Bienvenido(a) a Crisis Energética viernes, 03 julio 2020 @ 18:21 CEST

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Marear la perdiz

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escéptico

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Quote by victorluis: Isgota: El informe de Greenpace tiene nula credibilidad para los sectores mejor informados, te puedo citar como ejemplo a Ecologistas en Acción entre otros. Es el mas típico ejemplo de marear la perdiz.

Es tan simple que asusta, suma toda la energía primaria que consumimos ahora y diseña un plan para alcanzarla con renovables, y comprobarás que es imposible.

Para reemplazar a una c. térmica de 1000 MW se necesitan unos 4 o 5000 generadores eólicos de 1 MW, o 3.000.000 de M2 de paneles fotovoltaicos. Con solamente energías renovables sería imposible cubrir la actual demanda eléctrica española. Y la demanda no solo está creciendo de forma disparatada, si no que incluso las horas punta y valle han cambiado su estacionalidad.

Pero aunque se cubriese con renovables y combustibles fósiles, como el carbón del que aun quedan muchas reservas, el problema de los combustibles liquidos estaría aun sin resolver.

El crecimiento economico y el crecimiento del consumo energético están intimamente relacionados, y las mejoras de los rendimientos en virtud de la paradoja de Jevons, no disminuyen el consumo.

Los que no asumís la necesidad de adaptarnos a un mundo de baja energía, porque pensais que de lo que se trata es de poner bombillas de bajo consumo, reducir las emisiones de CO2 con las alternativas, y comprar un hibrido Toyota "Prius" para que todo siga mas o menos igual, creo que no habeis comprendido nada de la gravedad real del problema al que está abocada la humanidad.

Creo que en esta pagina se ha explicado hasta la saciedad, los boletines de ASPO, las opiniones de personas nada sospechosas como Yves Cochet, Stephen Roach, M. Simmons, etc, nos hablan de un futuro de baja energía y de graves convulsiones economicas.

El desarrollo sostenible que tanto le gusta a Greepace es una puñetera falacia, el planeta es finito y por lo tanto el desarrollo (o crecimiento) no puede ser sostenible, lo único sostenible es adaptarnos a lo que la tierra nos pueda dar sin agotarse.

Indudablemente seguimos mareando la perdiz.


Bueno, sé que parece difícil, porque no son números de una escala que estemos habituados a tratar, pero la potencia eólica instalada actualmente en España es de unos 10.720 MW (es decir, equivalente a casi 11 mil molinos de 1 MW, pero actualmente, se instalan de 2 MW).

La producción media en el 2005, ronda el 8% anual.

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mockba

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Después de leer algunos de los comentarios (no todos por falta de tiempo), me sigo dando cuenta de que las ideas que en este foro y en muchos otros que tratran del tema de las posibles vías de sostenibilidad energética del mundo actual son mucho muy variadas, pero siguen siendo las mismas. Cada vez que leo algun hilo nuevo me percato de la misma información una y otra vez... Unos dicen que las energías alternativas y toda clase de investigaciones con relación a lo mismo sólo son placebos para mantener dormidas a las masas... y la contraparte opina que las energías alternativas servián de una u otra forma para sostener al mundo actual tal y como lo conocemos. Sólo una pequeña cantidad de personas opinan de forma aislada, independiente y racional ante el anterior esquema bipolarizado que de una u otra forma los medios masivos de comunicación han implantado como ideas fundamentales.

Todo lo anterior no es más que un producto de la desinformación creada por las élites mundiales que controlan las industrias y los comercios monopólicos de los cuales no podemos escapar completamente ya que controlan los elementos y recursos más básicos para nuestra existencia como seres vivos, el alimento y la energía. De formas indirectas controlan muchos más aspectos de nuestras vidas. No se trata de conspiraciones, ni de asuntos fantásticos (como lo de una novela de ciencia ficción), se trata de algo muy natural en la naturaleza, se trata de dominio sobre otras especies y sobre los individuos de la propia especie. Los que tienen el poder en sus manos no van a querer cederlo nunca y la manera más óptima de mantener el poder que han encontrado es mantenernos dependientes en lo mayor posible a las grandes mayorías que constituimos las masas.

Por lo tanto, ante toda la palabrería que mencioná antes... la conclusión sigue siendo la misma. Si cada quien fuera autosuficiente en los aspectos más básicos de su existencia (en el caso de las sociedades humanas la energía y el alimento), no tendríamos miedo para nada de lo que le pudiera pasar a las grandes corporaciones e industrías que sostienen las sociedades actuales basadas en un modelo de consumismo masivo, desinformación y adoctrinamiento para hacernos totalmente dependiente de las industrias controladas por unos cuantos seres humanos pertenecientes a las diferentes élites humanas.

Un efecto claro de la evolución de esa situación es palpable en la corriente político ideológica que es conocida como "La Globalización", que no es más que el hecho que las diferentes élites humanas se han unido y han madurado lo suficiente como para compreder que formando una élite global unificada en poco tiempo podrán lograr todo lo que desean (dominio de las masas) y que no han logrado antes gracias a los conflictos que desplegaron entre ellos. Es por eso que en las últimas dos décadas la humanidad ha vivido una gran cantidad de cambios políticos y tecnológicos, que si antes no se dió fue simplemente porque las élites tenian diferencias y no compartían sus victorias y logros tecnológicos.

Ejemplos claros de la unión de las élites humanas, la estación espacial y los proyectos espaciales internacionales, la inexistente guerra "global" contra el terrorismo que no es más que un medio de represión para todo aquel que tenga ideas distintas o contradiga alguna orden directa de la élite "global", la interminable campaña de desinformación y la creciente necesidad de los medios masivos de información de extenderse cada vez más y más para alcanzar hasta a los más aislados para adoctrinarlos sistemáticamente, etc., etc...

