Crisis Energética Foros

Hola:

La organización Attac plantea un crítica al decrecimiento dentro del documento¿Qué desarrollo para una sociedad solidaria y austera?.

En este documento se dice:

"Una corriente de pensamiento hace actualmente campaña para “terminar con el crecimiento” y propone el “decrecimiento”. Con esta corriente compartimos un cierto número de críticas respecto al desarrollo capitalista, pero consideramos que la propuesta del decrecimiento no sólo es injusta sino también ineficaz. Tres tipo de razones nos llevan a rechazar esta problemática.

En primer lugar, en el fondo de esta corriente de pensamiento subyace el rechazo a reconocer la idea de construir progresivamente los derechos humanos universales con el pretexto de que sólo serían un ropaje de los valores occidentales. Por supuesto, todos los que hoy en día son reticentes al crecimiento no rechazan el principio de la universalidad de los derechos, pero, por el contrario, los que rechazan este principio, preconizan el decrecimiento. Si es necesario criticar la pretensión de Occidente de imponer su cultura y sus valores, no es cuestión de hacerlo precisamente sobre el reconocimiento de la calidad de humano de cada ser humano.

En segundo lugar, erigir el decrecimiento como un objetivo en sí mismo no es razonable, como tampoco lo es el de hacer del crecimiento, indispensable al capitalismo, una finalidad cuando se sabe que es un callejón sin salida. En efecto, el crecimiento quiere llevar la producción al infinito, y el decrecimiento, sólo puede hacerla tender hacia el cero. Las dos posiciones son absurdas. Tanto más que si el decrecimiento se concibiera dentro del marco del capitalismo, es seguro que afectaría a los sectores más necesarios a las clases populares: la educación, la salud y todos los servicios públicos.

En tercer lugar, y es el más importante, hay que distinguir la población que tiene todo o casi todo de la población que no tiene nada o casi nada. Suprimir el analfabetismo supone construir escuelas, llevar el agua potable a todos lados y para todos, lo que implica construir redes, permitir a todos los individuos que reciban atención médica. Y todo ello representa producción suplementaria, es decir, crecimiento económico y el (o para el) desarrollo. Los países pobres tienen por lo tanto derecho al crecimiento para producir los bienes y los servicios necesarios para satisfacer sus necesidades hoy en día insatisfechas por las estructuras económicas tradicionales o por el mercado. No importa el nombre que se le dé (“desarrollo” u otro término), la voluntad de mejorar el bienestar representado por la educación, la salud, etc, y que son incuestionables, debería ayudarnos a acercar estos puntos de vista.

Por este hecho no podemos atribuir a todo desarrollo, a toda forma de economía la tara que se le imputa en realidad al sometimiento de la economía y del conjunto de la sociedad a los imperativos de la rentabilidad, con el justificativo de una racionalidad únicamente conforme al interés de las clases dominantes."

La pregunta que me hago es si en un mundo con unos recursos energéticos decrecientes sería posible un desarrollo de los países pobres a base de seguir construyendo escuelas, hospitales, redes de distribución de agua...; si esto no es posible, donde van todos estos valores universales: derecho a la educación, derecho a la salud, derecho a...

saludos

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La superioridad ha sido asignada en la humanidad no al género que procrea sino al que mata. Simone de Beauvoir

Coincido en muchas cosas con la línea editorial de attac (ver www.attac.org) y con la crítica a modelos que plantean el decrecimiento de manera generalizada, sin fundamentar los procesos y las distintas realidades regionales y sociales.
Sería gracioso imaginarse la cara de los habitantes de muchas regiones del mundo que a duras penas, y con mucho esfuerzo han logrado salir de la miseria, y conseguir condiciones de vida un poco mejores, al anunciarles la "implantación de políticas masivas de decrecimiento". ¿que piensan que dirían los habitante de la india que han accedido a su primer coche, los de china con su flamante pc, los de ecuador con su nueva obra de agua corriente, los bolivianos con el recientemente inaugurado dispensario, acá mismo en argentina los miles de habitantes de los suburbios urbanos que ahora consiguen trabajo en la construcción, en las pymes, en supermercados, carpinterías, fábricas y servicios?

creo que nadie en su sano juicio se animaría a sugerir la palabra "decrecimiento" o ni siquiera desaceleración.

De todos modos los límites están, los reconozcamos o no, y está claro que todo crecimiento tiene un límite, un tope, un techo.

Tal vez un posible camino para salvar este impasse, sería lograr desagregar tanto al desarrollo y al progreso como metas sociales, del puro crecimiento numérico de indicadores de la actividad económica (por ejemplo: ¿es mejor vender más autos, o lo que es mejor es que haya más empleos, o que el empleado tenga un salario fijo, o que pueda vivir sin empleo?),

y además complejizar la noción de desarrollo, porque no es lo mismo el desarrollo para un hab. de áfrica, de asia, de europa o de américa.

Mis comentarios a los tres puntos de las críticas de ATTAC que rechazan la idea de decrecimiento:



Los derechos humanos universales, que por cierto, jamás fueron universales, según la Declaración Universal de Derechos Humanos de 10 de diciembre de 1948, quedan establecidos en apenas 30 artículos del texto aprobado en Naciones Unidas. No se de dónde saca ATTAC que en los uqe proponemos algún tipo de decrecimiento, tenemos ideas en las que subyace un rechazo a dotar a todos los seres humanos de derechos básicos. No se qué tiene que ver ese culo con las témporas. Bien es cierto que el derecho a circular libremente y a elegir su residencia en el territorio de un Estado (artículo 13.1), no tiene por qué tener la misma importancia que el derecho a la vida (artículo 3) o a no ser sometido a torturas o penas o tratos crueles, inhumanos o degradantes (artículo 5). Ni que tiene que ver esto con crecer o decrecer. En todo caso, el derecho 13.1 cuesta más energía y los 6.500 millones de seres humanos seguramente no podrían, ni siquiera físicamente, elegir todos residir en el Estado de Singapur. Asi que no se muy bien a qué viene esa disgresión y esa acusación gratuita.

Desde luego, considero necesario criticar la pretensión occidental de imponer su cultura y sus valores, porque sencillamente no son universales, aunque la verdad es que casi han conseguido imponerlos a sangre y fuego, como sse ve con los Mc Ddoalds en las esquinas de Ulan Bator. En cuanto a esa extravagancia de "no es cuestión de hacerlo precisamente sobre el reconocimiento de la calidad de humano de cadda ser humano, se podrían haber explicado algo mejor, porque parece idioma mongol.

