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Biocombustibles; el timo final

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Daniel

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Esta discusión, exactamente esta, ya tuvo lugar en The Oil Drum, entre Robert Rapier (que trabaja en el downstream petrolero) y un venture capitalist del etanol usamericano (Vinod Koshla), un funcionario del gobierno anónimo y un investigador de los laboratorios Argonne (Michael Wang): "¡enlace erróneo!".

Los mismos datos, los mismos conceptos, con Akelarre en el papel de Jack (un contertulio que participa en los comentarios). El meollo de la discusión está ¡enlace erróneo!, ¡enlace erróneo!, y ¡enlace erróneo! (donde participa Robert Rapier) y uno de los participantes, ya casi al final de la discusión, presenta un resumen de su argumento:

For you and Base, lets try to asses what can be done with full cycle of seeking and using available energy. We will go trough 4 full cycle so you can understand what me and Robert are trying to teach to you.

We cannot do anything to open you mind but we will keep trying anyway.

We start with 1 BTU (doesnt matter where it comes from)

1. Ethanol
ERoEI = 1:1,2

we need biomass to get ethanol, so we have to include growing. The process include any input in energy to distillate the ethanol.

1 BTU -> growing, process, etc -> 1,2 BTU
1,2 BTU -> growing, process, etc -> 1,44 BTU
1,44 BTU -> growing, process, etc -> 1,728 BTU
1,728 BTU -> growing, process, etc -> 2,07 BTU

2 Gasoline
ERoEI = 1:8

We need crude to get gasoline, I mean we need that RAW material which per itself contain energy. Refining include any use of energy to get it into gasoline (and diesel, naphta, propane, asphalt, plastic, etc.)

1 BTU -> extracting, refining, etc -> 8 BTU
8 BTU -> extracting, refining, etc -> 64 BTU
64 BTU -> extracting, refining, etc -> 512 BTU
512 BTU -> extracting, refining, etc -> 4096 BTU

If we want to use the first cycle to get gasoline, than the second to get ethanol, like you and Base are trying to cope with here is the result :

1 BTU -> extracting, refining, etc -> 8 BTU
8 BTU -> growing, processing, etc -> 9,6 BTU

and I do think that 9,6 < 64 (being well advanced in math, say more than second year primary)

Say you are a company (you know, for making money) where the do you want to invest your BTU?

Ethanol, getting 1,2 BTU
or
Gasoline, getting 8 BTU

I dont see in anyway how could any company chose the former. Except if grower has lots of subsides, use diesel powered machines, the processer has also tax break or something else. Maybe then, they can cut a small profit. Otherwise, I just dont see it happenning.

I still dont see how can someone sane in the brain can tell that 1,2 is better than 8. I still dont know how can you and base that it is better than 8.

Maybe you have to take apples, get 1 apple and a slice in one side. Then on the other side take 8 apples. You can throw in a balance if you are not confident that 8 apples are more than you 1 and a slice apple.


Hay que tener en cuenta que el etanol usamericano es especialmente malo en el rendimiento global del sistema, pero creo que se puede aplicar igualmente a la discusión sobre fronteras del TRE, porque creo que al igual que aquí, se mezcla la TRE global de un proceso (menor en el caso del biocombustible que la de la gasolina o el diesel), con la eficiencia de conversión de una materia prima en otra (en este caso mejor en el caso del biocombustible que para la gasolina).

Y por último un gráfico de la misma discusión que ayuda a ver el asunto en términos de inversión de energía (BTUs en este caso) y no a caer en el error de comparar el ciclo completo del biocombustible con el proceso de refinado de un barril de petróleo. Y claro, la gran ventaja del petróleo es que gran parte de la inversión energética ya está hecha, y mientras haya petróleo y sigamos obteniendo grandes cantidades de BTUs con una mínima inversión, siempre mantendrá un saldo mucho más oositivo que los biocombustibles. Evidentemente, si un día se acaba el petróleo (cosa que creo que ninguno de los presentes vivirá), nos quedarán los biocombustibles, pero entonces tampoco tendremos parte del subsidio fósil que tenemos ahora, y por lo tanto, serán una pequeña solución quizá para problemas que ya no existirán. En fin, os dejo con la imagen:


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eduardo37

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Akelarre, los barriles puestos en la destilería no se gastan, se transforman en subproductos con un mínimo gasto energético. La energía potencial del petróleo se conserva en sus productos. Del mismo modo que los granos de soja no se gastan, energéticamente hablando cuando los transformas en biodiesel, y hasta los subproductos secundarios a la extracción del aceite conservan valores energéticos y nutritivos, como sabes muy bien.
La diferencia, tal vez simplona, es que el petróleo esta almacenado en una napa, y los granos no. La obtención de millones de tonelada de petróleo, es más simple y menos costosa que la obtención de millones de toneladas de granos.
Y para obtener 10 barriles de biodiésel no gastas 3 de petróleo, sino 5 o 6 y sin contar la manufactura de las maquinarias, transporte, vías de comunicación y otras menudencias que están todas hechas a base de petróleo y/o recursos fósiles.

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kalevala

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Quote by kalevala: Ya que hablais de la TRE me gustaria aclarar dos conceptos asociados: rendimiento (TRE) y producción.

Y suelen ser inversos, a más rendimiento menor producción y a más producción menor rendimiento. Esto depende del método de produción.

Un ejemplo: podemos obtener etanol del maiz y podemos cultivar el maiz de muchas maneras.
Con tractores, herbicidas, fertilizantes, cosechadoras... obtendremos una producción alta con un rendimient bajo.
Pero podemos cultivar el maiz a mano, sin fertilizantes químicos ni herbicidas, con ayuda de unos animales con una produción baja pero con una TRE más alta que antes.

Por esto es que los biocombustibles no tienen mucho futuro, porque según queramos aumentar la producción llegamos a una TRE=1 y se acabó el negocio.
Y en este límite, la producción es ridícula para la demanda de combustibles.

Yo, como mucho, lo veo para autoconsumo en explotaciones agro-ganaderas y eliminar el doblar el lomo en el cultivo (que no es poco!)

Un saludo


Veo que s4e me olvido escribir la conclusion que queria decir, ahi va:

Lo que queria decir es que la TRE no es estatica sino que dependera de COMO hagamos el proceso. hasta ahora el sistema productivo ha estado basado en maximizar la produccion ya que la energia no ha sido un factor limitante (por su bajo precio que es lo que ha contado hasta ahora).

Pero en cuanto la energia empieza a ser un factor limitante (por el alto precio que debiera alcanzar en escasez), el sistema TIENE QUE CAMBIAR hacia uno mas eficiente, con TRE positiva. Y lo hara a cambio de perder produccion total.

Quote by Miguel Texeira:Con el mayor respeto pero los conceptos de energía y potencia son diferentes.El proceso sin mecanización producirá el mismo volumen de ethanol pero en mayor tiempo


O lo que es lo mismo menos etanol en el mismo tiempo=una cosecha.

Todo esto me lleva a la conclusion final, todos estos sistemas que estamos hablando como soluciones lo seran pero en un mundo de menor energia. La eolica contiunuara pero los molinos no seran de varios MW (porque no se pueden mantener), los biocómbustibles existiran pero para autoconsumo en el campo, la hidraulica sera en minicentrales, etc.

y la fotovoltaica ya veremos si aguanta :)

Un saludo
Piensa globalmente pero actua localmente

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isgota

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Me he perdido con el diagrama que has puesto Daniel. En serio tal y como esta puesto parece un diagrama de 2 Máquinas de Movimiento Perpetuo, y lo único que demuestra es que la gasolina es una mejor MMP que el etanol.

A ver que creo que estamos confundiendo los balances de energía y la TRE, así que primero vayamos a lo seguro y a lo que está bien atado, los balances de energía y las leyes de la termodinámica. La primera ley de la termodinámica enseña que la salida y la entrada de energía deben de ser iguales si no hay acumulación en el interior del sistema (que son casi todos los sistemas en la práctica), luego Eout = Ein. Y la segunda ley indica que en los sistemas reales en cualquier situación va a haber pérdidas de energía al aumentar la entropia del universo, luego la energía a la salida siempre será menor que a la entrada (Eout < Ein).

Esto es así para CUALQUIER SISTEMA FÍSICO, no se han encontrado excepciones a la regla. ¡PERO OJO! La relación Eout/Ein < 1 no es la TRE y solo se parece en la nomenclatura (por eso tanta gente debe confundirse) sino un rendimiento energético. Así que a todo el mundo le quede al menos esto muy claro, porque los que hablan de que el hidrógeno tiene seguro una TRE < 1 están cometiendo el mismo error.

La TRE en realidad es un concepto menos maduro y académico que dice cual es la relación entre la energía que va a proporciar una fuente y la energía que hace falta invertir para obtenerla. Pero no es que solo sea complicado de calcular la energía invertida, es que me parece que tampoco esta muy claro cual es la definición de energía invertida, puede depender mucho de los casos y podrían haber varias definiciones. Y encima en los procesos hay una mezcla entre los caudales de energía que transformas y los que inviertes para la transformación (eso se ve en el caso de la refinería).

Así que yo veo muy dificil tener una expresión única para la TRE y que sea válida en cualquier tipo de sistema energético, ya que además puede haber casos en los que incluso balances muy negativos de transformación sean necesarios si no existen alternativas a la forma de energía (la electricidad es un buen ejemplo). Así que para la TRE puede ser más útil el uso de la lógica más que el de las fórmulas.

Me había dejado un par de "verdades", por cierto:

La tercera verdad es que los biocombustibles son la mayor fuente de energía renovable del mundo y la 4ª en orden de importancia. Que sí, que sí, que según la Agencia Internacional de la Energía la biomasa (representada como "Combustible Renewables & Waste") supuso el 10,6% del consumo primario total en el 2004 (unas "insignificantes" 1172 Mtep, más del 30% en relación al petróleo por ejemplo). Y el bioetanol, el biodiesel o el biogás, tienen poco peso en esa cifra, son la leña y el carbón vegetal los que casi completan esa cifra (y que no necesitan ser cultivados, fertilizados, tratados con pesticidas,etc. para producir). Para ser un timo, cunden bastante ¿no?

Y la cuarta verdad es que, en principio, sí tienen potencial para sustituir todo el consumo actual de energía (del orden de unas 4 veces para la biomasa terrestre según se puede estimar de esta tabla), pero hay que tener en cuenta que si todo el planeta se pusiera a consumir al nivel de los paises industrializados, solo con biomasa no se cubrirían las necesidades. Así que por aspectos de potencial y por minimizar daños ecológicos lo más sensato es hacer un "mix" con otras renovables y priorizar la biomasa hacia ciertos usos.

Y ahora pasemos a hablar de las refinerías de petróleo, que creo que mucha gente desconoce como son las refinería modernas de complejas. Erebus comentó hace un par de días:

Tan solo hay que destilar el crudo y que nos proporcione desde asfaltos hasta benzinas, gasolinas, volátiles, etc.


