Crisis Energética Foros

Hola amig@s ;)

Tengo algunas dudas sobre la biomasa. Leed primero este artículo que encontraréis en la web:
http://www.consumer.es/web/es/especiales/2004/03/08/96797_2.php

Artículo
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De entrada, los expertos se muestran esperanzados ante la puesta en marcha de motores que funcionen gracias a nuevos carburantes. El Parlamento Europeo, en otro intento de reducir el impacto de los transportes, aumentar la seguridad del abastecimiento de combustible y rebajar las emisiones de gases, aprobó en mayo de 2003 una directiva dirigida a fomentar la utilización de biocarburantes. Se trata de comercializar los combustibles considerados “verdes”, a los que se destinan ciertas ayudas. A continuación mostramos cuáles son los seleccionados:

Biodiesel: combustible líquido análogo al gasóleo que se elabora a partir de la biomasa o de aceites de fritura.

Bioetanol: es un producto que se obtiene de la fermentación de plantas ricas en azúcar o almidón.

ETBE: bioetanol esterificado (compuesto por la sustitución de un átomo de hidrógeno de un ácido por un radical alcohólico, en este caso un alcohol o un fenol).

Biogás: combustible gaseoso obtenido mediante fermentación anaerobia por bacterias de materias orgánicas.

Biometanol: metanol fabricado a partir de la biomasa.

Bioaceite: aceite obtenido por pirólisis (descomposición molecular anaerobia de la biomasa por aplicación de calor).

La biomasa es la abreviatura de "masa biológica", explica Ana Ramos desde la Fundación Eduardo Barreiros. Comprende una amplia diversidad de tipos de combustible energético (materiales orgánicos como la madera, aceites vegetales, etc.) que se obtienen, directa o indirectamente, de recursos biológicos. A cada tipo de biomasa le corresponde una tecnología. La energía derivada de la biomasa es renovable indefinidamente y, al contrario que las energías eólica y solar, la de la biomasa es fácil de almacenar. El problema es que se necesita mucho combustible, lo que hace que su transporte sea costoso y su utilización muy restringida.

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Como véis hay varios tipos de combustibles "verdes" extraídos de la biomasa. ¿Cuál creéis que es el más interesante? ¿Hay alguno que pueda sustituir a la gasolina que consumimos en Europa? ¿Necesitaríamos montones de hectáreas cultivadas, montones de bares que cocinan patatas fritas... etc..? ¿Habríamos de ser tan extensos como las plantaciones de caña de azúcar de Brasil?

Me gustaría que alguien me confirmara la poca viabilidad en grandes cantidades que tiene la biomasa.

He leído "la tragedia de la energía" que está en archivo Power Point que se puede ver en nuestra web y creo que la cosa está clara: no hay ni sitio, ni cantidad, ni agua, ni nada que se pueda comparar al petróleo.

Y es que creo que si obtuviéramos la energía de los desechos de las ciudades o del campo, estaríamos en una situación de RENDIMIENTOS MARGINALES DECRECIENTES.

Supongamos que una ciudad, un bar, una fábrica o una hectárea, producen una energía X en deshechos. COn esta energía potencial se hace una transformación para ser usada por automóviles, turbinas eléctricas, etc.. Obtenemos así una cantidad de energía X-1 o X-2 ¿no? Vale. Ahora queremos generar la energía suficiente para que las cosas sigan igual: que todos los automóviles puedan funcionar, todos los bares, todas las fábricas y todos los cultivos. Pero para ello despejemos la incógnita del petróleo y gas que como sabemos se agotan y no son "verdes". ¿Qué nos queda de energía para usar? Pues si queremos cerrar el ciclo, tendremos que usar X-1 o X-2 cantidades de energía, que es la que habíamos conseguido con la biomasa, biocombustibles, etc.
¿Qué sucede? PUes que vamos a estar escasos de energía: necesitamos X cantidad de energía, no X-1 o X-2. Con lo que estamos decreciendo por culpa de unos rendimientos energéticos en base a los deshechos y la biomasa. Y cada vez el decrecimiento es mayor...

Vemos que en Brasil los coches funcionan gracias a sus enormes plantaciones de caña de azúcar que explotan los terratenientes. Pero eso es una solución "en casa" y "para casa". ¿Se puede exportar el modelo? ¿Funcionaría en Europa-Rusia? En este país hay muchos campos de girasoles que dan aceite. ¿Veis algún tipo de viabilidad aunque sea mínimo?

Me gustaría saber si me he dejado algo. Pero en general quiero hacer ver que la biomasa no es una solución viable (es sostenible y "limpia" pero es insostenible si hemos de plantar más hectáreas, montar más bares, producir más deshechos para que nos de la misma o más energía que necesitamos).

Un saludo ;)
Víctor

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Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

Hola

Aquí tenéis una web sobre una planta de tratamiento de residuos en Madrid (innovadora) ¿Qué opináis?

http://www.infopower.es/infopower64/64plantreportpag67.htm

Personalmente opino que:

La planta tiene como prioridad deshacerse como sea de los deshechos de la capital porque ya no saben qué hacer con ellos (espacio, etc.); y como factor secundario dicen: "vamos a hacer experimentos con esto de las energías alternativas. Además nos financian el invento". Y se dedican a producir energía.

Y digo yo: ¿no debería ser primero, como CUESTIÓN PRIMORDIAL, PRODUCIR ENERGÍA y luego, de paso, hacer desaparecer los deshechos?

Quizá es porque, como decía en el anterior mensaje de más arriba, lo sostenible de la biomasa se vuelve INSOSTENIBLE CUANDO QUEREMOS TOMÁRNOSLA EN SERIO. Es muy bonito hacer experimentos de estos. Otra cosa es vivir de la energía que nos van a proporcionar (en teoría: la misma que necesitamos; en la práctica: otra muy inferior).

Víctor ;)

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Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

Solo porque la biomasa no sea la revolución que sustituya a las energías fosiles no hay porque despreciarla y decir que no sirve, o que no sera eficiente.

Lo primero, es que como medio para mover maquinaria clave puede ser perfectamente válido, no va a mover mi coche para llevarme al trabajo, pero es posible que el cultivar cañamo sea una solución para mover los tractores agrícolas, desde luego una solución mejor que el hidrógeno si me parece, y lo mismo para el transporte urbano.