Cuando dicen



al menos una cosa positiva: reconocen que el capitalismo y su obsesión por el crecimiento continuo "no es razonable". Ya es un paso. Pero luego lo hacen para criticar por igual a los que proponen que el exacerbado consumo de algunos capitalistas se reduzca considerablemente y concluyen, erróneamente, claro, que si el crecimiento infinito conduce al absurdo, solo se puede dar en el otro lado el decrecimiento infinito, que también es absurdo cuando llega a cero (todos muertos; la muerte térmica del universo) ¿Quien propone reducirse a cero? ¿De dónde sacan esa descabellada opinión de los que proponen decrecer en el capitalismo exacerbado y no en las cosas elementales y básicas, como el derecho a la vida, a la alimentación, a un techo y al agua o a la reproducción y cuidado mínimo de la prole? ¿De dónde han sacado que los partidarios del decrecimiento quieran empezar por las clases populares y por los países pobres y no precisamente por los países glotones y las clases elevadas? ¿Cómo pueden llegar a esa simplificación absurda?

Y cuando rematan:



Por supuesto que hacer infraestructuras para dotar de suministros básicos y derechos básicos, en lugares donde la población está necesitada, implica consumo y crecimiento (en esos países respecto a como estaban). Y por supuesto que es deseable y que hay que distinguir muy bien (como creo que algunos hacemos) entre poblaciones que lo tienen todo, sobre todo de lo más innecesario y otras que no tienen nada, ni siquiera de lo necesario. Pero ¿qué tiene que ver eso con la propuesta hecha cientos de veces, con mucha precisión desde estas páginas, de que se reduzcan y decrezcan precisa y primeramente el 20% de la población humana que consume el 80% de los recursos del planeta? Eso es lo que es proponer decrecer con lógica. Aquí nunca se ha dicho que haya que obligar a decrecer al otro 80% de la población humana que vive con el 20% de los recursos restantes. Si ese 80% de la población humana consiguiese vivir con el consumo de bienes y energético de Cuba, y el 20% de la polblación privilegiada que consume el 80% de los recursos pudiese reducir su consumo, digamos a la mitad, el planeta reduciría enormemente su consumo global (que a fin de cuentas es lo que interesa; no las reducciones pariales o regionales). Eso sería un verdadero decrecimiento, acompañado de una inconmensurable mejora de las condiciones de ivda de 5.000 millones de habitantes del planeta ¿Ha quedado clara esta postura?

Aquí nadie atribuye a cualquier desarrollo la tragedia del planeta, sino a un muy especifico modelo de consumo a ultranza de bienes y servicios innecesarios por parte de una minoría muy concreta.

Los derechos humanos básicos (no los secundarios) se pueden cubrir mucho mejor que ahora, con muchñísima menos energía que ahora. Solo falta que los que derrochan cedan. Nada menos. El otro camino es terminar comiénsose a sí mismos por los pies. Decidan ustedes. Y cuando hablen de sustentabilidad (sostenibilidad) cualifiquen, midan, determinen qué es verdaderamente sostenible y qué es una entelequia de sostenibilidad.

Saludos

estoy de acuerdo con tu reflexión, Pedro, relamente sorprende que unos intelectuales economistas puedan sacar de quicio hasta lo irreconocible una idea-plan-estrategia , la del decrecimiento, tan obvia. Desde luego a esta clase de gente le das a leer un texto biblico sobre las maravillas que hacia cristo y se lo toman al pie de la letra. Pero hombre por dios....solo los niños hacen eso. Joder, que concluyan que decrecer es sinónimo practicamente de volver a las cavernas es de mentes muy muy cuadriculadas.

cuando en realidad attac está sin saberlo defendiendo el decrecimiento Basta con leer este párrafo .



Lo que les pasa es que les falta dar el ultimo paso: pasar de una mentalidad de tierra plana y economica a una mentalidad verdaderamente biofisica. Hablan de velociadades de desarrollo, como se hablaba en los 70 y en los 80, lo que indica que hoy este discurso es obsoleto. No se trata solo de armonizar velocidades sino, más allá, de frenar y repensar los objetivos y la naturaleza del desarrollo humano. Por tanto a attac le falta dar un paso tipo cualitativo, no de ralentizar el ritmo para que los del tercer mundo nos puedan coger y siguamos luego todos juntos por la senda del desarrollo (no es solo un problema de redistribución), sino de cambiar la gestión y objetivos sociales de la producción, o sea, de cambiar la estructura de desarrollo por otra.

Es muy interesante observar las dificultades que tienen algunos colectivos de izquierda para entender a otros del mismo signo. Pero joder, ¿realmente es tan dificil pillar la idea de que nuestra casa tiene limites y si no hay para todos o somos muchos simplemente hay que autolimitarse? Solo es dificl supongo si no has hecho los numeros.

Yo pienso que para comenzar nada tiene que ver la palabra "crecer" con la palabra "desarrollo", crecer es una cosa y desarrollarse es otra muy diferente, a eso hay que sumar los pensamientos individuales de cada uno y cuando se hable del decrecimiento ya sea a favor o en contra no se toma en cuenta la verdadera escencia de cada palabra y se crea una incomunicación perfecta. Como primer paso habría que ponerse de acuerdo sobre qué es "decrecer" y en qué sentido cuando se habla del decreciemiento en el contexto en que lo hacemos en el foro ya que si no es así nunca habrá comunicación real.

Si analizamos las cosas a fondo, el desarrollo humano tal y cual significa éste en la naturaleza nada tiene que ver con cuanta energía se consume o cuantos recursos, sino más bien cómo nuestro organismo asimila los recursos que ponemos a su dispocisión. Hablan una y otra vez del desarrollo humano, pero personalmente creo que el decrecimiento no tienen nada que ver con decrecer en desarrollo.

Lo que yo he entendido individualmente de lo que he leido al respecto del decrecimiento es que se propone una disminución en consciente al consumo de cosas inútiles o que afecten al desarrollo humano, que se elimine lo más posible el cosnumo de industrias del desperdicio, que se maximice la utilización de los materiales que ya tenemos al alcance para lo cual se debe desarrollar la inteligencia y evitar su empleo en cosas tontas. Pero nada tiene que ver con detener el desarrollo.

Cada ser humano debería tener la capacidad y casi la obligación de transmitir conocimientos a quien no los tiene, tratar de demostralos con hechos y no sólo postralos para aquel que tenga acceso a determinados privilegios, como el de tener acceso a un escuela.