Pues no, en una refinería moderna pasan muchas más cosas que simples destilaciones.



No me voy a liar a explicar todos los procesos. Así que os dejo esta web donde se explican una a una todas las unidades que puede tener una refinería. Y mientras veis los esquemas detallados, id imaginando lo que pueden consumir los hornos, calentadores, bombas, compresores, y el hidrógeno en ciertas unidades.

¿Y toda esta complejidad por qué? Primero hay que cumplir una serie de especificaciones que cada vez tienden a ser más severas. Y segundo, como se empezó a dejar de usar fuel-oil para generar electricidad en los 70-80, pues tocaba transformar esa fracción en productos más ligeros en las denominadas unidades de conversión (en la web son "Catalytic Craking", "Hydrocracking" y "Coking" sobre todo), y hasta los crudos más ligeros tienen un 30% de fracciones asimilables al fuel-oil con lo que no hablamos de procesar volúmenes pequeños.

Y lo siento mucho pero la energía no tiene propiedades "transitivas", ni se puede "concentrar", eso no lo enseñan los balances de energía ni la termodinámica. Y lo de la Transformidad, eso de que la electricidad tiene un valor fijo de 173.000 J solares/J (con la de diferentes maneras que hay de producir electricidad) y el etanol 60.000 (¿da igual que sea del maiz o de la celulosa?) como que no me cuadra mucho. Me parece mucha casualidad que los números casen en todos los casos ¿alguien tiene las cuentas hechas? Pero eso lo miramos otro día si os parece.

Saludos.
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Daniel

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isgota, no te equivoques con la biomasa y no la confundas con los biocombustibles...

Esa biomasa a la que te refieres y que globalmente proporciona más energía que la nuclear corresponde a la leña, residuos agrarios y bosta de ganadería, y dependiendo del sitio no es en absoluto sostenible. Esa biomasa es una energía de auténtica subsistencia, y que se enfrenta a la sequía, a la deforestación y la desertización.

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isgota

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Todo depende de como definas "biocombustible". Para mi es toda aquella sustancia de origen biólogico que puede generar calor por oxidación (o sea, en vulgo, por combustión), y esto no depende de su estado físico así que los sólidos también están incluidos. Yo a lo que denominas "biocombustibles" le pondría el apellido "líquidos" o los denominaría "biocarburantes" por aquello de que estan pensados para ser usados en motores.

Pero lo llamemos como lo llamemos, lo importante es que quiero que se entienda que hay una nueva generación de biocarburantes que parece estar a punto de irrumpir que no tienen nada que ver con los actuales. Nada que ver ni en su producción ni en su potencial ya que pueden utilizar el potencial de las técnicas tradicionales de aprovechamiento de la leña, restos vegetales y demás. Por hacer un número rápido: Se necesitan 1 millón de toneladas de biomasa para producir 200.000 de diesel BTL, eso es del orden del 50% en eficiencia energética entre entrada y salida. O sea que los 1172 Mtep darían para casi 600 Mtep en diesel ya listo para ser usado (sustituyendo a cerca de 700 millones de toneladas de petróleo crudo). No es la solución para todo, pero sí es una producción importante.

Y en cuanto a los problemas de deforestación y desertificación y sostenibilidad, me parece que tiene más que ver con las malas prácticas en la explotación de los recursos de biomasa que con la superación del potencial de productividad. Si inmediatamente después de talar se replantasen árboles, a lo mejor no habrían problemas de deforestación. Eso lo practican muy bien en Escandinavia y no se ve merma en su superficie forestal a pesar de que explotan intensivamente sus bosques.

Saludos.
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eduardo37

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isgota: debes saber que lo biológico no es un origen, sino el resultado de procesos fisicoquímicos, no?
Por otro lado no entiendo como aparece ese millón de toneladas de biomasa en la puerta de la planta, listo para ser procesado para de ese modo obtener un maravilloso 50% de eficiencia entre entrada y salida ¿de qué? ¿de la planta procesadora, quieres decir?
Con respecto a los fenómenos de desertificación y de deforestación entiendo que es solo un mito tal como afirman en la ¡enlace erróneo!

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eduardo37

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También pediría que se limiten los enlaces en inglés, ya que esta es una web en castellano, que es el idioma que seguramente entienden todos los que la leen. Gracias.

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Lone gunman

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Recomiendo la lectura del artículo publicado hoy en Expansión por Javier de Blas en el que desmonta,aportando datos,la patraña generada por el sistema según la cual los biocombustibles son la solución a la crisis energética.
Al contrario:son otro problema más.

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isgota

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Quote by eduardo37: isgota: debes saber que lo biológico no es un origen, sino el resultado de procesos fisicoquímicos, no?
Por otro lado no entiendo como aparece ese millón de toneladas de biomasa en la puerta de la planta, listo para ser procesado para de ese modo obtener un maravilloso 50% de eficiencia entre entrada y salida ¿de qué? ¿de la planta procesadora, quieres decir?
Con respecto a los fenómenos de desertificación y de deforestación entiendo que es solo un mito tal como afirman en la ¡enlace erróneo!


¿Perdón? Con "origen biológico" me refiero a que la energía que se va a utilizar de manera práctica ha sido acumulada por un ser vivo (y que además estaba vivo hace poco, para diferenciarlo de los fósiles). Por supuesto el origen es solar, pero esa no es la forma práctica que se va a utilizar. Y procesos físicoquimicos hay muchos, y no todos los realizan los seres vivos.

El millón de toneladas que entra en esa planta típica pues tiene que ser transportado por camiones o, si está a la orilla de un río, en barco ¿que esperabas? Mira te hago unos numerítos de la distancia a trasportar:

La planta necesita 1 millón t/año y los cultivos energéticos se preveen que tengan un rendimiento mínimo de unas 10 t/ha año (todo en base seca). Con lo que se necesitarían unas 100.000 ha por planta, lo que son 1000 km2 en cultivos energéticos. Si planeamos que la planta este en medio de una zona forestal el radio mínimo de los alrededores son algo más de 18 km, que en la realidad en una explotación mixta agrícola-forestal el radío aumenta (digamos el doble, unos 40 km).

Y ahora una pregunta me surge ¿que gastará más, los camiones para recoger esa biomasa a 40 km a la redonda, o 200.000 t en un petrolero desde el Golfo Pérsico a Europa?¿Alguien sabe cuanto gasta un petrolero a los 100 km?

Y la explicación de las conversiones. La relación de masas es la que está expresada, pero 1 ton de biomasa no equivale a 1 de petróleo en energía, sino que es 2,5 a 3 veces menor en energía, luego:

1 millón t biomasa -> 400.000 tep (energía) en biomasa -> 200.000 t diesel (más o menos equivale al petróleo).

Luego al hablar del 50% me estoy refieriendo a la relación de conversión de energía entre entrada y salida de la planta de GTL (que recuerdo NO ES la TRE). Y además esta planta recupera energía del gasificador para producir calor y electricidad para autoconsumo y me parece que tienen ciertos excedentes que habría que sumar. Y luego hablan todo el rato de diesel, pero por mucho que ajustes el proceso Fischer-Tropsch siempre obtendras cierta cantidad de hidrocarburos algo más ligeros y algo más pesados que el diesel que no se sí contabilizan o no.

Y luego detecto cierto sarcasmo por tu parte en el tema de la deforestación. Yo no he negado ni he insunuado un mito en mi anterior post sobre la deforestación. He hablado sobre que me parece que parte de esa deforestación viene dada por las malas prácticas a la hora de explotar, no por la superación en explotación de las x ton/año de productividad de una zona. Lo primero es mucho más fácil de remediar que lo segundo.

Este estudio de la FAO puede servir bien para explicar lo que quiero decir, aunque sea un poco antiguo (Lo siento Eduardo pero normalmente la información más interesante esta en inglés, yo procuro incluir en español cuando es posible). Está era la superficie boscosa y la producción de madera por regiones en el año 1990:



Me expliquen como era posible que Europa (sin incluir paises de la ex-URSS) produjera solo un 20% menos de madera total (suma de industrial y energética) que la Latinoamérica o África tropicales con muchísima menos superficie forestal disponible (y sin considerar las diferencias de crecimiento entre un bosque tropical y uno templado europeo). Y que al mismo tiempo, en el periodo 1980-90 la superficie boscosa europea creciese en 190 mil hectáreas anuales mientras las tropicales latinoamericana y africana perdían 5,6 y 2,4 millones de hectáreas anuales respectivamente (ver la Tabla 10).

Pues tras ver como en Escandinavia inmediatamente después de talar, venía un operario y colocaba con una especie de piqueta un plantón de pino o abeto, y compararlo con un documental de los carboneros brasileños del Mato Grosso (viviendo en condiciones penósas por cierto), que actúan como los nómadas cortando todo lo que hay en un zona y desplazándose después, pues como que parece un efecto que podría explicar buena parte de la deforestación del planeta. Porque a veces ayudar un poco a la Madre Naturaleza a empezar puede dar grandes réditos en unos años.

Saludos.
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eduardo37

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isgota: creo que a la hora de hacer un balance energético, referirse a seres vivos, cuando se está considerando extrae aceite de algas, fitoplancton o bacterias es solo una cuestión marketinera. Lo que cuenta es la eficacia de los procesos fisicos y bioquímicos en juego.
Con respecto a que hayan estado vivos hace poco tiempo, es discutible. La leña y el carbón vegetal se consideran BIOmasa, y pueden haber estado almacenados por años. ¿la turba que es? ¿biomasa o fósil?¿O mitad y mitad?
Y no es que pretenda decir que la categorización de seres vivos no tenga validez cientifíca o académica. De hecho lo tiene. Pero no olvides que los recortes del campo de la realidad que establecen las distintas disciplinas científicas a veces son meras convenciones. El concepto de "vida" tiene más de entidad ontológica, en algunos casos, que de biológica.

Con respectos a tus cálculos del rendimiento de la biomasa, por las cifras que das intuyo que estas pensando en alguna oleaginosa. Sería bueno que aclares a cuál te refieres. Así sabemos si es posible que se cultive a pocos kilómetros del lugar de consumo. No creo que mucho esten dispuesto a sacrificar la poca fertilidad que les queda a su campos para sembrar cultivos energéticos. Y si lo tiene que importar de lejanas regiones no se salva de ninguno de los pasos que debe recorrer el petróleo hasta llegar al surtidor. Es más, hay que sumarle todos los pasos previos para la obtención de la materia prima, los granos que tu llamas biomasa.

Creo que también estas confundiendo la biodiversidad de los bosques tropicales, de las que viven muchos millones de personas y no solo monos y tucanes, con la forestación extensiva para explotación industrial, tan caracteristica de la racionalidad europea. Pero mejor no hables de bosques europeos porque queda mal. Confundes monocultivos de eucalipto o de algún sucedáneo con bosques. Donde tu solo ves madera aprovechable, ahí sí se puede hablar de vida.

