Bienvenido(a) a Crisis Energética, Anonymous Sábado, 27 Abril 2024 @ 09:04 CEST
Crisis Energética Foros
Avances en fusión fría
Estado: desconectado
jacobop007
Forum User
Hablador
Identificado: 23/05/2005
Mensajes: 43
Hola, he encontrado un curioso ¡enlace erróneo! sobre la Fusión Fría.
Hasta que empecé a leerme el hilo sobre "Fusión Nuclear en España" en este mismo sitio, no tenía muy claras las distintas formas de lograr la fusión nuclear (que se supone nos va a librar de un plumazo de todos lo males, a saber: cambio climático, peak oil, etc. ...); pero en el caso del ¡enlace erróneo! al que hago mención se habla de un experimento en el que no son necesarias altas temperaturas, ni altas presiones ni descargas de muchos amperios en fila india para convencer a los átomos de deuterio que inicien una fusión nuclear y devuelvan más energía de la que recibieron para comenzar el proceso.
Me gustaría conocer vuestra opinión científico-técnica sobre el proceso o si parece otro grupo científico metido a vendedor de crecepelos milagrosos.
Hasta que empecé a leerme el hilo sobre "Fusión Nuclear en España" en este mismo sitio, no tenía muy claras las distintas formas de lograr la fusión nuclear (que se supone nos va a librar de un plumazo de todos lo males, a saber: cambio climático, peak oil, etc. ...); pero en el caso del ¡enlace erróneo! al que hago mención se habla de un experimento en el que no son necesarias altas temperaturas, ni altas presiones ni descargas de muchos amperios en fila india para convencer a los átomos de deuterio que inicien una fusión nuclear y devuelvan más energía de la que recibieron para comenzar el proceso.
Me gustaría conocer vuestra opinión científico-técnica sobre el proceso o si parece otro grupo científico metido a vendedor de crecepelos milagrosos.
Estado: desconectado
PPP
Site Admin
Admin
Identificado: 06/10/2003
Mensajes: 3113
jacobop007:
No es "otro" grupo científico. Es una tomadura de pelo de un blog de alguien que se autotitula Caerolus y que cita a los Fleischmann y Pons de siempre...para volver a contar en la letra pequeña (no en la cabecera, claro) lo de siempre: que no hay replicabilidad de los procesos y que, en realidad, no se sabe bien lo que pasa. Eso no resiste la prueba del algodón. Es un fiasco. Si es científico, tiene que ser replicable en condiciones perfectamente definidas. Si no, es esoterismo. Esos son los principios de la ciencia, no otros. Lo otro son bolas de cristal, adivinanzas, jueguecitos. Es la diferencia que existe entre astrología y astronomía.
Ni caso, vamos.
Saludos
No es "otro" grupo científico. Es una tomadura de pelo de un blog de alguien que se autotitula Caerolus y que cita a los Fleischmann y Pons de siempre...para volver a contar en la letra pequeña (no en la cabecera, claro) lo de siempre: que no hay replicabilidad de los procesos y que, en realidad, no se sabe bien lo que pasa. Eso no resiste la prueba del algodón. Es un fiasco. Si es científico, tiene que ser replicable en condiciones perfectamente definidas. Si no, es esoterismo. Esos son los principios de la ciencia, no otros. Lo otro son bolas de cristal, adivinanzas, jueguecitos. Es la diferencia que existe entre astrología y astronomía.
Ni caso, vamos.
Saludos
Estado: desconectado
kalevala
Forum User
Miembro activo
Identificado: 29/04/2005
Mensajes: 577
Todo parece muy cientifico hata que llegas al final del articulo y ves que viene de .... New Scientist!
Dicen en el articulo que produce mas energia de la que consume. Pues ya esta!
Que mas da que no tengan una teoria que lo explique. Que lo repliquen y a ver hasta que escala funciona.
Pero si funcionara a alguna escala seria publicable en las mejores revistas: Nature o Science. Mientras solo sea un articulo de New Scientist no deja de ser Sci-Fi.