Por supuesto el aceite proveniente de los bares no sera suficiente, de hecho probablemente sea testimonial, pero siempre es mejor usar primero el aceite para frituras y despues cuando ya no sirve para ese proposito reciclarlo, por ejemplo para fabricar energía, lo que falte despues de reciclar todo lo posible se añade mediante cultivos al efecto, que seguramente será más caro.

Y respecto al problema de los desechos, no solo la escasez de energía es un problema, los desechos de las ciudades también son otro, y seguramente importante, el obtener algo de energía de los residuos es una cosa que me parece básica si queremos una sociedad sostenible. Luego ya cual de los dos problemas se considere más importante no me parece vital para la cuestión.

Hay que pensar que no todas las energías renovables se concentran en igual cantidad en todas partes, más bien cada zona deberá desarrollar y aprovechar aquellas que se le presenten más favorables.

DrPollo

A la biomasa no hay que despreciarla porque bien rica que esta, y la que no, para pienso y si no sirve para pienso, para abono. Pero para tractores no. Porque a la tercera campaña hay que empujarle al tractor.
Como ya dije, las energías son todas renovables, o diariamente como le pasa al Sol, o cada porrón de millones de años como ocurre con el petróleo. Pero no son sostenibles, porque a esto lo sostiene el petróleo y cuando escasee, la única solución es acomodarse.
Y para poderlas calificar de alternativas ya están haciendo tarde, porque el petróleo sube y sube de precio y estas señoras siguen templando gaitas.

En ASPO Berlín hubo una ponencia sobre este asunto, cuando salga la ponencia en ASPO, a ver si lo estudiamos.


Combustibles Altenativas en Alemania y Europa - ¿Qué contribución es posible? – Martín Kaltschmitt (Inst. federal de Energetik & Umwelt) - este hablo de las varias formas de bio-combustible, basado en lo que Victor escribe arriba.

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El chollo se acaba y ver que hacemos...

Cierto. Lamento no haber tomado notas, porque hubo un ponente que explicó muy claramente cuales eran los combustibles de origen biológico (claro, el petróleo también lo es, pero de otra forma) y cuales eran los que tenían más posibilidades por volumen y coste y señaló a los demás como marginales.

En realidad, el comentario de Antonio es muy ajustado a la razón. Lo mejor que se puede hacer con la biomasa es que sea consumida directamente por los humanos, los animales y los propios vegetales en el ciclo de la vida. Porque ponerse a sacar líquidos del maíz para mover tractores o Audi Quattro, me da escalofríos. Un día aparecerá un miliciano en una carretera, parará al propietario del Audi Quattro y lo fusilará por escándalo público (quemar maíz para ir en el Audi Quattro a tomarse unos chanquetes de aperitivo a doscientos kilómetros de su casa) y diremos que el miliciano es un bárbaro y un terrorista. ¿Pero, quien es más bárbaro, cuando uno ve cómo está la población mundial del planeta y ve que otros sólo se preocupan de sacar combustibles para máquinas estúpidas y ociosas de, por ejemplo, la remolacha? ¿Es que hemos perdido todos la razón?

Y en cuanto a la recuperación de los aceites de los refritos, pues me parece muy bien, pero a cualquiera que tenga dos dedos de frente, se le alcanzará que esa producción sólo es razonablemente recuperable, cuando se trata de grandes centros industriales que utilizan esas grasas de forma muy concentrada y no saben qué hacer con la tremenda cantidad de residuos que generan y entonces inventan, en vez de tirarlos por las alcantarillas (que es lo que venían haciendo hasta ahora), resulta mas "ecológico", "vendible" y sobre todo, a lo mejor hasta "subsidiable", ofrecérselos a una industria de generación eléctrica, que también recibirá subvención por hacerse cargo de ella. Pero con dos dedos de frente, se ve que cinco mil millones de personas cocinan y con la grasa sobrante de la sartén, mojan el pan y se lo llevan al estómago, con el mejor rendimiento y eifciencia posible. Y si, después de haber ido a la tienda a comprar una bola de sebo o un litro de aceite de girasol, tuviesen que volver a una fábrica, a treinta kilómetros de su chabola, a llevar los sobrantes del cocinado para generación eléctrica, estarían haciendo un pan como unas hostias, con perdón (En España es expresión popular que significa o quiere decir, un pan inservible como alimento que no sea del espíritu de la golosina, que es de lo que aquí se trata, con esto de los biocombustibles)

Saludos

He buscado en internet sobre información de la Biomasa.. así que me he ido a la página web del Instituto Federal de Energia de Alemania, del ponente de ASPO Martin Kaltschmitt..

¡enlace erróneo!

Tienen un enlace a otra web de información de biomasa:

Biomass and Bioenergy Consulting


Parece que no tiene mucha información disponible al publico pero podeis mandar un e-mail..o esperar la ponencia puesto en ASPO.
saludos

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El chollo se acaba y ver que hacemos...

Receta para sacar biocombustible del maiz: (tradición asturiana)

Se muele el maiz, a ser posible en un molino tradicional, que son los que proporcionan la granulometría mas adecuada.

Se prepara agua caliente y sal, se pone la harina de maiz en un recipiente hondo y se van mezclando el agua, la sal y la harina amasandolos bien hasta que hagan una masa que no se adhiera a las manos.

Se van sacando porciones de la masa y se aplastan hasta formar obleas delgadas mas o menos circulares.

A partir de este punto existen dos procedimientos:

1 Si se dispone de cocina tradicional las obleas o tortos (denominación asturiana) se colocan en la chapa de la cocina hasta que presenten un color tostado.

2 si no se dispone de cocina tradicional, se frien en una sarten hasta conseguir el color ya citado.

Este combustible es muy adecuado para alimentar a la maquina denominada hombre de 100 W, que gracias a él puede realizar un interesante trabajo mecanico.

De vez en cuando hay que ser un poco ludicos ¿ o no....?

Saludos a tod@s

Vitorluis: Eso si que es alternativo y sostenible. Lastima que no ahorre emisiones de CO2 como cuando decides ir a comerte un cochinillo a Segovia y coges el utilitario.

De nuevo veo que se confunden conceptos.

