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¿La solución está en la Luna? Helio-3

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jarp

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Anoche pusieron un documental en el canal Odisea titulado "La Luna en Venta", el cual trataba de la explotación de esta, teniendo como principal objetivo la extracción de Helio-3.

El Helio-3 es la clave para la fusión nuclear. Es muy escaso en la tierra pero bastante abundante en la superficie lunar, donde se estima que existen un millon de toneladas. Una tonelada de Helio-3 produce suficiente energía para abastecer una ciudad de 10 Millones de habitantes durante un año, con lo que podríamos abastecer a España con solo 4 Toneladas anuales. Esto quiere decir que sería la solución energética para el futuro próximo. Más info en aquí.

En el documental se muestran algunos proyectos que prentenden extraer Helio-3 lunar antes de 2020, sobretodo por EEUU y por un empresario ruso (un magnate "aeroespacial" que actualmente se dedica a subir gente a la Estación Espacial Internacional).

La primera cuestión que se me viene a la cabeza es: ¿con qué derecho estos señores se pueden apoderar y enriquecerse de algo que no es suyo? ¿Vamos a repetir la conquista del nuevo mundo? ¿Los que no tengan dinero no tendrán tajada en la luna?

Espero impaciente vuestros comentarios...



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Lector

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Pues lo primero que me viene a la mente es algo que leí hace un tiempo, acerca de que la mayoría de gente que está comprando terrenos en la Luna son israelíes y chinos... curioso cuanto menos.

Saludos.

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PPP

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Y a mi la primera pregunta que se me viene a la cabeza es ¿cómo demonios saben que hay tanto helo-3 en la luna? ¿Con qué prospecciones, medidas y sondeos han llegado a esa conclusión? ¿Lo han hecho quizás extrapolando a toda la superficie las muestras de los dos terrones de rocas lunares que se trajeron los primeros astronautas que la pisaron?

El helio 3, no es sino una de las posibles combinaciones de elementos para la fusión nuclear. Las más concidas reacciones hasta el momento, no incluyen al helio-3, sino al deuterio y al tritio o al deuterio solamente.

¿Cómo la gente puede dar por sentado que si alguien dice que "hay suficiente helio-3 en la luna, es que lo hay para hacer fusión a toda pastilla?

¿Cómo la gente se puede poner a especular libremente con traer las 4 toneladas que dicen alimentarían a toda España durante un año (¿De qué, de electricidad, o de energía primaria? ¿Mediante qué proceso de fusión?), sin haber hecho antes unos cálculos mínimos de rentabilidad o de sensatez económica o energética para ir allá en sucesivas misiones, explorar, encontrar, extraer, concentrar, y transportar de vuelta a la tierra, además de los costes de poner en marcha las novedosas técnicas de fusión del helio-3, según la supuesta reacción sin neutrones 2H + 3He → 4He (3.7 MeV) + p (14.7 MeV)?

En todos los sitios de "expertos", éstos suelen decir que "creen que habrá He3 en la superficie lunar" (por tanto, posiblemente de forma demasiado dispersa como para hacer minería o recolección superficial y concentrarla), pero todo son hasta ahora "supuestos". Y con eso ya están vendiendo las pieles del oso, con solo haber visto en un grabado al animal.

Hay que fastidiarse, que ganas de encontrar energía para seguir como estamos, que al parecer a muchos les parece que es estar estupendamente.

Saludos

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erebus

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Quote by jarp:
La primera cuestión que se me viene a la cabeza es: ¿con qué derecho estos señores se pueden apoderar y enriquecerse de algo que no es suyo?

Estimado Jarp, veo que te gusta la ciencia ficción, pero ¿de verdad crees que las soluciones a nuestros problemas están en la luna?
¿Que resolveríamos con 4 toneladas de Helio en España?
Si de verdad te va el hardcore ciencia ficción, te propongo otra linea argumental.
Imaginate que nuestra sociedad está infestada por un ente alienígena parásito que todo lo invade y que se va apoderando de todo, absorbiendo mas y mas recursos. Imaginate que este cancer de la sociedad obliga a todo el organismo, a toda la humanidad, a toda la biosfera del planeta a producir y producir cada vez mas sin dejarles capacidad de reaccionar, de darse cuenta que están destruyendo su planeta, que son cada dia mas esclavos, que cada vez el individuo es mas pobre, y la entidad parásita es mas fuerte.
Imaginate que esta entidad, ( que algunos llaman banca o capitalismo o consumismo) ha mesmerizado a los seres humanos para que no sean capaces de percibir que el parásito es capaz de inventar sutiles formas de apoderarse de todo recurso, sin ningún esfuerzo, sin posibilidad de escapatoria. Imaginate a cada ser humano, consumiendo como un estúpido animal de granja para pagar sus cuatro paredes, comer estúpida comida basura, ver una estúpida caja boba donde te informan del drama de la Pantoja o el Barça.
Ahora sal al balcón y mira la luna y dime cual es la verdadera ciencia ficción. Es mas probable que la humanidad llegue a extraer Helio de la Luna que librarse del "alien parásito".
¡Menuda ciencia ficción!



¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?

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José Climent

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Mirando la referencia de Wikipedia, sólo dice que "se cree que puede ser abundante en la Luna" pero no se dice que esto haya sido comprobado.

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yirda

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Si eso de traer helio de la Luna, está en un documental y cita a los magnates de tan brillante idea, es porque esa idea existe.
Desde hace un par de años han salido noticias en todo tipo de medios sobre ciento de ideas o sistemas para producir energía, cada uno de ellos parece milagroso cuando lo publicitan pero ninguno de ellos se implanta como solución, al final siempre terminamos con las renovables (aíre y solar) para parchear la situación y poco más y claro la nuclear con todos sus inconvenientes incluido su TRE.

Lo cual demuestra que lo de la energía debe estar muy jodido, o sea solución ninguna y yo diría gracias a Dios porque si seguimos comiéndonos el planeta no van a quedar ni las piedras.

