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Lo que espera tras el cenit.

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Osec

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Agradeciendo a Daniel su rapídisima creación de esta sección, que propuse después de desvariar a cerca de la pregunta que hacía shon aquí me decido a estrenarla.

Sé que jugar a Nostradamus es muy difícil, y que las predicciones son un terreno farragoso para la gente que se toma en serio lo que dice, por eso, y asumiendo este hilo como un espacio para las hipótesis a cerca del cenit
me gustaría que se recogiesen aquí como véis esta pregunta enorme que tenemos encima, y que nadie se atreve a responder, ¿Como serán las cosas tras el cenit?. Caben aquí visiones agoreras, utópicas o incluso inteligentes sobre el futuro.

Por mi parte, intentaré elavorar un poco más a que me refería con el comentario, y intentaré recoger material que me parezca interesante.

Espero que parezca interesante la propuesta, porque me parecería una pena que todo el discurso de la web no abarcase un aspecto tan fundamental como lo son las cosencuencias del cenit, y si hay un milagrito, como enfrentarlas.

Salud.

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Antonio

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Tras el cenit, viene lo que a habido antes, pero del revés. Aparte de un gran caos que como su propio nombre indica, es imposible de predecir.
Matemáticamente; Un sistema caótico con un atractor claro, el punto de partida.

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mussol

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"Solo os puedo prometer sangre , sudor y lágrimas"
Winston Churchill

El futuro siempre sera incierto, pero la certeza de nuestros temores dibujan un mañana aciago.
¿Que sucederá? a veces por las noches me dedico a pensarlo un dia de estos conmás tiempo os lo cuento


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fjmacben

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Una vez vi unas curvas del MIT de proyecciones futuras de PIB , Consumo Energético, Población etc etc etc ... a nivel mundial y a doscientos años vista. El modelo era muy complojo e incluía el agotamiento de los combustibles fósiles. Recuerdo que la solución era única y deterministas hasta 2040 más ó menos. Pero luego, tal como dice Antonio, el modelo se volvía caótico las curvas se abrían en abanico y daban regiones de posibles situaciones futuras, entre las posibles soluciones estaba una adaptación paulatina y asintótica de los consumos y de la población hasta alcanzarse un equilibrio ...es decir un "aterrizaje suave" ...pero esa era una de las infinitas soluciones, las demás incluían abruptas crisis con caidas en picado del PIB, de la producción de alimentos y de la población , es decir hecatombes.

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DrPollo

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fjmacben, ¿podrías encontrar donde están colgadas esas gráficas del MIT o dar algo más de información?, me interesa bastante como campo profesional el modelado de sistemas caoticos, y me gustaría echarle un vistazo.

Gracias
DrPollo

shon

Anónimo:
La realidad de nuestro futuro,

Al iniciar la revolución industrial muchos anunciaron épocas de porvenir venidero pero una vez atravesado el umbral del siglo XX nos damos cuenta que el petróleo se agota y que su finidad quedará plasmada mucho antes de lo que los más pesimistas llegaron a imaginar, En el año 2010 el cenit será una realidad y a partir de ese momento la producción mundial empezará a descender una vez se acabe dicho petróleo tendremos pocas e inseguras opciones.

Extraer más petroleo de las arenas asfalticas de canada mediante un sistema altamente contaminante y caro ( habria 1,6 billones de barriles por extraer ) pero su alto coste condicionaria el mercado. Otra opcion, es el desarrollo de la industria carboquímica (que aunque consiguiera una gran eficiencia provocaria un aumento de las emisiones de CO2, acelerando el calentamiento globlal y los desastres climaticos a causa del deshielo de los polos ...) Otra opcion son os reactores de fision (hidrogeno y energia nuclear ) pero cuyo dispendio de gastos exigiria un aumento de las tasas en las facturas de la luz. Y aunque muchos no lo notarian en europa, recordad que esto no es alemania y nuestros salarios se resentirian mucho si llegará ese momento. Después nos queda la fusión pero es una fuente de energia desconocidad y tambien exigiria un alto coste y unas grandes medidas de seguridad debido a que un error puede ser perjudicial para la vida.


La realidad es que hemos malgastado los recursos abandonados a la cultura del placer (consumir por consumir ......) de todo barato sin imponer una mínima racionalización, sé que es duro de aceptar pero tendriamos que haber corregido esta tendencia no digo que todo el mundo no tenga derecho al bienestar pero el derroche que a conllevado el bienestar de estas últimas décadas prueba de que hay cosas que se han hecho mal. Un reajuste brutal nos devolverá a la realidad a la cruda realidad y sistemas como el capitalismo se veran en una grave encruzijada.

¿Que opinais ?

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Daniel

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Creo que fjmacben se refiere a los modelos informáticos de Jay Forrester (principal impulsor de la dinámica de sistemas) que inspiraron en parte el famoso informe del Club de Roma Los Límites del Crecimiento. En concreto se trata de los modelos informáticos World1, World2, World3 y creo que también World5.

Precisamente estos días estaba leyendo un ensayo de Forrester, titulado COUNTERINTUITIVE BEHAVIOR OF SOCIAL SYSTEMS (he subido el PDF al servidor de Crisis Energética), en el que argumenta que las ciencias sociales deberían estar utilizando modelos informáticos pues en su opinión el comportamiento dinámico de los sistemas sociales no es entendido de manera adecuada, lo que lleva a la implementación de políticas que solo agravan los problemas.

En el mismo documento encontraréis las gráficas que antes mencionaba fjmacben. Es un documento muy interesante, especialmente la última parte.

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Marga V.

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Me ha gustado mucho cómo lo defines en el último párrafo: "cultura del placer". En otro sitio recordaba esta mañana relaciones entre cultura y educación, leyendo ahora lo que cuentas creo que salta bastante a la vista de qué va la cosa.

Por un lado tenemos una cultura del placer, transmitida a golpe de publicidad por la economía, con el único objeto de vender. Por otro lado, la ciencia económica siempre presupone la racionalidad de los sujetos, y sin embargo, estamos viendo que esa cultura del placer es de lo más irracional. La conclusión es clara, diría yo: lo que falla son los planteamientos de base de la producción.

Una producción que no está al servicio del hombre y de la sociedad, sino del beneficio del productor, y que organiza todo en torno a dicho principio rector, tanto como para buscar anular por todos los medios la racionalidad de los sujetos, reducidos a usuarios y consumidores.

Lo que nos queda es apearnos de la cultura del placer, y asumir esa tarea "educativa", que en realidad es una "contra-tarea" porque en realidad va contra el sistema, como se ha comentado más de una vez, aunque no sé si directamente y clarito.

(Marga)

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Kanelo

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Hola a todos:

Joer, esas gráficas del MIT suenan casi casi a psicohistoria... a mí también me gustaría poder echarles un vistazo. Pero aunque no las he visto, he de hacer notar que cualquier modelo de evolución socio-político-económica que no tenga en cuenta variables psicológicas, antropológicas e incluso culturales del ser humano no estará completo, y esas variables son muy difíciles de evaluar, porque no son exactas como los datos del PIB.

Por ejemplo, la propiedad privada es un instinto de mamífero, y la tendencia a la acumulación es un impulso típicamente humano. Vivimos en un momento histórico en el que ambos valores (propiedad y riqueza), al menos en el mundo occidental, están tan exaltados que ya se han criado varias generaciones en ellos. Y está por ver cómo se enfrenta la gente con ese esquema de pensamiento a la realidad de que se van a tener que apretar el cinturón.

También creo que se avecinan cambios políticos de envergadura: volverá "papá estado", las economías centralizadas y planificadas, o al menos veremos el final de la utopía neoliberal; habrá que establecer un control riguroso sobre la explotación de los recursos y el consumo de energía, y eso no se puede hacer desde un estado débil como el que se propone imponer desde los países occidentales.

Pero no sé exactamente cómo se va a dar ese cambio, porque desde las elecciones democráticas me parece un poco difícil: ¿cómo va a votar la gente mayoritariamente a un partido que preconiza un empobrecimiento general, frente a otro que promete exactamente lo contrario, aunque sea una falacia? ¿Cómo se puede concienciar a la gente de que va a perder poder adquisitivo de forma inevitable? ¿Cómo se lo explicas al acomplejado de tu vecino, cuya mayor ilusión en esta vida parece ser cambiar su Ford Fiesta por un Audi A8? ¿O a la pareja de tortolitos que no conciben unas vacaciones si no es viajando al extranjero, a no menos de 5.000 kilómetros de Soria? Tampoco las grandes empresas privadas va a aplaudir dicho giro político, precisamente...

Creo que sería cuestión de elucubrar cual sería el modelo político más capacitado para enfrentarse con una crisis como la que se avecina: ese será el modelo inevitable, el que se acabará imponiendo al final. La cuestión es que cuanta más resistencia haya a aceptarlo, más tardará en llegar. Y cuanto más tarde en llegar más drástica será la transición.