Una cosa es la biomasa de residuos, agrícolas, urbanos ó forestales y otra cosa los cultivos energéticos. Vamos por partes:

En la actualidad en un país como España se generan ingentes cantidades de residuos agrícolas que en las mayor parte de los casos se "queman a cielo abierto" la famosa y tradicional "quema de rastrojos" que lo único que produce es un riesfo de incendio forestal considerable. cualquier reutilización que se haga de esos residuos será beneficiosa, ya sea hacer compost ya sea quemarlos en una central térmica ahorrará energía y
reducirá el impacto forestal.
Ciertamente cultivar maiz para producir bioetanol y hacer andar tu deportivo no tiene sentido, pero cultivar maíz para comerte los granitos amarillos y tirar el resto (mazorca, restos de plantas etc) ó quemarlos al aire libre como se hace hoy en día es igual ó más absurdo. El maíz como muchos otros cultivos alimenticios producen una masa de residuos muy superiores a la masa de alimentos aprovechables , muchos de los residuos de los cultivos que no se los comen los humanos van para el alimento de los animales, pero los animales degradan parcialmente esa materia orgánica y al final seguimos teniendo un problema con los residuos de las ganaderías, en los propios mataderos se generan una gran cantidad de restos que también serían aprovechables energéticamente pero que en lugar de eso se hace el absurdo de: bien reprocesarlos para alimentar al ganado (problema de las vacas locas) bien incinerarlos a altas temperaturas para lo que se emplea aún más energía en forma de gas natural ó gases licuados del petróleo.
Con el aceite pasa una cosa muy curiosa un litro de aceite usado de freidora equivale a 0,80 litros de combustible diesel, de hecho se puede filtrar y ponerselo al coche directamente. En España una familia de 5 personas tira por el desague del fregadero del orden de 1,5 litros de aceite usado a la semana no sólo no se aprovecha sino que contamina muchísimo y es un problema para las depuradoras de aguas residuales.
En la actualidad existen modelos de vehículos que ofrecen prestaciones normales con consumos de 1,5 ó 2 litros de combustible a los 100 km. Es decir que con estos coches y no tierando por el fregadero el aceite de la freidora una familia Española media aficionada a la fritura podría "olvidarse" de la estación de servicio. Lejos de eso se prefiere conducir coches que consumen hasta 10 l a los 100, tirar el aceite por el bajante y usar el tractor para amontonar los rastrojos antes de quemarlos.

¿Crisis Energética? A la vista de nuestros comportamientos Cualquiera diría que el petróleo es gratis...y quizás lo sea.

Fjmacben:
Es posible que uno se confunda porque la ultima vez que vio un maizal fue desde el coche. Pero a riesgo de equivocarme vamos a meterle mano al asunto.
Tras apartar los granitos amarillos para las semillas del años que viene y para las tortitas asturianas que bien ricas que deben esta, con lo que nos queda podemos hacer varias cosas;
1ª-Enterrarla con el arado para que se composte ella solita, porque los abonos se encarecen de año en año.
2ª-Alimentar vacas que producen carne y leche.
3ª-Recogerla y transportarla a una planta de bio-combustible donde nos la pagarán a buen precio.
Pues bien, si decidimos llevarla a la planta será porque nos pagan el trabajo de recogerla y transportarla, y ademas, el abono que tendremos que reponer en el campo en la próxima cosecha o la oportunidad de emplearla como pienso para las vacas.
La planta después de pagar los costes de su materia prima, los costes de explotación, la amortización de las inversiones y sus lógicos beneficios pondrá en el mercado un combustible que no será barato, será más bien caro. Combustible que aunque puede hacer funcionar muchos utilitarios no da para el tractor que sembró, aro y transportó los "residuos" a la planta.
Por eso los agricultores de los países que no alcanzan para comprar petróleo y a los que tenemos por costumbre llamarlos del tercer mundo, no utilizan bio-combustible para sus tractores, ni tampoco utilizan tractores para arar sus campos, sino que los "residuos" los utilizan para alimentar a sus animales de tiro. Que es justo lo que nos tocará hacer a nosotros cuando el precio de petróleo se nos escape de las manos.
Porque mucha energía alternativa y mucho cuento, pero siempre se olvidan de decir a que precio del petróleo estas energías levantarán el vuelo.

Antonio en mi anterior escrito ya contestaba a lo que planteas. En primer lugar no todos lo residuos agrícolas pueden servir de alimento para el ganado, la poda del olivar por ejemplo no sirve. En segundo lugar como señalé anteriormente, si se usan los residuos de forraje al final tendras biomasa en forma de excrementos de animales, estos excrementos son aprovechables para producir biogas. Aquí hago un inciso... La eficiencia de los seres vivos en el aprovevhamiento energético de los alimentos es bajísima mucho más baja que la de cualquier máquina creada por el hombre, y el hombre es un experto en crear máquinas poco eficientes. Lo de emplear la biomasa como alimento para la tracción animal suena muy bucólico y mega-ecologista de la muerte, pero desde el punto de vista termodinámico es un disparate, y a la larga el impacto ambiental sería muy superior, ahora bien , si lo que pretendemos es volvernos "quaqueros" y vivir todos como el el s. XVI entonces lo que dices es la mejor solución. Pero si los países subdesarrollados emplean la tracción animal en lugar de la maquinaría agrícola a motor es porque no pueden acceder a la maquinaria a motor y no pueden, entre otras cosas porque la productividad de sus campos arados con animales no se lo permite. si en lugar de 6.700 millones de personas sobre el planeta fuésemos 400 Millones probablemente nos podríamos permitir la "bucólica estampa" de arar los campos con bueyes...
pero, claro si fuésemos 400 Millones tendríamos reservas de petróleo para 1000 años con lo cual tampoco estaríamos escribiendo aquí.

Respecto lo de enterrar los residuos forestales en el propio terreno para que se composte solito, también muy bucólico, aunque la energía para "enterrarlos" debe ser parecida a la energía para recojerlos y transportarlos a una planta cercana, con la diferencia de que: en el primer caso el terreno se tendrá que quedar sin cultivar durante más de un año... si fueramos 400 Millones tampoco sería preocupante, pero como somos unos pocos más me da a mí que no van a salir las cuentas.
Observese que digo "planta cercana" esto es fundamental, para un buen aprovechamiento de la biomasa las plantas de energía ó de biocombustibles deberían estar en las zonas agrícolas de cuyos residuos se abastecan. Esto ya se está haciendo, las plantas de extracción y refino del aceite se abastecen cada vez más de los residuos de la poda y de su propio orujillo. Este aprovechamiento compite ya con los precios del petróleo.
Pero me sorprende una cosa de algunas intervenciones de este foro, que me demuestra hasta que punto la mentalidad mercantilista, corto-placista y consumista está en el subconsciente colectivo....Observa tu propio escrito Antonio, por una parte pareces una persona muy concienciada con el medio ambiente que planteas la vuelta a "la vida natural" pero al final haces una pregunta digna del más reaccionario de los asesores de George Bush...¿Cuánto tendría que llegar a costar el petróleo para que la biomasa fuera rentable? ¡¡Muy Sorprendente!! al final casi todos caen en la misma trampa. El actual sistema energético es un depropósito el petróleo tiene un precio intervenido y forzadamente mantenido a unos niveles muy bajos gracias a que los países consumidores dominan a los extractores en todos lo aspectos, incluído, por supuesto el militar. Pero da igual tu pregunta tiene fácil contestación... es cuestión de tiempo ...CUANDO EL PETRÓLEO SE AGOTE EL PRECIO DEL BARRIL DE PETRÓLEO SERÁ DE INFINITOS $ EL BARRIL con lo que cualquier alternativa será infinitamente rentable.

