Tema: Biocombustibles; el timo final

Enviado en: 01/04/2007 19:26
Por: erebus

El ultimo imperio, el timo final
A estas alturas, la mayor parte de las opiniones informadas coinciden en un rango de fechas para el cenit del petróleo que no exceden un umbral de tan solo unos 5 o 10 años.
Dada la importancia del petróleo, tanto como fuente de energía como materia de base para una innumerable lista de productos y materiales sin los que nuestra vida cotidiana en los países industrializados seria inconcebible (elastómeros, epoxies, pvc, vinilos, poliesteres, nylon, teflón, etc.) está claro que probablemente nos enfrentemos a uno de los acontecimientos mas decisivos en la historia de la humanidad.
Nunca tantas personas dependieron tanto de un solo recurso no renovable y nunca tantas personas conspiraron tan activamente para agotar el recurso en tan poco tiempo.
Ni siquiera las más optimistas previsiones oficiales prevén que el consumo de petróleo actual pueda ser sustituido en porcentajes mayores de un 30% antes de esa fecha.
A pesar de que cada vez mas voces discordantes hablan abiertamente de crisis energética, rompiendo con la consigna imperante de clamar al calentamiento global como causa y razón de todos los sacrificios y ajustes que habrán de afrontarse si queremos “salvar el planeta” lo cierto es que todos los planeamientos oficiales y empresariales apuntan hacia el crecimiento infinito, ilimitado y sostenido como verdadera e irrenunciable obligación de la sociedad moderna.
Se apoyan estos apóstoles del crecimiento, en unas supuestas reservas de energía que como la nuclear o el carbón, se presentan como “casi inagotables” para satisfacer el apetito de la sociedad de consumo y confían todas sus esperanzas en que el mercado y la tecnología librarán a la humanidad de tener que encarar algún día los imperativos de la termodinámica y el propio agotamiento de recursos esenciales.
Uno a uno, los mitos sobre la energía barata, fácil e ilimitada han ido cayendo. Primero fue la nuclear, una energía que tuvo su máximo predicamento hace 50 años, cuando se pensaba incluso que los contadores de la electricidad desaparecerían al ser tan barata la electricidad que no merecería cobrarla.
En la actualidad el uranio ha multiplicado su precio un 800% en los últimos años y los expertos coinciden que las reservas son lo bastante limitadas como para que al ritmo actual de consumo sólo alcancen para unas décadas.
El carbón es el segundo gran mito energético, cuyas reservas se suponían tan vastas que supuestamente serian capaces de mantener el actual modelo socioeconomico imperante, por varios siglos mas. Sin embargo es están publicando estudios actualizados sobre dichas reservas que apuntan a un cenit global del carbón en menos de 2 décadas, además de que algunos de los países mas industrializados como USA ya parecen haber pasado el cenit del carbón de mayor riqueza energética.
Este rápido agotamiento de los recursos no renovables no debería sorprendernos y en cambio deberíamos reconocer claramente que son una manifestación inequívoca del éxito de un modelo socioeconómico basado en el derroche; el modelo consumista.
Ahora que parece cada vez más evidente que el modelo socioeconómico se tendrá que enfrentar a los límites físicos de disponibilidad de recursos y energías no renovables; surge la necesidad de enunciar un nuevo paradigma que permita mantener la confianza en el crecimiento infinito y el sistema socioeconomico imperante.
Para esta noble tarea se confía en las energías renovables, que abarcando un amplio abanico de posibilidades combinadas con el poder de la tecnología, deberían de ser capaces de asegurar el nivel de confort que garantiza la estabilidad social, económica y política de aquellos que hicieron uso a un uso intensivo y entusiástico de cuantos recursos naturales cayeron en sus manos ( tanto propio como ajenos)
Ciertamente, los recursos renovables se encuentran repartidos por toda la superficie del globo, englobando tanto la energía solar, como la eólica o hidráulica entre otros, pero el problema del sistema socioeconomico consumista radica en que no puede subsistir en base a unos recursos dispersos y renovables por si mismos ya que eso desactiva cualquier ventaja comercial o de control de los canales de distribución que son la base de este sistema socioeconomico basado en la especulación y control de la información ( financiera, tecnológica, mercantil, etc)
Los otros grandes problemas de la implementación a gran escala de las energías renovables consisten en la intensidad energética y coste comparativo.
Respecto de la intensidad energética poco queda por decir. Donde más evidente resulta las diferencias es en aquellas actividades intensivas en trabajo, como puedan ser la minería o el transporte. Hasta el momento las excavadoras y camiones que arañan la superficie terrestre para acumular el cobre, acero o silicio necesario para hacer paneles solares siguen funcionando con petróleo. El coste económico correspondiente a la implementación de las energías renovables tampoco puede tomarse a la ligera. La mayoría de soluciones alternativas exigen grandes inversiones que van mucho más allá del valor económico de los nuevos materiales requeridos. Los metales escasos y exóticos metales que se requieren para implementar tecnologías novedosas sólo son accesibles en pequeñas cantidades y alto coste que no facilitan la implantación a gran escala.
A la vista de todos estos problemas; el sistema socioeconomico imperante ha optado por una controvertida decisión: apostar por los biocombustibles para proveer al mundo desarrollado de un vector energético que permita mantener intactos los canales de distribución establecidos, al tiempo que aplazar los costes relativos a cualquier cambio profundo y costoso de las motorizaciones y hábitos de consumo.
Biocombustible es un eufemismo que en realidad no significa otra cosa que quemar materia orgánica para producir energía. Aunque suene a ecológico, políticamente correcto, limpio e incluso sostenible, retornar a los biocombustibles constituye toda una declaración de principios que debe de leerse entre líneas para comprender su verdadero significado.
Apostar por los biocombustibles significa admitir que el actual modelo socioeconómico solo es un pulso, breve, finito y en vías de agotarse, que ha sido posible al aprovechar un riquísimo filón de energía (fósil) concentrada cuya naturaleza era radicalmente diferente a la que había servido para mantener a la humanidad en los 10.000 años anteriores.
En la medida que los biocombustibles no son más que energía solar procesada por las plantas, el hombre se ha servido directa e indirectamente de los biocombustibles para calentarse, cocinar y alimentarse durante miles o millones de años. Nada nuevo bajo el sol. Los biocombustibles son como el alfa y omega, devolviéndonos a la disponibilidad energética que caracterizaba la existencia de la humanidad hace 200 o 300 años.
El otro mensaje que debe de leerse en relación con el eufemismo biocombustible, consiste en la confirmación de intenciones del sistema socioeconomico, de mantener invariable su modelo organizativo y reparto de la riqueza, independientemente de cualquier consideración al coste humano o medioambiental.
Los imperios al fin y al cabo, solo son posibles cuando una elite es capaz de beneficiarse del sacrificio y recursos que corresponden a una gran mayoría de administrados. Toda la grandeza de Roma, por poner un ejemplo, no sería posible sin el aporte de grano de Egipto, los olivares de Hispania, la mano de obra esclava que arrancaba el mineral de Anglia, el saqueo de Palestina y tantos otros episodios en los que la productividad de determinadas zonas geográficas es arrebatada a sus legítimos dueños y concentrada para uso y disfrute de otros.
La productividad solar a través del cultivo de plantas se caracteriza por rendimientos mucho menos espectaculares que aquellos derivados del empleo de energía fósil. Esto lo conocen bien los agricultores y ganaderos de todo el planeta, la inmensa mayoría de los cuales solo consiguen un nivel de productividad suficiente para la autosubsistencia y un magro excedente para comerciar a escala local.
Quienes verdaderamente se hacen ricos con la producción agrícola y ganadera son los intermediarios y aquellos que controlan los canales de distribución. Todavía hoy en pleno siglo XXI en la avanzada Europa de ingentes subsidios tanto energéticos como económicos a los agricultores; el precio de una lechuga en el supermercado puede ser 50 veces superior al precio de la misma lechuga en las manos del cultivador.
Quizás haya sido esta modesta productividad natural la que a lo largo de la historia ha condicionado que algunos colectivos humanos hayan sido encadenados a grilletes para cultivar la caña en tierras lejanas para beneficio de ciertas elites.
Para estos “administrados” hubiese sido siempre mucho mas rentable el dedicar sus vidas y energía a una producción agrícola y fundamentalmente alimentaría y de auto subsistencia, que a exportar forzosamente la energía solar capturada por la biomasa de los territorios en que habitaban.
Los imperios son sin duda un evento histórico y humano impresionante pero esta grandeza no debe de eclipsar el sufrimiento y penurias de miles o millones de seres humanos condenados a toda serie de privaciones para mantener ciertos sistemas de reparto de la riqueza que sólo se sustentan en la fuerza de las armas.
A pesar de todo el glamour con que se adornan las pretensiones de utilizar los biocombustibles como solución idónea para continuar con el actual sistema de movilidad y consumo que caracteriza a la sociedad de corte occidental, los números denotan que ninguno de los países industrializados tiene capacidad de productividad agrícola por si mismo para poder sustentar un nivel de consumo comparable al que proporcionan los combustibles fósiles.
Es por ello que las actuales distribuidoras de combustibles líquidos están planteando la importación de biocombustibles desde países en vías de desarrollo. Nada nuevo bajo el sol otra vez. Hace 200 o 300 años los mismos pobladores de esos países en vías de desarrollo eran sometidos por la fuerza a fin de arrebatarles la riqueza y productividad que proporcionaban sus territorios, mediante el concurso de la fuerza de las armas y elites corruptas colaboracionistas.
La única diferencia que existe entre la actualidad y el escenario imperante hace 300 años, consiste en la galopante expansión de la población y la degradación acelerada del medio ambiente a escala global.
Hoy en día, se menciona abiertamente la posibilidad de que la amazonia entera sea convertida en un gran ingenio azucarero y plantaciones de soja y nadie se horroriza.
Hoy en día se menciona que 3000 millones de personas pueden ser condenadas a ver pasar su comida con destino a alimentar la voracidad de los motores de los coches en tierras lejanas y nadie se escandaliza.
El nuevo imperialismo viste pieles de cordero pero su mezquindad y avaricia no tiene precedentes. Este imperio tratará de arrebatar nuevamente los dones y riquezas que la naturaleza brinda ecuánime a cada territorio a cada población, para canalizarlos y malgastarlos con absoluta falta de escrúpulos en beneficio de las elites.
"Cuando abrió el tercer sello, oí al tercer ser viviente, que decía: ven y mira. Y miré, y he aquí un caballo negro; y el que lo montaba tenía una balanza en la mano. Y oí una voz de en medio de los cuatro seres vivientes, que decía: Dos libras de trigo por un denario, y seis libras de cebada por un denario; pero no dañes el aceite ni el vino"

Re:Biocombustibles; el timo final

Enviado en: 01/04/2007 19:58
Por: Víctor

Muy buena exposición del problema.

Sólo quien tenga suficiente dinero para pagar su alimento sobrevivirá a la escasez (mercado dixit).

En cuanto a los "nuevos" biocombustibles la paradoja es que existen gracias a los "antiguos" recursos energéticos, sobretodo petróleo y gas. Los coches no llevarán la energía de las plantas, sino la de los fósiles que han posibilitado el crecimiento y uso de esas plantas para hacer biocombustible. Esto pocos lo acaban descubriendo: no hay truco, no estamos ante una nueva revolución energética, sino que seguimos dependiendo de los recursos fósiles. Pero ahora, además dependeremos del clima, el agua y la tierra para poder llenar los depósitos. Los rendimientos decrecen sin piedad, porque como el petróleo pesado que se halla en el fondo del yacimiento, ahora debemos esforzarnos y arriesgarnos más para obtener energía, para rebañar y arañar el plato de sopa energética lo máximo posible, inclinándolo más y más, haciendo más ruido, empleando más energía que cuando la sopa rebosaba por el borde.

Un saludo
Víctor

Re:Biocombustibles; el timo final

Enviado en: 03/04/2007 19:09
Por: Víctor

Tengo un artículo que igual es adecuado para la página principal. Es del diario "La Vanguardia"La fiebre del oro verde. La gran apuesta de Washington por el etanol topa con cada vez una mayor oposición. Como hay que pagar para leerlo, expondré una buena parte para todos.

¿Qué sucede? Pues cosas como ésta, nada más conveniente para descubrir los males de esta "nueva" energía y convencerse de que biocombustibles y petróleo van muy unidos:

(...) Pero lo cierto es que la gran apuesta de Bush por el etanol topa con cada vez más oposición. Diversos lobbies empiezan a presionar en contra, desde los ganaderos de vacas, cerdos y aves, todos alimentados a base de maíz, hasta las compañías de alimentos y bebidas, todas preocupadas por el imparable encarecimiento de la materia prima imprescindible para la de comida elaborada, y, como jarabe de maíz, de cada lata de Coca Cola. Asimismo, grupos de defensa medioambiental como World Watch Institute han publicado informes alarmantes sobre el impacto de la fiebre del etanol en los precios de los alimentos mundiales, con graves consecuencias para poblaciones que viven en condiciones de precariedad alimenticia.

Pero la queja de más peso es que el etanol de maíz no parece un producto idóneo si el objetivo es reducir dependencia del petróleo importado y emisiones de carbono. Según un estudio realizado en la Universidad de Minesotta, sólo el 20% de cada nuevo galón de etanol de maíz es "nueva energía" ya que "hace falta mucha vieja energía fósil para hacerlo, desde el fueloil para los tractores, el gas natural para hacer fertilizantes y el carburante para las plantas". Producir el etanol a partir de la caña de azúcar como en Brasil sería mucho mas lógico ya que rinde dos veces más etanol por metro cuadrado y, al gastar menos energía de fósil en su cultivo, supone un 80% menos emisiones de CO . El etanol 2 a base de celulosa evita alguno pero no todos estos problemas.

Ahí está la ironía de la fiebre del maíz como sustituto del oro negro para reducir la dependencia energética. El maíz es un producto de la industria petrolera. La granja de los Kaliff consume 120.000 galones de al año y los fertilizantes que usa también son intensivos en energía fósil. El maíz de los Kaliff se transporta luego en camiones a la planta de Abengoa, que consume gas. Es por eso que George Naylor, el granjero de maíz del libro Omnivore´s Dilemma,de Michael Pollin, bromea que produce maíz para el uso "del complejo industrial-militar". Y lo cierto es que Big Oil no parece sentirse amenazado por el etanol. "Todas las nuevas fuentes de biocombustibles, bienvenidas sean", dijo Rex Tillerson, presidente de Exxon durante una conferencia en Nueva York el mes pasado. Y Patricia Woertz, consejera delegada de ADM, es la ex consejera de Chevron.


Pues, no, no es tal la supuesta competencia entre petróleo y biocombustibles. Si los biocombustibles son tan "bienvenidos" por el "Big Oil" es por algo...

Curioso: Archers Daniel Midland (ADM), enorme corporación dueña de una gran parte de los alimentos mundiales, lídel del sector del etanol (25% del total), tiene cosas en común con la petrolera Chevron. ADM, sufraga las campañas electorales con multimillonarios donativos a la causa demócrata, por lo que Hillary Clinton y Barack Obama también abanderan la causa del etanol.

Da gusto la democracia de EE.UU., las elecciones allí son todo un símbolo de lo que realmente desean los ciudadanos..., bueno, y algunas grandes corporaciones, claro.

Un saludo
Víctor

Re:Biocombustibles; el timo final

Enviado en: 03/04/2007 16:28
Por: eduardo37

Clarísimo !!!
El eufemístico término de biocombustibles ya fue denunciado también en el foro social en Nairobi como fraudulento. Lo correcto es hablar de agro-combustibles.
Y como dicen erebus y victor, nada nuevo bajo el sol. No lograrán sacar nada de la tierra que antes no se haya depositado en ella. Las plantas no hacen milagros y salvo la aportación energética solar lo demás se obtiene chupandolo del suelo. Y si queremos altos rendimientos tendremos necesariamente que pensar en altas aportaciones. Los biocombustibles no escapan a las leyes de la termodinámica. Lo lamento.

Re:Biocombustibles; el timo final

Enviado en: 03/04/2007 17:18
Por: Akelarre SL

las plantas acuáticas no precisan tierra.
los cultivos hidropónicos tampoco.
las algas tampoco.

Toman las sales del agua, que ocupa espacio, eso sí.

Re:Biocombustibles; el timo final

Enviado en: 03/04/2007 19:35
Por: eduardo37

Akelarre, creo que el hilo se refiere a los agrocombustibles. Con respecto a los maravillosos "acua-combustibles" es algo que esta muy verde aún y todavía nadie pudo ver una flota de camiones movida por algas. Es cierto que las algas están allí, y solo bastaría con ir a recogerlas, pero lo mismo vale para el sol, el viento, el calor de los volcanes, el magnetismo lunar y otras muchas fuentes de energía. El asunto es el como.

Por otro lado es interesante advertir las objeciones que van surgiendo al avance, aparentemente incontenible, de la fiebre del oro verde. No solo las corporaciones productoras de alimentos, que no son precisamente bebes de pecho, y que ven peligrar sus negocios actuales por promesas futuras, sino los millones de consumidores que comienzan a entender que "le darán menos por más". Es decir que con sus salarios compararán menos combustible, menos alimentos, y los que es mas terrible aún, menos electrodomésticos y celulares. Por supuesto que menos autos también.

Y sí, las leyes de la termodinámica son inflexibles. Aún con los biocombustibles.

Re:Biocombustibles; el timo final

Enviado en: 03/04/2007 23:21
Por: isgota

No, el hilo habla sobre los biocombustibles, que son combustibles que tienen su origen en organismos vivos así que lo de las algas también está incluido. Aunque en realidad se centra más en los biocombustibles líquidos.

¿Son los biocombustibles un timo? Hombre creo que todos los que producen hoy en día biocombustibles saben muy bien que la relación a producción a escala global por los medios actuales (bioetanol y biodiesel convencionales) va a ser siempre muy pequeña. Eso no significa que incluso con esas pequeñas cantidades puedan hacer negocio y tener pingües beneficios (cualquier empresa capitalista va buscando lucrarse).

Pero no por eso son un timo. Primero, porque aunque solo se produjese del orden de 5% del consumo de petróleo actual, pues eso que ya tienes. Y segundo porque pueden servir para estimular (y creo que lo están haciendo) la investigación en otros recursos y biocombustibles (la 2ª generación, como el bioetanol de celulosa, los BTL o el propio biodiesel de algas).

Y Eduardo, las leyes de la termodinámica son inflexibles, pero no se puden usar solas para describir lo que sucede en el mundo real. De hecho la velocidad de crecimiento de las plantas no está limitada por la termodinámica sino por las leyes cinéticas.

Y lo de seguir incluyendo los fertilizantes como un input en el balance de energía casi ni lo comento de lo aberrante que me parece.

Re:Biocombustibles; el timo final

Enviado en: 03/04/2007 23:41
Por: eduardo37

¡Pués deberías incluírlo así podemos discutirlo ! O solo dirás que no es un timo, que su rendimiento es escaso, pero no es un timo y que favorece las investigaciones en la siguiente generación de los mal llamados biocombustibles. A menos que creas que los fertilizantes químicos no son necesarios para la producción de biocombustibles, o que es un inputs relativo, como el gasoil de la cosechadora, el agua potable y la luz solar.

te repito, las plantas no hacen milagros, todo lo obtienen de su medio. A mayor rendimiento, mayor consumo.


Re:Biocombustibles; el timo final

Enviado en: 04/04/2007 00:07
Por: eduardo37

Y por cierto que todos los "organismos vivos" requieren para su desarrollo y crecimiento (sobre todo si queremos que sea rápido) del mantenimiento de una adecuada homeostasis. Esto es una adecuada regulación entre los inputs y outputs, según la Teoría General de Sistemas, adoptada también por la biología. Como dicen los sistémicos, no saldrá nada del sistema que previamente no haya entrado.

Re:Biocombustibles; el timo final

Enviado en: 04/04/2007 01:13
Por: Lone gunman

Totalmente de acuerdo con Eduardo:La prueba de lo que expone nos la encontramos en la plantación de eucaliptos:allí donde se plantan empobrecen la tierra hasta el punto que no se puede plantar otra cosa y desecan los acuiíferos próximos.Es por esto que solo se pueden plantar en franjas próximas a la costa norte española,por su elevada humedad.El rápido crecimiento de estos árboles lo paga la tierra quedando empobrecida durante mucho tiempo.
La Naturaleza no nos va a devolver más de lo que nosotros le demos a ella,las leyes de hierro de la Física son inexorables.
La jugada de Jorge Arbusto está clarísima:los USA quieren asegurarse combustible para sus hummer y para tener operativa la mayor máquina bélica de todos los tiempos.Resulta triste ver a Lula cómplice de tan burda jugada que significará la puntilla para las capas más débiles de la sociedad y la deforestación del Amazonas.

Re:Biocombustibles; el timo final

Enviado en: 04/04/2007 22:55
Por: isgota

Por supuesto que las plantas obtienen los materiales de su medio, lo que pasa es que no todas las especies tienen los mismos requerimientos ni la misma composición. Las especies agrícolas siempre se seleccionaron para producir mucho, pero además tenían que producir sustancias que nos alimentasen a nosotros (carbohidratos, grasas, proteínas...) y además sustancias que pudiesemos asimilar facilmente (el ser humano no puede digerir la celulosa) y con buen sabor, color, aspecto, etc. ¿Y todo lo anterior de que sirve para los biocombustibles? Para nada. Un cultivo energético será aquel que tenga una elevada producción de biomasa (sin importar el tipo), con los menos ínsumos y cuidados posibles. ¿Existen plantas así?

Pues existen. Una por ejemplo es el ¡enlace erróneo! una especie de hierba gigante salvaje americana. Crece a un ritmo espectacular (hasta unas 30 ton/ha año) y requiere muy pocos fertilizantes, pesticidas y herbicidas. ¿Porque? porque es extremadamente eficiente en el uso que hace del nitrógeno y el agua (aunque necesite agua y nitrógeno para crecer, como todas las plantas), se puede adaptar a muchos suelos y hasta los fija y enriquece en materia orgánica gracias a su tupída red de raíces.

¡enlace erróneo! hay un buen compendio de artículos relativos a esta planta. Comparadlo con los ¡enlace erróneo!

Y los eucaliptos tampoco son las únicas especies de árboles que existen que crecen a gran velocidad. De hecho no se suelen poner como ejemplo de los ¡enlace erróneo! se consideran más adecuados los álamos o los sauces por sus menores requerimientos.

Y por último un parrafo de uno de los enlaces que he puesto para ver cuanto de timo tienen los biocombustibles.

Back to the future
At the turn of the last century, America's transportation system was fueled by biomass: 30 million horses and mules, give or take a few million, pulled buggies, hauled wagons, dragged plows. According to Ken Vogel, a U.S. Department of Agriculture forage geneticist helping develop and test switchgrass for the BFDP, replacing animal power with machine power freed up 80 million acres of U.S. land—land that had been used to grow grass and other feed for these millions of animals. Now, at the dawn of the next century, the wheel could begin to turn full circle. On millions of acres of farm land not needed for food crops, fast-growing energy crops of switchgrass—harvested and converted efficiently to clean-burning, affordable ethanol, methanol, or diesel—could once again supply vast amounts of horsepower.


80 millones de acres era lo que alimentaba a lo que hacía mover a la sociedad pre-industrial. ¿Cuanto etanol puede salir de ahí? 1 acre de "switchgrass" puede rendir del orden de 1000 galones/año de bioetanol, lo que nos da como resultado unos 80.000 millones de galones/año (unos 320.000 millones de litros). Eso ya es bastante más que el 5% de los productos petrolíferos de un pais, incluso en los USA. Y todo eso tiene como requerimientos pequeñas cantidades de fertilizantes, recolección, transporte y procesado. No se necesita plantar, arar, herbicidas hasta completar un ciclo de unos 10-15 años. ¿Suena a timo?

Saludos.

Re:Biocombustibles; el timo final

Enviado en: 05/04/2007 01:10
Por: Akelarre SL

Eduardo, vos querés tener razón hoy, y acertar hoy me trae sin cuidado. Me interesa acertar para dentro de un par de años. Entonces veremos si hay biocombustibles a partir de algas, o grasas de pescado, o hidroponia. Por cierto que biogás ya tenemos, que es un biocombustible, que puede ser de origen agrícula, urbano, o también de piscifactorías.

Hace un año en esta web todavía se discutía del TRE de biodiesel o del bioetanol. Los "estudios" de referencia de los castastrofistas se basaban en un tal Pimentel, eminencia que entre otras lindezas echaba sus calculos a partir del consumo de tractores de los años 80. La realidad del 2007 es que los biocombustibles se propagan como una plaga con el método de la siembra directa. Aquí ya hemos cambiado el discurso, ya nadie duda del TRE del biodiesel o del etanol brasilero, ahora se denuncian los desatres mediomabientales y la deforestación, que efectivamente son gravísimo problema.

Ahora te apuesto que dentro de poco tiempo vamos a tener biocombustibles de origen marino, ya sea de algas o grasas de peces. ¿Vas a llamarlos "piscicombustibles"? Ponele el nombre que vos quieras, pero vas a verlos.

Re:Biocombustibles; el timo final

Enviado en: 05/04/2007 02:51
Por: eduardo37

Sí es así, bienvenido sea. No soy un fundamentalista que se opone a algo simplemente porque no me gusta el nombre que tiene.
Al tema de los biocombustibles lo viene pensado mucha gente,. Yo lo vengo charlando con ingenieros agrónomos del INTA, y es un tema del cuál se pueden hacer múltiples análisis. Y es cierto que hay plantas más eficientes, y también muchísimas ideas dando vuelta.
En la Univer. Nac. del Litoral, acá en argentina, se encuentran acompañando a los productores ganaderos en la obtención de biodiésel a partir de la grasa animal obtenida por los frigoríficos, que es un producto casi de desecho actualmente y permite aumentar las ganancias, tanto de productores como frigoríficos. Hay muchas ideas dando vuelta y la grasa animal obtenida tanto en tierra como en agua no pasa desapercibida.

Ahora, un timo es una estafa. Un engaño frente a determinada expectativa.

¿y que se puede esperar de los biocombustibles y a qué costo?

Desde el punto de vista económico, evidentemente son un gran negocio para muchos. También, vale recordar, el tráfico de drogas, de armas, la prostitución de menores y las guerras. Que sea un gran negocio a mi me imorta un pito, y creo que no es lo que hay que anteponer.

Por lo tanto es necesario analizar el tema, obviamente desde el punto de vista energético, pero por el impacto que tienen, desde los puntos de vista social, ambiental y político.

y decir la verdad. Los biocombustibles nunca podrán sustituir al petróleo por mucha eficiencia que obtengan. Nunca será lo mismo hacer un pozo y obtener petróleo, que tener que cultivar y cosechar algo, energéticamente hablando. Las TREs son asimétricas, no se pueden comparar. La relación entre energía requerida y obtenida DECAE en forma drástica. O sea que aún obteniendo los mismos litros de biocombustibles que los que se produce de petróleo anualmente (un absurdo e imposible) la energía disponible será del orden de unas 20 veces menos.
Aquí sí pesa la TRE. En la energía "real", obtenida por este medio.

Así que se les puede decir, que la promesa implícita de sustituir a los fósiles con Bios en ¡UN TIMO !!!!!

Para sustituir la energía obtenida del petróleo se necesitaría producir una 20 veces más, en litros o barriles,o en la medida que se les antoje, de biocombustible ¿pueden solucionar esa pequeña pega? y no hablemos del crecimiento...

Sustituir el 20% del consumo de diesel en europa por biodiesel , no es sustituir el 20% de la energía consumida. Es un porcentaje sustancialmente menor, por las diferencias de TREs entre estos combustibles.

O sea que también es un TIMO que se pueda sustituir el 20% o aún un 10% de la energía real obtenida del petróleo.


y por último: es un TIMO POLITICO, pero este es un tema mucho más largo de discutir....

Saludos.

Re:Biocombustibles; el timo final

Enviado en: 05/04/2007 15:31
Por: Akelarre SL

Eduardo, es obvio que el biocombustibles no van a substituir todo el petróleo. Decir eso sería un timo, pero no caigamos en lo contario. Decir que su TRE es menor que 1 es otro timo.

Una consulta, he leído que en Argentina están obteniendo rindes de maíz por encima de las 10 toneladas por tonelada y año. ¿sabes si eso lo consiguen con la semilla transgénica o la normal?

Re:Biocombustibles; el timo final

Enviado en: 05/04/2007 18:15
Por: eduardo37

No lo sé. Creo que con los híbridos andan bastante bien y el maíz Bt todavía no es masivo por aquí. Aunque obviamente con el tema de las patentes genéticas hay mucho misterio, y mucha mafia, con la sombra de las multinacionales y los laboratorios privados apropiandosé de investigaciones públicas, y escandaletes de corrupción doméstica.
Pero creo que la cuestión no es tanto saber cuál es el rinde por ha, sino si los mejores rendimientos posibilitan obtener una mejoría en la TRE de los bios. Porque si el mayor rinde es producto del mayor uso de fertilizantes, herbicidas, agua y gasoil ¿cuál es la ventaja?

Re:Biocombustibles; el timo final

Enviado en: 05/04/2007 18:24
Por: eduardo37

Disculpa, me olvidé de algo. Yo no dije que la TRE sea menor que uno. Creo que la calculan en alrededor de 1,8 pero varía según los cultivos. Lo que dije es que sustituir el 10% del petróleo por bios no es sustituir el 10% de la energía neta de ese petróleo, por el menor TRE de los bios con respecto al petróleo, y porque la producción de esos bios depende de un petróleo y un gas con una TRE decreciente.