Esto también demuestra que lo del peak oil está llamando a nuestras puertas, yo a pesar de las gráficas de ASPO últimas, creo que el peak está aquí y ahora.

Saludos,

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Dario_Ruarte

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Si el Helio-3 es aplicable, utilizable y aprovechable... ni idea.

Pero, participo en el tema por otras dos cuestiones:


1) Determinar la existencia de materiales en un cuerpo celeste se puede hacer -bastante bien por cierto- por espectrografía (y seguramente unas cuantaas técnicas adicionales).
Desde ya que eso no sería imposible.

Por otro lado si TODAS las piedras lunares (tomadas en diferentes sitios recuerdo) contienen trazas porcentualmente equivalentes, bien podría deducirse la existencia uniforme y extendida de determinados compuestos.

No digo que "haya", no digo que "haya en esa cantidad", digo que SI SE PUEDE ESTIMAR O MEDIR.


2) El segundo punto es para jarp que pregunta "con qué derecho... etc..."

Por los tratados internacionales la Luna no es objeto de apropiación.
Ocurre otro tanto con los MARES INTERNACIONALES.

Sin embargo, tras un debate que duró DECADAS fué posible establecer un convenio para la explotación del tungsteno y otros minerales del fondo marino profundo que se conoce como LEY DEL MAR.

La solución fue bastante inteligente y podría aplicarse en la Luna llegado el caso.

En síntesis la LEY DE MAR establece lo siguiente:

* Cualquier nación que quiere explotar el fondo marino internacional fija la zona donde pretende hacerlo estableciendo DOS AREAS equivalentes (en tamaño o rendimiento esperado).

* NACIONES UNIDAS tiene derecho a ESCOGER UNA (a su gusto) para reservarla como "patrimonio de la humanidad" y el país reclamante puede explotar la otra.


Con este sistema se logró hacer coincidir dos factores que se estimaron importantes:


a) El costo de PROSPECTAR y de DESARROLLAR TECNICAS de explotación en aguas profundas quedaba JUSTIFICADO.

Desde ya que NADIE hubiese gastado un centavo en estas tareas si no iba a obtener un beneficio económico vinculado a su gasto.


b) La HUMANIDAD se enriquece con RESERVAS que podrá explotar cuando las necesite.

En efecto, si el país o empresa peticionante ofrecen las dos áreas y Naciones Unida toma una a su elección -sistema que asegura que ambas zonas son EQUIVALENTES-, la humanidad, sin "gastar un centavo", queda con una zona VALIOSA Y PROSPECTADA.

===

El sistema de la LEY DE MAR tomó muchos años en ser diseñado y es, de las "cosas inteligentes" que se han hecho para mantener activo el interés en INVERTIR mientras que, simultáneamente, se preserva valor para todos.

Un ejemplo de "inteligencia".


(*) NOTA: Felicitar a la Universidad de Harvard y sus especialistas en diseño de juegos (no lúdicos, juegos de negociación) por arribar a esta brillante solución.


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soleolic

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Y dale con la fusion nuclear. Pero es que no os dais cuenta de que aunque ese Helio fuese gratis y perfecto para se combustionado solo nos ahorraiamos el 5 % del coste total. Seguirian siendo necesarias las turbinas, generadores, lineas de alta tension...

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elesceptico

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Lo más gracioso - que no lo es- de todo es que la notícia no es nada nueva....un tal Lugon envio un comentario a una de las notícias de CE en el 2004 (https://www.crisisenergetica.org/article.php?story=20041113192048397), con un enlace a Astrseti en el que se comentaba la notícia (http://www.astroseti.org/vernew.php?codigo=748). Si os fijais en el articulillo de astrseti, al final, pone que se sacó de Space.com en el año 2000. ¿Qué ha cambiado desde entonces? ¿Nuevos datos? ¿Nuevas prospecciones?...Pues no. Opino lo mismo que PPP.

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Lector

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Al respecto de lo que dice Dario Ruarte... yo no soy astrónomo, pero pensaba que la espectrografía se refiere básicamente a estrellas o a la detección de gases en atmósferas de los planetas (de la que la Luna carece), y no a la composición de la corteza rocosa de los mismos... aunque quizá me equivoque. Por otra parte, ¿se dice en algún lugar que todas las rocas obtenidas en la Luna contengan Helio-3? En cualquier caso, no parece que sea hoy por hoy posible disponer de la infraestructura (léase una flota de naves espaciales adecuada, instalaciones lunares para extracción del Helio, etc) para echar mano de ese Helio en las cantidades necesarias para el establecimiento de una sociedad basada en la fusión nuclear, etcétera. Por no hablar de la fusión en sí misma, claro.

Saludos.

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jarp

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En primer lugar quiero que tengais en cuenta mi postura objetiva, pues todo lo que he hecho ha sido trasladaros lo que se dijo en un documental.

Erebus dijo:
Estimado Jarp, veo que te gusta la ciencia ficción, pero ¿de verdad crees que las soluciones a nuestros problemas están en la luna?
¿Que resolveríamos con 4 toneladas de Helio en España?
Si de verdad te va el hardcore ciencia ficción, te propongo otra linea argumental...

Ni me gusta la ciencia ficción ni me gusta la idea de obtener helio-3 lunar.

CIENCIA FICCIÓN:
Si os molestais un poco en buscar algo de información vereis que no se trata de ningún cuento, y que además de las "tele-prospecciones" (técnicas de espectrografía...) existen razones obvias que aseguran que la superficie lunar está cargada de helio-3, ya que este forma parte del viento solar, el cual incide directamente en la superficie lunar por no tener atmósfera, donde se ha acumulado durante miles de millones de años.

Se dice que la fusión del helio-3 genera tal cantidad de energía que 25 Toneladas podrían abastecer energéticamente a EEUU durante un año (JLopez, me gustaría tu opinión, ya que sabes del tema). Como podemos imaginar, tal densidad de energía puede hacer viable su extracción en la luna, y ha suscitado bastantes intereses y que existan proyectos para un futuro próximo.