Yo por ejemplo, y según mi interpretación muy individual mi manera de decrecer es tratar de entrada consumir por ejemplo cada vez menos electricidad, pero además la electricidad que utilizó trato de utilizarla de la forma más útil posible, que para mí, es incrementar mis conocimientos y mi capacidad de transmitirlos a otros. Lo que trato de decir es que he reducido mi consumo eléctrico, pero lo que he tratado de mantener es mis fuentes de información y conocimiento y de esa forma desarrollarme intelectualmente en vez de jugar videojuegos y ver la TV. Al aumentar mis conocimientos sobre más y más cosas busco formas de utilizar cada vez menos recursos para en mi proceso de desarrollo individual y a su vez trasnmito el ejemplo a otros.

Muchos simplemente entienden el decrecimeinto como la renuncia a las comodidades que los excesos en recursos nos permiten hoy en día (a algunos, porque como bien mencionan por ahí hay muchos seres humanos que no tienen nada de comodidades). Las comodidades también estan relacionadas con el desarrollo de la inteligencia, los seres más inteligentes siempre encontrarán la manera de tener comodidades, ya que a su vez las comodidades les permiten mayores posibilidades de desarrollo... en fín, ejemplos podría haber infinidades.

En conclusión, para mí el decrecimiento no debe simbolizar ni siquiera por error un freno para el desarrollo humano individual ni colectivo, sino más bien debería simbolizar la optimización del desarrollo humano, ser capaces de desarrollar nuestras capacidades cada vez más con lo menos posible de recursos. Yo no lo hubiera llamado decrecimieto, lo llamaría "desarrollo optimizado" o "desarrollo conciente".

Saludos...

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La especialización corrompe...

No le deis muchas vueltas, la clave está en que Attac es un grupo progresista y es lógico que propuestas que plantean un regreso les incomoden y les parezcan una perdida de derechos: les dejan fuera de juego. El grado de incomodidad se detecta por lo rebuscado de la respuesta.

A Wolfgang Harich, el autor de "¿Comunismo sin crecimiento?", también le preguntaban que a donde pretendía ir a parar, negando el derecho de las masas a aumentar su bienestar material. Aquí está una respuesta suya (revista Materiales, nº6, noviembre-diciembre 1977):

No estoy pensando en un comunismo de la abundancia, sino en uno que excluye un ulterior crecimiento demográfico y económico, un comunismo de racionamiento de los bienes de uso que, bajo una radical nivelación de las diferencias de renta existentes, garantice la igualitaria liberación de las necesidades de todos los miembros de la sociedad... y sintonice con el mantenimiento y la fortificación de nuestra base natural actualmente amenazada... Rechazo un bienestar suicida, sí señor. Lo que sin embargo no rechazo -pues desgraciadamente aún tengo que desear su llegada- es alimentación, vestido y vivienda satisfactorios para las masas populares, asistencia óptima de su salud, elevación de su nivel de instrucción, liberación de su ansia por una naturaleza no destruida, vida feliz, hogareña seguridad, infancia protegida, alegre juventud, madurez plena, fecunda conversación, caprichosa creatividad, libertad de producción artística, abolición de la persecución encarnizada del trabajo, abolición del stress y de la alarma. ¿Acaso no son valores esos por los que merezca luchar? Esos valores hallan un fundamento estable en un comunismo sin crecimiento.
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Dies irae, dies irae.

!Mama mía, qué difícil es todo¡
Hace unos días ví un reportaje no recuerdo el país, pero de sudamérica. Filmaban un barrio de chabolas miserables super poblado, las estrechas calles, por llamarlas de alguna forma, las dividía un río de escrementos y orines y a cada lado de ese río se apilaba la basura en montículos, las entradas a las chabolas como puerta tenían un trapo hecho jirones y por lo demás y para conseguir "construir" esos "refugios" se habían utilizado todo tipo de materiales, trozos de uralita, maderas, lonas, trozos de aluminio...

Pero pasmaros, todas, absolutamente todas según demostraba y comentaba el reportaje, tenían antena parabólica y la mayoría TV de plasma y muchas home-cínema. Viendo el reportaje, me preguntaba yo, sino sería mejor para esas gente haber invertido ese dinero en una mejora de sus viviendas, sino podrían tener algún sistema de tirar sus residuos corporales fuera de su habitat, sino podrían hacer lo mismo con la basura.Eso no requiere recursos, solo organización y un poco de esfuerzo.

Esa es la diferencia que creo hay entre progreso y crecimiento. El progreso para mí es educación. Con los mismos recursos que existen, aunque sean miserables, se puede optimizar la calidad de vida, sin embargo la cultura de lo supérfluo ha llegado a todos los rincones del mundo gracias a la TV y todo lo que la gente quiere es lo que no es esencialmente necesario, sino toda la parafernalia de objetos de consumo.

Hay debates e ideas de todos los colores, pero yo sigo en lo mío, nada cambiará este mundo hasta que la fuerza de lo inevetible lo haga cambiar al desastre. Siento ser tan pesimista y agorera.

Saludos,

Hola Mockba:

Una primera definición que empleamos para referirnos al decrecimiento sería:

"El decrecimiento es una gestión individual y colectiva basada en la reducción del consumo total de materias primas, energías y espacios naturales."(Vicent Honorat)

Aunque pienso que es una definición necesaria deberíamos añadir dos conceptos para completarla:

"sustentabilidad y justicia"

saludos a todos

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La superioridad ha sido asignada en la humanidad no al género que procrea sino al que mata. Simone de Beauvoir

No me lo esperaba de ATTAC.

Petro, pa eso estabas mejor aquí...