Ironías aparte, en la actualidad la energía prcedente de muchas fuentes de biomasa es ya rentable. El problema es que la biomasa como, las medidas de ahorro energético y todas la demás energías renovables no tienen sólo que competir contra el "artificialmente bajo precio del petróleo" sino que deben competir con cualquier otra inversión industrial ó financiera en rentabilidad.
Me explico, yo podría ir a una industria papelera (que consume mucha energía) y proponerle una serie de medidas que reducirían su consumo energético enormemente.....medidas de ahorro, recuperación de efluentes, reaprovechamiento energético de parte de sus residuos, energía solar térmica, biomasa etc etc etc ....Imginemos que acometer todas las medidas supone invertir 200 Millones de pesetas y que las medidas ahorrarían 40 Millones al año...En 5 Años está amortizado todo y a partir de entonces a ganar dinero (la amortización real sería mucho antes porque la energía fósil subirá de precio año tras años)....Es una inversión interesante ¿NO? ....¡¡Pues No!! El dueño de la papelera me dirá que si el dispusiera de 200 Millones para invertir automatizaría la planta despediría a la mitad de la plantilla y en menos de 2 años amortizaría los 200 Millones. Ese es el verdadero obstáculo de las energías alternativas el propio sistema.

Bienvenido al club!

En cuanto al supuesto que planteas: tal como está la industria en este momento, lo más probable es que esa papelera esté metida en un conglomerado multinacional y en el curso de esos 5 años cambie de dueño varias veces, o bien, si es de capital nacional, esté al borde de la quiebra. En estos momentos 5 años es un plazo larguísimo para cualquier industria, y me refiero a este país, España, no en un hipotético país X, y muy especialmente a las papeleras.

Como durante mucho tiempo el gobierno no ha obligado a modernizar la industria y a adoptar estándares de ahorro, el industrial ahora tendrá que invertir esos 200 millones. El gobierno evidentemente no la cerrará si no los cumple, ergo, no lo hará. En el caso de que lo hiciera, sin embargo, y dado que no tiene esos 200 millones, tendría que pedir un préstamo, con lo cual no se amortizaría en 5 años (a razón de 40 millones de ahorro anuales) sino en unos cuantos más. Además, la probabilidad de que un banco le conceda el préstamo es mucho mayor si hace lo que él quiere (automatizar y reducir plantilla), que si hace lo que "debe", con lo cual deberá ser el estado el que le conceda el préstamo o al menos pague parte del interés o bien tendrá que subir precios y dejar de ser competitivo, puesto que se supone que en otros países esos estándares ya se cumplen y no tienen necesidad de meter ese nuevo coste en el precio (me refiero a los intereses del préstamo, no al ahorro que amortiza la inversión).

Efectivamente, el problema es el sistema. Por eso te decía que bienvenido al club!

(Marga)

fjmacben: Lo mío no son propuesta bucólicas. Es peor todavía. Lo que digo, es que no hay más remedio y que eso será lo que harán los que logren sobrevivir.
Podemos coger 1.000 millones de las arcas públicas y meterlos en I+D y acercar la planta procesadora hasta meterla en el tractor. Nuestro tractor ahora se alimentará directamente en el campo de los "residuos agrícolas" y no será necesario recogerlos y transportarlos. Y es posible que con unos cuantos millones más (no cabe duda de que antes se acabarán los millones que las ideas luminosas) el rendimiento de la maquina se pueda acercar al de un buey pero aun nos quedará el problema de que los tractores se apareen entre ellos para tener tractorcitos.
Como ya dije una vez, suponer que nuestras máquinas pueden hacer sombra a la naturaleza que lleva en el aprovechamiento energético 4.000 millones de años, es pecar de soberbia, cuando menos.

Esperando no herir la sensibilidad de los doctrinarios del vegetarianismo, tampoco es posible comerte la chapa de un tractor ni ordeñarlo, cosa que sí se puede hacer con los animalitos.Además, parece que hay todavía gente que se plantea que el sistema industrialista va a sobrevivir enterito, con sus cadenas de montaje, sus transportes a gran escala y todo eso. :D
EMHO, en el mejor de los casos habrá talleres dispersos que arreglarán las máquinas que puedan (cuanto más complejas más difícil encontrar recambios o fabricar piezas); y artesanos que repararán lo que puedan a un nivel técnico sencillo (comparado con los cacharros actuales).
Pensar otra cosa son fantasías de personas que todavía están en el mito del "progresismo mecánico".

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"Sólo tengo desprecio hacia el mortal que se anima
con esperanzas vacías".
Sófocles. ('Ayax')

Nuestras máquinas en el proceso de transformar la energía química de los hidrocarburos en trabajo mecánico no solo le hacen sombra a los bueyes sino que están a años luz por delante.
Unos números para hacer pensar y eliminar prejuicios:
Si un Buey de 1000 kg engulle unos 180 kg de forraje al día (deben comer mucho si se alimentan sólo de forraje procedente de residuos de cosecha que tiene menos proteínas y se digiere peor) y pensemos que realiza el trabajo de tirar de un arado con una fuerza de 1000 N durante 12 km (6 h de trabajo contínuo a 2 km/h esto sería un Buey olímpico)

Energía consumida respecto al PCI del forraje ( unos 4.000 kcal/kg = 16750 kJ) = 150 kg * 16.720 KJ/kg = 334400 kJ

Trabajo realizado = 1 kN * 12.000 m = 12.000 kJ

El redimiento sería del: 3,6 %

Quemando ese mismo forraje en una simple máquina de vapor
(la máquina térmica más antigua inventada por el hombre) se tendrían rendimientos del 20%. En procesos más modernos se obtienen rendimientos superiores.