La idea que se baraja es procesar (separar) el helio-3 en la propia luna, en módulos destinados para ello, y luego enviarlo a la tierra. La superficie lunar también contiene gran cantidad de oxígeno en forma de óxidos, por lo que los científicos argumentan que no sería dificil separar dicho oxígeno, el cual podría generar a su vez agua (junto con el hidrógeno), haciendo posible mantener a los operarios. Recordemos que los transbordadores actuales pueden cargar 25 Toneladas, por lo que no sería ninguna locura, sabiendo que con un solo viaje/año de estos se cubren las necesidades energéticas de EEUU.

Aunque no estén a la luz, el documental demuestra que se están haciendo estudios en secreto para explotar dicha riqueza, y algunos ya parecen estar preparando el camino.


NO ME GUSTA LA IDEA:
No me gusta porque monopolizaria aún más el sector energético, ya que solo lo controlarían aquellos que puedan ir a la luna. Si el petroleo, que está repartido más o menos por el mundo, está monopolizado, ¿que será del helio-3 lunar?

Esto que acabo de decir y que me asusta, me temo que es lo que está moviendo a los grandes magnates a explotar dicho recurso. Y lo veo como una realidad, dado su grandisimo interés económico, tiempo al tiempo... pensad que sería el mayor monopolio que jamás se haya conocido.


Mi mayor temor es que volveriamos a tener más de lo mismo, aunque más monopolizado y "limpio" (según dicen ellos).



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PPP

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Es que cre oqeu insistir en este asunto, no llega a ninguna parte.

Si el helio3 está en el viento solar, es que su ocurrencia sobre la superficie de cualquier cuerpo celeste batido por ese vietno (sea la luna o la tierra, que orbita a similar distancia) tendría el helio 3 bastante uniformemente repartido, loque haría extremadamente difícil su obtención y concentración para su envío a la tierra.

Los que han visto los entrenamientos de astronautas saben lo difícil y costos de cualquier movimiento en la luna para la actividad humana. Por tanto, no se entiende bien esa obsesión por preparar plantas de "procesamiento" en la luna (¿y luego que? ¿llevar de lo que se rasque por toda la superficie a ese punto en Rovers lunares?)

Los que creen que se pueden cargar 25 toneladas de carga útil en el transbordaddor y extrapolan a viajes a la luna, no saben que esa carga sólo la pueden llevar a órbitas bajas. Ir y volver a la luna con la misma carga exigiría un programa espacial completamente nuevo y bastante arriesgado, aunque desde luego, mucho más costoso. Aunque hay algún chino de su Academia de Ciencias que ha dicho también que con tres lanzaderas espaciales recuperadas (no habló de poner los centros de explorqación lunar global, minería, recogida, concentración y procesamiento, que son muchos más viajes, infinitamente más), habría energía para toda la tierra (de nuevo sin especificar que la fusión solo produciría electricidad y que los Jumbos y los tractores o la fflota mundial no se mueve con voltios), la verdad es que es poco científico soltar esas simplificaciones, por no llamarlas simplezas.

Y ahora, yendo a la wikipedia, se comenta, por alguien que parece haber calculado un poco más, que en la atmóisfera terrestre podría haber, por inferencia y sin necesidad de ir a la luna, unas 35.000 toneladas. ¿Por qué no empezar por ahí, si es tan sencillo, y hacer las cosas siemrpe más difíciles, ccomo le gustan a Superman o a Spiderman?

Y por favor, no volvamos a hablar de los estudios que se hacen en secreto, porque si son en secreto, no lo debemos saber y si lo sabemos (que no sabemos nada, porque nada hay publicado con detalle, más que fábulas), entonces ya no es secreto. ¿Verdad que es sencillo, Klark Kent?

Lo que menos me preocupa edl helio 3, sinceramente, es que la energía que generase con su fusión estuviese aún más monopolizada, porque eso ya es muy difícil. La inmensa mayoría de la energía generada ya está en manos de un solo propietario: el gran capital.

Saludos

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Z.Zar

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Y sin olvidar que hablar de ese combustible para las centrales de fusión es como que en el Barroco se hubiese hablado de cómo conseguir grandes cantidades de gasolina de 98 octanos para millones de automóviles

Saludos.



Ni nuclear ni otras, gracias

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jlopez

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Las seccion eficaz para el D-T:


Mientras que para el He3-D:


Para el D-D:


D-T es 6 Barn a 100kVl
He3-D es 1 Barn a 400kV
D-D: 0.2 Barn a 2000 kV

El He3-D tiene la enorme ventaja de que apenas produce neutrones y por tanto casi no es radiactivo.
Es algo más difícil de fusionar que el D-T pero mucho más fácil que el D-D.

La reacción:
D + He3 -> (He4 + 3.67 MeV) + (H-1 + 14.67MeV)

Según tengo entndido un ruso dijo que era posible que hubiera He3 a una cierta profundidad en la luna y a partir de ahí se ha montado un montón de especulaciones.
Es muy posible que la exploración de USA a Marte con base en la Luna sea una cortina de humo para ocultar el verdadero motivo de los americanos de hacerse con todo el He3 de nuestro satélite.

¿Hay que elegir entre seguir manteniendo el sistema y el holocaustro que supone 4000 millones de muertos y la hambruna del resto?

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jarp

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La verdad es que si no habeis visto el documental esto puede parecer una locura, por ello os recomendaria que lo bajaseis de Internet (si es que está). Yo no me creo que antes del 2020 tengan nada hecho, pero antes del 2050 lo veo muy posible.

PPP, aclararte lo siguiente:

- En estos momentos creo que lo de menos es encontrar una fuente de energía para los vehículos, ya que ese problema se soluciona fácilmente con el hidrógeno. Teniendo una fuente que produzca electricidad, podemos generar hidrogeno para nuestros vehiculos, aviones, etc.