Un saludo
Piensa globalmente pero actua localmente
Dicen en el articulo que produce mas energia de la que consume. Pues ya esta!
Que mas da que no tengan una teoria que lo explique. Que lo repliquen y a ver hasta que escala funciona.
Pero si funcionara a alguna escala seria publicable en las mejores revistas: Nature o Science. Mientras solo sea un articulo de New Scientist no deja de ser Sci-Fi.
Un saludo
Piensa globalmente pero actua localmente
Estado: desconectado
caerolus
Forum User
Novato
Identificado: 05/05/2007
Mensajes: 3
Bueno bueno, me he registrado y todo nada más que para responder:
Bueno. Primeramente decir que te lo leas, porque la anotación no es sobre Fleischmann y Pons, hablo de ellos sólamente para introducir la fusión fría. Se habla de Mosier-Boss y Szpak. Por otra parte, decir que SÍ hay réplicas: en Berkley y en la American Physical Society por ejemplo. Además, se habla de un proceso por el que se parece demostrar que sí hay reacciones nucleares, no de su explicación. Me reitero: léetelo.
Tanto que sabemos de publicaciones, quizá conozcas la International Conference on Cold Fusion, donde Mosier-Boss y Szpak han cerrado alguna que otra boca incrédula. ¿Conoces el journal Naturwissenschaften? Si es así sabrás de su prestigio, y sabrás que, como la ICCF, es peer-review. Pues ahí han aceptado su trabajo para publicación.
¿Algo más que decir?
Quote by PPP:
No es "otro" grupo científico. Es una tomadura de pelo de un blog de alguien que se autotitula Caerolus y que cita a los Fleischmann y Pons de siempre...para volver a contar en la letra pequeña (no en la cabecera, claro) lo de siempre: que no hay replicabilidad de los procesos y que, en realidad, no se sabe bien lo que pasa. Eso no resiste la prueba del algodón. Es un fiasco. Si es científico, tiene que ser replicable en condiciones perfectamente definidas. Si no, es esoterismo. Esos son los principios de la ciencia, no otros. Lo otro son bolas de cristal, adivinanzas, jueguecitos. Es la diferencia que existe entre astrología y astronomía.
Ni caso, vamos.
No es "otro" grupo científico. Es una tomadura de pelo de un blog de alguien que se autotitula Caerolus y que cita a los Fleischmann y Pons de siempre...para volver a contar en la letra pequeña (no en la cabecera, claro) lo de siempre: que no hay replicabilidad de los procesos y que, en realidad, no se sabe bien lo que pasa. Eso no resiste la prueba del algodón. Es un fiasco. Si es científico, tiene que ser replicable en condiciones perfectamente definidas. Si no, es esoterismo. Esos son los principios de la ciencia, no otros. Lo otro son bolas de cristal, adivinanzas, jueguecitos. Es la diferencia que existe entre astrología y astronomía.
Ni caso, vamos.
Bueno. Primeramente decir que te lo leas, porque la anotación no es sobre Fleischmann y Pons, hablo de ellos sólamente para introducir la fusión fría. Se habla de Mosier-Boss y Szpak. Por otra parte, decir que SÍ hay réplicas: en Berkley y en la American Physical Society por ejemplo. Además, se habla de un proceso por el que se parece demostrar que sí hay reacciones nucleares, no de su explicación. Me reitero: léetelo.
Quote by kalevala:
Todo parece muy cientifico hata que llegas al final del articulo y ves que viene de .... New Scientist!
Dicen en el articulo que produce mas energia de la que consume. Pues ya esta!
Que mas da que no tengan una teoria que lo explique. Que lo repliquen y a ver hasta que escala funciona.
Pero si funcionara a alguna escala seria publicable en las mejores revistas: Nature o Science. Mientras solo sea un articulo de New Scientist no deja de ser Sci-Fi.
Todo parece muy cientifico hata que llegas al final del articulo y ves que viene de .... New Scientist!
Dicen en el articulo que produce mas energia de la que consume. Pues ya esta!
