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Irán: nuevo foco de conflicto en el Golfo Pérsico (4)

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ubaldo

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Claro que mejor que lo de Ubaldo, que ve imperialismo árabe en países que no lo son
Así que no hay imperialismo árabe los árabes siempre han estado donde están, pues lamento estar en desacuerdo contigo.¡enlace erróneo!

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insomne

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Cita de: youky

Ese tipo de información puede ser la verdadera señal de ataque, aunque no hoy ni mañana.
tu amigo esta muy bien posicionado para ver el comienzo del conflicto. No te puedes imaginar la cantidad de b-52 que pasaron sobre mi cabeza en la 1º guerra del golfo.

Dejo un artículo muy interesante sobre este tema.


Rumbo a la destrucción
VICENTE ECHERRI
Las posibilidades de una guerra con Irán han aumentado exponencialmente en los últimos días. El domingo, el ministro de Relaciones Exteriores de Francia Bernard Kouchner advertía claramente que la crisis podría escalar hasta esa posibilidad y llamaba a la guerra por su nombre. Ayer, el subsecretario de Estado norteamericano Nicholas Burns pedía que los miembros del Consejo de Seguridad y los aliados de EEUU impusieran una tercera ronda de sanciones contra Irán por su tozudez en mantener su programa nuclear. Ese mismo día, hacía titulares la amenaza del subcomandante de la fuerza aérea iraní, general Mohammad Alavi, quien dijo que había planes para bombardear a Israel, con aviones y cohetes de mediano alcance, si Irán era atacado.
Esta ultima amenaza es parte de un repertorio de bravuconadas que militares y funcionarios iraníes parecen empeñados en divulgar. El embajador de Irán en Kwait dijo hace poco que las bases norteamericanas en el Golfo serían atacadas en el caso de que Irán fuera objeto de una agresión; y un comandante de los Guardias Revolucionarios, el cuerpo élite de las fuerzas armadas iraníes, alardeó de que Estados Unidos no tiene rodeado a Irán, sino que, por el contrario, las proximidad de sus bases y sus escuadras navales, lo hace particularmente vulnerable a los ataques iraníes.
¿Creen seriamente los dirigentes iraníes que su país puede hacerle frente con alguna probabilidad de éxito al aparato militar norteamericano que, sin duda, es el más formidable del planeta, o se trata de un alarde como los que suelen hacer los mejores jugadores de póquer?
En mi opinión, ambas cosas están presentes en la actitud cada vez más desafiante de Irán, que se mueve circularmente del alarde intimidatorio a la creciente convicción de que tiene las posibilidades de salirse con la suya y convertirse en una gran potencia regional y, a su vez, esta convicción sirve para robustecer nuevos alardes y así sucesivamente en una espiral cada vez más vertiginosa, cerrada y peligrosa. Esta retórica, lejos de aplacarse ante las advertencias de Occidente, encuentra en ellas estímulos para acrecentarse y, de paso, anular las posiciones moderadas. Como antes ocurriera en la Francia revolucionaria o en la Alemania nazi, la amenaza exterior le sirve a los más fanáticos para radicalizar el sistema y darle una mayor cohesión.
En el caso de Irán, un país de 1,648 km2 (equivalente a la suma de Gran Bretaña, Francia, Alemania y España), posicionado en el centro del Asia, rico en petróleo y dominado por una ideología redentorista que, necesariamente, se cree destinada a la expansión, no es difícil imaginar que la crisis regional, acentuada por el fin del régimen de Saddam Hussein y la guerra fratricida en Irak, así como la inestabilidad de Afganistán y Pakistán, puede hacerle sentir a muchos iraníes que su país está, precisamente, en la coyuntura histórica de desempeñar un decisivo arbitraje en la región.
A ello se opone, con más palabras que otra cosa hasta ahora, la comunidad internacional, con Estados Unidos a la cabeza; pero las torpezas de la política norteamericana en Irak le han hecho creer al liderazgo iraní que este país, dada su situación mundial, carece al presente de recursos materiales y humanos para una nueva acción bélica. Esta certeza, que hasta ahí podría tener algo de racional, sirve para potenciar un discurso megalómano en el que los iraníes se embriagan de su propio ''destino manifiesto''. No sólo creen tener la razón, sino también los medios para imponerla y un cierto sentido de celeridad para aprovechar el momento. En las mentes más febriles, el Oriente Medio está destinado a convertirse otra vez en meras satrapías de un nuevo imperio persa. El Tercer Reich y el régimen militarista japonés también bebieron de este vino.
Juzgado así, no veo cómo pueda evitarse un conflicto a gran escala con Irán; y no porque Occidente lo apetezca o lo provoque, sino por ser el resultado inescapable de una dinámica puesta en marcha por el régimen iraní, fruto de su delirante espejismo. En ese conflicto, Irán --independientemente de los estragos que sea capaz de hacer-- terminará destruido, porque Estados Unidos --más allá de las limitaciones y dubitaciones del presente-- aún cuenta con arsenales y voluntad para llevar a cabo esa tarea.



La opinión vertida por el autor de este artículo es delirante, absurda y decididamente falaz.

Según este sujeto la culpa de que Irán sea atacado por un país extranjero, que para colmo está situado geográficamente a miles de kilómetros, es del propio Irán. Imagino que lo mismo pensaría en su momento de Iraq.

Recientemente un mismísimo gestor del Capital, y además de gran calado internacional, el ex-presidente de la FED estadounidense, reconoció públicamente lo que en medios alternativos se lleva diciendo desde hace años (en contraste con el silencio y/o la tendencia informativa de las empresas de comunicación capitalistas, léase tele5, antena3 o incluso la pública, pero no por ello menos propagandista de los intereses ideológicos empresariales, TVE): que Iraq fue invadido por su petróleo. ¿Por qué Irán habría de ser distinto? Máxime cuando en el caso Iraq se mintió sobre su supuesta posesión de armas de destrucción masiva; pues sí señor, estos países colonialistas también saben mentir, cómo no. En el caso de Irán ocurre básicamente lo mismo: no tiene armas nucleares, y si las consiguiera en algún tiempo, para exigírsele a dicho país su renuncia a las mismas, primeramente habrían de dar ejemplo los países que solicitan esto. Más aún, estos países deberían empezar ya mismo a llevar a la práctica las exigencias que proclaman para con Irán, pero aplicadas a sí mismos. Los hechos nos dicen que el proceso es inverso: no sólo no se deshacen de ellas, sino que siguen investigando, innovando y produciéndolas.

De todos modos la pelea no es sino interburguesa. Son las burguesías con intereses relacionados con ambos países las que están en guerra, aunque el gatillo lo aprieten en el campo de batalla, alejados de sus seres queridos, los ciudadanos, el pueblo. Y de momento los burgueses de países occidentales están más o menos aliados entre sí, pero ya mirándose con recelo, engañándose, apoyándose, según la situación. El día de mañana la lucha entre la burguesía puede que sea una reeditación de las grandes guerras del siglo pasado.

La opinión del autor de este artículo no es más que un instrumento para manipular mentes poco instruidas en la materia. Y lo malo es que como este caso, se dan millones a diario, pues el capital gobierna el 99,9% de los medios de comunicación. Por desgracia, funciona.

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youky

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la culpa es mía, que no aprendo. este no es el lugar para hablar de estos temas no por nada sino porque resulto simplón en mis razonamientos, y no me gusta, tampoco pretendo escribir un tratado sobre relaciones humanas a lo largo de la historia de 5000 paginas.

solo decir que si no eres pacifista no significa que estés babeando y deseando un ataque atómico ni nada de eso, todo se ve blanco o negro, sin matices, en el foro. ese es mi error.
Me hace gracia que se diga que como apruebo un eventual ataque a irán pues que también me gusta lo de irak, y claro yo ya no me hubiese cortado y hubiese seguido. Me podrías acusar de desear el holocausto judío, la destrucción de troya y que el lobo se coma a la abuela en el cuento, también se me puede acusar de reírme de los soldados muertos y de pedir a otros que maten mientras yo me fumo mi puro con un billete de 500 €.

bueno, pues que no ataque nadie, que se acaben las guerras y que irán consiga armamento atómico. no va a pasar nada, solo espero que Nigeria, sudan, y porque no?....el legitimo pueblo afgano con sus soberanos a la cabeza también puedan tener armas nucleares (perdón, centrales nucleares) y yo como, el hombre malo y belicista que cuando va por la calle les robo los bastones a las ancianas y pateo a los perros pequeños, también quiero mi bomba, (perdón, mi central nuclear de uso pacificos para mi casa)

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erebus

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Cita de: ubaldo

Así que no hay imperialismo árabe los árabes siempre han estado donde están, pues lamento estar en desacuerdo contigo.¡enlace erróneo!