- El helio-3 está en la superficie lunar, en la poca atmosfera que esta tiene y en la fina capa superior de regolito (suelo). aquí dice que el 25% de la atmosfera lunar es helio y el 23% es hidrogeno. Sinceramente, no se como piensan obtenerlo.

- El helio-3 de la tierra es muy raro y está muy disperso. La atmósfera y el campo magnético de la Tierra rechazan el viento solar (segun dice la wikipedia). Por ello quiren ir a la luna en vez de obtenerlo en la tierra.

- Pues claro que habrá que crear una nueva carrera espacial. La mención de los trasbordadores actuales es solo una comparación.



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Dr. Morgenes

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Quote by jarp:

Se dice que la fusión del helio-3 genera tal cantidad de energía que 25 Toneladas podrían abastecer energéticamente a EEUU durante un año (JLopez, me gustaría tu opinión, ya que sabes del tema).


Ah, pero es que eso esta demostrado?

Es decir existe algún prototipo que haya funcionado?

Porque en lo que respecta a la fusión pues no recuerdo haber oido que ningún experimento haya producido excedente energético, pero lo mismo estoy atrasado de noticias.

Ya puestos a ir al espacio hay una bonita luna un poco más lejos llena de mares de hidrocarburos, je, je

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José Climent

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Bueno, como ya se ha discutido bastante, creo que falta tocar una tema:¿Cómo piensan traer el H3 a la Tierra?
Para traerlo de forma económica, suponiendo que haya algo de H3 en la Luna, habría que licuarlo, tal como se hace con el gas natural cuando no se pueden construir gasoductos. El gas natural se licúa a -160º C; el N2 a -180 ºC, no tengo ahora el dato para el helio, pero la temperatura de licuación debe ser del orden de unos -220 ºC o inferior. Para licuarlo en la Luna, haría falta una ingente cantidad de energía y maquinaria, independientemente de los equipos de extracción. Esto casi ni entra en la ciencia ficción.

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Theodoran

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Madre mia, pues si que es una barbaridad. Como señalais la mayoria, tecnologia e infraestructuras, no es que fueran caras, sino que habria que crearlas desde cero. Y a ver en qué panorama energético-económico en los próximos treinta aoñs, hay potencia que quiera hacer una revolucion espacial mayor que la de llegar a la luna.
Por otro lado, dudo que politicamente se llegara a un consenso. No se dejaria, en el dudoso caso que se lograse de alguna forma, a una potencia facilmente monopolizar tal tesoro lunar.



Guerra de Información, ganar los Corazones y las Mentes.

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jlopez

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Quote by jarp:
Se dice que la fusión del helio-3 genera tal cantidad de energía que 25 Toneladas podrían abastecer energéticamente a EEUU durante un año (JLopez, me gustaría tu opinión, ya que sabes del tema). Como podemos imaginar, tal densidad de energía puede hacer viable su extracción en la luna, y ha suscitado bastantes intereses y que existan proyectos para un futuro próximo.


Me salen 144 kg de He3 para cada 3GWt-año, o sea, una central de 1 Gigawatio eléctrico durante un año consumiría 147 kg de Helio3, suponiendo se fusione todo el Helio 3
Si consideramos que para alimentar USA eléctricamente a USA hacen falta unas 200 centrales mas otras seis veces más (para mover sus automóviles,caminones con hidrógeno y el resto de la industria) en total se consumiría 206 toneladas.

Acabo de leer que el He3 es de 0.01 PPM en el regolit lunar (???).
Para procesar el regolit en la tierra haría falta unos cargueros espaciales que ni los de la guerra de las galaxias

La atmósfera de la Luna es casi inexistente.

Licuar He3 en el frío espacio es relativamente fácil, pues la temperatura a la sombra puede caer hasta 3ºK

Con todo esto tanto Rusos como Chinos ya tienen programas espaciales para traer He3

Para alimentar dicha carrera espacial ya tendríamos que tener operativa la fusión D-T, con esto os digo que me parece que es demasiado tarde para esa carrera espacial

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LoadLin

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Si de verdad fuera práctico el uso de He-3 es mucho más fácil obtenerlo en la Tierra que pegarse viajes espaciales.
El He-3 se puede fabricar...
¿Como?
¡Igual que el tritio!
Se fabrica tritio en reactores CANDU, y luego se puede guardar el agua ultrapesada (con cantidades significativas de tritio) u otro compuesto que contenga hidrógeno sustituido por Tritio (el que fuera más práctico) hasta que este se desintegra en... ¡Bingo! He-3.
Con un periodo de semidesintegración de 12,3 años, no hay que esperar demasiado. Basta con tener varias veces la cantidad de Tritio necesario y nos irá dando el He-3 anual necesario. Luego solo hay que reemplazar de los depósitos el nuevo tritio desintegrado (más el inevitablemente perdido por fugas).
La dificultad de obtener He-3 es similar entonces a la del tritio.

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PPP

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Ir a la luna a por helio 3, es como ir a Irak a instaurar la democracia, los derechos humanos y a eliminar las armas de destrucción masiva: una excusa para otros propósitos.

Lo hagan en la luna los EE. UU., los chinos, los rusos o lo haga en Irak la "coalición internacional", incluyendo como "aliados" a tropas polacas, españolas o latinoamericanas.

Saludos

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LoadLin

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Quote by LoadLin:
La dificultad de obtener He-3 es similar entonces a la del tritio.

Me acabo de percatar de un problema... El tritio se espera aumentar varias veces mediante el bombardeo de Litio durante la fusión D-T. De esa forma, la dependencia de obtención de tritio de centrales de fisión sería mucho menor (aunque siempre necesaria, ya que cada reacción de D-T produce un solo átomo de T, e inevitablemente algunos neutrones y tritio se perderá en el proceso.

Si se usase tritio para producir He-3, y siendo D-He3 una reacción aneutrónica, todo ese tritio tendría que proceder de centrales de fisión, hasta que dispusiésemos de la reacción D-D que también es neutrónica e inagotable.