Re:Biocombustibles; el timo final

Enviado en: 06/04/2007 01:01
Por: Akelarre SL

[QUOTE BY= eduardo37] No lo sé. Creo que con los híbridos andan bastante bien y el maíz Bt todavía no es masivo por aquí. Aunque obviamente con el tema de las patentes genéticas hay mucho misterio, y mucha mafia, con la sombra de las multinacionales y los laboratorios privados apropiandosé de investigaciones públicas, y escandaletes de corrupción doméstica.
Pero creo que la cuestión no es tanto saber cuál es el rinde por ha, sino si los mejores rendimientos posibilitan obtener una mejoría en la TRE de los bios. Porque si el mayor rinde es producto del mayor uso de fertilizantes, herbicidas, agua y gasoil ¿cuál es la ventaja?[/QUOTE]

Fijate en los resultados de este estudio, ¡enlace erróneo!

Cultivo de maíz con siembra directa, en rotación con soja, zona de Entreríos. Mi duda esra sobre el origen transgénico de esa semilla, pero veo que es un híbrido. El riego suplementario es muy escaso, solo en diciembre. El estudio evalúa distintas cantidades de fertilizante (nitrógeno y azufre) Solo el testigo ya rinde 8,2 toneladas por hectárea. Con fertilizante sube hasta más 11 tm. En este caso la rotación con soja es muy exigente en nutrientes, porque aún siendo una leguminosa (y por tanto fija nitrógeno atmosférico), el balance de nitrógeno para la soja es negativo. Sin embargo rotando el maíz no con soja, sino con otra leguminosa forrajera como trébol ¿o alfalfa? en invierno, el balance de nistógeno sería positivo y se ahorraría fertilizar. Esta rotación se experimenta en otras partes.

En una rotación maíz y forrajera la dependencia de los derivados del petróleo se reduciría muchísmo. Primero por la siembra directa, que elude la labranza y reduce el consumo de gasoil a menos de 1/3. Segundo por el ahorro en urea.

De lo que no se libran es del herbicida.

Re:Biocombustibles; el timo final

Enviado en: 06/04/2007 16:06
Por: eduardo37

Justamente esta son cuestiones para pensar en una agricultura sustentable. La rotación de cultivos, el cuidado del suelo y la posibilidad de prescindir o disminuir el uso de agroquímicos. Lo que pasa es que son principios que se llevan a las patadas con las exigencias y urgencias de los bios y los monocultivos intensivos.
La siembra directa ahorra combustible, pero esa capa de residuos vegetales que queda en el suelo, se descompone primero liberando metano, y con la aplicación de herbicidas se transforma en una capa inorgánica de aspecto arcilloso que impermeabiliza los suelos y favorece el rápido escurrimiento de las aguas.
Estas son cuestiones que a los verdaderos productores, no a los buitres, les preocupan. Y saben que con la tierra no se puede hacer milagros, ni multiplicar exponencialmente los rindes. Y menos con yerbas milagrosas.

Isgota: ¿plantaste algún sauce o álamo?

Por cierto que crecen rápido. Con el álamo tienes la ventaja que si el suelo está húmedo hasta las ramitas brotan solas. Son la delicia de las hormidas podadoras. Otro tanto con las distintas variedades de sauces. Cortas una rama gruesa, la pelas, la plantas y en poco tiempo brota. Pero te aconsejo que dispongas de mucha agua cerca. Las características de sus raíces no son casuales y por algo en las zonas inundables, donde crecen solos, se los utiliza para fijar terrenos.

disculpa, pero yo no creo en cultivos milagrosos.

Re:Biocombustibles; el timo final

Enviado en: 06/04/2007 19:04
Por: Protágoras

¿Os acordais la paliza que nos daban hace poco tiempo con las pilas de hidrógeno? ¡Era la solución al problema energético!, pero claro, a raíz de que los "medios" no hacían más que ponerlas en primer plano, empezó a quedar claro, a poco que se interesase uno por el asunto, que no solucionaban nada.
Ahora parece que le toca a los biocombustibles, pero con el agravante de que al depender de una tecnología menos sofisticada (se trata de un cultivo industrial más, con sus transgénicos, sus pesticidas -venenos-, su maquinaria de siembra directa...), se van a extender extraordinariamente, antes de que quede claro que son un fiasco.
En el entretanto van a contribuir al encarecimiento de los alimentos (con miles de muertos por inanición), a la contaminación genética y a la deforestación:


HAMBRE DE SOJAUploaded by klaudia_daniela

Y todo eso cuando está claro que son incapaces de resolver el problema energético debido a su catastrófica TRE.
Pero eso no será impedimento para que los cultivos de biocombustibles se expandan como una plaga, hay un montón de capital que no sabe donde ponerse a medrar, y lo hará ahí, a pesar de la deforestación, de la pérdida de la soberanía alimentaria, del desplazamiento de los agricultores tradicionales por la agroindustria, y del encarecimiento del grano y de las grasas alimentarias.

Su precio irá parejo al del petróleo, pero hasta que el tinglado que tenemos montado no colapse, no faltará capital para comprar el petróleo y el biocombustible, aunque eso si, cada vez más caros. Aunque sea a costa de lo que ¡enlace erróneo!.

Re:Biocombustibles; el timo final

Enviado en: 06/04/2007 22:47
Por: Akelarre SL

No es tonto el Soros, no señor. aquí lo ha visto claro.

Integra la producción de etanol, leche y biogás. Hay que repensar los modelos productivos, ¿Quien duda que éste sabe lo que hace?

Re:Biocombustibles; el timo final

Enviado en: 07/04/2007 02:32
Por: eduardo37

Claro que no es tonto, nadie lo duda. Pronto tendremos que comprarle la carne, la leche, y la nafta !!! no tiene un pelo de tonto !!!
Ni tampoco su socio local, y gerente de los bionegocios, es señor "huerto", un amante del verde !! ¡enlace erróneo!

Re:Biocombustibles; el timo final

Enviado en: 08/04/2007 15:48
Por: eduardo37

Creo que también es importante saber quienes están interesados en que el TIMO avance. Y por si alguien dudaba de las AUTOMOTRICES, de las mismas que nos timearon con el hidrógeno mientras seguían usufructuando con el petróleo, que no lo dude más.

¡enlace erróneo!

¡enlace erróneo!

Re:Biocombustibles; el timo final

Enviado en: 08/04/2007 19:16
Por: eduardo37

En momentos en que recrudecen los cruces entre Brasil y Cuba por el tema de los biocombustibles, y conociendo ya la posición del imperio, no está de más conocer la ¡enlace erróneo!

Re:Biocombustibles; el timo final

Enviado en: 08/04/2007 21:08
Por: peperevilla

Lo que nos faltaba, sube un 300 % el precio de la vivienda, los principales metales (cobre, aluminio, acero,...), el petroleo, y a partir de ahora: el pan, la carne, la leche, queso, yogur, pescado, aceite,...... la comida.

Hasta ahora no había problema para aquellos que no tenemos coche y que usamos transporte público. Tampoco había problema para los que tienen casa.

A partir de ahora toda la producción de grano se puede ir para fabricar carburante para todoterrenos, camiones, barcos, aviones.... vamos, para que sigua la fiesta. Esto nos afecta a todos: ricos y pobres, en el norte y en el sur, en la ciudad y el campo, todos tenemos que comer. Todos necesitamos ingerir alimentos.

¿cuando se parará este despilfarro? ¿porqué tenemos que financiar con nuestros impuestos el plan prever? ¿porqué estos políticos están tan mal informados y nos llevan a la extinción?


Re:Biocombustibles; el timo final

Enviado en: 09/04/2007 22:49
Por: isgota

[QUOTE BY= eduardo37]
y decir la verdad. Los biocombustibles nunca podrán sustituir al petróleo por mucha eficiencia que obtengan. Nunca será lo mismo hacer un pozo y obtener petróleo, que tener que cultivar y cosechar algo, energéticamente hablando. Las TREs son asimétricas, no se pueden comparar. La relación entre energía requerida y obtenida DECAE en forma drástica. O sea que aún obteniendo los mismos litros de biocombustibles que los que se produce de petróleo anualmente (un absurdo e imposible) la energía disponible será del orden de unas 20 veces menos.
Aquí sí pesa la TRE. En la energía "real", obtenida por este medio.

Así que se les puede decir, que la promesa implícita de sustituir a los fósiles con Bios en ¡UN TIMO !!!!!

Para sustituir la energía obtenida del petróleo se necesitaría producir una 20 veces más, en litros o barriles,o en la medida que se les antoje, de biocombustible ¿pueden solucionar esa pequeña pega? y no hablemos del crecimiento...

[/QUOTE]

Bien pues digamos la verdad, solo la verdad y nada más que la verdad...

La primera verdad es que aún no hay un consenso en como calcular la TRE, la culpa la tiene el cálculo del denominador de la formulita, el escurridizo "Ein". Así que a mi me parece que los valores de TRE se asignan en forma de "escala" según opiniones y percepciones personales, y yo mismo me puedo incluir también.

La segunda verdad es que nuestros coches, motos, camiones, aviones, etc. no funcionan con petróleo... con petróleo CRUDO, quiero decir. Funcionan con gasolina, gasóleo, keroseno... Productos derivados del petróleo. Las estimaciones que he leido hasta ahora de la TRE se hacen para el petróleo crudo y ya está, y eso es tremendamente incompleto. No es solo "hacer un pozo y obtener petróleo" Eduardo, hay un viaje mucho más largo que recorrer y tiene "peajes energéticos":

- Primero al petróleo a pie de pozo hay que transportarlo hasta los lugares de consumo. Y resulta que los mayores exportadores (Oriente Medio) y los mayores consumidores (los denominados "paises industrializados") están separados por MILES de kilómetros, y tocan mover CIENTOS DE MILLONES de toneladas al año. Así que se utilizan oleoductos (con su correspondiente gasto energético en bombeo) o superpetroleros que andan con fuel-oil (esto es lo más parecido al petróleo crudo que se usa como combustible, la excepción a la regla). Primer peaje.

- A continuación, se llega a la megainstalación que va a producir esos derivados que tanto se demandan, la refinería de petróleo. Una refinería de petróleo moderna consume vapor de proceso, electricidad e hidrógeno en cantidades INGENTES, equivalente en energía al 5-10% del petróleo que procesa (para hacernos una idea, todas las refinerías del mundo cada año consumen una energía que oscilaría entre los consumos de energía TOTAL de España y Alemania, casi nada vamos). Parte de esa energía viene de otras fuentes (como el gas natural), pero también parte proviene de productos de petróleo de poco valor (fueloleos). Segundo peaje.

- Ahora ya tenemos los productos que deseamos, pero resulta que el número de refinerías es muy pequeño (en la España peninsular son solo 8, no se cuantas habrá en Argentina) y eso hay que distribuirlo por todo el pais. En España eso lo hace CLH y sus 3500 km de oleoductos, 39 instalaciones de almacenamiento estandar, 28 instalaciones para aeropuertos y unas cuantas instalaciones portuarias dedicadas. Y todos esos productos se mueven con bombas y con sistemas de control informatizados (¡más electricidad, que es la guerra!). Tercer peaje.

- Pero la red de distribución no puede tener una tubería para cada producto y cada estación de servicio. Así que los centros de CLH no son más que dispensadores para el ejército de camiones cisterna que llevarán los productos hasta las estaciones de servicio en recorrido de decenas o hasta centenares de kilómetros... usando gasóleo, evidentemente. Cuarto peaje.

- Y rizando el rizo, pues la estación de servicio consume también electricidad. Desde las bombas de los surtidores, hasta lo que gasta de luz la tienda. Quinto peaje (este a lo mejor es despreciable).

Si algún día nos ponemos de acuerdo en como calcular la dichosa TRE, habría que calcular no solo la cantidad de enegía consumida en todo el proceso, sino también cuanta energía se necesitó para CONSTRUIR y cuanta necesita cada año el MANTENER toda la infraestructura que he descrito antes, y no son instalaciones de juguete. Si se quieren hacer estudios rigurosos para los biocombustibles, los productos del petróleo para mi no deben ser menos, a mi no me vale que la experiencia haya demostrado que sí funciona y que por tanto su TRE > 1, eso no es un valor ni aproximado y no vale para hacer ninguna comparación. Cuando tengamos las dos TREs entonces veremos si la relación petróleo/bio es 20, 2 ó 1/2 DE VERDAD, con los datos en la mano, antes solo tenemos conjeturas.

Y mañana a ver si puedo contarte algo sobre los árboles que he plantado (o que no he plantado) e incluso recomendarle un par de sitios web al señor Fidel Castro sobre biocombustibles avanzados (y a todo el mundo en general). Hoy se me ha hecho tarde y este mensaje ya es bastante largo.

Saludos.

Re:Biocombustibles; el timo final

Enviado en: 09/04/2007 23:17
Por: eduardo37

nada, solo recordarte que la producción de biocarburos depende fuertemente de ese petróleo tan costoso de transportar y refinar.

Re:Biocombustibles; el timo final

Enviado en: 10/04/2007 16:06
Por: Akelarre SL

Buena aclaración de Isgota. Es una pena que no se distinga entre TRE del crudo y TRE de la gasolina o gasoleo. EL TRE del biocombustible ha de compararse con estos últimos, no con el TRE del crudo.

Los TRE de gasolina o gasoleo por fuerza han de ser menor que uno, porque toda su energía fundamentalmente procede del petróleo, y toda la energía del petróleo hay que meterla en el denominador del TRE, pues así lo hemos definido. Luego la termodinánimca nos explica que es imposible obtener más energía de la aportada, y por tanto el TRE de la gasolina o gasoil es menor que 1.

La energía del biocombustible se obtiene fundamentalmente de dos fuentes, la solar, más la aportación de derivados del petróleo (fertilizantes, gasóleo, etc). EN este caso, como la energía solar no se contabiliza en el denominador del TRE, los biocombustibles pueden tener TRE mayor que 1. En el balance global se sigue perdiendo energía, pero como la solar se considera inagotable, no se contabiliza, y por eso el TRE puede ser mayor que 1.

Otro asunto. Conviene no practicar el totum revolutum en cuanto a la satanización del biocombustible. Entre otros, pueden ocurrir dos problemas críticos:

1- TRE menor que 1.
2- proliferación como plaga y deforestación.

Ambas situaciones son posibles, pero en principio EXCLUYENTES. Si ocurre 1 no ocurre 2, y viceversa. ¿Por qué? Si el biocombustible tiene TRE menor que 1, significa que estoy usando más derivados del petróleo que biocombustible obenido. Y puesto que el precio de venta del biocombustible va parejo con el precio de compra del gasoil o gasolina, el negocio es ruinoso energética y económicamente, y por lo tanto el peligro de proliferación se disipa.

Pero claro, hay 2 casos de posible violación a esta regla excluyente.

Una pasa por la subvención, que efectivamente nos daría un escenario donde convivirían ambos problemas, donde los costos del biocmbustible se reducen artificialmente y el productor obtiene un balance económico positivo.

La segunda es más puñetera. Puesto que el bicombuitble es un co-producto, el balance económico del biocombustible viene condicionado por el del los alimentos. No olvidemos que en última instancia los alimentos son también energía, energía de una cualidad específica para alimentar no motores sino seres vivos. En este caso el balance energético se complica muchísimo, porque comparamos energías cualitativamente distintas. Por eso se toma un atajo para simplificar el cálculo, recurriendo al balance económico del negocio. Puede darse que el rubro alimentario "subvencione" el rubro biocombustible, y en este caso los dos problemas, TRE menor que 1 y proliferación, no serían excluyentes. Y pongo entre comillas subvención porque en este caso no me parece criticable ya que el productor se autosubvenciona, y allá él con sus dineros. Pero atención, todo eso es complejo de evaluar, y hay que ir caso a caso y por regiones. Un cambio de técnica de siembra o del régimen de lluvias puede dar un vuelco a los balances.

Por lo tanto el timo en todo estos es generalizar la crítica. Hay que discriminar, matizar, puntualizar. El TRE de biogás biodiesel y bioetanol nada tienen que ver, y todos son biocombustibles. La siembra directa con la siembra tradicional, tampoco. El monocultivo y sistemática fertilización con urea con la rotación de cultivos, tampoco. La subvención del agro en el primer mundo nada que ver con la financiación usurera en el resto. A no ser que nos estorbe la complejidad del mundo, entonces adelante con las simplonerías.

Re:Biocombustibles; el timo final

Enviado en: 10/04/2007 19:16
Por: erebus

[QUOTE BY= Akelarre SL]
Los TRE de gasolina o gasoleo por fuerza han de ser menor que uno, porque toda su energía fundamentalmente procede del petróleo, [/QUOTE]

No parece que se hayan comprendido bien los fundamentos de la TRE o tasa de retorno energético. En principio, la toda la energía de que disponemos salvo contadísimas excepciones proviene inicialmente del sol, ya sean biocombustibles o hidrocarburos.
La ventaja fundamental de usar hidrocarburos fósiles consiste en que dicha energía ha sido concentrada por la naturaleza gratuitamente mediante procesos de alta presión-temperatura-tiempo; de manera que contamos con un condensado de energía de alta densidad listo para proporcionarnos diferentes productos y vectores energéticos de diversas concentraciones energéticas. Tan solo hay que destilar el crudo y que nos proporcione desde asfaltos hasta benzinas, gasolinas, volátiles, etc.

La tasa de retorno energético del petróleo era extraordinariamente rica en un principio, por cuanto que bastaba con agujerear sobre la bolsa petrolera y el fluido negro salia sin necesidad de bombear. En aquel momento puede que la TRE del petroleo fuese de incluso 100 a 1, es decir inviertiendo una unidad energética se obtenian 100 a boca de pozo.
Sabemos exactamente cuanta energía contiene un barril de petroleo igual que sabemos cuanta energía corresponde a cada uno de los derivados que contiene ( gasolina, queroseno, fueloil, etc) Cierto que mover ese barril de petroleo consumirá energia y no vamos a negar que la mayor parte del transporte mundial se mueve precisamente con derivados del petroleo.
Con el tiempo, el petroleo se ha vuelto cada vez mas difícil y costoso de extraer, con lo que la TRE ha caido a 50 o incluso menos, Se dice incluso que las ingentes inversiones en maquinaria e instalaciones para sacar el petroleo Offshore pueden aproximar la TRE a niveles peligrosamente bajos, es decir, de 5 o incluso menos, pero ciertamente, la industria del petroleo no sobreviria en ningún caso a una TRE inferior a 1.
Si costase mas energía extraer una unidad energética de la que este vector puede proporcionar, toda la industria petrolera se paralizaria.
Los biocombustibles son un vector que permite recoger y almacenar la energía del sol, a condición de contar con biomasa y territorio.
Sin biomasa no hay biocombustibles, y sin territorio tampoco.
Desde luego, la biomasa no es nada nuevo. La vida en la tierra ha evolucionado en función de su capacidad para aprovechar la energía solar y se ha ido diversificando y entrelazando hasta formar ecosistemas tan ricos y productivos como las selvas humedas o los arrecifes de coral.
El secreto de la alta productividad y estabilidad de estos biotopos consiste en abundancia de agua, alta biodiversidad e intensivo reciclado de nutrientes.
Justo lo contrario a lo significan los biotopos creados por el hombre, y en particular los efectos de la agricultura industrial de monocultivos.
Las especies propias de los monocultivos solo pueden prosperar como “anomalias” que aprovechan un determinado filón de recursos y que dejan paso tarde o temprano a otros sistemas ecológicos mas complejos y estables.
La tasa de retorno energético de los biocombustibles depende de multiples factores; cual es la productividad de la tierra y de las especies vegetales seleccionadas, la insolación, disponibilidad de agua, cuales son los métodos de cultivo, cosecha, extracción, refinado del producto, etc.
Por lo general, las plantas utilizadas en los monocultivos industriales, energéticos o no, requieren altos aportes de nutrientes que han de añadirse para conseguir que estas puedan sintetizar la energía solar en densidades aprovechables, de lo contrario, la productividad del terreno decae de manera significativa.
La actual disponibilidad del crédito energético que significan los recursos fósiles permite hacer trampa temporalmente, sustituyendo los flujos y tempos naturales por otros que en realidad sólo son tan sostenibles como el propio aporte inicial de insumos artificiales. Sin embargo, no deja de ser una situación insostenible.
Por un lado prescinde ( cuando no destruye) los ciclos y flujos que caracterizan los ecosistemas ricos y estables, por otro lado depende que un constante aporte de insumos artificiales que no sufra restricciones. ( agua, fosfatos, etc.)
La productividad del proceso elemental que transforma la energía solar en concentrados aprovechables ( la fotosíntesis) sigue siendo comparativamente baja si la comparamos con cualquier otro proceso donde la energía ya se encuentra concentrada.
Nuestros antepasados, durante mas de 10000 años dependiendo de la productividad de la agricultura siempre percibieron claramente los límites del entorno en que Vivian y sabían a ciencia cierta que los abusos acababan pagándose mas tarde o mas temprano.
La naturaleza es mucho mas implacable, paciente y cabezona que ninguno de nosotros, tiene todo el tiempo del mundo para resolver sus desajustes y no deja de ser la base y sustento de toda la vida existente, incluyéndonos nosotros mismos.
A algunos no les gusta este escenario y sueñan con remedios milagrosos, como los cultivos de algas, que van a devolverles un caudal inagotable de energía para dilapidar alegremente. Sin embargo, las algas llevan viviendo en este planeta cientos de veces mas que nosotros, son esas mismas algas las que dieron origen al petróleo y de momento no parece que vayan a inventarse nada nuevo para incrementar la capacidad de la fotosíntesis. Tampoco parece que los océanos aparezcan recubiertos de una espesa costra de algas que recoger y procesar para extraer los preciados biodiesels a que aspiran algunos.
Saludos

Re:Biocombustibles; el timo final

Enviado en: 10/04/2007 20:56
Por: eduardo37

Por acá le dicen embarrar la cancha. Se trata del argumento de afirmar que el cálculo de algo es tan complejo que el vulgo no está en condiciones de hacerlo, por lo que deberíamos dejarlo en manos de especialistas. Otra alternativa es decir que son cálculos tan complejos que nunca podremos arribar a un resultado satisfactorio...

Como el gasoil es un derivado del petróleo, su TRE necesariamente deberá ser menor a la del petróleo, ya que requiere de un paso más, otro peaje energético, la refinación. El caso es que necesitamos imperiosamente de este gasoil con TRE decreciente para contar con biocombustibles. Y no olvidemos que a menor TRE del gasoil, menor TRE de los bios.
Pero la TRE del petróleo en todo caso sería comparable a la TRE del grano en bruto. Luego también al grano hay que transportarlo, refinarlo, distribuirlo, etc, etc. No se salva de nada.

¿Y alguno se atrevería a pensar en una producción de biocombustibles libre de petróleo. Con cosechadoras, sembradoras, fumigadoras, tractores, silos, barcos y superbiopetroleros, industria del acero necesaria, camiones, caucho, repuestos, instalaciones, plantas de producción y acopio, insumos agroquímicos, bombas de agua, canalizaciones, maquinaria pesada para el desmonte, caminos accesorios y galpones, aviones para la fumigación y toda una serie de instalaciones complementarias movidas y PRODUCIDAS por biocombustibles?

Por otro lado akelarre, 2 es consecuencia de 1. Los desmontes y posible absorción de la mayor parte de las tierras cultivable por parte de los bios, es producto de su baja TRE. Por eso no hay superficie que alcance. El porcentaje de aprovechamiento de la energía solar por parte de la fotosíntesis es bajo.

Re:Biocombustibles; el timo final

Enviado en: 11/04/2007 07:27
Por: Akelarre SL

erebus,

El TRE de la gasolina es siempre menor que 1. ¿Donde escribí yo que el TRE del petróleo sea menor que 1? Dije gasóleo o gasolina, no crudo. Esto de hacerle decir a otro lo que no ha escrito como pretexto para largar el discurso... en fin.


Eduardo, te aseguro que la idea de la complejidad de calcular el TRE no es mía sino de uno de los gurús de esta WEB. No te voy a decir cual porque no me noto yo fuerzas ni ganas para derribarte mitos. No se trata de embarrar sino no desmontar simplonerías. Si habíamos acordado que calcular el TRE está jodido porque es un característica, no de los combustibles, sino de cada proceso particular ¿por qué vuelven a las andadas? Y es que además el TRE siempre se lo recriminan a los biocombustibles, jamás a la gasolina.

Ya que me lo pides, hablemos en lenguaje del vulgo. Amo a vé. Un ejemplo pa que lo entienda los de mi bairro. Una rifinería es energéticamente una macana. Según esa cosa rara de la jermudinámica, la rifinería chupa má inergía que la que aluego entrega. Pero qué apasa. Pues apasa que si yo pa sacar un barril de gasolina gasto dos barriles de crudo, pero la gasolina se paga al triple que el crudo, pos hacé las cuentas del almacenero.

NOTA del TRADUCTOR: en el argot porteño, dícese lunfardo, la "jermu" puede traducirse al español como "gachí". Y que casualidad, porque resulta que las jermus suelen pedir más energía que la que luego entregan, con lo cual también obedecen a la termodinámica y darán TRE menor que 1, digo yo, aunque depende de cada jermu, claro, y de cómo se la procese.



Re:Biocombustibles; el timo final

Enviado en: 11/04/2007 09:02
Por: erebus

[QUOTE BY= Akelarre SL] erebus,

El TRE de la gasolina es siempre menor que 1. ¿Donde escribí yo que el TRE del petróleo sea menor que 1? Dije gasóleo o gasolina, no crudo. Esto de hacerle decir a otro lo que no ha escrito como pretexto para largar el discurso... en fin.
[/QUOTE]

Siento no comprender tu razonamiento para indicar que la TRE de la gasolina sea o no sea mayor o menor que 1. Si puedes aportar calculos en ese sentido, seria mas facil comprenderte. La gasolina contiene una cierta cantidad de energía como hidrocarburo combustible que es. El origen de la gasolina ( petroleo) se aprovecha en un altisimo porcentaje tanto para fines energéticos como para generar plasticos y otros productos que tienen las mas amplias aplicaciones.
La TRE de la gasolina será por lo tanto variable según el tipo de petroleo empleado para el refino, según la energía empleada para extraer ese petroleo y colocarlo en la refineria y según se considere el balance energía-otros productos respecto del crudo procesado.
Yo no conozco dichos calculos pero podemos hacer una rápida estimación.
Un barril tipo de crudo produce 79,5 l de gasolina, 11,5 l de combustible para reactores, 34 l de gasóleo y destilados, 15 l de lubricantes y 11,5 l de residuos más pesados. Aún cuando se tomase en consideración tan sólo la producción de gasolina desechando los demás productos; es poco probable que casi el 80% de la energía primaria contenida en un barril de petroleo se consuma en el proceso desde la boca de pozo-refinado-distribución de la gasolina.
Por ello no entiendo como la TRE de la gasolina podria ser menor que uno en las condiciones de producción actuales.

Re:Biocombustibles; el timo final

Enviado en: 11/04/2007 12:58
Por: eduardo37

realmente estar discutiendo que el TRE de la gasolina sea menor que 1 no me parece propio de esta página !!! quizás si de reuniones de jermus...
alguién puede usar como vago argumento el afirmar que la TRE de la gasolina es menor que la del petróleo. El gasto energético de la refinación, y teniendo en cuenta que todos los derivados del petróleo serán usados, por lo cuál habría que considerar si se trata realmente de un gasto o de una potenciación del producto en sí, pero de todos modos el gasto energético de la refinación nunca puede ser mayor como mucho a un 5% del potencial energético del petróleo. Si consideramos un petróleo con una TRE de 10, el de la gasolina obtenida de ese petróleo, y en el caso de que le carguemos toda la amortización del gasto solo a la gasolina y no la distribuyamos proporcionalmente entre todos los derivados sería, y agarrá el lápiz y el papel, Ake: 10 - (5%)= 9,5 de TRE para la gasolina de ese petróleo. Y sacudiéndola con pagar el costo de toda la refinación. ¿dijiste TRE < a 1? ¿o entendí mal?

Saludos.

PD: por favor no me confundas con un porteño !!

Re:Biocombustibles; el timo final

Enviado en: 11/04/2007 13:13
Por: eduardo37

disculpen, soy muy disperso y siempre me olvido siempre de algo.
Ya hace un tiempo que veo muy interesados a los "probios" en abolir el análisis de la TRE de los biocombustibles, diciendo que es muy dificil de calcular, que se vendrán tiempos mejores, con yerbas milagrosas, que se reproducen como plagas, con árboles desconocidos por los giles de la pequeña industria de la celulosa, que siguen plantando eucaliptos, con árboles raros que nadie conoce como el sauce, que los lugareños desprecian cada que tienen que hacer un asado, porque todos sabemos de su bajo poder energético, o los álamos, que nunca hemos visto usados como cortavientos, eso sí, siempre al lado de un canal. Por favor muchachos, abstenerse los vendedores de baratijas.

Re:Biocombustibles; el timo final

Enviado en: 11/04/2007 13:22
Por: Akelarre SL

Erebus, el TRE que ustedes usan no sirve para nada, tal como se concluyó en esta santa web. ¿Por qué? Porque al calcular la energía necesaria para obtener gasolina, no calculan la energía primaria que meten dentro de la columna de destilación. Es decir, calculan la energía primaria gastada por ejemplo para calentar la columna de destilación, pero no calculan la energía primaria que meten dentro (crudo) de la columna y que luego transformaran en derivados. Durante la destilación, los barriles de crudo se consumen y se tranforman en barriles de derivados. Pues bien, si esos barriles consumidos no los meten en el denominador del TRE, entonces les da cualquier cosa. Pero si lo meten, el TRE es menor que 1.

Por eso en cualquier estudio riguroso del ciclo de vida de la gasolina y cualquier otro derivado, da un rendimiento energético siempre menor que 1.

Lo que es un timo es su forma de usar el TRE. Porque por ejemplo en el calculo de la gasolina escaquean los barriles que meten dentro de la columna. Ustedes no le dicen a la gente que para fabricar un kilo de gasolina gasto más de un kilo de crudo, y entonces ofrecen TRE inspirados en el milagro de los panes y los peces.