Además el Buey ingerirá más de 40 l de agua que habrá que bombear de algún pozo. El buey (el hombre que los guía tampoco) no puede trabajar a ese ritmo de forma continua necesita descansar, tampoco puede trabajar el buey si hace demasiado calor ó demasiado frío...Los días de descanso el buey come y bebe igual pero produce "0" su rendimiento es nulo. El tractor parado no consume nada.
Hay que consumir energía para construir un tractor, cierto. Pero para "producir" un buey también. El semental come y bebe pero no tira del yugo, la hembra de cría tampoco tira del yugo y también come y también bebe, el ternero tras dejar de ser lactante para crecer come y bebe un porcentaje de su peso corporal elevadísimo (casi el 30% si solo se alimenta de forraje seco) y así durante casi 2 años hasta que se convierte en un Buey adulto capaz de tirar del yugo. Cuando el buey muere te puedes comer su carne , al igual cuando el tractor se estropea definitivamente muchas de sus piezas pueden ser reutilizadas y los materiales reciclados, para que la producción del nuevo tractor consuma menos energía.
Precisamente por todo lo anterior se emplea el petróleo para hacer combustible para los tractores y no para sintetizar azucares y aminoácidos para los animales , que también sería técnicamente posible.
Es como la fotovoltaica y la fotosíntesis. Las células FV pese a los rendimientos tan bajos que tienen presentan un rendimiento en la transformación luz Solar en trabajo eléctrico del orden de 7 veces superior al rendimiento de la fotosíntesis en trasnformar la luz del sol en energía química.

Pero el punto central de mi argumentación no está en eso todo lo anterior es solo un ejercicio mental para desmitificar "lo natural" como paradigma de la eficiencia energética. Lo importante es que si las cosas llegan al punto en el que la humanidad tiene que recurrir a la tracción animal para arar los campos la reducción de la población por las hambrunas y las guerras y revueltas provocadas por la escasez será tal, que los que queden podrán volver a los animales sí, pero si lo desean también podrán volver a los tractores porque el poco petróleo y carbón que les quede será suficiente para ellos.

fjmachen:

Lo cierto es que no acabo de pillar varios puntos de tu argumentación, pero que de entrada me parecen incompatibles con las teorías del peak of oil que manejamos.

Por un lado la curva de Hubbert. Mi impresión es que la forma de la campana presuponía una tecnología de nivel más o menos igual, cosa que no ha sido así. Pero si la superficie que queda bajo la campana representa el volumen de un yacimiento o conjunto de yacimientos, el que el cénit no tenga forma de punto sino de meseta no implica que se traslade el resto de la pendiente hacia la derecha (más años), sino que la campana ya no es simétrica y una vez alcanzado un límite (impuesto por la tecnología extractiva) la pendiente cae tanto más en picado cuanto más larga la meseta. Eso supone que no va a haber un "período de adaptación" demasiado largo, y que la meseta puede durar unos cuantos años.

Visto lo visto, el sistema de precios, entre ellos el comparativamente bajo precio del petróleo y de las materias primas en general, puede llevarnos a error en cuanto al coste real de fabricar un tractor. Si en estos momentos los tractores se están fabricando en dos o tres sitios del mundo, porque llevarlos a cualquier destino del globo es comparativamente barato, una vez que se acaben los contenedores a 10 pesetas el kilo de China a España, resultará que montar una fábrica de tractores en España será impensable. Como tampoco tenemos mineral de hierro y acero a tutiplén, habrá que traerlos, y también eso será más caro que ahora. Pero no sólo eso. Si ahora el acero está subiendo, cuando en las acerías se disparen los precios y los transportes de mineral de hierro hasta la acería cuesten varias veces lo que costaría ahora, resulta que el tractor será un lujo que pueda permitirse el rey de España, pero no un agricultor cualquiera, que ahora ya va bastante ahogado.

Cabe pensar que el rey de España y las cien familias españolas que manejan el cotarro sean las propietarias de los tractores y paguen sueldos de hambre a los agricultores para que les aprovisionen las despensas, y las de los funcionarios que necesiten para mantener sus estados y toda la parafernalia. Pero los urbanitas de poco les serviremos, si ya no tenemos empleos del sector servicios que nos den un potencial de compra que nos vuelvan atractivos en calidad de consumidores y usuarios de servicios privatizados.

La lectura del libro de Carr sobre la revolución rusa la verdad es que me ha resultado sumamente instructiva. Son los ingenieros los que a inicios de la revolución ganan la batalla política e imponen las necesidades de la industria sobre los del resto de la población. Hay que alimentar a los obreros para que las fábricas se pongan rápidamente a producir tractores (qué casualidad, casi cien años después estamos con lo mismo, pero al revés). Pero las cosas no marchan como andaba previsto, la producción no acaba de arrancar (están saliendo de una guerra mundial y de una revolución, que no es moco de pavo), y cuando los campesinos, tras partirse el espinazo para abastecer de comida a la población urbana en una situación de total caos del sistema de distribución y unas cuantas malas cosechas debido a fenómenos climáticos adversos, van comiéndose caballos de tiro y bueyes y vacas, se encuentran en los años siguientes que ni tienen animales de tiro, ni tractores. Y cuando después de unos años con suerte vienen las cosechas del hambre, mueren, según las fuentes, entre uno y cinco millones de campesinos.

Mientras, y yo diría que medio a espaldas de parte del gobierno, los industriales alemanes y rusos ya andan negociando con los capitanes de la industria rusa. De hecho, en 1926 Rusia había negociado secretamente con militares alemanes la venta de material de guerra de Rusia a Alemania. Cosa que monta un escándalo cuando se enteran los socialdemócratas en el gobierno, y poco después se acaba ese episodio. Pero mientras, pues no salían los tractores, empezaron tarde y en cantidad insuficiente.

De todos modos, estas discusiones son un tanto ociosas, porque, como hemos visto ya casi hasta la saciedad, quienes detentan las posibilidades de racionalizar el rumbo de los acontecimientos están sacando buena tajada de los mismos y ni en sueños, diría yo, piensan en cambiar de rumbo. A lo sumo suscriben pólizas de seguros para cubrirse las espaldas y cargan el coste a la cuenta de gastos de la empresa.

(Marga)

Una vez mas coincido con la postura de fjmacben.

Creo que se equivocan los que proponen la vuelta a los metodo tradicionales como solucion a la crisis energetica.