Espero no haberos aburrido.
Un saludo

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Marga V.

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¿viene un papá estado? ¿tenemos estados débiles?

¿de dónde sacas eso?

Os recomiendo el libro de Susan Strange: La retirada del Estado. Combina dos disciplinas académicas: relaciones internacionales y sociología financiera (creo recordar, pero de eso no estoy segura), y dibuja un mapa muy interesante, en mi opinión. Tampoco las tendencias que se perfilan en el Informe Lugano me parecen desatinadas.

En cuanto a transiciones en modelos políticos: el poder no se cede, a lo sumo se transige (negocia) para evitar una revolución sangrienta, y sin las revoluciones francesa y rusa dudo mucho que tuvieramos los "estados de bienestar" nominalmente democráticos que hemos conocido por estos lares.

EE.UU. está apostando por la industria bélica, y Europa no le va a la zaga. Y esta tiene usos tanto civiles como militares, recordad si no nuestra "guardia civil" que tiene estatuto militar. Entre mafias y estados policiales, a la gente de a pie nos aguarda una buena.

Otra cosa es que la realidad física le siegue los pies al poder, como ha sucedido con los grandes imperios de civilizaciones anteriores. Y puede que el fin del petróleo barato acelere el del actual. Pero a saber qué vendrá luego.

(Marga)

shon

Anónimo:
nos daria garantias la energia nuclear ? podria cubrir la demanda energetica ? seria un recambio aceptable ?.

Yo lo que opino es que debido a la geopolitica estratégica y a los conflictos armados y a la gran demanda que obligaria a poblar estados enteros de esas centrales (la energia por fision no representa una alternativa encantadora )

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Marga V.

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Aparte de lo mucho que hemos comentado ya los riesgos de la nuclear y que puedes releer por el foro, amén de que también el uranio es finito y no da para tanto, la energía nuclear proporciona electricidad, y personalmente me parece más imaginable que los tractores se apareen y engendren tractorcitos como decía Antonio a que todo el actual tinglado se pueda mover a golpe de electricidad.

Leí en un sitio sobre la energía eólica, que se obliga a contratar seguros para caso de incendios y otros riesgos medioambientales (no sé si en todos los países), pero que no había compañía de seguros dispuesta a cubrir ningún desastre nuclear, y creo que eso ya de idea de por dónde van los tiros.

Saludos, Marga

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fjmacben

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Las curvas las proyectaron en una conferencia a la que acudí hace unos 4 años, desde entonces también me gustaría localizarlas. No es que yo me fíe mucho de esas proyecciones futuristas pero me gustó lo del indeterminismo las hacen más creíbles

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magoniaexpres

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No se puede aventurar nada, hace poco hablé con un tipo que ha empezado a preocuparse por el tema (parece que ya no soy un esquizofrénico para todos ), y me ha dicho que vamos a ir otra vez a la Edad Media.
Sin embargo, la hipótesis me parece pueril. Puede que el futuro cercano tenga algo de medieval (de lo peor del medievo), pero también tendrá lo peor de la antigüedad (declive del imperio romano), de la época de las guerras de religión (que en cierto modo ya vivimos) y por supuesto del fascismo del siglo XX.
A más largo plazo, pues no lo sé, se supone (es un deseo bondadoso) que el Estado policial y el fascismo se hundan y proliferen grupos de supervivientes aislados, unos nostálgicos del industrialismo (nazis y capitalistas), otros fanáticos (sectas, integristas) y luego lo que podríamos llamar la "izquierda poscolapso" (aunque cada vez creo menos en las etiquetas ideológicas, incluyendo las radicales). Si alguno de los primeros grupos se impone, no es para ver un futuro bonito a largo plazo... :(
"Sólo tengo desprecio hacia el mortal que se anima con esperanzas vacías". Sófocles. ('Ayax')

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Víctor

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La vida tras el cenit tendrá varias etapas de decadencia. En cada etapa (de varios años) los recursos energéticos pasarán a cada vez menos manos.

1ª Etapa (2.010-2.025): Sólo los gobiernos, los más ricos y las empresas usarán el coche y el avión. La clase media colapsará los servicios de trenes, metro y autobús. Las autopistas estarán surcadas por camiones en busca de carga que transportar. Las calles se llenarán de bicicletas y otros artefactos. Los prototipos de hidrógeno e híbridos no tendrán quien les abastezca. Habrá menos contaminación. Los parados y despedidos harán huelgas en masa y crearán milicias en los barrios marginales. Empezarán los apagones generales de larga duración, los supermercados tendrán las despensas y almacenes más y más vacíos, habiendo muy poca variedad de alimentos. Las olas de calor intensas atraen moscas y enfermedades tropicales en el sur de Europa. En el norte llueve menos, el tiempo es más seco y frío. La población se desplaza: los inmigrantes entran sin control de ningún tipo en los países ricos.

2ª Etapa (2.025-2.040): Impera el caos y la ley del más fuerte. El petróleo y el gas está en un grado de agotamiento crítico y no hay tecnología alguna para lograr más. El uranio empieza a escasear alarmantemente. Las bolsas cierran, el mercado de valores no hace más que arruinar a la gente. Todo el comercio electrónico, valores, saldos de cuentas, fondos, seguros, etc. tiene un gran riesgo de colapsar: Internet está colapsado por hackers y virus que lo desactivan: los datos de millones de personas se pierden para siempre. Empiezan los conflictos con los países con más recursos energéticos. EE.UU. ocupa Venezuela, Europa ocupa Angola, Argelia y Libia, CHina ocupa Indonesia y Asia central. Rusia ocupa el Cáucaso. El imperio de EE.UU. y CHina se afilan los dientes por ocupar Oriente medio: la guerra nuclear es posible porque India y Pakistán van a tener una en que probablemente morirá la mitad de su población. La contaminación radioactiva hace de estos países zonas de tránsito prohibido: la gente muere por millones cada día. Probablemente los pozos y centrales nucleares serán nacionalizados y protegidos por el ejército invasor. En cuanto a los alimentos, habrá algún tipo de racionamiento, sobretodo de grano cultivado en grandes extensiones, y se establecerán las cartillas. Las mafias surgirán como nunca en todos los países: la corrupción será la norma. El único poder para hacer frente al creciente caos (terrorismo, delincuencia,...) será el ejército, tanto de militares como de mercenarios. Las cárceles abarrotadas, obligan a los trabajos forzados en las minas de carbón. Europa está invadida por inmigrantes que padecen el frío de la pequeña era glaciar que ya se ha iniciado en el hemisferio norte.

3ª Etapa (2.040-2.055): Ya no hay más uranio. Todo está oscuro y la violencia es extrema. Los últimos recursos se preservarán para el estado y el ejército. Muertes en masa de la población en todo el mundo. Surgirán dictadores y salvapatrias que provocarán guerras nucleares, mientras las sectas religiosas congregarán a más y más fanáticos que provocarán más muerte entre los pocos que queden.

4ª Etapa (2.055-2.070): El mundo estará en silencio, envuelto en tinieblas. La naturaleza parecerá en suspenso. En los países templados habrá una invasión de moscas, cucarachas y otros seres horripilantes que sobrevivirán a las radiaciones, al calor, al frío y al hambre. Ningún ser humano a logrado superar las catástrofes, a excepción de unos pocos cientos de miles de afortunados famélicos escondidos en las montañas o bajo tierra en profundas cuevas. Pero de éstos muchos suplicarán estar muertos antes de seguir soportando el mundo que existirá por entonces.

Víctor ;)
(que ve el lado pesimista del asunto )
Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

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PPP

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Admin
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Mensajes: 3113
Estimados lectores y lectoras y amigos y amigas (antes era más simple, cuando el género masculino cubría todo el espectro):

No hay nada como abrir una sección de futuro, para que la gente se lance. Es una tentación irresistible. Eso si se acepta, porque al fin y al cabo solo se trata de predicciones. Eso es lo que hace que los pitonisos y echadores de cartas se puedan permitir, de vez en cuando, decir cosas malas sobre el futuro (a veces están obligados a hacerlo, porque si todo es bueno, la gente desconfía)

Pero eso es una cosa y otra, la certidumbre de que el futuro será más jorobado, sin remedio. Eso es lo que denomino la certidumbre de la decrepitud del anciano. Cuando el hombre toma conciencia de que teminará siendo anciano y que morirá. Eso ya lo ven menos personas y en esta sociedad, que vende cremas para rejuvencer, en la que las operaciones de cirugía plástica para mantenerse eternamente joven se multiplican hasta los extremos grotescos en que vemos a algunos famosos y famosas, con sus espejos de Dorian Gray hechos unos zorros, lo ve mucho peor. Aquí se trata de Melrose Place, un lugar en el que sólo hay jóvenes y la serie puede durar mil años con los actores siempre jóvenes, viviendo en un mundo entre jóvenes. O la serie Friends. Muchas veces me he preguntado si esos pobres y desgraciados jóvenes, obligados a ser "smart" y hacer una gracia inteligente cada cinco segundos y sobre todo, los que les ven, se creerán que puede existir un mundo así, sin abuelas protestonas, sin padres vigilantes, sin cuñados molestos o simpáticos y sin sobrinos o hijos chillones y llorones, a todos los cuales necesitamos desesperadamente, porque si no, no somos nadie.