Re:Biocombustibles; el timo final

Enviado en: 11/04/2007 13:47
Por: eduardo37

que le responda otro, desisto !!

Re:Biocombustibles; el timo final

Enviado en: 11/04/2007 14:27
Por: erebus

[QUOTE BY= Akelarre SL] Porque al calcular la energía necesaria para obtener gasolina, no calculan la energía primaria que meten dentro de la columna de destilación. [/QUOTE]
Akelarre, cuanto mas te leo; menos te entiendo.
La energía que se utiliza para "cocinar" el crudo en las refinerias proviene de la quema de gases y volatiles que vienen con el mismo crudo.
La tasa de Retorno Energetico no es un dogma para explicar la termodinámica ni los flujos de energía en el universo, sino un concepto que nos indica aproximadamente cuanto rendimiento nos va a proporcionar una fuente energética fosil restandole la creciente dificultad de acceso al recurso.
Adaptarla para interntar calcular la energía resultante de productos, derivados o fuentes de energía renovable es cuando menos un intento arriesgado que sólo puede dar valores de referencia un tanto imprecisos.
Eso no invalida el concepto TRE para cuando se usa correctamente.
Lo que si es cierto es que la disponibilidad energética que pueda proporcionar la biomasa tiene unos limites relativamente fáciles de calcular y sucede que esa disponibilidad es muy muy inferior a la de cualquier recurso fósil.
Disponer de recursos fósiles es como disponer de cheques en banco, que puedes sacar tanto dinero como quieras cuando quieras. En cambio, la disponibilidad energética de la biomasa está constreñida por la eficiencia de la fotosintesis, otros factores medioambientales y el tiempo.
La producción de energía mediante biomasa está muy lejos de ser un cheque en blanco y tiene mas pinta de numeros rojos que de otra cosa. Nadie duda que se puede vivir en numeros rojos durante un tiempo, pero esto está lejos de ser un estado sostenible, por mas que ahora se intente promocionar a tutiplen.

Re:Biocombustibles; el timo final

Enviado en: 11/04/2007 17:32
Por: kalevala

Ya que hablais de la TRE me gustaria aclarar dos conceptos asociados: rendimiento (TRE) y producción.

Y suelen ser inversos, a más rendimiento menor producción y a más producción menor rendimiento. Esto depende del método de produción.

Un ejemplo: podemos obtener etanol del maiz y podemos cultivar el maiz de muchas maneras.
Con tractores, herbicidas, fertilizantes, cosechadoras... obtendremos una producción alta con un rendimient bajo.
Pero podemos cultivar el maiz a mano, sin fertilizantes químicos ni herbicidas, con ayuda de unos animales con una produción baja pero con una TRE más alta que antes.

Por esto es que los biocombustibles no tienen mucho futuro, porque según queramos aumentar la producción llegamos a una TRE=1 y se acabó el negocio.
Y en este límite, la producción es ridícula para la demanda de combustibles.

Yo, como mucho, lo veo para autoconsumo en explotaciones agro-ganaderas y eliminar el doblar el lomo en el cultivo (que no es poco!)

Un saludo

Re:Biocombustibles; el timo final

Enviado en: 11/04/2007 18:25
Por: Miguel Teixeira

Citado por: Kalevala
Un ejemplo: podemos obtener etanol del maiz y podemos cultivar el maiz de muchas maneras.
Con tractores, herbicidas, fertilizantes, cosechadoras... obtendremos una producción alta con un rendimient bajo.
Pero podemos cultivar el maiz a mano, sin fertilizantes químicos ni herbicidas, con ayuda de unos animales con una produción baja pero con una TRE más alta que antes.

Con el mayor respeto pero los conceptos de energía y potencia son diferentes.El proceso sin mecanización producirá el mismo volumen de ethanol pero en mayor tiempo.
Producir un Joule de ethanol equivale a 60.000 Joules solares independientemente del proceso empleado.
Producir 1 Joule de energía electrica equivale a aproximadamente 173.000 Joules solares.A esta relación Joules solares/ Joules producto se le llama transformidad y cuanto mayor sea más procesos hay involucrados en el producto de interés.Pero si tenemos una larga cadena de procesos para producir un producto entonces su rendimiento es menor y la energía disponible se reduce.
El inverso de la transformidad es el rendimiento y tenemos para la energía eléctrica y el ethanol (1/173.000)<(1/60.000).Por lo tanto las mejores energías tienen rendimientos bajos en su proceso de producción y como los productos tienen distintas cadenas de procesos un Joule de ethanol no es equivalente a un Joule de energía electrica.Esto explica por que no se utiliza la piedra de carbón y si la gasolina como combustible en los automóviles a pesar de que los Joules son termodinamicamente equivalentes.

Salu2.

Re:Biocombustibles; el timo final

Enviado en: 12/04/2007 00:16
Por: isgota

Me ha llamado la atención el siguiente comentario de Fidel Castro:


Tras citar datos de la producción de maíz y lo que cuesta en Estados Unidos, agregó que "aunque el presidente hable de producir combustible a partir de césped o virutas de madera, cualquiera comprende que son frases carentes en absoluto de realismo".


Pues quizas debería alguien mandarle el ¡enlace erróneo! y hacerles una visitilla. O quizas prefiera ver la primera planta comercial para la producción de Biomass-to-liquids que va a entrar en funcionamiento este otoño.

Bueno me despido, había escrito más pero el Explorer se me ha cerrado 2 veces a la mitad y estoy "mu quemao".

Saludos.

Re:Biocombustibles; el timo final

Enviado en: 12/04/2007 02:25
Por: Akelarre SL

Erebus, el rendimiento energético yo lo calculo así:

Energía obtenida / Energía suministrada.

El asunto es discutir y establecer que energías se contabilizan en numerador y denominador. Porque si se contabilizaran todas obviamente eso daría 1, termodinámica obliga. Y cada componente eliminado del caluclo, debe explicarse el porqué.

Supongamos que yo tengo 11 barriles de crudo. Y con eso produzco 10 barriles equivalentes de derivados, más calor que se pierde. Supongamos que un barril lo he gastado en la caldera y los otros 10 los he metido dentro de la columna. Si elimino el calor del numerador, obtengo

rendimiento energético= 10/11.

importa poco el valor, lo esencial es darse cuenta que es menor que 1, y que nunca puede ser mayor que 1, porque hay pérdidas de calor. Por eso he eliminado el componente del calor, porque es una energía se salida que no puedo aprovechar, que se pierde.

Supongamos que para fabricar 10 barriles equivalentes de biodiesel preciso 3 barriles de crudo (obviamente uso derivados como metanol, gasóleo, amoníaco, etc, pero lo calculo en equivalentes de crudo) y luz solar. Puesto que la luz solar la considero inagotable, no contabilizo el consumo de luz, y por lo tanto no la meto en el denominador.

Rendimiento energético= 10/3.

Importa poco el valor, lo esencial es darse cuenta que puede ser mayor que 1. No siempre, pero puede serlo gracias a que no meto la luz solar en el denominador ya que se comporta como fuente de energía inagotable.

Así presentados los números, quemar gasolina parece un despilfarro, y en cambio usar los derivados como la gasolina para producir biocombustibles incrementa el rendimiento energético gracias al aporte de la luz solar.

Sin embargo con el TRE ustedes no lo hacen así. Lo que hacen es lo siguiente. Para derivados de petróleo, en el denominador del TRE eliminan la energía del crudo que meten en la columna de destilación. ¿Por qué? pues a saber. El hecho es que la eliminan. Por lo tanto de los 11 barriles de crudo gastados para producir derivados, solo contabilizan 1 que metieron en la caldera. Y así les sale un número hermosísimo:

TRE de los derivados del crudo = 10/1

Importa poco el valor. Lo importante es darse cuenta que con esa contabilidad trilera que prescinde de los barriles consumidos en la columna, el TRE puede ser mucho mayor que 1.


Ahora bien, este peculiar criterio de no considerar algunos barriles, cuando la aplican al biocombustible, lo olvidan. Tambien en el biodiesel metemos metanol (derivado del crudo) en el reactor. Ah, pero ese lo cuentan. Entonces tenemos que

TRE del biodisesel, de nuevo es 10/3.

De esos 3 del denominador, más o menos 1 corresponde al metanol. Si se aplicara igual criterio que con los derivados, donde no se consideró el crudo metido dentro de la columna, el TRE del biodiesel sería 10/2. Estos 2 corresponden a fertilizantes gasóleo, etc...

Esta manera de usar el TRE para adornar los números y adapatarlos a la confirmación de nuestras tesis son un timo. Cuando decimos que la gasolina tiene in TRE mucho mayor que el biocombustible estamos timando. Porque en realidad, se puede gastar mucho más petróleo en fabricar un litro de gasóleo que en fabricar un litro de biodiesel. Hay que hacer los números en cada caso y no generalizar.

Por ejemplo, tenemos ese viejo enlace de hace ya año y medio:

http://www.biodiesel.org/resources/reportsdatabase/reports/gen/19980501_gen-339.pdf

De aquí he tomado el rendimiento del biodisesel cerca de 3. Lo interesante de este documento es que también se analiza el ciclo de vida del gasóleo... ¿canto el rendimiento?

In terms of effective use of fossil energy resources, biodiesel yields around 3.2 units of fuel product energy for every unit of fossil energy consumed in the life cycle. By
contrast, petroleum diesel’s life cycle yields only 0.83 units of fuel product energy per unit of fossil energy consumed.






Re:Biocombustibles; el timo final

Enviado en: 12/04/2007 09:43
Por: Daniel

Esta discusión, exactamente esta, ya tuvo lugar en The Oil Drum, entre Robert Rapier (que trabaja en el downstream petrolero) y un venture capitalist del etanol usamericano (Vinod Koshla), un funcionario del gobierno anónimo y un investigador de los laboratorios Argonne (Michael Wang): "¡enlace erróneo!".

Los mismos datos, los mismos conceptos, con Akelarre en el papel de Jack (un contertulio que participa en los comentarios). El meollo de la discusión está ¡enlace erróneo!, ¡enlace erróneo!, y ¡enlace erróneo! (donde participa Robert Rapier) y uno de los participantes, ya casi al final de la discusión, presenta un resumen de su argumento:

For you and Base, lets try to asses what can be done with full cycle of seeking and using available energy. We will go trough 4 full cycle so you can understand what me and Robert are trying to teach to you.

We cannot do anything to open you mind but we will keep trying anyway.

We start with 1 BTU (doesnt matter where it comes from)

1. Ethanol
ERoEI = 1:1,2

we need biomass to get ethanol, so we have to include growing. The process include any input in energy to distillate the ethanol.

1 BTU -> growing, process, etc -> 1,2 BTU
1,2 BTU -> growing, process, etc -> 1,44 BTU
1,44 BTU -> growing, process, etc -> 1,728 BTU
1,728 BTU -> growing, process, etc -> 2,07 BTU

2 Gasoline
ERoEI = 1:8

We need crude to get gasoline, I mean we need that RAW material which per itself contain energy. Refining include any use of energy to get it into gasoline (and diesel, naphta, propane, asphalt, plastic, etc.)

1 BTU -> extracting, refining, etc -> 8 BTU
8 BTU -> extracting, refining, etc -> 64 BTU
64 BTU -> extracting, refining, etc -> 512 BTU
512 BTU -> extracting, refining, etc -> 4096 BTU

If we want to use the first cycle to get gasoline, than the second to get ethanol, like you and Base are trying to cope with here is the result :

1 BTU -> extracting, refining, etc -> 8 BTU
8 BTU -> growing, processing, etc -> 9,6 BTU

and I do think that 9,6 < 64 (being well advanced in math, say more than second year primary)

Say you are a company (you know, for making money) where the do you want to invest your BTU?

Ethanol, getting 1,2 BTU
or
Gasoline, getting 8 BTU

I dont see in anyway how could any company chose the former. Except if grower has lots of subsides, use diesel powered machines, the processer has also tax break or something else. Maybe then, they can cut a small profit. Otherwise, I just dont see it happenning.

I still dont see how can someone sane in the brain can tell that 1,2 is better than 8. I still dont know how can you and base that it is better than 8.

Maybe you have to take apples, get 1 apple and a slice in one side. Then on the other side take 8 apples. You can throw in a balance if you are not confident that 8 apples are more than you 1 and a slice apple.


Hay que tener en cuenta que el etanol usamericano es especialmente malo en el rendimiento global del sistema, pero creo que se puede aplicar igualmente a la discusión sobre fronteras del TRE, porque creo que al igual que aquí, se mezcla la TRE global de un proceso (menor en el caso del biocombustible que la de la gasolina o el diesel), con la eficiencia de conversión de una materia prima en otra (en este caso mejor en el caso del biocombustible que para la gasolina).

Y por último un gráfico de la misma discusión que ayuda a ver el asunto en términos de inversión de energía (BTUs en este caso) y no a caer en el error de comparar el ciclo completo del biocombustible con el proceso de refinado de un barril de petróleo. Y claro, la gran ventaja del petróleo es que gran parte de la inversión energética ya está hecha, y mientras haya petróleo y sigamos obteniendo grandes cantidades de BTUs con una mínima inversión, siempre mantendrá un saldo mucho más oositivo que los biocombustibles. Evidentemente, si un día se acaba el petróleo (cosa que creo que ninguno de los presentes vivirá), nos quedarán los biocombustibles, pero entonces tampoco tendremos parte del subsidio fósil que tenemos ahora, y por lo tanto, serán una pequeña solución quizá para problemas que ya no existirán. En fin, os dejo con la imagen:


Re:Biocombustibles; el timo final

Enviado en: 12/04/2007 12:38
Por: eduardo37

Akelarre, los barriles puestos en la destilería no se gastan, se transforman en subproductos con un mínimo gasto energético. La energía potencial del petróleo se conserva en sus productos. Del mismo modo que los granos de soja no se gastan, energéticamente hablando cuando los transformas en biodiesel, y hasta los subproductos secundarios a la extracción del aceite conservan valores energéticos y nutritivos, como sabes muy bien.
La diferencia, tal vez simplona, es que el petróleo esta almacenado en una napa, y los granos no. La obtención de millones de tonelada de petróleo, es más simple y menos costosa que la obtención de millones de toneladas de granos.
Y para obtener 10 barriles de biodiésel no gastas 3 de petróleo, sino 5 o 6 y sin contar la manufactura de las maquinarias, transporte, vías de comunicación y otras menudencias que están todas hechas a base de petróleo y/o recursos fósiles.

Re:Biocombustibles; el timo final

Enviado en: 12/04/2007 17:22
Por: kalevala

[QUOTE BY= kalevala] Ya que hablais de la TRE me gustaria aclarar dos conceptos asociados: rendimiento (TRE) y producción.

Y suelen ser inversos, a más rendimiento menor producción y a más producción menor rendimiento. Esto depende del método de produción.

Un ejemplo: podemos obtener etanol del maiz y podemos cultivar el maiz de muchas maneras.
Con tractores, herbicidas, fertilizantes, cosechadoras... obtendremos una producción alta con un rendimient bajo.
Pero podemos cultivar el maiz a mano, sin fertilizantes químicos ni herbicidas, con ayuda de unos animales con una produción baja pero con una TRE más alta que antes.

Por esto es que los biocombustibles no tienen mucho futuro, porque según queramos aumentar la producción llegamos a una TRE=1 y se acabó el negocio.
Y en este límite, la producción es ridícula para la demanda de combustibles.

Yo, como mucho, lo veo para autoconsumo en explotaciones agro-ganaderas y eliminar el doblar el lomo en el cultivo (que no es poco!)

Un saludo[/QUOTE]

Veo que s4e me olvido escribir la conclusion que queria decir, ahi va:

Lo que queria decir es que la TRE no es estatica sino que dependera de COMO hagamos el proceso. hasta ahora el sistema productivo ha estado basado en maximizar la produccion ya que la energia no ha sido un factor limitante (por su bajo precio que es lo que ha contado hasta ahora).

Pero en cuanto la energia empieza a ser un factor limitante (por el alto precio que debiera alcanzar en escasez), el sistema TIENE QUE CAMBIAR hacia uno mas eficiente, con TRE positiva. Y lo hara a cambio de perder produccion total.

[QUOTE BY=Miguel Texeira]Con el mayor respeto pero los conceptos de energía y potencia son diferentes.El proceso sin mecanización producirá el mismo volumen de ethanol pero en mayor tiempo[/QUOTE]

O lo que es lo mismo menos etanol en el mismo tiempo=una cosecha.

Todo esto me lleva a la conclusion final, todos estos sistemas que estamos hablando como soluciones lo seran pero en un mundo de menor energia. La eolica contiunuara pero los molinos no seran de varios MW (porque no se pueden mantener), los biocómbustibles existiran pero para autoconsumo en el campo, la hidraulica sera en minicentrales, etc.

y la fotovoltaica ya veremos si aguanta :)

Un saludo

Re:Biocombustibles; el timo final

Enviado en: 12/04/2007 22:56
Por: isgota

Me he perdido con el diagrama que has puesto Daniel. En serio tal y como esta puesto parece un diagrama de 2 Máquinas de Movimiento Perpetuo, y lo único que demuestra es que la gasolina es una mejor MMP que el etanol.

A ver que creo que estamos confundiendo los balances de energía y la TRE, así que primero vayamos a lo seguro y a lo que está bien atado, los balances de energía y las leyes de la termodinámica. La primera ley de la termodinámica enseña que la salida y la entrada de energía deben de ser iguales si no hay acumulación en el interior del sistema (que son casi todos los sistemas en la práctica), luego Eout = Ein. Y la segunda ley indica que en los sistemas reales en cualquier situación va a haber pérdidas de energía al aumentar la entropia del universo, luego la energía a la salida siempre será menor que a la entrada (Eout < Ein).

Esto es así para CUALQUIER SISTEMA FÍSICO, no se han encontrado excepciones a la regla. ¡PERO OJO! La relación Eout/Ein < 1 no es la TRE y solo se parece en la nomenclatura (por eso tanta gente debe confundirse) sino un rendimiento energético. Así que a todo el mundo le quede al menos esto muy claro, porque los que hablan de que el hidrógeno tiene seguro una TRE < 1 están cometiendo el mismo error.

La TRE en realidad es un concepto menos maduro y académico que dice cual es la relación entre la energía que va a proporciar una fuente y la energía que hace falta invertir para obtenerla. Pero no es que solo sea complicado de calcular la energía invertida, es que me parece que tampoco esta muy claro cual es la definición de energía invertida, puede depender mucho de los casos y podrían haber varias definiciones. Y encima en los procesos hay una mezcla entre los caudales de energía que transformas y los que inviertes para la transformación (eso se ve en el caso de la refinería).

Así que yo veo muy dificil tener una expresión única para la TRE y que sea válida en cualquier tipo de sistema energético, ya que además puede haber casos en los que incluso balances muy negativos de transformación sean necesarios si no existen alternativas a la forma de energía (la electricidad es un buen ejemplo). Así que para la TRE puede ser más útil el uso de la lógica más que el de las fórmulas.

Me había dejado un par de "verdades", por cierto:

La tercera verdad es que los biocombustibles son la mayor fuente de energía renovable del mundo y la 4ª en orden de importancia. Que sí, que sí, que según la Agencia Internacional de la Energía la biomasa (representada como "Combustible Renewables & Waste") supuso el 10,6% del consumo primario total en el 2004 (unas "insignificantes" 1172 Mtep, más del 30% en relación al petróleo por ejemplo). Y el bioetanol, el biodiesel o el biogás, tienen poco peso en esa cifra, son la leña y el carbón vegetal los que casi completan esa cifra (y que no necesitan ser cultivados, fertilizados, tratados con pesticidas,etc. para producir). Para ser un timo, cunden bastante ¿no?

Y la cuarta verdad es que, en principio, sí tienen potencial para sustituir todo el consumo actual de energía (del orden de unas 4 veces para la biomasa terrestre según se puede estimar de esta tabla), pero hay que tener en cuenta que si todo el planeta se pusiera a consumir al nivel de los paises industrializados, solo con biomasa no se cubrirían las necesidades. Así que por aspectos de potencial y por minimizar daños ecológicos lo más sensato es hacer un "mix" con otras renovables y priorizar la biomasa hacia ciertos usos.

Y ahora pasemos a hablar de las refinerías de petróleo, que creo que mucha gente desconoce como son las refinería modernas de complejas. Erebus comentó hace un par de días:

Tan solo hay que destilar el crudo y que nos proporcione desde asfaltos hasta benzinas, gasolinas, volátiles, etc.


Pues no, en una refinería moderna pasan muchas más cosas que simples destilaciones.



No me voy a liar a explicar todos los procesos. Así que os dejo esta web donde se explican una a una todas las unidades que puede tener una refinería. Y mientras veis los esquemas detallados, id imaginando lo que pueden consumir los hornos, calentadores, bombas, compresores, y el hidrógeno en ciertas unidades.

¿Y toda esta complejidad por qué? Primero hay que cumplir una serie de especificaciones que cada vez tienden a ser más severas. Y segundo, como se empezó a dejar de usar fuel-oil para generar electricidad en los 70-80, pues tocaba transformar esa fracción en productos más ligeros en las denominadas unidades de conversión (en la web son "Catalytic Craking", "Hydrocracking" y "Coking" sobre todo), y hasta los crudos más ligeros tienen un 30% de fracciones asimilables al fuel-oil con lo que no hablamos de procesar volúmenes pequeños.

Y lo siento mucho pero la energía no tiene propiedades "transitivas", ni se puede "concentrar", eso no lo enseñan los balances de energía ni la termodinámica. Y lo de la Transformidad, eso de que la electricidad tiene un valor fijo de 173.000 J solares/J (con la de diferentes maneras que hay de producir electricidad) y el etanol 60.000 (¿da igual que sea del maiz o de la celulosa?) como que no me cuadra mucho. Me parece mucha casualidad que los números casen en todos los casos ¿alguien tiene las cuentas hechas? Pero eso lo miramos otro día si os parece.

Saludos.

Re:Biocombustibles; el timo final

Enviado en: 13/04/2007 08:53
Por: Daniel

isgota, no te equivoques con la biomasa y no la confundas con los biocombustibles...

Esa biomasa a la que te refieres y que globalmente proporciona más energía que la nuclear corresponde a la leña, residuos agrarios y bosta de ganadería, y dependiendo del sitio no es en absoluto sostenible. Esa biomasa es una energía de auténtica subsistencia, y que se enfrenta a la sequía, a la deforestación y la desertización.

Re:Biocombustibles; el timo final

Enviado en: 13/04/2007 19:39
Por: isgota

Todo depende de como definas "biocombustible". Para mi es toda aquella sustancia de origen biólogico que puede generar calor por oxidación (o sea, en vulgo, por combustión), y esto no depende de su estado físico así que los sólidos también están incluidos. Yo a lo que denominas "biocombustibles" le pondría el apellido "líquidos" o los denominaría "biocarburantes" por aquello de que estan pensados para ser usados en motores.

Pero lo llamemos como lo llamemos, lo importante es que quiero que se entienda que hay una nueva generación de biocarburantes que parece estar a punto de irrumpir que no tienen nada que ver con los actuales. Nada que ver ni en su producción ni en su potencial ya que pueden utilizar el potencial de las técnicas tradicionales de aprovechamiento de la leña, restos vegetales y demás. Por hacer un número rápido: Se necesitan 1 millón de toneladas de biomasa para producir 200.000 de diesel BTL, eso es del orden del 50% en eficiencia energética entre entrada y salida. O sea que los 1172 Mtep darían para casi 600 Mtep en diesel ya listo para ser usado (sustituyendo a cerca de 700 millones de toneladas de petróleo crudo). No es la solución para todo, pero sí es una producción importante.

Y en cuanto a los problemas de deforestación y desertificación y sostenibilidad, me parece que tiene más que ver con las malas prácticas en la explotación de los recursos de biomasa que con la superación del potencial de productividad. Si inmediatamente después de talar se replantasen árboles, a lo mejor no habrían problemas de deforestación. Eso lo practican muy bien en Escandinavia y no se ve merma en su superficie forestal a pesar de que explotan intensivamente sus bosques.

Saludos.

Re:Biocombustibles; el timo final

Enviado en: 13/04/2007 20:36
Por: eduardo37

isgota: debes saber que lo biológico no es un origen, sino el resultado de procesos fisicoquímicos, no?
Por otro lado no entiendo como aparece ese millón de toneladas de biomasa en la puerta de la planta, listo para ser procesado para de ese modo obtener un maravilloso 50% de eficiencia entre entrada y salida ¿de qué? ¿de la planta procesadora, quieres decir?
Con respecto a los fenómenos de desertificación y de deforestación entiendo que es solo un mito tal como afirman en la ¡enlace erróneo!

Re:Biocombustibles; el timo final

Enviado en: 13/04/2007 20:52
Por: eduardo37

También pediría que se limiten los enlaces en inglés, ya que esta es una web en castellano, que es el idioma que seguramente entienden todos los que la leen. Gracias.

Re:Biocombustibles; el timo final

Enviado en: 13/04/2007 23:12
Por: Lone gunman

Recomiendo la lectura del artículo publicado hoy en Expansión por Javier de Blas en el que desmonta,aportando datos,la patraña generada por el sistema según la cual los biocombustibles son la solución a la crisis energética.
Al contrario:son otro problema más.

Re:Biocombustibles; el timo final

Enviado en: 14/04/2007 16:53
Por: isgota

[QUOTE BY= eduardo37] isgota: debes saber que lo biológico no es un origen, sino el resultado de procesos fisicoquímicos, no?
Por otro lado no entiendo como aparece ese millón de toneladas de biomasa en la puerta de la planta, listo para ser procesado para de ese modo obtener un maravilloso 50% de eficiencia entre entrada y salida ¿de qué? ¿de la planta procesadora, quieres decir?
Con respecto a los fenómenos de desertificación y de deforestación entiendo que es solo un mito tal como afirman en la ¡enlace erróneo![/QUOTE]

¿Perdón? Con "origen biológico" me refiero a que la energía que se va a utilizar de manera práctica ha sido acumulada por un ser vivo (y que además estaba vivo hace poco, para diferenciarlo de los fósiles). Por supuesto el origen es solar, pero esa no es la forma práctica que se va a utilizar. Y procesos físicoquimicos hay muchos, y no todos los realizan los seres vivos.

El millón de toneladas que entra en esa planta típica pues tiene que ser transportado por camiones o, si está a la orilla de un río, en barco ¿que esperabas? Mira te hago unos numerítos de la distancia a trasportar:

La planta necesita 1 millón t/año y los cultivos energéticos se preveen que tengan un rendimiento mínimo de unas 10 t/ha año (todo en base seca). Con lo que se necesitarían unas 100.000 ha por planta, lo que son 1000 km2 en cultivos energéticos. Si planeamos que la planta este en medio de una zona forestal el radio mínimo de los alrededores son algo más de 18 km, que en la realidad en una explotación mixta agrícola-forestal el radío aumenta (digamos el doble, unos 40 km).

Y ahora una pregunta me surge ¿que gastará más, los camiones para recoger esa biomasa a 40 km a la redonda, o 200.000 t en un petrolero desde el Golfo Pérsico a Europa?¿Alguien sabe cuanto gasta un petrolero a los 100 km?

Y la explicación de las conversiones. La relación de masas es la que está expresada, pero 1 ton de biomasa no equivale a 1 de petróleo en energía, sino que es 2,5 a 3 veces menor en energía, luego:

1 millón t biomasa -> 400.000 tep (energía) en biomasa -> 200.000 t diesel (más o menos equivale al petróleo).

Luego al hablar del 50% me estoy refieriendo a la relación de conversión de energía entre entrada y salida de la planta de GTL (que recuerdo NO ES la TRE). Y además esta planta recupera energía del gasificador para producir calor y electricidad para autoconsumo y me parece que tienen ciertos excedentes que habría que sumar. Y luego hablan todo el rato de diesel, pero por mucho que ajustes el proceso Fischer-Tropsch siempre obtendras cierta cantidad de hidrocarburos algo más ligeros y algo más pesados que el diesel que no se sí contabilizan o no.

Y luego detecto cierto sarcasmo por tu parte en el tema de la deforestación. Yo no he negado ni he insunuado un mito en mi anterior post sobre la deforestación. He hablado sobre que me parece que parte de esa deforestación viene dada por las malas prácticas a la hora de explotar, no por la superación en explotación de las x ton/año de productividad de una zona. Lo primero es mucho más fácil de remediar que lo segundo.

Este estudio de la FAO puede servir bien para explicar lo que quiero decir, aunque sea un poco antiguo (Lo siento Eduardo pero normalmente la información más interesante esta en inglés, yo procuro incluir en español cuando es posible). Está era la superficie boscosa y la producción de madera por regiones en el año 1990:



Me expliquen como era posible que Europa (sin incluir paises de la ex-URSS) produjera solo un 20% menos de madera total (suma de industrial y energética) que la Latinoamérica o África tropicales con muchísima menos superficie forestal disponible (y sin considerar las diferencias de crecimiento entre un bosque tropical y uno templado europeo). Y que al mismo tiempo, en el periodo 1980-90 la superficie boscosa europea creciese en 190 mil hectáreas anuales mientras las tropicales latinoamericana y africana perdían 5,6 y 2,4 millones de hectáreas anuales respectivamente (ver la Tabla 10).

Pues tras ver como en Escandinavia inmediatamente después de talar, venía un operario y colocaba con una especie de piqueta un plantón de pino o abeto, y compararlo con un documental de los carboneros brasileños del Mato Grosso (viviendo en condiciones penósas por cierto), que actúan como los nómadas cortando todo lo que hay en un zona y desplazándose después, pues como que parece un efecto que podría explicar buena parte de la deforestación del planeta. Porque a veces ayudar un poco a la Madre Naturaleza a empezar puede dar grandes réditos en unos años.

Saludos.