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Ni nuclear ni otras, gracias

Algunas cosas para agregar:
Las nociones de desarrollo, de progreso son relativas a cada sociedad. Un ejemplo: la comunidad mapuche en el sur chileno se opone reiteradamente a megaproyectos hidráulicos y forestales. Desde el gobierno central los promueven afirmando que favorecen la integración nacional, la independencia energética y generan trabajo y progreso para los chilenos. Evidentemente no coinciden con la idea de progreso y desarrollo. Para los mapuche "su idea de desarrollo" pasa por la recuperación de sus territorios ancestrales, por el pleno ejercicio de su derecho a la autonomía y autodeterminación, la reinvidicación de sus derechos políticos, y la posibilidad de independizarse de la tutela de Santiago y sus "carabineros".
No es en todo caso una cuestión simple, y tampoco se puede generalizar mucho, o sostener que todos estamos a favor del "desarrollo chileno" como entelequia descontextualizada, porque los mismos excesos que se cometen en el primer mundo se cometen en el segundo y el tercero,y muchas veces en nombre del desarrollo y el bienestar general
Si no somos capaces de cuestionar el sistema generador de las asimetrias, desde afuera, pero también desde el interior mismo de las sociedades "menos desarrolladas", poco será lo que podremos hacer.
El sistema capitalista, concentrador de recursos, funciona con la misma efectividad en harvard, en el ministerio de desarrollo en santiago, el de economía en brasil, o en la casa de cualquier acomodado de cualquier lugar del mundo. Es un sistema completamente globalizado.
Sostener que el 20% de la población más rica es la que tiene que decrecer puede carecer de sentido si no planteamos nada en relación al sistema que le ha permitido a ese 20% de la población, hacerse con el control y la disponibilidad de gran parte de la riqueza mundial. Y la carencia del 80 % restante también es producto de este mismo sistema, no del sistema imperante en saturno.
Ese 20 % rico, jamás aceptará decrecer por sí mismo, ni permitirá que se toque el modelo que les permitió llegar a semejantes niveles de despilfarro y derroche. Ni el 80 % restante tiene porque aspirar a vivir como esa lacra social, y a muchos no nos interesa igualarnos a ellos. Lo que queremos en todo caso es un sistema que no viva de la expoliación de los otros. Pero esto es imposible dentro del capitalismo.

saludos.

Decrecimiento es una palabra mal elegida. Al matizar el concepto, parece mejor. Por lo tanto la palabra está mal elegida, le hace mala prensa a las ideas que representa.

Por ejemplo se podría hablar de "ahorro" de materias primas energía, etc. Si queremos algo más izquierdoso "redistribución del consumo energético". Que sabemos que trae implícito una reducción del consumo energético global, pero puestos representar una ideología mandemos las palabras más seductoras.

No perdamos de vista que ahorrar energía es una forma de crecer en otro sentido: crecer en la optimización de los recursos y crecer en la adaptación al medio. Entonces el decrecimiento en cierto sentido hasta es incorrecto.

no olvidemos que ese texto de crítica es de attac francia. cuya realidad es muy distinta a la de attac en nuestra península. No me consta que se mantenga ninguna critica de este tipo aquí, que es con quien corresponderia debatir el tema, pues para discutir con attac francia ya estan las gentes del movimiento del decrecimiento de su país.

Hola:

El documento presentado ha sido realizado por un grupo de trabajo de attac (como indican en el texto) en el año 2005 para su debate dentro de su organización. Lo realmente importante, pienso, es el debate de ideas y conceptos, y no tanto las etiquetas que les ponemos a unos u otros, y la discusión nos compromete a todos, puesto que el documento lo han hecho público (en cuatro idiomas).

El término ‘decrecimiento’ funciona como una señal, totalmente a contracorriente, para indicarnos la inflexión de la curva que también conocemos por estos lares, es una ‘bofetada’ a los discursos complacientes que nos calientas las orejas.

saludos

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La superioridad ha sido asignada en la humanidad no al género que procrea sino al que mata. Simone de Beauvoir

Tony gracias por la definición que me presentas y en la que estoy de acuerdo, lo único malo es que estoy seguro de que cualquier forma hay mucha gente que no tiene esa definición en la cabeza y eso es a lo que yo me refiero, que la gente entende lo que quiere con respecto a la definición de decrecieminto. También pienso que se deberían agregársele algunas palabras específicas a ésta como las que mencionas.

Saludos...

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La especialización corrompe...

Akelarre, yo creo que Decrecimiento es una palabra bien elegida, pues deja claro que queremos bajar el consumo, que no hay medias trampas, que con un poco de ahorro y algo de eficiencia (pero usada para producir el doble), no hacemos nada. Que lo que queremos es bajar la produccion.

Prefiero que piensen que los quiero enviar a las cavernas y que luego se den cuenta que no. Que en cambio, crean que quiero repartir un poco la riqueza y ahorrar algo de agua pero siguiendo tal y como estamos. Porque lo primero no lo puede absorver la industria ni se lo pueden apropiear las empresas, lo segundo si.

Seria volver a crear otra palabra como "Desarrollo sostenible".

Los de attac son para darles un par de tortas, en el grupo que nos reunimos en Barcelona, viene un chico frances que dijo que habia tenido muchas discusiones con los de alla porque no apoyaban el decrecimiento. Ver para creer. Aqui en Barcelona, creo que Attac esta un poco mas abierto, he visto alguno de ellos (que conozco de vista), en reuniones y han venido a alguna nuestra tambien de decrecimiento a participar.

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Quizas ... tan solo ... soy un salvaje. ----------- Aprendi de mis errores, que nunca aprendere.

Eduardo ha puesto el dedo en la llaga de lo que significa el concepto decrecimiento en el seno de una sociedad que se mueve en aras del crecimiento sin límite:ésto no es más que la madre de todas las contradicciones..., es como pedir al lobo que deje de cazar ovejas.

A mi modesto entender cuando nos embarcamos en la Revolució Industrial tocamos un botón que no debíamos y no es culpa de nadie, es lo que en aquel momento de la Historia se podía hacer.¿Se disponía de otra alternativa? No lo sé.Ya estaban asentadas las bases del incipiente capitalismo moderno que nos ha conducido a este callejón sin salida, y reitero lo de sin salida porque tras agotar las reservas de combustibles fósiles, minerales, tierras de labranza, agua potable, aire puro y hasta el paisaje, me pregunto y os pregunto:¿de qué van a vivir nuestros descendientes?

Entiendo, comprendo y comparto el deseo de muchos conforeros sobre decrecer. El problema es cómo.Somos pocos, mal avenidos y sin poder de decisión efectivo sobre el sistema...

¿Pesimista? Tal vez, pero nadie me ha respondido a la pregunta. En el mejor de los casos he escuchado el típico tópico: "YA INVENTARAN ALGO".

A la espera del invento lo que observo es una acumulación exponencial de problemas de toda índole relacionados con la ausencia del invento.Y el invento no llega. Godot no llega...

Me viene a la memoria algo así como: lo pequeño es bello, el hombre es la medida de todas las cosas, donde llega tu mano llega tu poder...

Mientras tanto prosigue el saqueo "globalizador" o expresado en términos más claros el saqueo imperialista de los últimos recursos del planeta.

