Es un salto arriesgado, muy duro, traumático, repulsivo porqwué no decirlo...Hay que tragarse ese sapo...
En resumen: mi hija, mi yerno, mi mujer y posiblemente alguna pareja más estamos en ello.
Como dice una vieja maldición china: "Así vivais tiempos interesantes". Nos ha alcanzado. Adiós piso, adiós curro +- fijo, etc.No queremos que nos pille el toro, por eso nos hemos marcado como plazo un año. Espero que sea suficiente.
Un saludo a todos.

Bueno, por lo que he visto en mi paseo virtual por toda la web (hacía tiempo que no lo hacía a fondo), he visto que hay algunas intervenciones de gente nueva, incluso tirando a trols o al menos eso me ha parecido.
Contamos con la presencia de "liberales" que no creen en el cénit (¿cómo?¿no es eterno y perfecto el mercado? ) y de algún ultraizquierdoso algo nervioso que habla de ser más drásticos (nota: aunque no se puede descartar la autodefensa en el mundo postcénit, sería un error exponerse así a la "neutralización" por el sistema antes del cénit mismo o durante él :| ).
Por otra parte, he leído cosas razonables como lo de los carteles o cambiar de vida.
Todo esto está bien para el que pueda hacerlo, pero siendo realistas buena parte de quienes estamos aquí, por ahora, n podemos chasquear los dedos y convertirnos en artistas antisistema ni 'robinsones suizos ', por lo que de momento nos tendremos que limitar a difundir el mensaje, que ya es de pro sí bastante desagradable (aguantar la indiferencia, cuando no la burla o que te crean loco). El que pueda algo más, comoestoy haciendo en estos días, puede empezar a familiarizarse con el mundo rural (¡el pan no nace en barras del trigo! ) y ponerse en forma física por si acaso, aprender alguna tarea manual, que falta hará...
Y bueno el que quiera ya ser más radical y preparse en serio, pues adelante. :)
Lo que sí es verdad que me inquieta es lo poco que avanza la labor de la gente preocupada por este tema, al menos en el Estado español. Aunque el cénit sea cosa de un lustro 3,4 ó 5 años pasan volando, y no nos pueden pillar con el c al aire.

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"Sólo tengo desprecio hacia el mortal que se anima
con esperanzas vacías".
Sófocles. ('Ayax')