Re:Biocombustibles; el timo final

Enviado en: 14/04/2007 18:14
Por: eduardo37

isgota: creo que a la hora de hacer un balance energético, referirse a seres vivos, cuando se está considerando extrae aceite de algas, fitoplancton o bacterias es solo una cuestión marketinera. Lo que cuenta es la eficacia de los procesos fisicos y bioquímicos en juego.
Con respecto a que hayan estado vivos hace poco tiempo, es discutible. La leña y el carbón vegetal se consideran BIOmasa, y pueden haber estado almacenados por años. ¿la turba que es? ¿biomasa o fósil?¿O mitad y mitad?
Y no es que pretenda decir que la categorización de seres vivos no tenga validez cientifíca o académica. De hecho lo tiene. Pero no olvides que los recortes del campo de la realidad que establecen las distintas disciplinas científicas a veces son meras convenciones. El concepto de "vida" tiene más de entidad ontológica, en algunos casos, que de biológica.

Con respectos a tus cálculos del rendimiento de la biomasa, por las cifras que das intuyo que estas pensando en alguna oleaginosa. Sería bueno que aclares a cuál te refieres. Así sabemos si es posible que se cultive a pocos kilómetros del lugar de consumo. No creo que mucho esten dispuesto a sacrificar la poca fertilidad que les queda a su campos para sembrar cultivos energéticos. Y si lo tiene que importar de lejanas regiones no se salva de ninguno de los pasos que debe recorrer el petróleo hasta llegar al surtidor. Es más, hay que sumarle todos los pasos previos para la obtención de la materia prima, los granos que tu llamas biomasa.

Creo que también estas confundiendo la biodiversidad de los bosques tropicales, de las que viven muchos millones de personas y no solo monos y tucanes, con la forestación extensiva para explotación industrial, tan caracteristica de la racionalidad europea. Pero mejor no hables de bosques europeos porque queda mal. Confundes monocultivos de eucalipto o de algún sucedáneo con bosques. Donde tu solo ves madera aprovechable, ahí sí se puede hablar de vida.

Tal vez sea mejor que dejemos a la Madre Naturaleza tranquila, sobre todo de modelos de explotación europeos y de concienzudos análisis en inglés, que al parecer no conducen a nada bueno.

Re:Biocombustibles; el timo final

Enviado en: 15/04/2007 17:15
Por: Akelarre SL

Daniel,

Tal como usan el EROI en ese enlace sirve por ejemplo para comparar un pozo con otro, o medir el gasto en extración de un pozo a lo largo del tiempo, pero ese EROI no sirve para comparar etanol con gasolina. Ahi se debe hacer un balance energético, y ese EROI no es un balance energético, sino un índice de eficiencia para un combustible determinado.

Insisto en que en ese calculo del EROI no están haciendo un balance energético porque se olvidan de los barriles de crudo a transformar. Solo contabilizan el crudo equivalente que no transforman a derivados, sino que consumen los equipos de proceso. Para no quedarme en abstracciones y tratar de ser más concreto (aunque impreciso) digo que contabilizan el barril equivalente para calentar la caldera, pero NO contabilizan los barriles que meten en la columna de destilación. Esto por tanto NO es un balance energetico. Pero ¿por qué usan ese EROI? Pues porque tal como explica Isgota no pretenden el balance energético de los derivados de crudo, sino que quieren comparar la eficiencia de un pozo con otro, o comparar una refinería con otra. Para el caso de una refinería, la relación entre barriles de alimentación de la columna y barriles de derivados es practicamente constante (son los datos que dio Erebus), y a la hora de evaluar la eficiencia del proceso de una refinería para compararla con si misma en el tiempo o con otras refinerías, no nos importan. Puedo usar este EROI para este combustible especifico (los derivados del petróelo), pero no puedo usar este EROI para comparar con otros combustibles, ahí debo usar el balance energético.

Pongo un ejemplo del otro lado. Yo para fabricar un kilo de biodiesel necesito siempre un kilo de aceite. Puedo hacer el proceso más chachipiruli del planeta, pero mi relación va ser siempre la misma, 1:1 en masa. Ahora bien, para transesterificar ese aceite a biodiesel, puedo hacerlo de muchas formas, y cada proceso y cada planta de biodiesel tendrá su eficiencia. Es decir que la energía que yo consuma para alimentar los equipos de proceso (excepto el aceite que meto dentro del reactor) no es constante sino variable según que proceso que aplique, pero mi consumo de aceite por kilo de biodiesel es constante (claro, siempre que no se nos vaya el santo al cielo y los operarios pierdan aceite con alegría). Entonces, si quisiera calcular un EROI particular para la industria del biodiesel, no tendría en cuentra el kilo de aceite de entrada, (¡y es la mayor componente de energía en el balance energético!), puesto que es constante. Para comparar procesos de biodiesel no la necesito. Ahora, lo que yo no puedo hacer es usar ese EROI particular del biodiesel donde me he olvidado del gasto energético principal simplemente porque es constante, y compararlo con otros combustibles. Y, peor aún, lo que tampoco puedo hacer es confundir ese EROI particular de la eficiencia del proceso de biodiesel con el balance energético de fabricar biodiesel.

Pues bien, en esa info que transcribes estan haciendo eso. Aplican incorrectamente el EROI que se usa en la industria petrolera, con simplificaciones específicas para esa industria, y luego se lo endiñan al etanol: eso es trampa. O un error gravísimo. No te fies de los argumentos de autoridad que ya viste como revientan los cacharros del CERN.

EN mi anterior mensaje enlace un documento, y transcribí las conclusiones. Lo he revisado y me parece correctillo. Tampoco te fies, hay algunas "trampillas", pero podrían discutirse caso de asumir que lo esencial es el balance energético, no el EROI que cada industria define a su antojo para arrimar el agua a su molino. En el documento le dan >3 al bidodiesel de soja y <1 a la gasolina. Lo cual intuitivamente tiene sentido, porque el biodiesel está chupando energía solar, y la gasolina obtiene toda su energía del crudo. Y puesto que la solar no la contamos porque se asume como renovable (no se gasta) entonces su balance (medido como relación de entrada y salida) sale mayor que 1.

Luego se puede discutir si es 3 o es menos... yo creo que es menos porque en ese estudio aplican cierto criterio muy discutible. Per antes debes convencerte de que el rendimiento energético de fabricar gasolina no es.. ¿ocho?, sino menos que 1, y que nunca puede ser mayor que 1. Tambien debes convencerte de que fabricar bicombustibles puede ser mayor que 1, si no contabilizamos la luz solar. Si no te crees eso, pues no podemos avanzar en el debate.

Finalmente un dato de campo: ahí afuera los biocombustibles proliferan como plaga en un región no subsidiada como sudamérica. Diría que por una vez la intuición, los cálculos, y la realidad caminan en el mismo sentido. Quizás eso esté fatal, y los biocombustibles sean un desastre ambiental. Pero desde el punto de vista tecnológico, caso resuelto, y por supuesto a optimizar.

Si las conclusiones de ese estudio son correctas, implica que es mejor estrategia usar el gasóleo para fabricar biodioesel que luego se consuma en transporte público, que quemar el gasóleo en el transporte público.




Eduardo, un balance energético que no contabilice los barriles de crudo que luego transformarás a derivados, es una aberración. No se contabiliza la radiación solar porque jamás se nos agota, a escala humana. Pero estarás de acuerdo que el crudo se agota, entonces hay que contabilizarlo siempre en cualquier balance. Quien no lo hace, nos está timando...

Re:Biocombustibles; el timo final

Enviado en: 15/04/2007 19:45
Por: isgota

Como quieras definirlo, Eduardo, yo creo que aqui todo el mundo tiene claro lo que es la biomasa así que no voy a perder más el tiempo en cuestiones semánticas, esto es una página que trata discusiones sobre la energía no sobre semántica de la lengua española.

Por cierto ya que consideras más importantes las eficaciacias de los procesos físicos y bioquímicos en juego que el balance energético quizas deberías desarrollarlo para incluirlo en el debate.

Ahora hay un par de cuestiones en las que te veo un poco perdido:

[QUOTE BY= eduardo37]
Con respectos a tus cálculos del rendimiento de la biomasa, por las cifras que das intuyo que estas pensando en alguna oleaginosa. Sería bueno que aclares a cuál te refieres. Así sabemos si es posible que se cultive a pocos kilómetros del lugar de consumo. No creo que mucho esten dispuesto a sacrificar la poca fertilidad que les queda a su campos para sembrar cultivos energéticos. Y si lo tiene que importar de lejanas regiones no se salva de ninguno de los pasos que debe recorrer el petróleo hasta llegar al surtidor. Es más, hay que sumarle todos los pasos previos para la obtención de la materia prima, los granos que tu llamas biomasa.
[/QUOTE]

Pues no has acertado ni un poco. A lo mejor si te hubieses leído alguna de la información que he ido poniendo (¿Será porque estaba en inglés?) te hubieras dado cuenta de que esto es un proceso Biomass-to-liquids (Biomasa a líquido) que no tiene nada que ver con el biodiesel, que vienen de los aceites. Así que te voy a hacer una pequeña explicación del proceso:

En este proceso se carga casi cualquier tipo de biomasa (la preferida es la lignocelulósica) y se gasifica, o sea, se la hace reaccionar con vapor de agua y algo de aire a alta temperatura para que se produzca una combustión incompleta, con eso se generarán hidrógeno, monóxido de carbono y algo de CO2. Después se enfría, se lava para eliminar impurezas y se ajusta el ratio H2/CO. Y luego se introduce en un reactor químico donde se produce la denominada reacción de Fischer-Tropsch, que consiste en hacer reaccionar el H2 y el monóxido para formar hidrocarburos y agua. El producto es una mezcla de hidrocarburos y los de esa empresa han pensado ajustar el proceso para producir diesel, pero diesel sintético no proveniente de fuente fósiles.

Así que de oleaginosas nada de nada, de hecho para que una planta haga oleginosas debe consumir cierta cantidad extra de energía que reduce la cantidad total de energía que acumulan. Por eso los cultivos que se han pensado son herbáceas y árboles.

[QUOTE BY= eduardo37]
Creo que también estas confundiendo la biodiversidad de los bosques tropicales, de las que viven muchos millones de personas y no solo monos y tucanes, con la forestación extensiva para explotación industrial, tan caracteristica de la racionalidad europea. Pero mejor no hables de bosques europeos porque queda mal. Confundes monocultivos de eucalipto o de algún sucedáneo con bosques. Donde tu solo ves madera aprovechable, ahí sí se puede hablar de vida.

Tal vez sea mejor que dejemos a la Madre Naturaleza tranquila, sobre todo de modelos de explotación europeos y de concienzudos análisis en inglés, que al parecer no conducen a nada bueno. [/QUOTE]

¡Vaya manera de torcer mi argumento! A ver ¿de donde has sacado tú que hablaba de explotaciones de eucaliptos? A ver si te crees que en Europa solo hay eucaliptos, de hecho dudo mucho que el eucalipto pudiera sobrevivir al duro invierno de Escandinavia, allí sus explotaciones son de coniferas. Y solo era una comparación de producción, no metas la biodiversidad en esto (ya se que la amazonía es mas diversa, eso ha sido así siempre), pero si quieres podemos hacer la comparación con América del Norte (y Canadá no creo que este lleno de eucaliptos).

Lo siento mucho pero hay maneras y maneras de explotar los bosques, y la manera que vi en aquel documental de los carboneros brasileños no se parecía en nada a la de este video. A lo mejor si a los carboneros brasileños se les diese unas condiciones de vida más dignas y una mejor educación en sostenibilidad...

Y siento decirte una dura verdad, no podemos dejar a la Madre Naturaleza tranquila, porque nos tendríamos que morir TODOS. Algo vamos a modificar la naturaleza siempre, por poco que hagamos, así que hay que llegar a un compromiso entre las necesidades que queremos satisfacer y las necesidades del medio.

Saludos.

Re:Biocombustibles; el timo final

Enviado en: 15/04/2007 21:52
Por: eduardo37

Isgota: si no deseas discutir cuestiones semánticas no te metas a defender inventos semánticos, porque a lo mejor esa camiseta te queda muy grande.

Segunda cuestión: supuse que hablabas de cultivos por los rindes que das tú mismo y los cálculos que haces: 10 tn por ha. Te informo, para tu satisfacción seguramente que una explotación forestal adecuada puede llegar a dar hasta 85 tn por ha. Creo que el que está un poco perdido sos vos, chabón.

Tercero: nadie dijo que en escandinavia se plantara eucalipto, por eso incluí la aclaración "o sucedáneos". Si me querés tratar de ignorante, primero aprendé a leer.
Y sí, hay empresas escandinavas que aprovechan el eucalipto, sobre todo el proveniente de otros países, como el que se cultiva, y estas empresas compran, en sudamérica. ¿Esa es la educación, que a tu criterio, hay que implantar en sudamérica?
La de la farsa, el engaño mediático y la relocalización de empresas y actividades contaminantes y destructivas por fuera de la limpia y educada europa. Claro, por allá plantan coníferas, y acá eucaliptos. Tal vez tengamos que empezar por educar a estos tipos, que encima se creen los dueños del mundo, la verdad y la cultura. Y quieren venir a decirnos como tenemos que hacer las cosas por acá. Que se queden mirando videos, porque para opinar y no saber diferenciar una explotación forestal de un bosque, mejor le pregunto a cualquier carbonero, que seguramente sabe más del tema que tú.

Chau men.





Re:Biocombustibles; el timo final

Enviado en: 16/04/2007 02:27
Por: erebus

[QUOTE BY= isgota] este proceso se carga casi cualquier tipo de biomasa [/QUOTE]

Lo bueno que tiene pensar como un economista de tierra plana es la facilidad con que los cuentos de lechera se propagan casi sin esfuerzo. En las empresas petroleras los economistas están desplazando a los geólogos porque los economistas siempre dicen encontrar petróleo, ( es sólo cuestión de dinero, inversiones) mientras que los geólogos se quedan estancados con las aburridas cantinelas de los limites físicos y la insidiosa termodinámica.
Cuando finalmente la geología se agota y la tecnología toca techo, obligándose a asumir lo inasumible; ( de donde no hay no se puede sacar) viene la nueva ola de optimistas a contarnos que todo el monte es orégano, digo biocombustibles ( o biocarburantes, para ser mas precisos) y donde antes el optimismo se basaba en el asombroso poder de la tecnología para extraer todavía mas petróleo ( Instalaciones Offshore, arenas bituminosas), ahora este optimismo de los biocarburantes se basa en que la energía del sol es gratis e inagotable. Cuando se remueven un poco los cimientos de estos planteamientos, los optimistas rápidamente escapan al mar y ponen sus esperanzas en los cultivos de algas como la industria petrolera los pone en los yacimientos Offshore.
Sin embargo, el tema de los biocarburantes trae tela.
La energía solar será gratis e inagotable pero no existe aprovechamiento posible de dicha energía que no dependa de la disponibilidad de territorio.
Esto es una diferencia crucial que nos permite diferenciar entre una economía fósil y una economía solar. La primera apenas ha contado con otros límites para su expansión que la velocidad con que se extraen los recursos y el desarrollo de la tecnología para explotarlos aún más rápidamente. La segunda depende directamente de la disponibilidad y productividad de territorio y sus limites han quedado claramente definidos por el reflejo que han impreso en el desarrollo y extensión de la biomasa sobre el planeta tierra desde la aparición de la vida, y en los últimos millones de años también en la evolución y extensión de la población humana.
El aprovechamiento de la energía solar por la biomasa no es nada nuevo por muchos eufemismos y por mucho barniz tecnológico con que se quiera presentar ahora como un nuevo y prometedor recurso.
Tampoco se vislumbran tecnologías radicalmente nuevas que incrementen la eficiencia de la fotosíntesis por encima de lo que ha venido desarrollando y perfeccionando la naturaleza en todos los millones de años de evolución de la vida en la tierra.
La naturaleza ya viene produciendo hidrocarburos sin necesidad de birreactores ni de que las empresas rediseñen los procesos de Fischer-Tropsch para fijar la energía solar en moléculas de carbono.
En tanto no se incremente la eficiencia del proceso mismo de la fotosíntesis, los límites de productividad de la biomasa son los que marca la naturaleza.
Los planteamientos de la industria respecto de los biocarburantes son un timo por varias razones.

a) Productividad primaria
Depende directamente de la capacidad de los seres vivos de fijar la energía solar en forma de carbono. La selección artificial e incluso la tecnología de modificaciones genéticas puede crear variantes capaces de crecer más rápido, engordar, hiperdesarrollar algunas de sus características y sin duda sería capaz de crear algas capaces de transformar mayor cantidad de energía solar en hidratos de carbono, aceites o celulosas. Esto se hace ya con pollos para carne, cerdos y multitud de especies domésticas mucho más complejas que las algas. Pero este ritmo de crecimiento y multiplicación sólo es posible cuando se suplementan aportes extraordinarios de energía ( en el caso de los pollos y cerdos, se realiza mediante aportes de piensos y granos intensivos en energía. Estos aportes extraordinarios son posibles gracias al suplemento previo de energía fósil que hace posible hoy en día la agricultura intensiva.) Si en el mar o los grandes espacios de agua existiese energía extra disponible para mas algas de que las que ya existen, ya la naturaleza habría previsto la explotación de este recurso mediante alguna especie capaz de aprovecharlo.
De donde no hay no se puede sacar. Los cultivos de algas serían útiles por ejemplo para recuperar parte del Co2 Generado por la quema de fósiles pero su productividad no reducirá la dependencia de estos recursos fósiles. Da lo mismo que críes pollos, cerdos o algas por muy tecnológicamente que lo hagas y por muy modificados que sean los organismos; O tienes mucho territorio para recolectar energía solar, o tienes que alimentarlos intensivamente.

b) La energía solar no es gratuita ni inagotable, por cuanto que requiere espacio y sistemas de captación. Siendo conscientes de que tocan a poco más de dos hectáreas de terreno por cabeza en este planeta, comprendemos mejor que no sobra tierra y que el territorio tiene un elevado valor como única fuente de energía (fundamentalmente en forma de alimentos y leña) para la millones de personas.
c) La producción de biocombustibles no es una alternativa económica para los países en vías de desarrollo sino una forma de colonización encubierta que conlleva penosas consecuencias para sus habitantes. Los imperios funcionan como cintas transportadoras que se llevan las riquezas y productividad de unos territorios y poblaciones para disfrute de otros acomodados en los centros de poder y consumo. Todos los regímenes socioeconomicos orientados hacia la exportación, basados en una economía solar han demostrado sobradamente que empobrecen a la mayor parte de la población indígena para beneficiar sólo a una elite de intermediarios que controlan las vías de comercio. Durante la crisis de la patata en Irlanda, la gente moría por hambre mientras se exportaba cordero a la Gran Bretaña. La riqueza de los emiratos árabes no se debe a la productividad de su economía solar, La potencia exportadora de China no se debe a su productividad solar o agrícola, se debe simplemente a la intensidad de la utilización de recursos energéticos fósiles.
d) La introducción y dispersión a gran escala de organismos genéticamente modificados para incrementar la producción de biocombustibles, debería considerarse como una amenaza tan grande para la salud de las poblaciones y el medio ambiente como la polución radiactiva. No existe ninguna garantía de que estos genes modificados no degraden las características de las variedades alimentarías y no se introduzcan en las cadenas tróficas y de alimentación humana.
e) La máxima productividad de la biomasa se alcanza por la naturaleza en entornos de alta diversidad biológica y fomentando la continuidad de ciclos biológicos en los que los nutrientes son aprovechados y reutilizados una y otra vez. Cuando se quema la biomasa se destruyen los ciclos que sostienen su renovación. En la situación de deterioro global en que se en encuentran los ecosistemas y el entorno de millones de personas, lo menos que necesitamos es promocionar sistemas modelos de explotación que imposibilitan estos ciclos y retorno de nutrientes. En términos reales, para el sostenimiento de la vida como la conocemos hay poca diferencia en que la biomasa se queme en forma de biocarburante en el motor térmico del coche de algún encorbatado europeo o norteamericano, a que sea un carbonero brasileño el que convierta toda esa biodiversidad en cenizas.

Ciertamente el hombre tiene inevitablemente un impacto innegable sobre todas las demás especies de la tierra y sobre el balance mismo de la vida, pero intentar justificar una destrucción a mansalva, industrializada y masiva de los sistemas de sostenimiento de la vida para prolongar unos años mas un orden socioeconómico insostenible que solo beneficia a una elite caprichosa es una estrategia bastante poco acertada e impropia de una especie inteligente.
En conclusión, mi opinión personal es que la promoción de la materia orgánica como combustible para motores térmicos no tiene justificación alguna ni desde el punto de vista técnico, económico ni moral. Constituye una aberración de incalculables consecuencias y agravará la situación de overshooting en que nos encontraremos a medida que vaya menguando el aporte de energía extra de que hemos disfrutado en los últimos 200 años gracias a los recursos fósiles.
Saludos








Re:Biocombustibles; el timo final

Enviado en: 16/04/2007 13:17
Por: Pillao

“Ciertamente el hombre tiene inevitablemente un impacto innegable sobre todas las demás especies de la tierra y sobre el balance mismo de la vida, pero intentar justificar una destrucción a mansalva, industrializada y masiva de los sistemas de sostenimiento de la vida para prolongar unos años mas un orden socioeconómico insostenible que solo beneficia a una elite caprichosa es una estrategia bastante poco acertada e impropia de una especie inteligente.”


Lo único que cabe añadir a tu excelso análisis, es que como bien sabes, los que ostentan el control, entregarían no solo la biodiversidad, si no incluso a su madre, con tal de salvaguardar sus prerrogativas un lustro más.
Con todo, lo más duro es aceptar que no hay nada que podamos oponer con solvencia, por mas diáfana que percibamos la catástrofe…

Una vez más, gracias por tu ingente y lúcida labor.

Re:Biocombustibles; el timo final

Enviado en: 16/04/2007 14:22
Por: eduardo37

No creo Pillao que no se pueda hacer nada. De entrada solo pedimos que comiencen con las plantaciones necesarias a escala industrial por la misma europa, así podremos ver si el modelo es fiable.
En el caso que se demuestre su eficiencia pondremos a disposición nuestros vastos territorios, ya que mal no nos vendría una importante transferencia de recursos.
Y si las cosas no van bien, siempre podremos crear una OPEP de los biocombustibles y cambiar las reglas de juego.
Ahora si llegan a ir realmente mal...bueno... si se pueden quemar las selvas y los oleoductos, porque no las plantaciones.

Re:Biocombustibles; el timo final

Enviado en: 17/04/2007 17:28
Por: Acrocomia

Señores,

he visto más arriba muchos mensajes cuestionando o preguntando sobre el TRE del biodiesel, hace más de 1 mes he respondido a esa pregunta con en este otro tópico Análisis del ciclo de vida de diesel y biodiesel, donde se analiza UN CASO PARTICULAR EN USA y con un CULTIVO PARTICULAR y en un TIEMPO PARTICULAR. Remarco lo anterior porque la tendencia a generalizar las cosas de parte de muchos integrantes asusta, insisto que cada región y país es muy distinto de otro en cuanto a sus potenciales para cubrir sus necesidades energéticas. Mi preocupación central es de dónde saldrá el combustible para tractores y camiones, sin los cuales no podemos cultivar nada a gran escala ni transportar los alimentos al consumidor, por ello mi trabajo se centra en hallar las mejores alternativas para un país "en vías de desarrollo", donde solo se ven paneles solares en la TV - a propósito - existe algún prototipo de tractor solar? :)

Lo interesante también es que allí se presenta la eficiencia energética del gasóleo o gasoil, no pude calcular la TRE del mismo simplemente porque no sé donde entra la entra y qué valor tiene la energía primaria en la tabla de cálculo mostrada para del diesel fósil, restando ese valor y considerando que todo está calculado para 1 MJ de combustible de output, debería ser fácil hallar el TRE, que como dijo el amigo Aquelarre sospecho que es mucho menor que el del petróleo.

Saludos,

Eduardo.

Re:Biocombustibles; el timo final

Enviado en: 19/04/2007 23:02
Por: isgota

[QUOTE BY= eduardo37] Isgota: si no deseas discutir cuestiones semánticas no te metas a defender inventos semánticos, porque a lo mejor esa camiseta te queda muy grande.
[/QUOTE]

Pues a ver, dime que invento semántico he utilizado yo. Mira te voy a repetir la jugada como en los partidos de fútbol:

Daniel me ha indicado que donde yo decía "biocombustibles" (de un tipo determinado) era en realidad biomasa, y yo le he respondido que para mí (mi opinión personal y mía, no tiene que ser perfecta) la biomasa era otra definición más global y que prefería utilizar el término biocombustible para indicar la biomasa que se puede utilizar como combustible porque me parecía más preciso (lo que es un subconjunto de lo anterior vamos).

Si vemos la definición de "biomasa" en el diccionario de la RAE, resulta que tanto Daniel como yo estabamos en lo correcto, porque mientras Daniel usaba la 2ª acepción, yo usaba la 1ª. Pero aunque no hubiese sido así, hubiera dado igual porque ya sabíamos de lo que estábamos hablando incluso aunque la definición no fuese 100% académica. Por cierto, a modo de curiosidad, he buscado "biocombustible", "biocarburante" y "bioenergía" y aún no están recogidas por la RAE, pero aún así sabemos lo que son y las usamos ¿no?

Y, sin venir a cuento, me empiezas a decir que lo biólogico no es un origen sino un resultado de procesos fisicoquímicos. Yo te trato de aclarar a lo que me refiero "origen biológico", y me empiezas a hacer un interrogatorio sobre el tiempo que ha estado la madera cortada o como clasificamos la turba. Yo trato dejar zanjado el asunto indicándote que sabemos de que estamos hablando y que me parece un poco pérdida de tiempo la discusión, y tú me sacas la metáfora de la camiseta con no se que fin.

Mira Eduardo, mi definición no será 100% perfecta, pero "me se" entiende y eso es lo que creo que importa, no si la turba es biomasa o fósil, o si los ángeles son de sexo másculino o femenino. Así que no pienso seguir gastando tiempo y energía en este asunto (que hay que ahorrar, sobre todo de la segunda).

Y ahora pasemos a lo que yo considero importante y serio:

[QUOTE BY= eduardo37]
Segunda cuestión: supuse que hablabas de cultivos por los rindes que das tú mismo y los cálculos que haces: 10 tn por ha. Te informo, para tu satisfacción seguramente que una explotación forestal adecuada puede llegar a dar hasta 85 tn por ha. Creo que el que está un poco perdido sos vos, chabón.
[/QUOTE]
Pues revisa mis suposiciones y cálculos porque creo que te has olvidado algo en el denominador de las unidades de la producción de biomasa:
[QUOTE BY= isgota]
La planta necesita 1 millón t/año y los cultivos energéticos se preveen que tengan un rendimiento mínimo de unas 10 t/ha año (todo en base seca). Con lo que se necesitarían unas 100.000 ha por planta,
[/QUOTE]
Ahora SÍ que está completa, antes no cuadraban ni las unidades y eso sí que es capital en los cálculos técnicos. Y resulta que los cultivos herbaceos se recolectan cada año, pero los forestales no, se dejan varios años crecer, por lo que puede salir perfectamente la cifra que pones por hectárea (que no por hectárea y año). Pero al estar las necesidades de la planta y la producción del diesel en base ANUAL, lo suyo es hacer los cálculos en esa misma base aunque luego se recolecte de otra forma. Así que no estaba pérdido y ahora espero que tú tampoco. Y como que lo del final no me ha gustado nada, aunque no sepa exactamente que significa "chabón" por estar en el argot de tu tierra.

[QUOTE BY= eduardo37]
Tercero: nadie dijo que en escandinavia se plantara eucalipto, por eso incluí la aclaración "o sucedáneos". Si me querés tratar de ignorante, primero aprendé a leer.
[/QUOTE]
¿Como puede ser un "sucedáneo" el tipo de árbol AUTÓCTONO de una zona? Porque para tú información, el bosque boreal o taiga está compuesto principalmente de CONÍFERAS. Y no hay más narices, porque no creo que existan muchos más tipos de árboles que puedan resistir los veranos cortos y los largos y duros invernos de allí. Y no, no te traté de ignorante (no saberlo todo de todo no es lo mismo que ser ignorante, NADIE sabe todo de todo), pero lo de la taiga para mi que no lo sabías, así que eso que has aprendido hoy. Así que ¿no crees que se te fué la mano con el final?

[QUOTE BY= eduardo37]
Y sí, hay empresas escandinavas que aprovechan el eucalipto, sobre todo el proveniente de otros países, como el que se cultiva, y estas empresas compran, en sudamérica. ¿Esa es la educación, que a tu criterio, hay que implantar en sudamérica?
La de la farsa, el engaño mediático y la relocalización de empresas y actividades contaminantes y destructivas por fuera de la limpia y educada europa. Claro, por allá plantan coníferas, y acá eucaliptos. Tal vez tengamos que empezar por educar a estos tipos, que encima se creen los dueños del mundo, la verdad y la cultura. Y quieren venir a decirnos como tenemos que hacer las cosas por acá. Que se queden mirando videos, porque para opinar y no saber diferenciar una explotación forestal de un bosque, mejor le pregunto a cualquier carbonero, que seguramente sabe más del tema que tú.
[/QUOTE]

No se si has entendido mal lo que quiero expresar o si es que eres un ultra-nacionalista (o mejor dicho utra-regionalista). Quiero creer que es la primera razón, así que vamos a aclararte cosas:

Primero, yo no he defendido la actuación de las empresas de la indústria de la madera y el papel escandinavas, sino la manera de explotación que tienen en su pais (y que a lo mejor promueven otras empresas diferentes que actúan como suministradores) que parece dar muy buenos resultados. Yo estoy en contra de la doble vara de medir, pienso que debería haber una seríe de buenas prácticas de obligado cumplimiento a nivel mundial. Ahora si te piensas que por su origen las empresas en general tienen doble moral o no, me parece que te equivocas, muchas empresas de tú pais o el de cualquiera también tienen doble moral, ya lo dice un refrán español: "En todos lados cuecen habas".