Ahora, solo veo un mundo moderno de vigilantes de la playa, en el que nada es como la palya de Gandía, llena de señoras bien gordas y lustrosas exponiendo sus carnes al sol, ancianos con los pellejos caídos tumbados en la hamaca, niños echando la tierra a los demás con los cubitos, vendedores de todo gritando sus productos, adultos barrigones con el cinturón del bañador oculto bajo el enorme e indecoroso vientre. Nada de eso aparece en Los vigilantes de la Playa, que idealizan un mundo de jóvenes y para jóvenes, eternamente jóvenes y atletas, guapos, con los dientes bien colocados y blancos, que salen de la nada y van a la nada.

Esos y los que ven eso, son los que no quieren oir hablar de hacerse viejo. No se quiren mirar al espejo, porque tienen pecas y no son como los protagonistas. ¿¡Cómo van a querer saber sobre el agotamiento de un recurso que les da la poca vida que tienen y les permite irse a los atascos a disfrutar los fines de semana!? Jamás de los jamases.

Pero seguid intentándolo. Habrá un momento en que se les caiga la venda, por mucho que haya gobiernos ocultos y en la sombra que quieran sustituir esa verdad por otras mentiras oficiales. Si uno ve viejos y gordos en la playa y uno mismo, por ejemplo, empieza a serlo, ¿por qué no tiene derecho a ver que se acaba el petróleo y el gas?

¡Tenemos derecho!

Saludos

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Kanelo

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hmmmm... yo creo que la humanidad de alguna manera se las arreglará para sobrevivir, pero las cosas van a cambiar para siempre.

Ante todo, hay que tomar consciencia de que esta situación es totalmente nueva. No existen precedentes en la historia de la humanidad de agotamiento de recursos más allá de la posibilidad de recuperación. Y es que se trata de eso: NUNCA, jamás volveremos a disponer de combustibles fósiles en cantidad suficiente para sostener un modelo económico y de estado como el actual.

Y a menos que se invente algún milagro en plan fusión fría (pero que funcione), la única energía de que dispondremos provendrá de la biomasa, del sol y del viento. Hoy por hoy, eso no mueve un tractor, como dice Marga. Y tampoco produce abonos en cantidades industriales. Ni mueve coches de una manera viable o barata.

Pretender que eso no vaya a traer cambios en los modelos sociales es una utopía. Pero como he dicho antes, establecer paralelismos con la caída de pasados imperios es arriesgado, por cuanto esta situación es nueva.

Si los buscamos, el panorama no es muy alentador, que digamos: a la caída del imperio romano (que en realidad, más que un imperio fue una civilización, un modo de construcción de estado que perdura hasta ahora) siguió una regresión que duró casi un milenio. En general, al ocaso de un imperio sigue una época bastante difícil para sus pobladores. Mirad si no a la antigua Unión Soviética.

Yo pienso que a medio o largo plazo las democracias occidentales van a dejar de serlo. La gestión de la crisis va a requerir de gobiernos que no se amilanen ante sus propias poblaciones a la hora de tomar decisiones drásticas, y eso implica el no tener que preocuparse del resultado de unas elecciones cada cuatro años.

Soy consciente de que esto supone una tremenda conflictividad social. Pero no hay más que echar un vistazo a la reseña de la noticia publicada el 16/05 por PPP sobre los planes militares para sofocar revueltas de la población en Gran Bretaña ante posibles crisis de abastecimientos, para darse cuenta de la magnitud de lo que se nos viene encima.

A largo plazo, imagino que lo lógico sería que las grandes ciudades se fueran despoblando en gran medida (una gran ciudad es un sumidero energético), y que se dieran ciertos movimientos de población hacia zonas más seguras, especialmente áreas cercanas a centros de producción energética: áreas muy soleadas, con grandes saltos de agua, mareas vivas, vientos fuertes o con un terreno aporpiado para la explotación de energía geotérmica.

PD: Marga, gracias por la referencia del libro de Susan Strange, lo intentaré conseguir en cuanto pueda.

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DrPollo

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Victor,

No creo que sea necesario pintar un futuro tan negro, de guerra nuclear generalizada. Queda muy poetico, muy romántico, pero no lo creo necesario.

Primero, en lo que me toca, por ser informatico, ningun hacker haria nada por destruir internet, mas bien al contrario, conseguir que internet sobreviviera al colapso energético sería lo que más desearía cualquiera de ellos, en otra ocasión si quieres podemos hablar del interes innato que tiene este colectivo en la eficiencia en general.

Que India y Pakistan se suelten unos cuantos bombazos me parece factible, incluso probable, pero veo muy dificil que pase de ahi y se extienda a otros paises. Es una opinión.

Y en cuanto a los gobiernos que surgiran con el colapso, fascismos y estados totalitarios seguro, en un contexto de escasez lo veo logico, pero no veo por que no puede haber estados que sigan la senda de Cuba, por ejemplo, que por lo que tengo entendido se toma la sostenibilidad muy en serio, y como estoy seguro que estarán haciendo algunos otros, si no hoy, el año que viene.

Hay un proverbio chino que sale en los sobrecitos de azúcar: "Si tiene solución, ¿para que quejarse?, y si no tiene solucion ¿de que te quejas?". Me quedo con la segunda parte, si no tenemos oportunidad de sobrevivir al colapso, ¿para que preocuparse?, esa actitud se la he visto tomar a mucha mucha gente, y a mi también me atrae despues de leer ciertos comentarios en este foro. Visto que realmente hay poco que pueda hacer, porque poco podemos hacer, casi me merece más la pena dejar de pensar en un problema sin solución y tratar de vivir a gusto los pocos años que queden hasta el desastre, y a esperar que nos hayamos equivocado, que siempre sera mejor que desesperarse.

Por suerte soy de los optimistas, y aunque se que lo vamos a pasar realmente mal, con los cuatro jinetes del apocalipsis campando a sus anchas, no creo que no haya futuro, y por eso me merece la pena seguir luchando. Aún así no me resulta agradable que continuamente vengan a decirme que fallaremos, que las cucarachas heredarán la tierra. No se si le hace bien a alguien.

DrPollo

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Marga V.

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Cuando los "conquistadores" españoles llegaron a Mesoamérica se fueron encontrando con restos de ciudades que simplemente habían dejado de existir, y por lo que tengo entendido, eran "imperios" que justamente habían esquilmado su entorno a tal extremo que destruyeron sus propias posibilidades de supervivencia. La pinta que tenían era de haber sido abandonadas, simplemente, y la selva las fue devorando y recuperando su espacio natural.

La diferencia es que actualmente el radio de acción de nuestras sociedades es inmenso, y con ello el potencial de depredación mayúsculo. Pero a veces pienso que puede pasar eso, simplemente, que se vayan vaciando las ciudades.

Palestina e Irak para mí son ejemplos de que no es posible tener un estado funcionando normalmente a golpe de represión, que eso consume un mogollón de recursos, es decir, energía. Los grandes imperios (civilizaciones) se han desmoronado cuando se iba al traste la base material de su poder (por ejemplo, cuando fallaban los sistemas hídricos, creo que era Marvin Harris quien hablaba de la trampa hidráulica), por eso no acabo de ver a esas macrodictaduras monstruosas; en un mundo tan interrelacionado y con tantas interdependencias ocultas, como hemos visto en el ejemplo de la internet en un futuro de energía restringida, creo que un imperio centralizado y férreamente gobernado no es posible. Tampoco es que vislumbre ninguna alternativa de color de rosa, claro.

En fin, que eso queda relativamente lejos, y yo diría que no está en nuestras manos

(Marga)


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Hypatia

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En el grupo yahoo "energy resources", que trata sobre los mismo temas que aquí pero es internacional y unos 1300 miembros, tienen una seccion de encuestas, y una de ellas pide posicionarse sobre el futuro a 50 años. Te da desde la opción del caos total o la extinción hasta un futuro con coches voladores, nanomáquinas y cositas asi. Unas 8 opciones a elegir. La mayor parte de la gente (un 40%)dice "Unos pocos bastiones de orden rodeados por el caos que amenaza con engullirlos".

