Tema: Crítica al decrecimiento

Enviado en: 20/04/2007 18:40
Por: Tony

Hola:

La organización Attac plantea un crítica al decrecimiento dentro del documento¿Qué desarrollo para una sociedad solidaria y austera?.

En este documento se dice:

"Una corriente de pensamiento hace actualmente campaña para “terminar con el crecimiento” y propone el “decrecimiento”. Con esta corriente compartimos un cierto número de críticas respecto al desarrollo capitalista, pero consideramos que la propuesta del decrecimiento no sólo es injusta sino también ineficaz. Tres tipo de razones nos llevan a rechazar esta problemática.

En primer lugar, en el fondo de esta corriente de pensamiento subyace el rechazo a reconocer la idea de construir progresivamente los derechos humanos universales con el pretexto de que sólo serían un ropaje de los valores occidentales. Por supuesto, todos los que hoy en día son reticentes al crecimiento no rechazan el principio de la universalidad de los derechos, pero, por el contrario, los que rechazan este principio, preconizan el decrecimiento. Si es necesario criticar la pretensión de Occidente de imponer su cultura y sus valores, no es cuestión de hacerlo precisamente sobre el reconocimiento de la calidad de humano de cada ser humano.

En segundo lugar, erigir el decrecimiento como un objetivo en sí mismo no es razonable, como tampoco lo es el de hacer del crecimiento, indispensable al capitalismo, una finalidad cuando se sabe que es un callejón sin salida. En efecto, el crecimiento quiere llevar la producción al infinito, y el decrecimiento, sólo puede hacerla tender hacia el cero. Las dos posiciones son absurdas. Tanto más que si el decrecimiento se concibiera dentro del marco del capitalismo, es seguro que afectaría a los sectores más necesarios a las clases populares: la educación, la salud y todos los servicios públicos.

En tercer lugar, y es el más importante, hay que distinguir la población que tiene todo o casi todo de la población que no tiene nada o casi nada. Suprimir el analfabetismo supone construir escuelas, llevar el agua potable a todos lados y para todos, lo que implica construir redes, permitir a todos los individuos que reciban atención médica. Y todo ello representa producción suplementaria, es decir, crecimiento económico y el (o para el) desarrollo. Los países pobres tienen por lo tanto derecho al crecimiento para producir los bienes y los servicios necesarios para satisfacer sus necesidades hoy en día insatisfechas por las estructuras económicas tradicionales o por el mercado. No importa el nombre que se le dé (“desarrollo” u otro término), la voluntad de mejorar el bienestar representado por la educación, la salud, etc, y que son incuestionables, debería ayudarnos a acercar estos puntos de vista.

Por este hecho no podemos atribuir a todo desarrollo, a toda forma de economía la tara que se le imputa en realidad al sometimiento de la economía y del conjunto de la sociedad a los imperativos de la rentabilidad, con el justificativo de una racionalidad únicamente conforme al interés de las clases dominantes."

La pregunta que me hago es si en un mundo con unos recursos energéticos decrecientes sería posible un desarrollo de los países pobres a base de seguir construyendo escuelas, hospitales, redes de distribución de agua...; si esto no es posible, donde van todos estos valores universales: derecho a la educación, derecho a la salud, derecho a...

saludos

Re:Crítica al decrecimiento

Enviado en: 20/04/2007 22:27
Por: eduardo37

Coincido en muchas cosas con la línea editorial de attac (ver www.attac.org) y con la crítica a modelos que plantean el decrecimiento de manera generalizada, sin fundamentar los procesos y las distintas realidades regionales y sociales.
Sería gracioso imaginarse la cara de los habitantes de muchas regiones del mundo que a duras penas, y con mucho esfuerzo han logrado salir de la miseria, y conseguir condiciones de vida un poco mejores, al anunciarles la "implantación de políticas masivas de decrecimiento". ¿que piensan que dirían los habitante de la india que han accedido a su primer coche, los de china con su flamante pc, los de ecuador con su nueva obra de agua corriente, los bolivianos con el recientemente inaugurado dispensario, acá mismo en argentina los miles de habitantes de los suburbios urbanos que ahora consiguen trabajo en la construcción, en las pymes, en supermercados, carpinterías, fábricas y servicios?

creo que nadie en su sano juicio se animaría a sugerir la palabra "decrecimiento" o ni siquiera desaceleración.

De todos modos los límites están, los reconozcamos o no, y está claro que todo crecimiento tiene un límite, un tope, un techo.

Tal vez un posible camino para salvar este impasse, sería lograr desagregar tanto al desarrollo y al progreso como metas sociales, del puro crecimiento numérico de indicadores de la actividad económica (por ejemplo: ¿es mejor vender más autos, o lo que es mejor es que haya más empleos, o que el empleado tenga un salario fijo, o que pueda vivir sin empleo?),

y además complejizar la noción de desarrollo, porque no es lo mismo el desarrollo para un hab. de áfrica, de asia, de europa o de américa.

Re:Crítica al decrecimiento

Enviado en: 20/04/2007 22:38
Por: PPP

Mis comentarios a los tres puntos de las críticas de ATTAC que rechazan la idea de decrecimiento:

En primer lugar, en el fondo de esta corriente de pensamiento subyace el rechazo a reconocer la idea de construir progresivamente los derechos humanos universales con el pretexto de que sólo serían un ropaje de los valores occidentales. Por supuesto, todos los que hoy en día son reticentes al crecimiento no rechazan el principio de la universalidad de los derechos, pero, por el contrario, los que rechazan este principio, preconizan el decrecimiento. Si es necesario criticar la pretensión de Occidente de imponer su cultura y sus valores, no es cuestión de hacerlo precisamente sobre el reconocimiento de la calidad de humano de cada ser humano.


Los derechos humanos universales, que por cierto, jamás fueron universales, según la Declaración Universal de Derechos Humanos de 10 de diciembre de 1948, quedan establecidos en apenas 30 artículos del texto aprobado en Naciones Unidas. No se de dónde saca ATTAC que en los uqe proponemos algún tipo de decrecimiento, tenemos ideas en las que subyace un rechazo a dotar a todos los seres humanos de derechos básicos. No se qué tiene que ver ese culo con las témporas. Bien es cierto que el derecho a circular libremente y a elegir su residencia en el territorio de un Estado (artículo 13.1), no tiene por qué tener la misma importancia que el derecho a la vida (artículo 3) o a no ser sometido a torturas o penas o tratos crueles, inhumanos o degradantes (artículo 5). Ni que tiene que ver esto con crecer o decrecer. En todo caso, el derecho 13.1 cuesta más energía y los 6.500 millones de seres humanos seguramente no podrían, ni siquiera físicamente, elegir todos residir en el Estado de Singapur. Asi que no se muy bien a qué viene esa disgresión y esa acusación gratuita.

Desde luego, considero necesario criticar la pretensión occidental de imponer su cultura y sus valores, porque sencillamente no son universales, aunque la verdad es que casi han conseguido imponerlos a sangre y fuego, como sse ve con los Mc Ddoalds en las esquinas de Ulan Bator. En cuanto a esa extravagancia de "no es cuestión de hacerlo precisamente sobre el reconocimiento de la calidad de humano de cadda ser humano, se podrían haber explicado algo mejor, porque parece idioma mongol.

Cuando dicen

En segundo lugar, erigir el decrecimiento como un objetivo en sí mismo no es razonable, como tampoco lo es el de hacer del crecimiento, indispensable al capitalismo, una finalidad cuando se sabe que es un callejón sin salida. En efecto, el crecimiento quiere llevar la producción al infinito, y el decrecimiento, sólo puede hacerla tender hacia el cero. Las dos posiciones son absurdas. Tanto más que si el decrecimiento se concibiera dentro del marco del capitalismo, es seguro que afectaría a los sectores más necesarios a las clases populares: la educación, la salud y todos los servicios públicos.


al menos una cosa positiva: reconocen que el capitalismo y su obsesión por el crecimiento continuo "no es razonable". Ya es un paso. Pero luego lo hacen para criticar por igual a los que proponen que el exacerbado consumo de algunos capitalistas se reduzca considerablemente y concluyen, erróneamente, claro, que si el crecimiento infinito conduce al absurdo, solo se puede dar en el otro lado el decrecimiento infinito, que también es absurdo cuando llega a cero (todos muertos; la muerte térmica del universo) ¿Quien propone reducirse a cero? ¿De dónde sacan esa descabellada opinión de los que proponen decrecer en el capitalismo exacerbado y no en las cosas elementales y básicas, como el derecho a la vida, a la alimentación, a un techo y al agua o a la reproducción y cuidado mínimo de la prole? ¿De dónde han sacado que los partidarios del decrecimiento quieran empezar por las clases populares y por los países pobres y no precisamente por los países glotones y las clases elevadas? ¿Cómo pueden llegar a esa simplificación absurda?

Y cuando rematan:

En tercer lugar, y es el más importante, hay que distinguir la población que tiene todo o casi todo de la población que no tiene nada o casi nada. Suprimir el analfabetismo supone construir escuelas, llevar el agua potable a todos lados y para todos, lo que implica construir redes, permitir a todos los individuos que reciban atención médica. Y todo ello representa producción suplementaria, es decir, crecimiento económico y el (o para el) desarrollo. Los países pobres tienen por lo tanto derecho al crecimiento para producir los bienes y los servicios necesarios para satisfacer sus necesidades hoy en día insatisfechas por las estructuras económicas tradicionales o por el mercado. No importa el nombre que se le dé (“desarrollo” u otro término), la voluntad de mejorar el bienestar representado por la educación, la salud, etc, y que son incuestionables, debería ayudarnos a acercar estos puntos de vista.


Por supuesto que hacer infraestructuras para dotar de suministros básicos y derechos básicos, en lugares donde la población está necesitada, implica consumo y crecimiento (en esos países respecto a como estaban). Y por supuesto que es deseable y que hay que distinguir muy bien (como creo que algunos hacemos) entre poblaciones que lo tienen todo, sobre todo de lo más innecesario y otras que no tienen nada, ni siquiera de lo necesario. Pero ¿qué tiene que ver eso con la propuesta hecha cientos de veces, con mucha precisión desde estas páginas, de que se reduzcan y decrezcan precisa y primeramente el 20% de la población humana que consume el 80% de los recursos del planeta? Eso es lo que es proponer decrecer con lógica. Aquí nunca se ha dicho que haya que obligar a decrecer al otro 80% de la población humana que vive con el 20% de los recursos restantes. Si ese 80% de la población humana consiguiese vivir con el consumo de bienes y energético de Cuba, y el 20% de la polblación privilegiada que consume el 80% de los recursos pudiese reducir su consumo, digamos a la mitad, el planeta reduciría enormemente su consumo global (que a fin de cuentas es lo que interesa; no las reducciones pariales o regionales). Eso sería un verdadero decrecimiento, acompañado de una inconmensurable mejora de las condiciones de ivda de 5.000 millones de habitantes del planeta ¿Ha quedado clara esta postura?

Aquí nadie atribuye a cualquier desarrollo la tragedia del planeta, sino a un muy especifico modelo de consumo a ultranza de bienes y servicios innecesarios por parte de una minoría muy concreta.

Los derechos humanos básicos (no los secundarios) se pueden cubrir mucho mejor que ahora, con muchñísima menos energía que ahora. Solo falta que los que derrochan cedan. Nada menos. El otro camino es terminar comiénsose a sí mismos por los pies. Decidan ustedes. Y cuando hablen de sustentabilidad (sostenibilidad) cualifiquen, midan, determinen qué es verdaderamente sostenible y qué es una entelequia de sostenibilidad.

Saludos

Re:Crítica al decrecimiento

Enviado en: 20/04/2007 23:55
Por: chestertown

estoy de acuerdo con tu reflexión, Pedro, relamente sorprende que unos intelectuales economistas puedan sacar de quicio hasta lo irreconocible una idea-plan-estrategia , la del decrecimiento, tan obvia. Desde luego a esta clase de gente le das a leer un texto biblico sobre las maravillas que hacia cristo y se lo toman al pie de la letra. Pero hombre por dios....solo los niños hacen eso. Joder, que concluyan que decrecer es sinónimo practicamente de volver a las cavernas es de mentes muy muy cuadriculadas.

cuando en realidad attac está sin saberlo defendiendo el decrecimiento Basta con leer este párrafo .

Así como no aceptamos la idea de rechazar el desarrollo, que pregonan los defensores de un decrecimiento que afectaría a todos los seres humanos y a todo tipo de producción, así también somos conscientes que los límites de nuestro planeta no pueden ser ignorados. La extensión y la generalización de un modo de vida extravagante, hecho de despilfarro, de las poblaciones más ricas no son posibles ni deseables. En nombre del principio de responsabilidad,formulado por el filósofo Hans Jonas, nos parece razonable comenzar a plantear la cuestión de una desaceleración del crecimiento en los países ricos para disminuir la velocidad con que se consumen los recursos naturales y facilitar la de los más pobres. De esta forma el desarrollo puede convertirseen un objetivo estratégicopara todos, desde el momento en que se concebirá diferentemente según el nivel ya alcanzado, y por las preferencias acordadas a las producciones de calidad, obtenidas en condiciones sociales y ecológicas también de calidad.Así como no aceptamos la idea de rechazar el desarrollo, que pregonan los defensores de un decrecimiento que afectaría a todos los seres humanos y a todo tipo de producción, así también somos conscientes que los límites de nuestro planeta no pueden ser ignorados. La extensión y la generalización de un modo de vida extravagante, hecho de despilfarro, de las poblaciones más ricas no son posibles ni deseables. En nombre del principio de responsabilidad,formulado por el filósofo Hans Jonas, nos parece razonable comenzar a plantear la cuestión de una desaceleración del crecimiento en los países ricos para disminuir la velocidad con que se consumen los recursos naturales y facilitar la de los más pobres. De esta forma el desarrollo puede convertirseen un objetivo estratégico para todos, desde el momento en que se concebirá diferentemente según el nivel ya alcanzado, y por las preferencias acordadas a las producciones de calidad, obtenidas en condiciones sociales y ecológicas también de calidad.


Lo que les pasa es que les falta dar el ultimo paso: pasar de una mentalidad de tierra plana y economica a una mentalidad verdaderamente biofisica. Hablan de velociadades de desarrollo, como se hablaba en los 70 y en los 80, lo que indica que hoy este discurso es obsoleto. No se trata solo de armonizar velocidades sino, más allá, de frenar y repensar los objetivos y la naturaleza del desarrollo humano. Por tanto a attac le falta dar un paso tipo cualitativo, no de ralentizar el ritmo para que los del tercer mundo nos puedan coger y siguamos luego todos juntos por la senda del desarrollo (no es solo un problema de redistribución), sino de cambiar la gestión y objetivos sociales de la producción, o sea, de cambiar la estructura de desarrollo por otra.