¿Marear la perdiz?, más bien alejarse de las "creencias" y comenzar a razonar, las energías alternativas talvés no le sirvan a las insostenibles demandas energéticas industriales, pero definitivamente le sirven al individuo o a una familia entera y no me refiero a sostener un tren de vida como el actual, sino más bien utilizar la energía para producir y vivir. La crisis energética no debería ser un porblema que preocupe a las sociedades enteras como tales, sino al individuo mismo. El individuo se debería preguntar, ¿Cómo conseguiré la energía y el alimento que utilizaré para vivir? y no, ¿Qué será de nosotros (la sociedad) cuando la industria petrolera se venga abajo y las energías alternativas no se den abasto más que para las élites que las controlan?

Las preguntas con las que cierro son:

-01- ¿Qué sería de nosotros si fuéramos menos dependientes de otros (industrias) para cubrir nuestras necesidades más básicas?

-02- ¿Nos importaría lo que hoy conocemos como "La Crisis Energética" si tuvieramos sustento energético individual?

-03.- ¿"La Crisis Energética" es crisis para quién", para el individuo dependiente o el independiente?

Saludos...
La especialización corrompe...

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victorluis

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De acuerdo con los datos (ciertos) que proporciona Escéptico, tenemos un 8% de energia eolica, tripliquemoslo, nos da un 24%, añadimos un 18% de la actual hidráulica y un 2% de futura hidráulica (fundamentalmente minis y microcentrales).

Añadimos además un optimista 6% solar, y tenemos un 50%, el resto puede ser carbón o nuclear, con eso cubrimos la actual demanda eléctrica.

Fabriquemos automoviles, aviones, tractores y camiones todos ellos a pedales, y todos felices, podemos seguir como hasta ahora.

Saludos.

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Antonio

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Uno se desayuna cada día con la noticia de que este o aquel país, se está hundiendo en la miseria porque no alcanza a pagar los setenta dólares por barril. Nosotros tocados por la gloria divina, nos sostendremos de la brocha Alternativa cuando nos retiren la escalera.
Y aquí concretamente, nos dedicamos al estudio de la adherencia de cada uno de los pelos, en la confianza de que la suma de todos ellos, obren el milagro y eviten que demos con el costillar en el suelo.
No cuesta imaginar quien puede sacar provecho de explicar estos cuentos, después de haber visto el anuncio de la inclita Acciona. Otros, se apuntan al carro de los que pueden por pura cuestión de prestigio, sin sacar provecho alguno. Los demás pierden, porque todos, no pueden salir beneficiados.
Y repito, por que en estos foros, nunca sabes cuando te caerás del guindo. Que una cosa son 900 wp solares, para la nevera, dos bombillos y la radio. Y otra, contrachapar el planeta con silicio para sostener las guerras de conquista del petróleo.

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petro

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Unos comentarios al mensaje de mockba (en negrita mockba).



Después de leer algunos de los comentarios (no todos por falta de tiempo), me sigo dando cuenta de que las ideas que en este foro y en muchos otros que tratran del tema de las posibles vías de sostenibilidad energética del mundo actual son mucho muy variadas, pero siguen siendo las mismas. Cada vez que leo algun hilo nuevo me percato de la misma información una y otra vez... Unos dicen que las energías alternativas y toda clase de investigaciones con relación a lo mismo sólo son placebos para mantener dormidas a las masas... y la contraparte opina que las energías alternativas servián de una u otra forma para sostener al mundo actual tal y como lo conocemos. Sólo una pequeña cantidad de personas opinan de forma aislada, independiente y racional ante el anterior esquema bipolarizado que de una u otra forma los medios masivos de comunicación han implantado como ideas fundamentales.

Ahi se ha querido situar el debate. ¿por que no se ha puesto en si debe haber una planificacion energetica dirigida por el estado nacional, y que los recursos y el sector energetico se nacionalicen o se controlen desde el gobierno. ¿no es la situacion tan grave? Simplemente con una ley que exigiese que los nuevos vehiculos que se vendiesen tuvieran que consumir menos de 3.5 litros/100 Km ¿cuanto se reduciria el consumo sin ningun cambio sustancial en la forma de vida? Pero claro, eso no se puede hacer por el libre mercado globalizado. ¡ESE ES EL PROBLEMA! Ahi deberia estar el debate, en que el pueblo no es soberano, la nacion esta subordinada a la multinacional.

Todo lo anterior no es más que un producto de la desinformación creada por las élites mundiales que controlan las industrias y los comercios monopólicos de los cuales no podemos escapar completamente ya que controlan los elementos y recursos más básicos para nuestra existencia como seres vivos, el alimento y la energía. De formas indirectas controlan muchos más aspectos de nuestras vidas. No se trata de conspiraciones, ni de asuntos fantásticos (como lo de una novela de ciencia ficción), se trata de algo muy natural en la naturaleza, se trata de dominio sobre otras especies y sobre los individuos de la propia especie. Los que tienen el poder en sus manos no van a querer cederlo nunca y la manera más óptima de mantener el poder que han encontrado es mantenernos dependientes en lo mayor posible a las grandes mayorías que constituimos las masas.

Te ha quedado bordao... Las elites controlan los medios de comunicacion, los partidos politicos, el dinero... Situan el debate donde ellos quieren. Lo de siempre : tesis, antitesis y sintesis. Falso debate con la sintesis ya preparada.

Por lo tanto, ante toda la palabrería que mencioná antes... la conclusión sigue siendo la misma. Si cada quien fuera autosuficiente en los aspectos más básicos de su existencia (en el caso de las sociedades humanas la energía y el alimento), no tendríamos miedo para nada de lo que le pudiera pasar a las grandes corporaciones e industrías que sostienen las sociedades actuales basadas en un modelo de consumismo masivo, desinformación y adoctrinamiento para hacernos totalmente dependiente de las industrias controladas por unos cuantos seres humanos pertenecientes a las diferentes élites humanas.

¡Es tan sencillo! hacerse independiente energeticamente vale menos de lo que cuesta un coche. Te compras un ciclomotor y el resto en fotovoltaica y solar termica. Y que a las empresas del sector energetico que les vayan dando por el...