Hay una pagina web que se llama
http://www.wolfatthedoor.org.uk/ muy recomendable aunque está en inglés. En su seccion "what to do" contiene un documento llamado "el amanecer del mundo moderno" donde explica la transicion a través de 4 fases, hasta la autosuficiencia. El autor de la web es bastante partidario de las teorías de Olduvai, según las cuales nos dirigimos a un mundo preindustrial siglo XVIII o mas atrás. En el peor de los casos hasta la edad de piedra.

Y por ultimo, respecto a las gráficas del MIT, estoy de acuerdo con Daniel en que deben tratarse de las que se publicaron en los libros sobre los "lmites del crecimiento" y "mas alla de los lim." del club de Roma. Para hacer estas gráficas se utilizó un modelo llamado "world 3" implementado en un lenguaje llamado STELLA, que se emplea para diseñar modelos de sistemas dinámicos. Encontré hace poco un link en el que te dejaban bajar el SW (para fines de uso personal/educativo) pero ahora no lo encuentro, a ver si os lo paso.

Mediante esas gráficas se comprobaba que en casi todos los casos la humanidad colapsa . Obviamente buscaron escenarios en los que la transicion fuera suave y encontratron algunos, pero requerían condiciones que ya han sido superadas, ahora serían mucho mas dificiles de cumplir.

Con toda esta m intento a pesar de todo ser optimista (¿se puede?), me digo que el objetivo es constribuir a hacer suave la transicion, que cuantos mas seamos conscientes mas facil podrá ser, y que debemos avanzar en los medios para facilitar ese proceso, con el fin de ayudar a otros cuando llegue la necesidad.


Mi abuelo iba en camello, mi padre en coche, yo voy en avión, mi hijo irá de nuevo en camello ...

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Protágoras

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Un material didáctico que utilizo en mis clases:

EL CASO DE LA ISLA DE PASCUA

Se trata de reflexionar sobre las consecuencias que tienen los modelos de desarrollo que ignoran las limitaciones ambientales. Para ello se distribuye a los alumnos y alumnas fotocopias con el texto adjunto sobre la historia de la isla de Pascua y la desaparición de la civilización que en ella vivió.

En primer lugar se pide a los participantes que localicen la isla en un atlas y que contesten las preguntas referentes a las tierras habitables más cercanas, que son la costa de Sudamérica, a 3.200 km, y la isla de Pitcairn a 2.011 km. Se hace una reflexión sobre las dificultades de la colonización de la isla, tanto por parte de los seres humanos como por parte de la flora y la fauna. La isla de Pascua es un ecosistema muy aislado y poco influido por otras tierras emergidas.

A continuación se lee el texto, se contesta las preguntas propuestas y se realiza una puesta en común, en la que aparezca la analogía de la isla de Pascua con la “aldea global” en que se ha convertido nuestro planeta.

LA ISLA DE PASCUA

1. Localiza en un atlas la isla de Pascua
2. ¿Cuales son las tierras habitables más cercanas?
3. Lee el siguiente texto:

La isla de Pascua debe su nombre a que fue descubierta para el mundo occidental por el almirante holandés Roggeveen el Domingo de Resurección de 1722. Cuando el almirante desembarcó del Arena, encontró que los 3.000 habitantes de la isla vivían en un estado de guerra permanente entre ellos, habitaban en endebles chozas de juncos y tenían tan pocos recursos alimenticios que recurrían al canibalismo para completar su dieta.

Sin embargo, esparcidas por toda la isla, y mirando al mar, había más de 600 enormes estatuas, ellos negaron haberlo hecho y declararon que ellas solas habían andado hasta el mar.
Los antropólogos han investigado distintas hipótesis acerca de cómo y por qué desapareció la civilización que había sido capaz de tan notable hazaña cultural. La isla habría sido colonizada en el siglo V por pobladores polinesios que encontraron en ella un suelo mal drenado para sus cosechas de batata, sin ríos y dependiendo del agua de los lagos de los cráteres de los tres volcanes inactivos de la isla. No había mamíferos en la isla, apenas dos esopecies de lagartijas, e insectos y un puñado de especies de plantas que formaban un bosque tropical, las aguas tenían poco pescado, y la dieta de los colonizadores dependió de la batata y de la cría de los pollos que habían traído consigo.
Sobre esta base tan pobre, la población creció y adoptó una organización social similar al resto de la polinesia. Se establecieron clanes que se esparcieron por la isla. El cultivo de la batata no absorbe mucho esfuerzo, los clanes dedicaban el tiempo libre a las actividades ceremoniales. Se construyeron complejos rituales y grandes monumentos. Los restos de sofisticados observatorios astronómicos pueden verse aún hoy en día. Pronto la construcción de inmensas estatuas, de 6 toneladas de peso, acaparó enormes cantidades de trabajo de la comunidad. Los clanes competían en tamaño y belleza de estos moai. Carentes de animales de tiro, era la fuerza humana la que trasladaba las estatuas desde las canteras a los centros ceremoniales junto al mar. Se talaban los árboles para usarlos como rodillos en este trabajo.
Pronto la población aumentó, y también la rivalidad de los clanes. La competencia entre ellos acabó con todos los árboles de la isla y las canteras se abandonaron, dejando más de la mitad de los moai sin terminar. El suelo se erosionó y se perdieron las cosechas, resultó imposible la construcción de canoas para pescar o chozas para vivir. Al perderse los escasos recursos que la habían hecho posible, la civilización de la isla de Pascua se desmoronó.

4. ¿Habías oído otras hipótesis sobre la desaparición de la civilización de la isla de Pascua?
5. ¿ Qué credibilidad te merece la hipótesis referida en el texto?
6. A veces un terremoto puede destruir una ciudad. ¿Crees que la destrucción de la civilización de la isla de Pascua fue igual de rápida?
7. ¿Crees que los habitantes de la isla eran conscientes de lo que estaba pasando?
8. Dicen que si la deforestación ocurre a un ritmo muy lento, a lo largo de las generaciones, puede ser que los individuos de cada generación no detecten cambios tan importantes a lo largo de su vida, aunque estos sean evidentes comparando entre unas generaciones y otras. ¿Crees posible que fuera esto lo que pasara en la isla de Pascua?
9. ¿Podría ser que algunos habitantes sí se hubieran dada cuenta de lo que estaba pasando, e intentaran avisar a los demás, pero que no les hicieran caso hasta que fue demasiado tarde?
10. Localiza el planeta tierra en el espacio. ¿Dónde está el lugar habitable más cercano?


Fuente: YMCA España. Carpeta de Educación Ambiental. 1996. Ministerio de Trabajo y Asuntos Sociales. Instituto de la Juventud. Madrid

Solo frenando el crecimiento tenemos alguna posibilidad de sortear el desastre...

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Víctor

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Identificado: 18/03/2004
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DrPollo: ;)

Lo que escribí lo hice rápidamente, cogiendo ideas que se me iban ocurriendo. Para nada razoné suficientemente una a una: no soy adivino.

Lo de la guerra atómica no creo que sea muy poético ni romántico (preferiría llamar romántico a la guerra de independencia americana o española, la revolución rusa o cubana, etc.); pero da la casualidad de que las bombas de Hiroshima y Nagasaki, la crisis de los misiles de Cuba o la carrera de armamento nuclear, fueron una realidad nada poética si pensamos en las enormes y catastróficas consecuencias. Y eso sucedía mientras había abundantes fuentes energéticas y alimenticias, menos población, menos cambio climático, pero sí habían dictaduras y totalitarismos de por medio (Hitler-Nazismo, Stalin-Castro-Comunismo).
Y ya sabemos que cuando las masas pasan hambre e ignominia son muy vulnerable sa cualquier salvapatrias que hará todo lo posible (y más) para perpetuarse.

Ya sé que los hackers prefieren salvar a Internet del poder de los estados: quieren libertad total de acceso para todos. Pero eso es ahora: en el futuro los hackers serán los censores de los gobiernos (también saben de informática ¿no?) que manipularán Internet hasta que éste sea un mero instrumento del poder. Habrá Internet pero no servirá como herramienta de libre acceso (volveremos atrás a los tiempos en que era de acceso restringido militar). Imagino a todos los servidores de Internet sujetos bajo la censura. Todos los datos privados serán disponibles para manipular a las personas. De la misma manera que un hacker mete un virus en la web de un gobierno, los gobiernos meterán virus en Internet para que las personas no sepan qué pasa.

Una vez hay una limitada guerra nuclear otros países beligerantes harán lo mismo: nadie dejó de fabricar armas nucleares pese a Hiroshima y Nagasaki, pese a la crisis de los misiles cubanos, etc. Nadie aprende nada que no le interese aprender. Una cosa son las personas concienciadas, otra, los gobiernos corruptos y totalitarios que se multiplicarán en el futuro para acaparar el poder que de otra forma perderían.