Pardiez, que Ubaldo tiene razón; que esos moriscos de la remota Persia nos amenazan con blandientes cimitarras y es menester que reunamos a las viejas huestes castellanas para ir a someterlos y convertirlos, pues es bien sabido que son pueblo impío y que no atiende a buenas razones.
Llamad a los descendientes de Pizarro, que es bien sabido el origen porquerizo de su familia y que por dicha razón y otros méritos guerreros, habrán de causar espanto y zozobra en las hordas musulmanas con su sola presencia.
Llamad a nuestro Rey, que es jefe supremo de nuestras fuerzas armadas, para que atendiendo a la grave misión que se encomienda a nuestra patria, desfile el primero, portando los estandartes de la cristiandad, desafiando las armas y las malas artes de esas gentes moriscas.
Que vayan detrás del rey sus súbditos primeros, con el ministro de la defensa a la cabeza, pertrechados de grandes alforjas, porque es largo el camino desde las Españas a la tierra de infieles, y si han de cruzar por los secos eriales de Arabia para llegar de nuevo a las aguas de Ormuz, muy grave debe ser la amenaza que traman los moriscos.
Que comprueben bien la gravedad y naturaleza de las amenazas, para no perder semejante viaje en vacío, no sea que después de tan austero sacrificio, resulte que vanas eran las amenazas proferidas.
Por la gloria y honra de las Españas, que si el jefe del ejercito viene de retorno de su largo viaje con las pruebas irrefutables de la rebelión morisca, yo mismo destinaré una parte de mis rentas para que vuelva a la tierra mora y los someta o acalle, con su fuerte brazo y la fuerza de las razones.

Pardiez Ubaldo, a ellos la legión.!
¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?

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Millenium2004

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A ver Youky...
Vulnerando la ética no explícita del foro, te pregunto directamente, y espero que respondas así sea un sincero "No se"

1) Tenés idea de la distancia que hay entre enriquecer uranio y poseer una bomba atómica ??
2) Para que sirve una bomba Atómica, si no tenes un vector de lanzamiento absolutamente confiable (Infraestructura electrónica y areonáutica incluida).
3) Para que sirve tener 10 bombas atómicas, si tus vecinos enemigos tiene mas de 300, y los mas o menos enemigos más de 100, y el agresor principal mas de 5000.
4) Te queda claro que la guerra es por el petróleo ?? o todavía pensas que hay algo de verdad en el tema de la Democracia, el terrorismo, los confites nucleares futuros ??
5) Si fueras Iraní, y teniendo la llave energética del mundo, de pronto vieras cernirse sobre tu país la catástrofe, que harías ?? Entergar el c.... de tu mujer y la cabeza de tus hijos, solo para que no te ataquen ??
6) Y si despues de entregarlos, te atacan igual, como casi seguramente lo harán... que harías ?

Otras preguntas:
1) Vos pensas que los Iraníes son solo malditos malos con turbante que andan en camello por el desierto ??
2) Crees que el Islam es la asquerosa parodia que nos muestra la TV ?
3) Crees realmente que están planeando intensamente atacar Europa y USA ??
4) Cual crees que sea la verdadera razón por la que Israel, Paquistan, India, China, Rusia y los USA pueden tener la cantidad de confites nucleares que quieran, pero Iran no puede ni tener energía atómica propia ??
4) Sabías que Brasil y Argentina tiene plantas de enriquecimiento de Uranio.?? Porque nadie los acusa de estar preparando una Bomba Atómica ??
5) Si Venezuela monta una planta de enriquecimiento de uranio... que crees que dirá la CNN al respecto ??


Saludos.

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ubaldo

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Por suerte esos entuertos ya están resueltos aunque no con tu aportación pero el trabajo no esta completo y tendremos que seguir sin ti.

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ubaldo

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Iraq fue invadido por su petróleo.
Fue por culpa del petróleo pero no para robarlo como pretenden hacer creer, sino porque el dinero se invirtió en armas con las que amenazar y atacar no solo a sus vecinos sino a todo occidente en vez de mejorar el nivel de vida de sus habitantes.

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Millenium2004

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JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA

Ubaldo: Lo tuyo ya es de ciencia ficción !!




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ubaldo

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Pero Millenium2004 a que juegas con esas preguntas no me dirás que no conoces las respuestas.

Ahora lo entiendo eres un loco suicida.

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insomne

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Cita de: ubaldo

Iraq fue invadido por su petróleo.
Fue por culpa del petróleo pero no para robarlo como pretenden hacer creer, sino porque el dinero se invirtió en armas con las que amenazar y atacar no solo a sus vecinos sino a todo occidente en vez de mejorar el nivel de vida de sus habitantes.



¿Aquiénes pretendía atacar? ¿Con qué ejército? ¿Era consciente Sadam, caso de ser ciertas sus ansias imperialistas, de las consecuencias de estas acciones (contraataque fulminante de EEUU y socios)?

¿De dónde sacas esa información?

Pero si hasta desde el mismo corazón del Capital ya han reconocido que se atacó a Iraq por su petróleo.

¿Eres un troll?

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Millenium2004

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Ubaldo...
Pienso que casi seguramente tu conducta en este foro es intencionalmente "bizarra".
Dices barbaridades de cualquier calibre, impensables para cualquiera con dos dedos de frente, solo para agitar el avispero..
Lo que todavía no descubrí es si estas comisionado por alguna agencia para hacerlo, con oscuros propósitos persecutorios, o simplemente lo haces por vocación de llevar la "contra"

En fin...
Esto es un foro libre...
Hasta los servicios de inteligencia tienen derecho a opinar acá...



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mikel mazuste

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Un manantial y un grifo son conductos diferentes por los que el agua fluye; pero por el uno lo hace libre y por el otro, domesticada.

Así, frente a una opresión flagrante, cabe siempre una esperanza, un hueco para el sueño; pero ante el contrato definitivo de la libertad, sólo queda una última decisión: algunos lo impugnaremos, - los menos decisorios- pero son legión los que han dado por bueno el grifo como solución a este desastre venidero. Estos se han colocado inexorablemente ante la puerta en la que termina el futuro, la que Dante situaba en la antesala del Infierno y en cuyo dintel había fijado el lema fatal:

«Abandonad toda esperanza». Nuestra fatalidad es que, con demasiada frecuencia, y con el asombroso vigor del peso muerto, nos arrastran a su ceremonia cotidiana de! suicidio.


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Explorador

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Puede que el meteorito caido el otro día sobre Perú fuese en realidad un satélite USA espía derribado, el citado satélite estaría dedicado a Irán, el tema se comenta en el foro de burbuja inmobiliaria, recuerdo las pruebas recientes y exitosas chinas para derribar satélites en órbita, tal vez se trate de pura desinformación o tal vez se trate de otra noticia como la del ataque reciente a Siria, quien sabe.

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kukulkam

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No le sigais el juego a Ubaldo por favor, solo es un TROLL

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youky

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A ver Youky...
Vulnerando la xtica no explxcita del foro, te pregunto directamente, y espero que respondas asx sea un sincero "No se"

1) Tenxs idea de la distancia que hay entre enriquecer uranio y poseer una bomba atxmica ??
2) Para que sirve una bomba Atxmica, si no tenes un vector de lanzamiento absolutamente confiable (Infraestructura electrxnica y areonxutica incluida).
3) Para que sirve tener 10 bombas atxmicas, si tus vecinos enemigos tiene mas de 300, y los mas o menos enemigos mxs de 100, y el agresor principal mas de 5000.
4) Te queda claro que la guerra es por el petrxleo ?? o todavxa pensas que hay algo de verdad en el tema de la Democracia, el terrorismo, los confites nucleares futuros ??
5) Si fueras Iranx, y teniendo la llave energxtica del mundo, de pronto vieras cernirse sobre tu paxs la catxstrofe, que harxas ?? Entergar el c.... de tu mujer y la cabeza de tus hijos, solo para que no te ataquen ??
6) Y si despues de entregarlos, te atacan igual, como casi seguramente lo harxn... que harxas ?

Otras preguntas:
1) Vos pensas que los Iranxes son solo malditos malos con turbante que andan en camello por el desierto ??
2) Crees que el Islam es la asquerosa parodia que nos muestra la TV ?
3) Crees realmente que estxn planeando intensamente atacar Europa y USA ??
4) Cual crees que sea la verdadera razxn por la que Israel, Paquistan, India, China, Rusia y los USA pueden tener la cantidad de confites nucleares que quieran, pero Iran no puede ni tener energxa atxmica propia ??
4) Sabxas que Brasil y Argentina tiene plantas de enriquecimiento de Uranio.?? Porque nadie los acusa de estar preparando una Bomba Atxmica ??
5) Si Venezuela monta una planta de enriquecimiento de uranio... que crees que dirx la CNN al respecto ??