Segundo, la educación no es "europea" o de aquí o de allá, no, es UNIVERSAL, y es el pilar básico de cualquier sociedad (más incluso que la disponibilidad de energía). Y siento mucho decirte que es una realidad que en muchas zonas de Latinoamérica la educación tiene carencias, y los abusos de los paises "ricos" pueden haber o estar ayudando mucho a que pase, pero creo que los gobiernos y las sociedades también tienen responsabilidad en el tema. Así que en vez de gastar tantas fuerzas en señalar a los demás, mejor utlizarlas para fortalecerla desde dentro.

Tercero, ¿acaso has visto el documental de los carboneros? Yo creo que no lo pasaron por tú pais, porque de haberlo pasado te habrías dado cuenta que era por encima de todo un documental de DENUNCIA SOCIAL, lo de la deforestación era algo secundario. Así que yo no digo que estaban en condiciones penosas y sin educación para burlarme de ellos (por si lo habías pensado), sino compadeciendome. YO QUIERO QUE MEJOREN SUS CONDICIONES Y QUE TENGAN UNA VIDA DIGNA. No como lo que salía, una casa hecha con 4 maderas y en condiciones insalubres, trabajo mal pagado (por cierto, el carbón era para hacer acero, quizas en acerías de multinacionales, para que se vea que hay culpas para todos), trabajo infantil y el analfabetismo que conlleva, etc. Voy a ver si lo encuentro por la mula para que ya te hagas una opinión en condiciones, Eduardo.

Uno compara esa situación con la de la explotación nórdica y no hay color (de otro documental, o ni eso, de una referencia en un programa, por si te pensabas que la comparación se hacía en el mismo). ¿Cual de los 2 sistemas copiamos? ¿Hacia donde es mejor ir? Y que los carboneros brasileños sean analfabetos no quiere decir que sean tontos, que me acuerdo del padre de familia comentando que le daba "mucha pena cortar un árbol que ha tenido que crecer 100 años para estar así, pero que que iba a hacer". Pues a lo mejor si alguien le contase que plantando una ramita sus hijos también podrían volver a cortar un árbol en ese lugar... Pero a lo mejor se lo contaron y debió pensar "¿Y esta mierda de vida es la que quiero para mis hijos? ¡Al carajo!".

Y por último Eduardo, ¿has visionado el video que deje en mi mensaje anterior o no?

Re:Biocombustibles; el timo final

Enviado en: 01/05/2007 14:52
Por: erebus

[QUOTE BY= eduardo37]
Ahora si llegan a ir realmente mal...bueno... si se pueden quemar las selvas y los oleoductos, porque no las plantaciones.[/QUOTE]

Uno de los aspectos mas oscuros y menos divulgados respecto de las implicaciones que tiene la implementación masiva de biocombustibles consiste en el impacto que tiene sobre la gestión del territorio.
Seria ingenuo pensar que el peor efecto que pueden tener los biocombustibles consiste en la competencia con la producción de alimentos. Esto, por grave que sea es sólo una fracción del problema.
La verdadera incidencia que tiene la implantación masiva de los biocombustibles tiene efectos sobre el mas básico y elemental de los recursos que puede poseer una población humana; el territorio.
Durante miles o millones de años la población humana ha dependido directamente para su supervivencia y bienestar del aprovechamiento del territorio en que se asientan y aceptando las limitaciones que conllevan los limites de la productividad natural, directamente dependiente de la energía solar y del equilibrio del medio ambiente.
Las sequías o la degradación del medio ambiente tuvieron históricamente un profundo impacto sobre los modelos socioeconómicos de algunas comunidades que concibieron su expansión y bienestar a costa del territorio perteneciente a otras poblaciones mediante la imposición por una combinación de violencia sistematizada, conquista cultural y asimilación de un régimen legal destinado a perpetuar los resultados del nuevo reparto.
Hace cinco siglos el hambre y la degradación del medio ambiente ibérico y el mísero nivel de vida que afectaba a los pobladores de España, impulsaba a estos hacia la conquista de nuevos territorios allende los mares. El mismo Francisco Pizarro abandonaba la crianza de cerdos para enrolarse con sus hermanos en expediciones guerreras de ultramar a fin de conquistar glorias y riquezas, abandonando detrás un modelo socioeconomico agotado e incapaz de proveer la satisfacción de las necesidades básicas a su población. Por esas mismas fechas, la corona española prácticamente había esquilmado la riqueza forestal de su territorio y la construcción de naves era cada vez mas cara y exigente en recursos, siendo financiada en gran medida por los ingentes créditos concedidos por las instituciones de usura y banca del capital de la época.
500 años después, los caballos han sido sustituidos por carros blindados movidos por petróleo, las corazas y cascos son ahora de Kevlar obtenido también del petróleo. La nueva evangelización se promueve ahora en nombre de la democracia y el libre mercado, y los Pizarros, Gonzáles y Martínez ya no provienen de los secarrales castellanos en la península ibérica, pero igualmente provienen de las clases bajas, dispuestos a conquistar un pedacito de gloria y bienestar al servicio del imperio.

Las primeras fases de cualquier conquista se caracterizan por el saqueo desorganizado y espontáneo de cuantas riquezas puedan transportarse con facilidad. Da igual si son vasijas sumerias o el ajuar de oro y esmeraldas de una cultura precolombina. Este primer trofeo dura poco y apenas cubre los caprichos y agradecimientos que generan los necesarios créditos concedidos por los financieros de la aventura. Más pronto o mas tarde habrá que hacer frente a las deudas financieras y el nuevo territorio conquistado será organizado y gestionado de forma que pueda producir riquezas aptas para el acaparamiento y enriquecimiento de la elite conquistadora. Para el mercado, el único valor de un territorio consiste en su capacidad para producir riquezas exportables y en este sentido, los cultivos de subsistencia, la selva, los pantanos y cualquier pedazo de tierra transformable será talado, quemado y trabajado para implantar ingenios azucareros, monocultivos de caña o grano capaces de producir algún producto adecuado para resistir el transporte a largas distancias y el comercio internacional.
Hace 300 años, los ingenios azucareros solo traían desgracias, sufrimiento y esclavitud para las poblaciones locales donde se implantaban, pero la aparente riqueza que producían para toda la cadena comercial que se beneficiaba de su producto eran considerados como una muestra inequívoca de progreso y desarrollo.
La mayor parte de los ingenios azucareros, desapareció porque los suelos se agotaron, el agua escaseó o la madera de los bosques cercanos no se regeneraba con la suficiente rapidez para satisfacer la voracidad de los mercados, sin embargo en pleno siglo XXI la idea de los ingenios azucareros o monocultivos energéticos vuelve a iluminar las mentes pensantes de los privilegiados en el mundo rico como un nuevo Eldorado reluciente y fácil de vender en un mundo ávido de energía.
Todo ingenio azucarero, al margen de las consideraciones morales respecto de cuanta riqueza o cuando sufrimiento pueden generar como sistema económico social, necesitaba de una gran cantidad de mano de obra, que a su vez consumía una parte de la energía producida en forma de alimentos. Esta población era necesaria para cortar la caña, recolectarla y realizar las múltiples operaciones que conlleva su transformación en un producto comercializable a largas distancias.
A pesar de que la productividad solar y los métodos tradicionales tienen un rendimiento relativamente bajo en comparación con los estándares de la moderna tecnología actual, el territorio producía suficiente riqueza para sostener una cierta población humana y generar los excedentes que tanto ansiaban los terratenientes y comerciantes adinerados.
Sin embargo, la moderna tecnología agrícola aplicada a la producción de biocombustibles apenas necesitará de mano de obra. Las poblaciones rurales serán desplazadas por máquinas cada vez mas sofisticadas, por siembra directa, por variedades genéticamente modificadas que contaminarán sus cultivos de subsistencia.
Aquellos habitantes que no posean tierra no encontrarán trabajo en el mundo rural puesto que ya no se les necesita. Serán condenados a desplazarse hacia los arrabales y periferia de las zonas urbanas para mendigar una ayuda social o vivir de las migajas del modelo socioeconomico industrializado. Los otros habitantes que tengan la fortuna de poseer algo de tierra sentirán sobre sus hombros toda la presión de la competitividad a que les enfrentarán las grandes empresas capaces de financiar maquinaria cada vez más cara y avanzada que ellos nunca podrán costear. Cuando el Doctor Pimentel tomaba como modelo para sus cálculos un viejo tractor de los 80 en lugar de las portentosas maquinarias de siembra directa y coste estratosférico, se le criticaba porque no tenía en cuenta los incrementos de productividad que suponen los nuevos desarrollos tecnológicos. Probablemente el doctor Pimentel nunca pensó que semejantes armatostes fuesen financiados y operados por el cultivador y propietario rural promedio en Latinoamérica o Europa.
Dado el escaso balance positivo de la productividad solar aplicada a la producción de biocombustibles, el aporte de la tecnología y economías de escala es imprescindible para mantener el flujo de beneficios tanto económicos como energéticos durante un cierto periodo de tiempo. Esto descarta inevitablemente a los pequeños productores incapaces de financiar dicha tecnología, y descarta también a los propietarios de tierras demasiado pequeñas como para amortizar semejantes inversiones. Solo las mas grandes corporaciones podrán acceder a la financiación requerida para la nueva maquinaria, y sólo estas corporaciones podrán crecer arrendando o comprando mas tierra, en perjuicio de todos los demás agricultores y productores rurales, se dediquen o no a la producción de biocombustibles.
Aún cuando los pequeños y medianos productores agrícolas consiguiesen organizarse en cooperativas de producción, estandarizar los sistemas de cultivo e intentar financiar maquinaria común o acceder al mercado como una entidad de mayor porte, el gran capital ya ha tomado posiciones para controlar las vías de comercialización. ( Rockefeller no se hizo rico por producir petróleo, se hizo rico controlando los canales de transporte y distribución del mercado)
El modelo de desarrollo económico social que implican los biocombustibles conlleva la erradicación de la mayor parte de la población rural de los territorios afectados. Existen pocas posibilidades de que estos territorios puedan compaginar la producción masiva de monocultivos energéticos mediante variedades genéticamente modificadas, sin riesgo de contaminación genética que pueda afectar también a cualquier otro tipo de cultivo con destino alimentario.
La producción de monocultivos a gran escala supone el agotamiento de nutrientes y destrucción acelerada de la capa orgánica del suelo. ( Top soil) Esta capa, también conocida como horizonte A del suelo, tiene generalmente unos escasos 15 o 20 centímetros de espesor y se genera muy lentamente, ( A razón de 500 años para 2,5 Centímetros)
Una vez que se ha degradado el suelo orgánico, el progreso de las plantas depende fundamentalmente de los aportes artificiales en forma de fertilizantes, Si estos fertilizantes dejan de aportarse, el suelo orgánico desaparece por la erosión y el terreno se desertiza.
De todas las amenazas para la continuidad de la humanidad como la conocemos, el desvío masivo de suelos para producir biocombustibles sea probablemente la peor amenaza, con implicaciones directas e inmediatas sobre la población y medio ambiente que afectarán tanto a las generaciones venideras como a la presente generación y producirán daños difícilmente reversibles en la única fuente de riqueza segura y sostenible que conocemos; el territorio.

Re:Biocombustibles; el timo final

Enviado en: 01/05/2007 17:44
Por: eduardo37

Isgota: si que les has dado a la lata !!!! aunque por aquí esto no está muy bien visto ya que como dice el refrán: "lo bueno, si breve, dos veces bueno". De todos modos a mi no se me ocurriría intentar educarte en mis costumbres, ni darle a la sanata con nuestras opiniones sobre la importancia de la educación a partir del respeto y la valoración de las costumbres y saberes históricos que portan los educandos, ni tirarte con la obra de Paulo Freire ,ni hacer categorizaciones y valoraciones culturales. Pero bueno, allá tú con tus costumbres. Ya las conocemos Isgota.
De lo demás, nada que decir. Puedes pensar lo que quieras de mi. No es eso lo que se está discutiendo.

saludos.

Re:Biocombustibles; el timo final

Enviado en: 02/05/2007 14:18
Por: eduardo37

Erebus: creo que lo que estás planteando, del alguna forma es el meollo de la cuestión. La ocupación del territorio requerida para la implantación de grandes monocultivos es una nueva forma de colonialismo adaptada al tiempo de las grandes coorporaciones y capitales trasnacionales, que nada saben ni preguntan por realidades humanas. Como bien sabemos algunos, la ocupación real del territorio por plantaciones es la punta de lanza de la ocupación simbólica y política que la sustenta y perpetúa, e implica un dominio sobre estos espacios, su despoblamiento y el control de los recursos naturales y productivos por parte de "corporaciones trasnacionales". Pero que esten más allá de las nacionalidades no implica que no tengan signo politico-ideológico concreto

Algunos como isgota creen que deberíamos adoptar modelos europeos de explotación forestal, los que de alguna forma significarían un avance en nuestra situación social y nos ayudarían a salir de la miseria. Lo que no sé si sabe es que nosotros ya sabemos bastante de modelos de explotaciones ¡enlace erróneo! que los pobladores de toda la región del chaco argentino recuerdan muy bien, como pueden ver en estos informes. Todavía hay pueblos enteros sin registros catastrales en los que sus pobladores son virtuales ocupas del territorio en que viven producto de las desapropiaciones que han sufrido durante decádas. Leete algo sobre La Forestal isgota en el enlace que te dejé, si te interesa conocer el porqué de tantos problemas sociales en latinoamerica y así entenderás de paso mi reticencia a tus soluciones a base de explotaciones forestales. Y por cierto que los ingleses por aquí, no sustituyeron los árbolitos que se llevaron, ni fueron muy racionales con los quebrachos y empleados ¿por qué será?

También aquí hay una recopilación de artículos sobre agrocombustibles o timocombustibles, o biocombustibles, como prefieras. Y por suerte son en castellano !!!

saludos.

Re:Biocombustibles; el timo final

Enviado en: 03/05/2007 16:08
Por: eduardo37

La premura por sostener el término BIOcombustibles, seguramente no sea casual. El prefijo bio (vida en griego) antepuesto al de combustibles (adj: que puede arder, que arde con facilidad. Sustancia que puede proporcionar energía calorífica apta para producir trabajo mecánico) produce su efecto. Combustible de la Vida.
Pero como sabemos que el ser playito siempre se paga caro, deberemos tener cuidado con el uso perverso de la lengua que pretenden hacer algunos.

Y parece que en Europa también se quejan de esto La Agricultura Ecológica gana batalla a los falsos Bios

También hace tiempo que se discute sobre la conveniencia de producir estos "combustibles de la vida" analizando el factor espacio o superficies necesarias, lo cuál puede llegar a enmascarar el aspecto señalado por erebús en su último comentario. Las superficies o espacios necesarios son TERRITORIOS.
No hay superfices libres o desocupadas. Hay estados nacionales, y "territorios", en el sentido antropológico del término, esto es: espacio cultural , espacio simbólico, político y vital para los pueblos.
Ocupar territorios para producir combustibles de la vida. ¿pero los territorios no son necesario para la vida también?
Y no solo para producir comestibles sino también para vivir, para jugar, para construir, para producir y reproducir(nos), para proyectar.
¿donde viviremos, si los territorios están ocupados, produciendo vida? ¿fuera de ella/os ?

¡enlace erróneo!

Re:Biocombustibles; el timo final

Enviado en: 03/05/2007 17:16
Por: Akelarre SL

Sí Eduardo, ahora resulta que los biocombustibles también quitan espacio para jugar. De que te sirve denunciar las perversiones del lenguaje si acabas cayendo en sus hipérboles.

¡Hasta para reproducirnos! Joder, y yo para reproducirme lo que pido es un espacio bien, pero bien estrecho.

Re:Biocombustibles; el timo final

Enviado en: 03/05/2007 19:29
Por: eduardo37

bue, hablando de roma...

Akelarre: y dále con el "espacio"!!! Yo lo que digo es que los biocombustibles "consumen" ¡TERRITORIO!!!

Supongo que habrás leído algunas conceptualizaciones de la noción de territorio, y su diferencia con respecto al mero espacio o superficie. aquí lo primero que encontré sobre el tema

Pero no ha de ser casualidad que tú los confundas, ya que para pensar en la diferencia hay que tener espacio...en la cabeza !!!

Re:Biocombustibles; el timo final

Enviado en: 05/05/2007 11:29
Por: eduardo37

Nuevos textos que permiten seguir dilucidando la cuestión.

A estas alturas ya parece más que claro que no se trata solo de un timo, ya que por el contrario se comienza a advertir que se trata de un política planificada de recolonización y avance del modelo capitalista sobre amplias zonas de centro y sudamérica, áfrica y sudeste asiático.

La nueva política implementada debería llamarse "ocupación y/o usurpación de territorios y libertades en nombre del mercado energético" y cuenta con la incondicional e imprescindible colaboración de las oligarquías locales, siempre prestas a apoyar mecanismos de sometimiento de sus pueblos.

¡enlace erróneo!

¡enlace erróneo!

Re:Biocombustibles; el timo final

Enviado en: 09/05/2007 22:18
Por: Protágoras

La crisis energética –por el sobre-consumo y el cenit del petroleo- ha proporcionado la oportunidad para tejer poderosas alianzas globales entre las industrias del petróleo, los granos, la ingeniería genética y la automotriz. Estas nuevas alianzas entre alimentos y combustibles están decidiendo el futuro del paisaje agrícola mundial. El boom de los biocombustible consolidará su control sobre nuestros sistemas alimentarios y energéticos, y les permitirá determinar qué, cómo y cuánto se producirá, resultando en más pobreza rural, destrucción ambiental y hambre. Los grandes beneficiarios de la revolución de los biocombustibles serán los grandes del mercado de los granos, incluyendo a Cargill, ADM y Bunge; compañías de petróleo como BP, Shell, Chevron, Neste Oil, Repsol y Total; compañías automotrices como General Motors, Volkswagen AG, FMC-Ford France, PSA Peugeot-Citröen y Renault; y gigantes de la biotecnología como Monsanto, DuPont, y Syngenta.

La industria de la biotecnología esta utilizando la actual fiebre del biocombustible para lavar su imagen desarrollando y diseminando semillas transgénicas para la producción energía, no de alimentos. Ante la creciente desconfianza y el rechazo publico que se viene manifestando por los cultivos y alimentos transgénicos, la biotecnología será usada por las corporaciones para maquillar su imagen, argumentando que desarrollarán nuevas semillas genéticamente modificadas para la producción optimizada de biomasa o que contienen la enzima alfa-amilasa que permitirá dar comienzo al proceso de etanol mientras el maíz continua en el campo- una tecnología que, argumentan, no tendría impactos negativos en la salud humana. La diseminación de este tipo de semillas en el ambiente agregará otra amenaza ambiental

¡enlace erróneo!.

Re:Biocombustibles; el timo final

Enviado en: 10/05/2007 22:49
Por: isgota

¿De veras crees que conoces mis costumbres Eduardo? Me parece que te ibas a llevar un par de sorpresas... (Y con esto no quiero decir que sea el modelo a seguir en sostenibilidad).

Y te recuerdo que yo no solo hice la comparación con Latinoamérica, sino también con África. Pero es que a mi me daba igual la localización de los sujetos en la comparación, si el ejemplo hubiera puesto como "buenas prácticas" a la China y con las "malas" a Europa lo habría dicho igual.

Y vivimos en el 2007 no a caballo de los siglos XIX y XX. Entiendo que sea eso lo que pueda haber causado tu desconfianza, pero ten en cuenta que en aquella época los modelos de sostenibilidad no es que no se aplicasen, sino que ni existian.

Ahora la situación puede ser distinta si hay voluntad, sin ir más lejos el video que dejé es un buen ejemplo, primero la explotación la realizan las personas del lugar (por si aún no lo viste Eduardo, echale un vistazo antes de que lo retiren, porque todos los que salen en el video son brasileños). Segundo, según lo que dicen de la forma de explotar ¿Parece sostenible o no talar solo el 25% de los árboles de una zona a intervalos de 45 años?¿Le dará tiempo a regenerarse al bosque?

Y todos los artículos que expones sobre los biocombustibles hablan sobre los sistemas actuales (los agrocombustibles según los llamas). Si te relees mis mensajes yo no menciono ni la soja, ni el maiz, ni la caña de azúcar... Yo estoy hablando de otros sistemas que también pueden valer para hacer biocombustibles, entonces ¿son un timo o como dice la canción... depende?

Y luego Erebus una cuestión sobre una citación que me hicistes:
[QUOTE BY=erebus]
Citado por: isgota
este proceso se carga casi cualquier tipo de biomasa



Lo bueno que tiene pensar como un economista de tierra plana es la facilidad con que los cuentos de lechera se propagan casi sin esfuerzo.[/QUOTE]
[QUOTE BY=isgota]
En este proceso se carga casi cualquier tipo de biomasa (la preferida es la lignocelulósica) y se gasifica,[/QUOTE]
¡Pues anda que no hay diferencia de significado entre las dos frases! Y luego es curioso que digas que pienso como un "tierraplanero":
[QUOTE BY=isgota]
Y la cuarta verdad es que, en principio, sí tienen potencial para sustituir todo el consumo actual de energía (del orden de unas 4 veces para la biomasa terrestre según se puede estimar de esta tabla), pero hay que tener en cuenta que si todo el planeta se pusiera a consumir al nivel de los paises industrializados, solo con biomasa no se cubrirían las necesidades. Así que por aspectos de potencial y por minimizar daños ecológicos lo más sensato es hacer un "mix" con otras renovables y priorizar la biomasa hacia ciertos usos.
[/QUOTE]
Para ser un "tierraplanero" tengo bastante en cuenta los límites físicos ¿no crees?

Y luego acerca de los efectos en el suelo:
[QUOTE BY=erebus]
La producción de monocultivos a gran escala supone el agotamiento de nutrientes y destrucción acelerada de la capa orgánica del suelo. ( Top soil) Esta capa, también conocida como horizonte A del suelo, tiene generalmente unos escasos 15 o 20 centímetros de espesor y se genera muy lentamente, ( A razón de 500 años para 2,5 Centímetros)[/QUOTE]
Esto es cierto... Para la mayoría de los cultivos agrícolas ¿Pero que ocurre con los (auténticos) cultivos energéticos? Este informe indica que los estudios realizados hasta el momento consideran que las plantaciones de herbáceas y árboles de crecimiento rápido producen unos aumentos medios en el contenido de materia orgánica del suelo de entre 0 a 1,6 megagramos de C por hectárea y año en los ciclos de cultivo (1 megagramo equivale a 1 tonelada, por ponerlo en unidades más comunes).

Es decir, en el peor de los casos se mantiene el contenido de materia orgánica del suelo, y en muchas ocasiones hasta se consigue ir regenerando la materia orgánica de los suelos poco a poco. Y la explicación de este fenómeno no es complicada, estas plantas crecen muy rápido no solo hacia arriba, sino también bajo tierra y todas las pequeñas raices que van muriendo a lo largo de la vida del cultivo son un aporte de materia orgánica muy significativo al suelo (a lo que habría que sumar aportes como hojas, ramitas y restos).

En fin, que como ya he dicho antes si generalizar suele ser malo, hablar de los biocombustibles en términos absolutos como timo es poco menos que tremendo en mi opinión.

Saludos

Re:Biocombustibles; el timo final

Enviado en: 11/05/2007 00:38
Por: eduardo37

isgota, para tu tranquilidad sí vi el video. Pero cuando el locutor comenzó a hablar de la "conciencia ecológica de los consumidores europeos" comencé a reir, y no pude terminar de escucharlo.
¿No son los mismos consumidores que producen gran parte de la polución mundial?
Y también por aquí tenemos sellos de calidad, isgota, aunque tú no lo creas. jjaja,
Así que los nórdicos nos enseñaran a gestionar bosques tropicales, claro, jajajaja. Es un video muy gracioso. Ponte otro, dale !!!

Re:Biocombustibles; el timo final

Enviado en: 11/05/2007 02:26
Por: eduardo37

Nuevo artículo de Fidel Castro sobre los biocombustibles.

¡enlace erróneo!

Santo biodiesel

Enviado en: 11/05/2007 03:31
Por: christiancarioca

El Papa apoya:
http://www.biodieselbr.com/blog/2007/01/bento-xvi-renovavel-papa/

Quedamos a la buena de Dios...

Re:Biocombustibles; el timo final

Enviado en: 11/05/2007 16:26
Por: eduardo37

Uy, se siguen sumando personalidades influyentes a la defensa de los bios. No se entiende bien porqué si son tan rentables se los tiene que defender tanto y encima subsidiar, pero bue, mejor no preguntemos tanto.

Al Gore promueve timocombustibles con socios locales

¿y el cambio climático, al?

Re:Biocombustibles; el timo final

Enviado en: 11/05/2007 16:41
Por: eduardo37

Me pregunto si a estos perejiles locales se les pedirán los correspondientes estudios de impacto ambiental, tan exigidos en otros ámbitos, los estudios de impacto en el abastecimiento de insumos alimentarios para el mercado local y lo estudios sobre los efectos que ocasionará esta transnacionalización, en la propiedad de la tierra.

Re:Biocombustibles; el timo final

Enviado en: 11/05/2007 16:52
Por: PPP

Eduardo37 y Christiancarioca:

habéis dado en el clavo, con esas citas a prominente personajes que ahora se colocan de mercachifles de plantaciones para alimentar motores de combustión interna. Y es que a partir de ahora, la segunda obra de misericordia de los católicos, la de dar de comer al hambriento, se va a extender a los Robocops y demás máquinas, que también tienen su corazoncito.

Tu lo has dicho, Christian: quedamos a la buena de Dios.

Saludos

Re:Biocombustibles; el timo final

Enviado en: 11/05/2007 21:54
Por: eduardo37

Alabado sea el santísimo ... dios mercado, y sus representantes terrenales.

afortunadamente hay voces que comienzan a cuestionar este plan terrorista de las derechas occidentales.

como este artículo aparecido hoy, del diario El País, reproducido en argentina por Página 12. Era hora que digan algo ¿no?

Combustibles por alimentos

saludos.

Celebridades mal informadas

Enviado en: 12/05/2007 00:43
Por: christiancarioca

Nuestro querido presidente-operario, Luiz Inácio da Silva, asegura que:

"O país tem 440 milhões de hectares de terra para a agricultura. Desse total, 1% é para cana-de-açúcar, 29%, para pasto, e 4%, para soja. Há 80 milhões livres para plantar."

OK. No voy a entrar en la chicana barata de asociar estas barbaridades con su bajo nivel de escolaridad, porque creo que es un tipo extremamente inteligente, como lo ha demostrado al seguir en el Poder a pesar de los casos de corrupción que han salpicado su Administración. Debo concluir, entonces, que lo que dice, lo dice conciente de su inexactitud.

Entonces, vamos directo al grano (digo a la semilla, o a la caña):

De acuerdo con datos del propio Ministerio de Agricultura, la distribución de la producción agropecuaria es la siguiente:

Utilização das terras (mil ha)

Área total 353611.246

Lavoura permanente 7541.626
Lavoura temporária 34252.829
Lavoura em descanso 8310.029
Pastagem natural 78048.463
Pastagens plantadas 99652.009
Matas naturais 88897.582
Matas plantadas 5396.016
Produtivas não utilizadas 16360.085

Del total de los cultivos temporarios, 6 millones de ha es caña de azúcar. Ésto es, 18 %, bastante más que el 1 % de Lula.
Si Luiz Inácio utilizase todas las 16 millones de ha productivas no utilizadas, podría incrementar su producción de etanol en 2.6 veces. Por supuesto, esas tierras deberían ser aptas para este tipo cultivo.

También menciona las pasturas... Desconsideremos a las pasturas plantadas, porque si las plantan es por algo, básicamente para criar ganado (no vamos a dejar las pobres vaquitas sin su pasto, no?). Tampoco incluyamos a las selvas (naturales o plantadas), ya que lo brasileros somos amantes del medio ambiente, y protocolo ambiental nos encontramos delante, lo firmamos.

Luego nos restan las pasturas naturales (pobres vacas...), la nada despreciable cantidad de 78 millones de ha. Tomando un rendimiento de 73.8 t/ha, y rendimientos en etanol de 82 L/t, daría algo como 151 mil millones de galones. Y eso, sin dejar un gramo de azúcar para el cafezinho carioca. Y Bush quiere 35 mil millones de gal sólo para reeemplazar 15 % de su gasolina.

Obvimente, estas suposiciones son tan absurdas como la declaración lúlica:

"O mundo vai se curvar aos biocombustíveis e que, quando isso acontecer, o Brasil não terá adversários. Para Lula, o uso de combustíveis renováveis é irreversível e, mesmo assumindo a dianteira na produção, o Brasil não precisará reduzir a área de plantio de alimentos. - Eu agora estou convencido de que a questão do álcool e do biodiesel é irreversível. Podem falar o que quiserem, mas é irreversível, o mundo vai se curvar aos combustíveis renováveis, o mundo vai se curvar e, na hora em que o mundo se curvar, não tem ninguém que possa competir com o Brasil"

Bush, Lula y el Papa, unidos por el bienestar de nuestros pueblos. (asco dá...)