Si en el pasado se consumia menos energía era por que la produccion era infinitamente menor, no por que los metodos fueran mas eficientes.

Un buey consume menos que un tractor, por que realiza muchisimo menos trabajo y no por que sea mas eficiente.

El problema no es que falte energia por que las nuevas teccnologias consuman mas que las antiguas, sino por que el consumo se ha disparado.

La solucion no es volver a la tecnologia de hace un siglo sino volver a los niveles de consumo de hace medio siglo.

fjmacben: No pongas la carreta delante de los bueyes, serán las hambrunas, las guerras y las revueltas por la escasez las que nos llevarán a la tracción animal y no al revés.
Como dicen ¡enlace erróneo!, que parecen saber de lo que hablan, un buey entrega el 10% de la energía que consume en trabajo muscular para tirar de lo que sea, lo que no es mucho, pero antes de plantearle reclamaciones a la naturaleza vamos a fijarnos en los detalles porque estos animales no fueron creados para tirar de nada, es solo uno de sus aprovechamientos.
Además de pequeños tractores, por eso trabajan por parejas, son plantas ambulantes de procesar biomasa además de poder replicarse a ellos mismo.
Total que si cogemos la biomasa la llevamos a una planta cercana, la procesamos, devolvemos los residuos al campo y distribuimos el combustible nos habremos dejado el 30% de la energía por el camino estirándonos mucho. Y si el 70% que nos queda lo metemos en el tractor y se no va el 70% por el tubo de escape y del resultante al menos el 20% en desgastes del tractor por rozamientos, vemos que de la energía original, solo nos queda (1x0,7x0,3x0,8=0,168) el 16,8%. Más que un buey desde luego pero no lo suficiente para sustentar el tinglado y cuanto antes nos quede claro mejor, porque así nos podremos dedicar a otra cosa mientras llega el momento de tirar con animales si queremos seguir comiendo.

Alb, creo que ahí está el punto más débil de la argumentación. Mientras tengamos sistemas tecnológicos avanzados siempre va a haber gente que pretenda ir más allá, a no ser que la tecnología tenga "límites" autoimpuestos, tipo, "se prohiben los vehículos que no rebasen una tasa determinada de consumo por kilómetro, se prohiben los viajes en avión si no está suficientemente justificado, etc, etc". Y eso a muchos les sonará a "socialismo", a falta de libertad: porque la libertad, no lo olvides, consiste en poder comprarse un audi a4 con todas las opciones que puedas pagar ;)

De todas formas se tendría que hacer un análisis serio de qué valdría la pena conservar en cuanto a tecnología, y eso los mercados no se si serán capaces de hacerlo por sí solos...

Por si acaso no ha quedado clara mi postura (ya que noto cierta "tecnolatría" en algunos colisteros), tengo que señalar que si tuviese funcionando en mi pueblo al último tractor del mundo lo mimaría como si fuese mi hijo, y si pudiese lo haría funcionar. Pero dudo que eso vaya a pasar, sólo unos pocos privilegiados podrían hacer funcionar máquinas complejas sin ayuda técnica durante mucho tiempo. Por lo tanto, no es que esté entusiasmado con regresar al mundo de las pezuñas y boñigas, sino que no habrá otro remedio.Hace unos meses fui con un colega a que nos "reparasen" un coche, y me dí cuenta de que (aparte del sablazo por hacer poco) los mecánicos hoy en día son poco más que "cambia piezas". No reparan nada, cambian la pieza y ya está. Mi abuelo era mecánico y mcuhas veces tenía no sólo que reparar, sino también fabricar piezas con sus propios medios (era la posguerra). Pocas gente queda así hoy en día.
Por otra parte, y contradiciendo a los dogmáticos del maquinismo y del neoprimitivismo, los animales y la técnica no se excluyen. He visto en museos agrarios y documentales máquinas de hace más de un siglo que funcionaban con tracción animal, como carros de mulas que hacían de segadora, por ejemplo. No sé por qué la manía de algunos por menospreciar lo biológico (tan lamentable como la tecnofobia que se cuece en otros sitios como Greenanarchy...)

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"Sólo tengo desprecio hacia el mortal que se anima
con esperanzas vacías".
Sófocles. ('Ayax')

Pues yo creo que, efectivamente, Magoniaexpres tiene razón al mencionar que fiamos demasiado a la técnica (ahora denominada tecnología), sin atreverme a llamar "tecnólatras" a nadie.

Pero el ejemplo de fjmacben es interesado. De momento, no se de donde ha sacado que un buey se come 180 kilos de forraje al día. Debería repasar las cifras. Y en segundo lugar, uno suele ver lo que quiere, a la hora de hacer las comparaciones. Tengo en estos momentos un debate similar en Energy Resources con los apologistas del coche híbrido, simplemente porque ellos están contentos si el fabricante les dice que el VW Lupo híbrido consume menos que otro equivalente convencional de gasolina o diesel. Y se olvidan de la creciente complejidad de tener que tener dos motores diferentes bajo el capó y los engranajes adicionales para sincronizar sus trabajos. Y unas baterías adicionales de no te menees. No consideran NUNCA estos expertos, la ener´gia adicional que un coche de éstos necesita para llegar a la puerta del consumidor y ofrecerle 1 ó 2 litros de combustible de ahorro (si es que los consigue) por cada cien kilómetros. ¿Por qué nunca vemos estas cosas? ¿Por qué no vemos el coste energético de un mantenimiento mucho más complejo?

La cuestión no es sólo cuanto forraje come el buey y cuanto se sacaría en una máquina de vapor echando el mismo forraje. Veamos. El buey sale a comer el pasto y el forraje en los barbechos y en las lindes y come forrajes que el hombre no come. A la máquina hay que llevarle el forraje y además, secárselo antes. El buey produce sus propios bueyes es su propia fábrica de maquinaria (al menos la vaca y el caballo, porque el buey, si está capado, no puede) y a la máquina de vapor hay que ir a buscarla entre el mineral de la mina de hierro y carbón, transportarlo a un alto horno, fundir y conformar el metal, llevar las láminas a la fábrica de máquinas de vapor, soldarlas, utilizar más energía y mano de obra (que es energía) para fabricarla y luego transportarla al campo, quizá a centenares de kilómetros (quizá miles, como en el caso de Toyotas, por ejemplo). Y luego, recolectar a mano el forraje (o con otra máquina, porque no suelen ser polivalentes y el buey sirve para uncirse a un arado y luego, a un carro), llevarlo hasta donde esté la maquina y alimentarla. Además, la máquina de vapor, por sí sola, no hace nada. Se necesitan, además, aperos específicos para la tarea de arar o sembrar o cosechar. Y esos aperos están ahi porque han seguido el mismo ciclo desde la mina hasta el campo. La máquina luego, necesita un mantenimiento sofisticado y piezas de repuesto. El buey tiene su propia fábrica, repito y si se rompe, el granjero se fastidia, pero tiene la vaca joven en lista de espera. La máquina sin respuestos se oxida, olvidada en el campo. Un solo tornillo y la máquina queda muerta.