Saludos.


de entrada gracias por las preguntas.

1º no lo se con exactitud, pero creo que de 5 a 7 años ( si me equivoco por favor corregid)
2º los iranies si tienen la infraestructura para lanzar bombas nucleares
3 es cuestion de disuasion, ejemplo si tengo un enemigo delante con una uzi con 500 balas y yo le apunto con un revolver con 1 bala estamos empatados.
4º estoy totalmente de acuerdo contigo y espero que con todos. la guerra responde al problema del peak, solo y exclusivamente, todo lo demas es mentira y ganas de marear la perdiz.
5º haria exactamente lo que estan haciendo ellos, intentar tener armas nucleares, entre otras cosas porque la jugada puede salirles bien.
6º por eso no lo van a hacer, saben de sobra que estan sentenciados,esta es la parte donde se puede estar totalmente en desacuerdo conmigo, y lo entiendo. yo pienso que es mejor atacar pronto y que mueran 1000 que esperar 7 años tener que atacar y que surja el armagedon. es una opinion discutible la mia, pero es lo que hay.


las otras preguntas.
1º por dios, los iranies no son malos, los americanos no son malos, nadie lo es. me considero un pragmatico incapaz de juzgar la bondad o la malda de un pueblo. no comprendo los odios nacionalistas del mundo.
2º para nada, la tv miente y lo sabemos, unas de sus misiones es prepararnos para que veamos lo malos que son, pero lo dicho, pragmatismo.
3º no a nivel de paises, es decir, los dirigentes iranies o saudies no, pero grupos concretos islamicos si. que nadie dude que europa sera otra vez atacada.
4º es una cuestion de pura fuerza, yo soy muy malo y si pudiese haria lo mismo...creo.
5º como chavez se mueva le cortan el cuello, pero creo que se lo cortan de todas maneras, no bush sino el que venga y como sea democrata peor, si,si, democrata.

(perdon por las faltas pero estoy perro)

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ubaldo

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¿Aquiénes pretendía atacar?
A Irán Kuwait Arabia para empezar
¿Era consciente Sadam, caso de ser ciertas sus ansias imperialistas, de las consecuencias de estas acciones (contraataque fulminante de EEUU y socios)?
No, calculo mal las reacciones.
¿De dónde sacas esa información?
De los medios de información mas diversos posibles radio prensa televisión Web...
Pero si hasta desde el mismo corazón del Capital ya han reconocido que se atacó a Iraq por su petróleo.
Y yo también. Por el mal huso que izo sadan de el
¿Eres un troll?
No, intento (inútilmente) abrir los ojos a los que se empeñan en permanecer dormidos mientras el mundo se deshace a su alrededor.

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Némesis

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Localización:Un Universo Paralelo...
Como paso de entrar al trapo de guerra si, guerra no en el cual se ha convertido este interesante hilo (quizás porque llevamos dos años con la canción de 'la semana/mes que viene atacan seguro') os comentaré tres datos:

Las consecuencias de utilizar bombas nucleares son para TODOS en este planeta, es decir, que aunque tiren una bomba nuclear al otro lado del globo, nos afecta debido a los neutrones liberados en su detonación. Podría explicarlo, pero aquí está mucho mejor explicado:
Incrementos de C-14 en el CO2 de la atmósfera debido a las pruebas nucleares de los años 60
El C-14 es radiactivo, puede causar mutaciones y alteraciones celulares, incluso cancer. Tras leer el artículo ¿os sigue quedando ganas de que tiren bombas nucleares aunque sea de miles de km. de distancia? Vosotros mismos...

Otras consecuencias de la guerra nuclear son: radiación (muchos parecen olvidar Chernobil), lluvia radiactiva, o el temido invierno nuclear (¡algunos lo verán incluso como una solución al calentamiento global y todo!) entre otros efectos. Y como bien explican estos enlaces a la Wikipedia, los efectos no sólo serán locales: la famosa nube radiactiva pululó por toda Europa del Este, incluso rozó Alemania, tras el desastre de Chernobil, que aun hoy sigue siendo una seria amenaza.

Por último, me gustaría que alguien me contestase con argumentos serios sobre una cuestión: ¿por qué se está se habla tanto de que Iran es una serie amenaza porque "aspira" a la bomba nuclear y se le envía toda la maquinaria de guerra y a Corea del Norte, que ensayó con éxito esta bomba hace poco y ha arrojado cohetes y misiles cerca de las costas de Japón y Corea del Sur no es una amenaza y se le trató con diplomacia? ¿Si Paquistán también es musulmana en su mayoría (creo, no vaya a ser que meta la pata ahora, pero me parece que creo bien) y ensayó con bombas nucleares en Cachemira, al igual que su vecino India, por qué estos países no son una amenaza y no se les ha enviado toda la maquinaria de la guerra? Para mi sólo hay una verdad absoluta: todo este circo mediático es sólo por una causa, el petróleo, y no lo digo sólo yo, lo dice también Alan Greenspan en su nuevo libro, que de esto sabrá bastante, ¿no?

Por cierto, ubaldo, ¿ves lo que yo he hecho, poner enlaces para documentar mis argumentos? Pues eso es lo que se debe hacer, como mínimo, cuando se lanzan afirmaciones como las que tu nos vienes regalando. Se llaman fuentes, y toda argumentación debería llevarlas si quiere pretender ser seria. El simple argumento de buenos (siempre nosotros, claro está) y malos (todos los demás, sobre todo si amenazan nuestra forma de vida o pensar) es muy infantil y simplista (de hecho me da la sensación que eres bastante joven, quizás me equivoque, pero es lo que parece). El argumento de "son una amenaza y hay que matarlos antes de que críen" se podría aplicar a prácticamente todo el mundo, es simple especulación y no se basa en hechos sino suposiciones, creencias preconcebidas, fanatismos, desconfianzas e ignorancia. Aniquilar un pueblo entero sólo porque creo que pueden ser una amenaza para mi forma de pensar o vivir es una aberración se mire por donde se mire: es el mismo genocidio que llevaron a cabo los nazis, sólo que en ese caso era para quitarles el oro y ahora es para quitarles el oro negro.
"Todo se tambalea... pero hacen como que bailan"

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Kanelo

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Youki: ahora sí que no te entiendo.

"Yo pienso que es mejor atacar pronto y que mueran 1000 que esperar 7 años tener que atacar y que surja el armagedon".

Por lo tanto, si con tu pragmática mentalidad actual te hubiera tocado nacer dentro de Irán, seguramente no estarías de acuerdo con que te arrasaran a pepinazos, pero al menos lo entenderías, ¿no?

Por otro lado, no veo muy probable que el armagedón se desencadene por los cuatro churros que pueda fabricar Irán. El peligro nuclear ruso aun está ahí, y es mucho más serio de lo que seguramente nos queremos creer. Por no hablar de los propios yankees o los chinos. Esos sí tienen el poder de desencadenar un armagedón a nivel global. Y regionalmente, te recuerdo que Pakistán, la fantástica democracia que trata en vano de apuntalar EEUU contra la marea integrista que él mismo ayudó a formar, podría poner de la noche a la mañana las armas nucleares que YA tienen en las manos de un régimen protalibán, y que de ahí a que en un pis pas aparezcan varias cabezas en Arabia Saudí o hasta en Sudán no hay mucho.

Sigo: ¿Estás seguro de que a Irán le hacen falta las armas nucleares como factor disuasorio, especialmente cuando el enemigo (EEUU) está utilizando ese asunto para construir un casus belli que no hay por dónde cogerlo? Yo tenog mis dudas, sinceramente. El mayor argumento disuasorio de los iraníes es... su situación en el mapa, los misiles antibuques RUSOS y CHINOS que tienen desplegados por toda su costa, las células durmientes que a buen seguro tienen entre la población chiíta de todas las monarquías del Golfo, la capacidad de incitar una revuelta entre los chiítas de Irak, la capacidad de cerrar su propio grifo de gas y crudo... ¿hace falta que siga? Si ponen en marcha todas esas medidas, Youki, no tienen ninguna necesidad de hacer detonar una sola bomba de las que puedan construir para desencadenar un armagedón en occidente. Con conseguir que el precio del barril suba por encima de los 150 dólares durante unos meses habrán logrado algo que nuestros dirigentes temen muchísimo más que una bomba atómica. Si Irán no estuviese donde está, si estuviese en Oceanía, por ejemplo, hace tiempo que habría sido invadido.

Y ahora si quieres googlea un poco y busca información sobre los maletines nucleares soviéticos desaparecidos durante la caída de la URSS. Después convendrás conmigo en que si lo que quieren es hacerse con armas atómicas para amenazar a occidente, lo tienen mucho más fácil y barato que desarrollar toda una industria sólo para eso.