Tal vez sea mejor que dejemos a la Madre Naturaleza tranquila, sobre todo de modelos de explotación europeos y de concienzudos análisis en inglés, que al parecer no conducen a nada bueno.

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Akelarre SL

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Daniel,

Tal como usan el EROI en ese enlace sirve por ejemplo para comparar un pozo con otro, o medir el gasto en extración de un pozo a lo largo del tiempo, pero ese EROI no sirve para comparar etanol con gasolina. Ahi se debe hacer un balance energético, y ese EROI no es un balance energético, sino un índice de eficiencia para un combustible determinado.

Insisto en que en ese calculo del EROI no están haciendo un balance energético porque se olvidan de los barriles de crudo a transformar. Solo contabilizan el crudo equivalente que no transforman a derivados, sino que consumen los equipos de proceso. Para no quedarme en abstracciones y tratar de ser más concreto (aunque impreciso) digo que contabilizan el barril equivalente para calentar la caldera, pero NO contabilizan los barriles que meten en la columna de destilación. Esto por tanto NO es un balance energetico. Pero ¿por qué usan ese EROI? Pues porque tal como explica Isgota no pretenden el balance energético de los derivados de crudo, sino que quieren comparar la eficiencia de un pozo con otro, o comparar una refinería con otra. Para el caso de una refinería, la relación entre barriles de alimentación de la columna y barriles de derivados es practicamente constante (son los datos que dio Erebus), y a la hora de evaluar la eficiencia del proceso de una refinería para compararla con si misma en el tiempo o con otras refinerías, no nos importan. Puedo usar este EROI para este combustible especifico (los derivados del petróelo), pero no puedo usar este EROI para comparar con otros combustibles, ahí debo usar el balance energético.

Pongo un ejemplo del otro lado. Yo para fabricar un kilo de biodiesel necesito siempre un kilo de aceite. Puedo hacer el proceso más chachipiruli del planeta, pero mi relación va ser siempre la misma, 1:1 en masa. Ahora bien, para transesterificar ese aceite a biodiesel, puedo hacerlo de muchas formas, y cada proceso y cada planta de biodiesel tendrá su eficiencia. Es decir que la energía que yo consuma para alimentar los equipos de proceso (excepto el aceite que meto dentro del reactor) no es constante sino variable según que proceso que aplique, pero mi consumo de aceite por kilo de biodiesel es constante (claro, siempre que no se nos vaya el santo al cielo y los operarios pierdan aceite con alegría). Entonces, si quisiera calcular un EROI particular para la industria del biodiesel, no tendría en cuentra el kilo de aceite de entrada, (¡y es la mayor componente de energía en el balance energético!), puesto que es constante. Para comparar procesos de biodiesel no la necesito. Ahora, lo que yo no puedo hacer es usar ese EROI particular del biodiesel donde me he olvidado del gasto energético principal simplemente porque es constante, y compararlo con otros combustibles. Y, peor aún, lo que tampoco puedo hacer es confundir ese EROI particular de la eficiencia del proceso de biodiesel con el balance energético de fabricar biodiesel.

Pues bien, en esa info que transcribes estan haciendo eso. Aplican incorrectamente el EROI que se usa en la industria petrolera, con simplificaciones específicas para esa industria, y luego se lo endiñan al etanol: eso es trampa. O un error gravísimo. No te fies de los argumentos de autoridad que ya viste como revientan los cacharros del CERN.

EN mi anterior mensaje enlace un documento, y transcribí las conclusiones. Lo he revisado y me parece correctillo. Tampoco te fies, hay algunas "trampillas", pero podrían discutirse caso de asumir que lo esencial es el balance energético, no el EROI que cada industria define a su antojo para arrimar el agua a su molino. En el documento le dan >3 al bidodiesel de soja y <1 a la gasolina. Lo cual intuitivamente tiene sentido, porque el biodiesel está chupando energía solar, y la gasolina obtiene toda su energía del crudo. Y puesto que la solar no la contamos porque se asume como renovable (no se gasta) entonces su balance (medido como relación de entrada y salida) sale mayor que 1.

Luego se puede discutir si es 3 o es menos... yo creo que es menos porque en ese estudio aplican cierto criterio muy discutible. Per antes debes convencerte de que el rendimiento energético de fabricar gasolina no es.. ¿ocho?, sino menos que 1, y que nunca puede ser mayor que 1. Tambien debes convencerte de que fabricar bicombustibles puede ser mayor que 1, si no contabilizamos la luz solar. Si no te crees eso, pues no podemos avanzar en el debate.

Finalmente un dato de campo: ahí afuera los biocombustibles proliferan como plaga en un región no subsidiada como sudamérica. Diría que por una vez la intuición, los cálculos, y la realidad caminan en el mismo sentido. Quizás eso esté fatal, y los biocombustibles sean un desastre ambiental. Pero desde el punto de vista tecnológico, caso resuelto, y por supuesto a optimizar.

Si las conclusiones de ese estudio son correctas, implica que es mejor estrategia usar el gasóleo para fabricar biodioesel que luego se consuma en transporte público, que quemar el gasóleo en el transporte público.




Eduardo, un balance energético que no contabilice los barriles de crudo que luego transformarás a derivados, es una aberración. No se contabiliza la radiación solar porque jamás se nos agota, a escala humana. Pero estarás de acuerdo que el crudo se agota, entonces hay que contabilizarlo siempre en cualquier balance. Quien no lo hace, nos está timando...

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isgota

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Como quieras definirlo, Eduardo, yo creo que aqui todo el mundo tiene claro lo que es la biomasa así que no voy a perder más el tiempo en cuestiones semánticas, esto es una página que trata discusiones sobre la energía no sobre semántica de la lengua española.

Por cierto ya que consideras más importantes las eficaciacias de los procesos físicos y bioquímicos en juego que el balance energético quizas deberías desarrollarlo para incluirlo en el debate.

Ahora hay un par de cuestiones en las que te veo un poco perdido:

Quote by eduardo37:
Con respectos a tus cálculos del rendimiento de la biomasa, por las cifras que das intuyo que estas pensando en alguna oleaginosa. Sería bueno que aclares a cuál te refieres. Así sabemos si es posible que se cultive a pocos kilómetros del lugar de consumo. No creo que mucho esten dispuesto a sacrificar la poca fertilidad que les queda a su campos para sembrar cultivos energéticos. Y si lo tiene que importar de lejanas regiones no se salva de ninguno de los pasos que debe recorrer el petróleo hasta llegar al surtidor. Es más, hay que sumarle todos los pasos previos para la obtención de la materia prima, los granos que tu llamas biomasa.


Pues no has acertado ni un poco. A lo mejor si te hubieses leído alguna de la información que he ido poniendo (¿Será porque estaba en inglés?) te hubieras dado cuenta de que esto es un proceso Biomass-to-liquids (Biomasa a líquido) que no tiene nada que ver con el biodiesel, que vienen de los aceites. Así que te voy a hacer una pequeña explicación del proceso:

En este proceso se carga casi cualquier tipo de biomasa (la preferida es la lignocelulósica) y se gasifica, o sea, se la hace reaccionar con vapor de agua y algo de aire a alta temperatura para que se produzca una combustión incompleta, con eso se generarán hidrógeno, monóxido de carbono y algo de CO2. Después se enfría, se lava para eliminar impurezas y se ajusta el ratio H2/CO. Y luego se introduce en un reactor químico donde se produce la denominada reacción de Fischer-Tropsch, que consiste en hacer reaccionar el H2 y el monóxido para formar hidrocarburos y agua. El producto es una mezcla de hidrocarburos y los de esa empresa han pensado ajustar el proceso para producir diesel, pero diesel sintético no proveniente de fuente fósiles.

Así que de oleaginosas nada de nada, de hecho para que una planta haga oleginosas debe consumir cierta cantidad extra de energía que reduce la cantidad total de energía que acumulan. Por eso los cultivos que se han pensado son herbáceas y árboles.

Quote by eduardo37:
Creo que también estas confundiendo la biodiversidad de los bosques tropicales, de las que viven muchos millones de personas y no solo monos y tucanes, con la forestación extensiva para explotación industrial, tan caracteristica de la racionalidad europea. Pero mejor no hables de bosques europeos porque queda mal. Confundes monocultivos de eucalipto o de algún sucedáneo con bosques. Donde tu solo ves madera aprovechable, ahí sí se puede hablar de vida.

Tal vez sea mejor que dejemos a la Madre Naturaleza tranquila, sobre todo de modelos de explotación europeos y de concienzudos análisis en inglés, que al parecer no conducen a nada bueno.


¡Vaya manera de torcer mi argumento! A ver ¿de donde has sacado tú que hablaba de explotaciones de eucaliptos? A ver si te crees que en Europa solo hay eucaliptos, de hecho dudo mucho que el eucalipto pudiera sobrevivir al duro invierno de Escandinavia, allí sus explotaciones son de coniferas. Y solo era una comparación de producción, no metas la biodiversidad en esto (ya se que la amazonía es mas diversa, eso ha sido así siempre), pero si quieres podemos hacer la comparación con América del Norte (y Canadá no creo que este lleno de eucaliptos).

Lo siento mucho pero hay maneras y maneras de explotar los bosques, y la manera que vi en aquel documental de los carboneros brasileños no se parecía en nada a la de este video. A lo mejor si a los carboneros brasileños se les diese unas condiciones de vida más dignas y una mejor educación en sostenibilidad...

Y siento decirte una dura verdad, no podemos dejar a la Madre Naturaleza tranquila, porque nos tendríamos que morir TODOS. Algo vamos a modificar la naturaleza siempre, por poco que hagamos, así que hay que llegar a un compromiso entre las necesidades que queremos satisfacer y las necesidades del medio.

Saludos.
El camino de los mil pasos empieza con un solo paso (proverbio chino).

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eduardo37

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Isgota: si no deseas discutir cuestiones semánticas no te metas a defender inventos semánticos, porque a lo mejor esa camiseta te queda muy grande.

Segunda cuestión: supuse que hablabas de cultivos por los rindes que das tú mismo y los cálculos que haces: 10 tn por ha. Te informo, para tu satisfacción seguramente que una explotación forestal adecuada puede llegar a dar hasta 85 tn por ha. Creo que el que está un poco perdido sos vos, chabón.

Tercero: nadie dijo que en escandinavia se plantara eucalipto, por eso incluí la aclaración "o sucedáneos". Si me querés tratar de ignorante, primero aprendé a leer.
Y sí, hay empresas escandinavas que aprovechan el eucalipto, sobre todo el proveniente de otros países, como el que se cultiva, y estas empresas compran, en sudamérica. ¿Esa es la educación, que a tu criterio, hay que implantar en sudamérica?
La de la farsa, el engaño mediático y la relocalización de empresas y actividades contaminantes y destructivas por fuera de la limpia y educada europa. Claro, por allá plantan coníferas, y acá eucaliptos. Tal vez tengamos que empezar por educar a estos tipos, que encima se creen los dueños del mundo, la verdad y la cultura. Y quieren venir a decirnos como tenemos que hacer las cosas por acá. Que se queden mirando videos, porque para opinar y no saber diferenciar una explotación forestal de un bosque, mejor le pregunto a cualquier carbonero, que seguramente sabe más del tema que tú.