Que mas da que no tengan una teoria que lo explique. Que lo repliquen y a ver hasta que escala funciona.
Pero si funcionara a alguna escala seria publicable en las mejores revistas: Nature o Science. Mientras solo sea un articulo de New Scientist no deja de ser Sci-Fi.
Tanto que sabemos de publicaciones, quizá conozcas la International Conference on Cold Fusion, donde Mosier-Boss y Szpak han cerrado alguna que otra boca incrédula. ¿Conoces el journal Naturwissenschaften? Si es así sabrás de su prestigio, y sabrás que, como la ICCF, es peer-review. Pues ahí han aceptado su trabajo para publicación.
¿Algo más que decir?
Estado: desconectado
PPP
Site Admin
Admin
Identificado: 06/10/2003
Mensajes: 3113
Replicabilidad, no casualidad, es la clave para hablar de algo científico. No que salte una liebre aquí y otra allá. Y de las "peer review", a pesar de que también han publicado algún artículo sobre la fusión fría, generalmente para criticarlo, precisamente por su falta de replicabilidad, y no exponiendo la formulación, los componentes, las cantidades y las condiciones de laboratorio para repetir y medir fiablemente, dado como está el mundo, tampoco es que sea para fiarse mucho.
Científico es que tires una bolita desde la torre inclinada de Pisa y baje con una aceleración de 9,8 m/sg2. Y que lo hagas desde cualquier altura en cualquier lugar del muundo y puedas replicar con idénticos resultados.
Científico es que tomes una masa crítica de uranio 235 enriquecido a un cierto nivel, lo juntes en unas determinadas condiciones y estalle una bomba atómica. Y que ese sucio experimento sea replicable, como lo es, en cualquier lugar del mundo.
Científico es que juntes h con O2 y de siempre agua. Siempre, no algunas veces.
Todas las anteriores demostraciones científicas, en condiciones muy bien y detalladamente descritas -mensurables, con patrones de medida homologados- de presión, temperatura, volumen, etc. etc.
El resto, las réplicas que dicen haberse obtenido, pero a las que no encuentran explicación, ni pueden establecer metodología sistemática con ellas, son burbujas, con todos los respetos.
Saludos
Científico es que tires una bolita desde la torre inclinada de Pisa y baje con una aceleración de 9,8 m/sg2. Y que lo hagas desde cualquier altura en cualquier lugar del muundo y puedas replicar con idénticos resultados.
Científico es que tomes una masa crítica de uranio 235 enriquecido a un cierto nivel, lo juntes en unas determinadas condiciones y estalle una bomba atómica. Y que ese sucio experimento sea replicable, como lo es, en cualquier lugar del mundo.
Científico es que juntes h con O2 y de siempre agua. Siempre, no algunas veces.
Todas las anteriores demostraciones científicas, en condiciones muy bien y detalladamente descritas -mensurables, con patrones de medida homologados- de presión, temperatura, volumen, etc. etc.
El resto, las réplicas que dicen haberse obtenido, pero a las que no encuentran explicación, ni pueden establecer metodología sistemática con ellas, son burbujas, con todos los respetos.
Saludos
Estado: desconectado
Alb
Forum User
Miembro activo
Identificado: 21/10/2003
Mensajes: 2195
Entonces la física cuántica, para la que no hay explicación aun, también es una burbuja?
La física no TIENE explicación, la física ES la explicación.
La física(tanto la clásica como la cuántica) se desarrolla para explicar los hechos observados.
Que la cuántica no sea intuitiva no significa que no tenga explicación
Por otra parte, que no sea determinista, tampoco significa que no cumpla la metodología y sistemática científica. La ciencias probabilistas también cumplen la reproducibilidad, la probabilidad de que al tirar un dado salga un 5 es de 1/6. Si se afirma que besando el dado y gritando"cinco, cinco, cinco" se ha logrado obtener cuatro 5 seguidos. Esto no es ciencia sino superstición.
La razón es sencilla, no se puede reproducir este experimento.