Por tanto te pregunto: ¿y si después de todo no estuviesen mintiendo, y quisieran su industria nuclear solamente para fines pacíficos? Justificarías un ataque preventivo sólo para asegurarte de que no consigan armas nucleares y evitar así un armagedón que, cuando empecemos a deslizarnos por la pendiente del peak oil, es bastante probable que loinicien otros?


Ubaldo:

La verdad, con argumentos dialécticamente tan elaborados, tan trabajados, con una lógica tan aplastante y tan increíblemente documentados, casi casi como que me has convencido, macho. Mañana me hago de los tuyos. ¿Dónde hay que firmar?

Saludos

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nambroque

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Aunque pienso que una guerra no puede ser nunca justificable ni deseable, también creo que en ningún caso es justificable ni deseable que se prolongue ni un sólo día más la situación en la que se encuentra la humanidad a día de hoy. Pienso que todos deberíamos reflexionar sobre por qué no queremos que se ataque a Irán…
¿Es por los civiles inocentes que se puedan ver afectados por la misma? eso resulta difícil de creer, porque en ese caso nos debería preocupar del mismo modo la impresionante explotación y sufrimiento que el modo de vida consumista de una parte del mundo viene provocando a diario en tantas poblaciones especialmente de Africa y Asia, y deberíamos demostrar tal preocupación con nuestros actos... ¿estamos dispuestos a renunciar a algo de nuestro modo de vida para evitar tales sufrimientos, o al contrario, no sólo no estamos dispuestos a renunciar a nada sino que además queremos que nuestro 'status' actual se prolongue al máximo suponga lo que suponga para otros?
Porque si es así, si no estamos dispuestos a renunciar a nada… entonces creo que no nos queda más remedio que reconocer que todos nuestros valores se limitan a “tratar de mantener nuestro nivel de consumo actual”, suponga ello lo que suponga para otros
Y a partir de ahí, si es así, si no hay más valores que ese (y yo creo que no los hay) la discusión entonces tan sólo se debe limitar a si un ataque a Irán puede ser "útil" para prolongar un poquito más nuestra fiesta (a costa del sufrimiento ajeno), o, al contrario, si ese ataque puede adelantar que se nos acabe antes el chollo…
Youki parece que llega a la conclusión de que sí es conveniente dicho ataque para prolongar nuestro ‘status’ o al menos para que cuando se produzca la caída no sea en forma de Armaggedon. Dice abiertamente que ‘prefiere’ el ataque. Me parece coherente (aunque supongo que si viviera en Irán no diría lo mismo…)
Otros creen que esa guerra al contrario adelantará nuestro colapso porque Irán puede cerrar el Estrecho, etc., y por tanto no la ven aconsejable. También parece coherente
Pero esa es toda la discusión… seamos coherentes y no usemos contra la guerra el argumento de los pobrecitos civiles iraníes (o de otros países) que puedan ser víctimas del ataque y posterior conflicto, porque eso no está en los valores que demostramos con nuestro comportamiento diario

Seamos coherentes en la medida que podamos y queramos, y en la medida que no lo seamos, pues reconozcámoslo con tranquilidad y claridad, y no saltemos con el tema 'humanitario' en cuanto alguien plantee la posibilidad de que ese u otro ataque pudiera ser 'necesario'...

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Explorador

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Alguien como Henry Kissinger afirma que la tensión de USA hacia Irán viene motivada por el petroleo y no por el poderío nuclear, o si alguno lo prefiere por la preocupación de USA sobre la conversión de Irán en potencia regional y la amenaza al cordón umbilical que mantiene a USA como imperio decadente. Podemos creer que una guerra es inevitable porque la disminución de los recursos energéticos abocan claramente a una guerra permanente, pero lo que es evidente es que USA está abocada a su desaparición como imperio y probablemente como país en un plazo breve, salvo que encuentre una fuente energética inagotable en cada vez menor tiempo, las armas le pueden servir para hacer morir a los demás con ellos mismos pero para poco más.

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youky

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Por lo tanto, si con tu pragmxtica mentalidad actual te hubiera tocado nacer dentro de Irxn, seguramente no estarxas de acuerdo con que te arrasaran a pepinazos, pero al menos lo entenderxas, xno?


claro que lo entendería, no lo compartiría pero desde luego tendría clarisimo el motivo del bombardeo.
Te pongo un caso diferente, en la 2º guerra de irak los iraquies no entendían el motivo del brutal ataque, y el mundo occidental tampoco, aunque sabemos de sobra que fue por el petroleo.


Por otro lado, no veo muy probable que el armagedxn se desencadene por los cuatro churros que pueda fabricar Irxn.


En esto no estoy de acuerdo, la chispa atómica puede hacer saltar al resto del mundo, a saber como se tomaría china Rusia etc este ataque y saber que lo que queda de petroleo en el mundo esta en manos norteamericana

e recuerdo que Pakistxn, la fantxstica democracia que trata en vano de apuntalar EEUU contra la marea integrista que xl mismo ayudx a formar, podrxa poner de la noche a la maxana las armas nucleares que YA tienen en las manos de un rxgimen protalibxn, y que de ahx a que en un pis pas aparezcan varias cabezas en Arabia Saudx o hasta en Sudxn no hay mucho.


Esto que apuntas es muy interesante. Yo también he pensado que la chispa puede que no sea iran sino paquistan, país de riesgo donde los haya. de hecho el problema con la india es de los mas complejos del planeta.



seguro de que a Irxn le hacen falta las armas nucleares como factor disuasorio, especialmente cuando el enemigo (EEUU) estx utilizando ese asunto para construir un casus belli que no hay por dxnde cogerlo? Yo tenog mis dudas, sinceramente. El mayor argumento disuasorio de los iranxes es... su situacixn en el mapa, los misiles antibuques RUSOS y CHINOS que tienen desplegados por toda su costa, las cxlulas durmientes que a buen seguro tienen entre la poblacixn chixta de todas las monarquxas del Golfo, la capacidad de incitar una revuelta entre los chixtas de Irak, la capacidad de cerrar su propio grifo de gas y crudo...


yo creo que si, pero lo que dices es cierto. La situacion economica actual impide el ataque, si iran cierra mañana el grifo la economia del mundo se puede venir a bajo, y los iranis lo saben.

Y ahora si quieres googlea un poco y busca informacixn sobre los maletines nucleares sovixticos desaparecidos durante la caxda de la URSS. Despuxs convendrxs conmigo en que si lo que quieren es hacerse con armas atxmicas para amenazar a occidente, lo tienen mucho mxs fxcil y barato que desarrollar toda una industria sxlo para eso.


se algo de este tema... te cuento: nada es seguro porque evidentemente estas cosas nunca son oficiales pero... imaginemos que varias cabezas nucleares caen en manos de traficantes de armas que se mueven en la zona de la antigua yugoslavia, ¿quien esta mejor posicionado para comprar ese material? pues el pais que las perdio. evidentemente una vez que se compran ( por medio de terceros) jamas se admite absolutamente nada y el resto se convierte en leyenda urbana en la red.


y si despuxs de todo no estuviesen mintiendo, y quisieran su industria nuclear solamente para fines pacxficos? Justificarxas un ataque preventivo sx


en esta parte comprendo que no se este de acuerdo conmigo, pero para mi si esta justificado el ataque preventivo aunque el motivo fuese pacifico al 90%, la duda del 10% creo que es suficiente. Todos nos jugamos mucho en esta partida, siento no poder decir otra cosa, si se pudiesen convencer solamente hablando se haría.