Chau men.





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erebus

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Quote by isgota: este proceso se carga casi cualquier tipo de biomasa


Lo bueno que tiene pensar como un economista de tierra plana es la facilidad con que los cuentos de lechera se propagan casi sin esfuerzo. En las empresas petroleras los economistas están desplazando a los geólogos porque los economistas siempre dicen encontrar petróleo, ( es sólo cuestión de dinero, inversiones) mientras que los geólogos se quedan estancados con las aburridas cantinelas de los limites físicos y la insidiosa termodinámica.
Cuando finalmente la geología se agota y la tecnología toca techo, obligándose a asumir lo inasumible; ( de donde no hay no se puede sacar) viene la nueva ola de optimistas a contarnos que todo el monte es orégano, digo biocombustibles ( o biocarburantes, para ser mas precisos) y donde antes el optimismo se basaba en el asombroso poder de la tecnología para extraer todavía mas petróleo ( Instalaciones Offshore, arenas bituminosas), ahora este optimismo de los biocarburantes se basa en que la energía del sol es gratis e inagotable. Cuando se remueven un poco los cimientos de estos planteamientos, los optimistas rápidamente escapan al mar y ponen sus esperanzas en los cultivos de algas como la industria petrolera los pone en los yacimientos Offshore.
Sin embargo, el tema de los biocarburantes trae tela.
La energía solar será gratis e inagotable pero no existe aprovechamiento posible de dicha energía que no dependa de la disponibilidad de territorio.
Esto es una diferencia crucial que nos permite diferenciar entre una economía fósil y una economía solar. La primera apenas ha contado con otros límites para su expansión que la velocidad con que se extraen los recursos y el desarrollo de la tecnología para explotarlos aún más rápidamente. La segunda depende directamente de la disponibilidad y productividad de territorio y sus limites han quedado claramente definidos por el reflejo que han impreso en el desarrollo y extensión de la biomasa sobre el planeta tierra desde la aparición de la vida, y en los últimos millones de años también en la evolución y extensión de la población humana.
El aprovechamiento de la energía solar por la biomasa no es nada nuevo por muchos eufemismos y por mucho barniz tecnológico con que se quiera presentar ahora como un nuevo y prometedor recurso.
Tampoco se vislumbran tecnologías radicalmente nuevas que incrementen la eficiencia de la fotosíntesis por encima de lo que ha venido desarrollando y perfeccionando la naturaleza en todos los millones de años de evolución de la vida en la tierra.
La naturaleza ya viene produciendo hidrocarburos sin necesidad de birreactores ni de que las empresas rediseñen los procesos de Fischer-Tropsch para fijar la energía solar en moléculas de carbono.
En tanto no se incremente la eficiencia del proceso mismo de la fotosíntesis, los límites de productividad de la biomasa son los que marca la naturaleza.
Los planteamientos de la industria respecto de los biocarburantes son un timo por varias razones.

a) Productividad primaria
Depende directamente de la capacidad de los seres vivos de fijar la energía solar en forma de carbono. La selección artificial e incluso la tecnología de modificaciones genéticas puede crear variantes capaces de crecer más rápido, engordar, hiperdesarrollar algunas de sus características y sin duda sería capaz de crear algas capaces de transformar mayor cantidad de energía solar en hidratos de carbono, aceites o celulosas. Esto se hace ya con pollos para carne, cerdos y multitud de especies domésticas mucho más complejas que las algas. Pero este ritmo de crecimiento y multiplicación sólo es posible cuando se suplementan aportes extraordinarios de energía ( en el caso de los pollos y cerdos, se realiza mediante aportes de piensos y granos intensivos en energía. Estos aportes extraordinarios son posibles gracias al suplemento previo de energía fósil que hace posible hoy en día la agricultura intensiva.) Si en el mar o los grandes espacios de agua existiese energía extra disponible para mas algas de que las que ya existen, ya la naturaleza habría previsto la explotación de este recurso mediante alguna especie capaz de aprovecharlo.
De donde no hay no se puede sacar. Los cultivos de algas serían útiles por ejemplo para recuperar parte del Co2 Generado por la quema de fósiles pero su productividad no reducirá la dependencia de estos recursos fósiles. Da lo mismo que críes pollos, cerdos o algas por muy tecnológicamente que lo hagas y por muy modificados que sean los organismos; O tienes mucho territorio para recolectar energía solar, o tienes que alimentarlos intensivamente.

b) La energía solar no es gratuita ni inagotable, por cuanto que requiere espacio y sistemas de captación. Siendo conscientes de que tocan a poco más de dos hectáreas de terreno por cabeza en este planeta, comprendemos mejor que no sobra tierra y que el territorio tiene un elevado valor como única fuente de energía (fundamentalmente en forma de alimentos y leña) para la millones de personas.
c) La producción de biocombustibles no es una alternativa económica para los países en vías de desarrollo sino una forma de colonización encubierta que conlleva penosas consecuencias para sus habitantes. Los imperios funcionan como cintas transportadoras que se llevan las riquezas y productividad de unos territorios y poblaciones para disfrute de otros acomodados en los centros de poder y consumo. Todos los regímenes socioeconomicos orientados hacia la exportación, basados en una economía solar han demostrado sobradamente que empobrecen a la mayor parte de la población indígena para beneficiar sólo a una elite de intermediarios que controlan las vías de comercio. Durante la crisis de la patata en Irlanda, la gente moría por hambre mientras se exportaba cordero a la Gran Bretaña. La riqueza de los emiratos árabes no se debe a la productividad de su economía solar, La potencia exportadora de China no se debe a su productividad solar o agrícola, se debe simplemente a la intensidad de la utilización de recursos energéticos fósiles.
d) La introducción y dispersión a gran escala de organismos genéticamente modificados para incrementar la producción de biocombustibles, debería considerarse como una amenaza tan grande para la salud de las poblaciones y el medio ambiente como la polución radiactiva. No existe ninguna garantía de que estos genes modificados no degraden las características de las variedades alimentarías y no se introduzcan en las cadenas tróficas y de alimentación humana.
e) La máxima productividad de la biomasa se alcanza por la naturaleza en entornos de alta diversidad biológica y fomentando la continuidad de ciclos biológicos en los que los nutrientes son aprovechados y reutilizados una y otra vez. Cuando se quema la biomasa se destruyen los ciclos que sostienen su renovación. En la situación de deterioro global en que se en encuentran los ecosistemas y el entorno de millones de personas, lo menos que necesitamos es promocionar sistemas modelos de explotación que imposibilitan estos ciclos y retorno de nutrientes. En términos reales, para el sostenimiento de la vida como la conocemos hay poca diferencia en que la biomasa se queme en forma de biocarburante en el motor térmico del coche de algún encorbatado europeo o norteamericano, a que sea un carbonero brasileño el que convierta toda esa biodiversidad en cenizas.

Ciertamente el hombre tiene inevitablemente un impacto innegable sobre todas las demás especies de la tierra y sobre el balance mismo de la vida, pero intentar justificar una destrucción a mansalva, industrializada y masiva de los sistemas de sostenimiento de la vida para prolongar unos años mas un orden socioeconómico insostenible que solo beneficia a una elite caprichosa es una estrategia bastante poco acertada e impropia de una especie inteligente.
En conclusión, mi opinión personal es que la promoción de la materia orgánica como combustible para motores térmicos no tiene justificación alguna ni desde el punto de vista técnico, económico ni moral. Constituye una aberración de incalculables consecuencias y agravará la situación de overshooting en que nos encontraremos a medida que vaya menguando el aporte de energía extra de que hemos disfrutado en los últimos 200 años gracias a los recursos fósiles.
Saludos








¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?

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Pillao

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“Ciertamente el hombre tiene inevitablemente un impacto innegable sobre todas las demás especies de la tierra y sobre el balance mismo de la vida, pero intentar justificar una destrucción a mansalva, industrializada y masiva de los sistemas de sostenimiento de la vida para prolongar unos años mas un orden socioeconómico insostenible que solo beneficia a una elite caprichosa es una estrategia bastante poco acertada e impropia de una especie inteligente.”


Lo único que cabe añadir a tu excelso análisis, es que como bien sabes, los que ostentan el control, entregarían no solo la biodiversidad, si no incluso a su madre, con tal de salvaguardar sus prerrogativas un lustro más.
Con todo, lo más duro es aceptar que no hay nada que podamos oponer con solvencia, por mas diáfana que percibamos la catástrofe…

Una vez más, gracias por tu ingente y lúcida labor.

El petróleo como la vida... Un chispazo de luz, entre dos eternidades de oscuridad

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eduardo37

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No creo Pillao que no se pueda hacer nada. De entrada solo pedimos que comiencen con las plantaciones necesarias a escala industrial por la misma europa, así podremos ver si el modelo es fiable.
En el caso que se demuestre su eficiencia pondremos a disposición nuestros vastos territorios, ya que mal no nos vendría una importante transferencia de recursos.
Y si las cosas no van bien, siempre podremos crear una OPEP de los biocombustibles y cambiar las reglas de juego.
Ahora si llegan a ir realmente mal...bueno... si se pueden quemar las selvas y los oleoductos, porque no las plantaciones.

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Acrocomia

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Señores,

he visto más arriba muchos mensajes cuestionando o preguntando sobre el TRE del biodiesel, hace más de 1 mes he respondido a esa pregunta con en este otro tópico Análisis del ciclo de vida de diesel y biodiesel, donde se analiza UN CASO PARTICULAR EN USA y con un CULTIVO PARTICULAR y en un TIEMPO PARTICULAR. Remarco lo anterior porque la tendencia a generalizar las cosas de parte de muchos integrantes asusta, insisto que cada región y país es muy distinto de otro en cuanto a sus potenciales para cubrir sus necesidades energéticas. Mi preocupación central es de dónde saldrá el combustible para tractores y camiones, sin los cuales no podemos cultivar nada a gran escala ni transportar los alimentos al consumidor, por ello mi trabajo se centra en hallar las mejores alternativas para un país "en vías de desarrollo", donde solo se ven paneles solares en la TV - a propósito - existe algún prototipo de tractor solar? :)

Lo interesante también es que allí se presenta la eficiencia energética del gasóleo o gasoil, no pude calcular la TRE del mismo simplemente porque no sé donde entra la entra y qué valor tiene la energía primaria en la tabla de cálculo mostrada para del diesel fósil, restando ese valor y considerando que todo está calculado para 1 MJ de combustible de output, debería ser fácil hallar el TRE, que como dijo el amigo Aquelarre sospecho que es mucho menor que el del petróleo.