Es muy interesante observar las dificultades que tienen algunos colectivos de izquierda para entender a otros del mismo signo. Pero joder, ¿realmente es tan dificil pillar la idea de que nuestra casa tiene limites y si no hay para todos o somos muchos simplemente hay que autolimitarse? Solo es dificl supongo si no has hecho los numeros.

Re:Crítica al decrecimiento

Enviado en: 21/04/2007 07:49
Por: mockba

Yo pienso que para comenzar nada tiene que ver la palabra "crecer" con la palabra "desarrollo", crecer es una cosa y desarrollarse es otra muy diferente, a eso hay que sumar los pensamientos individuales de cada uno y cuando se hable del decrecimiento ya sea a favor o en contra no se toma en cuenta la verdadera escencia de cada palabra y se crea una incomunicación perfecta. Como primer paso habría que ponerse de acuerdo sobre qué es "decrecer" y en qué sentido cuando se habla del decreciemiento en el contexto en que lo hacemos en el foro ya que si no es así nunca habrá comunicación real.

Si analizamos las cosas a fondo, el desarrollo humano tal y cual significa éste en la naturaleza nada tiene que ver con cuanta energía se consume o cuantos recursos, sino más bien cómo nuestro organismo asimila los recursos que ponemos a su dispocisión. Hablan una y otra vez del desarrollo humano, pero personalmente creo que el decrecimiento no tienen nada que ver con decrecer en desarrollo.

Lo que yo he entendido individualmente de lo que he leido al respecto del decrecimiento es que se propone una disminución en consciente al consumo de cosas inútiles o que afecten al desarrollo humano, que se elimine lo más posible el cosnumo de industrias del desperdicio, que se maximice la utilización de los materiales que ya tenemos al alcance para lo cual se debe desarrollar la inteligencia y evitar su empleo en cosas tontas. Pero nada tiene que ver con detener el desarrollo.

Cada ser humano debería tener la capacidad y casi la obligación de transmitir conocimientos a quien no los tiene, tratar de demostralos con hechos y no sólo postralos para aquel que tenga acceso a determinados privilegios, como el de tener acceso a un escuela.

Yo por ejemplo, y según mi interpretación muy individual mi manera de decrecer es tratar de entrada consumir por ejemplo cada vez menos electricidad, pero además la electricidad que utilizó trato de utilizarla de la forma más útil posible, que para mí, es incrementar mis conocimientos y mi capacidad de transmitirlos a otros. Lo que trato de decir es que he reducido mi consumo eléctrico, pero lo que he tratado de mantener es mis fuentes de información y conocimiento y de esa forma desarrollarme intelectualmente en vez de jugar videojuegos y ver la TV. Al aumentar mis conocimientos sobre más y más cosas busco formas de utilizar cada vez menos recursos para en mi proceso de desarrollo individual y a su vez trasnmito el ejemplo a otros.

Muchos simplemente entienden el decrecimeinto como la renuncia a las comodidades que los excesos en recursos nos permiten hoy en día (a algunos, porque como bien mencionan por ahí hay muchos seres humanos que no tienen nada de comodidades). Las comodidades también estan relacionadas con el desarrollo de la inteligencia, los seres más inteligentes siempre encontrarán la manera de tener comodidades, ya que a su vez las comodidades les permiten mayores posibilidades de desarrollo... en fín, ejemplos podría haber infinidades.

En conclusión, para mí el decrecimiento no debe simbolizar ni siquiera por error un freno para el desarrollo humano individual ni colectivo, sino más bien debería simbolizar la optimización del desarrollo humano, ser capaces de desarrollar nuestras capacidades cada vez más con lo menos posible de recursos. Yo no lo hubiera llamado decrecimieto, lo llamaría "desarrollo optimizado" o "desarrollo conciente".

Saludos...

Re:Crítica al decrecimiento

Enviado en: 21/04/2007 08:49
Por: TEdison

No le deis muchas vueltas, la clave está en que Attac es un grupo progresista y es lógico que propuestas que plantean un regreso les incomoden y les parezcan una perdida de derechos: les dejan fuera de juego. El grado de incomodidad se detecta por lo rebuscado de la respuesta.

A Wolfgang Harich, el autor de "¿Comunismo sin crecimiento?", también le preguntaban que a donde pretendía ir a parar, negando el derecho de las masas a aumentar su bienestar material. Aquí está una respuesta suya (revista Materiales, nº6, noviembre-diciembre 1977):

No estoy pensando en un comunismo de la abundancia, sino en uno que excluye un ulterior crecimiento demográfico y económico, un comunismo de racionamiento de los bienes de uso que, bajo una radical nivelación de las diferencias de renta existentes, garantice la igualitaria liberación de las necesidades de todos los miembros de la sociedad... y sintonice con el mantenimiento y la fortificación de nuestra base natural actualmente amenazada... Rechazo un bienestar suicida, sí señor. Lo que sin embargo no rechazo -pues desgraciadamente aún tengo que desear su llegada- es alimentación, vestido y vivienda satisfactorios para las masas populares, asistencia óptima de su salud, elevación de su nivel de instrucción, liberación de su ansia por una naturaleza no destruida, vida feliz, hogareña seguridad, infancia protegida, alegre juventud, madurez plena, fecunda conversación, caprichosa creatividad, libertad de producción artística, abolición de la persecución encarnizada del trabajo, abolición del stress y de la alarma. ¿Acaso no son valores esos por los que merezca luchar? Esos valores hallan un fundamento estable en un comunismo sin crecimiento.
---
Dies irae, dies irae.

Re:Crítica al decrecimiento

Enviado en: 21/04/2007 09:57
Por: yirda

!Mama mía, qué difícil es todo¡
Hace unos días ví un reportaje no recuerdo el país, pero de sudamérica. Filmaban un barrio de chabolas miserables super poblado, las estrechas calles, por llamarlas de alguna forma, las dividía un río de escrementos y orines y a cada lado de ese río se apilaba la basura en montículos, las entradas a las chabolas como puerta tenían un trapo hecho jirones y por lo demás y para conseguir "construir" esos "refugios" se habían utilizado todo tipo de materiales, trozos de uralita, maderas, lonas, trozos de aluminio...

Pero pasmaros, todas, absolutamente todas según demostraba y comentaba el reportaje, tenían antena parabólica y la mayoría TV de plasma y muchas home-cínema. Viendo el reportaje, me preguntaba yo, sino sería mejor para esas gente haber invertido ese dinero en una mejora de sus viviendas, sino podrían tener algún sistema de tirar sus residuos corporales fuera de su habitat, sino podrían hacer lo mismo con la basura.Eso no requiere recursos, solo organización y un poco de esfuerzo.

Esa es la diferencia que creo hay entre progreso y crecimiento. El progreso para mí es educación. Con los mismos recursos que existen, aunque sean miserables, se puede optimizar la calidad de vida, sin embargo la cultura de lo supérfluo ha llegado a todos los rincones del mundo gracias a la TV y todo lo que la gente quiere es lo que no es esencialmente necesario, sino toda la parafernalia de objetos de consumo.

Hay debates e ideas de todos los colores, pero yo sigo en lo mío, nada cambiará este mundo hasta que la fuerza de lo inevetible lo haga cambiar al desastre. Siento ser tan pesimista y agorera.

Saludos,

Re:Crítica al decrecimiento

Enviado en: 21/04/2007 10:25
Por: Tony

Hola Mockba:

Una primera definición que empleamos para referirnos al decrecimiento sería:

"El decrecimiento es una gestión individual y colectiva basada en la reducción del consumo total de materias primas, energías y espacios naturales."(Vicent Honorat)

Aunque pienso que es una definición necesaria deberíamos añadir dos conceptos para completarla:

"sustentabilidad y justicia"

saludos a todos

Re:Crítica al decrecimiento

Enviado en: 21/04/2007 12:22
Por: Z.Zar

No me lo esperaba de ATTAC.

Petro, pa eso estabas mejor aquí...

Re:Crítica al decrecimiento

Enviado en: 21/04/2007 17:46
Por: eduardo37

Algunas cosas para agregar:
Las nociones de desarrollo, de progreso son relativas a cada sociedad. Un ejemplo: la comunidad mapuche en el sur chileno se opone reiteradamente a megaproyectos hidráulicos y forestales. Desde el gobierno central los promueven afirmando que favorecen la integración nacional, la independencia energética y generan trabajo y progreso para los chilenos. Evidentemente no coinciden con la idea de progreso y desarrollo. Para los mapuche "su idea de desarrollo" pasa por la recuperación de sus territorios ancestrales, por el pleno ejercicio de su derecho a la autonomía y autodeterminación, la reinvidicación de sus derechos políticos, y la posibilidad de independizarse de la tutela de Santiago y sus "carabineros".
No es en todo caso una cuestión simple, y tampoco se puede generalizar mucho, o sostener que todos estamos a favor del "desarrollo chileno" como entelequia descontextualizada, porque los mismos excesos que se cometen en el primer mundo se cometen en el segundo y el tercero,y muchas veces en nombre del desarrollo y el bienestar general
Si no somos capaces de cuestionar el sistema generador de las asimetrias, desde afuera, pero también desde el interior mismo de las sociedades "menos desarrolladas", poco será lo que podremos hacer.
El sistema capitalista, concentrador de recursos, funciona con la misma efectividad en harvard, en el ministerio de desarrollo en santiago, el de economía en brasil, o en la casa de cualquier acomodado de cualquier lugar del mundo. Es un sistema completamente globalizado.
Sostener que el 20% de la población más rica es la que tiene que decrecer puede carecer de sentido si no planteamos nada en relación al sistema que le ha permitido a ese 20% de la población, hacerse con el control y la disponibilidad de gran parte de la riqueza mundial. Y la carencia del 80 % restante también es producto de este mismo sistema, no del sistema imperante en saturno.
Ese 20 % rico, jamás aceptará decrecer por sí mismo, ni permitirá que se toque el modelo que les permitió llegar a semejantes niveles de despilfarro y derroche. Ni el 80 % restante tiene porque aspirar a vivir como esa lacra social, y a muchos no nos interesa igualarnos a ellos. Lo que queremos en todo caso es un sistema que no viva de la expoliación de los otros. Pero esto es imposible dentro del capitalismo.

saludos.

Re:Crítica al decrecimiento

Enviado en: 22/04/2007 00:41
Por: Akelarre SL

Decrecimiento es una palabra mal elegida. Al matizar el concepto, parece mejor. Por lo tanto la palabra está mal elegida, le hace mala prensa a las ideas que representa.

Por ejemplo se podría hablar de "ahorro" de materias primas energía, etc. Si queremos algo más izquierdoso "redistribución del consumo energético". Que sabemos que trae implícito una reducción del consumo energético global, pero puestos representar una ideología mandemos las palabras más seductoras.

No perdamos de vista que ahorrar energía es una forma de crecer en otro sentido: crecer en la optimización de los recursos y crecer en la adaptación al medio. Entonces el decrecimiento en cierto sentido hasta es incorrecto.

Re:Crítica al decrecimiento

Enviado en: 22/04/2007 02:50
Por: enric

no olvidemos que ese texto de crítica es de attac francia. cuya realidad es muy distinta a la de attac en nuestra península. No me consta que se mantenga ninguna critica de este tipo aquí, que es con quien corresponderia debatir el tema, pues para discutir con attac francia ya estan las gentes del movimiento del decrecimiento de su país.


Re:Crítica al decrecimiento

Enviado en: 22/04/2007 10:39
Por: Tony

Hola:

El documento presentado ha sido realizado por un grupo de trabajo de attac (como indican en el texto) en el año 2005 para su debate dentro de su organización. Lo realmente importante, pienso, es el debate de ideas y conceptos, y no tanto las etiquetas que les ponemos a unos u otros, y la discusión nos compromete a todos, puesto que el documento lo han hecho público (en cuatro idiomas).

El término ‘decrecimiento’ funciona como una señal, totalmente a contracorriente, para indicarnos la inflexión de la curva que también conocemos por estos lares, es una ‘bofetada’ a los discursos complacientes que nos calientas las orejas.

saludos

Re:Crítica al decrecimiento

Enviado en: 22/04/2007 17:53
Por: mockba

Tony gracias por la definición que me presentas y en la que estoy de acuerdo, lo único malo es que estoy seguro de que cualquier forma hay mucha gente que no tiene esa definición en la cabeza y eso es a lo que yo me refiero, que la gente entende lo que quiere con respecto a la definición de decrecieminto. También pienso que se deberían agregársele algunas palabras específicas a ésta como las que mencionas.

Saludos...

Re:Crítica al decrecimiento

Enviado en: 22/04/2007 21:58
Por: Drogui

Akelarre, yo creo que Decrecimiento es una palabra bien elegida, pues deja claro que queremos bajar el consumo, que no hay medias trampas, que con un poco de ahorro y algo de eficiencia (pero usada para producir el doble), no hacemos nada. Que lo que queremos es bajar la produccion.

Prefiero que piensen que los quiero enviar a las cavernas y que luego se den cuenta que no. Que en cambio, crean que quiero repartir un poco la riqueza y ahorrar algo de agua pero siguiendo tal y como estamos. Porque lo primero no lo puede absorver la industria ni se lo pueden apropiear las empresas, lo segundo si.

Seria volver a crear otra palabra como "Desarrollo sostenible".

Los de attac son para darles un par de tortas, en el grupo que nos reunimos en Barcelona, viene un chico frances que dijo que habia tenido muchas discusiones con los de alla porque no apoyaban el decrecimiento. Ver para creer. Aqui en Barcelona, creo que Attac esta un poco mas abierto, he visto alguno de ellos (que conozco de vista), en reuniones y han venido a alguna nuestra tambien de decrecimiento a participar.

Re:Crítica al decrecimiento

Enviado en: 22/04/2007 23:25
Por: kikor


Eduardo ha puesto el dedo en la llaga de lo que significa el concepto decrecimiento en el seno de una sociedad que se mueve en aras del crecimiento sin límite:ésto no es más que la madre de todas las contradicciones..., es como pedir al lobo que deje de cazar ovejas.

A mi modesto entender cuando nos embarcamos en la Revolució Industrial tocamos un botón que no debíamos y no es culpa de nadie, es lo que en aquel momento de la Historia se podía hacer.¿Se disponía de otra alternativa? No lo sé.Ya estaban asentadas las bases del incipiente capitalismo moderno que nos ha conducido a este callejón sin salida, y reitero lo de sin salida porque tras agotar las reservas de combustibles fósiles, minerales, tierras de labranza, agua potable, aire puro y hasta el paisaje, me pregunto y os pregunto:¿de qué van a vivir nuestros descendientes?