De todas formas, la fusión D-T es ya un reto formidable, así que plantearnos todas estas cosas es, por el momento, especular.

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jlopez

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Quote by LoadLin:
El He-3 se puede fabricar...
¿Como?
¡Igual que el tritio!
Se fabrica tritio en reactores CANDU, y luego se puede guardar el agua ultrapesada (con cantidades significativas de tritio) u otro compuesto que contenga hidrógeno sustituido por Tritio (el que fuera más práctico) hasta que este se desintegra en... ¡Bingo! He-3.
Con un periodo de semidesintegración de 12,3 años, no hay que esperar demasiado. Basta con tener varias veces la cantidad de Tritio necesario y nos irá dando el He-3 anual necesario. Luego solo hay que reemplazar de los depósitos el nuevo tritio desintegrado (más el inevitablemente perdido por fugas).


En una central de fusión D-T se generan neutrones que al impactar con el litio crean Tritio. Esto no se puede hacer con fusión D-he3 pues no se generan neutrones

Usar reactores CANDU o de otro tipo para generar tritio y luego He3 querría decir que en vez de hacer 1400 centrales de fusión D-T en USA, tendrían que hacer 700 de fisión y 700 centrales de fusión He3-D

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José Climent

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jlópez.
Me gustaría saber qué materiales resistirian temperaturas de 3º K para procesar y almacenar el He 3, en el espacio interestelar.

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LoadLin

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Quote by jlopez:
En una central de fusión D-T se generan neutrones que al impactar con el litio crean Tritio. Esto no se puede hacer con fusión D-he3 pues no se generan neutrones

Me había autocontestado en el segundo post :)

Quote by jlopez:Usar reactores CANDU o de otro tipo para generar tritio y luego He3 querría decir que en vez de hacer 1400 centrales de fusión D-T en USA, tendrían que hacer 700 de fisión y 700 centrales de fusión He3-D

Hombre... Un reactor de fusión D-T no genera tanto tritio como el consumido. Garantizar que cada neutrón generado impactará en un LI-6 es llánamente imposible. Y tampoco lo es que se pueda recuperar el 100% del tritio generado en la cubierta de litio.
En consecuencia, hasta disponer de D-D u otras fusiones que dependen de elementos estables y relativamente abundantes, las centrales de fisión serán forzosamente necesarias. Por supuesto, la proporción de centrales de fisión sería considerablemente menor con D-T.
Por otra parte, creo recordar haber leído en algún documento que una central de fisión genera suficiente tritio para mover varias centrales de fusión.
Hay que tener en cuenta que la fisión produce múltiples neutrones al romper los átomos y que la reación de fusión es más energética en proporción que la de fisión. Habría que calcularlo, pero de primeras me parece correcto.

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jlopez

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U-235 + neutron -> fragmentos de fision (radiactivos) + 2.52 neutrones + 180 MeV

D + He3 -> (He4 + 3.67 MeV) + (H-1 + 14.67MeV)

o sea, haria falta 3.89 centrales de fision por cada una de fusion. Sigo prefiriendo D-T
(o pulsotron que emplea D-Li ó H-Li. Sigue en fase de construcción el Pulsotron-2)

No obstante existe una posibilidad: rodear el He3-D de deuterio y que el protón de 14.67MeV al chocar con deuterio forme tritio. No había pensado en esa posibilidad. Cuando pueda miraré la sección eficaz de ésta y también de alguna otra

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LoadLin

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Quote by jlopez:
No obstante existe una posibilidad: rodear el He3-D de deuterio y que el protón de 14.67MeV al chocar con deuterio forme tritio.

D+P = T ????

No me cuadra... Si fuera He-3... pero eso D+P sería una fusión. ¿Como va a ser el protón tan energético?

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jarp

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La verdad, no se hasta que punto está avanzada la fusión nuclear para hacer esto, pero según decía el documental había bastantes proyectos en marcha para la extracción de helio-3 lunar, hablaba sobre todo de EEUU y de un magnate ruso (el cual daba la cara en el documental). Sea como sea se están invirtiendo millones de dólares para su desarrollo.

JLopez dijo:
Es muy posible que la exploración de USA a Marte con base en la Luna sea una cortina de humo para ocultar el verdadero motivo de los americanos de hacerse con todo el He3 de nuestro satélite.

Pues ahora que lo dices parece encajar muy bien, siempre me ha extrañado esa obsesión con la Luna para poder ir a Marte. Para enviar misiones tripuladas a Marte se entán haciendo más estudios sobre módulos para la superficie lunar que para Marte, que sería el objetivo real. ¿Tan necesario es parar en la luna para ir a Marte?

Acabo de leer que el He3 es de 0.01 PPM en el regolit lunar (???).
Para procesar el regolit en la tierra haría falta unos cargueros espaciales que ni los de la guerra de las galaxias

La atmósfera de la Luna es casi inexistente.

Licuar He3 en el frío espacio es relativamente fácil, pues la temperatura a la sombra puede caer hasta 3ºK

Quizás vayan los tiros por ahí. Por la noche, la presión atomosférica lunar disminuye notablemente debido a la condesación de sus gases. El Helio se licua a 4,22ºK, por lo que si la temperatura en la noche lunar baja tanto (3ºK), el helio atmosférico se condensa sobre la superficie durante la noche.

Se me viene a la cabeza: ¿Habeis oido hablar de los atrapanieblas que se están instalando en la islas canarias? Consisten en finas mallas donde se condensa el vapor de agua proveniente del mar y se recoge esta fácilmente. Otra alternativa que se me ocurre es un vehiculo que se desplace por la superficie lunar durante la noche, este seria como una campana que emitiria infrarrojos por su parte baja, evaporando el rocio del suelo y condensándolo dentro de la campana (joder, si que parece ciencia-ficción, jeje).

Un dato importante de la Wikipedia es que se estiman que existen 1 Millón de toneladas de Helio-3 en la superficie lunar.