Sobre la fusión fría, no tengo los conocimientos necesarios para entrar a debatir los datos que aportar en tu web. Pero no me encajan las afirmaciones de que se esta a un par de años de lograr la fusión fría, con la postura de la comunidad científica.
Estado: desconectado
eduardo37
Forum User
Miembro activo
Identificado: 12/06/2006
Mensajes: 914
No he podido entrar al artículo que menciona Jacobop, así que pregunto: se trata de la Sonofusión
y si no es así ¿que opinan de esta posibilidad? Obtener la fusión utilizando ondas sonoras que implosionan diminutas burbujas en un medio líquido, alcanzando altísimas temperaturas.
Tengo entendido que este método sí es replicable.
Saludos.
y si no es así ¿que opinan de esta posibilidad? Obtener la fusión utilizando ondas sonoras que implosionan diminutas burbujas en un medio líquido, alcanzando altísimas temperaturas.
Tengo entendido que este método sí es replicable.
Saludos.
Estado: desconectado
Alb
Forum User
Miembro activo
Identificado: 21/10/2003
Mensajes: 2195
Hola eduardo37:
La idea de obtener la fusión en el interior de minúsculas burbujas provocadas por la cabitación de un liquido al ser sometido a ultrasonidos, o dicho de manera mas poetica, "crear una estrella en un vaso de agua", era una posibilidad muy prometedora hace unos años y el articulo de "Physical Review Letters" causó mucha expectación.
Desgraciadamente meses mas tarde, otro articulo publicado en la revista NATURE, demostraba de manera teórica la imposibilidad de que pudiera llegar a darse la fusión debido a que las temperaturas máximas teoricas que puede alcanzarse durante la implosión de las burbujas es muy inferior a las necesarias para que se de la fusión.
Cabe señalar, que la idea de la sonofusión, NO era fusión fría. Aunque el liquido se mantuviese a una temperatura baja, se pretendía que en la implosión de las burbujas se alcanzase la temperatura necesaria.
De esto ya hemos hablado en el foro de crisisenergetica
La sonofusión era una idea muy elegante e ingeniosa, es una lastima que no sea viable.
La idea de obtener la fusión en el interior de minúsculas burbujas provocadas por la cabitación de un liquido al ser sometido a ultrasonidos, o dicho de manera mas poetica, "crear una estrella en un vaso de agua", era una posibilidad muy prometedora hace unos años y el articulo de "Physical Review Letters" causó mucha expectación.
Desgraciadamente meses mas tarde, otro articulo publicado en la revista NATURE, demostraba de manera teórica la imposibilidad de que pudiera llegar a darse la fusión debido a que las temperaturas máximas teoricas que puede alcanzarse durante la implosión de las burbujas es muy inferior a las necesarias para que se de la fusión.
Cabe señalar, que la idea de la sonofusión, NO era fusión fría. Aunque el liquido se mantuviese a una temperatura baja, se pretendía que en la implosión de las burbujas se alcanzase la temperatura necesaria.
De esto ya hemos hablado en el foro de crisisenergetica
La sonofusión era una idea muy elegante e ingeniosa, es una lastima que no sea viable.
Estado: desconectado
jlopez
Forum User
Miembro activo
Identificado: 05/03/2006
Mensajes: 180
Hay una versión más moderna y mucho más potente que le llaman "bubble fusion" y que tiene más posibilidades. A mi entender hay dos problemas que dificultan la fusión:
1. En cuanto un científico cree que ha logrado fusión tiende a salir disparado a la prensa con demasiada velocidad. La fusión es fácil, la ignición difícil y es el siguiente paso y la ignición rentable económicamente está como seis o siete pasos más allá de las otras dos
2. Hay muchos que pretenden con microenergías lograr la fusión. A lo mejor temen por sus vidas por meter muchos kiloamperios y unas decenas o centenares de kilovoltios (y eso que para lograr la ignición necesite cruzar la barrera del Megaamperio)
1. En cuanto un científico cree que ha logrado fusión tiende a salir disparado a la prensa con demasiada velocidad. La fusión es fácil, la ignición difícil y es el siguiente paso y la ignición rentable económicamente está como seis o siete pasos más allá de las otras dos
2. Hay muchos que pretenden con microenergías lograr la fusión. A lo mejor temen por sus vidas por meter muchos kiloamperios y unas decenas o centenares de kilovoltios (y eso que para lograr la ignición necesite cruzar la barrera del Megaamperio)
Estado: desconectado
caerolus
Forum User
Novato
Identificado: 05/05/2007
Mensajes: 3
Hola de nuevo. Sí, ahí es a donde quería llegar yo también: la física no explica nada, no son más que modelos cuyas predicciones se ajustan a las observaciones. Simplemente quería aclararlo yo también.