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youky

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nambroque
Aunque pienso que una guerra no puede ser nunca justificable ni deseable, tambixn creo que en ningxn caso es justificable ni deseable que se prolongue ni un sxlo dxa mxs la situacixn en la que se encuentra la humanidad a dxa de hoy. Pienso que todos deberxamos reflexionar sobre por qux no queremos que se ataque a Irxnx
xEs por los civiles inocentes que se puedan ver afectados por la misma? eso resulta difxcil de creer, porque en ese caso nos deberxa preocupar del mismo modo la impresionante explotacixn y sufrimiento que el modo de vida consumista de una parte del mundo viene provocando a diario en tantas poblaciones especialmente de Africa y Asia, y deberxamos demostrar tal preocupacixn con nuestros actos... xestamos dispuestos a renunciar a algo de nuestro modo de vida para evitar tales sufrimientos, o al contrario, no sxlo no estamos dispuestos a renunciar a nada sino que ademxs queremos que nuestro 'status' actual se prolongue al mxximo suponga lo que suponga para otros?
Porque si es asx, si no estamos dispuestos a renunciar a nadax entonces creo que no nos queda mxs remedio que reconocer que todos nuestros valores se limitan a xtratar de mantener nuestro nivel de consumo actualx, suponga ello lo que suponga para otros
Y a partir de ahx, si es asx, si no hay mxs valores que ese (y yo creo que no los hay) la discusixn entonces tan sxlo se debe limitar a si un ataque a Irxn puede ser "xtil" para prolongar un poquito mxs nuestra fiesta (a costa del sufrimiento ajeno), o, al contrario, si ese ataque puede adelantar que se nos acabe antes el chollox
Youki parece que llega a la conclusixn de que sx es conveniente dicho ataque para prolongar nuestro xstatusx o al menos para que cuando se produzca la caxda no sea en forma de Armaggedon. Dice abiertamente que xprefierex el ataque. Me parece coherente (aunque supongo que si viviera en Irxn no dirxa lo mismox)
Otros creen que esa guerra al contrario adelantarx nuestro colapso porque Irxn puede cerrar el Estrecho, etc., y por tanto no la ven aconsejable. Tambixn parece coherente
Pero esa es toda la discusixnx seamos coherentes y no usemos contra la guerra el argumento de los pobrecitos civiles iranxes (o de otros paxses) que puedan ser vxctimas del ataque y posterior conflicto, porque eso no estx en los valores que demostramos con nuestro comportamiento diario

Seamos coherentes en la medida que podamos y queramos, y en la medida que no lo seamos, pues reconozcxmoslo con tranquilidad y claridad, y no saltemos con el tema 'humanitario' en cuanto alguien plantee la posibilidad de que ese u otro ataque pudiera ser 'necesario'...


totalmente de acuerdo.

voy a hacer una prediccion. En la proxima guerra contra iran, zp apoyara el ataque, sobre todo cuando bush sea historia y en la casa blanca gobiernen los democratas.

A merkel y sarkozy puede que los veamos en el frente de batalla cogidos de la mano.

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erice

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Cita de: Explorador

Alguien como Henry Kissinger afirma que la tensión de USA hacia Irán viene motivada por el petroleo y no por el poderío nuclear, o si alguno lo prefiere por la preocupación de USA sobre la conversión de Irán en potencia regional y la amenaza al cordón umbilical que mantiene a USA como imperio decadente. Podemos creer que una guerra es inevitable porque la disminución de los recursos energéticos abocan claramente a una guerra permanente, pero lo que es evidente es que USA está abocada a su desaparición como imperio y probablemente como país en un plazo breve, salvo que encuentre una fuente energética inagotable en cada vez menor tiempo, las armas le pueden servir para hacer morir a los demás con ellos mismos pero para poco más.

¡enlace erróneo!



Más fuentes por favor?
He ido a ala página original y tampoco me parece del todo fiable. Algún medio "oficial" o acceso a alguna grabación?


Respecto a la guerra con Irán la considero inaceptable desde tres puntos de vista: moral, estratégico y pragmático. Os comento a continuación, lo que creo que pasaría (es una creencia, naturalmente no tengo bola de cristal y npi qué pasará realmente, pero son "especulaciones lógicas"):

Moralmente, la guerra con Irán sería una aberración más de los USA como la guerra de Irak. Irán es un país muy poblado, con un amplio porcentaje de la población bastante "sensata" (conocéis gente qua haya estado? yo sí. Y aseguran que ciudades como Teherán son de lo más "occidental" del mundo árabe /persa y que son muy buena gente).
Mataríamos a miles. Sería aberrante.

Estratégicamente: si se ataca Irán significa directamente que USA está desesperado ya que es el asalto definitivo a todo Oriente Medio. China y Rusia bajarían la cabeza pero AUTOMÁTICAMENTE se dedicarían a fabricar toda clase de armamento ATÓMICO de nueva generación y a realizar toda clase de pactos extraños para evitar que a USA se les fuera las manos una tercera vez... Si la guerra de Irán no supone la III Guerra Mundial, le faltaría muy muy poco...
Haciendo un paralelismo histórico: atacar a Irán sería como cuando la Alemania nazi entró en Praga. Quizás no empezó la guerra ahí, pero ya estaba cantada.
Siempre hablo del factor "Cheney", ese hombre, aparte de loco, está moribundo, lo que le hace más peligroso. Sin embargo, no tengo nada claro que la próxima administración, demócrata, por supuesto, no tenga su buen número de locos detrás....

Pragmáticamente: Nosotros (los participantes en este sitio web) vivimos en Occidente. La mayoría lo hacemos en España, o sea Europa.
Pues bien, estoy convencido que la vida en Europa, si hay guerra, se va a convertir en un infierno (desde nuestros parámetros, no desde los del III mundo, claro). En el mejor de los casos, creo, la guerra desencadenaría lo siguiente:
estanflación, por un precio del petróleo aberrante, nulas exportaciones y economía al borde del abismo por las ya conocidas crisis.
problemas sociales muy graves: en cuanto empiece a aflorar el paro y la pobreza media Europa estalla por el tema de la inmigración. No tenemos armas, como en USA, pero da igual, quemaremos 10 veces más coches que hace dos años en Francia.
Tenemos varios millones de musulmanes en Europa. Si creemos que se vana a quedar de rositas es que somos tontos. El terrorismo se multiplicará por diez, no será terrorismo de hecho, será explosión social de muchos suburbios que harán las ciudades inavitables.

La vida, para un Occidental acomodado que nunca ha tenido problemas serios, como yo y como, presupongo, muchos de los habituales de esta web, será mucho peor.

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Explorador

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En cuanto a las fuentes que pide Erice sobre la opinión de Kissinger sobre la posible intervención en Irán tengo que decir que parece que la citada opinión surge de un artículo de opinión del propio Henry Kissinger en la edición dominical del Washington Post (domingo 16 de septiembre), viniendo a confirmar la también opinión de Alan Greenspan en sus recientes memorias sobre la actuación de Bush en la política actual de USA con respecto a Irak, en ese caso.
No soy suscriptor del Post, por lo que no tengo acceso a los citados artículos, pero existen multitud de enlaces en la red comentando el citado artículo de Kissinger, os pongo uno de ellos.

¡enlace erróneo!

Por otro lado y obviando la hipocresía y cinismo del propio Kissinger, creo que aquí la mayoría estaremos de acuerdo en que la preocupación de USA con Irán tiene bastante más que ver con el petroleo que con ninguna central nuclear; centrales nucleares se han construido en muchos paises, incluso artefactos nucleares (Pakistán, Corea, etc) sin que las actuaciones no hayan conducido a una situación tan alarmante como la que se lleva contemplando desde hace unos años en toda la zona del Golfo y que con toda seguridad nos llevará a un enfrentamiento armado más pronto que tarde.

La criminalización mediática y geopolítica de lo "musulmán" y lo "árabe" obedece a unos intereses muy evidentes y rebusca muy poco en la colonización progresiva a lo largo del siglo XX y lo que llevamos del XXI de aquellas tierras y los motivos que la sustentan, todos aquellos que teniendo a su disposición gran disponibilidad de energía no la pongan a disposición del poder económico occidental serán criminalizados antes o después como instrumento previo para su saqueo.

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Kanelo

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Estratégicamente: si se ataca Irán significa directamente que USA está desesperado ya que es el asalto definitivo a todo Oriente Medio. China y Rusia bajarían la cabeza pero AUTOMÁTICAMENTE se dedicarían a fabricar toda clase de armamento ATÓMICO de nueva generación y a realizar toda clase de pactos extraños para evitar que a USA se les fuera las manos una tercera vez... Si la guerra de Irán no supone la III Guerra Mundial, le faltaría muy muy poco...
Haciendo un paralelismo histórico: atacar a Irán sería como cuando la Alemania nazi entró en Praga. Quizás no empezó la guerra ahí, pero ya estaba cantada.
Siempre hablo del factor "Cheney", ese hombre, aparte de loco, está moribundo, lo que le hace más peligroso. Sin embargo, no tengo nada claro que la próxima administración, demócrata, por supuesto, no tenga su buen número de locos detrás....


China y Rusia no esperarán a una tercera vez: para ellos Irán es su último apoyo en OM. En el caso de China, Irán es una pieza clave en la que sostener su crecimiento de demanda energética. Si no tuviera a Irán no le quedaría más remedio que disputarle a EEUU el control de Arabia Saudí, por ejemplo. Por otro lado, Rusia necesita a Irán como pieza integral en su plan de convertirse en la llave de paso del crudo y gas de OM y el Caspio hacia Europa y Extremo Oriente. Ningún país del Pacto de Varsovia le brindó nunca una ventaja estratégica a la URSS como Irán lo hace ahora a Rusia. Si Rusia y China pierden Irán no les quedará NADA en OM, y NADA que pueda frenar a EEUU en la zona.