Las características en la superficie lunar son:

Características atmosféricas:
Presión atmosférica 3 × 10-10Pa
Helio 25%
Neón 25%
Hidrógeno 23%
Argón 20%
Metano
Amoníaco
Dióxido de carbono

Composición de la corteza:
Oxígeno 43%
Silicio 21%
Aluminio 10%
Calcio 9%
Hierro 9%
Magnesio 5%
Titanio 2%
Níquel 0,6%
Sodio 0,3%
Cromo 0,2%
Potasio 0,1%
Manganeso 0,1%
Azufre 0,1%
Fósforo 500ppm
Carbono 100ppm
Nitrógeno 100ppm
Hidrógeno 50ppm
Helio 20ppm


Casi la mitad del regolito es oxígeno que forma diversos óxidos. El 23% de la atmosfera es hidrogeno que licua a 20,268ºK. Obteniendo ambos elementos tenemos energía que da agua como subproducto, sin hablar de la propia energía del helio-3. Todo esto, según los cientificos, permite mantener una planta de extracción y procesado del helio-3 en la luna, además de combustible para los transbordadores.

Theodoran dijo:
Madre mia, pues si que es una barbaridad. Como señalais la mayoria, tecnologia e infraestructuras, no es que fueran caras, sino que habria que crearlas desde cero. Y a ver en qué panorama energético-económico en los próximos treinta aoñs, hay potencia que quiera hacer una revolucion espacial mayor que la de llegar a la luna.
Por otro lado, dudo que politicamente se llegara a un consenso. No se dejaria, en el dudoso caso que se lograse de alguna forma, a una potencia facilmente monopolizar tal tesoro lunar.

Nada de desde cero. Casi toda la tecnología espacial ya está creada: módulos, vehículos, etc... En el documental se muestra incluso un modulo submarino construido en el golfo de México, a no recuerdo cuantos metros de profundidad, donde un grupo de "astronautas" experimentan en condiciones similares a las lunares, incluyendo paseos exteriores. Como dije al principio, hay muchos millones de dolares invertidos en estas investigaciones y no creo que sea todo para una pelicula de ciencia-ficción.

Por otra parte, recordemos que va a hacer 40 años que el hombre fue y vino de la luna, por cierto, carrera espacial aquella que se preparó en muy pocos años.

¿El concenso político?
No habeis comprendido bien las ventajas capitalistas que supone esto:

1. No está en ningún país.
2. Solo al alcance de los más ricos.

1. No está en ningún país.

Para obtener petroleo hay que pactar y pagar a los paises donde están los yacimientos, tener una maquinaria de guerra en constante funcionamiento (¿cuántos millones vale la guerra de Irak?), hacer frente a la presión de la gente del lugar, a los desastres mediambientales... El helio-3 lunar eliminaria todos esos problemas, lo cual supone un enorme ahorro económico.

2. Solo al alcance de los más ricos.
Dicha empresa requiere una inmensa inversión, solo afrontable por los más ricos. Esto significa un negocio prácticamente sin competencia. Si el petroleo, cuyos yacimientos están repartidos por todo el mundo, está monopolizado, pensad lo que supone el helio-3 lunar.


Theodoran, ¿crees que algún político podrá luchar contra semejante monstruo?

El helio-3 lunar es la energía perfecta para el capitalismo y por ello hay tanto empeño. Aquí no caben guerras como en el petroleo, si no el que llegue antes GANA. Para mi opinión, creo que sale más barata dicha tecnología que mantener guerras constantemente para controlar el petroleo.

Si hago tanto hincapie en este asunto es porque me ha ASUSTADO de verdad, pues significa perder toda esperanza de acabar con el tercer mundo. Antes pensaba que el fin del petroleo podría ser un desahogo para los paises subdesarrollados, haciendo que los paises ricos quedaran más a su nivel. El helio-3 lunar significaría llevar el capitalismo mucho más al límite, creando aún más diferencias sociales!!!



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PPP

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Yo sigo muy sorprendido por la fértil imaginación del personal ccon respecto del helio-3 y lo que da de si la especulación de foro.

Veamos: uno que tres centrales de fisión por cada una de fusión, para trincar tritio o helio 3 o lo que sea, como si fuese un paseo haer tres de una y una de otroa.

Otro que hay magnates rusos que juran que invierten rublos y la gente va y se lo cree, cuando toda la carrera espacial ha sido pagada por pringaos, a través de las arcas del Estado, cualquiera que haya sido. Los ricos solo invierten 10 o 20 millones para darse el gustazo de flotar ingrávidos, leñe. Y lueto seguramente lo recuperan con exclusivas tipo Pantoja a las revistas que luego alimentan las fantasías del personal.

El otro que se estima (siempre se estima) que hay 1 MTm de helio 3 en la luna. ¡Lo que da de sí la espectrografía!

Y aún así, sale a 1 tonelada de He3 por cada 38 Km2 de superficie lunar (que tiene 38 MKm2), pues si el He3 llega del viento solar, debe estar uniformamente repartido. Ahora vete a buscar el He 3 en rovers lunares, con aspiradores especiales, subiendo y bajando cráteres. He visto tebeos de Spiderman y del increíble Hulk más creíbles, pero eso no parece desanimar al personal, que sigue gustando de creer en conspiraciones ultraconcentracionistas energéticas de los grandes poderes espaciales, para joder al personal, como si no lo tuviesen ya lo suficientemente jodido.
Y finalmente, el personal inventando temperaturas cercanas al cero absoluto en la superficie lunar para decir que licuar el He3 allí estará chupado. Solo ha yque pagar extra a los astronautas, porque tendrán que hacer el turno de noche.


A todo esto, los verdaderos responsabels de la fusión, aquí en la tierra, diciendo que hasta dentro de 10 lustros, ni si quiera el prototipo comercial de fusión; además de la normalita, de la de deuterio-tritio. Pero eso no soalmente desanima al personal de fértil imaginación, sino que lo excita a ingeniar múltiples formas de combinar isótopos de todo tipo e ingeniar en el foro nuevas formas de fusión.