El problema es el modelo de producción y distribución capitalista en su fase de agonía, el problema es que no hay posibilidad de dar marcha atrás, el problema es que poca gente sabe lo que se avecina, el problema es que se está agotando el planeta, el problema es que no hay solución sino a pequeña escala. El problema, en suma, es que el tiempo tambien juega en contra nuestra. Ciegos, sordos y mudos, hermanastros de Prometeo, a la conquista del cielo intentando superar a Icaro...


Saludos.

Puede que seamos unos cuantos y mal repartidos, pero si nos juntamos bajo una misma idea paraguas -el decrecimiento- tendremos un argumento más fuerte q nos una y nos de más energias. Hay que entender que el momento en el que nos encontramos es muy delicado y que las cosas van a cambiar. Que la situación vaya a cambiar es algo nuevo y es el trampolín de este ideario. Muchas luchas se hacen con horizontes poco definidos y el decrecimiento te da perspectiva y una visión de futuro nueva: ya no, no podemos seguir igual y el cambio es urgente.

En Catalunya nos estamos dando cuenta de la fuerza que está tomando el tema, de la gente que se está apuntando para hacer cualquier cosa y ayudar, moverse, protestar, coordinar. Estamos flipando en colores y esto va a salir de coña pq entre tod@s vamos a salir adelante. La respuesta es aplastante y los argumentos compartidos.

Que tiemblen :P

Hola: otra vez dandole vueltas al asunto...

Leyendo vuestras opiniones me pregunto: ¿entonces decrecer es una nueva forma de crecimiento ?

¿Es el "decrecimiento" el crecimiento de una nueva corriente o movimiento que busca una salida posible a la encerrona en que nos ha metido el capitalismo?

también creo que habría que considerar si el crecimiento es solo producto del "capitalismo industrial" o es algo así como el producto de la historia, la huella humana, un hilo conductor que, con avances y retrocesos, atraviesa la historia humana y llega hasta nuestros días.

Por todas estas cuestiones me parece que no es tan simple decir crecimiento sí, o crecimiento no.

Tal vez haya que tomar la bolsa del crecimiento y empezar a ver que tiene dentro. Diferenciar entre desarrollo, progreso, evolución, mejorías, cambios positivos (que presuponen un crecimiento en algo) y consumo, gastos, derroche, acumulación infinita de bienes y recursos, incremento de la velocidad y la potencia como negación de los límites y la finitud que marca el tiempo. O sea negación de la dimensión temporal.

Es cierto que también hablar de decrecimiento es interpelar directamente al sistema, pero me parece que si no hilamos más fino el mero cuestionamiento puede terminar siendo algo estéril.
y otra cuestión conveniente sería poder diferenciar clara y explicitamente, los conceptos de decrecimiento y progreso.
estar en contra del crecimiento infinito de: la expoliación, la acumulación y concentración capitalista, el aumento del consumo como sinónimo de bienestar, la creación de valores sociales según sea el nivel de consumo, etc. Esto sería un progreso.

Por último y como no conozco las internas de los movimentos sociales en europa, ni siquiera las diferencias al interior mismo de attac pero puedo decir que he leído cosas copadas en este sitio cuelgo un texto de Galeano publicado en attac argentina.
¡enlace erróneo!

también se puede leer ahí lo del "Impuesto Tobin", ¿esa sí es una medida concreta,no ?

Es culpa de los que lo tocaron, y hasta el día de hoy lo hacen. Son hoy ello slo que dominan al mundo, los mas ricos y por obvias razones no quieren que eso cambie. A ellos no les convienen el decrecimiento.

Saludos...

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La especialización corrompe...

Con exactitud no se a que se refiere lo del impuesto Tobin, pero yo cada vez que oigo que para reducir hablais de impuestos me da escalofríos, ¿más impuestos?. Joder, porque no pedís que no haya ejércitos, que no haya armas, que todos los campos de investigación de medicina sean públicos y cosas así.

Impuestos tenemos hasta en la sopa, unos que vemos y la mayoría que no vemos. Cualquier cosa que se produce, incluido el pan llevan una carga de impuestos que te cagas.
Pensar desde que el trigo se recolecta, se transporta, se hace harina, se transforma, se lleva al supermercdo y se vende y vereis los impuestos que se han pagado sobre energía de producción de la materia prima: el trigo, impuestos de la energía de trasnporte, impuestos al transportitas y al vehículo que usa, impuestos al molino, municipales y de ganancias, impuestos al horno, impuestos a la tienda, etc. ¿más impuestos? Que los pague quién tenga mucho dinero, que los demás estamos a dos velas.
Saludos,

yirda: tranquila, seguramente no serías una de las afectadas por una tasa tolbin, a menos que te dediques a las finanzas internacionales.
Por los que sé, se trata de una tasa fija sobre las transaciones monetarias que se realizan en los mercados bursátiles, que serviría para desalentarlos o al menos recaudar grandes sumas que podrían servir para el desarrollo de las zonas postergadas.
Ahora la cuestión también es saber quién manejaría este fondo, que tipo de proyectos y bajo que concepción de desarrollo financiarían, si realmente cambia algo o es más de lo mismo, etc ???
¡enlace erróneo!

saludos.

El problema de la tasa Tobin es que para que funcione necesita un sistema de crecimiento económico. Tal y como eduardo37 indica, tiene que ver con las finanzas internacionales. La idea de la tasa Tobin de Attac se contradice con el decrecimiento... pero pienso que a veces hay que reevaluar nuestros cuestionamientos y no hay que tener miedo. Quizás por eso esta organización, en Francia, ha criticado a la decroissance.

Salut!

Muy bien explicado por Eduardo37. Efectivamente, la tasa Tobin está pensada para frenar cada transacción monetaria internacional de importancia, mediante la imposición de impuestos, que habría que definir bien y así obtener un impuesto a los que trafican con dinero en el mundo; esto es, movimientos etéreos y especulativos, en un gran porcentaje de la masa monetaria, que hoy día ya no responde ni está necesariamente asociada a transacciones materiales de bienes, sino más bien a movimientos especulativos y de acumulación creciente de capital.