Posiblemente hayan países como Cuba que sean sostenibles e independientes energéticamente hablando. Ojalá sean muchos. Pero cuando a mil o dos mil o quinientos kilómetros tienes hambre, guerras, desgracias... la gente suele emigrar y con ella los problemas aumentan en esos países que verán incrementada la población (que buscará las fuentes de energía alternativa y sobretodo el alimento indispensable).

Bueno, pero todo esto son suposiciones y opiniones totalmente discutibles: nadie es adivino pero si echamos una ojeada a la historia...

Víctor
Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

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magoniaexpres

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Hay que ser realistas, así que EMHO tenemos que centrarnos en una hipótesis moderadamente pesimista, sin llegar a lo apocalíptico, pero tampoco vendiendo motos de que no va a pasar nada, porque el futuro a corto y medio plazo es negro.
Lo de la guerra nuclear a lo grande no lo veo claro. Los poderosos pueden ser ineptos o paranoicos, pero si ya de por sí hay una crisis fuerte de comifda, las radiaciones lo pondrán peor. Y los gobiernos no quieren follones, quieren seguir en el poder...mientras puedan. Hablo de occidente, donde hay gobiernos "racionales" (en el ejercicio del poder, no en sus fines). Otra cosa es lo que puedan hacer líderes fanáticos religiosos por otras partes. Pero aún a´sí hay que estar muy loco para empezar una guerra nuclear. Es más probable una guerra química (aunque los gases también contaminan bastante) o bacteriológica (mucho más barata y "limpia". Esto tampoco es para echarse a reír...
en cuanto a los hackers, no creo que internet dure en pie mucho tiempo en cuanto todo empiece a caerse. Soy un adicto a Internet, pero no un iluso, y sé que mi "droga" no es invulnerable. Se ha creado una especie de culto a internet que afirma que aparte de estar en todas partes y "saberlo todo", es indestructible (todos estos atributos divinos ). Siempre se cuenta lo mismo que si Arpanet tenía que sobrevivir a la 3ª GM y todo eso...Pero la 3ª GM no ha sucedido y por tanto Internet nunca se ha enfrentado a una amenaza total seria. Los hackers por su parte bastante tendrán con sobrevivir como el resto de los mortales, descubrirán que no se puede vivir sin cosas tan prosaicas como la comida y el agua. Y si se desmandan pueden formar parte de las cuerdas de presos y fusilamientos que por desgracia abundarán en muchas partes.
Sí que me parece probable que en algunas partes obliguen a trabajos forzados. Si miramos atrás, en sociedades con poca maquinaria había siervos o esclavos, o sea, mano de obra abundantísima y gratuita. Ahora me acuerdo que en una película apocalíptica sobre la guerra nuclear que me aco bastante hace ya años (no recuerdo el título en estos momentos) después de que todo queda destruido se monta un gobierno que instaura la horca e impone trabajos forzados. Por supuesto, el colapso no va a ser repentino como una improbable 3ª GM atómica, pero pienso que las medidas drásticas irán imponiéndose; aunque su grado de brutalidad dependerá de cómo responda la gente, de COMO respondamos en el futuro. ¿Qué hareís cuando el fascismo llame a la puerta? Yo lo estoy pensando. Es un asunto previo y necesario al problema de la supervivencia a largo plazo en la nueva situación poscolapso.
"Sólo tengo desprecio hacia el mortal que se anima con esperanzas vacías". Sófocles. ('Ayax')

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Angel

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Hablador
Identificado: 09/05/2004
Mensajes: 60
Bueno, pues a medio y largo plazo no tengo ni idea que va a ocurrir, pero a corto puedo imaginar algo. Si se cumple la teoria de que la oferta no podrá cubrir la demanda hacia finales de este año mi suposición para el estado español seria un aumento galopante de la inflación con el consiguiente estallido de la burbuja inmobiliaria, unos cuantos bancos quebrados, el fin de la industria turística, paro a mansalva, grandes cierres en las industrias de servicios y moderados en economia productiva. Y en otro orden de cosas un odio creciente hacia los políticos, desengaño, aumento de las tensiones territoriales, aumento de la delincuencia, más racismo.
Vamos, una maravilla de panorama, y es probable que se empieze a manifestar en pocos meses.

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Osec

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Identificado: 26/05/2004
Mensajes: 162
Hola a todos y todas,

Me han resultado muy interesantes los comentarios que habéis puesto a modo de pronósticos. Gracias a Protágoras por el material que has puesto, me parece fatástico para dinámicas de grupo, y muy gráfico para ilustrar el problema (aunque, con todo el respeto, quitaría la pregunta nueve).

Yo personalmente también me considero de los optimistas, creo que hay muchas fuerzas ocultas que rigen nuestras sociedades sin que nos demos cuenta. Cosas como la reacción de la ciudadanía del estado español ante la guerra de Irak, o la flashmov del 13 de marzo me hacen pensar que aunque desde luego la tierra tieno dueños, estos no controlan el mundo de una forma omnipotente, sino que están sujetos a los mismos flujos e interdependencia que los demás, y que es posible modificar radicalmente nuestro funcionamiento común en la medida que la información sea libre (sin ocultimos ni manipulaciones), y los metodos de decisión se tomen en común. Creo que aun tendremos ocasiones de ver más cosas que nos hagan sentir que queda esperanza, que no hace falta un estado totalitario para que las personas se comporten de forma responsable y que hay otras alternativas de futuro en el contexto del colapso global.

Aunque el pesimismo está bastante justificado, creo que hay que intentar tener amplitud de miras, y darse cuenta que nuestra mente simplifica mucho la realidad, dándole a menudo un caracter positivo o negativo, que tiene más que ver con nuestro estado de animo que con la realidad que creemos entender. Digo esto porque hay algunas ideas comunes (memes) que son falsas, al igual que ¡enlace erróneo!, los juankers no son los que quieren entrar en todos lados y romper, un hacker, es aquel que trabaja en la mejora y el manteniemiento de la red,
con condigo libre,
¡enlace erróneo!,
construyendo los cimientos de otro tipo de comunicación.

A mi modo de ver, lo que construye la sociedad es el código, es decir, como se organizan las cosas, de la misma manera en la que la configuración de un barrio determina como será la comunicación entre los habitantes del mismo, es la configuración de la red la que hace que ahora se libre y podamos disfrutar de espacios como éste. No sé si los juankers acabaran modificando para convertirla en un espacio cerrado, pero si atendemos a lo que está ocurriendo, me los imagino mucho más construyendo alternativas.

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Sol

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Identificado: 22/10/2003
Mensajes: 73
de Einstein una frase corta que lo dice todo:

"No sé cómo será la Tercera Guerra Mundial, pero seguro que la Cuarta se hará con piedras y palos"



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TEdison

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Identificado: 07/05/2004
Mensajes: 600
Hola, es la primera vez que intervengo en este foro, espero no aportar cosas archiaportadas.

Si se llega al cenit del petróleo, estará claro que toda la energía dilapidada y sacada de ciclo en la preparación de la guerra y la amenaza militar, no sólo se ha perdido por razones inmorales, sino estúpidas.

Pienso que la política militarista da un buen punto de partida para no limitarse a esperar “el Apocalipsis” y poner las cartas sobre la mesa de una forma activa: deberíamos dejar claro que las autoridades son completamente irracionales llevando adelante proyectos militaristas que aceleran el agotamiento de aquello que dicen defender.

El caso de Iraq puede ser didáctico –en general y frente a ciertas ilusiones de la izquierda “sanguinaria”-, pues la “gestión autonoma” y “nacionalmente revolucionaria” de su petróleo le generó unos beneficios que se plasmaron en ser el estado de su entorno que, junto a Israel, más invertia en defensa convencional, y ya vemos para lo que le ha servido. Pero no es de esperar que las ilusiones de “fuerza+seguridad” de los países que “le hemos derrotado” nos proporciones un porvenir más racional, como más o menos sabemos todos por aqui.

La única razón para esperar que el cenit conlleve una catástrofe para todos y todas es la debilidad de los movimientos que plantean alternativas. La catástrofe será solo para nuestros gestores antimilitaristas; y quizás la gente de a pie deberíamos acelerar esa catástrofe que les espera, pero que no sea una catástrofe natural, sino social: la hegemonia de un movimiento que ve que la verdadera defensa está en participar de un modelo social no despilfarrador, y que los que están planteando otra defensa no solo nos están arruinando a los demás, sino que ni siquiera se están ayudando a ellos mismos.

Pienso que un antimilitarismo activo nos permitiría reciclar un discurso catastrofista y culpabilizador, poniendo en su lugar un objetivo nítido para la acción de gente que quiera salir de esta espiral de irracionalidad: abolir la guerra. Nuestros problemas son: el Estado y las ilusiones de poder mediante la fuerza. ¿Queremos resolverlos?