En cuanto al paralelismo histórico con la II GM, no lo encuentro demasiado evidente. La II GM fue como una partida de ajedrez en la que uno de los jugadores se queda mirando a las musarañas mientras el otro toma el centro del tablero, y sólo vuelve en sí cuando el otro ya le ha devorado casi toda la fila de peones. En cambio, lo que estamos viendo aquí es mucho más parecido a la guerra fría: una partida extremadamente larga en la que hasta ahora sólo ha caído un peón (el régimen talibán), un alfil (el régimen de Sadam) y otro peón (el régimen de Aznar). Aun no ha empezado la verdadera guerra, pero se están haciendo preparativos por todas partes. Atacar a Irán sería el inicio de la ruptura definitiva de hostilidades. Una vez abierto ese frente, nos íbamos a quedar alucinados de la cantidad de conflictos que iban a estallar por todas partes y que ni nos imaginamos ahora mismo.

Tenemos varios millones de musulmanes en Europa. Si creemos que se vana a quedar de rositas es que somos tontos. El terrorismo se multiplicará por diez, no será terrorismo de hecho, será explosión social de muchos suburbios que harán las ciudades inavitables.

Será aun peor: antes de que pueda llegar a darse ese caso, los poderes fácticos europeos ya se habrán encargado de lavar el cerebro (no falto de predisposición, por otra parte) a los europeos "puros" de que los musulmanes son todos una plaga, terroristas sin excepción, los culpables de toda la inseguridad, los delitos y los crímenes que se comenten en el viejo continente. Y para cuando nos demos cuenta estaremos hundiendo las pateras a cañonazos, y expulsándolos por millones con una mano delante y otra detrás, cuando no algo peor, que ya hacían otros europeos puros hace algo más de medio siglo. Al tiempo.

Saludos

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Némesis

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Localización:Un Universo Paralelo...
Creer que los musulmanes en Europa se levantarán en armas porque se ataque Irán es lo más estúpido que he oído en años. No se levantaron cuando han atacado por dos veces Irak, y no se han levantado nunca cuando ven en las noticias como los isrelitas masacran a niños, mujeres y ancianos en Palestina ¿Por qué ahora? No tenéis ni idea del mundo musulmán y los metéis a todos en el mismo saco, como hicieron antes con comunistas o herejes.

Es lo mismo que pensar que los afroamericanos de USA se levantarán cuando vean las atrocidades cometidas en África, menuda estupidez, no se levantaron ni cuando pasó lo del Katrina como para hacerlo por los pobres negritos de Darfur.

Cada uno vive su vida, para muchos musulmanes Europa ha sido su salvación, y muchos incluso llegarían a defenderla más que los propios europeos de pura zepa (ejemplos de estos los hay a montones a lo largo de la historia, desde el imperio romano hasta nuestros días).

Vuelvo a repetirlo, es una guerra por el control del petróleo. Ni siquiera es una guerra entre USA e Irán, sino en USA y el resto del mundo: "Tengo acorralado a Irán, quien quiera su petróleo tendrá que pasar por encima de mi. Y cuando Irán no venda petróleo a nadie tendrá que vendérmelo a mi al precio que yo diga". Esa es la única política que se está aplicando, TODO los demás es pura propaganda.

Es una pena que un hilo tan largo que se dedicaba a aportar noticias sobre Oriente Medio, en concreto Irán y alrededores, degenere en una simple, guerra sí, guerra no, o nosotros buenos ellos malos hay que matarlos. Que pena...
"Todo se tambalea... pero hacen como que bailan"

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Santiago Rama

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Yo me vuelvo a reafirmar en mi teoría.

Los EEUU no atacarán a Irán . Ya no pueden . A partir de ahora a lo que se dedicarán es a ponerse emplastos en las contusiones y tiritas en las heridas tratando de tirar para adelante lo menos mal que puedan . No les queda más remedio que gestionar la derrota de la forma más airosa posible . Y que aguante ésto todo lo que pueda aguantar. Los rugidos y los ademanes son los de una fiera herida.

Ese es el camino que les queda por delante . No hay más .

Condolezza Rice ha concluido su gira y no ha sacado nada. Ni tan siquiera la ha recibido el Papa.

A la fiera herida le van a dejar el camino de retirada despejado.

Y Cheney puede estar muriéndose de cáncer pero deja descendencia en el planeta. Los niños del Tercer Mundo le importarán un pimiento pero no creo que le importen lo mismo sus propios nietos. Así que aquí no le queda más remedio que tragar.

La única esperanza del Imperio es que sus enemigos se maten prematuramente entre ellos antes de que él fenezca. Sembrar la discordia entre rusos , chinos , indios e iberoamericanos es la última carta que le queda. La perfidia anglosajona lo podría conseguir.

Mis respetos hacia todos ustedes , señoras y señores.
La Mano Negra .2012 . VII Año Pikonero.

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nambroque

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Me permito citar y comentar el mensaje de Erice. Mis palabras no van contra él, simplemente tomo su mensaje con el objeto de plantear en el foro una serie de reflexiones...

Cita de: erice

Respecto a la guerra con Irán la considero inaceptable desde tres puntos de vista: moral, estratégico y pragmático.


Yo la guerra la considero siempre inaceptable desde cualquier punto de vista. Si dices esta guerra en concreto la consideras inaceptable por esto y que aquella la consideras inaceptable por lo otro, se entiende que puede haber otras que consideres aceptables en base a determinados criterios. Cuidado…

Cita de: erice
Moralmente,


Como comentaba antes no creo que moralmente estemos legitimados para hablar de qué es justificable “moralmente” y qué no lo es. Si asumimos que nuestro modo de vida supone inevitablemente que ha de haber guerras, expoliación, explotación y masacres, y aún así no somos capaces de renunciar a él, no tenemos ningún derecho a decir que nos preocupa lo que le puede pasar a tal o cual pueblo en tal o cual ataque que posiblemente se realice con el fin de sostener un poco más el insostenible sistema que hoy por hoy nos permite vivir como lo hacemos.

¿Por qué nos escandalizamos y sacamos las cacerolas a la calle ante la invasión a Irak, como si nos preocupasen los iraquíes, y hacemos oídos sordos ante el sufrimiento que día a día provocan las demás guerras, la contaminación, la expulsión de sus tierras, la esclavitud, etc. para producir todo lo que aquí nos “comemos” tan alegremente?

Hace poco leí este artículosobre la contaminación en Níger por la minería del uranio que se va a Francia… es sólo un ejemplo entre miles y miles de lo que está pasando… ¿porqué no sacamos las cacerolas por esto? ¿por qué nadie habla de ello? ¿por qué de pronto nos preocupan la suerte de los que viven en Irak o en Irán y no la de los habitantes de Níger y tantos países que mueren para que nosotros podamos seguir consumiendo a ritmo vertiginoso? Seamos coherentes, aunque nadie deseemos ningún mal para quienes viven en Irán ni para nadie en el mundo, no utilicemos este argumento, por favor, por respeto a quienes ya sufren por nosotros. Si con nuestro comportamiento diario demostramos que no nos importa el sufrimiento para mantener nuestro status… no utilicemos este argumento a veces sí y otras veces no en base a no sé qué criterios

Cita de: erice
la guerra con Irán sería una aberración más de los USA como la guerra de Irak.


¿Quiénes son “los USA”, por favor?

Cita de: erice
Irán es un país muy poblado
,

Vaya, ¿y si estuviera menos poblado qué?, ¿moralmente ya sería más aceptable el ataque???

Cita de: erice
con un amplio porcentaje de la población bastante "sensata" (conocéis gente qua haya estado? yo sí
.

Otra vez “vaya”, es que no sabía que hubiera países con gente con amplio porcentaje de población bastante “sensata” y otros con menor porcentaje (y por tanto, se entiende con mayor porcentaje de gente “no tan sensata”) y que estos datos se supiesen ¿algún ejemplo de estos últimos países? ¿a estos, “moralmente”, sí se les puede (o incluso debe) atacar en algún caso?

Cita de: erice
Y aseguran que ciudades como Teherán son de lo más "occidental" del mundo árabe /persa


¿Seguro??? ¿En Irán una ciudad parecida a las nuestras “occidentales”??? ¡No puede ser! ¡Imposible! ¡me niego a creerlo! ¿Y dicen que les vamos a atacar? ¡¡¡qué horror!!!
Esto sí es, en mi opinión, peligroso, Erice…, por favor, ¿para qué citas este hecho en el argumento “moral”? ¿es que resulta que si las ciudades de un país se parecen a las nuestras nos deben dar más pena sus habitantes si caen bombas para nuestro beneficio?

Cita de: erice
y que son muy buena gente)


Vaya hombre, aquí no hablas de porcentajes ¿lo son todos, casi todos, o sólo unos cuantos?
Hay un dicho que dice “donde hay campanas hay de todo”, y eso creo yo, que en todas partes hay de todo.