Un efecto claro de la evolución de esa situación es palpable en la corriente político ideológica que es conocida como "La Globalización", que no es más que el hecho que las diferentes élites humanas se han unido y han madurado lo suficiente como para compreder que formando una élite global unificada en poco tiempo podrán lograr todo lo que desean (dominio de las masas) y que no han logrado antes gracias a los conflictos que desplegaron entre ellos. Es por eso que en las últimas dos décadas la humanidad ha vivido una gran cantidad de cambios políticos y tecnológicos, que si antes no se dió fue simplemente porque las élites tenian diferencias y no compartían sus victorias y logros tecnológicos.

Todo ha de enfocarse en plan global ¿por que? porque ellos buscan un control global. La crisis energetica NO ES GLOBAL NI TIENE QUE ENFOCARSE DE MANERA GLOBAL, Muchas naciones tienen recursos para su consumo para cientos de años sin tener que recurrir a las renovables ni a la nuclear.

Ejemplos claros de la unión de las élites humanas, la estación espacial y los proyectos espaciales internacionales, la inexistente guerra "global" contra el terrorismo que no es más que un medio de represión para todo aquel que tenga ideas distintas o contradiga alguna orden directa de la élite "global", la interminable campaña de desinformación y la creciente necesidad de los medios masivos de información de extenderse cada vez más y más para alcanzar hasta a los más aislados para adoctrinarlos sistemáticamente, etc., etc...

Estrategia del miedo. Las medidas que se tomen tienen que parecer una "demanda social", mejor dicho ser una demanda social, aunque se haya fabricado mediante manipulacion.

¿Marear la perdiz?, más bien alejarse de las "creencias" y comenzar a razonar, las energías alternativas talvés no le sirvan a las insostenibles demandas energéticas industriales, pero definitivamente le sirven al individuo o a una familia entera y no me refiero a sostener un tren de vida como el actual, sino más bien utilizar la energía para producir y vivir. La crisis energética no debería ser un porblema que preocupe a las sociedades enteras como tales, sino al individuo mismo. El individuo se debería preguntar, ¿Cómo conseguiré la energía y el alimento que utilizaré para vivir? y no, ¿Qué será de nosotros (la sociedad) cuando la industria petrolera se venga abajo y las energías alternativas no se den abasto más que para las élites que las controlan?

Hace treinta años se consumia la tercera parte de petroleo por capita en España y bastaba con un sueldo para mantener a una familia. Ahora con la tecnologia seria sufiente con menos.

Las preguntas con las que cierro son:

-01- ¿Qué sería de nosotros si fuéramos menos dependientes de otros (industrias) para cubrir nuestras necesidades más básicas?

-02- ¿Nos importaría lo que hoy conocemos como "La Crisis Energética" si tuvieramos sustento energético individual?

-03.- ¿"La Crisis Energética" es crisis para quién", para el individuo dependiente o el independiente?


En fin, marear la perdiz es no autoabastecerse, y no recuperar el control del sector energetico.


Saludos

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Víctor

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Para isgota:


¿Seguro que no hay más motivaciones políticas que técnicas en todo este asunto?


Pues a mí que me registren, muy raramente he pensado en mostrar una ideología política cuando doy mis opiniones. Supongo que a muchos les pasa igual. No sé, no creo en las motivaciones políticas. De hecho, la política llega un momento que se desentiende de los problemas reales y si los atiende es muy parcial, lógicamente. El tema no es tan simple como para marear la perdiz política. Estos problemas que tratamos no se dan cada cuatro años.

Creo que si alguno de aquellos que desarrollaron estas alternativas leyese algunas de las opiniones vertidas en este topic se sentirían un poco indignados. Pensarían que para que tanto luchar y tragarse sapos para convencer a los del sistema, si luego los antisistema (que además les solía parecer muy bien lo que hacían) les dicen que están mareando la perdiz.

¿Anti-sistema? No en el sentido que le quieres dar, desde luego, y que ya me imagino. Por cierto, ¿qué pasa con los pro-sistema? ¿no les criticas? Ellos fueron los que dijeron: "inventa algo para que el sistema continúe tal y como queremos". Y ahora que el invento funciona, resulta que no es suficiente. Un aerogenerador es una maravilla de la técnica y un gran avance. La pregunta es ¿cumple las expectativas que teníamos de él? ¿las cumplirá en el futuro? Como sabes, la técnica suele idear máquinas perfectas hasta que el uso o la ineficiencia las hace imperfectas, con lo que han de readaptarse para ser más eficaces. Mientras eso sucede, su cometido falla porque el consumo energético no espera a su readaptación a las nuevas circunstancias. Es entonces que al marear la perdiz nos damos cuenta de la urgencia-hiperdesarrollo por un lado y la lentitud-ineficiencia por el otro. Ante esa incoherencia de la técnica sólo cabe una crisis por déficit de suministro energético.

Y sí, es cierto que la tónica más generalizada en el mundo actual es la de marear la perdíz... la de marearla y no empezar a introducir con decisión alternativas renovables y de ahorro y eficiencia energética.

En eso estamos de acuerdo. Como ves, no empezamos nosotros a marear la perdiz. ¿O es que depende de nosotros la introducción de alternativas renovables?


La excepción a la regla la están poniendo ciertos paises (Alemania, Dinamarca, Suecia, etc) que no podían marear mucho la perdiz porque tenían compromisos de reducción de emisiones muy importantes. ¿Resultado? Renovables y eficiencia a porrillo, emisiones en vías de conseguirse, estancamiento y reducción del consumo energético y de fósiles, y todo ello con PIB creciente

Cuidado, Alemania, por ejemplo, es uno de los más grandes importadores de petróleo del mundo. Pero por otro lado es muy ecologista. ¿Quién marea la perdiz? ¿nosotros?


Y los recursos son suficientes, no hay más que leerse el informe de las renovables que hizo Greenpeace sobre España para ver que es así.