Saludos,

Eduardo.

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isgota

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Quote by eduardo37: Isgota: si no deseas discutir cuestiones semánticas no te metas a defender inventos semánticos, porque a lo mejor esa camiseta te queda muy grande.


Pues a ver, dime que invento semántico he utilizado yo. Mira te voy a repetir la jugada como en los partidos de fútbol:

Daniel me ha indicado que donde yo decía "biocombustibles" (de un tipo determinado) era en realidad biomasa, y yo le he respondido que para mí (mi opinión personal y mía, no tiene que ser perfecta) la biomasa era otra definición más global y que prefería utilizar el término biocombustible para indicar la biomasa que se puede utilizar como combustible porque me parecía más preciso (lo que es un subconjunto de lo anterior vamos).

Si vemos la definición de "biomasa" en el diccionario de la RAE, resulta que tanto Daniel como yo estabamos en lo correcto, porque mientras Daniel usaba la 2ª acepción, yo usaba la 1ª. Pero aunque no hubiese sido así, hubiera dado igual porque ya sabíamos de lo que estábamos hablando incluso aunque la definición no fuese 100% académica. Por cierto, a modo de curiosidad, he buscado "biocombustible", "biocarburante" y "bioenergía" y aún no están recogidas por la RAE, pero aún así sabemos lo que son y las usamos ¿no?

Y, sin venir a cuento, me empiezas a decir que lo biólogico no es un origen sino un resultado de procesos fisicoquímicos. Yo te trato de aclarar a lo que me refiero "origen biológico", y me empiezas a hacer un interrogatorio sobre el tiempo que ha estado la madera cortada o como clasificamos la turba. Yo trato dejar zanjado el asunto indicándote que sabemos de que estamos hablando y que me parece un poco pérdida de tiempo la discusión, y tú me sacas la metáfora de la camiseta con no se que fin.

Mira Eduardo, mi definición no será 100% perfecta, pero "me se" entiende y eso es lo que creo que importa, no si la turba es biomasa o fósil, o si los ángeles son de sexo másculino o femenino. Así que no pienso seguir gastando tiempo y energía en este asunto (que hay que ahorrar, sobre todo de la segunda).

Y ahora pasemos a lo que yo considero importante y serio:

Quote by eduardo37:
Segunda cuestión: supuse que hablabas de cultivos por los rindes que das tú mismo y los cálculos que haces: 10 tn por ha. Te informo, para tu satisfacción seguramente que una explotación forestal adecuada puede llegar a dar hasta 85 tn por ha. Creo que el que está un poco perdido sos vos, chabón.

Pues revisa mis suposiciones y cálculos porque creo que te has olvidado algo en el denominador de las unidades de la producción de biomasa:
Quote by isgota:
La planta necesita 1 millón t/año y los cultivos energéticos se preveen que tengan un rendimiento mínimo de unas 10 t/ha año (todo en base seca). Con lo que se necesitarían unas 100.000 ha por planta,

Ahora SÍ que está completa, antes no cuadraban ni las unidades y eso sí que es capital en los cálculos técnicos. Y resulta que los cultivos herbaceos se recolectan cada año, pero los forestales no, se dejan varios años crecer, por lo que puede salir perfectamente la cifra que pones por hectárea (que no por hectárea y año). Pero al estar las necesidades de la planta y la producción del diesel en base ANUAL, lo suyo es hacer los cálculos en esa misma base aunque luego se recolecte de otra forma. Así que no estaba pérdido y ahora espero que tú tampoco. Y como que lo del final no me ha gustado nada, aunque no sepa exactamente que significa "chabón" por estar en el argot de tu tierra.

Quote by eduardo37:
Tercero: nadie dijo que en escandinavia se plantara eucalipto, por eso incluí la aclaración "o sucedáneos". Si me querés tratar de ignorante, primero aprendé a leer.

¿Como puede ser un "sucedáneo" el tipo de árbol AUTÓCTONO de una zona? Porque para tú información, el bosque boreal o taiga está compuesto principalmente de CONÍFERAS. Y no hay más narices, porque no creo que existan muchos más tipos de árboles que puedan resistir los veranos cortos y los largos y duros invernos de allí. Y no, no te traté de ignorante (no saberlo todo de todo no es lo mismo que ser ignorante, NADIE sabe todo de todo), pero lo de la taiga para mi que no lo sabías, así que eso que has aprendido hoy. Así que ¿no crees que se te fué la mano con el final?

Quote by eduardo37:
Y sí, hay empresas escandinavas que aprovechan el eucalipto, sobre todo el proveniente de otros países, como el que se cultiva, y estas empresas compran, en sudamérica. ¿Esa es la educación, que a tu criterio, hay que implantar en sudamérica?
La de la farsa, el engaño mediático y la relocalización de empresas y actividades contaminantes y destructivas por fuera de la limpia y educada europa. Claro, por allá plantan coníferas, y acá eucaliptos. Tal vez tengamos que empezar por educar a estos tipos, que encima se creen los dueños del mundo, la verdad y la cultura. Y quieren venir a decirnos como tenemos que hacer las cosas por acá. Que se queden mirando videos, porque para opinar y no saber diferenciar una explotación forestal de un bosque, mejor le pregunto a cualquier carbonero, que seguramente sabe más del tema que tú.


No se si has entendido mal lo que quiero expresar o si es que eres un ultra-nacionalista (o mejor dicho utra-regionalista). Quiero creer que es la primera razón, así que vamos a aclararte cosas:

Primero, yo no he defendido la actuación de las empresas de la indústria de la madera y el papel escandinavas, sino la manera de explotación que tienen en su pais (y que a lo mejor promueven otras empresas diferentes que actúan como suministradores) que parece dar muy buenos resultados. Yo estoy en contra de la doble vara de medir, pienso que debería haber una seríe de buenas prácticas de obligado cumplimiento a nivel mundial. Ahora si te piensas que por su origen las empresas en general tienen doble moral o no, me parece que te equivocas, muchas empresas de tú pais o el de cualquiera también tienen doble moral, ya lo dice un refrán español: "En todos lados cuecen habas".

Segundo, la educación no es "europea" o de aquí o de allá, no, es UNIVERSAL, y es el pilar básico de cualquier sociedad (más incluso que la disponibilidad de energía). Y siento mucho decirte que es una realidad que en muchas zonas de Latinoamérica la educación tiene carencias, y los abusos de los paises "ricos" pueden haber o estar ayudando mucho a que pase, pero creo que los gobiernos y las sociedades también tienen responsabilidad en el tema. Así que en vez de gastar tantas fuerzas en señalar a los demás, mejor utlizarlas para fortalecerla desde dentro.

Tercero, ¿acaso has visto el documental de los carboneros? Yo creo que no lo pasaron por tú pais, porque de haberlo pasado te habrías dado cuenta que era por encima de todo un documental de DENUNCIA SOCIAL, lo de la deforestación era algo secundario. Así que yo no digo que estaban en condiciones penosas y sin educación para burlarme de ellos (por si lo habías pensado), sino compadeciendome. YO QUIERO QUE MEJOREN SUS CONDICIONES Y QUE TENGAN UNA VIDA DIGNA. No como lo que salía, una casa hecha con 4 maderas y en condiciones insalubres, trabajo mal pagado (por cierto, el carbón era para hacer acero, quizas en acerías de multinacionales, para que se vea que hay culpas para todos), trabajo infantil y el analfabetismo que conlleva, etc. Voy a ver si lo encuentro por la mula para que ya te hagas una opinión en condiciones, Eduardo.

Uno compara esa situación con la de la explotación nórdica y no hay color (de otro documental, o ni eso, de una referencia en un programa, por si te pensabas que la comparación se hacía en el mismo). ¿Cual de los 2 sistemas copiamos? ¿Hacia donde es mejor ir? Y que los carboneros brasileños sean analfabetos no quiere decir que sean tontos, que me acuerdo del padre de familia comentando que le daba "mucha pena cortar un árbol que ha tenido que crecer 100 años para estar así, pero que que iba a hacer". Pues a lo mejor si alguien le contase que plantando una ramita sus hijos también podrían volver a cortar un árbol en ese lugar... Pero a lo mejor se lo contaron y debió pensar "¿Y esta mierda de vida es la que quiero para mis hijos? ¡Al carajo!".

Y por último Eduardo, ¿has visionado el video que deje en mi mensaje anterior o no?
El camino de los mil pasos empieza con un solo paso (proverbio chino).

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erebus

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Quote by eduardo37:
Ahora si llegan a ir realmente mal...bueno... si se pueden quemar las selvas y los oleoductos, porque no las plantaciones.


Uno de los aspectos mas oscuros y menos divulgados respecto de las implicaciones que tiene la implementación masiva de biocombustibles consiste en el impacto que tiene sobre la gestión del territorio.
Seria ingenuo pensar que el peor efecto que pueden tener los biocombustibles consiste en la competencia con la producción de alimentos. Esto, por grave que sea es sólo una fracción del problema.
La verdadera incidencia que tiene la implantación masiva de los biocombustibles tiene efectos sobre el mas básico y elemental de los recursos que puede poseer una población humana; el territorio.
Durante miles o millones de años la población humana ha dependido directamente para su supervivencia y bienestar del aprovechamiento del territorio en que se asientan y aceptando las limitaciones que conllevan los limites de la productividad natural, directamente dependiente de la energía solar y del equilibrio del medio ambiente.
Las sequías o la degradación del medio ambiente tuvieron históricamente un profundo impacto sobre los modelos socioeconómicos de algunas comunidades que concibieron su expansión y bienestar a costa del territorio perteneciente a otras poblaciones mediante la imposición por una combinación de violencia sistematizada, conquista cultural y asimilación de un régimen legal destinado a perpetuar los resultados del nuevo reparto.
Hace cinco siglos el hambre y la degradación del medio ambiente ibérico y el mísero nivel de vida que afectaba a los pobladores de España, impulsaba a estos hacia la conquista de nuevos territorios allende los mares. El mismo Francisco Pizarro abandonaba la crianza de cerdos para enrolarse con sus hermanos en expediciones guerreras de ultramar a fin de conquistar glorias y riquezas, abandonando detrás un modelo socioeconomico agotado e incapaz de proveer la satisfacción de las necesidades básicas a su población. Por esas mismas fechas, la corona española prácticamente había esquilmado la riqueza forestal de su territorio y la construcción de naves era cada vez mas cara y exigente en recursos, siendo financiada en gran medida por los ingentes créditos concedidos por las instituciones de usura y banca del capital de la época.
500 años después, los caballos han sido sustituidos por carros blindados movidos por petróleo, las corazas y cascos son ahora de Kevlar obtenido también del petróleo. La nueva evangelización se promueve ahora en nombre de la democracia y el libre mercado, y los Pizarros, Gonzáles y Martínez ya no provienen de los secarrales castellanos en la península ibérica, pero igualmente provienen de las clases bajas, dispuestos a conquistar un pedacito de gloria y bienestar al servicio del imperio.