De verdad que esto es la mar de entretenido. No tiene nada que ver con los problemas energéticos inmediatos de la tierra, pero debe liberar endorfinas y testosterona por un tubo.

Pues hala, que ustedes lo disfruten, porque daño no parece que hagan mucho a la web.

Saludos

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jlopez

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Quote by LoadLin: D+P = T ????


Tienes razón. Es D+P->He3 pero es una reacción casi imposible (1e-4 Barns)

Quizá haya alguna probabilidad con Li6, pues a 2MeV salen 0.2 Barns y dá He3 directamente (después de algunos rebotes), aunque ignoro el rendimiento que puede ser mayor que uno pues al haber varios rebotes podría comunicar energía al litio y a otros hidrógenos para producir más reacciones entre sí

No he mirado Li-7 + P pero si alguien le interesa lo pongo.

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Dr. Morgenes

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Quote by jarp:

Quizás vayan los tiros por ahí. Por la noche, la presión atomosférica lunar disminuye notablemente debido a la condesación de sus gases.


No quisiera ser sarcastico ni nada por el estilo, LA QUE LUNAR?

Ahora me entero que la luna tiene atmosfera, je, je.

Gracias a PPP por confirmar, que efectivamente la fusión sigue siendo lo que yo recordaba que era, hoy por hoy nada, y tampoco en un futuro cercano.

Para hacer ciencia ficción creible deberiamos hablar de minería en la luna aquella, Titan creo que es, no? Esa con mares de hidrocarburos, solo hace falta recogerlos con baldes, je, je, je

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jarp

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Dr. Morgenes dijo:
No quisiera ser sarcastico ni nada por el estilo, LA QUE LUNAR?

Ahora me entero que la luna tiene atmosfera, je, je.

Gracias a PPP por confirmar, que efectivamente la fusión sigue siendo lo que yo recordaba que era, hoy por hoy nada, y tampoco en un futuro cercano.

Para hacer ciencia ficción creible deberiamos hablar de minería en la luna aquella, Titan creo que es, no? Esa con mares de hidrocarburos, solo hace falta recogerlos con baldes, je, je, je

Yo tampoco quisiera ser sarcástico, pero ya estamos un poco hartos de hidrocarburos ¿no crees?. Por cierto, informarse un poco antes de abrir la boca creo que es lo correcto, y más en un foro de ciencia. JE, JE, JE.



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Dr. Morgenes

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Puede que estemos hartos de hidrocarburos, pero la tecnología de su uso esta desarrollada, y probada. Sin embargo yo todavía no he visto ningún reactor de helio en funcionamiento, que alimente demanda energética, y no creo que lo veamos en muuuuuucho tiempo, si es que lo llegamos a ver alguna vez.

Copio de la wiki: La atmósfera lunar recibe también aportaciones de partículas solares durante el día, mientras que por la noche esas partículas dejan de arribar. Durante la noche lunar, la presión puede bajar hasta no ser más que de 2 billonésimas partes de la atmósfera terrestre, subiendo durante el día hasta las 8 billonésimas partes, demostrando así que la atmósfera lunar no es una atmósfera permanente, sino una concentración de partículas dependiente del medio exo-lunar.

A eso lo llamas atmosfera? Y lo que es más, a eso lo llamas presión? Con semejante cambio de presión seriamos capaces de conseguir el cambio de estado de casi cualquier sustancia en estado gaseoso. Sin acritud, pero algunas cosas claman al cielo, y más en un foro de ciencia como dices tú.

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PPP

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Estimado Jarp:

La cosa es muy sencilla. Esta página, porque así lo han querido sus editores y lo comunican a sus lectores en la página principal

pretende ser un espacio de debate y comunicación sobre recursos energéticos y su papel en relación a asuntos tan trascendentes como la demografía, el desarrollo, la economía y la ecología. En especial, Crisis Energética se ocupa del problema de la disminución de los recursos combustibles fósiles


Y es por ello por lo que sin excluir las posibles soluciones, esta página web fundamentalmente trata del agotamiento de los recursos fósiles, que la humanidad utiliza hoy para ser lo que es, hasta en un 80% de toda la energía que utiliza. Y también trata del problema que entendemos pueden representar para la humanidad a corto plazo (en términos históricos).

Por ello, si te hartas de hidrocarburos, cosa perfectamente normal, tienes muchísimos lugares donde se tratan soluciones muy especulativas e ingeniosas y donde seguro tendrá mucha cabida la minería del helio 3. Es que no obligamos a nadie a permanecer aquí.

Aquí resulta que somos así de garbanceros. Nos preocupan esas chorradas que mueven el 80% de la sociedad humana y que vemos que se agotan, más que la especulación sobre si el helio 3 podrá venir licuado de la luna a la tierra y ser quemado aquí en máquinas que ni siquiera se han pensado en los laboratorios.

¿Puedes entender nuestras simplezas?

Saludos

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José Climent

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Junior
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Estais hablando de la superficie de la Luna a 3º K .
Yo diría que si hubiera esta temperatura en la superficie de la Luna, no habría rocas. Me las imagino pulverizadas, pues no creo que a estas temperaturas las fuerzas moleculares puedan ser tan fuertes en rocas normales.
Yo siempre he leído que la temperatura de 3ºK está en el espacio interestelar, no en la superficie de ningún cuerpo del sistema solar, que por la radiación recibida del Sol siempre será muy superior a los 3ºK.

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jarp

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Mensajes: 581
Localización:Cádiz (España)
¡Creía que la inquisición ya no existía! Me habeis quemado por hereje pero mi espiritu seguirá rondando por estos lugares, je, je, je...



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PPP

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Identificado: 06/10/2003
Mensajes: 3113
No, hombre, no. No queremos gastar energía en piras. No te hagas la víctima, Jarp. Nadie te ha echado. Has sido tu el que has dicho que estás harto de combustibles fósiles. Hay una diferencia sustancial entre atarle a uno a la pira y prender fuego y en señalarle con cortesía donde está la puerta del sitio donde el interfecto se encuentra, voluntariamente, tan a disgusto.