No sé, yo diría que Greenpeace, sin quitarle ni mucho menos el mérito que tiene, marea la perdiz como el que más y además ante las cámaras de TV. Se han vuelto demasiado políticos, estos sí, y no dicen todo lo que saben por motivos que desconozco o si lo dicen se contradicen y tienen momentos de poca credibilidad.

Petro: malos para tí lo son todos. Pues va a ser que el más pesimista de CE eres tú. Deja un poco de confianza en alguien al menos. Todo es más sencillo si miras qué haces para que no hayan tantos lados oscuros. Si todos pensáramos igual marearíamos muchas perdices a la vez y esto sería un caos, incluso sin crisis.

Un saludo
Víctor

Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

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Dr. Morgenes

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Yo estoy de acuerdo, marear la perdiz hoy por hoy es el deporte mundial. Porque? Porque discutimos sobre los adornos sin meternos de lleno en el problema.

La causa última es nuestro modelo economico social. No hay solución en el libre mercado ni en el capitalismo voraz, ni en las ¿democracias? que no son más que un departamento más de las multinacionales.

Única solución? Abandono del sistema capitalista intervención de la economía y racionamientos de los productos primarios, así como planificación energética pública. El ager público debe ganarle la partida a los intereses individuales. Es decir, lo público a de pasar a dominar todo. Eso se puede hacer de varias maneras, como dudo mucho que sea de manera voluntaria, en cuyo caso se podrían establecer verdaderas democracias participativas, es más probable que se haga desde facciones totalitarias una vez sobrevenido el caso. Eso es lo que nos enseña la historia, y el pueblo que no conoce su historia esta condenado a repetirla.

Más de uno saltará al leer una opinión así, ja, ja, solución = revolución.

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Víctor

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Hombre, ahora que recuerdo: por la TV he visto (o creido ver) dos anuncios de la empresa "Acciona" (la que creó la campaña del anuncio de "sostenibilidad" tan impactante).

En el primero, sale un mundo de colorines en donde una voz nos informa de que sacaremos petróleo de las plantas, tendremos energía sostenible, etc. Bueno, el consabido mensaje tranquilizador, ecológico, actual, sostenible...

Pero, resulta que en el otro anuncio, me he quedado con la imagen de un pobre hombre mayor en una barca diminuta en el momento que pasaba a toda velocidad un barco enorme, de esos que van a las islas Baleares. Daba varias pasadas, ida y vuelta, casi aplastando al hombre y su barquita. Al final el mensaje podía uno imaginarlo.

La perdiz mareada está servida: un anuncio da un mensaje a la gente, mientras el otro da otro totalmente incoherente con el primero...

Entonces, ¿quién marea la perdiz ? ¿nosotros? ¿ellos? ¿nadie?

Me parece que la estafa, falsedad, hipocresía e incoherencia de "Acciona" es notoria. Pero, igual hay quien no lo ve así: prefiere denunciar a otros de marear la perdiz.

Un saludo
Víctor
Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

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petro

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No os equivoqueis, las elites globalizadoras llevan la etiqueta de ECO-SOCIALISTAS. Tan solo es una excusa para poner normas a su medida. Unas tasas ecologicas por aqui, unas especificaciones tecnicas al alcance de solo las grandes empresas por alla, unos tramites burocraticos, unas concesiones solo para los grandes....

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erice

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Jo... quién me lo iba a decir... Unos días, pocos, sin venir por aquí....

Cada vez estoy más de acuerdo con Petro!!!
Pero sigo en mis trece...
Si hay alternativa, es a nivel local con producción para pequeñas comunidades y cambio de modelo económico.

Sinó hay catástrofe, sea ahora, dentro de 30 o dentro de 100 años. Pero el cuento no acaba bien.

Pensar en "soberanía nacional" me resulta simpático... el día en que alguien me diga qué es una nación y cuál es su sentido... y sobre todo, cuáles son las naciones que hay y que no hay...

Pero el mundo se dirige hacia un pequeño abismo

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mockba

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Unos comentarios al mensaje de petro (en negrita petro).

Ahi se ha querido situar el debate. ¿por que no se ha puesto en si debe haber una planificacion energetica dirigida por el estado nacional, y que los recursos y el sector energetico se nacionalicen o se controlen desde el gobierno. ¿no es la situacion tan grave? Simplemente con una ley que exigiese que los nuevos vehiculos que se vendiesen tuvieran que consumir menos de 3.5 litros/100 Km ¿cuanto se reduciria el consumo sin ningun cambio sustancial en la forma de vida? Pero claro, eso no se puede hacer por el libre mercado globalizado. ¡ESE ES EL PROBLEMA! Ahi deberia estar el debate, en que el pueblo no es soberano, la nacion esta subordinada a la multinacional.


-Existen infinidad de leyes que nos exigen muchisimas cosas conforme a los vehículos y a todos los aspectos de nuestras vidas. El hecho de que los vehículos pudieran desplazarse 100Km con menos de 3.5 litros, en efecto no cambiaría nada, porque de todas formas los combustibles no los producirias tú y tendrías que trabajar 8 horas al día para pagar 3.5 litros de combustible y si se llega a terminar de todas formas estarías hablando de una inminente crisis energética. El problema está precisamente en lo que la élite global nos quiere hacer creer mediante la TV, Radio, Prensa escrita e Internet. Tienes toda la razón en el ehcho de que el pueblo no es soberano, y eso es exactamente lo que los que tienen el poder no quieren, sólo que los que tienen el poder no tienen nación ni patria. Si lees un poco acerca de los conceptos básicos de las ideologias que rigen al mundo lo que mencionas como (la nación está subordinada a la multinacional), no estas describiendo mas que lo que es el Neoliberalismo que es la corriente ideológica que siguen los países más fuertes, y evidentemente lo hacen con el fín de imponerse.


Te ha quedado bordao... Las elites controlan los medios de comunicacion, los partidos politicos, el dinero... Situan el debate donde ellos quieren. Lo de siempre : tesis, antitesis y sintesis. Falso debate con la sintesis ya preparada.