Entiendo, comprendo y comparto el deseo de muchos conforeros sobre decrecer. El problema es cómo.Somos pocos, mal avenidos y sin poder de decisión efectivo sobre el sistema...

¿Pesimista? Tal vez, pero nadie me ha respondido a la pregunta. En el mejor de los casos he escuchado el típico tópico: "YA INVENTARAN ALGO".

A la espera del invento lo que observo es una acumulación exponencial de problemas de toda índole relacionados con la ausencia del invento.Y el invento no llega. Godot no llega...

Me viene a la memoria algo así como: lo pequeño es bello, el hombre es la medida de todas las cosas, donde llega tu mano llega tu poder...

Mientras tanto prosigue el saqueo "globalizador" o expresado en términos más claros el saqueo imperialista de los últimos recursos del planeta.

El problema es el modelo de producción y distribución capitalista en su fase de agonía, el problema es que no hay posibilidad de dar marcha atrás, el problema es que poca gente sabe lo que se avecina, el problema es que se está agotando el planeta, el problema es que no hay solución sino a pequeña escala. El problema, en suma, es que el tiempo tambien juega en contra nuestra. Ciegos, sordos y mudos, hermanastros de Prometeo, a la conquista del cielo intentando superar a Icaro...


Saludos.

Re:Crítica al decrecimiento

Enviado en: 23/04/2007 00:17
Por: pitus20

Entiendo, comprendo y comparto el deseo de muchos conforeros sobre decrecer. El problema es cómo.Somos pocos, mal avenidos y sin poder de decisión efectivo sobre el sistema...


Puede que seamos unos cuantos y mal repartidos, pero si nos juntamos bajo una misma idea paraguas -el decrecimiento- tendremos un argumento más fuerte q nos una y nos de más energias. Hay que entender que el momento en el que nos encontramos es muy delicado y que las cosas van a cambiar. Que la situación vaya a cambiar es algo nuevo y es el trampolín de este ideario. Muchas luchas se hacen con horizontes poco definidos y el decrecimiento te da perspectiva y una visión de futuro nueva: ya no, no podemos seguir igual y el cambio es urgente.

En Catalunya nos estamos dando cuenta de la fuerza que está tomando el tema, de la gente que se está apuntando para hacer cualquier cosa y ayudar, moverse, protestar, coordinar. Estamos flipando en colores y esto va a salir de coña pq entre [email protected] vamos a salir adelante. La respuesta es aplastante y los argumentos compartidos.

Que tiemblen :P




Re:Crítica al decrecimiento

Enviado en: 23/04/2007 02:52
Por: eduardo37

Hola: otra vez dandole vueltas al asunto...

Leyendo vuestras opiniones me pregunto: ¿entonces decrecer es una nueva forma de crecimiento ?

¿Es el "decrecimiento" el crecimiento de una nueva corriente o movimiento que busca una salida posible a la encerrona en que nos ha metido el capitalismo?

también creo que habría que considerar si el crecimiento es solo producto del "capitalismo industrial" o es algo así como el producto de la historia, la huella humana, un hilo conductor que, con avances y retrocesos, atraviesa la historia humana y llega hasta nuestros días.

Por todas estas cuestiones me parece que no es tan simple decir crecimiento sí, o crecimiento no.

Tal vez haya que tomar la bolsa del crecimiento y empezar a ver que tiene dentro. Diferenciar entre desarrollo, progreso, evolución, mejorías, cambios positivos (que presuponen un crecimiento en algo) y consumo, gastos, derroche, acumulación infinita de bienes y recursos, incremento de la velocidad y la potencia como negación de los límites y la finitud que marca el tiempo. O sea negación de la dimensión temporal.

Es cierto que también hablar de decrecimiento es interpelar directamente al sistema, pero me parece que si no hilamos más fino el mero cuestionamiento puede terminar siendo algo estéril.
y otra cuestión conveniente sería poder diferenciar clara y explicitamente, los conceptos de decrecimiento y progreso.
estar en contra del crecimiento infinito de: la expoliación, la acumulación y concentración capitalista, el aumento del consumo como sinónimo de bienestar, la creación de valores sociales según sea el nivel de consumo, etc. Esto sería un progreso.

Por último y como no conozco las internas de los movimentos sociales en europa, ni siquiera las diferencias al interior mismo de attac pero puedo decir que he leído cosas copadas en este sitio cuelgo un texto de Galeano publicado en attac argentina.
¡enlace erróneo!

también se puede leer ahí lo del "Impuesto Tobin", ¿esa sí es una medida concreta,no ?

Re:Crítica al decrecimiento

Enviado en: 23/04/2007 03:52
Por: mockba

Por kikor:
tocamos un botón que no debíamos y no es culpa de nadie

Es culpa de los que lo tocaron, y hasta el día de hoy lo hacen. Son hoy ello slo que dominan al mundo, los mas ricos y por obvias razones no quieren que eso cambie. A ellos no les convienen el decrecimiento.

Saludos...

Re:Crítica al decrecimiento

Enviado en: 23/04/2007 09:43
Por: yirda

Con exactitud no se a que se refiere lo del impuesto Tobin, pero yo cada vez que oigo que para reducir hablais de impuestos me da escalofríos, ¿más impuestos?. Joder, porque no pedís que no haya ejércitos, que no haya armas, que todos los campos de investigación de medicina sean públicos y cosas así.

Impuestos tenemos hasta en la sopa, unos que vemos y la mayoría que no vemos. Cualquier cosa que se produce, incluido el pan llevan una carga de impuestos que te cagas.
Pensar desde que el trigo se recolecta, se transporta, se hace harina, se transforma, se lleva al supermercdo y se vende y vereis los impuestos que se han pagado sobre energía de producción de la materia prima: el trigo, impuestos de la energía de trasnporte, impuestos al transportitas y al vehículo que usa, impuestos al molino, municipales y de ganancias, impuestos al horno, impuestos a la tienda, etc. ¿más impuestos? Que los pague quién tenga mucho dinero, que los demás estamos a dos velas.
Saludos,

Re:Crítica al decrecimiento

Enviado en: 23/04/2007 15:29
Por: eduardo37

yirda: tranquila, seguramente no serías una de las afectadas por una tasa tolbin, a menos que te dediques a las finanzas internacionales.
Por los que sé, se trata de una tasa fija sobre las transaciones monetarias que se realizan en los mercados bursátiles, que serviría para desalentarlos o al menos recaudar grandes sumas que podrían servir para el desarrollo de las zonas postergadas.
Ahora la cuestión también es saber quién manejaría este fondo, que tipo de proyectos y bajo que concepción de desarrollo financiarían, si realmente cambia algo o es más de lo mismo, etc ???
¡enlace erróneo!

saludos.

Re:Crítica al decrecimiento

Enviado en: 23/04/2007 15:59
Por: pitus20

El problema de la tasa Tobin es que para que funcione necesita un sistema de crecimiento económico. Tal y como eduardo37 indica, tiene que ver con las finanzas internacionales. La idea de la tasa Tobin de Attac se contradice con el decrecimiento... pero pienso que a veces hay que reevaluar nuestros cuestionamientos y no hay que tener miedo. Quizás por eso esta organización, en Francia, ha criticado a la decroissance.

Salut!

Re:Crítica al decrecimiento

Enviado en: 23/04/2007 16:40
Por: PPP

Muy bien explicado por Eduardo37. Efectivamente, la tasa Tobin está pensada para frenar cada transacción monetaria internacional de importancia, mediante la imposición de impuestos, que habría que definir bien y así obtener un impuesto a los que trafican con dinero en el mundo; esto es, movimientos etéreos y especulativos, en un gran porcentaje de la masa monetaria, que hoy día ya no responde ni está necesariamente asociada a transacciones materiales de bienes, sino más bien a movimientos especulativos y de acumulación creciente de capital.

Pero no entiendo bien por qué Pitus asegura que va contra el principio de la conveniencia del decrecimiento (entendido como una propuesta de limitar consumos de bienes y servicios exacerbados, no necesarios y en la parte del mundo que más consume; esto es, de limitar la transformación brutal y acelerada de la corteza terrestre en procura de esos bienes y esta vez si, en cualquier parte del mundo para beneficio de los menos)

Es decir, que según los que dicen que proponer el decrecimiento, empezando por los más ricos y los que más glotones y consumistas son es una utopía, porque ellos son los que tienen el poder y nadie quiere ir hacia atrás voluntariamente y ahora resulta que no va a ser al menos igual de utópico que precisamente el sancta santorum del capitalismo, que es el poder financiero, se vaya a autoimponer una tasa voluntaria a sus propias transacciones especulativas, en las que eso si, no tiene que intervenir ningún ser humano que no sea el banquero o corredor de bolsa de turno. Pues si que estamos enfocando bien el asunto. Al menos con la propuesta de decrecimeinto en el consumo de bienes y servicios SI INFLUYE la acción y la conciencia de la población de los países ricos. En las transferencias de pasta de Suiza a Barbados o viceversa, no influye nada más que el emisor, el receptor y el agilizador de la pasta.

En fin, bienvenidos al club de la utopía, amigos de la tasa Tobin. Yo estoy de acuerdo con ella, desde luego, en términos generales. Pero no sólo estoy de acuerdo, es que propondría un bloqueo severo hasta la rendición absoluta de loa numerosos y ficticios miniestados con secreto bancario y si se resisten, hasta una invasión militar a las cuevas de Ali Baba, llamadas "paraísos fiscales", para desmontarlas y devolver a los expoliados lo que en ellas se guarda manchado de sangre. Eso es algo más que proponer la moderada tasa Tobin. Seguramente es muy utópico también, pero como soñar no cuesta nada....

Saludos.

Re:Crítica al decrecimiento

Enviado en: 23/04/2007 17:22
Por: Tony

Hola:

“La propuesta de decrecimiento no sólo es injusta sino también ineficaz”

Vivimos, ya en un mundo profundamente injusto cuyos límites de crecimiento han sido traspasados, la huella ecológica mundial supera en más del 20% del nivel sostenible. La era del petróleo barato ya ha pasado, el petróleo se consume cuatro veces más deprisa de lo que se descubre, y no existen alternativas energéticas capaces de mantener esta sociedad. El decrecimiento no es una opción que tengan los habitantes del planeta Tierra; es una necesidad. Lo que está por proponer es la alternativa al modelo económico vigente.

“Construir los derechos humanos universales”

El decrecimiento es un espacio para llevar a cabo la soberanía alimentaria de los pueblos; el derecho a vivir con el aprovechamiento de la energía que proporciona el Sol y con los recursos materiales que posibilita la naturaleza sin que esto repercuta negativamente en los ecosistemas; el derecho a la participación en la toma de decisiones de todas la personas que conforman cada comunidad o pueblo.

“el decrecimiento solo puede tender [la producción] hacia cero”

La producción debe depender de la capacidad de cada territorio para mantenerla de manera perdurable – sustentabilidad -.

“dentro del marco del capitalismo, es seguro que afectaría a los sectores más necesarios de las clases populares”

Por ello el decrecimiento plantea salir del capitalismo para construir una sociedad alternativa, vivir de otro modo.

“distinguir la población que tiene todo... de la población que no tiene nada...derecho al al crecimiento de los países pobres”

La ayuda al desarrollo ha sido un fracaso. El aumento de la pobreza, el expolio medioambiental y la desigualdad han venido de la mano de las organizaciones humanitarias. Deben ser las comunidades quienes elijan su forma de vida, lo único que deben hacer los occidentales es sacar las multinacionales y poner fin al saqueo.

“mejorar el bienestar representado por la educación la salud, etc.”

Si, pero no confundir con los colegios, los hospitales, los supermercados...

“no podemos atribuir a todo desarrollo... los imperativos de la rentabilidad... al interés de las clases dominantes”

El modelo económico que se impone necesita seguir creciendo, esto lleva implícito un proceso de mercantilización de los espacios convivenciales que hasta ahora estaban libres del mercado; el decrecimiento posibilitaría desarrollar niveles de existencia aceptables para toda la población, satisfaciendo no sólo las necesidades biológicas y sociales sino también las necesidades emocionales y afectivas, definiendo la existencia como el cuidado de la vida misma.

Saludos




Re:Crítica al decrecimiento

Enviado en: 23/04/2007 17:31
Por: kikor


Saludos, oh Pedro.

SI INFLUYE la acción y la conciencia de la población de los países ricos. En las transferencias de pasta de Suiza a Barbados o viceversa, no influye nada más que el emisor, el receptor y el agilizador de la pasta.

En fin, bienvenidos al club de la utopía, amigos de la tasa Tobin. Yo estoy de acuerdo con ella, desde luego, en términos generales. Pero no sólo estoy de acuerdo, es que propondría un bloqueo severo hasta la rendición absoluta de loa numerosos y ficticios miniestados con secreto bancario y si se resisten, hasta una invasión militar a las cuevas de Ali Baba, llamadas "paraísos fiscales", para desmontarlas y devolver a los expoliados lo que en ellas se guarda manchado de sangre. Eso es algo más que proponer la moderada tasa Tobin. Seguramente es muy utópico también, pero como soñar no cuesta nada....

Hombre, yo también me apunto a eso, el problema como siempre es el de la correlación de fuerzas.He escrito en algún que otro post que somos cuatro, mal avenidos y desorganizados. Sé que una chispa puede incendiar una pradera-y también que un buen bombardeo puede apagarlo_, como sé que la autopista del infierno-con un montón de carriles- está alquitranada de buenos deseos y de buenas intenciones.

¿Con qué fuerzas contamos para tamaña batalla? Témome que con escasas huestes, amigo Pedro. Habrás comprobado en tus carnes que no hay cosa más dura que una neurona humana.Seguiremos dando la tabarra, como la gota de agua que perfora la roca..., pero necesita mucho, muchísimo tiempo para ello.

Corrígeme si estoy Herrado-con hache-, creo que llegamos tarde. No obstante considero que hay que luchar hasta el fin.




Re:Crítica al decrecimiento

Enviado en: 23/04/2007 21:43
Por: eduardo37

si algo me queda claro de todo esto es que hay que salir con urgencia del sistema que pregona el crecimiento infinito como meta. Si decreceremos, nos estabilizaremos o moriremos, no lo sé. Pero por suerte, y felizmente, está claro que el sistema del crecimiento infinito...es finito.

Y por cierto que yo tampoco veo la contradicción entre la tasa tobin y el decrecimiento. La tasa tobin depende de su fracaso para ser un éxito. Si recaudamos más quiere decir que estamos peor, y viceversa.