En cuanto a lo de la fusión fría, creo que aquí pasa como en otras cosas y tantas otras veces: demasiado escepticismo por parte de la comunidad. Como digo, hay alguien por ahí que dice haber replicado el experimento (pocos, muy pocos), pero algo es algo ¿no? Lo que nadie puede negar es que algo está pasando. Claro que no estamos a 2 años de poder hacer uso de ello, pero más cerca sí. Desde luego, con actitudes como esta, no lo van a conseguir.
Toda la razón del mundo. Saludo
En cuanto a lo de la fusión fría, creo que aquí pasa como en otras cosas y tantas otras veces: demasiado escepticismo por parte de la comunidad. Como digo, hay alguien por ahí que dice haber replicado el experimento (pocos, muy pocos), pero algo es algo ¿no? Lo que nadie puede negar es que algo está pasando. Claro que no estamos a 2 años de poder hacer uso de ello, pero más cerca sí. Desde luego, con actitudes como esta, no lo van a conseguir.
1. En cuanto un científico cree que ha logrado fusión tiende a salir disparado a la prensa con demasiada velocidad. La fusión es fácil, la ignición difícil y es el siguiente paso y la ignición rentable económicamente está como seis o siete pasos más allá de las otras dos
Toda la razón del mundo. Saludo
Estado: desconectado
Alb
Forum User
Miembro activo
Identificado: 21/10/2003
Mensajes: 2195
Según leo en Wikipedia:
Por lo visto Bubble fusión es un sinónimo de sonofusión.
Hasta la fecha, NO se ha comprobado ninguna fusión mediante esta tecnología, pese haber varios que afirman que la han logrado.
En NATURE podemos leer
Four years later, Taleyarkhan's work retains an almost magical ability to grab the headlines, most recently in January, when his latest claims were promoted in a press release by the American Physical Society, and Science defended its initial publication of the work in an editorial as recently as 3 March. Millions of dollars are being spent trying to repeat the work, including $800,000 from the US Department of Defense. But corroboration remains elusive.
Bubble fusion or sonofusion is the common name for a nuclear fusion reaction hypothesized to occur during sonoluminescence, an extreme form of acoustic cavitation;
Por lo visto Bubble fusión es un sinónimo de sonofusión.
Hasta la fecha, NO se ha comprobado ninguna fusión mediante esta tecnología, pese haber varios que afirman que la han logrado.
En NATURE podemos leer
Four years later, Taleyarkhan's work retains an almost magical ability to grab the headlines, most recently in January, when his latest claims were promoted in a press release by the American Physical Society, and Science defended its initial publication of the work in an editorial as recently as 3 March. Millions of dollars are being spent trying to repeat the work, including $800,000 from the US Department of Defense. But corroboration remains elusive.
Estado: desconectado
drsenbei
Forum User
Miembro activo
Identificado: 05/02/2007
Mensajes: 262
Quote by caerolus: Entonces la física cuántica, para la que no hay explicación aun, también es una burbuja?
que la teoría cuántica no esté completado no quiere decir que sea una burbuja. la teoría cuántica explica muchos fenómenos que las leyes de newton, maxwell o carnot no podían explicar. la ciencia explica los fenómenos. y que se escape de nuestra intuición no quiere decir que sea una burbuja.