-No creo que me haya quedado bordao... simplemente que es algo simple y realista, ¿Cuántas cadenas televisivas manegas tú o alguien que conoces?, o ¿En qué medio de comunicación crees que verdaderamente puedas expresarte libremente?... ¿De qué eres dueño realmente, si las mismas leyes (que mencionas al principio), son las mismas usadas retorcidamente para manejar tu vida y hasta eliminarte si te sales de cualquier patrón establecido?, Es tan simple que parece ridículo.


¡Es tan sencillo! hacerse independiente energeticamente vale menos de lo que cuesta un coche. Te compras un ciclomotor y el resto en fotovoltaica y solar termica. Y que a las empresas del sector energetico que les vayan dando por el...


-Es relativamente sencillo, pero a decir verdad no se trata de tener suficiente energía para prender televisiones y computadores en los hogares como se hace actualmente, sino más bien producir con la energía. En la actualidad se trata de inducir a las masas a sólo consumir y no a producir. Así como es sencillo ser independiente energéticamente, ¿Por qué la gente no lo hace como algo primirdial? y peor aún, ¿Por qué la gente no trata de producir sus propios alimentos ni siquiera parcialmente?... Simple respuesta, porque estan ocupados trabajando más de 8 horas al día para mantener funcionan una infraestructura de la que no son dueños (la sociedad capializada como la conocemos actualmente).


Todo ha de enfocarse en plan global ¿por que? porque ellos buscan un control global. La crisis energetica NO ES GLOBAL NI TIENE QUE ENFOCARSE DE MANERA GLOBAL, Muchas naciones tienen recursos para su consumo para cientos de años sin tener que recurrir a las renovables ni a la nuclear.

-La crisis energética es global, porque así la quieren constituir las élites que buscan dominar al resto de la humanidad de una manera concretada. Tienes toda la razón, No es global pero así lo quieren hacer ver... Insisto desde otro punto de vista de lo mismo que refuerza lo que dices... ¿Qué pasaría si desde hace 50 años cada hogar tubiera su propia fuente de energía y estuviéramos acostumbrados como sociedad a producir energía sin tener que depender de una infraestructura centralizada, de la cual uno no tiene ni la más minima gota de control?, pero no sólo eso, sino que ¿Qué pasaría si cada hogar tuviera la capacidad de producir un porcentaje o la totalidad de los alimentos que consume?, Todo este asundo de la crisis energética es una manera de procupar a las masas por el hecho de que el modelo de vida que se ha impuesto por la élite, cómo ÚNICO víable está en peligro de inestabilidad.



Estrategia del miedo. Las medidas que se tomen tienen que parecer una "demanda social", mejor dicho ser una demanda social, aunque se haya fabricado mediante manipulacion.

-De acuerdo contigo, pero también se tiene que tomar en cuenta el hecho de que cualquier personaje que no se comporte dentro de los márgenes establecidos por "las leyes" que la élite impone podría ser etiquetado como terrorista. Un ejemplo rápida, Hugo Chavez de Venezuela... este personaje busca apoyo internacional exponiendo la verdadera escencia de las intenciones estadounidenses en los mercados de dominio. Con ayuda de los medios masivos de comunicación se ha degenerado la imagen de las intenciones de Hugo Chavez, su pecado más grande es no suministrar petróleo a EEUU al precio que éste dicta ni con las restricciones que este dicta también y tratar de juntar los elementos para refinar su propio petróleo para hacerlo útil a su pueblo.

Fidel Castro, es un asesino despiadado segun los medios de comunicación, pero recordemos que Fidel Castro en un personaje histórico que está en guerra desde siempre; y desde los comienzos dejó muy en claro cuales eran sus intenciones... liberarse del capitalismo impositivo, "El imperialismo" que tanto menciona. Es mejor ser libre y autosuficiente que ser un esclavo recompensado.



Hace treinta años se consumia la tercera parte de petroleo por capita en España y bastaba con un sueldo para mantener a una familia. Ahora con la tecnologia seria sufiente con menos.

-Esto es parte de lo mismo, las nuevas tecnologías brindan muchísimas mejoras para la especie humana en todos los aspectos, pero el desarrollo tecnológico y las ventajas comerciales que estas conllevan siempre estan en manos de las mismas personas.

En fin, marear la perdiz es no autoabastecerse, y no recuperar el control del sector energetico.

-Totalmente deacuerdo...

-Totalmente de acuerdo en el hecho de que las élites llevarán las etiquetas que aparenemente más nos convienen... se atraen mas moscas con miel que con vinagre.


Saludos...
La especialización corrompe...

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petro

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Quote by erice: Jo... quién me lo iba a decir... Unos días, pocos, sin venir por aquí....

Cada vez estoy más de acuerdo con Petro!!!
Pero sigo en mis trece...
Si hay alternativa, es a nivel local con producción para pequeñas comunidades y cambio de modelo económico.

Sinó hay catástrofe, sea ahora, dentro de 30 o dentro de 100 años. Pero el cuento no acaba bien.

Pensar en "soberanía nacional" me resulta simpático... el día en que alguien me diga qué es una nación y cuál es su sentido... y sobre todo, cuáles son las naciones que hay y que no hay...

Pero el mundo se dirige hacia un pequeño abismo


Llamalo comunidades o llamalo com quieras. El caso es que tienen que tener el PODER suficiente para no caer bajo el control de los de siempre. Y para no hacer el tonto tirando de un arao, tiene que ser capaz de desarrollar tecnologias propias.

El poder, en el mundo real, se consigue con tecnologia (ademas de recursos e informacion, esto es lo que se entiende por poder actualmente y creo que es bastante cierto)

Saludos

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isgota

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Buenas tardes.

Quote by victorluis: Isgota: El informe de Greenpace tiene nula credibilidad para los sectores mejor informados, te puedo citar como ejemplo a Ecologistas en Acción entre otros. Es el mas típico ejemplo de marear la perdiz.