Aunque no sé, no sé, igual los “iraníes” si son buena gente y otros no. O a lo mejor son malos, a mí eso de tanto insistir en querer desarrollar la energía nuclear, seguramente para hacerse con la “bomba” me hace sospechar que tal vez no sean tan buena gente como cree Erice… ¿no os dais cuenta? Nos hacen creer que los “iraníes” quieren la bomba... ¿y los españoles la queremos? ¿quiénes las quieren y quienes no? A ver ¿los nicaragüenses la quieren?, ¿y los congoleños…? ¿pero qué importa si más o menos iraníes quieren o no la bomba? En todo caso será una decisión de su gobierno. Son gobiernos, personas muy concretas que están detrás de ellos y que no conocemos, las que deciden aquí y allá, mientras la inmensa mayoría poco pinta y trata de vivir la vida lo mejor que puede, tanto aquí como allá…

Cita de: erice
Mataríamos a miles. Sería aberrante
.

¿Quíen los mataría? ¿es que piensas ir a matar alguno? ¡Yo en principio no! ¿te refieres a los de esta web? ¿a nuestros familiares y amigos? No entiendo esto de “mataríamos”…

Esto es lo que comentaba antes, hasta tal punto nos hacen creer en la lucha entre pueblos. Aquí “no mata” un pueblo a otro, ni siquiera se enfrenta un pueblo a otro, o un país a otro. El mundo somos 6.500 millones de personas, y entre ellos un atajo muy reducido de personas con mucho poder que no conocemos y que deciden quién mata a quién masivamente en cada momento y cuándo, para tratar de mantener una situación que ante todo les beneficia a ellos mismos, y por eso deciden lo que deciden… En cuanto a nosotros, a la mayoría de los que siguen esta web, como de rebote la situación actual también nos beneficia pues tendemos a callar y dejar hacer.
Pero nosotros no matamos, ni siquiera “los USA y sus aliados” lo hacen … ¿quiénes son “los USA y sus aliados”?.
Pero eso sí ciertamente, nuestro silencio en toda guerra que nos beneficia es nuestra aprobación para las mismas, y de alguna manera “matamos”, lo que no sé es por qué unos casos “nuestras matanzas” nos preocupan más que otras ¿será porque unas afectan a personas más parecidas a nosotros, o porque nos puedan afectar en algún modo?
El estado de tranquilidad o intranquilidad de mi conciencia no depende de que caigan bombas o no en Irán ¿o es que no es bastante con lo que ya supone para otros mi modo de vida actualmente? ¿necesito que caigan bombas en Irán para sentirme mal porque “mato” a alguien?.

Cita de: erice
Estratégicamente: si se ataca Irán significa directamente que USA está desesperado ya que es el asalto definitivo a todo Oriente Medio. China y Rusia bajarían la cabeza pero AUTOMÁTICAMENTE se dedicarían a fabricar toda clase de armamento ATÓMICO de nueva generación y a realizar toda clase de pactos extraños para evitar que a USA se les fuera las manos una tercera vez... Si la guerra de Irán no supone la III Guerra Mundial, le faltaría muy muy poco...
Haciendo un paralelismo histórico: atacar a Irán sería como cuando la Alemania nazi entró en Praga. Quizás no empezó la guerra ahí, pero ya estaba cantada.
Siempre hablo del factor "Cheney", ese hombre, aparte de loco, está moribundo, lo que le hace más peligroso. Sin embargo, no tengo nada claro que la próxima administración, demócrata, por supuesto, no tenga su buen número de locos detrás....


Esto es pura especulación. Supongo que los que han de tomar la decisión harán previamente sus cábalas “estratégicas” buscando su propio beneficio y sin importarles en absoluto las consecuencias sobre los iraníes, los europeos o los africanos. Como no tenemos la información cualquier opinión es, como digo, pura especulación.

Cita de: erice
Pragmáticamente: Nosotros (los participantes en este sitio web) vivimos en Occidente. La mayoría lo hacemos en España, o sea Europa.
Pues bien, estoy convencido que la vida en Europa, si hay guerra, se va a convertir en un infierno


Creo que deberías preguntarte si no es, de hecho, este el verdadero asunto que te preocupa del posible ataque. Reconozco que a mi me preocupa, y mucho, por eso sigo con atención este hilo

Cita de: erice
(desde nuestros parámetros, no desde los del III mundo, claro).


Vaya, ¿y por qué esos parámetros diferentes?
Por otro lado al decir “III mundo” supongo te refieres a los países empobrecidos y explotados por Occidente.

Cita de: erice
En el mejor de los casos, creo, la guerra desencadenaría lo siguiente:
estanflación, por un precio del petróleo aberrante, nulas exportaciones y economía al borde del abismo por las ya conocidas crisis.
problemas sociales muy graves: en cuanto empiece a aflorar el paro y la pobreza media Europa estalla por el tema de la inmigración. No tenemos armas, como en USA, pero da igual, quemaremos 10 veces más coches que hace dos años en Francia.


Ciertamente un escenario muy pero que muy preocupante…

Cita de: erice
Tenemos varios millones de musulmanes en Europa. Si creemos que se vana a quedar de rositas es que somos tontos. El terrorismo se multiplicará por diez, no será terrorismo de hecho, será explosión social de muchos suburbios que harán las ciudades inavitables.


Y dale, ¡venga a separar unas personas de otras!, tal como a los que dirigen nuestras mentes les interesa, y así vamos… menos mal que ya te ha respondido Nemesis. A ver, Erice, cuando dices ”millones de musulmanes” ¿te das cuenta de que estás hablando de millones de PERSONAS (mujeres, hombres, niños, ancianos, como tú y como yo, como las personas que nos rodean, cada una muy diferente entre sí), que trata de ganarse la vida diariamente como cada uno de nosotros de la mejor manera posible? ¿por qué temes que se revelen contra “nosotros”? ¿no te das cuenta de que no existe tal separación? ¿no te das cuenta de que no hay diferencia alguna? En el colectivo de personas “musulmanas” habrá de todo, como en todos los colectivos. No son ellos contra nosotros, ni siquiera “ellos” y “nosotros”… somos todos lo mismo ¿Dónde trazas la frontera entre unos y otros y en base a qué? ¿país de origen? ¿creencias religiosas?... ¿y por qué en base a esa separación pasas a temer ¡a diez millones de personas! Que viven entre nosotros?

Cita de: erice
La vida, para un Occidental acomodado que nunca ha tenido problemas serios, como yo y como, presupongo, muchos de los habituales de esta web, será mucho peor. [/p]


Pues sí, tenemos que pensar que el chollo se nos acaba, pero eso caigan o no las bombas en Irán, como todo parece indicar que sucederá más pronto que tarde por decisión de unos cuantos que ni sabemos quiénes son ni qué exactamente esperan conseguir con ello.

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yirda

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nambroke no se si reirme o llorar de como has desmontado el post de erice.

Te doy toda la razón del horror que hemos creado en el mundo solo para que nosotros despilfarremos lo innecesario. !Pero que dificil es todo ¡ Cuando estás en esos países donde el infierno y el horror te rodean, después del primer impacto aunque dure semanas, lo único que deseas y quieres es no verte como ellos y cuando de nuevo vuelves a casa lo único que quieres es olvidar. La impotencia de no poder hacer nada para cambiar las cosas es la excusa para efectivamente no hacer nada, quizá la única excusa real es que vivimos tan atareados en sobrevivir que no hay tiempo de más, a mí lo que me redimió fué observar que una persona llegada a nuestro mundo que provenía del infierno, me dijo que prefería su infierno al nuestro. !que dificil es todo ¡

Saludos,

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Santiago Rama

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Atención , atención.

El ministro iraní de Defensa ha hablado hoy y ha dicho que si se sienten amenazados responderán de forma demoledora . Aclara que no se sienten amenazados y que las amenazas proferidas no se las toman en serio pero que si se sienten amenazados , responderán . Esto es nuevo . Hasta ahora solo habían dicho que si eran atacados , atacarían . Pero ahora ya no . Solamente la amenaza les será suficiente para adelantarse ellos.

Lo que yo dije hace mucho tiempo. Si los iraníes saben que van a ser atacados , atacarán primero.

Eso es algo que tenían claro desde el principio y ahora se permiten el lujo de decirlo abiertamente y nada menos que por su ministro de defensa que supongo sabrá lo que tiene que decir en el momento oportuno y lo que no puede decir. No van a dejar a los norteamericanos la ventaja de golpear primero. Ya lo han dicho con toda la claridad del mundo . Y si lo han dicho es por que se tienen que sentir muy seguros. Y porque saben a la perfección cuál es la verdadera situación de los norteamericanos en Iraq.