CC
http://www.agricultura.gov.br/




Re:Biocombustibles; el timo final

Enviado en: 12/05/2007 17:01
Por: isgota

[QUOTE BY= eduardo37] isgota, para tu tranquilidad sí vi el video. Pero cuando el locutor comenzó a hablar de la "conciencia ecológica de los consumidores europeos" comencé a reir, y no pude terminar de escucharlo.
¿No son los mismos consumidores que producen gran parte de la polución mundial?
Y también por aquí tenemos sellos de calidad, isgota, aunque tú no lo creas. jjaja,
Así que los nórdicos nos enseñaran a gestionar bosques tropicales, claro, jajajaja. Es un video muy gracioso. Ponte otro, dale !!![/QUOTE]

Habla de la conciencia ecológica de los paises ricos, no solo de los europeos. Y quizas no sea una frase muy afortunada del video, pero no por eso no se dicen cosas interesantes. A mí lo que realmente me parece importante es la descripción del proceso de explotación ¿algún comentario al respecto?

Y allí no hay nadie de un país nórdico gestionando el bosque tropical, sino brasileños. Pero aún así cualquier biólogo, botánico o ingeniero forestal de cualquier lugar del mundo sí que podría gestionar un bosque tropical aún sin haber estado en uno (o cualquier otro tipo de bosque), para eso se han tenido que preparar durante años de estudio. No es que los libros describan la realidad al 100% pero se suelen aproximar bastante.

Y en cuanto a la intensificación del debate de biocombustibles líquidos de Fidel Castro y Atilio Borón habría mucho que discutir y puntualizar pero me quedo con esto:

La totalidad de la superficie agrícola de la Unión Europea apenas alcanzaría a cubrir el 30 por ciento de las necesidades actuales -no las futuras, previsiblemente mayores- de combustibles. En Estados Unidos, para satisfacer la demanda actual de combustibles fósiles sería necesario destinar a la producción de agroenergéticos el 121 por ciento de toda la superficie agrícola de ese país.

Aquí vuelve a entra en juego el "factor depende" por ejemplo si se utilizasen sistemas Biomass-to-liquids aquí:

Prof. Scheffer at the University of Kassel/Witzenhausen says that the total bioenergy potential in Germany is the equivalent of 56 million t of crude oil units. In theory this amount could be used to produce 30 million t of SunFuel. This would be enough to meet 50% of the total automotive fuel consumption needs in Germany – including air traffic. And there would be no restrictions on the supply of foodstuffs either.

Es decir, que Alemania podría autoabastecerse de unas 30 millones de toneladas de "biodiesel" anuales y todo ello sin tocar su producción de alimentos. Y seguramente en los EEUU irían hasta más holgados que Europa utilizando los biocombustibles de segunda generación y eso que consumen mucho más. Eso es lo que tiene generalizar y no profundizar en las técnicas, que se termina pensando en que solo hay una manera de hacer las cosas por siempre jamás (en este caso, obtener bioetanol y biodiesel mediante sistemas agrícolas y producción convencionales).

Y en lo referente a las emisiones contaminantes:

1. Es cierto el biodiesel emite mayor cantidad de compuestos que atacan la capa de ozono (óxidos de nitrógeno), pero se reduce la presencia de otros contaminantes del diesel convencional (partículas, hidrocarburos y monóxido de carbono). Es más fácil controlar las emisiones de 1 tipo de contaminante que de 4. Y no entiendo que quiere decir con "polución más pulverizada", todas las poluciones están pulverizadas ya sea de diesel o de biodiesel.

2. Las emisiones de alcoholes y aldehídos cancerígenos ¿donde se producen?¿Salen del tubo de escape? Lo digo porque los coches de gasolina deben llevar instalado un catalizador de 3 vías para eliminar los contaminantes de los gases de escape. Al menos es así en Europa y EEUU, no se si en Latinoamérica será obligatorio. Pero curiosamente, ¿sabiais que los vapores que emite la gasolina convencional SON CANCERIGENOS? Contienen vapores de compuestos aromáticos (derivados del benceno). Así que la gasolina no solo contamina mientras se quema, sino también mientras llenas el depósito del coche.

Saludos.

Re:Biocombustibles; el timo final

Enviado en: 12/05/2007 17:32
Por: PPP

Solo algnuas cositas en este debate sobre biocombustibles.

Uno. Siempre me ha producido una cierta vergüenza ajena y un sonrojo ajeno que alguien hable con autoridad de "gestionar bosques o selvas". Cuando oigo esto, me viene a la mente la frase afortunada de un amigo mío que decía "se temen mejoras". Humildemente creo que como mejor se "gestionan" los bosques y las selvas es dejándolas en paz, en santa paz, que así es como han vivido muy bien sus plantas durante millones de años.

En segundo lugar, me indigna que los ricos y avanzados, que han solido construir su riqueza y materializar su indencente acumulación a base de despojar a terceros, vengan ahora a presumir ante los expoliados de que ellos tienen más conciencia ecológica que el resto. Son como los centroeuropeos que gritan que hay que defender el coto de Doñana, ahora que a ellos no les queda en toda Europa ni un solo parque así. El cinismo, la arrogancia y la presunción no tienen límites.

En tercer lugar, ya me duelen hasta los innombrables de oír que las aplicaciones energéticas de la biomasa y los biocombustibles se pueden considerar "neutrales" en las emisiones de CO2. Veamos: en mi encinar, por poner un ejemplo, un kilo de leña de encina tarda en crearse unas 10 días ó 240 horas (una encina añeja de 1.300 kilos tarda unos 30 años en llegar a ese peso; para ello necesita luz, agua y suelo algo fértil y sin tocar en esos 30 años. Y absorbe X unidades de CO2 del aire en su proceso de creación.

Por otra parte, cuando la podo y meto el leño en la chimenea, quemo el kilo en apenas 10 minutos (0,16 horas), emitiendo en ese breve tiempo todo el CO2 que había tardado diez días en acumular. Eso si no la someto a condiciones especiales de quemado más rápido, por ejemplo, insuflando aire forzado en la combustión, como sucede en muchos procesos industriales.

Así pues, por una lado es cierto que el vegetal toma X unidades de CO2 del aire cuando se crea y expele X unidades de CO2 al aire cuando se quema. La diferencia, la sutil diferencia, es que ese saque de la partida de tenis ecológica, a la naturaleza le lleva 240 horas y el hombre devuelve el pelotazo en 0,16 horas. Hay una diferencia de velocidad y de tiempo de 1.500 veces. Si eso es ser neutral, es como si a mi me dijesen que una partida de tenis entre Javier Nadal y mi tio abuelo de 94 años es, deportivamente hablando, "neutral". Por favor, que no nos cuenten cuentos. El tiempo en los procesos cuenta, aunque algunos se empeñen en que no, para intentar convencernos a toda costa que ahora lo moderno y ecológico es practicar la segunda y tercera obra de misericorida (dar de comer al hambriento y dar de beber al sediento), pero con las máquinas.

Saludos

Re:Biocombustibles; el timo final

Enviado en: 12/05/2007 19:07
Por: eduardo37

coincido totalmente con PPP. Resulta cansino que alguien hable de gestionar bosques como si fueran explotaciones forestales, con dudosos criterios ecológicos y ecosociales.
Seguramente lo mejor que se podría hacer desde los "paises ricos" es dejar de consumir tantos muebles, y sobre todo de aquellos provenientes de maderas como el cedro y caoba, que se encuentran en serio riesgo.

con respecto a lo que planteas de Alemania, no entiendo porqué si están en condiciones de atuoabastecerse de biodiésel, continúan importandolo, y no les impota que sea producido con aceite de soja, que es un comestible.

Exportación de biodiésel a Alemania

Saludos.

Re:Biocombustibles; el timo final

Enviado en: 12/05/2007 21:27
Por: isgota

Como veas PPP, el caso es que si se están poniendo ejemplos de explotaciones forestales de forma sostenible, será que otras muchas no los utilizan (también en Europa las habrá).

Y no, no son los mismos los impactos y el grado de regeneración con todas las formas de explotación, no hace falta ser un ingeniero de montes experto, con usar un poco el sentido común esas diferencias se ven.

En cuanto a tu comparación de producción/consumo de madera de encina pues faltaría saber de cuantas hectáreas de encinar tienes disponible para tí y tu familia y multiplicarlo por su producción anual, porque una sola encina no da toda la información que se necesita. Además no es la misma cantidad de tiempo que tienes encendida tu caldera al año con la que la encina está captando CO2.

Eduardo la tecnología que proporcionaría ese grado de autoabastecimiento parcial a Alemania aún no esta extendida, la primera planta de cierta entidad se está terminando de construir ahora (he dejado el link con las fotos mensajes atrás de este hilo). La gente de la compañía lleva peleandose años con el tema, no es nada fácil convecer a la gente para que te suelte los millones por muy bien que suene tu idea. Hay que hacer primero una planta piloto pequeñita, demostar que el sistema funciona y que produce lo que queremos y enseñarselo al que va a poner la "plata". Después hay que hacer una más grande (si el que pone los dineros empieza a soltarse) para demostrar que vas a producir a un precio que sea competitivo. Si lo demuestras, ya puedes empezar a hacer plantas del tirón, ya no te va a faltar el dinero (más que nada por que el que puso la "plata" al principio va a empezar a ganar con las ventas cada vez más).

Hacer biodiesel a partir de aceites ya pasó hace años por estos pasos, y encima tiene una tecnología más sencilla. Como la ley alemana exime de impuestos a los biocarburantes sin entrar a clasificarlos, pues se opta por la solución más fácil y probada. Pero esa misma ley es la que puede haber servido de incentivo para desarrollar los sistemas Biomass-to-liquids, por motivos de potencial de producción y autoabastecimiento. Todo tiene su lado bueno y su lado malo.

Un saludo.

Opinión personal

Enviado en: 13/05/2007 02:31
Por: christiancarioca

Veo que hay pocas opiniones a favor de los bio's. Ya expuse mi punto de vista en cuanto a la viabilidad de Brasil convertirse en una "Arabia Saudita del etanol". Personalmente, creo que Brasil SÍ va aumentar su producción de etanol, será el mayor productor mundial sin dudas. La empresa para la cual trabajo (la mayor petrolera brasilera, adivinen cuál es...) tiene públicamente comprometidos varios miles de millones de dólares (euros, yenes, o lo que sea) en logística para etanol, y otros tantos para biodiesel. Por otro lado, muchos colegas se muestran escépticos con los desvaríos presidenciales, y en pocos años, manteniéndose el escenario actual de crecimiento del consumo y de reservas de gas y petróleo, debe aumentar la proporción de etanol en gasolina, por causa del declive de los campos domésticos.
Que quede CLARO: Brasil no inundará el mercado mundial con etanol (a no ser con cachaça), no puede producir tanto ni tiene infraestructura para embarcar las cantidades fenomenales de producto.
No sé cómo será la transición final para una sociedad de menor energía, conociendo la violencia cotidiana que nos rodea no creo que será muy suave. Sumado a la codicia extranjera por nuestros recursos, y a la tradición traidora de la clase terrateniente local, nos espera una crisis de proporciones épicas. Temo por mi familia...
Saludos. CC

Re:Biocombustibles; el timo final

Enviado en: 13/05/2007 08:14
Por: yirda

Yo no es que tenga opinión desfavorable a los bios, es que pienso que es el final del final si esa tendencia continua.
Las tierras que tendríamos para alimentarnos se las habrán comido los bios. Tierras que devengarán cada día más alimentos para seguir produciendo y cuando no se las pueda alimentar quedarán convertidas en desiertos improductibles.

Es la perfecta locura, la insensatez más grande dentro de las que ya hemos cometido y seguimos cometiendo.

Saludos,

Re: Biocombustibles; el timo final

Enviado en: 05/06/2007 22:14
Por: hemp

Bueno ante la frivola noticia.. algunas cosas de este negocio.. el uso del agua..

¡enlace erróneo!

Water use: Biofuel plants' thirst creates water worries

Plant operators say they have reduced the amount of water needed to produce ethanol, but the facilities still need abundant local water supplies. A single plant producing 100 million gallons of ethanol a year - a capacity quickly becoming the norm - uses as much water as a town of approximately 10,000 people, the Iowa Department of Natural Resources reports.

That's 400 million gallons of water a year for one plant -


mas o menos: 4 litros de agua para 1 litro de etanol

Power plants, the state's largest water users, consume far more than ethanol plants. But while power plants return water to streams and rivers, ethanol plants are a different story. They recycle some water, but export much of it in steam.


Tambien rompe el ciclo natural del agua

Biodiesel

Production of biodiesel fuels uses even less water: An average of one to two gallons of water per gallon of fuel, he said.

Re: Biocombustibles; el timo final

Enviado en: 05/07/2007 02:37
Por: Lone gunman

Estamos en un período interesante:se empieza a hablar del cénit,precio del crudo,crisis energéticas...en los medios masivos e,incluso,se desenmasacara el timo de los biocombustibles.

Tengo la impresión que los acontecimientos se están precipitando.El verano comienza con el crudo en 73$ y subiendo,el dólar en caida libre-al contrario que el euribor-,la burbuja inmobiliaria explosiona lenta pero irreversiblemente...vamos,que el escenario que preveíamos para dentro de varios años,podemos tenerlo a la vuelta de la esquina.

Re: Biocombustibles; el timo final

Enviado en: 05/07/2007 14:43
Por: christiancarioca

No me cierra ese "13 % de tierras cultivables para substituir completamente los derivados del petróleo" en el artículo anterior.

Re: Biocombustibles; el timo final

Enviado en: 06/07/2007 11:58
Por: Lone gunman

En Asturias,nuestros políticos cacarean a bombo y platillo que el puerto de El Musel-Gijón-acogerá la mayor fábrica de biodiesel del mundo,con una producción anual de 500000 toneladas.También se construirá otra que producirá 125000 toneladas y ya está operando otra en Sotrondio,lo que no cuentan es ésto.

Re: Biocombustibles; el timo final

Enviado en: 09/07/2007 02:33
Por: Lone gunman

!A especular con los alimentos!.

Re: Biocombustibles; el timo final

Enviado en: 20/07/2007 18:50
Por: erebus

Cita de: Lone+gunman

Estamos en un período interesante


Biocombustibles, la semilla del conflicto.

La producción de combustibles liquidos a partir de la biomasa, ya sean cultivos, selvas, bosques o praderas, conlleva varios condicionantes fundamentales:
a) Requiere de enormes extensiones de territorio. ( monocultivos que sólo son económicamente rentables en régimen latifundista)
b) Alcanza muy baja productividad por hectárea (Insuficiente para que un minifundista pueda alcanzar rentabilidad económica o energética)
c) Afecta gravemente a poblaciones y ecosistemas en contacto ( dispersión de plagas asociadas al los monocultivos, contaminación genética, afectación por empleo masivo de fitosanitarios, etc.
En estas condiciones; la producción de biocombustibles de origen vegetal es probablemente la mayor amenaza a la que se ha enfrentado la humanidad, ya que desplazan y arrasan de raiz a la población nativa, costumbres, cultura, ecosistemas, especies vegetales tanto silvestres como de valor agrícola, y en general todo el sistema de sostenimiento de la vida que hemos conocido en los ultimos 10.000 años desde que el ser humano comenzó a intervenir de manera proactiva en el medio natural. ( la verdadera civilización que puede considerarse independiente del subsidio energético fósil)
La velocidad con que la fiebre de los biocombustibles han convertido en cenizas las selvas del sudeste asiático o la floresta del amazonas no tiene comparación y hace presagiar que este curso de los acontecimientos no sea ya reversible. Nadie va a lamentarse al fin y al cabo por las poblaciones campesinas que habitan Argentina, cuyo único futuro consiste en emigrar a la ciudad, puesto que en campo ya no se les necesita, no tienen lugar. Nadie va a recordar a los indígenas brasileños que habían mantenido su modo de vida durante siglos o milenios, y que ahora son desplazados por las mafias armadas locales al servicio de políticos y empresarios. Nadie volverá a saber del modo de vida tradicional de los aborígenes del sudeste asiático. Sus tierras ancestrales ya nos son suyas, ahora son del gobierno corrupto de turno y las empresas trasnacionales que financian las refinerías y los distribuidores del nuevo oro verde. Las selvas milenarias son aserradas y quemadas hasta que el mantillo del suelo queda expuesto al paso de la maquinaria. Ese precioso manto orgánico que ha tardado siglos en formarse y que contiene el secreto de la biodiversidad y productividad natural, pleno de microorganismos, esenciales para la salud de la tierra, es simplemente devastado para obtener unas pocas cosechas de monocultivos energéticos antes de que se degrade, reseque y pierda toda capacidad para albergar una cubierta vegetal aceptable.
El precio a pagar es la desertización. Esos suelos desnudos y deshidratados se vuelven vulnerables a las lluvias torrenciales y la erosión, necesitando años e incluso siglos antes de que sean capaces de volver a crear mantillo suficiente como para albergar una cubierta vegetal comparable.
Las perdidas que produce este conjunto de practicas insostenibles son comparables a una contaminación nuclear a gran escala. Las poblaciones nativas no encontrarán sustento en un medio tan degradado y las esperanzas de que ese suelo vuelva a regenerarse no son compatibles con la escala de tiempo humana. La tierra que heredaron de sus padres, será un erial maldito, antes de que la hereden sus hijos.
Si estos son los perjuicios, ¿cuales son los beneficios?
¿A quien beneficia semejante depredación sin contemplaciones?
Evidentemente no beneficia a los que viven de la tierra, a los que producen, ya que estas prácticas precisamente los desplazan, envenenan y desarraigan.
El único beneficio posible se focaliza en los individuos que se han colocado en situación de gestionar el territorio, generalmente políticos corruptos, funcionarios, empresarios y terratenientes, a parte de los comercializadores e intermediarios que siempre medran en cualquier negocio de este tipo.
La irrupción de los biocombustibles en el momento en que se percibe claramente el agotamiento de las fuentes de energía fósil, viene a significar una situación de conflicto elemental:
Una economía basada en recursos fósiles de tendencia insostenible, se agarra al clavo ardiendo de una economía basada en recursos solares, ( la agricultura y lo que queda del medio ambiente natural) aún a sabiendas de que su productividad es muchísimo menor, y de que su ritmo de consumo sigue siendo insostenible. Todos los expertos reconocen que incluso bajo las mas favorables condiciones, la capacidad de los biocombustibles para sustituir un porcentaje significativo de la energía fósil que actualmente consumimos, es realmente limitada, no llegando en el mejor de los casos a un 15% del combustible usado siquiera en automoción, a pesar del altísimo impacto social y medioambiental.
Basta mirar un rato la televisión española, ( por poner un ejemplo) para darse cuenta de que nunca se habían emitido tantos anuncios de coches como ahora. Realmente se sucede como un bombardeo irracional de impulsos para hacerse con un coche y pagarlo en 10 años¡¡¡ en cómodas cuotas. Mientras tanto, los mensajes de las agencias internacionales que tratan sobre temas energéticos van introduciendo cada vez mas su consigna de que hay que reducir el consumo, e incluso los gobiernos, como el español, aprueban una batería de medidas cosméticas para según ellos reducir el consumo energético con la excusa del protocolo de Kyoto.
¿Como son posibles tales paradojas? La respuesta es que el mercado es tan indiferente al agotamiento de los recursos, como a la degradación del medio ambiente o la desaparición de modos de vida sostenibles. En la medida en que el actual sistema de organización socioeconómica imperante, sólo entiende el lenguaje de los beneficios inmediatos, cualquier otra consideración se las trae al fresco. Por utilizar un símil, el sistema ( el hardware) no es ni malo ni bueno, simplemente cada componente cumple su misión, como en un ordenador cualquiera. Es el software el que finalmente ofrece unos u otros resultados. En el caso actual, el software sólo “sabe” gestionar el sistema para convertir la riqueza natural, los recursos, los conocimientos, la tecnología, …la civilización; en dinero contante y sonante en el plazo de tiempo mas corto posible.
Si esto en sí ya es preocupante por su limitada visión, mas preocupante aún es constatar que incluso este software está “trampeado”, infiltrado por virus que acaparan recursos sin producir nada (crédito e interés bancario)
Para el sistema es irrelevante que los recursos puedan agotarse, ese no es su problema. Para este sistema, lo único relevante es que caiga tu competidor antes que tu. Que puedas seguir aguantando el tipo hasta el mismísimo último minuto, porque es bien sabido que incluso en tiempos de crisis, siempre el que quede bien posicionado tendrá mas oportunidades de hacer beneficios.
A medida que los recursos fósiles vayan menguando, la importancia de disponer de territorio será más y más importante. El peso de la economía de base solar crecerá y cuanto mas degradado esté el territorio, mas tierra se necesitará para poder soportar formas de organización complejas y jerarquías piramidales.
La cuestión mas crítica radica en que lo limitado de la productividad solar no permite ni de lejos compaginar los altísimos niveles de población humana actuales con el consumo intensivo de recursos que requieren las máquinas. Pero son estas máquinas las que aportan el poder para someter a otros competidores, tanto militar, comercial como tecnológicamente.
Al implantar la producción de biocombustibles de manera masiva, el sistema se asegura un despoblamiento preliminar y su desplazamiento a zonas “marginales”; esas poblaciones serán desarraigadas y desplazadas fuera de su entorno tradicional, dejando las grandes extensiones de terreno libres para que las técnicas de explotación a base de monocultivos devastadores puedan implementarse sin resistencia. La única posibilidad de los desplazados consiste en emigrar hacia los núcleos urbanos, donde se volverán dependientes de la ayuda institucionalizada y donde se consolidarán en guettos, completamente incapaces de valerse por si mismos. Esta vulnerabilidad permitirá su fácil manipulación y se exacerbará mas adelante la competencia entre ellos por lograr unas migajas, a fin de contar con mano de obra servil para cualquier ingrata tarea. ( incluso promover luchas fraticidas como se promueven en la actual Palestina)
Con el campo despoblado, el saber popular desaparecido, la capacidad de autosuficiencia erradicada, la población concentrada y aborregada en suburbios y con los recursos controlados estrechamente por una elite que gestiona el territorio y todos sus recursos, negándoselos al resto de la sociedad, las perspectivas de la humanidad son tan negras como para los habitantes del famoso guetto de Varsovia.
Revertir esta tendencia significa enfrentar los más grandes desafíos a que ninguna sociedad se enfrentó antes.
Las sociedades actuales han vivido durante el último siglo, confiando en que el estado garantizaba sus derechos, y precisamente han confiado el territorio, su bienestar, educación, su sanidad, al estado. !Lo han confiado todo¡¡
En una palabra, las sociedades han confiado y confían ciegamente en el estado moderno, para asegurar la justicia, la propiedad del territorio, el marco legal que separaba el bien y el mal. Sin embargo el curso actual del sistema conlleva quemar todas las naves y echar al agua a los que no “quepan” Está por ver cual será la reacción de la marinería a medida que más y más cuerpos sean lanzados al agua y el cerco se vaya estrechando.
Saludos.

Re: Biocombustibles; el timo final

Enviado en: 21/07/2007 12:24
Por: erebus

.

Guerra por la supervivencia.
La implantación de biocombustibles supone tal amenaza integral para la pervivencia de la humanidad y civilización como la conocemos que deberá se ser enfrentada con la misma valentía y contundencia con que los partisanos se enfrentaron al régimen nazi.
Si la resistencia a esta “última gran depredación” fallase el retroceso de la humanidad sería inevitable. Se perderían miles de variedades vegetales de interés alimentario, particularmente adaptadas a los suelos, climas y plagas de cada lugar. Se perderían siglos de saber tradicional y la tecnología necesaria para conseguir el mejor aprovechamiento del medio sin depender de los recursos fósiles. Se perderían los últimos vínculos entre el hombre y la tierra en que habita.
Durante los 10.000 años al menos en que el hombre se ha organizado en sociedades, dando sentido al término humanidad, la continuidad del hombre ha dependido del equilibrio entre el entorno que hereda de sus antepasados y el legado que deja a sus descendientes. Las situaciones de degradación irreversible del medio han conducido a la desaparición de las sociedades que no supieron conservar este equilibrio. Los mudos mohais de la isla de Pascua fueron testigos de la estupidez colectiva al cortar hasta la última palmera, el último árbol aprovechable con tal de preservar la jerarquía social imperante. Ni siquiera la elite social de los orejas largas pervivieron a las grandes tribulaciones, hambrunas, revueltas, violencia y miseria que se sucedió cuando sus sociedades degradaron su medio ambiente y destruyeron sus propias fuentes de alimentación para sostener un modelo económico-social miope.
La mayoría de los que hemos nacido después de 1960 probablemente seremos testigos no sólo del cenit del petróleo y el gas, sino que también seremos testigos del cenit del carbón, como apuntan los últimos informes actualizados sobre este recurso fósil. España es un buen ejemplo de un país que cuenta con carbón cada vez mas escaso, de peor calidad y mas difícil de extraer. Si esto es así, las esperanzas de pervivencia de una sociedad tecnológicamente avanzada, dependiente de los metales y materiales energéticamente intensivos, se desvanecerá.
Quedarán muchos metales sobre la corteza terrestre, cobre, hierro, aluminio, que fueron extraídos del subsuelo cuando contábamos con energía barata y abundante, pero no seremos capaces de fundirlos y reutilizarlos en una escala suficiente porque no tendremos fuentes caloríficas en la suficiente intensidad y abundancia. Si el carbón se agota, la tecnología industrial en conjunto desaparecerá en breve plazo. Ni la máquina más sencilla de las que conocemos podría fabricarse sin el concurso del carbón en alguno de sus procesos, desde fundir acero, silicio, cobre o cualquier otro material hasta producir fibras de materiales compuestos de tecnología avanzada.
Parece evidente por tanto que el futuro de la civilización no dependerá del progreso de la tecnología industrial ya que esta es un callejón sin salida, una vía muerta.
La humanidad sólo ha vivido los últimos 200 años dependiendo de la tecnología industrial y el carbón, el resto de los 10 o 15 mil años que llevamos de historia, hemos dependido de nuestra capacidad de recolectar energía solar mediante plantas y animales, al tiempo que preservar la calidad de nuestro hábitat.
Inevitablemente el hombre tendrá que volver a encontrar su lugar en la tierra, redescubriendo el concepto de tecnología sostenible, o bien enfrentarse a una barbarie inimaginable en forma de lucha por los recursos más elementales en un planeta devastado.
Estas son las razones por las que cualquier hombre sensato, cualquier individuo consciente debería percibir la escala real de la amenaza para la humanidad que conlleva la implantación masiva de biocombustibles.
Sin embargo, esta concienciación individual será de poca utilidad sino se traslada a la escala colectiva.
En la escala colectiva, reside la solución, por medio de un proceso no exento de tensiones y determinación.
La implantación de cultivos energéticos comenzará fundamentalmente en las regiones menos desarrolladas y más vulnerables.
Las poblaciones afectadas en primera instancia que realmente pretendan preservar sus modelos de vida sostenibles, que intenten preservar su medio, sus tierras, su cultura y su derecho a existir, tendrán que enfrentarse contra la organización de los estados y el mercado, marco legal, sistema económico imperante y la violencia institucionalizada y sistematizada. Para estas poblaciones, la cuestión se reduce a la mera supervivencia; o luchan, o desaparecen por medio del desarraigo y marginalidad.
El proceso previsible de activación de la resistencia conllevará una serie de fases y se ajustará a un cierto modelo.
A) Tribalización. Cuando modelos organizativos altamente complejos ( estados, imperios) se descomponen, el vacío de poder es paulatinamente ocupado por entidades de menor escala que tienden a organizarse en torno a un motivo ( religión, territorio, raza, liderazgo, etc.)
B) Reestructuración económica. La clave para mantener la cohesión de la sociedad consiste en la gestión y distribución de los recursos. Cualquier modelo organizativo alternativo necesita un sistema económico capaz de satisfacer sus necesidades. Si bien la producción de alimentos y bienes esenciales puede lograrse mediante autosuficiencia, la adquisición de otros elementos, como armas y equipamiento, debe de resolverse mediante aprovisionamiento exterior. Las formas de financiación de estos núcleos de resistencia suele llevarse a cabo mediante el control de las vías de comunicación y transporte que cruzan sus territorios, o mediante determinadas exportaciones marginales. (por ejemplo, la resistencia iraqui cobra al gobierno títere proamericano por proteger los tendidos eléctricos que abastecen Bagdad, si el pago no se efectúa, las torres y líneas de abastecimientos son voladas. En Nigeria, la resistencia se financia sobre los oleoductos que cruzan sus territorios, bien derivando parte de su producción o bien amenazando con volarlos.
C) Disrupción sistemática: Los movimientos de resistencia, una vez que se han financiado suficientemente, han cohesionado a su población y consolidado el control sobre su territorio, pasan a erosionar los mecanismos del poder central para neutralizar su influencia. Esta neutralización se realiza sistemáticamente mediante destrucción de los sistemas básicos de suministro y comunicaciones:
Son objetivos de esta dinámica; los abastecimientos de agua y comida a las grandes urbes pro-gubernamentales, líneas telefónicas y de transporte eléctrico, vías se comunicación terrestre o fluvial. El objetivo consiste en desactivar las ventajas tecnológicas del aparato estatal, al tiempo que debilitar o precipitar la capacidad y voluntad de los poderes centrales para intervenir en los territorios liberados.

D) Los estados e imperios amenazados invariablemente recurrirán a la violencia como mecanismo de protección. La gestión de la violencia resultará determinante pero no decisiva para que el resultado final se incline hacia uno u otro bando. El verdadero factor decisivo continuará siendo la viabilidad del sistema de gestión de recursos. Ni el más represivo y violento sistema estatal podrá triunfar si no recibe recursos suficientes para mantener su iniciativa bélica o represiva. Por ello, la faceta fundamental del conflicto se basa en negar al adversario los recursos que necesita. Ello significa que la disrupción de suministros se convierte en el arma fundamental contra la cual ni la tecnología ni la represión violenta pueden triunfar.
Adicionalmente, las fuerzas de resistencia que sean capaces de aplicar eficaces contramedidas y actuaciones contra-represión podrán alcanzar una ventaja psicológica mediante actuaciones directas contra determinados sectores hostiles.
Serán objetivos legítimos, tanto los jueces, policías, funcionarios, registradores de la propiedad, colaboradores e incluso personal de reparación y transportistas que intenten restaurar los suministros a las urbes.
Estos escenarios de conflicto y sus consecuencias no se desvelan habitualmente cuando se habla de biocombustibles y sus pretendidas bondades, pero no deberíamos descartarlos y mas bien considerarlos como una consecuencia natural de la exaltación de la avaricia y rapiña en que al fin y al cabo consiste la pretensión de mantener un sistema insostenible a ultranza, forzando sus limites naturales y éticos.