Es tan simple que asusta, suma toda la energía primaria que consumimos ahora y diseña un plan para alcanzarla con renovables, y comprobarás que es imposible.

Para reemplazar a una c. térmica de 1000 MW se necesitan unos 4 o 5000 generadores eólicos de 1 MW, o 3.000.000 de M2 de paneles fotovoltaicos. Con solamente energías renovables sería imposible cubrir la actual demanda eléctrica española. Y la demanda no solo está creciendo de forma disparatada, si no que incluso las horas punta y valle han cambiado su estacionalidad.

Pero aunque se cubriese con renovables y combustibles fósiles, como el carbón del que aun quedan muchas reservas, el problema de los combustibles liquidos estaría aun sin resolver.

El crecimiento economico y el crecimiento del consumo energético están intimamente relacionados, y las mejoras de los rendimientos en virtud de la paradoja de Jevons, no disminuyen el consumo.

Los que no asumís la necesidad de adaptarnos a un mundo de baja energía, porque pensais que de lo que se trata es de poner bombillas de bajo consumo, reducir las emisiones de CO2 con las alternativas, y comprar un hibrido Toyota "Prius" para que todo siga mas o menos igual, creo que no habeis comprendido nada de la gravedad real del problema al que está abocada la humanidad.

Creo que en esta pagina se ha explicado hasta la saciedad, los boletines de ASPO, las opiniones de personas nada sospechosas como Yves Cochet, Stephen Roach, M. Simmons, etc, nos hablan de un futuro de baja energía y de graves convulsiones economicas.

El desarrollo sostenible que tanto le gusta a Greepace es una puñetera falacia, el planeta es finito y por lo tanto el desarrollo (o crecimiento) no puede ser sostenible, lo único sostenible es adaptarnos a lo que la tierra nos pueda dar sin agotarse.

Indudablemente seguimos mareando la perdiz.


¿Me podrías indicar la referencia a la crítica o informe alternativo de Ecologistas en Acción? Es que he estado mirando en el hilo del informe de Greenpeace de este foro y no he encontrado nada. Ni tampoco por encima en la página web de Ecologistas... Tampoco aparece Greenpeace en los premios Atila 2006. Es para leermelo con atención y comparar.

A la comparativa de potencia de las centrales de 1000 MW supongo que te referirás a las nucleares que son las que están a todo trapo todo el año. Decirte que la fuente de mayor potencial según el informe de Greenpeace es la solar termoélectrica cuyo factor de carga es de 50 % en muchas zonas. Con lo que 1000 MW nucleares = 2000 MW termosolares y con capacidad de generar hasta cierto punto de forma continua, algo que es muy valioso.

Y luego la eólica... Este pais tiene proyectados 20000 MW para 2010 (pasado mañana en planificación energética), eso supondrían unos 2000 MW nuevos cada año, es decir, 1 nuclear cada 2 años. Lo de montar una nuclear en 2 años me gustaría verlo con mis propios ojos. Ni recostruyendo Zorita, con la mitad del trabajo ya hecho, me parece.

Yo tengo muy claro que potencial en renovables para satisfacer toda nuestra demanda energética hay (que es lo que quiere expresar Greenpeace), aunque evidentemente existen otras limitaciones técnicas y prácticas, pero se podrían superar. Y luego claro que la instalación de dichos sistemas llevará varias décadas, pero si no nos ponemos ahora...

Y en cuanto a la relación crecimiento económico y crecimiento energético esa es una relación que ya no es 1 a 1 desde los años 70 (desacoplamiento parcial). Y en alguna ocasión ya he oido hablar de tratar un "desacoplamiento total" y algunos paises parece ser que han empezado esa tendencia, veremos si se mantiene. ¡Ah! Y en esos paises la paradoja de Jevons no se esta cumpliendo, asi que puede que dependa de que políticas se sigan que se cumpla la paradoja o no.

Y luego pensar que en economía capitalista solo existe el crecimiento no es correcto. Yo he estudiado algo de economía, y para mercados y productos individuales también hay fases de estancamiento y de recesión. Las leyes económicas me parece que son más flexibles en su planteamiento y aplicación que las físicas, con lo que puede que con el tiempo la economía se tenga que reinventar un poco a si misma.

Y por último, desarrollo y crecimiento no son equivalentes. El desarrollo comprende conceptos mucho más amplios, por lo que aún no he terminado de entender porque el "desarrollo sostenible" es un falacia.

Saludos.
El camino de los mil pasos empieza con un solo paso (proverbio chino).

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isgota

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Quote by Víctor: Para isgota:


¿Seguro que no hay más motivaciones políticas que técnicas en todo este asunto?


Pues a mí que me registren, muy raramente he pensado en mostrar una ideología política cuando doy mis opiniones. Supongo que a muchos les pasa igual. No sé, no creo en las motivaciones políticas. De hecho, la política llega un momento que se desentiende de los problemas reales y si los atiende es muy parcial, lógicamente. El tema no es tan simple como para marear la perdiz política. Estos problemas que tratamos no se dan cada cuatro años.

Creo que si alguno de aquellos que desarrollaron estas alternativas leyese algunas de las opiniones vertidas en este topic se sentirían un poco indignados. Pensarían que para que tanto luchar y tragarse sapos para convencer a los del sistema, si luego los antisistema (que además les solía parecer muy bien lo que hacían) les dicen que están mareando la perdiz.

¿Anti-sistema? No en el sentido que le quieres dar, desde luego, y que ya me imagino. Por cierto, ¿qué pasa con los pro-sistema? ¿no les criticas? Ellos fueron los que dijeron: "inventa algo para que el sistema continúe tal y como queremos". Y ahora que el invento funciona, resulta que no es suficiente. Un aerogenerador es una maravilla de la técnica y un gran avance. La pregunta es ¿cumple las expectativas que teníamos de él? ¿las cumplirá en el futuro? Como sabes, la técnica suele idear máquinas perfectas hasta que el uso o la ineficiencia las hace imperfectas, con lo que han de readaptarse para ser más eficaces. Mientras eso sucede, su cometido falla porque el consumo energético no espera a su readaptación a las nuevas circunstancias. Es entonces que al marear la perdiz nos damos cuenta de la urgencia-hiperdesarrollo por un lado y la lentitud-ineficiencia por el otro. Ante esa incoherencia de la técnica sólo cabe una crisis por déficit de suministro energético.