Yo creo que los norteamericanos van a salir en desbandada de Iraq en breve y Amadineyad ya se lo está pidiendo claramente.

El enlace¡enlace erróneo!
La Mano Negra .2012 . VII Año Pikonero.

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ubaldo

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La verdad, con argumentos dialécticamente tan elaborados, tan trabajados, con una lógica tan aplastante y tan increíblemente documentados, casi casi como que me has convencido, macho. Mañana me hago de los tuyos. ¿Dónde hay que firmar?
Ya era hora hombre, lastima que no hables en serio pero te diré que lo mas simple es siempre lo mejor cuanto mas te enredes mas te equivocas, no hace falta mucho para entender que son ellos o nosotros, yo estoy con nosotros.

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Kanelo

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Nambroque, leyéndote casi me llego a sentir culpable de ser un pequeño burgués occidental. Parecería que TODOS los occidentales somos igual de responsables ante la explotación del tercer mundo, aunque sólo sea por el simple hecho de comprar productos en un bazar chino. Pero dado que yo no empleo a inmigrantes sin papeles en mi obra ni en mis invernaderos, ni pongo a trabajar a chicas del este de Europa en mis burdeles, ni negocio precios ni plazos de entrega con las empresas textiles chinas, o la expropiación de unas tierras en Congo, ni invierto mis millones en la especulación del agua potable uruguaya... dado que yo me limito a vivir de mi trabajo, y vivir al día además, como supongo que millones de conciudadanos míos, pienso que no tengo la obligación moral de renunciar a mi modo de vida para preocuparme por tal o cual pueblo, o por tal o cual ataque. Es decir, que mientras haya occidentales más responsables de esta situación que otros, apelar al sentimiento de culpabilidad de los más chiquitos me parece un golpe bajo.

Personalmente tampoco soy amigo de ir a manifestaciones ni de hacer caceroladas ni nada de eso, y estoy contigo en que la mayoría de los que se manifiestan lo hacen con el cerebro lavado por lo políticamente correcto en ese momento, y que no les importa un carajo el conflicto de Sudán (que por cierto, es un conflicto que también tiene relación con los hidrocarburos, y en esta página no despierta tanto interés), o el de Chechenia, o el de...

Pero por una parte, hay que reconocer que no todos los conflictos que hay en el mundo los ha causado occidente. Por ejemplo, occidente nada ha tenido que ver con el conflicto de Chechenia, ni con el del Tíbet, ni con el de Ruanda, ni con algunos otros. Es decir, que los pueblos del mundo no necesitan a occidente para matarse entre ellos, y cuando la civilización occidental haya caído, seguirá habiendo genocidios y masacres cada dos por tres, como los hubo antes. Así que puesto a mortificarse por las guerras, el ciudadano occidental moralista prefiere preocuparse por las que provoca su propia civilización, y no se le puede culpar mucho por ello. Y cuanto más evidente le parezca la autoría, más se preocupará. Por eso, aunque sea una actitud algo hipócrita, es comprensible que se preocupe más por Irak que por el Congo, aunque este último sea un conflicto mucho más atroz.

Por otra parte, todos tendemos a despreocuparnos más por los conflictos que ya han comenzado que por aquellos que se anuncian en los medios a bombo y platillo como si se tratase del próximo estreno cinematográfico. La sensación que se tiene, en general, es que por el conflicto que ya ha estallado ya no se puede hacer nada, en tanto que por el que aun no ha arrancado puede hacerse mucho. Es una falacia burguesa, por supuesto: la prueba la tuvimos cuando la invasión de Irak, con todo el país en la calle protestando; cuando una guerra está decidida en los despachos, se lleva a cabo, se ponga la plebe como se ponga. Pero la sensación de que "todos unidos cogidos de la mano podemos parar esta guerra" es muy real.

Tienes razón. La guerra de Irán no es más odiosa que la de Sierra Leona, entre otras cosas porque aun no se ha producido. Pero estarás de acuerdo conmigo en que hay algo absolutamente perverso y repugnante en la manera en que te la van metiendo por los cojones, cómo te intentan preparar día a día para que aceptes la eventualidad de que se produzca, como ese comercial pelmazo que te avasalla a todas horas para tratar de venderte la línea ADSL. Hay algo de insultante en la manera en que te van presentando "sus argumentos" para iniciar un ataque a Irán, argumentos falaces, desmontables hasta por un crío de diez años, pero que insisten en ellos con la esperanza de que los aceptes por hast%E

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ubaldo

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El ministro iraní de Defensa ha hablado hoy y ha dicho que si se sienten amenazados responderán de forma demoledora . Aclara que no se sienten amenazados y que las amenazas proferidas no se las toman en serio pero que si se sienten amenazados , responderán . Esto es nuevo . Hasta ahora solo habían dicho que si eran atacados , atacarían . Pero ahora ya no . Solamente la amenaza les será suficiente para adelantarse ellos.
Lo que pretende Irán es apoderarse de Iraq y después de Arabia razón por la que esta se rearma parece claro que pretenden dominar el mundo árabe si les dejan por eso no paran de amenazar a los americanos porque le molestan, algunos iraquíes ya se han dado cuenta.IBL NEWS

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mig

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Lo sé por que he tenido ocasión de comprobarlo, existe alguien en CE, el muy güasón que adopta varios personajes para ir calando al personal o para crear debates cuando hay unanimidades. Te puede llegar un mensaje por correo o leerlo directamente en los foros.
Cuando pillas la maniobra algunos mensajes resultan hasta simpáticos. Me estoy riendo mucho con el vecino de arriba. Vaya tío. Será por que es una de esas "máscaras" que no sabes dónde ponerla por que queda mal donde la pongas. El papelón de cenutrio total, esa magistral interpretación, sólo puede merecer la ovación y el reconocimiento de este crítico.Bravo.

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jacmp

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Hace unos años trabajé (programando) en unos foros del típico portal de Internet que se fue a tomar por culo cuando el pinchazo del punto com y allí aprendí bastante de los "bastidores" de este mundillo.

Había un par de becarios que iban leyendo constantemente los distintos hilos y si veían poca actividad u opiniones demasiado coincidentes introducían un poco de vidilla al tema escribiendo mensajes provocativos (pero sin pasarse) y estaban al tanto durante un tiempo. Es increíble cómo se animaba el tema e incluso cómo entre los matices que introducía la peña afloraban de repente las diferencias.

¿Habrá vuelto la mítica Mill a repartir hostias? O bien... ¡¡¡Daniel, PPP, descubrid al becario!!!

;-)

Un cordial saludo

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ubaldo

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Así que es eso, ya me parecía a mí que tanta complicidad con Irán no era normal.

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Santiago Rama

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Señor Ubaldo:

No le quepa la menor duda . Si los norteamericnos salen corriendo de Iraq , los vecinos de éste se abalanzarán sobre él para repatirselo entre ellos. Puede incluso que ya se hayan puesto de acuerdo para ello. A poco que puedan y que los yanquis estén lo suficientemente débiles , los turcos saltarán sobre el norte de Irak y se quedarán con el Kurdistán , los sirios con la zona central e Irán con la zona sur . A Arabia puede que le toque un pedazo del pastel aunque sea pequeño por aquello de la buena vecindad y para quedar bien Irán con Arabia.

Esta es la vida. Todo el mundo hace leña del árbol caído y el Imperio no es que haya derribado el árbol , es que lo ha descuartizado. Posiblemente ésto a los iraquíes puede que no les importe ya sino que acabe cuanto antes el horror de la invasión yanqui como sea.

Mis respetos.
La Mano Negra .2012 . VII Año Pikonero.

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ubaldo

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Mensajes: 94
y para España no queda nada, que decepción.

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Osec

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Mensajes: 162
En cualquier caso Ubaldo, aunque siguiéramos lamiendo el culo a los estadounidenses no iba a haber más pago que el 11M. Al fin y al cabo, los americanos siguen teniendo barra libre en este estado para aparcar basura nuclear y hacer volar sus avioncitos sin tener que dar más explicación que alguna nota de prensa ocasional, solo que caso de que resulte que nos enteramos que andan secuestrando gente a placer.

Lo de mig creo que iba por ti, pero si jacmp tiene razón hay que decir que los becarios cada día están más vagos y faltos de ideas. Con la cantidad de chicha que se podía sacar del tema.

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Antonio

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Mensajes: 912
Santiago: No estoy de acuerdo.
Si la resistencia Iraquí logra, que lo logrará, echar a los invasores, no se atreverá a meterse ningún vecino, ni que sean todos juntos.
Iraq volverá a ser quien fue con las rentas de su petróleo y puede que asta hagan negocios los que hoy se esconden tras el genocidio imperial.

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