Eu vá embora.

Re:Crítica al decrecimiento

Enviado en: 24/04/2007 13:36
Por: Akelarre SL

El punto es que un 20% de la población debe disminuir su consumo de recursos, mientras que el otro 80% debe aumentarlos. El balance global de recursos consumidos disminuirá, pero la cantidad de personas que consumen el mínimo de recursos necesarios para un vida digna aumentaría. Por lo tanto hablar de "decrecimiento" es un error, porque hay que matizarlo para decirle a ese 80% que no va con ellos, que ellos deben crecer. El resultado es que se lanza un mensaje ambiguo, ambiguo precisamente entre la gente que abrazaría la causa con mayor facilidad ya que saldrían beneficiados. Como estrategia de comunicacón es más que dudosa.

En cuanto a la teoría del miedo, la rechazo. No encuentro civilizado emular la estrategia informativa de la santa inquisición o del trío de las azores. Qué nos cuesta contar las cosas como las vemos, sin distorsionarlas.

Re:Crítica al decrecimiento

Enviado en: 24/04/2007 14:39
Por: PPP

Estoy de acuerdo en que al 80% de la población del planeta hay que explicarle muy bien de qué se trata el verdadero decrecimiento. Dado que las poblaciones no son homogéneas y que hay poblaciones en el mundo rico del 20% que padecen necesidades básicas y grupos minúsculos de población en el 80% de la población nominalmente probre, que vive en insultante y exultante riqueza y derroche, la cosa del 80/20 de la distribución de Pareto tiene que explicarse con detalle.

Pero no creo que sea "un error" hablar del necesario decrecimiento, porque creo que sí hay que decir a todos, a ricos y a pobres, que el crecimiento no puede ser imitación de lo que ahora hacen los ricos, que es por donde están yendo todos los tiros del crecimiento. Eso sí que es un error; creer que "se crece" cuando se venden más coches privados y se hacen más kilómetros de autopistas. Ese es el error gigantesco, no el decir que habría que decrecer (estadísticamente; en general, de forma sostenible), sin que le den tiempo a uno a explicarse. Yo no persigo estrategias de comunicación para tener éxito, porque no tengo que vender el Plan Ponds de belleza en 7 días. Trato de poner cifras, algo de orden y un poquito de sentido común, venda bien o no.

El 80% no debe crecer como nosotros, los ricos. Más, más y más de todo en bienes y enservicios inútiles, para "crear trabajo". Y para demostrar eso, hay que empezar a dar ejemplo en casa de los ricos, que es lo que no se hace.

Saludos

Re:Crítica al decrecimiento

Enviado en: 24/04/2007 15:29
Por: Daniel

Es obvio que el mensaje del decrecimiento, término incluido, se dirige única y exclusivamente a la minoría planetaría que consume la mayoría de los recursos, la crítica, pues, no me parece pertinente, y por tanto creo que el término, usado en los términos que apuntaba arriba, es adecuado.

A veces menciono la iniciativa del Global Commons Institute, "Contracción y convergencia", pensada para las emisiones de CO2, para ilustrar lo que Akelarre decía, unos (nosotros) tendrán que "reducir" y los otros tendrán que "converger" (crecer por tanto).

De todas formas, si uno decrece y el otro crece, y los recursos son más o menos los mismos, cómo llamamos a eso?

Horror! un término aún peor que el decrecimiento, el reparto de los recursos!!!!!! anatema!!!!!

Por otro lado la crítica de ATTAC es fráncamente pobre, parece como si no se hubiesen preocupado en investigar la cuestión, ni siquiera leerse algún artículo de su compatriota Serge Latouche, por ejemplo este "¡enlace erróneo!", donde Latouche aborda algunas de las cuestiones, sin duda importantes, que superficialmente ATTAC utiliza para criticar el decrecimiento.

Re:Crítica al decrecimiento

Enviado en: 24/04/2007 17:41
Por: mockba

Por Daniel:
Es obvio que el mensaje del decrecimiento, término incluido, se dirige única y exclusivamente a la minoría planetaría que consume la mayoría de los recursos, la crítica, pues, no me parece pertinente

Es precisamente a lo que me refería más arriba, sólo que no se me ocurrió decirlo así, para criticar lo que representa el "decrecimiento" primero hay que entender de qué se trata pero sobre todo a quién va enfocado y de qué forma.

Saludos...

Re:Crítica al decrecimiento

Enviado en: 24/04/2007 20:45
Por: eduardo37

Muy interesante. Pero no me queda claro como se concilian estos claros conceptos, con la presencia en la ecoaldea mundial, de una súper-potencia, de un imperio con capacidad de ser juez y parte en todo los conflictos de intereses que se puedan presentar, y que a despecho de los conceptos y principios vigentes o por-venir, actúa con la única verdad que reconocen los ignorantes: "el poder", en manos de ellos, "el garrote".

Re:Crítica al decrecimiento

Enviado en: 25/04/2007 14:30
Por: Eka

Hola a todos:
Estoy de acuerdo con las tesis que comentais sobre el decrecimiento, y en que solo es una palabra(publicidad) y que tiene que ir siempre con una explicación de a que nos referimos con eso (sino ya vemos que hay gente que al igual que el crecimiento creen que es infinito, presuponen que se quiere un decrecimiento infinito, no tienen terminos medios?).

Por Daniel:
De todas formas, si uno decrece y el otro crece, y los recursos son más o menos los mismos


También estoy de acuerdo con esta afirmación que hace Daniel, pero lo que he notado en este debate y en el escrito de ATTAC, es que solo se habla de un decrecimiento energético, material y económico, pero en nigún momento se habla de un decrecimiento demográfico, creo que la población humana también tendria que empezar a pensar que con una reducció de la población también habria una reducción energética. A la vez que el crecimiento infinito de la población también nos puede llevar al colapso sin necessidad de que darnos sin fuentes de energía, hoy por hoy, y si no me falla la memoria, la humanidad crece aproximadamente a un ritmo del 5 al 7%, que es na barbaridad, ya que significa que en menos de un siglo se duplica la población,.
Yo creo que no podemos esperar que la Tierra soporte por muchos anyos este ritmo de crecimiento, sin que nos quedemos sin recursos para alimentar a toda la población, ni que decir los recursos energéticos actuales.

Realmente creo que para ayudar a que nuestras sociedades sean sostenibles con el entorno, la población tendria que empezar a pensar en tener como un solo descendiente por pareja para poder reducir la población, sin que la Tierra lo haga por si misma, seguro que es más traumático a su manera.

Salute hasta pronto

Re:Crítica al decrecimiento

Enviado en: 25/04/2007 16:26
Por: Tony

Hola eduardo37:

“Es impensable derrotar frontalmente el dominio del capital y de las potencias económicas, pero queda la posibilidad de entrar en la disidencia”

Serge Latouche

Existen diversos movimientos en todo el mundo que escapan del control del capital, estoy pensando en ‘los sin tierra’ brasileños o los zapatistas en México, Hezbollah en el Libano o los Tigres Tamil en Sri Lanka, incluso países que no entran en la lógica del mercado.

En nuestro occidente, existe una pluralidad de personas, en situaciones distintas, a los que el presente orden social explota, margina y reprime, son los que Serge Latouche llama: ‘náufragos del desarrollo’, aquellos cuya integración no es factible en el modelo económico-productivo. Aquellos que se hallan en los márgenes, los y las que viven de un salario, cada vez más de forma precaria (se sienten precarios/as), aquellos que no tienen vivienda, los/las inmigrantes, presos/as, prostitutas, drogadictos/as, psiquiatrizados/as, minusválidos/as, las mujeres solas con hijos, personas explotadas, marginadas, reprimidas, diferentes movimientos sociales emancipativos, okupas...

Hasta en Asturias tenemos un sindicato, la Corriente Sindical de Izquierda, que no se deja dominar por el poder establecido; de hecho dos miembros destacados –Cándido y Morala- probablemente ingresen en prisión por oponerse a una operación urbanística que implica el cierre de los astilleros de Naval Gijón.

Saludos.

Re:Crítica al decrecimiento

Enviado en: 25/04/2007 17:23
Por: chestertown

en un articulo muy lucido de jose luis pardo se explica muy bien el punto al que hemos llegado de que solo se produce basura y se vende como si fuera un articulo de lujo. En una especie de hipotesis matrix la realidad ahora consiste en disfrutar de todo lo negativo como si tuviera las cualidades de la vida buena.


Nunca fue tan hermosa la basura

Re:Crítica al decrecimiento

Enviado en: 25/04/2007 21:56
Por: Tony

Hola Eka:

El tema del control poblacional ya ha sido tratado en otros hilos; yo opino que la concentración de riqueza y el consumo exacerbado de los países ricos es la verdadera causa de la degradación ambiental y la desigualdad social. El agotamiento de los recursos y la contaminación son provocados por los países del Norte.

Debemos entender las estrategias reproductivas que desarrollan las mujeres en función de las condiciones socioeconómicas y culturales de la comunidad a la que pertenecen. Ellas son quienes introducen la civilización en medio de la barbarie, quienes convierten las piedras en pan para alimentar a sus familias. Habría que contar con su experiencia y sus conocimientos para saber que factores socioeconómicos debieran ser modificados en cada sociedad concreta con el fin de garantizar la sustentabilidad humana.

Te recomendaría leer ‘Verde que te quiero violeta. Encuentros y desencuentros entre feminismo y ecologismo’. Epílogo del libro 'la historia cuenta' de Enric Tello, escrito por Anna Bosch, Cristina Carrasco y Elena Grau.

aquí

saludos

Re:Crítica al decrecimiento

Enviado en: 26/04/2007 16:22
Por: Drogui

Veo que incluso nosotros, los mas conscientes de los problemas de la sociedad de crecimiento continuo, no dejamos de tener nuestro "sindrome de abstinencia" cuando hablamos de decrecer. Pues ya estamos otra vez diciendo que si los otros no lo aceptaran, que como vamos a decirles a la gente que decrezcan, ... como si decrecer fuera algo malo, como si eso provocara infelicidad y frustracion, cuando realmente es al reves, lo que tenemos que mostrarles a esa gente (al mundo en general), es que decrecer es de puta madre, pues trabajas algunas horas, y despues a disfrutar del tiempo libre pues el tiempo es vida.
Vale, tenemos que luchar contra horas y horas de publicidad que te dicen que si no tienes la super tele o el supercoche seras un don nadie, pero bueno, yo, seguire desarrollando mi simplicidad personal y feliz de la vida. Algunos amigos mios, ya me empiezan a decir "tu si que vives bien", porque ahora he dejado el curro sin complicaciones y sin preocuparme pues no tengo deudas ni de coche, ni de hipoteca ni demas mierda varia.

La gente empieza a ver, que vivir sin cargas es la mejor manera de vivir, y para vivir sin cargas se ha de vivir con poco.


Por ultimo, corregir el % de crecimiento de poblacion mundial, creo que esta entre el 1 y el 2%, el 5 o el 7 seguro que no.


Re:Crítica al decrecimiento

Enviado en: 26/04/2007 16:26
Por: Eka

Hola:
Siento haber sacado un tema tocado ya en otros hilos, es devido a mi ignorancia con todo lo que se a tocado aquí, no hace lo suficiente que conozco la web.
Tampoco queria referirme al crecimiento demográfico como el problema que nos ha llevado a la situación actual, estoy con Tony en que el problema viene causado por el modelo de vida de los paises llamados primer mundo, si no como algo que en un futuro no muy lejano puede agravar el problema, no dava maneras de solucionar el tema porque no estoy capacitado hoy por hoy a hacerlo, y gracias Tony por los Titulos dados miraré de pillarlos y leerlos.
Salute hasta pronto

Re:Crítica al decrecimiento

Enviado en: 26/04/2007 16:32
Por: Drogui

Eka, yo considero clave, la contencion primero y despues reduccion de la poblacion a nivel mundial, a base de concienciar a la gente y de no fomentar el crecimiento demografico (ahora todos los politicos piden mas niños).

Nos hemos acostumbrado a okupar y declararnos propietarios de la tierra como si fueramos sus dueños. No somos mas que otros animales, y me hace mucha gracia cuando se considera "plaga" que haya muchos jabalies, o conejos, o otros animales, y en cambio, nosotros nunca nos autocriticamos por nuestro crecimiento desenfrenado. "Porque yo lo valgo".

Re:Crítica al decrecimiento

Enviado en: 29/04/2007 12:37
Por: Dr. Morgenes

En mi opinión el primer paso y más importante a la hora de difundir el decrecimiento, es fijar el objetivo final del mismo, o en otras palabras, determinar el estandar de vida que se considera adecuado y posteriormente calcular que población puede vivir indefinidamente en el tiempo con ese estandar en base a los recursos disponibles (sostenibilidad)

Tras ello marcar la hoja de ruta que nos llevará hasta ese escenario y después aplicar las políticas de estabilización que permitieran la continuidad del status alcanzado.

Esto lo marca el sentido comun que como ya sabemos es el menos comun de los sentidos, la realidad es que este sistema morira matando, y solo después se podrá empezar de nuevo, pero claro en condiciones mucho peores. Por tanto la lógica del sistema nos dice que el decrecimiento será repentino y catastrofico a todos los niveles. Salvo que milagrosamente el concepto de decrecimiento se haga tan masivo que las revoluciones populares acaben con el sistema actual.


Re:Crítica al decrecimiento

Enviado en: 07/05/2007 15:15
Por: Drogui

Dr. Morgens, no creo que se pueda definir un standard de vida, porque lo que para mi es superfluo, para otro puede ser esencial. No podemos decir que prohibimos la calefaccion en las casas pues los finlandeses no lo aceptaran (o los de la sierra de Madrid).

Debemos de pasar a vivir con los recursos locales, y evitar la importacion / exportacion innecesaria. Y en base a los recursos disponibles, usarlos lo mejor posible para nuestro bienestar y desarrollo (y el de todas las formas de vida).

El problema esta en como se supone que ha de vivir Barcelona con sus recursos locales si ella sola ya tiene una huella ecologica mas grande que cataluña ???

Re:Crítica al decrecimiento

Enviado en: 07/05/2007 15:32
Por: TEdison

Drogui ha escrito

"no creo que se pueda definir un standard de vida, porque lo que para mi es superfluo, para otro puede ser esencial. No podemos decir que prohibimos la calefaccion en las casas pues los finlandeses no lo aceptaran (o los de la sierra de Madrid)".

Ojo, no confundir necesidades con medios para satisfacerlas. La calefacción es un medio para satisfacer ciertas necesidades, que en Almeria se ven cubiertas sin necesidad de ella.