Y sí, es cierto que la tónica más generalizada en el mundo actual es la de marear la perdíz... la de marearla y no empezar a introducir con decisión alternativas renovables y de ahorro y eficiencia energética.

En eso estamos de acuerdo. Como ves, no empezamos nosotros a marear la perdiz. ¿O es que depende de nosotros la introducción de alternativas renovables?


La excepción a la regla la están poniendo ciertos paises (Alemania, Dinamarca, Suecia, etc) que no podían marear mucho la perdiz porque tenían compromisos de reducción de emisiones muy importantes. ¿Resultado? Renovables y eficiencia a porrillo, emisiones en vías de conseguirse, estancamiento y reducción del consumo energético y de fósiles, y todo ello con PIB creciente

Cuidado, Alemania, por ejemplo, es uno de los más grandes importadores de petróleo del mundo. Pero por otro lado es muy ecologista. ¿Quién marea la perdiz? ¿nosotros?


Y los recursos son suficientes, no hay más que leerse el informe de las renovables que hizo Greenpeace sobre España para ver que es así.


No sé, yo diría que Greenpeace, sin quitarle ni mucho menos el mérito que tiene, marea la perdiz como el que más y además ante las cámaras de TV. Se han vuelto demasiado políticos, estos sí, y no dicen todo lo que saben por motivos que desconozco o si lo dicen se contradicen y tienen momentos de poca credibilidad.

Petro: malos para tí lo son todos. Pues va a ser que el más pesimista de CE eres tú. Deja un poco de confianza en alguien al menos. Todo es más sencillo si miras qué haces para que no hayan tantos lados oscuros. Si todos pensáramos igual marearíamos muchas perdices a la vez y esto sería un caos, incluso sin crisis.

Un saludo
Víctor


No te des por aludido Victor, no me refería a ti aunque mi mensaje saliese justo debajo del tuyo (de hecho no recuerdo un mensaje tuyo, por lo que debió aparecer mientras escribía el mio).

A mi tampoco me gusta hacer referencias políticas en mis intervenciones, pero hay gente en este foro a la que sí, y casi siempre aunque se demuestren soluciones totales o parciales, alguien saca a pasear que para que si hay que seguir con el crecimiento (económico o energético, da igual, como si fuesen lo mismo), que lo que hay que cambiar es el sistema de arriba a abajo. Pues eso es política, pero la ciencia y la técnica es independiente de las ideas políticas, pese a quien pese.

Lo del antisistema no era en sentido peyorativo ni mucho menos, pero hay gente que por activa o por pasiva se ha declarado asi. ¿Que el sistema actual tiene muchos fallos? no lo pongo en duda, y merecen muchas críticas, pero es que el sistema actual también tiene capacidad para reformarse por dentro y evolucionar, que no se olvide esto.

Mi gran crítica es que dudo mucho que hace 10-15 años se les dijese a quienes desarrollaban alternativas que mareaban la perdiz, lo que se les decía es que era muy caro. Ahora que parece que se está empezando a invertir dinero en el tema (porque hace falta mucho dinero, y el dinero ya sabemos quien lo tiene) resulta que no, que la otra parte que abogaba por ellos antes.... ya no esta de acuerdo. Pues cada cual que saque sus conclusiones.

Y sobre Alemania, si consumen mucho petróleo es porque son el pais más poblado de Europa occidental. Pero si analizas sus datos de consumo de petróleo según la BP verás que en los últimos 10 años su consumo ha caido más de un 10 %. De hecho tienen uno de los consumos per capita más bajos de Europa (menor de 1,5 toneladas/persona, más bajo que el nuestro por ejemplo). Y creo que aún no estan en el caos ni nada parecido, así que si siguieramos ese ejemplo otro gallo empezaría a cantar en el mundo.

Nada más, un saludo.
El camino de los mil pasos empieza con un solo paso (proverbio chino).

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hemp

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Mensajes: 1341
yo lo veo.."demasiado poco, demasiado tarde"

150.000 litros de crudo se consume en cada segundo, de un producto que sabemos todos que este caudal no puede aguantar toda la eternidad.

Problema que veo es que somos muy pocos dando golpes contra los muros de la inconscencia e ignorancia. Mientras no haya una necesidad real en una gran mayoria de la gente, no solamente en España si no por muchos sitios en la parte rica del mundo. Poco va a cambiar.

Quienes beneficien del sistema somos nosotros y a la politica que nos dirige, manipulan para que el estaus quo se mantenga.

El Estado de derecho por muy democrático que diga, solamente puede garantizarse su propio existencia con las armas.

Veremos lo que pasa cuando el sistema empieza de verdad hacer aguas, hasta entonces pocos cambios habra de fondo, y lo estamos observando todos los días.

Siempre queda la esperanza y nuestras avisos e ideas espero que sirven para algo.

saludos.


El chollo se acaba y ver que hacemos...

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victorluis

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Identificado: 26/01/2004
Mensajes: 566
Para Isgota

Por supuesto que el desarrollo y el crecimiento no son lo mismo, pero desgraciadamente casi todos los que hablan de desarrollo en cuanto rascas un poco en sus argumentos ves que en realidad lo que están pensando es en el crecimiento.

La carga de una central depende de la demanda electrica, la relación entre potencia instalada y potencia generada se denomina habitualmente "indice de utilización", un indice de utilización del 50% para una central térmica solar implica una acumulación de calor en elementos de alta inercia térmica, como el sodio liquido entre otros. Y eso aun no está conseguido a escala industrial, un indice de utilización del 35/40% para una térmica solar es aun un objetivo.