Y finalmente, la máquina queda achatarrada en el campo y el buey, aunque viejo y duro terminan siendo 1000 kilos de carne (proteínas) de alta calidad para alimentación humana. Creo que fjmacben, sencillamente ha ehco unas cuentas interesadas o no ha hecho bien las cuentas.

No soy un apologista de la sociedad de cazadores recolectores ni un utopista, pero creo que hay mucha mitología en la tecnología. Sugiero echar un vistazo a los últimos 100 años del mundo y ver si el progreso tecnológico ha ahorrado combustible alguna vez en la historia o si, por el contrario, ha sido el disparador del consumo energético, a pesar de que la industria lleva, al menos los últimos 50 de esos cien años, intentando convencernos de que con sus nuevos desarrollos aumentará la eficiencia. Y ha sido, precisamente en las cuatro últimas décadas, cuando hemos consumido más energía que en toda la historia de la humanidad anterior. ¿Como se puede menospreciar al humilde buey de esta forma?

Saludos

Antonio:

Por mucho que te empeñes las cuentas no salen, se puede creer lo que se quiera pero ir en contra de las matemáticas es un esfuerzo inútil.
Leyendo la página que me has recomendado, resulta que por una parte al principio de la misma se dice que la eficiencia de los animales en transformar biomasa en trabajo muscular es del 10%
pero luego revisando sus propio números resulta que el rendimiento es muy inferior, incluso muy inferior al que yo calculé.
Pues efectivamente al revisar la página que Antonio recomienda me dí cuenta de que fuí demasiado generoso y optimista al estimar la capacidad de trabajo de un buey.

Yo dije que un sólo buey podía tirar del arado con 1000 N a 2,5 km lo que supone una potencia de 2.500 W durante 6 horas. Sin embargo la web recomendada por Antonio para un buey estima su potencia de tiro en tan solo 450 W durante 6 horas.
Lo que nos llevaría a una velocidad del arado según la propia WEB de 0,64 m/s. La cantidad de forraje injerido por el Buey respecto de su peso corporal, cuando sólo se alimenta de forraje (no de piensos enriquecidos) está entre el 12 y el 18%
yo tomé el 18% bien ahora rehacemos los cálculos con el dato mínimo de alimentación del 12% de ingesta de forraje y los 450 W durante 6 horas aportados en la página recomendada por Antonio:

Energía Consumida = 120 kg * 4.000 kcal/kg *4.19 kJ/kcal = 2.011.200 kJ = 2.011 MJ.
donde 4.000 kcal/kg es el poder calorífico inferior del forraje seco, puede ser algo inferior ó algo superior pero la variación será inferior al 10%.
Energía últil producida: 450 W * 6 h * 3.600 s/h / 1000 J/kJ = 9.720 kJ

Rendimiento mecánico del buey = 9.720 / 2.011.200 = 0.48 %

Menos del 0,5% de rendimiento ¡¡¡DESASTROSO!!!
No sé en base a qué calculan el rendimiento para afirmar que es del 10% , pero algún truco hay

Y además para alimentar al buey también hay que recolectar el forraje y llevarlo a los establos y eso consume energía.

Y te olvidas de algo que dije en el primer mensaje. No todos los residuos agrícolas pueden servir de forraje, los residuos leñosos , poda de frutales y del olivo, pese a ser una fuente de energía muy concentrada de alta densidad y fácilmente transportable, no pueden ser dijeridos por los animales...¿Cuál es tu solución? recojerlos, recopilarlos amontonarlos y quemarlos al aire libre como se ha hecho tradicionalmente ??????
Es evidente que aún no sois concientes de la abundancia energética en la que vivimos.

Marga:

En tu historia hay un pequeño detalle que falla. Lo de pequeño lo digo irónicamente claro.
Hazme un favor Marga, asómate a la ventana y mira a tu alrededor ¿Qué ves? ¿Coches ó bueyes? ¿Cuántos vehículos a motor hay a tu alrededor por cada animal de tiro? 10.000, 100.000 1 Millón ???!!!!!
Si el petróleo desapareciera en este mismo instante. Nada de curvitas de Hubbert , sino por "arte de magia" agarro mi varita de Harry Potter y digo "Combustibilus Fosilis Disparutum" y en un segundo están secos los pozos de petróleo, y los depósitos de combustible de todos los vehículos del mundo están vacíos.
No hay ni una gota de combustible fósil. Ahora respondeme a una pregunta : Mañana por la mañana que costará más caro ¿Un tractor último modelo ó una pareja de bueyes viejos y raquíticos? Los tractores te lo regalarían, ibas a tener millones de máquinas a tu disposición te pagarían por que te las llevases .... ¿Cómo es posible que afirmes que antes una escasez global de petróleo, el acero se encarecería hasta el punto de que un tractor fuera algo prohibitivo? Acero va a sobrar por todas partes solo me tengo que asomar a la ventana de mi habitación para observar miles de toneladas de acero de buena calidad ahí en la calle, no en China ni en las minas sino ahí a 4 metros , sin embargo no sabría ni a donde acudir a comprar un caballo.
sigamos con mi "sortilegio" que ha hecho desaparecer el combustible fósil del mundo. ¿Qué sería más eficiente y qué porduciría menos muertes por hambre?
Ver como millones de coches , camiones y tractores se oxidan por las calles del mundo , mientras la gente se muere de hambre porque con los animales de tiro que hay apenas se pueden cultivar el 1% de las tierras, mucho menos porque se empezará a criar nuevos bueyes y eso lleva un tiempo y hay que alimentarlos y la gente se está muriendo de hambre ¿Alimentamos a los bueyes ó nos comemos a los bueyes?
Alimentamos a los bueyes con el forraje para que nos den un rendimiento mecánico inferior al 0,5% ó quemamos ese forraje en una caldera para producir electricidad con el 25% de rendimiento y calor con el 70% de rendimiento ?????