Hasta que nos ilumine san Gabriel, podríamos ir abriendo camino con la objeción fiscal...

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mussol

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Identificado: 26/04/2004
Mensajes: 188
Creo que los próximos 10 años seran determinantes para vislumbrar con cierta claridad lo que sucedera. Las visiones que normalmente apararecen en este foro quizas pecan de cierto pesimismo "cultural". El siglo pasado vio dos guerras mundiales, un guerra fria que a pesar de estar bajo la doctrina de mutua destruccion asegurada, estuvo apunto de convertirse en caliente un par de veces. La humanidad ha estado en el filo otras veces y sobrevivira. Ahora en este nuevo siglo sufrira una gran transformación, de eso estamos seguros, es practicamente inevitable, y que sera dificil y costosa.
Esta pagina, si mal no recuerdo, fue creada para informar sobre el cenit de petroleo y sus graves consecuencias a nivel economico y social. Y señores, para solucionar un problema el primer paso es reconocer que hay un problema. Y creo que se esta consiguiendo. Recuerdo las discusiones con mis amigos cuando comentaba las tesis de "Los limites del crecimiento" y posteriores, reconocian que el tema era "filosoficamente" preocupante pero estaba lejos en el tiempo, 10 0 20 años (una eternidad cuando eramos más jovenes), el "posible" problema seria afrontada en el momento "oportuno" y la tecnologia nos sacaría de apuros. Basicamente siguen siendo los mismos argumentos de ahora, solo que el tiempo empieza a apretar, las soluciones milagrosas no han aparecido y hay muchos ingenieros destripamaquinitas pera demostar cualquier engendro que nos quieran colar ( aunque siempre quien vende, y quien compra crecepelos). Hace poco el tema del cenit esta llegando a los medios de comunicación, como notamos los que leemos las noticias de esta pagina web, prensa nacional, National Geografic, El ecologista, etc... Pero claro es que el precio del barril se esta poniendo por las nubes.
:( Seamos practicos, la mayoria no teme al lobo hasta que le ve las orejas. Y la se les ven, yo diria que incluso se le ve la cabeza entera.
:) Tengo esperanza que en estos meses, años, la mayoria de personas tome conciencia de la magnitud del problema y actuen en consecuencia, que pidan y exigan a los responsables medidas edecuadas. Tenemos la tecnologia y los conocimientos necesarios para para que esa transición sea relativamente suave ( muchos no se imaginan lo que se puede hacer en agricultura sin pesticidas y fertilizantes, incluso sin tractores por mencionar un tema que conozco) a una manera de vivir más sostenible, no se si seran 300, 500 o 900 watios, pero creo que puede ser una buena vida.
:( Se que puede esto puede parecer ingenuo, pero no lo creo, lo que temo es que sencillamente es que la vieja guardia no se rinde, muere. Con ello quiero decir que queramos a no muchos hemos crecido y prosperado en esta forma de vida, y muchos seran reacios a renunciar al pedazo de pastel al que creen tener derecho. Muchos estan dispuesto a defender a capa y espada sus privilegios ( ya se sabe los privilegios otorgados con el tiempo se convierten en derechos adquiridos) y sus fortunas (la propiedad privada es sagrada). Muchos creeran cualquier cosa si eso les otorga parte del pastel. Algunos en su ambición, veran su oportunidad. Y muchos, en la desesperación escogeran pan para hoy y hambre para mañana.
La humanidad caera en el caos si no tiene una o varias alternativas en estos primeros años. Si no hay una visión de un futuro, minimamente esperenzador, volveremos a la edad de piedra .

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Marga V.

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Identificado: 20/10/2003
Mensajes: 1437
Yo no soy tan optimista.

En mi opinión, sólo se puede actuar con eficacia cuando se conocen las causas de un problema, y son las causas las que no están cuestionándose para nada, no se trata del consumo mayor o menor, para nada.

No tengo vocación de repetir mil y una veces lo mismo, como los dos huevos duros de los hermanos Marx, pero parece que ni acá nos lo estamos planteando de verdad. Supongo que es porque es un problema "intelectual" al que no se le ve solución ... pero habrá que encontrarla. O bien tendremos que darnos cuenta de que no es una cuestión técnico-matemática y que el problema de base no es nada difícil de definir: que el trabajo de una parte de la población pueda mantener dignamente al conjunto de la misma: incluyendo niños, ancianos, enfermos, inválidos. tontos y listos.

Un saludo,
Marga

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DrPollo

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Junior
Identificado: 13/03/2004
Mensajes: 32
TEdison,bienvenido, me alegro que te decidas a participar, cuantos más seamosmás nos divertiremos :D Tu comentario acerca del antimilitarismo me ha hecho acordarme de un articulo de rebelion.org ¡enlace erróneo!, recogido de El Periodico que, a pesar que sea probablemente un loco que clama en el desierto, habla del antimilitarismo de una manera muy razonable, probablemente lo más esperanzador que he leido en ese sentido.DrPollo

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Marga V.

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Identificado: 20/10/2003
Mensajes: 1437
Vicenc Fisas es un tipo al que admiro mucho, lleva décadas estudiando el tema de la industria del armamento y a dónde va lo que se vende en este país. El primer libro que leí sobre industria de armamento en España lo había escrito él, y debe de hacer casi veinte años.

De todos modos, hay un argumento que siempre te ponen por delante los gobiernos, no claramente, pero sí indrectamente, y es la economía y el empleo. Si están en el ejército, nadie cuestiona los empleos, pero fuera de él, nadie admite que el estado de empleo a tanta gente. Me refiero a la gente de la calle que ve la tele y repite consignas, que son quienes forman las masas de votantes. Y con la industria bélica pasa tres cuartos de lo mismo, con el agravante de que está privatizada y a la hora de la verdad te dicen (mejor, se lo dicen a gente como Fisas) que les estás pidiendo información confidencial, que son secretos comerciales, y que tienen que proteger su "competitividad". De modo que año tras año van dineros públicos a financiar la I+ D que luego revierte en la privatizada industria bélica radicada en el país, porque cada vez puede llamarse menos "nacional", la están vendiendo a consorcios extranjeros.

(Marga)

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Marga V.

Forum User
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Identificado: 20/10/2003
Mensajes: 1437
Quote by TEdison: ....
Si se llega al cenit del petróleo, estará claro que toda la energía dilapidada y sacada de ciclo en la preparación de la guerra y la amenaza militar, no sólo se ha perdido por razones inmorales, sino estúpidas.



Una ración de dos huevos duros:

Si cambiaras el orden de los adjetivos estaría de acuerdo. No sólo es estúpido, sino que además es inmoral. No creo que hayan sido los economistas críticos quienes han descubierto que el dinero ocioso en manos del poder económico (NO me refiero a políticos) tiene una marcada preferencia por la industria del armamento a partir de la revolución industrial; creo que las razones son poderosas.

Pues así como un invento no prospera (se vende) si no tiene alguna utilidad y/o una fuerte inversión en publicidad, las armas no necesitan más que unas pocas demostraciones, qe se pueden amañar a voluntad, y simulaciones, para ser vendidas a los gobiernos, que no las utilizarán normalmente. También se pueden probar experimentalmente en batallitas en campos de experimentación muy alejados, y además con beneficios, en guerras civiles y luchas contra el terrorismo en países remotos. ¿Hace falta que recuerde el mini-escándalo que se armó cuando trascendió el alborozo de militares británicos pudiendo "por fin" probar las armas, al parecer un objetivo largamente soñado y anhelado, en la guerra de Afghanistán después del 11 S?

No es necesario convencer a un amplio espectro de compradores y usuarios, basta con engrasar la maquinaria política adecuadamente (lobbys y sobornos), y las armas se venden solas. Además genera empleo y recibe protección directa de los gobiernos.

Y si encima los economistas y geólogos no dan la voz de alarma (convenientemente silenciados por los gobiernos y medios de comunicación afines, diría yo), pues ¿por qué no iban a seguir ad inifnitum con esa máquina de hacer dinero?

Claro que son estúpidos, pero su estupidez la pagamos todos, en cuanto a inmorales, yo diría que lo son por definición, no ya por la forma de invertir, sino ya antes por la forma en acaparar dinero ocioso que les permite escoger esas inversiones.

(Marga)

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Teru

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Identificado: 06/01/2004
Mensajes: 154
Localización:Azores
Me han resultado muy interesantes vuestras aportaciones, os voy a resumir mi opinión al respecto.

Según yo lo veo, de unos años a esta parte la situación socioeconómica (en España que es donde yo vivo, pero entiendo que es extensible a todo el mundo desarrollado) se ha venido deteriorando cada vez más rápido, y a fecha de hoy estamos en eso; ahora bien, en un futuro inmediato, todo parece indicar que la situación seguirá deteriorándose cada vez más rápido, las causas así a grosso modo serían el propio sistema socioeconómico vigente y la crisis energética que cada vez será más evidente.