Pero no entiendo bien por qué Pitus asegura que va contra el principio de la conveniencia del decrecimiento (entendido como una propuesta de limitar consumos de bienes y servicios exacerbados, no necesarios y en la parte del mundo que más consume; esto es, de limitar la transformación brutal y acelerada de la corteza terrestre en procura de esos bienes y esta vez si, en cualquier parte del mundo para beneficio de los menos)

Es decir, que según los que dicen que proponer el decrecimiento, empezando por los más ricos y los que más glotones y consumistas son es una utopía, porque ellos son los que tienen el poder y nadie quiere ir hacia atrás voluntariamente y ahora resulta que no va a ser al menos igual de utópico que precisamente el sancta santorum del capitalismo, que es el poder financiero, se vaya a autoimponer una tasa voluntaria a sus propias transacciones especulativas, en las que eso si, no tiene que intervenir ningún ser humano que no sea el banquero o corredor de bolsa de turno. Pues si que estamos enfocando bien el asunto. Al menos con la propuesta de decrecimeinto en el consumo de bienes y servicios SI INFLUYE la acción y la conciencia de la población de los países ricos. En las transferencias de pasta de Suiza a Barbados o viceversa, no influye nada más que el emisor, el receptor y el agilizador de la pasta.

En fin, bienvenidos al club de la utopía, amigos de la tasa Tobin. Yo estoy de acuerdo con ella, desde luego, en términos generales. Pero no sólo estoy de acuerdo, es que propondría un bloqueo severo hasta la rendición absoluta de loa numerosos y ficticios miniestados con secreto bancario y si se resisten, hasta una invasión militar a las cuevas de Ali Baba, llamadas "paraísos fiscales", para desmontarlas y devolver a los expoliados lo que en ellas se guarda manchado de sangre. Eso es algo más que proponer la moderada tasa Tobin. Seguramente es muy utópico también, pero como soñar no cuesta nada....

Saludos.

Hola:

“La propuesta de decrecimiento no sólo es injusta sino también ineficaz”

Vivimos, ya en un mundo profundamente injusto cuyos límites de crecimiento han sido traspasados, la huella ecológica mundial supera en más del 20% del nivel sostenible. La era del petróleo barato ya ha pasado, el petróleo se consume cuatro veces más deprisa de lo que se descubre, y no existen alternativas energéticas capaces de mantener esta sociedad. El decrecimiento no es una opción que tengan los habitantes del planeta Tierra; es una necesidad. Lo que está por proponer es la alternativa al modelo económico vigente.

“Construir los derechos humanos universales”

El decrecimiento es un espacio para llevar a cabo la soberanía alimentaria de los pueblos; el derecho a vivir con el aprovechamiento de la energía que proporciona el Sol y con los recursos materiales que posibilita la naturaleza sin que esto repercuta negativamente en los ecosistemas; el derecho a la participación en la toma de decisiones de todas la personas que conforman cada comunidad o pueblo.

“el decrecimiento solo puede tender [la producción] hacia cero”

La producción debe depender de la capacidad de cada territorio para mantenerla de manera perdurable – sustentabilidad -.

“dentro del marco del capitalismo, es seguro que afectaría a los sectores más necesarios de las clases populares”

Por ello el decrecimiento plantea salir del capitalismo para construir una sociedad alternativa, vivir de otro modo.

“distinguir la población que tiene todo... de la población que no tiene nada...derecho al al crecimiento de los países pobres”

La ayuda al desarrollo ha sido un fracaso. El aumento de la pobreza, el expolio medioambiental y la desigualdad han venido de la mano de las organizaciones humanitarias. Deben ser las comunidades quienes elijan su forma de vida, lo único que deben hacer los occidentales es sacar las multinacionales y poner fin al saqueo.

“mejorar el bienestar representado por la educación la salud, etc.”

Si, pero no confundir con los colegios, los hospitales, los supermercados...

“no podemos atribuir a todo desarrollo... los imperativos de la rentabilidad... al interés de las clases dominantes”

El modelo económico que se impone necesita seguir creciendo, esto lleva implícito un proceso de mercantilización de los espacios convivenciales que hasta ahora estaban libres del mercado; el decrecimiento posibilitaría desarrollar niveles de existencia aceptables para toda la población, satisfaciendo no sólo las necesidades biológicas y sociales sino también las necesidades emocionales y afectivas, definiendo la existencia como el cuidado de la vida misma.

Saludos

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La superioridad ha sido asignada en la humanidad no al género que procrea sino al que mata. Simone de Beauvoir

Saludos, oh Pedro.

SI INFLUYE la acción y la conciencia de la población de los países ricos. En las transferencias de pasta de Suiza a Barbados o viceversa, no influye nada más que el emisor, el receptor y el agilizador de la pasta.

En fin, bienvenidos al club de la utopía, amigos de la tasa Tobin. Yo estoy de acuerdo con ella, desde luego, en términos generales. Pero no sólo estoy de acuerdo, es que propondría un bloqueo severo hasta la rendición absoluta de loa numerosos y ficticios miniestados con secreto bancario y si se resisten, hasta una invasión militar a las cuevas de Ali Baba, llamadas "paraísos fiscales", para desmontarlas y devolver a los expoliados lo que en ellas se guarda manchado de sangre. Eso es algo más que proponer la moderada tasa Tobin. Seguramente es muy utópico también, pero como soñar no cuesta nada....

Hombre, yo también me apunto a eso, el problema como siempre es el de la correlación de fuerzas.He escrito en algún que otro post que somos cuatro, mal avenidos y desorganizados. Sé que una chispa puede incendiar una pradera-y también que un buen bombardeo puede apagarlo_, como sé que la autopista del infierno-con un montón de carriles- está alquitranada de buenos deseos y de buenas intenciones.

¿Con qué fuerzas contamos para tamaña batalla? Témome que con escasas huestes, amigo Pedro. Habrás comprobado en tus carnes que no hay cosa más dura que una neurona humana.Seguiremos dando la tabarra, como la gota de agua que perfora la roca..., pero necesita mucho, muchísimo tiempo para ello.

Corrígeme si estoy Herrado-con hache-, creo que llegamos tarde. No obstante considero que hay que luchar hasta el fin.

si algo me queda claro de todo esto es que hay que salir con urgencia del sistema que pregona el crecimiento infinito como meta. Si decreceremos, nos estabilizaremos o moriremos, no lo sé. Pero por suerte, y felizmente, está claro que el sistema del crecimiento infinito...es finito.

Y por cierto que yo tampoco veo la contradicción entre la tasa tobin y el decrecimiento. La tasa tobin depende de su fracaso para ser un éxito. Si recaudamos más quiere decir que estamos peor, y viceversa.

Eu vá embora.