Las primeras fases de cualquier conquista se caracterizan por el saqueo desorganizado y espontáneo de cuantas riquezas puedan transportarse con facilidad. Da igual si son vasijas sumerias o el ajuar de oro y esmeraldas de una cultura precolombina. Este primer trofeo dura poco y apenas cubre los caprichos y agradecimientos que generan los necesarios créditos concedidos por los financieros de la aventura. Más pronto o mas tarde habrá que hacer frente a las deudas financieras y el nuevo territorio conquistado será organizado y gestionado de forma que pueda producir riquezas aptas para el acaparamiento y enriquecimiento de la elite conquistadora. Para el mercado, el único valor de un territorio consiste en su capacidad para producir riquezas exportables y en este sentido, los cultivos de subsistencia, la selva, los pantanos y cualquier pedazo de tierra transformable será talado, quemado y trabajado para implantar ingenios azucareros, monocultivos de caña o grano capaces de producir algún producto adecuado para resistir el transporte a largas distancias y el comercio internacional.
Hace 300 años, los ingenios azucareros solo traían desgracias, sufrimiento y esclavitud para las poblaciones locales donde se implantaban, pero la aparente riqueza que producían para toda la cadena comercial que se beneficiaba de su producto eran considerados como una muestra inequívoca de progreso y desarrollo.
La mayor parte de los ingenios azucareros, desapareció porque los suelos se agotaron, el agua escaseó o la madera de los bosques cercanos no se regeneraba con la suficiente rapidez para satisfacer la voracidad de los mercados, sin embargo en pleno siglo XXI la idea de los ingenios azucareros o monocultivos energéticos vuelve a iluminar las mentes pensantes de los privilegiados en el mundo rico como un nuevo Eldorado reluciente y fácil de vender en un mundo ávido de energía.
Todo ingenio azucarero, al margen de las consideraciones morales respecto de cuanta riqueza o cuando sufrimiento pueden generar como sistema económico social, necesitaba de una gran cantidad de mano de obra, que a su vez consumía una parte de la energía producida en forma de alimentos. Esta población era necesaria para cortar la caña, recolectarla y realizar las múltiples operaciones que conlleva su transformación en un producto comercializable a largas distancias.
A pesar de que la productividad solar y los métodos tradicionales tienen un rendimiento relativamente bajo en comparación con los estándares de la moderna tecnología actual, el territorio producía suficiente riqueza para sostener una cierta población humana y generar los excedentes que tanto ansiaban los terratenientes y comerciantes adinerados.
Sin embargo, la moderna tecnología agrícola aplicada a la producción de biocombustibles apenas necesitará de mano de obra. Las poblaciones rurales serán desplazadas por máquinas cada vez mas sofisticadas, por siembra directa, por variedades genéticamente modificadas que contaminarán sus cultivos de subsistencia.
Aquellos habitantes que no posean tierra no encontrarán trabajo en el mundo rural puesto que ya no se les necesita. Serán condenados a desplazarse hacia los arrabales y periferia de las zonas urbanas para mendigar una ayuda social o vivir de las migajas del modelo socioeconomico industrializado. Los otros habitantes que tengan la fortuna de poseer algo de tierra sentirán sobre sus hombros toda la presión de la competitividad a que les enfrentarán las grandes empresas capaces de financiar maquinaria cada vez más cara y avanzada que ellos nunca podrán costear. Cuando el Doctor Pimentel tomaba como modelo para sus cálculos un viejo tractor de los 80 en lugar de las portentosas maquinarias de siembra directa y coste estratosférico, se le criticaba porque no tenía en cuenta los incrementos de productividad que suponen los nuevos desarrollos tecnológicos. Probablemente el doctor Pimentel nunca pensó que semejantes armatostes fuesen financiados y operados por el cultivador y propietario rural promedio en Latinoamérica o Europa.
Dado el escaso balance positivo de la productividad solar aplicada a la producción de biocombustibles, el aporte de la tecnología y economías de escala es imprescindible para mantener el flujo de beneficios tanto económicos como energéticos durante un cierto periodo de tiempo. Esto descarta inevitablemente a los pequeños productores incapaces de financiar dicha tecnología, y descarta también a los propietarios de tierras demasiado pequeñas como para amortizar semejantes inversiones. Solo las mas grandes corporaciones podrán acceder a la financiación requerida para la nueva maquinaria, y sólo estas corporaciones podrán crecer arrendando o comprando mas tierra, en perjuicio de todos los demás agricultores y productores rurales, se dediquen o no a la producción de biocombustibles.
Aún cuando los pequeños y medianos productores agrícolas consiguiesen organizarse en cooperativas de producción, estandarizar los sistemas de cultivo e intentar financiar maquinaria común o acceder al mercado como una entidad de mayor porte, el gran capital ya ha tomado posiciones para controlar las vías de comercialización. ( Rockefeller no se hizo rico por producir petróleo, se hizo rico controlando los canales de transporte y distribución del mercado)
El modelo de desarrollo económico social que implican los biocombustibles conlleva la erradicación de la mayor parte de la población rural de los territorios afectados. Existen pocas posibilidades de que estos territorios puedan compaginar la producción masiva de monocultivos energéticos mediante variedades genéticamente modificadas, sin riesgo de contaminación genética que pueda afectar también a cualquier otro tipo de cultivo con destino alimentario.
La producción de monocultivos a gran escala supone el agotamiento de nutrientes y destrucción acelerada de la capa orgánica del suelo. ( Top soil) Esta capa, también conocida como horizonte A del suelo, tiene generalmente unos escasos 15 o 20 centímetros de espesor y se genera muy lentamente, ( A razón de 500 años para 2,5 Centímetros)
Una vez que se ha degradado el suelo orgánico, el progreso de las plantas depende fundamentalmente de los aportes artificiales en forma de fertilizantes, Si estos fertilizantes dejan de aportarse, el suelo orgánico desaparece por la erosión y el terreno se desertiza.
De todas las amenazas para la continuidad de la humanidad como la conocemos, el desvío masivo de suelos para producir biocombustibles sea probablemente la peor amenaza, con implicaciones directas e inmediatas sobre la población y medio ambiente que afectarán tanto a las generaciones venideras como a la presente generación y producirán daños difícilmente reversibles en la única fuente de riqueza segura y sostenible que conocemos; el territorio.

¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?

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eduardo37

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Isgota: si que les has dado a la lata !!!! aunque por aquí esto no está muy bien visto ya que como dice el refrán: "lo bueno, si breve, dos veces bueno". De todos modos a mi no se me ocurriría intentar educarte en mis costumbres, ni darle a la sanata con nuestras opiniones sobre la importancia de la educación a partir del respeto y la valoración de las costumbres y saberes históricos que portan los educandos, ni tirarte con la obra de Paulo Freire ,ni hacer categorizaciones y valoraciones culturales. Pero bueno, allá tú con tus costumbres. Ya las conocemos Isgota.
De lo demás, nada que decir. Puedes pensar lo que quieras de mi. No es eso lo que se está discutiendo.

saludos.

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eduardo37

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Erebus: creo que lo que estás planteando, del alguna forma es el meollo de la cuestión. La ocupación del territorio requerida para la implantación de grandes monocultivos es una nueva forma de colonialismo adaptada al tiempo de las grandes coorporaciones y capitales trasnacionales, que nada saben ni preguntan por realidades humanas. Como bien sabemos algunos, la ocupación real del territorio por plantaciones es la punta de lanza de la ocupación simbólica y política que la sustenta y perpetúa, e implica un dominio sobre estos espacios, su despoblamiento y el control de los recursos naturales y productivos por parte de "corporaciones trasnacionales". Pero que esten más allá de las nacionalidades no implica que no tengan signo politico-ideológico concreto

Algunos como isgota creen que deberíamos adoptar modelos europeos de explotación forestal, los que de alguna forma significarían un avance en nuestra situación social y nos ayudarían a salir de la miseria. Lo que no sé si sabe es que nosotros ya sabemos bastante de modelos de explotaciones ¡enlace erróneo! que los pobladores de toda la región del chaco argentino recuerdan muy bien, como pueden ver en estos informes. Todavía hay pueblos enteros sin registros catastrales en los que sus pobladores son virtuales ocupas del territorio en que viven producto de las desapropiaciones que han sufrido durante decádas. Leete algo sobre La Forestal isgota en el enlace que te dejé, si te interesa conocer el porqué de tantos problemas sociales en latinoamerica y así entenderás de paso mi reticencia a tus soluciones a base de explotaciones forestales. Y por cierto que los ingleses por aquí, no sustituyeron los árbolitos que se llevaron, ni fueron muy racionales con los quebrachos y empleados ¿por qué será?

También aquí hay una recopilación de artículos sobre agrocombustibles o timocombustibles, o biocombustibles, como prefieras. Y por suerte son en castellano !!!

saludos.

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eduardo37

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La premura por sostener el término BIOcombustibles, seguramente no sea casual. El prefijo bio (vida en griego) antepuesto al de combustibles (adj: que puede arder, que arde con facilidad. Sustancia que puede proporcionar energía calorífica apta para producir trabajo mecánico) produce su efecto. Combustible de la Vida.
Pero como sabemos que el ser playito siempre se paga caro, deberemos tener cuidado con el uso perverso de la lengua que pretenden hacer algunos.

Y parece que en Europa también se quejan de esto La Agricultura Ecológica gana batalla a los falsos Bios

También hace tiempo que se discute sobre la conveniencia de producir estos "combustibles de la vida" analizando el factor espacio o superficies necesarias, lo cuál puede llegar a enmascarar el aspecto señalado por erebús en su último comentario. Las superficies o espacios necesarios son TERRITORIOS.
No hay superfices libres o desocupadas. Hay estados nacionales, y "territorios", en el sentido antropológico del término, esto es: espacio cultural , espacio simbólico, político y vital para los pueblos.
Ocupar territorios para producir combustibles de la vida. ¿pero los territorios no son necesario para la vida también?
Y no solo para producir comestibles sino también para vivir, para jugar, para construir, para producir y reproducir(nos), para proyectar.
¿donde viviremos, si los territorios están ocupados, produciendo vida? ¿fuera de ella/os ?

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Akelarre SL

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Sí Eduardo, ahora resulta que los biocombustibles también quitan espacio para jugar. De que te sirve denunciar las perversiones del lenguaje si acabas cayendo en sus hipérboles.

¡Hasta para reproducirnos! Joder, y yo para reproducirme lo que pido es un espacio bien, pero bien estrecho.

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eduardo37

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bue, hablando de roma...

Akelarre: y dále con el "espacio"!!! Yo lo que digo es que los biocombustibles "consumen" ¡TERRITORIO!!!

Supongo que habrás leído algunas conceptualizaciones de la noción de territorio, y su diferencia con respecto al mero espacio o superficie. aquí lo primero que encontré sobre el tema

Pero no ha de ser casualidad que tú los confundas, ya que para pensar en la diferencia hay que tener espacio...en la cabeza !!!