Entonces, si no ocurre nada repentino la situación se irá deteriorando más y más, haciendo el entorno donde vivimos cada vez más hostil e inhabitable, sería algo así como una lenta agonía... en algún momento el sistema se derrumbaría, ya sea por escasez de alimento, por una catástrofe natural, por un apagón...

Esto sería si todo siguiese más o menos como hasta ahora; pero yo creo que nuestros "dirigentes" (y no me refiero a los politicos) se dan perfecta cuenta de esta situación y van a optar por algún tipo de "solución drástica"; no porque sean muy malos, ni muy estúpidos, ni siquiera muy románticos, sencillamente saben que si la situación socioeconómica sigue deteriorándose ellos perderán todo su poder y en el mejor de los casos podrán huir a alguna isla y dedicarse a cultivar la huerta.

Sinceramente, a mi no me cabe duda de que pronto veremos que tipo de "solución drástica" se les ha ocurrido; podría ser una solución constructiva, del tipo "consumir menos, renunciar al fomento de la estupidez, cambiar el ansia absurda de beneficios por el sentido común...", pero en vistas de cuales han sido sus decisiones en los últimos años no me cabe ninguna duda de que recurrirán al garrote militar.

En otra parte de estos foros ya desarrollé esta "teoría", pero creo que no merece la pena divagar sobre si los misiles serán de un tipo u otro o sobre que paises caerán...

Lo importante es la estrategia a seguir para hacer frente a la situación, y tanto si hay "solución drástica" como si no la única estrategia adecuada que yo veo es renunciar al individualismo y materialismo absurdos para volver al "cooperativismo", a socializar, al sentido común, la sensatez, como dijo alguien: "volvamos a ser humanos".

En mi opinión el sistema socioeconómico actual está podrido hasta los cimientos y se derrumbará pronto, la única cuestión es "cuando y como?", y las respuestas son "pronto y estrepitosamente".

www.lascartasdelavida.com

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TEdison

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Mensajes: 600
Hola a todo el mundo

Querira aclarar algunas cuestiones de mi intervención "antimilitarista", a la luz de las respuestas.

1. Lo de inmorales y estupidas, no pretendia afirmar que fueran menos malas que estupidas, o asi. El belicismo es malo desde cualquier punto de vista ético, pero además es ligeramente estupido desde la optica económica que nuestros propios amos defienden, porque malgastan el papel en amenazar, en gastos de dificil retorno. Pienso como Teru que la acumulación de armamento (y uso) que practican tantos estados tiene que ver con soluciones drasticas que permitan a los beneficiarios de esta sociedad seguir siendo beneficiarios, pero la lógica que hay detrás de esto, me temo que no es económica; si lo fuese, no habría tanto empeño en gobernar con ceguera respecto a las condiciones objetivas.

2. La industria de armamentos está relativamente privatizada, porque el cliente suelen ser gobiernos, y especialmente el cliente de las más nocivas desde el punto de vista de dilapidar el "capital natural" (digamos, "armamento pesado"). De hecho, los usos inmorales del armamento son más "baratos", e incluso en las guerras "acostumbradas", no son armamento (escavadoras del ejército israeli...). El armamento que está privatizado suele ser armamento ligero, incluidas las minas: es curioso que se aceptase prohibir la fabricación de minas (que no deja de ser un armamento barato al alcance de guerrillas)... los mismos gobiernos que se quefdan en la manga el as de las bombas de racimo (hablando en plata, minas que se difunden desde aviones...). En conclusión: la proliferación de armas tiene que ver con decisiones políticas, no solo con un "mercado incontrolable", y que, por lo tanto, algo influira nuestra servidumbre voluntaria.

3. Cuando hablo en 1 de ceguera, no me refiero solo a los malvados gobernantes, sino a que en este país un ejemplo de lucha reivindicativa, frecuentemente enarbolado por la izquierda sanguinaria, sean la de trabajadores de industrias de armamento (y cuando no hacen armas hacen buques de recreo), que piden más carga de trabajo, ¡vivan las cadenas¡... Me da la impresión de que entre las crisis energeticas ´que deberian preocuparnos está la de la energia de la gente de a pie para tomar el destino de sus vidas en sus propias manos, de forma sostenible y sin colaborar en estos saraos irracionales (yo mismo noto esa crisis en mi cabecita, pero me preocupa que gente que deberia estar más sana vea el mismo tema...).

Cerradas las aclaraciones u ofuscaiones, insisto: me parece que un objetivo previo a ir suavizando la transición es que todos y todas recuperemos los recursos que se van a la preparación de la muerte, mejorando la posición desde la que afrontar la crisis, tanto en terminos "económicos" como éticos -eliminando el instrumental que permite "salidas" drasticas de la crisis en beneficio de unos pocos-. Esto no anulará las otras variables que aceleran la crisis, pero depurará el debate y permitirá plantearlo sobre bases más justas.

Pero, ¿hay ya tiempo de debatir?

Voy a cenar, que me pongo nervioso...

PD: Yo tambien admiro mucho a Fisas, incluso cuando es moda entre el antimilitarismo radical hacer pestes de él, pese a que todos seguimos escribiendo sobre sus carriles...


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Tony

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Mensajes: 418
Podemos esperar.

Podemos prepararnos para irnos al campo a coger la azada y esperar que las hordas hambrientas nos roben la cosecha y nos aniquilen.

Podemos luchar. Podemos desarrollar una nueva estructura adaptada al nuevo escenario, donde se agarren los que vengan, porque nuestra es la noche y el día será para los otros, para los que lleguen.

Se hace necesario desarrollar un nuevo discurso emancipador y liberador que permita situar el marco de una política futura..

No aceptar el sistema industrial generado por capitalismo, en el cual la persona queda presa, siendo una pieza insignificante de la máquina productiva. Simplificar la estructura productiva, trabajo autónomo.

El sístema es transformable desde fuera, con una presión social externa que obligue al poder a ello (resistencia y rebeldía).

Aceptar la diversidad de personas potenciales de resistencia y transformación

Un rearme ético; valores: solidaridad, generosidad, reducción de necesidades superfluas, valoración de la capacidad de entrega y cuidado a los demás, tranquilidad, mesura... lo pequeño es hermoso. Rechazar aquellas pautas de comportamiento humano que no sean universalizables pues su generalización pondría en peligro la capacidad de sustentación del planeta Tierra.

Autosuficiencia y descentralización con preeminencia de lo local.

Vivir con el interés del capital ecológico que nos queda.

Un nuevo modelo territorial que favorezca la reconversion ecológica de la agricultura.

Una tecnología al servicio del ser humano y de una relación de equilibrio con el medio.

Reducción de las necesidades de transporte motorizado.

Sociedad sin clases.

Intentar desmontar la Catástrofe es llevar a cabo una acción colectiva de libertad – Guattari y Negri

salud
La superioridad ha sido asignada en la humanidad no al género que procrea sino al que mata. Simone de Beauvoir

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yirda

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Identificado: 26/04/2004
Mensajes: 2636
Hola a todos/as.
Quisiera contestar a Tony porque propone solucciones.
Creo que todos más o menos hemos pensado que medidas habría que adoptar para llegar a una transición lo menos dramática posible pero creo que si esas medidas no surgen de los gobiernos voluntariamente no tenemos mucho que hacer.
Estamos ahora en una situación por los precios del petróleo, que hace a la gente más receptiva a una posible crisis energética pero de corta duración como ha pasado en otras ocasiones.
Podeis intentar abrir un debate sobre el cenit, en todos los foros de internet que querais, ya vereis los resultados. Negativo total. ¿cuando la gente se dará cuenta o querrá darse cuenta?. Cuando el lobo haya entrado en sus casas y entonces será demasiado tarde.
No sabemos el tiempo que queda, yo opino que muy poco porque creo que el cenit ya tuvo lugar posiblemente en el 2000, pero al margen de lo que yo crea, convencer y movilizar a la población lleva mucho tiempo y que esto redunde en cambios de política aún más. Sinceramente creo que no hay tiempo para forzar un cambio de políticas en el sistema.
Yo no sé si habrá organismos que tengan voz pública o gran poder de convocación como prodría ser los grupos anti-globalización, NODO 50, IU, los verdes etc. que incluso podrían forzar el debate en los medios, pero no sé, me huele en la nariz que tampoco estas organizaciones quieren mojarse y es porque en el fondo nadie acaba de creerse el escenario apocalíptico que surgiría de la crisis energética, ni la inmediatez del mismo, comenzando por muchos de nosotros.
¿Qué os parece si bombardeamos con e-mails a todos los organismos críticos con el sistema para crear un debate abierto a toda la sociedad en todos los medios posibles especialmente la tele?
Algo hay que hacer ¿no?.
Quien sepa más de todos esos organismos que nos haga un listado y sino entre todos podemos confecionarlo, también Marga o alguien asi podría redactar el e-mail para que sea contundente y efectivo.
Saludos,

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Marga V.