Re: Biocombustibles; el timo final

Enviado en: 01/08/2007 18:33
Por: ssierra

Pus parece que el timo no ha tardado mucho en llegar a los medios masivos:

http://www.cotizalia.com/cache/2007/08/01/83_biodiesel_dispara_precio_leche_huevos.html

al final todo lo que impacte en la inflacion, da igual si es por una subida del petroleo o de los alimentos ya que seria lo mismo que no utilizar biocombustibles y tener un precio mayor el el petroleo.

S2

Re: Biocombustibles; el timo final

Enviado en: 01/08/2007 20:54
Por: eduardo37

No sé mucho de economía, por eso pregunto ¿cuál podrían ser las consecuencias inmediatas y mediatas de una inflación a nivel mundial, globalizada, producida por un incremento combinado en el precio de los alimentos y la energía? Porque por lo visto estamos en un escenario de escalada inflacionaria en los precios de las materias primas producidas en el campo, y paralelamente una escalada en los precios del petróleo, uranio y gas.

¿no se terminará creando un vórtice inflacionario que arrastre los precios de todos los demás productos, y en definitiva termine arrasando con la estabilidad de las monedas y sistemas financieros?

Re: Biocombustibles; el timo final

Enviado en: 01/08/2007 21:04
Por: eduardo37

Solo como ejemplo, menciono que la rentabilidad del campo en argentina ya ha superado largamente el promedio de los 100 dólares la ha. ¿que pasará cuando este incremento en la rentabilidad disparé los precios de los productos que se mantiene por debajo de esta rentabilidad, o cuando el piso se incremente de esos 100 a 200 o 300 dólares la ha?
Por ejemplo si de un cultivo x obtenemos 1000 lts de combustible que se puedan vender a 0,50 dls el lts, tendremos seguramente una rentabilidad de 300 o 400 dls por ha, en poco tiempo. ¡¡¡Nada improbable !!!!!

Y la Palma puede rendir hasta 5000 lts la ha !!!

jejeje, agarrate Catalina que vamos a cabalgar !!!!

Re: Biocombustibles; el timo final

Enviado en: 01/08/2007 21:39
Por: ssierra

Cita de: eduardo37

No sé mucho de economía, por eso pregunto ¿cuál podrían ser las consecuencias inmediatas y mediatas de una inflación a nivel mundial, globalizada, producida por un incremento combinado en el precio de los alimentos y la energía? Porque por lo visto estamos en un escenario de escalada inflacionaria en los precios de las materias primas producidas en el campo, y paralelamente una escalada en los precios del petróleo, uranio y gas.

¿no se terminará creando un vórtice inflacionario que arrastre los precios de todos los demás productos, y en definitiva termine arrasando con la estabilidad de las monedas y sistemas financieros?



Lo que pasara a corto plazo es que se subirán las tasas de interes, para controlar la inflación y todo el casitllo de naipes especulativo caerá al no tener su particular combustible: el credito barato.

A largo plazo ademas de lo anterior seguramente con recesión los precios se mantedran altos, por motivos estructurales que no serán compensados por una menor demanda.

A muy largo plazo los alimentos bajaran o aumentaran localmente, si realmente el petroleo se ve limitado, al disminuir el comercio internacional. Si estas en un país productor que no podrá exportar no tendrías problemas de precios de alimentación.


Re: Biocombustibles; el timo final

Enviado en: 01/08/2007 22:07
Por: Amon_Ra

Eduardo 37 este tema es el que se sigue a diario aqui .
crisis del dolar o crisis finaciera.

precio del crudo

Aunque hoy es un dia calentito como veras si lees los links puestos.

Em el mismo link te encontraras mas articulos sobre los consejos de FMI y la inflacion como este.



El FMI aconseja subida de tipos para controlar la inflacion

Re: Biocombustibles; el timo final

Enviado en: 02/08/2007 14:01
Por: eduardo37

Gracias por los enlaces, Amón ra. La verdad es que solo sigo 2 o 3 hilos, ya que es imposible leer todo lo que aparece en la página, pero por lo que pude ver me parece que en esos hilos se presta mayor atención a temas inflacionarios productos de la burbuja financiera e inmobiliaria, y aumentos en el precio del crudo. Yo acá me estoy refiriendo al fenómeno llamado etanoinflación, y que podría llamarse también bioinflación.

Se trata de una presión inflacionaria extra, que se suma a los factores ordinarios que se analizan en los hilos que mencionaste, y que está causado por la fijación de un nuevo piso de rentabilidad muy alto para la ha. de tierra cultivable, que puede llegar a duplicar o triplicar (o más aún?) el piso de rentabilidad anterior; más 100 U$S la ha. en la pampa húmeda argentina.
No sé si se alcanza a advertir las tremendas consecuencias que esto puede traer para los consumidores, y aún mucho más para los excluidos de consumo, ya que si se sigue adelante con los planes de crear grandes mercados para los agrocombustibles, se está creando paralelamente una herramienta financiera de tremendo poder destructivo.

Por acá, en sudamérica, ya hace tiempo que grandes capitales internacionales se hacen con porciones cada vez más importantes de territorio, y antes la inestabilidad y volatilidad en los mercados financieros prefieren invertir en tierras. Hasta ahora ha sido un proceso relativamente lento e imperceptible, pero que se va potenciando en la medida que crece la rentabilidad de estas inversiones. Solo imaginate lo que puede pasar si la rentabilidad de la tierra, causada por un incremento exponencial en la demanda de sus productos, se dispara.

No olvidemos que la demanda de agrocombustibles, tomado en cuenta la capacidad de producción de la tierra, en la práctica será infinita; esto es: imposible de saciar.


Re: Biocombustibles; el timo final

Enviado en: 02/08/2007 19:57
Por: Dario_Ruarte

Obviamente la solución es el biodiesel de ALGAS, no creen ?

:-)

Re: Biocombustibles; el timo final

Enviado en: 02/08/2007 22:29
Por: eduardo37

Dario: ¡me preocupa mucho no poder satisfacer la demanda y tú sugieres ahogarla en centenares de miles de toneladas de aceite de algas !!! de ningun manera !!!

Tengo una idea para tí, que resolverá tus problemas energéticos. Se trata de aprovechar un pozo negro para tener petróleo por los siglos de los siglos. Si te das una vuelta por el hilo ¿es el petróleo fósil? resolverás tus tribulaciones energéticas en poco tiempo.

¡Ya verás!

Re: Biocombustibles; el timo final

Enviado en: 04/08/2007 18:03
Por: eduardo37

Es costumbre cuando nos quieren vender algo que se maximicen sus ventajas y se oculten u omitan sus inconvenientes o las consecuencias negativas que traerá su uso. Los vendedores de biocombustibles no escapan a la regla.
Esta costumbre de ocultar los efectos negativos es llamada por algunos "reformulación positiva" y otros preferimos hablar directamente de timo, fraude o estafa.

Aquí otra cara de los benéficos "biocom": LA BIOINFLACION.

Artículo aparecido ayer en clarín: El precio de las verduras y frutas ya alcanzó su récord histórico.

El artículo, que si bien menciona causas coyunturales para el aumento, finaliza diciendo:

El productor va a lo rentable, y hoy es más rentable producir soja que lechuga".


El precio de las verduras y las frutas ya alcanzó su récord histórico

Re: Biocombustibles; el timo final

Enviado en: 04/08/2007 23:03
Por: Dario_Ruarte

Recuerdo cuando me puse a analizar el tema de los biocombustibles hace cosa de unos dos años ya. En gran medida una "pista" importante me la dió bioargentino (que hace mucho que no aparece por el foro) cuando mencionaba el "truco" de vincular la producción de biodiesel de soja al alimento para el ganado.

De este modo aparecía un eventual "círculo virtuoso" en el cual, sacabas el aceite de la soja, convertias el pellet restante en alimento de ganado y trabajabas con la técnica del "feed lot" (cria intensiva).

Básicamente tenías MAS vacas y por lo tanto el balance final de proteínas y alimentos, si bien cambiaba en algo su composición (menos cereales, más carne), en general se sostenía.

Pues bien... triste desilusión.

Básicamente el modo "barato" de extraer aceite de la soja es mediante el PRENSADO.

De este modo sacas un 10%-12% de aceite pero dejas un residuo cercano al 7% del aceite en el pellet y eso lo hace impráctico para la alimentación del ganado ya que ese pellet se arruina muy pronto.

Entonces, para dejar un pellet óptimo en el uso de los concentrados alimenticios tienes que usar las técnicas de extracción por solventes que, si bien logran sacar el 18% de aceite (proporciones aproximadas no tengo los datos exactos aquí), por otro lado requieren luego de un procedimiento adicional para eliminar los solventes sobrantes del pellet.

O, lo dejo muy "aceitoso" y se arruina en pocas horas, o lo dejo "seco" pero cargado con solventes residuales !!

Pero eso era una parte del problema.

Avanzando en el estudio advertí que, sobre los 10-12 kilos de alimentos que una vaca puede consumir diariamente, la proporción de pellet de soja no puede ser mayor al 10% o de lo contrario NO puede aprovecharlo. Es inútil darle más proteínas vegetales porque no logra convertirlas en proteínas "animales" y, por si fuere poco, hasta le perjudica su digestión.

- Dirán Ustedes... cuál es el problema ?, le damos solo un kilo diario a cada vaca y listo !

:-)

Santas matemáticas batman !!

Resulta que si tomas UNA tonelada de soja, le quitas el 18% de aceite, te quedan luego unos 920 kilos de pellet.

Tendrías que sumarlo al suplemento alimenticio de 920 vacas !! (y conseguir de algún otro lado las 9 toneladas de alimentos para vacas que aún te faltan !!)

Pero, hasta aquí hablamos de UNA tonelada de soja... piensen que para sostener con este sistema una producción razonable en torno al millón de litros mensuales como mínimo, hablamos de procesar cinco mil toneladas de soja.

Y esto nos deja, la friolera de 4200 toneladas de pellets con los que necesitamos 140.000 vacas !!

Se dan cuenta ?

Si tuviésemos que cerrar el circuito en el modelo de "soja - biodiesel - pelltes - alimento vacas", para una producción miserable de un millón de litros al mes, requerimos de 5000 toneladas mensuales de soja (ningún problema con eso), pero, también necesitamos 36.000 toneladas de otros piensos y 140.000 vacas !!

Y, sin duda, motorizar toda la logística e infraestructura necesaria para mover 36.000 toneladas de otros piensos, más el personal e infraestructura de mantenimiento para 140.000 vacas consume VARIAS VECES MAS ENERGIA de la que le sacamos a un millón de litros de diesel !!

:-(

Si las vacas pudieran comerse el 100% del pellet, el problema sería bastante menor... pero NO PUEDEN !!

===

Estos números tómenlos con pinzas porque, alguna mejora en la cantidad de pellet que pueda darse en el alimento a las vacas, o, directamente aceptar el desperdicio de proteínas, etc, puede modificar estas cifras.

Si le diésemos 2 kgrs de pellet de soja al día, sólo necesitaríamos 70.000 vacas y 18.000 toneladas de otros piensos. Eso ya es un problema más pequeño.

===

Pero... hay una GRAN DIFICULTAD para cerrar un circuito eficiente que permita utilizar los sobrantes de la soja en alimentación vacuna para hacer un "circuito cerrado" eficiente y virtuoso.

Lo que puedo adelantarles es que hay MUCHO TRABAJO por hacer (a nivel de investigación, desarrollo, maquinaria, etc.) en lo relativo a dar uso a los sobrantes de la soja en el caso que usemos ésta para la producción de biocombustibles.

Y -paradoja cruel-, la única solución "económica" (no por barata, sino porque tiene que ver con la economía) es que el precio del aceite -o el petróleo- suba TANTO, que haga irrelevante dar uso a los sobrantes. Se pueden QUEMAR para ahorrar combustible de otro origen en la producción de biodesel.

- Por qué digo que es "paradojica" ?

Porque en vez de sumarnos proteínas de carne, este proceso nos terminará ELIMINANDO TODA LAS PROTEINAS !!

El día que el precio del aceite solo "pague" todo el proceso, quemaremos el 80% del sobrante de la soja en las calderas para convertir el 20% restante en biodiesel !!

Una historia de terror ?

===

De todos modos, algunas cargas ya serán acomodadas. Lo que es un hecho es que:

- La comida será MAS CARA.
- Porque parte de la comida se usará para hacer BIOCOMBUSTIBLES.


Welcome to the XXI century !!. The most beatiful century in the human history !!


:-)


Re: Biocombustibles; el timo final

Enviado en: 05/08/2007 23:59
Por: Akelarre SL

Darío, efectivamente en una explotación integrada, lo del feed lot a base de soja/soja/soja es insostenible. Hay que ir a rotaciones entre soja trigo maiz ¿canola? y pasturas, balanceando la explotación según requisitos alimentarios del ganado. Esta es la belleza del modelo integrado y sostenible, la agricultura abandonaría el monocultivo y recuperaría cierto arte.

No tienes porqué prensar todo el grano después de la zafra: vas produciendo la torta aceitosa de soja según necesidades del feed lot, teniendo en cuenta que a los pocos días esa torta se echa a perder. Está claro que en ese modelo marcaría el ritmo de producción las necesidades de pienso para ganado y no las necesidades de biodiesel. Creo que para cubrir las necesidades de biodiesel es más interesante la canola (colza), que además se cultiva en invierno.

Re: Biocombustibles; el timo final

Enviado en: 06/08/2007 16:53
Por: youky

que los biocombustibles no son la solución a nada, mas bien uno de los problemas lo saben hasta los que los producen.

Os dejo un enlace con una serie de documentales interesantisismos sobre como sera la vida en el planeta tierra dentro de 50 años. recomiendo ver el dedicado al mundo porque trata el problema de la energía, un pequeño apunte, donde dice 50 años yo diría 10 años, y la solución que plantea yo lo llamo milagro, si veis la doble lectura veréis que simplemente vamos a colapsar.

HispaShare.com - El mejor sitio con las novedes de películas, series y documentales.

no hace falta darse de alta ni nada lo pincháis lo bajáis con el emule y a disfrutad

Re: Biocombustibles; el timo final

Enviado en: 22/08/2007 21:17
Por: zardoz

Muy bien todo, gracias.
Sois geniales
Seguiré leyendo

Re: Biocombustibles; el timo final

Enviado en: 02/09/2007 16:12
Por: eduardo37

A propósito del artículo que ha comentado PPP sobre la opinión del Director General de las Naciones Unidas, el Sr. Jacques Diouf en el sentido de que la implantación de políticas que favorezcan la producción de biocombustibles terminará beneficiando a los países en vías de desarrollo, donde justamente habitan la mayor parte de los pobres del planeta, considero que tal vez sería beneficioso para él la lectura de estos artículos.

¡NO A LOS BIOCOMBUSTIBLES!

¡enlace erróneo!

Saludos.

Re: Biocombustibles; el timo final

Enviado en: 02/09/2007 19:05
Por: PPP

Muy bueno el lema de tu correo, Zardoz:

¿Es la Democracia el subproducto más refinado del petróleo?

Es de lo más sutil y certero que jamás he visto. Es penetrante, incisivo, genial. Me lo quedaría con mucho gusto. Graicas por traer cosas de este estilo.

Y también muy buena la página "No a los biocombustibles", dejada por Eduardo37, que pide una moratoria que no les van a dar, pero la piden.

Saludos a ambos.

Re: Biocombustibles; el timo final

Enviado en: 08/09/2007 22:29
Por: christiancarioca

colegas, no lo tomen como una afrenta personal contra nuestro queridísimo presidente Luiz Inácio "Chachaça" da Silva, pero no puedo callarme ante ciertos improperios que se publican por ahí, com por exemplo:

- O presidente Lula ressaltou que o biocombustível será uma nova fonte de renda e emprego para os moçambicanos, que “têm todas as condições para ajudar a atender a crescente demanda mundial por bioenergia". -
(http://www.agenciabrasil.gov.br/noticias/2007/09/06/materia.2007-09-06.8841480281/view)

De curioso nomás, entré en la página del Gobierno de Moçambique, para certificarme de la existencia de "tales condiciones", quiero decir, hectáreas y más hectáreas de sabanas fértiles en desuso que pudieran aplicarse para el noble fin de inundar el mundo con etanol. Y encontré la siguiente referencia:

"Neste momento, segundo o ministro e vice-presidente do Conselho Coordenador de Gestão de Calamidades, são 520 mil pessoas de sete províncias que carecem de assistência alimentar imediata, número que deverá crescer até 600 mil a partir de Outubro até às próximas colheitas, previstas para Março do próximo ano. Esta situação é resultado do impacto combinado da seca, ciclones e cheias ocorridas no país na campanha agrícola 2006/2007."
"O aumento do número de necessitados previsto para Outubro deve-se não só à redução do poder de compra induzida pela fraca produção dos alimentos, como também ao incremento acentuado dos preços dos principais produtos alimentares e do transporte."
(http://www.portaldogoverno.gov.mz/noticias/agricultura/agosto2007/nots_ag_515_ago_07/newsitem_view?month:int=8&year:int=2007)

Para cerrar, un estudio un poco antiguo (1997):
"Com um baixo nível de produtividade agrícola e com taxas altas de pobreza, a
insegurança alimentar é um espectro constante para uma porção substancial da população de
Moçambique: 64 por cento de todos os moçambicanos, mais de 10 milhões de habitantes,
vivem em agregados familiares com insegurança alimentar. O nível de insegurança alimentar
é ainda mais elevado nas zonas urbanas que nas zonas rurais.9 Sessenta e sete por cento dos
agregados familiares urbanos não têm comida suficiente, comparados com 63 por cento dos
habitantes do campo"
(http://www.ifpri.org/portug/pubs/books/ch4.pdf)



Re: Biocombustibles; el timo final

Enviado en: 26/02/2008 16:53
Por: Miguel Teixeira

En una entrevista publicada en el diario británico Financial Times, la directora del Programa Mundial de Alimentos de la ONU, Josette Sheeran, dijo que podrían verse obligados a disminuir la ayuda que prestan debido al aumento de los precios en el sector agrícola.

Según Naciones Unidas, en 2007 el precio global de los alimentos registró un aumento del 40%
Entre las principales razones para ese incremento se encuentra el aumento de la producción de biocombustibles hechos a partir de maíz y la subida del precio del petróleo.


BBC Mundo | Economa | Los alimentos suben, el hambre tambin

Re: Biocombustibles; el timo final

Enviado en: 27/02/2008 00:08
Por: zardoz

Hola PPP

Tu si que eres sutil por entenderlo, por supuesto que lo puedes usar si quieres. Ahora sólo te falta entender lo que esconde el nick Zardoz.

Re: Biocombustibles; el timo final

Enviado en: 27/02/2008 10:58
Por: Amon_Ra

Parece ser que se estan uniendo todas las tormentas se acaba de batir el record o ultima barrera del precio del brent a 100$ en los mercados Asiaticos,
El barril de Brent supera por primera vez los 100 dólares en Londres
I si estos precios hacian competitivos los precios de los biodiesel de diferentes origenes ahora aparece esto :

https://www.youtube.com/watch?v=ss8nSHk5RUI

Los precios del aceite de girasol subieron ya el año pasado muchisimo siendo este uno de los aceites de consumo humano mas economicos que quedaban dadas estas noticias se ve que aparte de condiciones metereologicas adversas se estan uniendo los dos factores como tormenta perfecta la subida del crudo esta arrastrando y ayudado mas aun a el ultimo reducto de aceite para consumo humano de pocos medios economicos.

Viendo que en estos momentos los precios en origen estan ya en :
¡enlace erróneo!


ACEITE DE GIRASOL PROCEDENCIA Euros/KG Ptas/KG

Refinado CORDOBA 1,38 230

La peligrosa evolucion que estan tomando las relaciones entre precios de los combustibles y alimentos seria para un seguimiento mas exaustivo dado que ya desde 2005 fechas del tope dado en la extraccion de crudo estan teniendo graves repercusiones en las economias y datos de inflacion a nivel global de forma muy alarmante.

un saludo.

Re: Biocombustibles; el timo final

Enviado en: 07/03/2008 23:59
Por: JCP

Noticia en El Pais:

Londres advierte que el recurso a los biocombustibles amenaza la vida de millones de personas.

Ésa es la advertencia que ha lanzado desde Londres el profesor John Beddington, principal asesor científico del Gobierno británico en su primer discurso público importante desde su nombramiento para el cargo.

"Es muy difícil imaginarse cómo el mundo va a poder producir suficientes cosechas para generar energía renovable y satisfacer al mismo tiempo la enorme necesidad de alimentos", ha señalado.


"Es muy dificil imaginarse..." con frases que empiezan asi me pregunto si yo podria ser tambien asesor, por que tampoco me lo puedo imaginar. Por lo demas, me alegro que vayan saliendo voces avisando al menos de los sinsentidos del tema.

Acabaremos comiendo Soylen Green.

Suerte a todos.

Re: Biocombustibles; el timo final

Enviado en: 08/03/2008 04:20
Por: Muxu

Un saludo a todos,

No es muy difícil de imaginarse, solo hace falta un par de cuentas. Según los dados de la FAU, consumimos en el planeta una media de unas 2.800 Kcal. al día por persona. Siendo hoy alrededor de 6.600 millones, esto equivale a unas 18.480.000.000.000 Kcal. ( 18,5 E12).

Imaginemos por un instante, que por alguna arte de magia encontrásemos un proceso milagroso que transformase toda esta comida, con lechugas, patatas, vacas y jamón incluidos, directamente en combustible, y todo esto con una eficiencia del 100%. Como 1 Kcal. (1.000 calorías ) equivale a 4.186,8 joules, se todos dejamos el hábito de comer y transformamos TODA la comida que consumimos en el planeta en biocombustibles, con una eficiencia de conversión del 100%, tendríamos (18.5 E12) X 4.186,8 = 7,75 E16 joules de puro biocombustible.

Considerando que consumimos hoy alrededor de unos 85 millones de barriles al día, y que la cantidad de energía contenida en un barril de petróleo es de cerca de 6,3 E9 joules, esto nos da un total de 535.500.000.000.000.000 joules (5,36 E17).

O sea…… 7,75 E16 / 5.36 E17 = 0.144, tendríamos en biocombustibles aproximadamente el 15% de la energía que sacamos diariamente en forma de petróleo. Ya sabemos que no todo el petróleo se utiliza como fuente de energía. Según el video de Mariano Marzo mas o menos el 10% se utiliza para la obtención de materias primas. Pero mismo así esta comparación da una buena idea del orden de grandeza de la palabra “algo” cuando dicen “algo ya lo encontraran para substituir el petróleo”, o tener una idea del tamaño de la mentira cuando intentan vender el biocombustible como la solución de nuestros males energéticos.

Así que podemos concluir sin ninguna sombra de duda que los biocombustibles SÍ serán la salvación… Solo hace falta que todos dejemos de comer y construir un par de molinillos extras. Sacamos un poco de hidrogeno, rellenamos los 85% del tanque que falta, y si algún día no hace viento nos ponemos todos a sopla.



"contra la realidad no hay argumentos"

Re: Biocombustibles; el timo final

Enviado en: 08/03/2008 12:53
Por: Jose Mayo

Conclusiones teleológicas no son argumentaciones basadas en realidad, y SÍ, hay argumentos en contra.

Un buey "consume" un hectárea de tierra fértil, en extensivo, al año, y "produce" 250 kg de carne (si és bueno), lo demás son cuero huesos y entripado.

Considerando que "todo és proteina", a 4 cal/grama, tenemos 1000 Kcal/buey/ha.

Ese mismo hectárea, a caña de azúcar, produce hasta 85 ton (85.000 kg) de caña/año, que generan hasta 8.000 (ocho mil) litros de alcohol por hectarea. Entonces, a 7 cal/grama, tenemos algo cercano a 7Kcal/litro que multiplicadas por 8 mil litros son... 56.000 Kcal/ha, osea, 56 veces más energia que el buey, si no consideras la posibilidade de extraerle alcohol a la celulosis; si lo consideras, la diferencia és del doble: 112 veces más.

Si vamos a la palma, tienes 6.000 litros de aceite por hectarea que, a 9 cal/grama, son 54.000 Kcal/ha, osea, 54 veces más que un buey.

Si vas a mirar el panorama de la agricultura en el mundo, los vacunos ocupan 3 veces más tierras que todas las demás culturas, osea, el 75% (setenta y cinco por cién) de las tierras agricolas están a ganaderia, al paso que, los biocombustibles, estarán por el 2% (dos por cién) de las tierras "en cultivo" y menos del 1% (un por cién) de las tierras cultivables. Entonces, ?quién despilfarra más, los "biocs" ó nuestro gusto por la "picaña"?

Re: Biocombustibles; el timo final

Enviado en: 08/03/2008 14:03
Por: custom

Si no me equivoco Mayo, las cadenas de los productores van perdiendo energía, en forma de calor no utilizable en cada transferencia. En cada transferencia la energía se reduce a un décimo. Si un herbívoro consume 1.000 Kcal. de energía vegetal, aproximadamente 100 Kcal. se convertirán en tejido vivo herbívoro, 10 Kcal. en carnívoros primarios y 1 Kcal. en carnívoros secundarios. Ósea, relación 1 a 10.

Me han sorprendido los ratios de 54 y 112 que das. ¡Que desastre!

¿Es posible que haya algún tipo de herbívoro que nos de leche o nos ayude en el trabajo en el campo y nos acerquen a esa relación empírica de 1-10?

Saludos

Re: Biocombustibles; el timo final

Enviado en: 08/03/2008 14:45
Por: Jose Mayo

Pués, Custom

La mejor conversión a leche la hace la cabra y la mejor conversión a proteina los peces (esto para alimentación). Para trabajo en el campo... el asno (Inigualable en fuerza y rusticidad).

La carne de vacuno és un lujo y un despilfarro, mismo cuando se produce en forma intensiva. És muy más rentable el pollo, el conejo, el cerdo, el... todos los demás.

Pero vamos más allá.

Los "biocs", que és el tema del hilo, tienen mucho más que dar. Un ejemplo: la "nipa" (nypa fructicans), una palma que crece salvaje en los manglares de Malasia, pude producir de 6.000 a 22.000 litros de alcohol por hectarea... de manglar, nó de tierras cultivables por la agricultura alimentária tradicional. És una planta perene y lo que se aprovecha son los brotes, llenos de savia rica en azúcares, que se fermentan a alcohol como se hace con la "caña".

Ahí la tienes:



És una especie que se encuentra en estado salvaje en muchos países tropicales, en zonas de desembocaduras fluviales y manglares. Desarrolla un tronco subterráneo (o por lo menos bajo el barro) que crece horizontalmente y produce hojas altas y en forma de pluma (de hasta 9 m de largo!) que son las que se cortan para estrujar y producir el "caldo" rico en azúcares. Se puede introducir en regiones de interior, mientras sea un sitio suficientemente cálido, húmedo y de suelo mojado y... salobre (imprópio pa' la agricultura).

Espera unos años más y guarda este nombre: PIONEER BIO INDUSTRIES CORPORATION.

Ellos tienen la PATENTE INTERNACIONAL del proceso de producción.

A princípio, como muchos en ese "ramo", son muy "bocones", hablan de millones como de perras, pero algunos estudios más serios vienen confirmando esa alta productividad.

Saludos

Re: Biocombustibles; el timo final

Enviado en: 08/03/2008 15:19
Por: eduardo37

Bueno, entonces ¿no será hora de eliminar todos esos ineficientes animales de la faz de la tierra (incluídos unos cuantos millones de esos que caminan sobre sus piernas) y reemplazarlos por los mucho más eficientes cultivos energéticos ??

Re: Biocombustibles; el timo final

Enviado en: 08/03/2008 15:36
Por: eduardo37

eliminado, mensaje repetido.

Re: Biocombustibles; el timo final

Enviado en: 08/03/2008 16:15
Por: Jose Mayo

Bueno, Eduardo

Te diré que, al fin y al cabo, por lo menos tu mereces respuesta, aunque sea cuando nada más que "provocas" (en el buen sentido). Algunos hay que "leem la cartilla" y nada más. No razonan.

Lo que quise decir és que, como tu bién lo sabes, la cantidad ingente de tierras que se tienen hoy a ganaderia, en todo el mundo, nó solo en Argentina y en Brasil, podrían, sí, estar mejor aprovechadas con otras culturas, y sinó, descansando. En Brasil tenemos 0,91 animales por hectárea, y podríamos tener hasta 2,5 animales, en el mismo espacio, nada más que con la rotación de la zona de pastos, y ni siquiera "esto" se hace; allí los dejan a pastar y reproducir sin control, de maneras que, más que extensiva, és una pecuária "casi" salvaje; és imposible ser más "natural".

En Argentina pasa lo mismo, y en muchas otras partes (Austrália, por ejemplo, ó Uruguay) pasa igual.

Los "biocs"?

Son un producto a más que se le puede sacar a la tierra y producir riqueza; hay espacio (mucho) para ello sin sacarle a la seguridad alimentária un solo metro cuadrado, un solo grano que sea y, aún así, se puede producir mucho más.

La propaganda de los catastrofistas en contra a la agricultura energética, tiene otras fuentes y otras causas. Muchas son políticas, como verás:

Cuando allá por los noventas estalló la crisis de la "vaca loca", en Europa, los Institutos de Sanidad orientaron y desenvolvieron los sistemas de "rastreabilidad" EN FUNCIÓN DE ESTA REALIDAD... EUROPEA. El síndrome de la "vaca loca" está relacionado con la particular forma de producción de carne en Europa, con el confinamiento de animales y la superalimentación con proteína animal, añadida a los piensos, que, a su vez, carrea los "prions" (moléculas de proteína auto-replicable que, cuando ingeridas, contaminan y dañan el sistema nerviosos central, produciendo la "Encefalopatía Espongiforme").