Es una confusión en la que se incurre, por ejemplo, cuando se habla de "derecho a una renta básica"; no hay derecho a una renta básica, sino a lo sumo a aquellos objetivos que se pueden cubrir gracias a una renta básica.

Aun así, el tema de definir un "estandar de vida" es peliagudo, y más dado que la mente humana parece tender a encapricharse con ciertos medios (¿el cochecito privado sería un ejemplo?)
---
Dies irae, dies irae.

Re:Crítica al decrecimiento

Enviado en: 07/05/2007 17:44
Por: Karls

Ruego disculpeis, pero el tema que estais tratando no lo comprendo como individual, porque desde que empecé a trabajar por cuenta ajena, siempre he estado en decrecimiento, siempre CRECIENDO por debajo del IPC, para que creciera el Empleador, si he obtenido algo siempre ha sido a costa de sacrificio.
Para mi cambiar de muebles, de electrodomésticos, de coche, etc... ha sido su sustitución por que no admitía más reparación, unos muebles 30 años, unos electrodomésticos 10 años, un coche 15 años o más, y todo de lo mas sencillo y económico despues de dar muchas patadas, esto para mí es la filosofía del decrecimiento que siempre he vivido como ciudadano fichado por naturaleza en el IRPF, CRÉDITOS BANCARIOS, HIPOTECA, SEGURIDAD SOCIAL, ETC... y ahora una pensión media de jubilado .
El Empleador dispone de 5 pisos de alto standing bien amueblados con garaje, 2 chalets con campo de golf uno en la playa y otro en la montaña, 1 yate, 3 parcelas y fincas para su próxima recalificación, al ser amigo del concejal de turno, 3 coches último modelo, 2 todo-terreno, viajes de alto standing continuos por todo el planeta, varias cuentas bancarias superior al 1.000.000 de Euros y otras en algún paraiso fiscal, acciones, etc....
Yo siempre he estado en decrecimiento y seguiré estando, mientras que el empleador en el peor de los casos estará en impás, pero raramente puede efectuar un decrecimiento, que siempre sería camuflado.
Esta mi situación, creo que es la normal del 55% de la población y la del Empleador del 15%, un 5% los muy ricos.
Saludos


Re:Crítica al decrecimiento

Enviado en: 07/05/2007 19:32
Por: PPP

Muy buen punto el de Drogui y la contestación de TEdison, sobre las dificultades del decrecimento, así, expresadas de forma genérica.

Debo admitir, como partidario del decrecimiento y además importante de gran parte de la sociedad industral y capitalista (en muy primer lugar) que una cosa es predicar y otra dar trigo. Autocrítica de la buena.

La cosa está en que ha sido el fácil acceso y la fácil disponibilidad de energía barata, la que ha permitido a los finlandeses ser los que son, consumiendo como locos calefacción en un sitio tan septentrional. Antes de esa disponibilidad fósil, la población en esas latitudes estaba muy limitada a lo que daba una tierra tna inhóspita, que no era mucho. Los esquimales estaban allí ya antes de que existiese la civilziación industrial y el uso de fósiles, pero eran muy poquitos. No podían ser más, porque tenían que luchar entre ellos por los escasos recursos. Cuando se empiezan a utilizar máquinas y dispositivos todavía mecánicos, pero con nuevas herramientas, como los balleneros, los arpones metálicos y demás, la explotación del medio se acentúa y lo empiezan a pagar las colonias de animales árticos. Y así hasta hoy, donde estamos en las últimas con las focas, los osos, las ballenas, el bacalao y lo que se tercie.

El problema no es que no pudiesen vivir los esquimales. Es que lo que no tenía sentido, sin esa energía fósil, era una ciudad como Anchorage en Alaska.

El problema y la dificultad es que Anchorage ya está ahí y tiene miles de personas viviendo ahí sin otro lugar al que ir. Sus casas son grandes y separadas, exigiendo, como en todo "suburbia" grandes desplazamientos en vehículos privados. Ya está construida así y cambiarla a otro modo conlleva gastos de energía enormes, posiblemente acelerando el agotamiento de lo que se pretende evitar que se agote tan rápido. Con casas bien calefaccionadas y con muchos metros cúbicos de volumen para calentar a 20º en cualquier época del año. A estos no se les puede pedir que se metan en igloos para reducir el consumo. Porque no habría pieles naturales para todos, imprescindibles para vivir en un igloo. Es así de dramático. No hay vuelta atrás. Es un retorno, que aunque deseable en teoría, es virtualmente imposible. Es un humilde reconocimiento de la enorme dificultad que tiene proponer el decrecimento. Exige explicar dónde, hasta qué niveles y con qué fines, quienes primero, hasta qué niveles se tiene que bajar en cada capa social, según su circunstancia y demás. Y siempre saldrían excepciones, casos especiales, etc. Los médicos exigirían prioridades. Y los bombveros. Y la policía y el ejército y los repartidores del butano o el propano. Y los reparadores de las líneas eléctricas. Y los desatrancadores de alcantarillas. Y cuando nos diésemos cuenta, todos estaríamos exigiendo ser excepción a la reducción del consumo, porque todos nuestros trabajos son considerados impresicindibles en esta compleja maquinaria. La interrelación es apabullante.

A los partidarios (cada vez más) de soluciones simplistas (esto lo arreglo yo en dos patadas), lamento decirles que no hay solución fácil.

Sin embargo, la necesidad de decrecer voluntariamente o morir en enfrentamiento con semejantes es evidente. Aunque muchos se lo organizan cínicamente pensando que si ellos son los más fuertes, posiblemente tengan más posibilidades de sobrevivir, olvidando que los más fuertes son los más consumistas siempre, y éste es un problema sin parangón ni antecedentes en el planeta tierra, porque lo que va a faltar es la energía para moverse a dar garrotazos. Seguramente se optará por la segunda solución: la de liarse a garrotazos con los vecinos y semejantes; es la solución más conocida a través de la historia. Es tan cruel como efectiva y con las armas actuales puede que incluso mucho más efectiva.

Dice bien Drogui que si Barcelona tiene una huella ecológica superior a Cataluña, la vuelta a trás a modelos VERDADERAMENTE sostenibles, no es posible en ningún caso. Es que sencillamente, ciudades como Barcelona, Madrid, Nueva York, Ciudad de México, Buenos Aires, Tokio, Beijing, Bogotá, Moscú, Singapur, Miami y algún centenar más de megápolis no tengan marcha atrás visible. La simple dispersión de sus ciudadanos al estilo Pol Pot (es decir migraciones inversas ciudad-campo, realizadas de forma forzada) resulten peores remedios que la enfermedad. Ya hay experiencias. No hay sitio en los campos. La gente no está preparada. Si van con la misma mentalidad, empezarían a colonizar como virus los pocos espacios naturales que existen y a intentar replicar sus modelos de consumo...en el campo. Morirían como chinches, por falta de medios y de preparación, por falta de habitáculos, por falta de todo. Algo verdaderamente desastroso.

Así que no es fácil decrecer, ya lo creo que no. Nadie lo ha dicho y sólo pensarlo un poco a fondo es suficiente para darse cuenta de que es casi imposible.

El problema es que lo que hay al otro lado si se ignora que hay que parar, puede ser todavía peor.

En contra de lo que pudiera parecer el esquimal y el pimeo habitan dos entornos totalmente diferentes, pero en la era preindustrial consumían casi la misma energía. Los niveles de consumo energético mínimo para la supervivencia sí son bien concidos y muy limitados, pero en entornos que hoy no se dan.

Sucede que ambos eran cazadores recolectores viviendo en densidades de población ínfimas. Eso hoy no existe. No se puede conseguir que los millones de habitantes de Shanghai vuelvan a vivir como agricultores en modo de supervivencia, en ese entorno. Es así. Lamentablemente es así.

Hoy he ido a comprar un traje. Me hablaron de rebajas en una zona del sur de Madrid y he terminado haciendo 80 Km en coche y gastando una mañana que tenía libre, para ahorrarme 20 euros, respecto de haberlo comprado a 15 km de casa. El diferencia de gasolina me ha costado 6 euros y no he metido los gastos de amortización del coche. La ciudad grande devora a sus habitantes y no hay solución. Es así. Voraz. Es como un agujero negro. Cada movimiento es costosísimo. Vayas tu a los elementos o los elementos vengan a ti. Recuerdo que cuando empezaba Internet, muchos auguraban una suerte de "desmaterialización", teletrabajo y telecompras, que en absoluto se han visto cumplida. Al final, las patatas tienen que viajar. Al final, el jefe quiere verte la cara (o tu se la quieres ver a él). Al final, la novia te tocará en el otro lado de la ciudad y la abundancia de medios te hará perderla si vas a verla una vez al mes, como se hacía antes cuando era de un pueblo vecino y no pasaba nada. En nuestra copleja sociedad, hoy tienes que moverte. Es una exigencia.

¿Tenemos soclución?

Saludos

Re:Crítica al decrecimiento

Enviado en: 07/05/2007 22:43
Por: Kanelo

No. No la tenemos.

El problema es genético. Ya sé que es fuerte decirlo así, pero somos una especie que nos movemos por impulsos animales individuales, a los que nuestro raciocinio les construye un traje a medida para que no se nos vean las vergüenzas del alma. A este proceso se le llama civilización. Y cuanto más barroco y complejo sea el traje, más civilizados somos. Pero aunque la mona se vista de seda, mona se queda. A la hora de la verdad, el super yo no tiene mucha chicha, me temo.

Y es que en este hilo se están discutiendo todos los aspectos del decrecimiento, pero se pasa de puntillas por los psicológicos, o incluso los antropológicos. El ser humano no es así, simplemente. Es más: todos vosotros sabéis que existen personas que NECESITAN sentirse más que los demás. Son personas que no podrían vivir solas, sencillamente por no tener a alguien con quien compararse y salir ganando. Si no son más que su vecino/empleado/pareja/loquesea, sufren, y sufren de verdad. Su gran motivación en esta vida es superar a otros, no a sí mismos, no conocen ese placer. Se pasan el día comparándose con sus semejantes, y si sienten que la comparación arroja un balance negativo se frustran. Algunos simplemente se deprimen, otros lo pagan a hostias con los hijos, la parienta o el perro.

Estas personas existen y son más comunes de lo que parece: incluso me atrevería a decir que todos nosotros en algún momento o en alguna situación llegamos a ser así. La publicidad basa su éxito en explotar esta característica de la forma más sutil posible, y vaya si funciona.

Pues bien: esta gente no podrá aceptar jamás la idea del decrecimiento, porque significaría renunciar a una de las mayores fuentes de motivación de su vida. En todo caso, les agradará la idea de que decrezcan los demás, pero no ellos. Con lo cual, ya la hemos jodido, porque lo que es de cajón es que nadie, por muy empático que sea, está dispuesto a decrecer para que otro se aproveche de ello. Ni el Jesucristo ese sería tan imbécil.

"quizá con unas medidas sociales que...". Nada, olvídalo. El refrán "hecha la ley, hecha la trampa" está por algo, no tiene un origen cuántico. Un sistema que restringe la libertad de sus ciudadanos para hacer lo que les salga de las pelotillas genera frustración a nivel individual, como nos ha demostrado hace pocos días cierto expresidente cuyo nombre ya ni recuerdo, de un estado de segunda división. Y los individuos frustrados por un sistema trabajan en contra de ese sistema, bien oponiéndose al mismo, o bien corrompiéndolo.

Es decir, que todo sistema que podamos inventar los seres humanos lleva el germen de su propia aniquilación, y cuanto más rígido sea, mayores serán las fuerzas que pondrá en contra suya.

El gran problema es que un sistema que tienda al decrecimiento debe ser por fuerza rígido, e incluso represivo. Se puede discutir sobre en qué aspectos puede serlo más o menos, pero lo que sería ingenuo es suponer que la mayoría de la gente va a aceptarlo por propia voluntad.

Un amigo mío suele decir "mi perra nunca iría al dentista", refiriéndose a la incapacidad de los animales para comprender que a veces es necesario pasar un mal rato para arreglar un problema más grave. Pues bien: en el tema que nos ocupa, el ser humano es igual que la perra de mi amigo. Algunos podemos ver la enfermedad, e incuso podríamos estar dispuestos a pasar un mal rato si con ello ayudamos a superarla. Pero siempre hemos sido, somos y seremos estadísticamente una minoría, irrelevantes desde el punto de vista histórico. La gente como nosotros nunca ha cambiado nada. A lo sumo, ha creado el sustrato ideológico para que lo usen otros, a los que me he referido más arriba, los que se lanzan a arreglar los problemas de los demás antes que resolver los de su propia azotea. Y así se escribe la historia de la humanidad.

Conclusión: nuestra especie no es sostenible. Es una especie fallida. Si no caemos en esta crisis caeremos en la siguiente, o en la otra, no hay prisa. Lo único que tengo claro es que la causa de la defunción será una crisis de sostenibilidad.

Vaya, hoy tenía el día aguafiestas. Me siento como el padrino borracho que acaba vomitando en la pila bautismal. No me lo tengáis en cuenta...

Saludos

PD: Dentro de algunos años, ya lo veréis, el decroissance será un movimiento de masas, en cuanto lo tome algún líder carismático con disfunción eréctil. Pero no se parecerá en nada a lo que estamos tratando aquí. Y si se habla de nosotros, se nos tratará de falsos decrecentistas, de vendidos, de lo que sea. And the world keeps turning...

Re:Crítica al decrecimiento

Enviado en: 07/05/2007 23:30
Por: Drogui

Kanelo, solo dire lo que dije antes, Decrecer no es un mal rollo, o una putada. Es fantastico.

Como ya dije, yo estoy decreciendo, estoy en las primeras fases, y gracias a que no tengo cargas economicas, puedo disfrutar mucho mas de mi tiempo libre y tengo mucho mas tiempo libre que mis amigos.

Otra cosa es que bases tu vida en el amontonamiento de objetos, pero no veo de que forma eso me jode a mi psicologicamente como para que me niege a aceptarlo como Jesucristo que tu decias. (mas que la destruccion que ello conlleva).

Re:Crítica al decrecimiento

Enviado en: 08/05/2007 00:15
Por: Kanelo

Ya, pero el problema no eres tú, Drogui. Tampoco lo soy yo, que tengo un consumo energético tan bajo que la gente me señala y me tira piedras, por raro.