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Mensajes: 1437
Quizá podríamos incluir a las direcciones de contacto de los medios alternativos que dice Yirda entre los destinatarios de los mails de actualización, ¿qué os parece, Daniel y Pedro? - La mayoría de ellos tienen expuestas direcciones de contacto, yo recuerdo de Valencia Acoge que teníamos un listado de medios a los cuales mandar un fax o un email cada vez que se sacaba alguna nota de prensa. Y mientras no protesten que no quieren seguir recibiéndolos, pues seguir mandándolos. En los boletines de nodo50 reproducen noticias no sólo de los medios alojados en su servidor, sino también de otros medios amigos.

Yo también creo que es vital difundirlo ... lo único que hay que tener cuidado es con hacerlo de modo que no consigamos lo contrario de lo que queremos. El boca a boca es más seguro, pues por la cara del otro ya sabes cuándo parar, je, je. O cómo entrar de otra forma.

Yo tengo varios perfiles circulando por la red, y en todos está incluida la dirección de esta página. Debería meterla también en la firma ... pero como aún no me he planteado bien cómo hacerlo ... pues lo voy dejando.

Bueno, seguimos en ello ...

Saludos, Marga

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hemp

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Identificado: 30/03/2004
Mensajes: 1341
leyendo todo de la web, periodicos etc.. pues todo que estamos contando aqui, sobre todo el comportamiento de los especuladores de la bolsas.. será cierto..

tengo la sensación que vamos a vivir momentos de .. lo que dice en inglés "text book" crisis..

en los recortes de Altea en los que dice la prensa.. una cosa del gráfico que he puesto sin comentar mucho. pero importante.. lo del "underlying trend".. pues la tendencia de base.... es a la alza..

depues de las subidas de la guerra de Iran e Irak.. los precios bajaron muchisimo.. pero estas vez no va a ocurrir por la sencilla razón es que se acaba el suministro barrato y organizciones como ASPO están avisando de hace tiempo.. que el "crecimiento" por mucho que lo dicen se acaba..

También llama la atención que la OPEP.. hablan de una reunión de urgencia en
septiembre... si tan urgente esta la cosa hoy.. no me lo puedo imaginar como estará el fin de mes..

saludos
El chollo se acaba y ver que hacemos...

Estado: desconectado

Templario

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Novato
Identificado: 25/08/2004
Mensajes: 8
Hola a todos, es mi primera intervención a parte de la presentación, de manera que espero no meter mucho la pata, ya que no me he puesto al día en esta tan interesante página que teneis.

Soy optimista por naturaleza, de manera que me vais a permitir que disienta, con todos los respetos, de las apocalípticas predicciones que algunos habéis formulado.

No digo que no vaya a haber crisis, ni que esta no vaya a ser grave, parece evidente que lo será. Lo que pienso que sucederá es que será progresiva y el mercado mal que bien, la irá atemperando hasta que se encuentre la alternativa.

Que habrá graves problemas sociales, políticos y económicos está claro, muy posiblemente presenciemos guerras y, con un poco de suerte, el fin del sistema capitalista, o al menos el fin de nuestro sistema económico-social tal cual lo padecemos ahora.

No es que yo sea un antisistema, considero que gracias a nuestra historia, a todos los sitemas de organización social que hemos tenido y final y especialmente, gracias al sistema actual, tenemos el nivel de desarrollo que hemos disfrutado en los últimos años.

Ahora bien, eso no quiere decir que el sistema sea perfecto, o ni siquiera que sea bueno. Yo lo veo como el último sistema de la adolescencia del hombre. Hasta ahora la humanidad ha ido creciendo, desarrollandose y pasando por las distintas fases, y errores, propias de la infancia, la pubertad y la adolescencia, considero que ya es hora de que seamos adultos y de que nos comportemos como tales, lo que quiere decir que debemos buscar un sistema social que se corresponda con nuestras necesidades y con las de nuestra casa, que no es otra que la Tierra.

Cualquier sistema que no tenga en cuenta la casa y que la perjudique, tarde o temprano perjudica a los inquilinos de la misma, es decir a nosotros.

La crisis energética que se avecina va a ser para la humanidad como ese fatídico momento en el que todo adolescente se da cuenta que ese mundo de fantasía, egoismo, inmadurez e irresponsabilidad en el que vivía, en realidad no es real y lo peor, no es sostenible.

Los papis, es decir la naturaleza, nos van a dejar de dar la paga y los caprichos que hasta ahora disfrutábamos, y nos vamos a tener que poner a estudiar y trabajar duro para ganarnos el pan de cada día, lo que quiere decir que tendremos que idear un sistema que permita al hombre desarrollarse social, científica y técnicamente de forma razonable, lógica y sostenible, es decir, con la naturaleza y no a costa de la naturaleza.

No creo que vayamos a la edad de piedra, ni siquiera a la edad media, sí que tendremos un parón, pero en nuestras manos está que sea una parada, o incluso un paso atrás, para tomar el impulso definitivo, en vez de un holocausto que termine en el suicidio de la humanidad.

En cuanto a lo de difundir el mensaje, me parece bien, no nos van a escuchar de todas formas, pero no podemos dejar de hacerlo. Eso sí, no debemos caer en la exageración ni el tremendismo. A nadie interesa que se generalice el pánico en la población, pues las masas en pánico no piensan, y cuando la gente deja de pensar la situación se puede volver muy peligrosa.

Considero la mejor vía de difusión precisamente esta, es decir esta Web y el boca a boca, así como intentar informar, los que tengan posibilidades de ello, en los círculos de poder.

Siempre he sido partidario del asociacionismo, la colaboración y la actitud positiva y activa del ciudadano en los problemas de la sociedad, no se puede dejar todo el trabajo en manos de los políticos pues la sociedad es responsabilidad de todos, por eso mi propuesta es la de empezar a trabajar YA, por una solución viable, una solución desde la ciudadanía, pues con el sistema actual no podemos esperar que los políticos nos solucionen la papeleta.

Bueno, os dejo y sigo en otro momento, que toca cena de las peques.

Perdonad el ladrillo en mi primera intervención.


Un saludo a todos

Estado: desconectado

hemp

Forum User
Miembro activo
Identificado: 30/03/2004
Mensajes: 1341
Hola Templario!

De nada es su intervención un ladrillo.. es lo que queremos todos en este foro.. que el problema se vea.. y se da soluciones y evitar que todos pasamos mal. Duro tarea que ha veces es la fe que nos haga seguir para adelante. Pero debemos ser conscientes que los intereses creados.. digamos más bien las inversiones realizados no son facilmente deshechados.. un ejemplo..

cualquier proyecto, por ejemplo, realizado en el año 1990 y que tiene un amortización de 30 años.. no se puede dejar tirado.. Por eso el mercado o los inversores tienen dificultad en invertir en otras cosas.. necesitan una clara retorno de su dinero prestado..

Por supuesto estoy contigo sobre no hacer el pánico porque esto solo nos llevara a todos al desastre.. todos.

y hablando del tema con una amiga ayer.. me manda hoy este e-mail..

no sabes lo mal que lo he pasado esta noche
(bueno antes de seguir decirte: HOLA, QUE TAL?), sigo ..., pues he soñado que la crisis ya estaba aquí, había policías y militares en las calles, nos retenían en las casas o donde te pillara, había guerrillas en las calles, nos quitaban los móviles, y a nadie le importaba otra cosa que no fuera sobrevivir, el cielo, estaba oscuro, y las puertas eran rejas, no había amor. 8O

a partir de ahora, POR FAVOR, cuando hablemos de
ese tema, tu quitale importancia, porque lo he pasado fatal, eh!


Así veo que todos debemos que tener más cuidado en no asustar a la gente.. pero como dice mi amiga.. dilo pero de forma tranquila.

saludos y que sepas aunque llevo muchos mensajes.. hay cosas que estan mas alla de mi entendimiento y por tanto no opino, pero leo y aprendo.. Ta,bién intento poner mi granito de arena en donde puedo y cualquier opinion o noticia siempre tiene algo que aportar.

Por cierto entre como Hemp, porque esta planta tiene posibilidades de ser una fuente para hacer hasta plasticos!.. no se ha debatido mucho pero el hemp (cañama) fue una planta industrial de mucha importancia durante la segunda guerra mundial en los EEUU.

Alternativas hay.. pero apretando todos los cinturones

saludos
El chollo se acaba y ver que hacemos...

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