Existen muchas térmicas de carbón con potencias similares a las nucleares, y tambien estan "a todo trapo" como tu dices, para sustituir a una térmica o nuclerar con 2.000 MW se necesitan unas 100 centrales termicas solares de 50 MW que es la potencia que se baraja actualmente para las mismas.

Los campos eólicos de buena clase ya están agotandose, en los restantes el rendimiento es mas bajo que en los actuales.

Yo creo en las renovables y como ya he dicho muchas veces en esta web, con ellas y algo de carbón se puede alimentar la REE, pero siempre y cuando se modere el consumo que en los últimos años esta subiendo de forma espectacular y cambiando su estacionalidad de invierno a verano, las nuevas interconexiones a 400 KV proyectadas con Francia y el aluvión de ciclos combinados en proyecto son un indice de esa realidad.

El crecimiento económico y el consumo energetico van intimamente unidos, la historia así lo demuestra, si se analiza con una perspectiva amplia, no puntual, aunque la deslocalización manufacturera en ocasiones desplace el consumo a otras zonas, este sigue produciendose.

Hablandote de algo que conozco muy bien, la relación Tm de Acero/Kw-H de un horno eléctrico o Tm de Laminado/Kw-h de un tren de alambron se pueden mejorar, pero muy poco, y el consumo de acero es inherente al crecimiento.

Pero así y todo, lo anterior es irrelevante, ya que el problema está en el agotamiento de los hidrocarburos liquidos, que en España no afecta a la generación eléctrica, excepto algunas centrales insulares y a las centrales de fuel-oil que habitualmente están en reserva y que no creo que puedan funcionar si se precisan.

El problema está en el transporte y la agricultura, y resolverlo con renovables y carbón no lo veo nada facil, especialmente si el personal sigue comprando todoterrenos 4X4 de 240 o más CV para ir a buscar el pan al "Corte Inglés"

En España aun queda un pequeño colchon en generación eléctrica pese al incremento de la demanda, los nuevos grupos de ciclos combinados previstos pueden hacer frente a esa demanda consumiendo gas natural, pero tanto REE como la distribución en M.T. estan a tope en muchas zonas del país, si este verano es algo caluroso verás multiples apagones en Levante y el Sur.

La tierra no es plana e infinita, si no redonda y finita, por ello sus recursos son finitos y terminaran agotandose.

El desarrollo humano es posible siempre, pero el crecimiento económico sostenible es una falacia, y cuando Greenpace habla de "desarrollo sostenible" no se refiere a que desarrollemos nuestro intelecto perfeccionando nuestra sensibilidad musical, si no poner renovables, para seguir como hasta ahora, pero con ballenas y eso, repito, es una falacia.

Y de los biocombustibles ni hablo, porque usar maiz para producir biocarburantes en un mundo en el que fallecen de hambre miles de niños cada día es de una obscenidad absoluta.

un saludo.






Estado: desconectado

eugeni

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Hablador
Identificado: 07/09/2004
Mensajes: 35
Muy buenas

Os daré mi opinión sobre el ¿ porque siempre acabamos mareando la perdiz ?

Uno de los principales motivos , quizás el primero , es que defendemos puntos de vista que están basados ,sustentados , por creencias diferentes , lo normal en estos casos es que en el fondo , a veces muy en el fondo , se este de acuerdo , como creo que pasa aquí y en muchos otros foros de características similares

Por lo tanto , si queremos dejar de marearla , lo primero que tendríamos que hacer es aceptar unos conceptos básicos , sobretodo en lo que concierne a que o a quien nos enfrentamos , en que condiciones lo hacemos y cual es el problema básico que tendríamos que mirar de solucionar

Sin pensar estar en la posesión de la verdad universal , deciros sobre estos temas , que en mi opinión:

Nos enfrentamos a los digamos Ricos o personas mas o menos libres , personas que no tienen que pedir permiso a nadie para poder vivir , el numero de personas que te puedan exigir ese tramite , guarda relación directa con el Capital acumulado , lo que habría que fijar bien , seria la frontera entre libertad y esclavitud , creo que seria determinante para darse cuenta de que los ricos o libres , son pocos , lo preocupante es la cantidad de personas que quieren serlo , casi todos , a quien no le gustaría ser libre , el problema es que estamos en una sociedad o seguimos un sistema de vida que nos exige ser ricos para llegar a ser libres y no cuatro chavos , ellos mismos hablan de por lo menos 5 millones de € .Creo que ponen el listón bajo , para animar a intentar superarlo

Lo hacemos en unas condiciones que superan la inferioridad , no encuentro adjetivo que las describa mejor , los pocos que nos creemos obligados a enfrentarnos , lo hacemos confundidos , mareados y super divididos , hay quien dice atomizados , aunque es o seria peor , el que muchos de nosotros , lo hagan o lo hicieran , manteniendo la aspiración de llegar a ser libres mediante la riqueza , o por lo menos , defendiendo a capa y espada , el nivel de riqueza o ingresos , conquistado mediante la actividad profesional mas inverosímil , hace tiempo que se habla del voluntariado profesional , o mas nefasta para el futuro del Planeta , como es la energía nuclear.

Voy a dejar , lo del problema básico , para una hipotética segunda entrega , no sea que me este machacando las neuronas en balde

En cuanto a lo del desarrollo sostenible de Greenpace , puede ser una puñetera falacia , o no , todo depende de lo que entiendan por desarrollo sostenible. Este engendro nuestro es insostenible por que se le exige que sea de crecimiento continuado y lo basamos en estupideces como productividad o competitividad , pero estoy convencido , de que podríamos encontrar algo a lo que le pudiéramos colgar la etiqueta de desarrollo , basado en el dinero , que pudiera satisfacer las autenticas necesidades de todos , mas de 6.500 millones de personas , y nos pudiéramos poner a pensar , en que es lo que nos queda por hacer mientras estemos vivos , por que lo de destruir el Planeta , nos parece a todos , mas de ...... , una mala cosa

Animo

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