Saludos

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Lector

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Perdón por continuar con este hilo, pero no iba a abrir uno nuevo para esto:

El metano podría ser la solución a la escasez de combustible en los viajes espaciales

Washington, 8 may (EFE).- Científicos de la NASA parecen haber encontrado la solución a uno de los problemas más acuciantes de la exploración espacial: la falta de combustible.

La solución podría estar en el metano (CH4), el componente principal del gas natural que existe en abundancia en el Sistema Solar, incluido en un planeta tan cercano como Marte.

Ese combustible se puede recoger también en Júpiter, en Titán (una de las lunas de Saturno) y en muchos otros satélites artificiales y planetas, revela la NASA en su página de internet.

El metano también es abundante en Saturno, en Urano y en Neptuno. Plutón, el hasta hace poco considerado noveno planeta del sistema, también tiene metano en su superficie.

"Con combustible que le espera en su punto de destino, el cohete que parta desde la Tierra no tendría que llevar tanto combustible y se podría reducir el costo de su misión", añadió.

Hasta ahora, el desplazamiento de las naves espaciales ha sido empujado por combustibles en base a oxígeno o hidrógeno líquidos.

Pero ese combustible se agota y, cuando eso ocurre, en la mayoría de los casos el desplazamiento de las naves actuales ha continuado merced a la energía solar en algunos casos y la atracción gravitatoria de los planetas, en otros.

Para resolver el problema, los ingenieros de la NASA iniciaron en el desierto de Mojave (California) este año las pruebas de un cohete cuya base es el metano.

Ese trabajo es realizado por el Centro Glenn de Investigaciones y el Centro Espacial Johnson que desarrollan motores de metano como opción para el futuro.

Con una fuerza propulsora de poco más de 3.500 kilogramos el primer cohete de este tipo ya probado es demasiado pequeño para poner un artefacto en el espacio en órbita terrestre, o más allá, totalmente lejos de la fuerza de gravedad de nuestro planeta.

Sin embargo, si se logra adaptar la tecnología a este tipo de motores, los cohetes impulsados por metano podrían ser clave en la exploración espacial del futuro, informó la NASA en su sitio de internet.

El metano también es mucho más seguro y barato que los otros tipos de combustibles.

Por ejemplo, el hidrógeno líquido que es el principal combustible de los cohetes que ponen en órbita a los transbordadores de la NASA debe mantenerse a una temperatura de -252 grados centígrados.

Por el contrario, el metano se puede almacenar a una temperatura mucho más "tibia" de -161,6 grados.

Eso significa que los tanques no necesitan tanto aislante y, por lo tanto, son más livianos y más baratos en el momento del lanzamiento.

Asimismo, los tanques podrían ser más pequeños porque el metano en estado líquido es mucho más denso que el hidrógeno, lo cual significa un ahorro económico y sobre todo menor peso.

Pero el atractivo mayor de este gas es que se puede "fabricar" mediante un simple sistema de mezcla de dióxido de carbono (CO2) e hidrógeno (H) cuyo resultado es metano (CH4) y agua (H20).

Según los ingenieros de la NASA, la atmósfera de Marte es rica en dióxido de carbono y la pequeña cantidad que se necesitaría para el proceso podría ser llevada desde Tierra y recogida de los hielos marcianos.

Y si la nave del futuro se adentra todavía más en el sistema solar, no habrá problemas para encontrar metano y continuar el viaje.

Sobre la gélida superficie de Titán, la lluvia no es de agua tal como la conocemos en la Tierra, sino metano líquido.

Como resultado, esa luna está llena de lagos y ríos de metano así como de otro tipo de hidrocarbonos que podrían servir como depósitos de combustible del futuro.

Según la NASA, basta imaginar una nave con cohetes de metano que descienda sobre Titán, recoja muestras de su suelo, reaprovisione sus tanques con el abundante combustible que encuentre en la superficie y regrese a la Tierra con esas muestras.

¡enlace erróneo!

Alguien hablaba en algún mensaje anterior acerca de Titán... qué pensaban ustedes, estos tíos de la NASA están en todo, jejejejeee.

Saludos.

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Dr. Morgenes

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Si, yo fui el que hablo de Titan, y es que fue lo primero que se me ocurrio cuando salio la noticia de que Titan tenía ciclo de Metano en vez de agua.Quien no lo pensaría, es como una gasolinera espacial, je, je. Evidentemente si queremos seguir adelante en la exploración espacial, hay que dar un salto cualitativo , pero claro, que será de todo esto en la vorágine de la crisis energética?

Además el metano tiene una ventaja, el metano es renovable, al menos el de origen biológico. Solo necesitamos un digestor anaerobio y materia orgánica para alimentar a las bacterias productoras.


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kalevala

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Mensajes: 577
Pues parece que el tema de la Luna sigue en pie:
Comienza la década de la Luna | Edición impresa | EL PAÍS

Algunos fragmentos:
vuelta a la Luna prometida por George W. Bush para 2020

La Luna, según la Estrategia de Exploración Global de la NASA, no sólo es el entrenamiento para ir a Marte, sino también una zona lógica de expansión para la economía terrestre
Crecimiento a toda costa!!!

Los planes de la NASA incluyen enviar allí misiones con cuatro astronautas durante una semana a partir de 2020. Cuando estuvieran listos "los sistemas de suministro de energía, los vehículos y los módulos vivienda", las estancias se prolongarían hasta seis meses, con el objetivo último de "aprender a usar los recursos naturales de la Luna para ser autosuficientes".

Respecto al hábitat, es posible que sean estructuras inflables -de bajo peso y fáciles de montar- enterradas bajo el regolito


Escapar hacia adelante, no?

Esperemos que para 2020 el cenit ya nos haya hecho replantearnos nuestras prioridades como especie y gastemos la energia que nos quede en algo mas provechoso.

Un saludo



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