El punto es que un 20% de la población debe disminuir su consumo de recursos, mientras que el otro 80% debe aumentarlos. El balance global de recursos consumidos disminuirá, pero la cantidad de personas que consumen el mínimo de recursos necesarios para un vida digna aumentaría. Por lo tanto hablar de "decrecimiento" es un error, porque hay que matizarlo para decirle a ese 80% que no va con ellos, que ellos deben crecer. El resultado es que se lanza un mensaje ambiguo, ambiguo precisamente entre la gente que abrazaría la causa con mayor facilidad ya que saldrían beneficiados. Como estrategia de comunicacón es más que dudosa.

En cuanto a la teoría del miedo, la rechazo. No encuentro civilizado emular la estrategia informativa de la santa inquisición o del trío de las azores. Qué nos cuesta contar las cosas como las vemos, sin distorsionarlas.

Estoy de acuerdo en que al 80% de la población del planeta hay que explicarle muy bien de qué se trata el verdadero decrecimiento. Dado que las poblaciones no son homogéneas y que hay poblaciones en el mundo rico del 20% que padecen necesidades básicas y grupos minúsculos de población en el 80% de la población nominalmente probre, que vive en insultante y exultante riqueza y derroche, la cosa del 80/20 de la distribución de Pareto tiene que explicarse con detalle.

Pero no creo que sea "un error" hablar del necesario decrecimiento, porque creo que sí hay que decir a todos, a ricos y a pobres, que el crecimiento no puede ser imitación de lo que ahora hacen los ricos, que es por donde están yendo todos los tiros del crecimiento. Eso sí que es un error; creer que "se crece" cuando se venden más coches privados y se hacen más kilómetros de autopistas. Ese es el error gigantesco, no el decir que habría que decrecer (estadísticamente; en general, de forma sostenible), sin que le den tiempo a uno a explicarse. Yo no persigo estrategias de comunicación para tener éxito, porque no tengo que vender el Plan Ponds de belleza en 7 días. Trato de poner cifras, algo de orden y un poquito de sentido común, venda bien o no.

El 80% no debe crecer como nosotros, los ricos. Más, más y más de todo en bienes y enservicios inútiles, para "crear trabajo". Y para demostrar eso, hay que empezar a dar ejemplo en casa de los ricos, que es lo que no se hace.

Saludos

Es obvio que el mensaje del decrecimiento, término incluido, se dirige única y exclusivamente a la minoría planetaría que consume la mayoría de los recursos, la crítica, pues, no me parece pertinente, y por tanto creo que el término, usado en los términos que apuntaba arriba, es adecuado.

A veces menciono la iniciativa del Global Commons Institute, "Contracción y convergencia", pensada para las emisiones de CO2, para ilustrar lo que Akelarre decía, unos (nosotros) tendrán que "reducir" y los otros tendrán que "converger" (crecer por tanto).

De todas formas, si uno decrece y el otro crece, y los recursos son más o menos los mismos, cómo llamamos a eso?

Horror! un término aún peor que el decrecimiento, el reparto de los recursos!!!!!! anatema!!!!!

Por otro lado la crítica de ATTAC es fráncamente pobre, parece como si no se hubiesen preocupado en investigar la cuestión, ni siquiera leerse algún artículo de su compatriota Serge Latouche, por ejemplo este "¡enlace erróneo!", donde Latouche aborda algunas de las cuestiones, sin duda importantes, que superficialmente ATTAC utiliza para criticar el decrecimiento.

Es precisamente a lo que me refería más arriba, sólo que no se me ocurrió decirlo así, para criticar lo que representa el "decrecimiento" primero hay que entender de qué se trata pero sobre todo a quién va enfocado y de qué forma.

Saludos...

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La especialización corrompe...

Muy interesante. Pero no me queda claro como se concilian estos claros conceptos, con la presencia en la ecoaldea mundial, de una súper-potencia, de un imperio con capacidad de ser juez y parte en todo los conflictos de intereses que se puedan presentar, y que a despecho de los conceptos y principios vigentes o por-venir, actúa con la única verdad que reconocen los ignorantes: "el poder", en manos de ellos, "el garrote".

Hola a todos:
Estoy de acuerdo con las tesis que comentais sobre el decrecimiento, y en que solo es una palabra(publicidad) y que tiene que ir siempre con una explicación de a que nos referimos con eso (sino ya vemos que hay gente que al igual que el crecimiento creen que es infinito, presuponen que se quiere un decrecimiento infinito, no tienen terminos medios?).



También estoy de acuerdo con esta afirmación que hace Daniel, pero lo que he notado en este debate y en el escrito de ATTAC, es que solo se habla de un decrecimiento energético, material y económico, pero en nigún momento se habla de un decrecimiento demográfico, creo que la población humana también tendria que empezar a pensar que con una reducció de la población también habria una reducción energética. A la vez que el crecimiento infinito de la población también nos puede llevar al colapso sin necessidad de que darnos sin fuentes de energía, hoy por hoy, y si no me falla la memoria, la humanidad crece aproximadamente a un ritmo del 5 al 7%, que es na barbaridad, ya que significa que en menos de un siglo se duplica la población,.
Yo creo que no podemos esperar que la Tierra soporte por muchos anyos este ritmo de crecimiento, sin que nos quedemos sin recursos para alimentar a toda la población, ni que decir los recursos energéticos actuales.

Realmente creo que para ayudar a que nuestras sociedades sean sostenibles con el entorno, la población tendria que empezar a pensar en tener como un solo descendiente por pareja para poder reducir la población, sin que la Tierra lo haga por si misma, seguro que es más traumático a su manera.

Salute hasta pronto

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'Hay tiempos en que debe usarse el desprecio con economía a causa del gran número de necesitados'

Hola eduardo37:

“Es impensable derrotar frontalmente el dominio del capital y de las potencias económicas, pero queda la posibilidad de entrar en la disidencia”

Serge Latouche

Existen diversos movimientos en todo el mundo que escapan del control del capital, estoy pensando en ‘los sin tierra’ brasileños o los zapatistas en México, Hezbollah en el Libano o los Tigres Tamil en Sri Lanka, incluso países que no entran en la lógica del mercado.

En nuestro occidente, existe una pluralidad de personas, en situaciones distintas, a los que el presente orden social explota, margina y reprime, son los que Serge Latouche llama: ‘náufragos del desarrollo’, aquellos cuya integración no es factible en el modelo económico-productivo. Aquellos que se hallan en los márgenes, los y las que viven de un salario, cada vez más de forma precaria (se sienten precarios/as), aquellos que no tienen vivienda, los/las inmigrantes, presos/as, prostitutas, drogadictos/as, psiquiatrizados/as, minusválidos/as, las mujeres solas con hijos, personas explotadas, marginadas, reprimidas, diferentes movimientos sociales emancipativos, okupas...