El problema son los millones de personas que ven eso como una estupidez, porque ellos lo que quieren es poder cambiar el Renault Clio por un Porsche Cayenne, el piso de alquiler por un chalet unifamiliar, las excursiones a Soria en autobús de línea por cruceros por el Caribe, el abanico por el aire acondicionado. Con semejante ideal de la felicidad, tenemos un problema. Intenta tú convencerles de que aun mejor que el Porsche es una bicicleta.

Para la mayoría de la gente en occidente (que es donde más energía se derrocha y por tanto donde más se está haciendo por agravar el problema), el concepto de felicidad va indisolublemente ligado al de bienestar material: acumulación compulsiva de posesiones y despilfarro energético. Eso es felicidad, así se vende. Y de esa mayoría (inmensa mayoría, me atrevería a decir), un porcentaje indeterminado pero a buen seguro nada desdeñable necesita no sólo tener y derrochar, sino hacerlo ante quien tiene y derrocha menos que ellos; cosas de la naturaleza humana.

Esa masa, independientemente de que consiga o no sus sueños, es la que le da al sistema actual la inercia tan gigantesca que tiene. Ni tú ni yo los envidiamos. Pero ellos a nosotros tampoco. Y son muchos más. Por lo tanto, la máquina sigue su curso.

Saludos

Re:Crítica al decrecimiento

Enviado en: 08/05/2007 13:48
Por: Miguel Teixeira

El decrecimiento se dará tarde o temprano no porque exista una visión catastrofista del mismo.
Si tenemos en cuenta que las regiones,las ciudades y las naciones son sistemas abiertos,es decir intercambian energía y materiales entonces su funcionamiento estará condicionado a ese intercambio.
Para empeorar la situación, las regiones, ciudades y naciones son sistemas bastante alejados del equilibrio termodinámico de otra forma existirían de una forma muy distinta a la que conocemos en un estado más probable o de equilibrio con alta entropía.
Privadas de ese intercambio de energía y materiales o en el mejor del caso una disminución del mismo llevará a estos sistemas abiertos a una posición de equilibrio termodinámico.
Si alguien cree que la solución reside en tal o cual sistema económico o en alguna ideología salvadora, es un error ya que también son sistemas abiertos y dependen del intercambio de materiales y energía para funcionar como los conocemos en las actualidad.
El decrecimiento es algo inevitable y en cuanto decrezcan los intercambios de energía los sistemas abiertos se adecuaran a este nuevo escenario energetico.

Salu2.

Re:Crítica al decrecimiento

Enviado en: 08/05/2007 20:11
Por: indovinello

[QUOTE BY= mockba]
En conclusión, para mí el decrecimiento no debe simbolizar ni siquiera por error un freno para el desarrollo humano individual ni colectivo, sino más bien debería simbolizar la optimización del desarrollo humano, ser capaces de desarrollar nuestras capacidades cada vez más con lo menos posible de recursos. Yo no lo hubiera llamado decrecimieto, lo llamaría "desarrollo optimizado" o "desarrollo conciente".

Saludos...[/QUOTE]

Bajo mi punto de vista el problema no es lo que se quiere denotar si no qué palabra se utiliza para denotar. Desarrollo, a fuerza de significar demasiado, a fuerza de luchas para apropiarse del concepto, a fuerza de una historia llena de propagandas, intereses y manipulaciones es una palabara inservible excepto quizá como creencia o mito. Otros mitos asociados pueden ser crecimiento económico, tecnociencia como método de control de la naturaleza y razón occidental como razón universal.

La palabra desarrollo es lo que el lingüista Uwe Pörsken llama una palabra plástica o ameba: primero se crea colectivamente y denota con la precisión de una fórmula matemática, posteriormente se van apoderando de ella ciertos sectores sociales y van deformando, estirando su sentido para, finalmente, no significar nada en concreto y prestar servicio a los intereses de quien la emplea.

En este sentido dice Santiago Alba: "episemia" o "pansemia", el vèrtice en el cual la propaganda triunfa y se convierte en innecesaria: esta sobresaturación semántica en virtut de la cual, a fuerza de significar demasiado, las palabras ya no significan nada y su sólo uso contagia y difunde, como una peste, la incomunicación.

Así, por arte de incomunicación, propaganda e irreflexión, desarrollo y toda la pléyade de consignas asociadas se erigen en el mito que simboliza la esperanza mesiánica de un mundo mejor nunca materializado.

Dice Bernard Hours: Las políticas de desarrollo, la ideología desarrollista, no son ellass también, en parte, "cargo cult", esperas mesiánicas de los bienes deseados pero nunca producidos in situ?

Saludos

Re:Crítica al decrecimiento

Enviado en: 08/05/2007 20:52
Por: indovinello

[QUOTE BY= eduardo37]
¿Es el "decrecimiento" el crecimiento de una nueva corriente o movimiento que busca una salida posible a la encerrona en que nos ha metido el capitalismo?
[/QUOTE]

Así es como interpreto el decrecimiento: desde la distancia que marca el término, haciendo lo posible por no dejarse asimilar por la corriente dominante, decrecimiento es persuasión, invitación a trabajar en red en pos de una estratégia colectiva que desemboque en un mundo diferente al decadente en que vivimos. Es necesario hacerlo sabiendo que sólo hay respuestas válidas cuando se emiten desde el colectivo y que , problamente, estas no serán universales. Si no lo hacemos así caeremos en nuevas formas de autoritarismo. Depende de nosotros que el camino y el destino sean apasionantes o no. Como dice PPP no es fácil, pero ¿qué es vivir si no estar abierto a la percepción del universo y crear incesantemente para estar en el tal y como deseamos estar?

Saludos.

Re:Crítica al decrecimiento

Enviado en: 08/05/2007 20:56
Por: petro

Crecimiento y desarrollo es lo mismo. Si desarrollo es una palabra elastica tambien lo es crecimiento. Crecimiento parece algo mas visual, pero crecer no crece nada.
Y decrecimiento se supone que es lo contrario, pero como crecimiento es una palabra hueca pues estamos tambien con una palabra que no significa nada en concreto.
Yo creo que lo que quieren decir con decrecimiento, en la practica son dos cosas:

-Reduccion de la poblacion

-Reduccion de la jornada laboral y del salario, para asi consumir menos y tal y tal. Lo que ha fracasado en Francia vamos...

Re:Crítica al decrecimiento

Enviado en: 08/05/2007 21:42
Por: Drogui

Ha fracasado en Francia porque como se dice, no hay nada peor que una sociedad decrecentista en un modelo de crecimiento. Y lo suyo solo fue las 35h, y depende con quien hables, si que dice que ha funcionado.

Para mi decrecer es basicamente:

- Reducir el consumo de bienes materiales.
- Reducir el transporte (sobretodo el de combustion).
- Por lo tanto, consumir mayoritariamente productos locales
- Producir con los recursos locales de manera sostenible.

Y luego, almenos, contencion de la poblacion para no vernos cada dia mas empobrezidos (materialmente).

Re:Crítica al decrecimiento

Enviado en: 08/05/2007 22:10
Por: petro

Luego el decrecimiento no es sostenible !!!
¿y como se reduce el consumo si no se reduce el salario?

Re:Crítica al decrecimiento

Enviado en: 08/05/2007 22:50
Por: PPP

La conclusión de que el decrecimiento no es sostenible, porque en Francia haya fracasado espúreamente una propuesta de reducción del salario sin tocar el modelo consumista, no significa que otros modelos de decrecimiento, basados en otros principios más sólidos que un simple retoque cosmético a las horas laborales semanales, en un país con ínifma sindicación, sean también inviables, de forma automática. Eso es lo mismo de simplificador que cuando los patricios romanos estaban absolutamente convcencidos viendo a Espartaco crucificado, que los esclavos jamás llegarían a liberarse.

El salario, por otra parte, es una simple referencia a valores abstractos, como es el dinero. Eso lo saben muy bien los bancos y las multinacionales que algunos asocian tan fácilmente a las ONG's y a los ecologistas "radicales". De hecho, mediante la inflación y los engaños del IPC pueden hacer variar de forma considerable, en pocos años, las capacidades adquisitivas en más o en menos, a voluntad; es cuestión de sobar las cifras. El salario en Yugoslavia llegó a pagarse con billetes que tenían cinco ceros detrás del dígito significativo y sólo se podía comprar una barra de pan diaria con ellos.

Crecimiento y decrecimiento dependen de factores físicos, no de valores abstractos y manipulables, como el dinero o una legislación sobre horas de trabajo a la semana dictadas por ley, cuando nadie hace caso ni se penaliza a los uqe lo incumplen.


Y por último, algunos podemos optar por modelos de decrecimento que no toquen a la población. ¿Por qué eso es incompatible o imposible? Si hay que forzar a la población a la reducción, yo me borro y que lo hagan otros. Jamás tocaré a la población en mis propuestas. No entiendo por qué hay que meter en el mismo saco a los que proponen limitaciones activas del crecimiento demográfico, como solución al agotamiento de los recursos y a los que creemos que si los que más consumen reducen lo suficiente no hace falta tocar a la población. Y si no da, pues no da, pero uno puede seguir insistiendo que no propondrá jamás tocar a la población y que no la forzará a decidir el número de hijos que deben tener las parejas, si no lo deciden ellas libre y voluntariamente. Es un derecho imprescriptible. Básico, tan básico como el derecho a la comida a la bebida o a la vida y al techo o cobijo. Si se elimina, lo demás ya empieza a no importar mucho.

Así que ruego que no se identifique necesaria ni obligatoriamente a los que proponen el decrecimento del consumo de bienes materiales excesivos, con los que proponen decrecimientos de población, si son obligando a los ciudadanos. Son dos cosas distintas y distantes.

Saludos

Re:Crítica al decrecimiento

Enviado en: 08/05/2007 23:42
Por: Drogui

De acuerdo PPP, que el tema poblacion es discutible, lo mas importante para mi, son los cuatro puntos descritos, y creo que en esos coincidimos todos los que realmente queremos decrecer.

Yo considero, que llegado el punto de vivir localmente, el tema poblacion vendra por si solo de manera voluntaria, pero si creo necesario, no fomentar el augmento de poblacion como se hace ahora, sino ser neutrales, ni ayudo ni castigo.

Re:Crítica al decrecimiento

Enviado en: 09/05/2007 13:49
Por: Miguel Teixeira

Citado por PPP:Y por último, algunos podemos optar por modelos de decrecimento que no toquen a la población. ¿Por qué eso es incompatible o imposible? Si hay que forzar a la población a la reducción, yo me borro y que lo hagan otros. Jamás tocaré a la población en mis propuestas.

Entiendo que el decrecimiento poblacional sea un tema casi tabú y que algunos piensen que de esa forma alguien se convierte en un genocida.
Pero el decrecimiento o como mínimo la estabilización de la población es imperativa por motivos energéticos.
La economía junto con la producción de alimentos y el crecimiento de la polución tienen relación directa con el crecimiento poblacional y para poner en marcha a la economía se necesitan cantidades crecientes de energía como así lo dicen las estadísticas mundiales.
La energía per cápita a medida que crece la población se va reduciendo por un principio simple de que la energía no puede crearse y en condiciones del cenit del petróleo la situación desmejora.
La especie humana en la cadena trófica (alimenticia) está situada bastante arriba y su masa por motivos poblacionales continúa aumentando.Un principio físico impide que la masa de los integrantes de un nivel trofico superior sea mayor que un nivel trófico inferior, basta imaginarse que sucede con la población de zorros aumenta su numero (masa) con relación a las liebres situadas en un nivel trófico inferior.
Se puede mirar hacia otro lado y simular que nada sucede pero ya se están creando nucleos de pobreza en el primer mundo y es una consecuencia de la reducción de la energía per cápita en forma de alimentos.aquí
El decrecimiento vendrá me guste o no ya que obedece a principios energéticos básicos y la humanidad se juega sus ultimas cartas y pruebas que le ofrece la evolución.

Sal2.

Re:Crítica al decrecimiento

Enviado en: 09/05/2007 14:11
Por: Drogui

[QUOTE BY= PPP]pero uno puede seguir insistiendo que no propondrá jamás tocar a la población y que no la forzará a decidir el número de hijos que deben tener las parejas, si no lo deciden ellas libre y voluntariamente. Es un derecho imprescriptible. Básico, tan básico como el derecho a la comida a la bebida o a la vida y al techo o cobijo. Si se elimina, lo demás ya empieza a no importar mucho.
[/QUOTE]

Y si mi derecho a la comida depende de tu derecho a tener 20 hijos, que derecho prevalece ? Quien tiene mas derecho ?
Si estamos proponiendo limitar el uso de vehiculos, de energia, de recursos, ... no es igual de aceptable proponer limitaciones a la poblacion ?

Edito despues de leer la contestacion de PPP, y digo, que si, esta claro que el primero objetivo es decrecer el consumo, y depues si hace falta, ya tocaremos el tema de la poblacion, pero yo creo que es un tema muy importante y muy efectivo. Si consiguieramos ponernos de acuerdo todos y tener 1 hijo por pareja, el mundo en 100 años tendria 1.000 millones de personas. Con esa poblacion, fiesta para todos :).

Re:Crítica al decrecimiento

Enviado en: 09/05/2007 14:17
Por: pitus20

La cuestión no es apostar por un límite de la población por la via de la fuerza. Es un hecho que debemos estabilizar la población mundial, pero debemos acordar entre todas y todos como abordar este hecho. Tal y como expone Z.Zar en su video, debemos encontrar la salida al problema de la población hablando y decidiendo lo más justo.

Salut!

Re:Crítica al decrecimiento

Enviado en: 09/05/2007 17:21
Por: PPP

Drogui:

Tu derecho a la comida y el derecho de cualquiera a tener los hijos que quiera, son ambos derechos humanos básicos e irrenunciables. Si llegasen a entrar en conflicto, como ambos son básicos e irrenunciables, prevalecería el derecho del que tuviese la garrota más gorda. Lamentablemente. Como siempre ha sido. Es muy simple, porque no se puede renunciar a ningún derecho básico.

Y desde luego, coloco en planos totalmente diferentes la limitación en el uso de bienes de consumo (de mucho consumo, por cierto) prescindibles, que la limitación en el uso del derecho básico a la reproducción humana. La hembra humana es multípara, qué le vamos a hacer. No son igualmente aceptables esas limitaciones, ni mucho menos.

De todas formas y para que los árboles no nos impidan ver el bosque, recordar, una vez más, que el 20% de la población humana consume el 80% de los recursos, incluyendo el de la energía y que el 80% de la población humana, se tiene que conformar con el 20% de los recursos restantes. Para el 20% de la población situada en la cúspide de la pirámide, que consume el 80% de los recursos, la cosa no está entre su comida y la reproducción de 20 chinos o hindúes, que todos juntos, quemarían menos energía que el secador de ropa de un rico, por no hablar de los 250 caballos de potencia de una mierda que pasa el 80% del tiempo en un atasco.