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eduardo37

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Nuevos textos que permiten seguir dilucidando la cuestión.

A estas alturas ya parece más que claro que no se trata solo de un timo, ya que por el contrario se comienza a advertir que se trata de un política planificada de recolonización y avance del modelo capitalista sobre amplias zonas de centro y sudamérica, áfrica y sudeste asiático.

La nueva política implementada debería llamarse "ocupación y/o usurpación de territorios y libertades en nombre del mercado energético" y cuenta con la incondicional e imprescindible colaboración de las oligarquías locales, siempre prestas a apoyar mecanismos de sometimiento de sus pueblos.

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Protágoras

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La crisis energética –por el sobre-consumo y el cenit del petroleo- ha proporcionado la oportunidad para tejer poderosas alianzas globales entre las industrias del petróleo, los granos, la ingeniería genética y la automotriz. Estas nuevas alianzas entre alimentos y combustibles están decidiendo el futuro del paisaje agrícola mundial. El boom de los biocombustible consolidará su control sobre nuestros sistemas alimentarios y energéticos, y les permitirá determinar qué, cómo y cuánto se producirá, resultando en más pobreza rural, destrucción ambiental y hambre. Los grandes beneficiarios de la revolución de los biocombustibles serán los grandes del mercado de los granos, incluyendo a Cargill, ADM y Bunge; compañías de petróleo como BP, Shell, Chevron, Neste Oil, Repsol y Total; compañías automotrices como General Motors, Volkswagen AG, FMC-Ford France, PSA Peugeot-Citröen y Renault; y gigantes de la biotecnología como Monsanto, DuPont, y Syngenta.

La industria de la biotecnología esta utilizando la actual fiebre del biocombustible para lavar su imagen desarrollando y diseminando semillas transgénicas para la producción energía, no de alimentos. Ante la creciente desconfianza y el rechazo publico que se viene manifestando por los cultivos y alimentos transgénicos, la biotecnología será usada por las corporaciones para maquillar su imagen, argumentando que desarrollarán nuevas semillas genéticamente modificadas para la producción optimizada de biomasa o que contienen la enzima alfa-amilasa que permitirá dar comienzo al proceso de etanol mientras el maíz continua en el campo- una tecnología que, argumentan, no tendría impactos negativos en la salud humana. La diseminación de este tipo de semillas en el ambiente agregará otra amenaza ambiental

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Solo frenando el crecimiento tenemos alguna posibilidad de sortear el desastre...

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isgota

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¿De veras crees que conoces mis costumbres Eduardo? Me parece que te ibas a llevar un par de sorpresas... (Y con esto no quiero decir que sea el modelo a seguir en sostenibilidad).

Y te recuerdo que yo no solo hice la comparación con Latinoamérica, sino también con África. Pero es que a mi me daba igual la localización de los sujetos en la comparación, si el ejemplo hubiera puesto como "buenas prácticas" a la China y con las "malas" a Europa lo habría dicho igual.

Y vivimos en el 2007 no a caballo de los siglos XIX y XX. Entiendo que sea eso lo que pueda haber causado tu desconfianza, pero ten en cuenta que en aquella época los modelos de sostenibilidad no es que no se aplicasen, sino que ni existian.

Ahora la situación puede ser distinta si hay voluntad, sin ir más lejos el video que dejé es un buen ejemplo, primero la explotación la realizan las personas del lugar (por si aún no lo viste Eduardo, echale un vistazo antes de que lo retiren, porque todos los que salen en el video son brasileños). Segundo, según lo que dicen de la forma de explotar ¿Parece sostenible o no talar solo el 25% de los árboles de una zona a intervalos de 45 años?¿Le dará tiempo a regenerarse al bosque?

Y todos los artículos que expones sobre los biocombustibles hablan sobre los sistemas actuales (los agrocombustibles según los llamas). Si te relees mis mensajes yo no menciono ni la soja, ni el maiz, ni la caña de azúcar... Yo estoy hablando de otros sistemas que también pueden valer para hacer biocombustibles, entonces ¿son un timo o como dice la canción... depende?

Y luego Erebus una cuestión sobre una citación que me hicistes:
Quote by erebus:
Citado por: isgota
este proceso se carga casi cualquier tipo de biomasa



Lo bueno que tiene pensar como un economista de tierra plana es la facilidad con que los cuentos de lechera se propagan casi sin esfuerzo.

Quote by isgota:
En este proceso se carga casi cualquier tipo de biomasa (la preferida es la lignocelulósica) y se gasifica,

¡Pues anda que no hay diferencia de significado entre las dos frases! Y luego es curioso que digas que pienso como un "tierraplanero":
Quote by isgota:
Y la cuarta verdad es que, en principio, sí tienen potencial para sustituir todo el consumo actual de energía (del orden de unas 4 veces para la biomasa terrestre según se puede estimar de esta tabla), pero hay que tener en cuenta que si todo el planeta se pusiera a consumir al nivel de los paises industrializados, solo con biomasa no se cubrirían las necesidades. Así que por aspectos de potencial y por minimizar daños ecológicos lo más sensato es hacer un "mix" con otras renovables y priorizar la biomasa hacia ciertos usos.

Para ser un "tierraplanero" tengo bastante en cuenta los límites físicos ¿no crees?

Y luego acerca de los efectos en el suelo:
Quote by erebus:
La producción de monocultivos a gran escala supone el agotamiento de nutrientes y destrucción acelerada de la capa orgánica del suelo. ( Top soil) Esta capa, también conocida como horizonte A del suelo, tiene generalmente unos escasos 15 o 20 centímetros de espesor y se genera muy lentamente, ( A razón de 500 años para 2,5 Centímetros)

Esto es cierto... Para la mayoría de los cultivos agrícolas ¿Pero que ocurre con los (auténticos) cultivos energéticos? Este informe indica que los estudios realizados hasta el momento consideran que las plantaciones de herbáceas y árboles de crecimiento rápido producen unos aumentos medios en el contenido de materia orgánica del suelo de entre 0 a 1,6 megagramos de C por hectárea y año en los ciclos de cultivo (1 megagramo equivale a 1 tonelada, por ponerlo en unidades más comunes).

Es decir, en el peor de los casos se mantiene el contenido de materia orgánica del suelo, y en muchas ocasiones hasta se consigue ir regenerando la materia orgánica de los suelos poco a poco. Y la explicación de este fenómeno no es complicada, estas plantas crecen muy rápido no solo hacia arriba, sino también bajo tierra y todas las pequeñas raices que van muriendo a lo largo de la vida del cultivo son un aporte de materia orgánica muy significativo al suelo (a lo que habría que sumar aportes como hojas, ramitas y restos).

En fin, que como ya he dicho antes si generalizar suele ser malo, hablar de los biocombustibles en términos absolutos como timo es poco menos que tremendo en mi opinión.

Saludos
El camino de los mil pasos empieza con un solo paso (proverbio chino).

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eduardo37

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isgota, para tu tranquilidad sí vi el video. Pero cuando el locutor comenzó a hablar de la "conciencia ecológica de los consumidores europeos" comencé a reir, y no pude terminar de escucharlo.
¿No son los mismos consumidores que producen gran parte de la polución mundial?
Y también por aquí tenemos sellos de calidad, isgota, aunque tú no lo creas. jjaja,
Así que los nórdicos nos enseñaran a gestionar bosques tropicales, claro, jajajaja. Es un video muy gracioso. Ponte otro, dale !!!

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eduardo37

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Nuevo artículo de Fidel Castro sobre los biocombustibles.

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christiancarioca

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El Papa apoya:
http://www.biodieselbr.com/blog/2007/01/bento-xvi-renovavel-papa/

Quedamos a la buena de Dios...
Segunda ley: "No crescerás exponencialmente"

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eduardo37

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Uy, se siguen sumando personalidades influyentes a la defensa de los bios. No se entiende bien porqué si son tan rentables se los tiene que defender tanto y encima subsidiar, pero bue, mejor no preguntemos tanto.

Al Gore promueve timocombustibles con socios locales

¿y el cambio climático, al?

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eduardo37

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Me pregunto si a estos perejiles locales se les pedirán los correspondientes estudios de impacto ambiental, tan exigidos en otros ámbitos, los estudios de impacto en el abastecimiento de insumos alimentarios para el mercado local y lo estudios sobre los efectos que ocasionará esta transnacionalización, en la propiedad de la tierra.

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PPP

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Eduardo37 y Christiancarioca:

habéis dado en el clavo, con esas citas a prominente personajes que ahora se colocan de mercachifles de plantaciones para alimentar motores de combustión interna. Y es que a partir de ahora, la segunda obra de misericordia de los católicos, la de dar de comer al hambriento, se va a extender a los Robocops y demás máquinas, que también tienen su corazoncito.

Tu lo has dicho, Christian: quedamos a la buena de Dios.

Saludos

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eduardo37

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Alabado sea el santísimo ... dios mercado, y sus representantes terrenales.

afortunadamente hay voces que comienzan a cuestionar este plan terrorista de las derechas occidentales.

como este artículo aparecido hoy, del diario El País, reproducido en argentina por Página 12. Era hora que digan algo ¿no?

Combustibles por alimentos

saludos.

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christiancarioca

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Nuestro querido presidente-operario, Luiz Inácio da Silva, asegura que:

"O país tem 440 milhões de hectares de terra para a agricultura. Desse total, 1% é para cana-de-açúcar, 29%, para pasto, e 4%, para soja. Há 80 milhões livres para plantar."

OK. No voy a entrar en la chicana barata de asociar estas barbaridades con su bajo nivel de escolaridad, porque creo que es un tipo extremamente inteligente, como lo ha demostrado al seguir en el Poder a pesar de los casos de corrupción que han salpicado su Administración. Debo concluir, entonces, que lo que dice, lo dice conciente de su inexactitud.

Entonces, vamos directo al grano (digo a la semilla, o a la caña):

De acuerdo con datos del propio Ministerio de Agricultura, la distribución de la producción agropecuaria es la siguiente:

Utilização das terras (mil ha)

Área total 353611.246

Lavoura permanente 7541.626
Lavoura temporária 34252.829
Lavoura em descanso 8310.029
Pastagem natural 78048.463
Pastagens plantadas 99652.009
Matas naturais 88897.582
Matas plantadas 5396.016
Produtivas não utilizadas 16360.085

Del total de los cultivos temporarios, 6 millones de ha es caña de azúcar. Ésto es, 18 %, bastante más que el 1 % de Lula.
Si Luiz Inácio utilizase todas las 16 millones de ha productivas no utilizadas, podría incrementar su producción de etanol en 2.6 veces. Por supuesto, esas tierras deberían ser aptas para este tipo cultivo.