En Sudamérica no hay un solo caso relatado de "Encelopatia Espongiforme" y por una causa sencilla: aqui no se alimenta el ganado con proteína animal. Hay pastizales y hierba "a la voluntad". Sin embargo, como la NECESÁRIA "rastreabilidad", EN EUROPA, les impuso encargos y costes financieros a los productores europeos... ahí está: tenemos nosostros también que "rastrear" nuestros animales, en 200 millones de hectáreas de pasto (tanto como cinco Españas), porque les "sale de los huevos" (con perdón) a los europeos. Y és cuanto basta, si son ellos los que nos vienen a comprar. El "cliente" siempre tiene razón.

De la misma manera, si hablas de "cultivos energéticos", la agricultura europea no tiene espacio, ni clima, ni água, ni tecnologia con que pueda competir con los trópicos en condiciones de igualdad, entonces, seguirá "buscandole los cuernos al caballo", hasta que encuentre camino por donde pueda caminar. Así de simple. Creo que lo entenderás.

Saludos

Re: Biocombustibles; el timo final

Enviado en: 08/03/2008 18:21
Por: eduardo37

Entiendo, pero mi posición es otra porque me parece que no se puede comparar dos actividades cualitativamente distintas : alimentación y producción de combustibles, una una necesidad básica y otra una producción suntuaria, por decirlo de alguna forma.

Es cierto que la ganadería extensiva ocupa grandes extensiones de tierra, pero eso a veces se compensa por el valor del producto "carne", no en términos energéticos. Al contrario, la energía debe de estar al servicio de una buena y variada alimentación, que tú como médico debes saber que tiene su importancia.

Pero dejando de lado las "diferencia cualitativas" entre producir productos alimentarios y combustibles tampoco podemos olvidar que como dice Muxu una persona necesita 2800 calorías diarias para vivir y un coche con 2800 cal no recorres ni 4 km, o sea que con la energía que utilizas para vivir no te alcanza ni para ir y volver del trabajo. ¿Capicci?

POr eso al término eficiencia lo considero cada día más desafortunado y relativo, y veo que siempre hay que aclarar muy bien a qué se refiere, pués ¿lo ineficiente es criar vacas en forma extensiva o ir al trabajo en coche?

saludos.

Re: Biocombustibles; el timo final

Enviado en: 08/03/2008 19:09
Por: Jose Mayo

Debo aclararte que, a mi, interesan poco los combustibles para el transporte "personal", pero los veo imprescindibles para el gran tema "Transporte" y "Mobilidad" de la Economia Mundial (no existen aviones, camiones, tractores agrícolas, máquinas de mineria, terraplenado, construcción pesada, navíos de carga, y otros que tal, que puedan moverse sin ellos).

Son muchos millones de motores de "servicio", en el mundo (que necesitan combustibles) y nosostros volvemos siempre a la misma y cansina critica al 4x4. Hombre, a mi también no me gustan! De mi parte ya los podrían haber parado de fabricar ó nunca haber empezado, me daria igual... nó, sinceramente, me gustaria más!

Cuando se agote el petróleo ó su precio traspase la "posibilidad economica" (para el transporte), ?Qué le vamos hacer? Parar la agricultura, el comércio y la mobilidad internacional? Ni todo puede irse en trenes, ni en moto.

(aunque la "moto" aquella... iGuau!)

Saludos

Re: Biocombustibles; el timo final

Enviado en: 09/03/2008 00:11
Por: Muxu

Sr. Mayo, tiene razón… Tiene toda la razón, mejor preparamos un par de caipiriñas e hablamos de otro tema… rsrsrs

Re: Biocombustibles; el timo final

Enviado en: 09/03/2008 13:12
Por: Jose Mayo

Pués muy bién, Sr. Muxu,

Vamos a la ¡enlace erróneo! y a la ¡enlace erróneo!.

Un brinde a la disensión, desde que apunte el camino!

Saludossss (...hic!)

Re: Biocombustibles; el timo final

Enviado en: 09/03/2008 16:29
Por: Amon_Ra

Me permito aportar una aclaracion posible ya en el anterior video se ve la situacion del aceite de girasol requerido por su bajo coste para la produccion de biodiesel
no asi el de oliva aceite mayoritario de consumo en la sociedad española pero englobados los dos en el apendice de aceites vegetales en el IPC,

Dado que las variaciones de precion ya dadas en origen en mi anterior post de precios en origen aporto esta matizacion de diferencias de precios y subidas y bajadas en España a estos dos tipos de aceite ,que aunque mayoritario sea el de oliva por calidad y gustos españoles el consumo del girasol es muchisimo mas minoritario y solo consumido por los de menos poder adquisitivo.
El aceite de girasol, los limones y la harina de trigo subieron entre un 25% y un 37% en febrero

De donde en su ultimo parrafo se puede leer perfectamente:

En tasas interanuales, destaca la importante bajada del precio del aceite de oliva (-8,77%) y del café soluble (-2,57%), mientras que suben los precios del aceite de girasol refinado (37,14%), la harina de trigo (25,92%), la leche esterilizada (24,38%), los espaguetis (18,90%) y la gamba congelada (17,47%).

Hace tres años ya hice mis primeros experimentos artesanales de produccion de biodisel con aceite de girasol y metanol con exito mi furgoneta realizo algunos cientos de km con mezcla de gasoil y biodiesel de girasol artesanal sin problemas a estos precios dado que los metanol tambien subieron dudo sea competitivo ya quizas en grades cantidades como esta realizando la industria segun se desprende del video lo sea pero a pequeña escala esta ya muchisimo mas dificil encontrar una diferencia substanciosa debido a su alza de precios.

Esto ya se hablo en otros hilos el precio de gasoil arrastra y absorve en su subida el de los diferentes aceites de origen vegetal excluyendo al de oliva logicamente.

No dudo que existan muchas variedades de plantas que ya saleron aqui tablas de sus rendimientos de alcohol de algunas tanto como de aceite pero recordemos que cada variedad vegetal esta ligada a unas condiciones climaticas determinadas y no son extrapolables los rendimientos en sus condiciones optimas de vida a otras areas con lo que estas soluciones solo son posibles a abastecer areas locales o aportar pequeñas soluciones a economias locales para determinados usos para defenderse solo de los altos precios que tienen ya los derivados del petroleo,y esto ya se debatio tambien la viabilidad de los biocombustibles sera solo posible a nivel local en la transicion a unos presios cada vez mas caros e imposibles de soportar por las economias mas pobres como se ve cada dia.

No venderia por nada el ultimo vaso de agua que salvara mi familia, esto ya lo vemos en los bloqueos a la exportacion en muchos paises tipicamente exportadores que antes que seguir mejorando su balanza de pagos prefieren defender sus propios paises de la inflacion galopante que se espera y no permitir que su poblacion sufra teniendo medios para ello.

La globalizacion fue teoricamente posible mientras los combustibles fueron baratos dados las diferencias adquisitivas y precios de mano de obra y seguira intentandolo con la corrupcion local y mil metodos de explotacion pero la era de la globalizacion ya esta empezando a cerrarse por lo que se ve en los aumentos de aranceles bloqueos a las exportaciones y demas medidas que estan adaptando muchas naciones.

Fueron los ultimos años del proyecto de globalizacion ,pero como cenit del punto de desarrollo mayor de la sociedad industrial la contraccion esta servida en mi opinion señores y los primeros en aplicarla fueron los que la trataron de desarrollar los USA que durante muchos años dominaron los precios de las materias primas agricolas dada su alta mecanizacion y desarrollo de la agricultura industrial y hoy empezando por el maiz en primer lugar a esa primacia seguiran haciendo lo mismo con el resto de productos de produccion nacional.

La importancia de las transacciones entre energia fosil y energia basica alimentos podria ser lo que determine las linias basicas del comercio mundial en el futuro.

Hasta otro rato un saludo.

Re: Biocombustibles; el timo final

Enviado en: 10/03/2008 10:57
Por: Miguel Teixeira

Es interesante pero no agradable ver como se van cumpliendo los efectos secundarios de la producción de biocombustibles.
Para ello es necesario comparar dos enlaces separadados temporalmente aproximadamente 1 año y sacar sus propias conclusiones.
El primero data el 06/07/2007 BBC Mundo | Internacional | Por un mercado justo de biocombustibles
y el segundo su fecha de publicación el 06/03/2008 BBC Mundo | Economa | ONU: inflacin en alimentos bsicos comparando ambos se puede ver que a pesar de la defensa a los biocombustibles los acontecimientos se van decantando.

Salu2.

Re: Biocombustibles; el timo final

Enviado en: 10/03/2008 23:01
Por: oeste sur

Cita de: Dario_Ruarte

Recuerdo cuando me puse a analizar el tema de los biocombustibles hace cosa de unos dos años ya. En gran medida una "pista" importante me la dió bioargentino (que hace mucho que no aparece por el foro) cuando mencionaba el "truco" de vincular la producción de biodiesel de soja al alimento para el ganado.

De este modo aparecía un eventual "círculo virtuoso" en el cual, sacabas el aceite de la soja, convertias el pellet restante en alimento de ganado y trabajabas con la técnica del "feed lot" (cria intensiva).

Básicamente tenías MAS vacas y por lo tanto el balance final de proteínas y alimentos, si bien cambiaba en algo su composición (menos cereales, más carne), en general se sostenía.

Pues bien... triste desilusión.

Básicamente el modo "barato" de extraer aceite de la soja es mediante el PRENSADO.

De este modo sacas un 10%-12% de aceite pero dejas un residuo cercano al 7% del aceite en el pellet y eso lo hace impráctico para la alimentación del ganado ya que ese pellet se arruina muy pronto.

Entonces, para dejar un pellet óptimo en el uso de los concentrados alimenticios tienes que usar las técnicas de extracción por solventes que, si bien logran sacar el 18% de aceite (proporciones aproximadas no tengo los datos exactos aquí), por otro lado requieren luego de un procedimiento adicional para eliminar los solventes sobrantes del pellet.

O, lo dejo muy "aceitoso" y se arruina en pocas horas, o lo dejo "seco" pero cargado con solventes residuales !!

Pero eso era una parte del problema.

Avanzando en el estudio advertí que, sobre los 10-12 kilos de alimentos que una vaca puede consumir diariamente, la proporción de pellet de soja no puede ser mayor al 10% o de lo contrario NO puede aprovecharlo. Es inútil darle más proteínas vegetales porque no logra convertirlas en proteínas "animales" y, por si fuere poco, hasta le perjudica su digestión.

- Dirán Ustedes... cuál es el problema ?, le damos solo un kilo diario a cada vaca y listo !

:-)

Santas matemáticas batman !!

Resulta que si tomas UNA tonelada de soja, le quitas el 18% de aceite, te quedan luego unos 920 kilos de pellet.

Tendrías que sumarlo al suplemento alimenticio de 920 vacas !! (y conseguir de algún otro lado las 9 toneladas de alimentos para vacas que aún te faltan !!)

Pero, hasta aquí hablamos de UNA tonelada de soja... piensen que para sostener con este sistema una producción razonable en torno al millón de litros mensuales como mínimo, hablamos de procesar cinco mil toneladas de soja.

Y esto nos deja, la friolera de 4200 toneladas de pellets con los que necesitamos 140.000 vacas !!

Se dan cuenta ?

Si tuviésemos que cerrar el circuito en el modelo de "soja - biodiesel - pelltes - alimento vacas", para una producción miserable de un millón de litros al mes, requerimos de 5000 toneladas mensuales de soja (ningún problema con eso), pero, también necesitamos 36.000 toneladas de otros piensos y 140.000 vacas !!

Y, sin duda, motorizar toda la logística e infraestructura necesaria para mover 36.000 toneladas de otros piensos, más el personal e infraestructura de mantenimiento para 140.000 vacas consume VARIAS VECES MAS ENERGIA de la que le sacamos a un millón de litros de diesel !!

:-(

Si las vacas pudieran comerse el 100% del pellet, el problema sería bastante menor... pero NO PUEDEN !!

===

Estos números tómenlos con pinzas porque, alguna mejora en la cantidad de pellet que pueda darse en el alimento a las vacas, o, directamente aceptar el desperdicio de proteínas, etc, puede modificar estas cifras.

Si le diésemos 2 kgrs de pellet de soja al día, sólo necesitaríamos 70.000 vacas y 18.000 toneladas de otros piensos. Eso ya es un problema más pequeño.

===

Pero... hay una GRAN DIFICULTAD para cerrar un circuito eficiente que permita utilizar los sobrantes de la soja en alimentación vacuna para hacer un "circuito cerrado" eficiente y virtuoso.

Lo que puedo adelantarles es que hay MUCHO TRABAJO por hacer (a nivel de investigación, desarrollo, maquinaria, etc.) en lo relativo a dar uso a los sobrantes de la soja en el caso que usemos ésta para la producción de biocombustibles.

Y -paradoja cruel-, la única solución "económica" (no por barata, sino porque tiene que ver con la economía) es que el precio del aceite -o el petróleo- suba TANTO, que haga irrelevante dar uso a los sobrantes. Se pueden QUEMAR para ahorrar combustible de otro origen en la producción de biodesel.

- Por qué digo que es "paradojica" ?

Porque en vez de sumarnos proteínas de carne, este proceso nos terminará ELIMINANDO TODA LAS PROTEINAS !!

El día que el precio del aceite solo "pague" todo el proceso, quemaremos el 80% del sobrante de la soja en las calderas para convertir el 20% restante en biodiesel !!

Una historia de terror ?

===

De todos modos, algunas cargas ya serán acomodadas. Lo que es un hecho es que:

- La comida será MAS CARA.
- Porque parte de la comida se usará para hacer BIOCOMBUSTIBLES.


Welcome to the XXI century !!. The most beatiful century in the human history !!


:-)



No se ahoguen en un vaso de agua. Primero, es un kilo AL DIA, segundo, seguiran habiendo praderas, por lo que se pueden hacer sistemas mixtos, queda toda la fibra cruda del rastrojo, los monogástricos (cerdos, salmones, aves) no necesitan 50% de fibra cruda en su ración y pueden alimentarse sólo con concentrados (la torta de soya tiene N y también abundantes carbohidratos). Y además hay un monogástrrico que puede utilizar la totalidad del N del "desecho" de soya: los humanos.

Los probelmas de carestía de los alimentos son para preocuparse, los desechos de extraer aceite de la soya (u otras cosas para obtener biocombustibles), para nada.

Re: Biocombustibles; el timo final

Enviado en: 11/03/2008 03:06
Por: Akelarre SL

Asi es, aquí los cálculos de vacas se nos pasaron de revoluciones, hay que dividirlos por 365.

Después puede optarse por el girasol o la canola y se precisan menos vacas ya que ambas oleaginosas rinden menos proteína. A lo bruto los cálculos son así:

Una Ha rinde al año del orden de 900 litros de aceite de girasol y unos 900 kg de torta con un 34% de proteína (en la soja el contenido es de 45-50 %) Si es prensada en frío quedan 600 kg de aceite y 1200 de torta con 25% de proteína. Considerando correcto el consumo que indica de Darío, que una vaca solo puede comer 1 kg de torta al día, entonces consume 365 kg al año... Precisamos 3 o 4 vacas por hectárea para liquidar la torta de girasol de un año.

Ademas el cultivo de girasol o la canola solo ocupan la mitad del año. El resto puede rotarse con cereales (energía), o con un ciclo más largo de alfalfa (fibra, calcio), que también traerán proteína. Habrá que sumar otras tantas vacas.

Re: Biocombustibles; el timo final

Enviado en: 11/03/2008 04:29
Por: Muxu

Un artículo muy interesante del Times OnLine, Biofuels: Fields of dreams, está en ingles pero vale la pena leer.

Entre otras cosas comenta lo que está pasando en varias partes de mundo como consecuencia de la nuevas políticas del los países desarrollados, básicamente EEUU. Y Europa de incentivo al uso de los biocombustibles. Cosas como destrucción de florestas en Tanzania por parte de compañías europeas y estadounidenses, o pequeños agricultores de Colombia que están siendo desalojados a punta de pistola para acabaren viviendo en los poblados de chabolas de la periferia de las ciudades.

Biofuels: Fields of dreams

Re: Biocombustibles; el timo final

Enviado en: 11/03/2008 09:39
Por: Jose Mayo

Hmmm...

"destrucción de florestas en Tanzania por parte de compañías europeas y estadounidenses"

iLo creo, lo creo!

Esto de destrucción és una especialidad del Norte, pero cuidado, que, los del sur (con minúsculas), no le pueden ni tocar. És la politica del "decrecimiento", pero a la moda antígua: el decrecimiento de los "ellos" por los "nosostros".

Me estraña un poco que España, que tendría natural facilidad de "entendernos" un poco, a los Iberoamericanos, y que, a su vez y en tiempos recientes, tantos emigrantes mandó a "las américas" que, por señal, fueron tan bién recibidos en estas tierras, ahora se sienta "tan Europea" a punto de rechazarlos en los aeropuertos, como si fueran perros.

Pero nada, "el tiempo és señor de toda la razón", ya lo veremos.

Saludos

Re: Biocombustibles; el timo final

Enviado en: 11/03/2008 21:03
Por: Muxu

Estimado José Mayo, veo que a parte de la caipiriña y la picaña también adoptaste la visión muy extendida ahí por estas tierras de que “son unos eternos explotados”, “que malos son los de afuera que lo único que hacen es fastidiar nuestra vida” y que “la gran desgracia fue haber sido colonizados por portugueses”.

Sin ninguna duda, tanto europeos como estadounidenses nunca fueron ángeles, y me refiero no al pueblo, que este lo que quiere es estar tranquilo sea donde sea, pero me refiero a gobiernos que nada más son que representantes de aquellos que realmente tienen el poder, antes las monarquía y la nobleza y hoy los que poseen el capital y las grandes corporaciones. También no hace falta sacar mucho de la historia para darse cuenta que esto de haber sido explotado, que muchos de ahí toman como una escusa de todos vuestros males, no es ningún privilegio ni la excepción. Ya me gustaría saber que país o región nunca ha sido invadido o explotado a lo largo de su historia, y muchas veces teniendo que meterse en guerras y revoluciones verdaderamente sangrientas para poder liberarse de la explotación y la opresión.

No quiero con esto justificar tal comportamiento, apenas constato una realidad. Europa también fue muy explotada, invadida, saqueada y empapada de sangre, cuando no por ejecitos llegados de Asia o norte de África, por interminables y devastadoras guerras internas. También España, mucho antes e mucho después de ser España, ha sido invadida y saqueada por todos los lados. De griegos y romanos, pasando por invasiones bárbaras, guerras medievales, plagas, hasta ejércitos napoleónicos rematando con una guerra civil. Sufrió prácticamente de todo. Y lo mismo podemos decir de la historia de prácticamente todos los otros países europeos.

El mismo ha pasado en Asia, Oceanía y de África ni falta hace comentar. América no é una excepción, y considerando todo que paso en estos continentes, no me parece que el ocurrido por ahí tenga sido el peor. Aparte de alguna escaramuza fronteriza, no recuerdo de ninguna gran guerra o revolución en Brasil, ni de ríos de sangre ni de grandes batallas para que se independizasen de los portugueses, que digamos de paso ya hace un buen tiempo.

Con relación a los tiempos que corren, recuerdo que el capital no tiene patria. Por la mañana esta aquí, por la tarde esta allí y por la noche reposa en algún paraíso fiscal de estos que se multiplican como setas. Te garantizo que aquí en España ni Telefónica instala teléfonos gratis, ni Don Emilio Botín no da descuentos en las hipotecas, ni Repsol nos regala gasolina. El capital no es ni europeo ni chino ni brasileño, no esta en ninguna parte y está en todas al mismo tiempo, moviéndose según sus propios intereses.

Me parece que ya va siendo hora que América Latina empiece a crecer y madurar, y empiecen a hacerse responsables de su destino. La libertad no se gana, se conquista. Un poco menos de estar siempre intentando dar un “jeitinho” a todo, siempre intentando “tirar vantagem” unos de los otros, y empezar a pelear juntos por aquello que consideran vuestro. Empiecen por recuperar el control de las infraestructuras, echen aquellos que consideran que les están explotando, como hicieron los estadounidenses con los ingleses, la India con los ingleses, los chinos con los japoneses, etc. etc. etc. Pero por favor, dejen de llorar y compadecerse, y todavía más considerando la riqueza del país que tienen. Menos samba, menos macumba y mas escuelas y mas trabajar…. no se si me comprende.

Re: Biocombustibles; el timo final

Enviado en: 11/03/2008 21:56
Por: Jose Mayo

Si Hombre, claro que sí, lo comprendo todo...

Pero, ?Estais seguros de que somos "nosotros" los que estamos a llorar?

Lo que estamos reclamando (no llorando, que és un derecho) és un poco más de respeto y de solidariedad, que no saben ustedes, mañana, en que puertas van volver a "petar".

Acuerdense: el mundo és redondo, y dá vueltas!

Saludos, Señor Muxu, y guarde bién sus fronteras

PD: Una duda... ?És que no sabeis lo que está pasando, en los aeropuertos españoles, con los brasileños?


Re: Biocombustibles; el timo final

Enviado en: 12/03/2008 10:06
Por: Amon_Ra

Cita de: Jose+Mayo

Si Hombre, claro que sí, lo comprendo todo...

Pero, ?Estais seguros de que somos "nosotros" los que estamos a llorar?

Lo que estamos reclamando (no llorando, que és un derecho) és un poco más de respeto y de solidariedad, que no saben ustedes, mañana, en que puertas van volver a "petar".

Acuerdense: el mundo és redondo, y dá vueltas!

Saludos, Señor Muxu, y guarde bién sus fronteras

PD: Una duda... ?És que no sabeis lo que está pasando, en los aeropuertos españoles, con los brasileños?


Pues no creo que se sepa, pero dado el potencial problema que tiene España con la inmigracion no me extraña nada de lo que pase dado que si a una recesion galopante que esta llegando le unimos la demagogia y la ineficacia de los controles en la inmigracion pasados y presentes la bomba esta servida y las consecuencias
nefastas seran para todos.
¡enlace erróneo!
Brasil endurece los controles migratorios con España

Lunes, 10 de Marzo de 2008 Brasil y España chocan por las deportaciones de sus ciudadanos
Dejo estos enlaces por si a alguien le interesa conocer lo que comenta Mayo.

No emitire juicios al tema dado que todo sea debido a causas de este tipo.



La tasa real de paro entre los inmigrantes podría manifestarse con la caducidad de los permisos de trabajo
El paro entre los inmigrantes en la construcción aumentó un 92% en un año
Hay infinidad de datos sobre la situacion que se esta produciendo y va a ser muy dramatico para todos todo esto que ya se veia venir.

Asi como ya dijo un muy importante economista hace mas de un siglo ni el capital ni el trabajo tienen patria se sabia ya hace mas de un siglo.

Este drama humano se une a las consecuencias de lo que representa unos desarrollos economicos globales especulativos y solo regido por leyes de economia global.
Ruego no desviarse de la razon del hilo ni personalizar problemas que nos afectan a todos.

Volviendo al origen del hilo dejo este enlace aparecido hoy en el diario economico donde se constata si si o si no existe relacion entre especulacion alimenticia y petroleo.

¡enlace erróneo!

saludos.

Re: Biocombustibles; el timo final

Enviado en: 12/03/2008 11:05
Por: Jose Mayo

Dice Amon Ra:

"Ruego no desviarse de la razon del hilo ni personalizar problemas que nos afectan a todos."

Tiene razón Amon Ra.

Os pido perdón por el "off topic", pero... me parece que la migración obrera sea un tema que interesa a una página que se reporta a la crisis energética, quizas en un otro hilo, con algo menos de "pasión".

Saludos

Re: Biocombustibles; el timo final

Enviado en: 07/05/2008 16:31
Por: Miguel Teixeira

Biocombustibles, golpeados en Alemania

Alemania retiró su programa para aumentar el uso de biocombustibles en los automóviles.




BBC Mundo | Economa | Biocombustibles: Alemania recanta

Re: Biocombustibles; el timo final

Enviado en: 07/05/2008 17:11
Por: PPP

¡Qué tremendo! Incluso a los más favorables al uso de biocombustibles, se les están cerrando las puertas, antes incluso de haberlas abierto.

Puede que las excusas sean en algunos casos falaces (no se sabe nada de corrosiones especiales en los millones de coches que utilizan cargas superlativas de etanol en Brasil desde hace varias décadas). Hay dudas y datos muy discrepantes, entre el mismo bando que está a favor del uso de los biocombustibles sobre si restan superficie, recursos, fertilizantes y demás a los cultivos para alimentación. Hoy sostenía un tal Santiago Grisolía, cuyo títluo es el de presidente ejecutivo de los Premios Juan Carlos I (uno no sabe qué consideración otorga este título para hablar de biocombustibles en una tribuna tan importante como la de las páginas de opinión del diario español El País), en un artículo titulado Fertlizantes, energía y alimentos, que los biocombustibles son inocentes de las subidas de los alimentos (¿está seguro en su totalidad, para hacer una aseveración tan rotunda?) y para justificar su inconcenbible postura, pone el ejemplo del arroz, que según él se duplicó en ocos días, ddiciendo que no tiene que ver nada con los combustibles. Como si el arroz que hoy se produce en el mundo se produjese todo a mano y no gracias a unos insumos energéticos enormes, entre ellos el agua, que reconoce es cuello de botella en la producción y en muchos casos es bombeada.

Lo interesante, es que apenas ha intentado despegar ese uso bastardo de alimentos para los estómagos de las máquinas a gran escala y ya se han visto ojos golositos a cientos de empresarios voraces, comprando terrenos por millones de hectáreas y pidiendo subsidios por miles de millones de euros, sin haber hecho cálculos mínimos de decencia empresarial y moral, con respecto al lamentable estado de la población mundial. Tremenda, la capacidad transformadora de este mundo actual. Abre una ventana para el negocio y son capaces de transformar la faz de la Tierra en dos años.

Saludos

Re: Biocombustibles; el timo final

Enviado en: 26/06/2008 12:40
Por: Juanjo

Me acabo de enterar de que Obama es el candidato del lobby de los agrocombustibles, así como Mc Cain, como antes los Bush, es el candidato del lobby del petróleo.

Obama Camp Closely Linked With Ethanol - The New York Times

Re: Biocombustibles; el timo final

Enviado en: 26/06/2008 13:31
Por: justsayno

De cual de los lobbys del agrocombustible hablamos? cuidado con meterlos a todos en el mismo saco que hay intereses opuestos por medio (y una intensa guerra sucia mediática entre ambos bandos) los que han sabido invertir y establecer alianzas fuera y los que no, estos últimos son los que realmente van a salir perdiendo

El verdaderamente peligroso es McSame (same as Bush!) y su condición de candidato de Big Oil es perfectamente compatible con la operación de externalización que va a tener lugar si llega al poder...

Bye bye al etanol doméstico procedente de maiz
;)

John McCain and Big Oil

John McCain has at least 15 people working for his campaign, either as top fundraisers or as senior campaign staff, that have lobbied for Big Oil.

Re: Biocombustibles; el timo final

Enviado en: 28/06/2008 10:47
Por: drsenbei

Cita de: Juanjo

Me acabo de enterar de que Obama es el candidato del lobby de los agrocombustibles, así como Mc Cain, como antes los Bush, es el candidato del lobby del petróleo.



lamentablemente así es. en los USA el poder de los lobbies es inmenso, de hecho existe la profesión de lobbista (o lobbysta). cheney también era el candidato del lobby farmacéutico y armamentístico a modo de ejemplo.

Re: Biocombustibles; el timo final

Enviado en: 20/07/2008 21:19
Por: Jose Mayo

De grano en grano, va saliendo a la luz "también" la verdad:

La caña de azúcar: la mejor alternativa al petróleo

Destaco: "...no todos los biocombustibles tienen la misma responsabilidad en la crisis alimentaria global. Un reciente estudio secreto del Banco Mundial, publicado por The Guardian, aseguraba que el impacto de estos carburantes puede suponer el 75% del aumento de precio del maíz y el trigo.

Pero dicho informe excluía de esa cifra al sustituto vegetal de la gasolina producido a partir de caña de azúcar. De hecho, este producto es la única materia prima agrícola que no ha aumentado de precio desde 2006, mientras el aumento medio del resto de alimentos ha sido del 83% en el mismo periodo."


Saludos cordiales

Re: Biocombustibles; el timo final

Enviado en: 18/09/2009 22:01
Por: Jose Mayo

Solo por dejar registro:

Lula prohibirá el cultivo de caña de azúcar en el 81,5% del territorio brasileño

"Todas las áreas excluidas de la producción de caña suman el 81,5% del territorio de Brasil. Para plantar caña de azúcar sólo quedará cerca de un 7,5% del territorio nacional, una vez excluidas las zonas donde el cultivo no es viable. El cultivo de caña ocupa hoy un área de 8,89 millones de hectáreas, que equivalen a un 1% del territorio del país."

Un saludo

Re: Biocombustibles; el timo final

Enviado en: 21/09/2009 16:04
Por: EdgarMex

Saludos,

De la nota de Jose Mayo

Si casi 9 millones de hectáreas representan el 1% del territorio nacional de brasil,
el 7.5% son alrededor de 67.5 millones de hectáreas.

Si el rendimiento promedio por hectárea
es de 6 mil litros de etanol,
tenemos que,
en caso de que se respete el decreto de Lula,
el límite máximo de producción de Brasil
será de 7 millones de barriles de etanol al día
(2,500 millones de barriles anuales)

Hasta pronto

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