No estamos enfrentando, por mucho que te empeñes, tu "pobre" comida con la vida de 20 hijos de otro. Esa es una proposición forzada y traída por los pelos. Estamos hablando de reducir la glotonería imparable e innecesaria, de ese pequeño 20% de la población mundial. Algunos estamos desesperadamente tratando de decir lo más alto que podemos, además, que ese no es un modelo a imitar por los que menos tienen, sino más bien un modelo a suprimir o a eliminar.

Son diferencias, grandes diferencias.

Saludos

Re:Crítica al decrecimiento

Enviado en: 09/05/2007 17:46
Por: Z.Zar

Estoy de acuerdo con PPP en que no hay conflicto por ahora en el sentido de que tengamos que optar forzosamente a nada que no pase por reducir el consumo de los que más consumen.

Una vez alcanzada la equidad, sin embargo, haría falta enfrentarse al otro problema: No podemos ser cada vez más gente consumiendo cada vez más cada uno.

Pero tiene que quedar siempre claro que ante todo va lo otro. El decrecimiento es para el 20% que indica PPP.

Saludos.

Re:Crítica al decrecimiento

Enviado en: 09/05/2007 20:41
Por: Dr. Morgenes

LA cuestión es que si bien siempre teneis en mente las limitaciones físicas y las leyes de la termodinámica, se os olvidan las leyes naturales. Los ecosistemas existen porque existe la regulación forzosa de las poblaciones, esgrimir el derecho a tener la descendencia que uno quiera es esgrimir el derecho a seguir siendo un animal. Ya se encargará la naturaleza de corregirlo: hambrunas, guerras, epidemias....

Si realmente nos consideramos animales racionales, un peldaño por encima del resto de la creación hay que demostrarlo, y el primer paso es autolimitarse, ya que nuestra inteligencia nos ha dado herramientas para ir más halla de lo razonable, hagamos uso de la razón para no cruzar esos límites. Las especies animales y ecosistemas no sdesaparecerán por el cambio climático, desaparecen porque nos estamos apropiando de todo el espacio vital para nosotros mismos. Para conservar un planeta saludable es imprescindible reducir la población humana, creo que es mejor hacerlo a lo chino, un hijo por pareja, que a lo bruto, genocidio de los pueblos más debiles por parte de los más fuertes para quedarse con su espacio vital.

Pero vamos que incluso reduciendo el consumo del 20% ese, creo que sin petroleo no salen las cuentas para alimentar 6.000.000.0000 o más de personas.

Re: Crítica al decrecimiento

Enviado en: 11/09/2007 15:38
Por: Tony

Hola:

El economista José Iglesias Fernández plantea una crítica al pensamiento de Serge Latouche, en su artículo:

¡enlace erróneo!

Podemos leer en referencia al libro de Serge Latouche 'Sobrevivir al desarrollo' :

"Serge Latouche escribe una carta a los reyes magos, en la que solicita una serie de medidas reformistas al sistema para que se convierta en ético o verde, en el mejor de los casos. Utilizando la frase que el autor cita de un industrial americano, parece que Serge Latouche propone una serie de medidas para que “sobrevivan la capa de ozono y el sistema capitalista”. El reciclaje del sistema. Una propuesta de reciclaje que, después, será mimetizada por los movimientos afines."

saludos

Re: Crítica al decrecimiento

Enviado en: 12/09/2007 16:49
Por: Tony

Hola:

Serge Latouche en su libro ‘Sobrevivir al desarrollo’, critica el concepto de desarrollo y la visión economicista del progreso y de las sociedades. La tesis principal del libro es la necesidad de superar el mito del desarrollo que ha servido de justificación para imponer un sistema que no ha llevado a una mejora del bienestar en todo el mundo sino que ha profundizado las desigualdades. Se trataría de ‘descolonizar el imaginario económico’ para construir una sociedad alternativa.

José Iglesias Fernández (en adelante JIF) en su artículo ¡enlace erróneo! critica las ideas de Serge Latouche ya que según él no exhorta en todo el escrito a cambiar el modelo de sociedad capitalista.

¿Qué es lo que imposibilita a JIF a no entender la propuesta de Serge Latouche?

Primeramente el autor no distingue entre lo que Serge Latouche denomina ‘mito del desarrollo’ y el concepto de crecimiento económico, con lo cual a partir de esta premisa JIF elabora reflexiones en el vacío.

Por ejemplo cuando escribe “Me preocupa el papel que Serge Latouche asigna al imaginario como sujeto social de cambio, porque diluye totalmente el conflicto de clases..”

Para Serge Latouche, “... la servidumbre de los sujetos es más voluntaria que nunca... El problema es que el capital logro imponerse, ganó todas sus apuestas, y debimos asistir impotentes, y hasta indiferentes, a los últimos días de la clase obrera occidental...”

“como ciudadanos modernos, nuestro imaginario esta totalmente colonizado por el economicismo, y son los tecnócratas y la tecnociencia los que administran una sociedad que nos impone formas de vida no elegidas. Decidir cómo debe ser una sociedad del futuro es responsabilidad de todos.”

Aparte de la crítica vacua a Serge Latouche el autor entiende la lógica del sistema capitalista como un circuito mecánico: Capitalismo = Produccion + Consumo + Tasa de beneficio, donde las empresas buscan incrementar la tasa de beneficio a costa de bajar los salarios y reducir el costo de las materias primas.

Pero el proceso económico no puede ser explicado en términos mecánicos únicamente. La termodinámica, a través de la Ley de la Entropía, dicta que lo que el proceso económico hace es transformar materia valiosa y energía en residuos. La Ley de la Entropía es la raíz de la escasez económica.

La materia y la energía sólo pueden cambiar en un sentido, de utilizable a inutilizable, de disponible a no disponible, de ordenado a desordenado. Lo que se conoce como ‘Progreso’ consiste en la creación de islas de orden aparente a costa de provocar océanos de desorden cada vez mayores.

Podríamos seguir analizando el escrito y entender que tras un pensamiento de ‘izquierda antisistema’ se esconden los grandes mitos de la civilización del desarrollo.

saludos

Re: Crítica al decrecimiento

Enviado en: 12/09/2007 18:24
Por: escéptico

¿por qué deberíamos decrecer ahora, y no deberíamos haberlo hecho en 1900?.

En esta página, he leido como había quien decía que en España deberían haber unos 6 millones de habitantes, si no contaramos con la energía barata proporcionada por los recursos fósiles.

Bueno, en 1900, poco petróleo se quemaba, la verdad. España ya contaba con 18 millones de habitantes. Algo menos de la mitad de los habitantes de hoy. ¿Deberíamos haber empezado a decrecer? ¿eran muchos 18 millones? Algunos de los adláteres del decrecimiento dicen que sí.

En 1940, además de unos pocos coches con gasógeno, España consumía poco petróleo. Contaba con 26 millones de habitantes.
¡Ala! ¡Pues habrá que decrecer urgentemente, que eso no es sostenible!

Excepto en 1918, y en 1939 (epidemia de gripe, y guerra civil), la población española creció todos los años.
La economía también creció.

¿Y el uso de petróleo?
Creo que no, o al menos, no en la misma medida.


Por otra parte:

¿Crecer económicamente, es crecer energéticamente?

¿cuanto ha crecido económicamente el mundo en los últimos 20 años?
¿y cuanto ha crecido energéticamente?


Obviamente hace falta energía para crecer. También para existir.
Pero eso no significa que sea indispensable aumentar la energía utilizada para crecer.

La energía es un recurso barato. Está ahí, y se toma para crecer.
Si la energía se encarece, eso no tiene porqué imposibilitar el crecimiento.


Me explico:

Muchos indicáis "hasta ahora el crecimiento económico iba ligado a un crecimiento energético, por lo tanto, se crea una relación sinequanon entre crecimiento económico y energético".

Pero eso es llegar a una conclusión precipitada.


¿se crece porque se consume más energía? ¿o se consume más energía por que se crece?


Yo me enriquezco, y por tanto, me compro un coche más potente, que gasta más petróleo. ¿Es indispensable que yo queme más petróleo para poder crecer?
¿crezco gracias a gastar más gasolina? No, pero quemo más gasolina porque crezco.




En esta página se minusvalora muchísimo al mercado.
Minusvalorar a sus enemigos llevó a Napoleón perder la guerra en Waterloo.

El mercado es una gran herramienta correctora. Yo lo he dicho siempre: el día en que la energía sea demasiado cara como para engordar a un cerdo, el cerdo subirá de precio, y los consumidores eligirán pollo, que consume menos energía (ya lo sé, hay por ahí una noticia sobre ganaderos quejándose de eso; siempre hay por ahí algún agricultor o ganadero quejándose de algo: que crien pollos).



PSA tiene listo un híbrido que consume ¡3.5 litros a los 100!.
El mercado aún no lo demanda. La gente se puede seguir comprando coches de 150 CV.

El REVA ya está en el mercado, y consume el equivalente a 1l/100.
El mercado aún no lo demanda. La gente se puede seguir comprando coches de 150 CV.


Y decís: ¡No, hay que decrecer!.

Pues yo no veo porqué.

Voy a dar datos sin contrastar, pero que son bastante razonables. Si queréis, criticadlos cuanto queráis:

Si mañana dejo mi Alfa Romeo en un centro de descontaminación de vehículos, y me compro un REVA, paso de consumir 8.1 l/100, a consumir 1 l/100 (equivalente).

Reduzco mi principal consumo de energía en un 87%.
Si tenemos en cuenta que el coche se puede llevar tranquilamente un 50% de mi "huella" energética, el total de ésta se reduce un 44%.

MI CONSUMO DE ENERGÍA HABRÁ DECRECIDO UN 44%. ¿CUÁNTO HABRÁ DECRECIDO MI ECONOMÍA?.

Más bien poco.

Habré sustituido un coche que ya está medio amortizado (tiene 100 mil km), por otro nuevo.
Si me espero 3 años para hacer el cambio, no es que sea POCO, es que será NADA, porque habré sutituido un vehículo al final de su vida útil, por otro que ahorra un 87% de la energía.


Si mañana 20 millones de usuarios hacen lo mismo, España pasará de consumir aprox. 1.5 millones de litros de petróleo, a consumir del orden de (aquí me invento el valor vilmente) 0.75 millones de litros de petróleo.

Habrá reducido aproximadamente la mitad su consumo de petróleo. ¿cuanto se habrá reducido el PIB?

Nada.
De hecho, habrá aumentado.



¿Decrecimiento? No gracias.
Yo espero que mis hijos vivan en una España más rica que en la que vivo hoy.


Re: Crítica al decrecimiento

Enviado en: 12/09/2007 19:19
Por: Miguel Teixeira

Escéptico:
Tus razonamientos me traen en mente a la de un economista que ponderaba la pérdida de bienes y servicios en un incendio de una factoría.
Como los servicios para extinguir el siniestro eran superiores a la pérdida de bienes y servicios en la factoría, entonces el PBI aumentó.
Mezclar el análisis económico con el energético es una payasada el valor monetario es mucho más volátil que el valor energético y este último se mide como la capacidad de realizar un trabajo.Los Joules incorporados en un bien tienen un valor máximo cuando pasan al usuario pero no son afectados por la inflación. Dada una tecnología, la energía incorporada en un bien al construirse es una constante.
Por otro lado el crecimiento exponencial propuesto por los neoclásicos no tiene una duración infinita, siempre existen uno o más limitantes y a ellos se le llaman límites del crecimiento.

Saludos.

Re: Crítica al decrecimiento

Enviado en: 12/09/2007 21:04
Por: PPP

Escéptico dijo (mis comentarios entre líneas de las citas):

¿por qué deberíamos decrecer ahora, y no deberíamos haberlo hecho en 1900?.

¿Y quien dice que no hubiese sido bueno plantearse este asunto ya en 1900?, e incluso en 1850, cuando se sacó la máquina de vapor y así, puedes hacer "flash back" hasta Prometeo. El hombre lleva preguntándonse esto desde que robó el fuego a los dioses y comenzó la primera transformación exosomática. Ahora deberíamos decrecer, con más razón, porque ya hemos pelado más del 50% de los bosques del planeta, por ejemplo, algo que en la época de Prometeo, ni se veía venir. Hay muchas más urgencias ahora que en la época de Prometeo, aunque ya entonces se hacían la pregunta.

En esta página, he leido como había quien decía que en España deberían haber unos 6 millones de habitantes, si no contaramos con la energía barata proporcionada por los recursos fósiles.


Debes aprender a diferenciar entre lo que la gente CALCULA y lo que la gente desea, que son dos cosas muy diferentes. Y si, alguien lo ha dicho; seguramente es lo que me salía a mi en algún cálculo y no si no había petróleo, sino si hubiese que vivir sólo de la biomasa, ahora con 44 millones y con los trabajos a 40 km de casa. Por ejemplo.

Bueno, en 1900, poco petróleo se quemaba, la verdad. España ya contaba con 18 millones de habitantes. Algo menos de la mitad de los habitantes de hoy. ¿Deberíamos haber empezado a decrecer? ¿eran muchos 18 millones? Algunos de los adláteres del decrecimiento dicen que sí.
En 1940, además de unos pocos coches con gasógeno, España consumía poco petróleo. Contaba con 26 millones de habitantes.
¡Ala! ¡Pues habrá que decrecer urgentemente, que eso no es sostenible!


Se quemaba poco petróleo, ciertamente, pero había la mitad de la población, que tenía un modo de vida muy diferente (no es exactamente reversible a voluntad el modo de vida que nos hemos iddo imponiendo ¿sabes?) y se quemaba mucho carbón y bastante biomasa (leña y materia orgánica. La estructura de población era fnudamentalmente agraria, dispersa, rural y de muy bajo consumo. La población urbana era tremendamente menor sobre todo en porcentaje. No simplifiques cálculos. Hoy hay millones viviendo en Móstoles y trabajando en Madrid todos los días. En 1812, tardaron varios dáis en enterarse en Madrid del levantaiento contra los frnaceses en Móstoles. Hay diferencias sustanciales y no hay un retorno simétrico a las condicioes anteriores. Si no lo quieres ver, allá tu.

Excepto en 1918, y en 1939 (epidemia de gripe, y guerra civil), la población española creció todos los años.
La economía también creció.


Lógico. ¿Qué esperabas?

¿Y el uso de petróleo?
Creo que no, o al menos, no en la misma medida.