También menciona las pasturas... Desconsideremos a las pasturas plantadas, porque si las plantan es por algo, básicamente para criar ganado (no vamos a dejar las pobres vaquitas sin su pasto, no?). Tampoco incluyamos a las selvas (naturales o plantadas), ya que lo brasileros somos amantes del medio ambiente, y protocolo ambiental nos encontramos delante, lo firmamos.

Luego nos restan las pasturas naturales (pobres vacas...), la nada despreciable cantidad de 78 millones de ha. Tomando un rendimiento de 73.8 t/ha, y rendimientos en etanol de 82 L/t, daría algo como 151 mil millones de galones. Y eso, sin dejar un gramo de azúcar para el cafezinho carioca. Y Bush quiere 35 mil millones de gal sólo para reeemplazar 15 % de su gasolina.

Obvimente, estas suposiciones son tan absurdas como la declaración lúlica:

"O mundo vai se curvar aos biocombustíveis e que, quando isso acontecer, o Brasil não terá adversários. Para Lula, o uso de combustíveis renováveis é irreversível e, mesmo assumindo a dianteira na produção, o Brasil não precisará reduzir a área de plantio de alimentos. - Eu agora estou convencido de que a questão do álcool e do biodiesel é irreversível. Podem falar o que quiserem, mas é irreversível, o mundo vai se curvar aos combustíveis renováveis, o mundo vai se curvar e, na hora em que o mundo se curvar, não tem ninguém que possa competir com o Brasil"

Bush, Lula y el Papa, unidos por el bienestar de nuestros pueblos. (asco dá...)

CC
http://www.agricultura.gov.br/




Segunda ley: "No crescerás exponencialmente"

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isgota

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Quote by eduardo37: isgota, para tu tranquilidad sí vi el video. Pero cuando el locutor comenzó a hablar de la "conciencia ecológica de los consumidores europeos" comencé a reir, y no pude terminar de escucharlo.
¿No son los mismos consumidores que producen gran parte de la polución mundial?
Y también por aquí tenemos sellos de calidad, isgota, aunque tú no lo creas. jjaja,
Así que los nórdicos nos enseñaran a gestionar bosques tropicales, claro, jajajaja. Es un video muy gracioso. Ponte otro, dale !!!


Habla de la conciencia ecológica de los paises ricos, no solo de los europeos. Y quizas no sea una frase muy afortunada del video, pero no por eso no se dicen cosas interesantes. A mí lo que realmente me parece importante es la descripción del proceso de explotación ¿algún comentario al respecto?

Y allí no hay nadie de un país nórdico gestionando el bosque tropical, sino brasileños. Pero aún así cualquier biólogo, botánico o ingeniero forestal de cualquier lugar del mundo sí que podría gestionar un bosque tropical aún sin haber estado en uno (o cualquier otro tipo de bosque), para eso se han tenido que preparar durante años de estudio. No es que los libros describan la realidad al 100% pero se suelen aproximar bastante.

Y en cuanto a la intensificación del debate de biocombustibles líquidos de Fidel Castro y Atilio Borón habría mucho que discutir y puntualizar pero me quedo con esto:

La totalidad de la superficie agrícola de la Unión Europea apenas alcanzaría a cubrir el 30 por ciento de las necesidades actuales -no las futuras, previsiblemente mayores- de combustibles. En Estados Unidos, para satisfacer la demanda actual de combustibles fósiles sería necesario destinar a la producción de agroenergéticos el 121 por ciento de toda la superficie agrícola de ese país.

Aquí vuelve a entra en juego el "factor depende" por ejemplo si se utilizasen sistemas Biomass-to-liquids aquí:

Prof. Scheffer at the University of Kassel/Witzenhausen says that the total bioenergy potential in Germany is the equivalent of 56 million t of crude oil units. In theory this amount could be used to produce 30 million t of SunFuel. This would be enough to meet 50% of the total automotive fuel consumption needs in Germany – including air traffic. And there would be no restrictions on the supply of foodstuffs either.

Es decir, que Alemania podría autoabastecerse de unas 30 millones de toneladas de "biodiesel" anuales y todo ello sin tocar su producción de alimentos. Y seguramente en los EEUU irían hasta más holgados que Europa utilizando los biocombustibles de segunda generación y eso que consumen mucho más. Eso es lo que tiene generalizar y no profundizar en las técnicas, que se termina pensando en que solo hay una manera de hacer las cosas por siempre jamás (en este caso, obtener bioetanol y biodiesel mediante sistemas agrícolas y producción convencionales).

Y en lo referente a las emisiones contaminantes:

1. Es cierto el biodiesel emite mayor cantidad de compuestos que atacan la capa de ozono (óxidos de nitrógeno), pero se reduce la presencia de otros contaminantes del diesel convencional (partículas, hidrocarburos y monóxido de carbono). Es más fácil controlar las emisiones de 1 tipo de contaminante que de 4. Y no entiendo que quiere decir con "polución más pulverizada", todas las poluciones están pulverizadas ya sea de diesel o de biodiesel.

2. Las emisiones de alcoholes y aldehídos cancerígenos ¿donde se producen?¿Salen del tubo de escape? Lo digo porque los coches de gasolina deben llevar instalado un catalizador de 3 vías para eliminar los contaminantes de los gases de escape. Al menos es así en Europa y EEUU, no se si en Latinoamérica será obligatorio. Pero curiosamente, ¿sabiais que los vapores que emite la gasolina convencional SON CANCERIGENOS? Contienen vapores de compuestos aromáticos (derivados del benceno). Así que la gasolina no solo contamina mientras se quema, sino también mientras llenas el depósito del coche.

Saludos.
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PPP

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Solo algnuas cositas en este debate sobre biocombustibles.

Uno. Siempre me ha producido una cierta vergüenza ajena y un sonrojo ajeno que alguien hable con autoridad de "gestionar bosques o selvas". Cuando oigo esto, me viene a la mente la frase afortunada de un amigo mío que decía "se temen mejoras". Humildemente creo que como mejor se "gestionan" los bosques y las selvas es dejándolas en paz, en santa paz, que así es como han vivido muy bien sus plantas durante millones de años.

En segundo lugar, me indigna que los ricos y avanzados, que han solido construir su riqueza y materializar su indencente acumulación a base de despojar a terceros, vengan ahora a presumir ante los expoliados de que ellos tienen más conciencia ecológica que el resto. Son como los centroeuropeos que gritan que hay que defender el coto de Doñana, ahora que a ellos no les queda en toda Europa ni un solo parque así. El cinismo, la arrogancia y la presunción no tienen límites.

En tercer lugar, ya me duelen hasta los innombrables de oír que las aplicaciones energéticas de la biomasa y los biocombustibles se pueden considerar "neutrales" en las emisiones de CO2. Veamos: en mi encinar, por poner un ejemplo, un kilo de leña de encina tarda en crearse unas 10 días ó 240 horas (una encina añeja de 1.300 kilos tarda unos 30 años en llegar a ese peso; para ello necesita luz, agua y suelo algo fértil y sin tocar en esos 30 años. Y absorbe X unidades de CO2 del aire en su proceso de creación.

Por otra parte, cuando la podo y meto el leño en la chimenea, quemo el kilo en apenas 10 minutos (0,16 horas), emitiendo en ese breve tiempo todo el CO2 que había tardado diez días en acumular. Eso si no la someto a condiciones especiales de quemado más rápido, por ejemplo, insuflando aire forzado en la combustión, como sucede en muchos procesos industriales.

Así pues, por una lado es cierto que el vegetal toma X unidades de CO2 del aire cuando se crea y expele X unidades de CO2 al aire cuando se quema. La diferencia, la sutil diferencia, es que ese saque de la partida de tenis ecológica, a la naturaleza le lleva 240 horas y el hombre devuelve el pelotazo en 0,16 horas. Hay una diferencia de velocidad y de tiempo de 1.500 veces. Si eso es ser neutral, es como si a mi me dijesen que una partida de tenis entre Javier Nadal y mi tio abuelo de 94 años es, deportivamente hablando, "neutral". Por favor, que no nos cuenten cuentos. El tiempo en los procesos cuenta, aunque algunos se empeñen en que no, para intentar convencernos a toda costa que ahora lo moderno y ecológico es practicar la segunda y tercera obra de misericorida (dar de comer al hambriento y dar de beber al sediento), pero con las máquinas.

Saludos

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eduardo37

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coincido totalmente con PPP. Resulta cansino que alguien hable de gestionar bosques como si fueran explotaciones forestales, con dudosos criterios ecológicos y ecosociales.
Seguramente lo mejor que se podría hacer desde los "paises ricos" es dejar de consumir tantos muebles, y sobre todo de aquellos provenientes de maderas como el cedro y caoba, que se encuentran en serio riesgo.

con respecto a lo que planteas de Alemania, no entiendo porqué si están en condiciones de atuoabastecerse de biodiésel, continúan importandolo, y no les impota que sea producido con aceite de soja, que es un comestible.

Exportación de biodiésel a Alemania

Saludos.

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isgota

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Como veas PPP, el caso es que si se están poniendo ejemplos de explotaciones forestales de forma sostenible, será que otras muchas no los utilizan (también en Europa las habrá).

Y no, no son los mismos los impactos y el grado de regeneración con todas las formas de explotación, no hace falta ser un ingeniero de montes experto, con usar un poco el sentido común esas diferencias se ven.

En cuanto a tu comparación de producción/consumo de madera de encina pues faltaría saber de cuantas hectáreas de encinar tienes disponible para tí y tu familia y multiplicarlo por su producción anual, porque una sola encina no da toda la información que se necesita. Además no es la misma cantidad de tiempo que tienes encendida tu caldera al año con la que la encina está captando CO2.

Eduardo la tecnología que proporcionaría ese grado de autoabastecimiento parcial a Alemania aún no esta extendida, la primera planta de cierta entidad se está terminando de construir ahora (he dejado el link con las fotos mensajes atrás de este hilo). La gente de la compañía lleva peleandose años con el tema, no es nada fácil convecer a la gente para que te suelte los millones por muy bien que suene tu idea. Hay que hacer primero una planta piloto pequeñita, demostar que el sistema funciona y que produce lo que queremos y enseñarselo al que va a poner la "plata". Después hay que hacer una más grande (si el que pone los dineros empieza a soltarse) para demostrar que vas a producir a un precio que sea competitivo. Si lo demuestras, ya puedes empezar a hacer plantas del tirón, ya no te va a faltar el dinero (más que nada por que el que puso la "plata" al principio va a empezar a ganar con las ventas cada vez más).

Hacer biodiesel a partir de aceites ya pasó hace años por estos pasos, y encima tiene una tecnología más sencilla. Como la ley alemana exime de impuestos a los biocarburantes sin entrar a clasificarlos, pues se opta por la solución más fácil y probada. Pero esa misma ley es la que puede haber servido de incentivo para desarrollar los sistemas Biomass-to-liquids, por motivos de potencial de producción y autoabastecimiento. Todo tiene su lado bueno y su lado malo.

Un saludo.
El camino de los mil pasos empieza con un solo paso (proverbio chino).

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