Hasta en Asturias tenemos un sindicato, la Corriente Sindical de Izquierda, que no se deja dominar por el poder establecido; de hecho dos miembros destacados –Cándido y Morala- probablemente ingresen en prisión por oponerse a una operación urbanística que implica el cierre de los astilleros de Naval Gijón.

Saludos.

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La superioridad ha sido asignada en la humanidad no al género que procrea sino al que mata. Simone de Beauvoir

en un articulo muy lucido de jose luis pardo se explica muy bien el punto al que hemos llegado de que solo se produce basura y se vende como si fuera un articulo de lujo. En una especie de hipotesis matrix la realidad ahora consiste en disfrutar de todo lo negativo como si tuviera las cualidades de la vida buena.


Nunca fue tan hermosa la basura

Hola Eka:

El tema del control poblacional ya ha sido tratado en otros hilos; yo opino que la concentración de riqueza y el consumo exacerbado de los países ricos es la verdadera causa de la degradación ambiental y la desigualdad social. El agotamiento de los recursos y la contaminación son provocados por los países del Norte.

Debemos entender las estrategias reproductivas que desarrollan las mujeres en función de las condiciones socioeconómicas y culturales de la comunidad a la que pertenecen. Ellas son quienes introducen la civilización en medio de la barbarie, quienes convierten las piedras en pan para alimentar a sus familias. Habría que contar con su experiencia y sus conocimientos para saber que factores socioeconómicos debieran ser modificados en cada sociedad concreta con el fin de garantizar la sustentabilidad humana.

Te recomendaría leer ‘Verde que te quiero violeta. Encuentros y desencuentros entre feminismo y ecologismo’. Epílogo del libro 'la historia cuenta' de Enric Tello, escrito por Anna Bosch, Cristina Carrasco y Elena Grau.

aquí

saludos

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La superioridad ha sido asignada en la humanidad no al género que procrea sino al que mata. Simone de Beauvoir

Veo que incluso nosotros, los mas conscientes de los problemas de la sociedad de crecimiento continuo, no dejamos de tener nuestro "sindrome de abstinencia" cuando hablamos de decrecer. Pues ya estamos otra vez diciendo que si los otros no lo aceptaran, que como vamos a decirles a la gente que decrezcan, ... como si decrecer fuera algo malo, como si eso provocara infelicidad y frustracion, cuando realmente es al reves, lo que tenemos que mostrarles a esa gente (al mundo en general), es que decrecer es de puta madre, pues trabajas algunas horas, y despues a disfrutar del tiempo libre pues el tiempo es vida.
Vale, tenemos que luchar contra horas y horas de publicidad que te dicen que si no tienes la super tele o el supercoche seras un don nadie, pero bueno, yo, seguire desarrollando mi simplicidad personal y feliz de la vida. Algunos amigos mios, ya me empiezan a decir "tu si que vives bien", porque ahora he dejado el curro sin complicaciones y sin preocuparme pues no tengo deudas ni de coche, ni de hipoteca ni demas mierda varia.

La gente empieza a ver, que vivir sin cargas es la mejor manera de vivir, y para vivir sin cargas se ha de vivir con poco.


Por ultimo, corregir el % de crecimiento de poblacion mundial, creo que esta entre el 1 y el 2%, el 5 o el 7 seguro que no.

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Quizas ... tan solo ... soy un salvaje. ----------- Aprendi de mis errores, que nunca aprendere.

Hola:
Siento haber sacado un tema tocado ya en otros hilos, es devido a mi ignorancia con todo lo que se a tocado aquí, no hace lo suficiente que conozco la web.
Tampoco queria referirme al crecimiento demográfico como el problema que nos ha llevado a la situación actual, estoy con Tony en que el problema viene causado por el modelo de vida de los paises llamados primer mundo, si no como algo que en un futuro no muy lejano puede agravar el problema, no dava maneras de solucionar el tema porque no estoy capacitado hoy por hoy a hacerlo, y gracias Tony por los Titulos dados miraré de pillarlos y leerlos.
Salute hasta pronto

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'Hay tiempos en que debe usarse el desprecio con economía a causa del gran número de necesitados'

Eka, yo considero clave, la contencion primero y despues reduccion de la poblacion a nivel mundial, a base de concienciar a la gente y de no fomentar el crecimiento demografico (ahora todos los politicos piden mas niños).

Nos hemos acostumbrado a okupar y declararnos propietarios de la tierra como si fueramos sus dueños. No somos mas que otros animales, y me hace mucha gracia cuando se considera "plaga" que haya muchos jabalies, o conejos, o otros animales, y en cambio, nosotros nunca nos autocriticamos por nuestro crecimiento desenfrenado. "Porque yo lo valgo".

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Quizas ... tan solo ... soy un salvaje. ----------- Aprendi de mis errores, que nunca aprendere.

En mi opinión el primer paso y más importante a la hora de difundir el decrecimiento, es fijar el objetivo final del mismo, o en otras palabras, determinar el estandar de vida que se considera adecuado y posteriormente calcular que población puede vivir indefinidamente en el tiempo con ese estandar en base a los recursos disponibles (sostenibilidad)

Tras ello marcar la hoja de ruta que nos llevará hasta ese escenario y después aplicar las políticas de estabilización que permitieran la continuidad del status alcanzado.

Esto lo marca el sentido comun que como ya sabemos es el menos comun de los sentidos, la realidad es que este sistema morira matando, y solo después se podrá empezar de nuevo, pero claro en condiciones mucho peores. Por tanto la lógica del sistema nos dice que el decrecimiento será repentino y catastrofico a todos los niveles. Salvo que milagrosamente el concepto de decrecimiento se haga tan masivo que las revoluciones populares acaben con el sistema actual.

Dr. Morgens, no creo que se pueda definir un standard de vida, porque lo que para mi es superfluo, para otro puede ser esencial. No podemos decir que prohibimos la calefaccion en las casas pues los finlandeses no lo aceptaran (o los de la sierra de Madrid).

Debemos de pasar a vivir con los recursos locales, y evitar la importacion / exportacion innecesaria. Y en base a los recursos disponibles, usarlos lo mejor posible para nuestro bienestar y desarrollo (y el de todas las formas de vida).

El problema esta en como se supone que ha de vivir Barcelona con sus recursos locales si ella sola ya tiene una huella ecologica mas grande que cataluña ???

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Quizas ... tan solo ... soy un salvaje. ----------- Aprendi de mis errores, que nunca aprendere.