Es que el uso del petróleo en esas fechas en España, estaba en mantillas y sólo los guapos de la película "Gigante" se bañaban con los chorros feraces de petróleo de sus pozos privados. Pero a todo aumento de actividad económica se corresponde un aumento de consumo energético, generalmente muy directamente relacionado. De nuevo hay gráficas por decenas en esta web, que al parecer sigues ignorando y que muestran, no solo a nivel de provincia o país, sino a nivel mundial (esa prueba dle algodón si que no engaña) de relación más que directa entre PIB (GNP en inglés) y consumo de energía, que en el siglo XIX o a principios del XX no tenía que ser (de hecho no fue hasta bien entrados los años 50) de petróleo. Los aumentos cronológicos, sobre todo a partir de la exponencial del comienzo del uso de máquinas de vpaor y posterior de motores de combustión interna, fueron primero de biomasa, luego de carbón al agotarse la biomasa (bosques, el más madera de los hermanos Marx) y finalmente el ptróleo y después el gas con el uranio como postre. Revisa tus datos, proque no vas bien por ese camino.


Por otra parte:

¿Crecer económicamente, es crecer energéticamente?

¿cuanto ha crecido económicamente el mundo en los últimos 20 años?
¿y cuanto ha crecido energéticamente?


Como decía antes, de forma muy directamente proporcional. Echa una ojeada, por ejemplo, a la presentación de Marcel Coderch titulada ¡enlace erróneo! (pags. 7, 8 y 9). Si no ves eso, es que necesitas un regulador de la vista. Hay muchos más ejemplos en Internet, dando a GNP versus Energy Consumption.

Obviamente hace falta energía para crecer. También para existir.
Pero eso no significa que sea indispensable aumentar la energía utilizada para crecer.


Mitología de la que se abusa sin justificación. Ir a las tablas de consumos por países de energía primaria de BP y comparar con los crecimientos económicos de dichos países. Especulares. El resto forma parte del mito "ahora aplicando tecnología, seremos más eficientes".

La energía es un recurso barato. Está ahí, y se toma para crecer.
Si la energía se encarece, eso no tiene porqué imposibilitar el crecimiento.

Me explico:

no hace falta que te explqiues mucho más. La expresión "la energía es un recurso barato, es una frase típica del occidental glotoncillo, autosatisfecho y egocéntrico, que cree que su mundo es su coche, su casa, su oficina y su centro comercial. Me temo que no de la ancianita albanesa, ni del labrador guatemalteco, ni del minero boliviano, ni del chino, ni del mongol nómada. Es decir, esa conclusión no la apoyarían seguramente algunos miles de millones de personas, que para cocer unas batatas, tienen que comprar el keroseno para la cocinilla a precios exorbitantes, mietnras tu vas con el Alfa Romeo dandote garbeos.

En esta página se minusvalora muchísimo al mercado.
Minusvalorar a sus enemigos llevó a Napoleón perder la guerra en Waterloo.


Esa si que es una conclusión precipitada. Precisamente en esta página se suele decir con frecuencia que la pena es que el mercado lo domina todo. ¿Cómo lo vamos a subestimar, si nos tiene a todos acogotaditos? La batalla con el mercado (tal y como se conoce en la actualidad) está perdida de antemano hasta que llegue el colapso. Pero que la demanda se ajustará siemrpe a la oferta, es la ecuación de la que los economistas están más orgullosos y es la perogrullada más grande de la historia. Pues claro que todo se ajusta entre oferta y demanda. Ya lo hemos dicho aquí vaurias veces, respecto a esa fórmula magistral de la que tanto se presume de "autocorreción" Si no das de comer al burro, porque la cebada es muy cara y escasea o no la puedes comprar, el burro se muere de hambre y la demanda disminuye. Vuelta al equilibrio. ¿Y eso que soluciona al dueño y al burro? Perogrullo no lo podía haber expresado mejor.

El mercado es una gran herramienta correctora. Yo lo he dicho siempre: el día en que la energía sea demasiado cara como para engordar a un cerdo, el cerdo subirá de precio, y los consumidores eligirán pollo, que consume menos energía (ya lo sé, hay por ahí una noticia sobre ganaderos quejándose de eso; siempre hay por ahí algún agricultor o ganadero quejándose de algo: que crien pollos).


Ver el ejemplo del burro y la cebada. Por supuesto que se volverá al equilibro entre oferta y demanda

PSA tiene listo un híbrido que consume ¡3.5 litros a los 100!.
El mercado aún no lo demanda. La gente se puede seguir comprando coches de 150 CV.

El REVA ya está en el mercado, y consume el equivalente a 1l/100.
El mercado aún no lo demanda. La gente se puede seguir comprando coches de 150 CV.


Sigue la visión glotona, autosatisfecha y egocéntrica. Todo el problema energético del mundo, para algunos, es la elección del coche, no el cocinar batata con keroseno. Vamos bien. No me extraña que no veas por qué hay que decrecer, con esa visión del mundo. Es muy estrechita, de verdad.

Y decís: ¡No, hay que decrecer!.

Pues yo no veo porqué.

Voy a dar datos sin contrastar, pero que son bastante razonables. Si queréis, criticadlos cuanto queráis:

Si mañana dejo mi Alfa Romeo en un centro de descontaminación de vehículos, y me compro un REVA, paso de consumir 8.1 l/100, a consumir 1 l/100 (equivalente).

Reduzco mi principal consumo de energía en un 87%.
Si tenemos en cuenta que el coche se puede llevar tranquilamente un 50% de mi "huella" energética, el total de ésta se reduce un 44%.
MI CONSUMO DE ENERGÍA HABRÁ DECRECIDO UN 44%. ¿CUÁNTO HABRÁ DECRECIDO MI ECONOMÍA?.
Más bien poco.


Me encantan esos ejeplos de andar por casa, que siemrpe salen bien. Para contar cuentos a los críos debes ser fabuloso. El mundo, el problema que tiene, es que va por otros derroteros.

Habré sustituido un coche que ya está medio amortizado (tiene 100 mil km), por otro nuevo.
Si me espero 3 años para hacer el cambio, no es que sea POCO, es que será NADA, porque habré sutituido un vehículo al final de su vida útil, por otro que ahorra un 87% de la energía.


No me explico como no te han hecho director de marketing de PSA o REVA, que no se están comiendo una rosca. Habrá que esperar a que el burro esté exangüe, para cambiar la cebada por palomitas de maiz con sabor a mantequilla?

Si mañana 20 millones de usuarios hacen lo mismo, España pasará de consumir aprox. 1.5 millones de litros de petróleo, a consumir del orden de (aquí me invento el valor vilmente) 0.75 millones de litros de petróleo.

Habrá reducido aproximadamente la mitad su consumo de petróleo. ¿cuanto se habrá reducido el PIB?

Nada.
De hecho, habrá aumentado.


Escéptico dixit. sin comentarios. Vaya usted a pedir 20 millones de coches mañana a PSA y a REVa (pedidos al 50%, no se me agolpen). La econopmía crece y las fábricas no consumen nada, cuando escupen 20 millones de coches a la calle en un pis pas, porque seguramente todos los que circulaban estaban "amortizados" o "casi amortizados" (buena palabra para las leyes de la economía. La ley de la termodinámica dice que no traga. Jevons se revuelve de risa en su tumba.)


¿Decrecimiento? No gracias.
Yo espero que mis hijos vivan en una España más rica que en la que vivo hoy.


Lejos de mi, intentar convencer a nadie de que en un mundo finito, el crecimento infinito, convertido en religión verdadera no existe. Sería como negar que Dios es uno y trino a la vez. Que lo disfrutes, mientras puedas.

Saludos

Re: Crítica al decrecimiento

Enviado en: 12/09/2007 23:57
Por: marga

Cita de: esc%E9ptico


¿Crecer económicamente, es crecer energéticamente?

Muchos indicáis "hasta ahora el crecimiento económico iba ligado a un crecimiento energético, por lo tanto, se crea una relación sinequanon entre crecimiento económico y energético".

Pero eso es llegar a una conclusión precipitada.
¿se crece porque se consume más energía? ¿o se consume más energía por que se crece?

Yo me enriquezco, y por tanto, me compro un coche más potente, que gasta más petróleo. ¿Es indispensable que yo queme más petróleo para poder crecer?
¿crezco gracias a gastar más gasolina? No, pero quemo más gasolina porque crezco.

El mercado es una gran herramienta correctora. Yo lo he dicho siempre: el día en que la energía sea demasiado cara como para engordar a un cerdo, el cerdo subirá de precio, y los consumidores eligirán pollo, que consume menos energía

PSA tiene listo un híbrido que consume ¡3.5 litros a los 100!.
El mercado aún no lo demanda. La gente se puede seguir comprando coches de 150 CV.





¿Qué es crecer?¿Obtener más bienes y servicios?¿no? Pues entonces es obtener más energía. Crecer es vivir mejor, y, según tus descripciones, no en el plano espiritual o social, sino en el material.

Vivir mejor materialmente significa realizar menos trabajo físico, tener mejores viviendas, mejores materiales, más herramientas y máquinas y objetos, viajar más kilómetros, disfrutar más del trabajo de otros (espectáculos, restaurantes), comer alimentos de mejor calidad, etc. TODO ello supone usar o bien más energía, o bien más trabajo humano ( energía y trabajo son lo mismo) o bien usar máquinas o procesos más eficientes. Es decir que podríamos cuadrar la ecuación:

bienestar material (o riqueza) = eficiencia_energética * (energía_extraida + trabajo humano)


El mercado puede hacer que aumente la eficiencia, tengo un coche de 120 CV y gasta la misma energía, pero la eficiencia tiene un límite y un coste, no hay que ser demasiado optimistas.

También el mercado puede hacer que se cambie de unos usos a otros: en lugar de comer ternera comemos pollo o en lugar de ir en coche vamos en bicicleta. Pero eso ya no es un aumento de la eficiencia material. Quizá de la eficiencia espiritual si, estamos igualmente alimentados (dentro de unos límites) y transportados.
Pero dudo de que la mayor parte de la gente considere que comiendo pollo y yendo en bici haya aumentado su riqueza.

A mi si me lo parece, pero yo es que soy muy rara.
Si cambias de la ternera al pollo estas cambiando de un producto con más energía (y más proteinas) a uno con menos. Eso ya es disminuir la riqueza, ya no es eficiencia.
Otra cosa es que los beneficios de la bolsa sigan aumentando, pero eso son los beneficios empresariales, no la riqueza de la gente.

También puede aumentar la riqueza a base de usarse más el trabajo humano que el de la máquina. Por ahí hay muchas posibilidades de incremento del PIB. Es lo que pasaría si se pusiera un impuesto sobre la energía aboliendo los impuestos sobre el trabajo actuales (como propone Slesser). En lugar de complejas fábricas automatizadas volvemos a tener ejércitos de costureras. En lugar de lavadora y fregaplatos, servicio doméstico.

Eso también es muy cuestionable si es un aumento de la riqueza. Yo creo que la trabajadora doméstica no lo vería así, pero la señora de la casa sí. Por supuesto, eso también aumenta enormemente el PIB y los beneficios empresariales (está demostrado) pero ¿y el bienestar real?


La ecuación que deberíamos pensar en cuadrar sería algo así:


bienestar socio-espiritual-economico = eficiencia_social * eficiencia_tecnologica * (energía_extraida + trabajo_humano)


Por ahí podríamos trabajar en sociedades con más eficiencia social, donde se necesita menos riqueza material para tener democracia, bienestar, libertad, paz, estabilidad económica, etc. Eso sería un buen plan de decrecimiento.



Cita de: esc%E9ptico


Yo espero que mis hijos vivan en una España más rica que en la que vivo hoy.



Dios te oiga.





Re: Crítica al decrecimiento

Enviado en: 13/09/2007 00:45
Por: mockba

Por ahí podríamos trabajar en sociedades con más eficiencia social, donde se necesita menos riqueza material para tener democracia, bienestar, libertad, paz, estabilidad económica, etc. Eso sería un buen plan de decrecimiento.
Creo que es aqui donde debe ir nuevamente la diferecia critica sobre que es el desarrollo y que es el crecimiento. Ese es un punto que casi nunca veo que se diferencie y siempre trato de introducir en esta vertiente de debate. No es lo mismo crecer mucho que "crecer bien", crecer bien es donde yo introduciria el desarrollo. Para que una persona alcance el "bien estar" en general principalmente debe desarrolarse de forma adecuada... Pienso que eso es lo que buscaria cualquiera, desarrollarse ya sea con mucha energia o con poca energia, pero siempre se buscaria el bien estar.

He hecho mencion en varias ocasiones a que buscar el desarrollo individual y social no es lo mismo que "crecer" y mucho menos crecer en consumo, siempre comento que deberiamos buscar el decrecimiento de manera que nos posibilitemos a desarrollarnos con cada vez menos recursos. Si puedieramos tener las mismas capacidades y comodidades que hoy utilizando mucho menos energia seria lo mejor, en vista de que no se puede debido a la situacion compleja en la que nos encontramos, bueno pues a buscar formas "alternativas" de desarrollo... esa forma alternativa de desarrollo es lo que yo llamaria "decrecimiento". Un desarrollo sin consumismo, simplemente eso (ojo, no hablo nunca de desarrollo sustentable y mucho menos a como en algunos medios de comunicacion se ha querido impartir la imagen)... creo que desde el punto de vista actual eso es lo mas viable.

Un analisis de las palabras "Desarrollo Sustentable" que tambien me gustaria aclarar es que en algunos medios se habla del desarrollo econ'omico sin especificarlo, defendiendo el sistema actual de economia... pero nunca se especifica la diferencia entre desarrollo humano y social de ese desarrollo economico del que hablo.

Pienso que de ahi parte el debate y diferencia de opiniones cuando se critico antes en este foro las palabras "desarrollo sustentable". Deberiamos especificar "desarrollo humano sustentable" como el desarrollo de las habilidades humanas para sobrevivir desarrollandose adecuadamente, evitando practicas que sean nocivas a la renovabilidad de recursos naturales y practicas consumistas. Ademas deberia ser entendido que desarrollo no es lo mismo que crecimiento, por lo que se busque el desarrollo del indviduo tratando siempre de gestionar decrecientemente los recursos necesarios para dicho fin.

Saludos...

Re: Crítica al decrecimiento

Enviado en: 19/10/2007 04:53
Por: eduardo37

Rebelión ¿Qué desarrollo frente a la pobreza?
Rebelion. ¿Qué desarrollo frente a la pobreza?

si no es el desarrollo mismo el que genera la pobreza.

Re: Crítica al decrecimiento

Enviado en: 21/10/2007 00:28
Por: eduardo37

Mensaje borrado.

Crisis Energética - Foro
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