sobre la fusión fría... cada x tiempo sale algún semidios que creo haber descubierto la alquimia de convertir plomo en oro. es como los experimentos de clonación del coreano ese. absolutamente falsos
soy ecopijo y sé lo que es un KW/h; ergo soy antinuclear
Estado: desconectado
jlopez
Forum User
Miembro activo
Identificado: 05/03/2006
Mensajes: 180
La cuantica es como un cancer que inutiliza universidades enteras. Es util y se emplea en un tanto por ciento limitado, no es la panacea y desde luego en fusion su importancia es claramente minoritaria: presion de Fermi y poco mas. Mucho mas util en ese campo es el electromagnetismo, la fisica experimental, fisica atomica, quimica, informatica, electronica de potencia, RF, optica (laseres para inerciales) y fisica clasica por ejemplo.
Estado: desconectado
eduardo37
Forum User
Miembro activo
Identificado: 12/06/2006
Mensajes: 914
Cabe señalar, que la idea de la sonofusión, NO era fusión fría. Aunque el liquido se mantuviese a una temperatura baja, se pretendía que en la implosión de las burbujas se alcanzase la temperatura necesaria.
te agradezco la respuesta. Es cierto, ha sido un error, disculpen.
saludos.
Estado: desconectado
drsenbei
Forum User
Miembro activo
Identificado: 05/02/2007
Mensajes: 262
Quote by jlopez: La cuantica es como un cancer que inutiliza universidades enteras. Es util y se emplea en un tanto por ciento limitado, no es la panacea y desde luego en fusion su importancia es claramente minoritaria: presion de Fermi y poco mas. Mucho mas util en ese campo es el electromagnetismo, la fisica experimental, fisica atomica, quimica, informatica, electronica de potencia, RF, optica (laseres para inerciales) y fisica clasica por ejemplo.
entonces dime porqué ha dado tantos Nobel de física y una explicación razonable a eso tan inútil que llaman superconductividad
soy ecopijo y sé lo que es un KW/h; ergo soy antinuclear
Estado: desconectado
jlopez
Forum User
Miembro activo
Identificado: 05/03/2006
Mensajes: 180
Te devuelvo tu pregunta con otra pregunta: ¿por que el mundo se sigue moviendo con energia de hace mas de medio siglo? ¿hemos avanzado algo? Aun se venden generadores de 1936 de segunda mano, debe ser por la solera.
Estado: desconectado
Dario_Ruarte
Forum User
Miembro activo
Identificado: 23/09/2005
Mensajes: 999
Hombre !!, en casa usamos fusión fría en el calentadorcillo del baño desde hace años !!
No sólo nos bañamos con agua hirviente durante todo el año sino que abastecemos a varios vecinos con los sobrantes !
El único engorro es cargarle deuterio cada tanto... pero, no todo es perfecto, verdad ?
No sólo nos bañamos con agua hirviente durante todo el año sino que abastecemos a varios vecinos con los sobrantes !
El único engorro es cargarle deuterio cada tanto... pero, no todo es perfecto, verdad ?
Estado: desconectado
drsenbei
Forum User
Miembro activo
Identificado: 05/02/2007
Mensajes: 262
Cita de: jlopez
Te devuelvo tu pregunta con otra pregunta: ¿por que el mundo se sigue moviendo con energia de hace mas de medio siglo? ¿hemos avanzado algo? Aun se venden generadores de 1936 de segunda mano, debe ser por la solera.
porque como dicen en mi pueblo, no hay más cera que la que arde. los recursos son limitados y mal repartidos.
ten en cuenta que en ciencia en todo el siglo pasado se avanzó más que toda la historia anterior. medio siglo no es nada en comparación con la humanidad (y menos será al paso que vamos)
soy ecopijo y sé lo que es un KW/h; ergo soy antinuclear
Todas las horas son CEST. Hora actual 09:04 am.
- Tópico normal
- Tópico Pegado
- Tópico bloqueado
- Mensaje Nuevo
- Tópico pegado con nuevo mensaje
- Tópico bloqueado con nuevo mensaje
- Ver mensajes anónimos
- Los usuarios anónimos pueden enviar
- Se permite HTML
- Contenido censurado