Pues hay otra alternativa, yo he hecho desaparecer los combustibles fósiles pero no los biocombustibles, los tractores están hay y en las almazaras y las extractoras de aceites de semillas hay miles de toneladas de aceite almacenado. Las destiladoras de licores tienen miles de litros de alcoholes en sus depósitos. ¿Qué hacemos? Dejamos que el aceite se pudra y el alcohol se evapore mientras miramos como se oxidan los tractores y nos vamos muriendo de hambre porque los campos
no terminan de ser arados por los bueyes ó Por el contrario usamos esos biocombustibles para hacer funcionar una serie de tractores que continuén recolectando alimentos y biomasa de forma ordenada y planificada de manera que, evidentemente esas máquinas logren recolectar más energía y alimentos de los que consuman. No ibamos a librarnos de la escasez y en muchos casos habría que recurrir a la tracción animal, pues recuerda que he hecho desaparecer el combustible fósil por arte de magia y no hay ninguna infraestructura de biocombustibles creada.

Bien ahora volvamos a la realidad. El problema como tu bien dices Marga está en la falta de voluntades para enderezar la situación, no en la viavilidad técnica y termodinámica de las alternativas posibles. Si llegasemos a una situación de escasez
radical de petróleo sin habe hecho los deberes el caos, las guerras y las revueltas podrían hacer que la humanidad retrocediera cientos de años en su nivel de conocimientos tecnológicos. Esa es otra historia.
Ahora bien, resumiendo, el aprovechamiento energético de la biomasa , bien hecho, planificado y anteponiendo los rendimientos energéticos a los económicos (por lo general casi siempre los rendimientos energéticos se alcanzan mucho antes que los económicos) es una interesantísima fuente de energía renovable, independiente del petróleo y que podría ser una buena parte de la tarta energética que podría abastecer a una "nueva sociedad humana" con un modelo económico diferente claro.
Pero claro hay que ponerse manos a la obra ya!! La opiniones derrotistas y los prejuicios contra cualquier cosa se suene a ciencia y tecnología no son de mucha ayuda. Es lo que faltaba ahora además de contra los capitalistas corto-placistas y los del "ya inventarán algo" , hay que luchar contra los "apocalípticos del último día" . Esto es como la bolsa a fuerza de decir que una empresa va mal , la gente vende sus acciones los bancos no le conceden créditos y finalmente va mal. Al final tendréis razón.

claro que simplifico:

pero que yo sepa, reconvertir la chatarra en acero aprovechable y convertirlo en un tractor no se hace en taller de un herrero ... y no basta quemar cuatro árboles

los aceites esperando en las destilerías me suena raro ... pero no tengo ni idea si alguien está almacenando aceite para luego meterlo en un motor de gasolina ... ya nos contarás dónde están esas reservas esperando a sustituir a la gasolina

de todos modos, los deberes no me toca hacerlos a mí ...ponme delante un político que me traiga un buen programa para la transición, y te aseguro que no dejaré de votarle ... si la transición no consiste en dejarse en la cuneta a nueve décimas de la humanidad subiendo el precio del petróleo ...que entonces no juego

Yo a lo que juego es a que cuanta más gente sepa que el nivel actual de consumo no está garantizado, sino todo lo contrario, mejor, y que mejor que entre todos juntemos las cabezas ... y no por eso me pongo a contarlo a cuanta peña se me acerca ... pero intento que la gente vaya con los ojos más abiertos, y eso sí a cada momento ... a no contentarse con la apariencia ... y a no tener miedo a lo desconocido

sois los ingenieros los que tenéis que ir diciendo cómo ahorrar y trabajar de una forma más eficiente, y por dónde empezar a reducir, pero como no os pongáis de acuerdo con los economistas y encontréis una forma alternativa al tinglado actual, no habrá político ni votante que os haga caso ... si la fórmula consiste en subir el precio del petróleo: no funcionará, el consumo no bajará ... y si mientras no miráis con lupa con qué energía vais a destilar el aceite de las semillas o convertir la chatarra de los coches en tractores que funcionen con aceite de semilla estaremos/estarán más vendidos que vendidos, porque en vez de ir criando bueyes, que cuesta varias generaciones de bueyes, la gente estará consumiendo más o menos alegremente esperando a que el petróleo esté más caro que el aceite de semillas ...

en fin: no me basta la chatarra del coche, cuando sepa cómo se va a aprovechar esa chatarra sólo con renovables (y no sé si el aceite procedente de cultivos es compatible con una autonomía alimentaria) o al menos sin contaminar salvajemente a base de carbón y dejando la naturaleza hecha unos zorros me quedaré más "tranquila" ...

aunque, ¿para hacer qué? más coches? - ¿todas las mujeres tendremos lavadora y energía para hacerla funcionar, aunque sea sólo con agua fría, o tendremos que volver a rompernos la columna lavando a mano sábanas y ropa de invierno mientras los hombres vayan al trabajo cada uno en su coche?

eso si no tenemos que ir directamente al pozo a por agua, porque ya no haya energía para un sistema de distribución de agua directamente al hogar, y a lavar al lavadero o al río

no es que sea tecnófoba ... pero o no me estáis/nos están contando las cosas a fondo, o no las habéis/han pensado a fondo ... y tengo suficiente experiencia en la vida para saber que hay que mirarlo con lupa TODO, y que cualquier detalle que olvides, por la ley de Murphy, universal donde las haya, puede hacer que falle un proyecto. Y recuerdo proyectos gloriosos como edificios de oficinas sin lavabos, o en la actualidad, edificios públicos de nueva construcción o reforma integral en donde no hay rampa de acceso para sillas de ruedas para minusválidos, o si la hay y luego no tienen lavabos adaptados, o éstos no están accesibles. O una manzana de edificios en Valencia (de finales de lose setenta) que tiene un sólo acceso a la calle, y que en caso de incendio con mala pata puede convertirse en una trampa mortal, pues para más inri una de las fachadas está separada por un gran patio de la calle, y la distribución por escaleras empieza en la primera planta, toda las plantas bajas son locales comerciales. Los bomberos tiemblan cada vez que hay una alarma en el edificio.

Saludos,
Marga

Creo que la cuestión que debatís como casi siempre no es problema de blancos o negros si no mas bien de matices del gris.
Historicamente los locomoviles que se usaban en la agricultura a pricipios de siglo se alimentaban sobre el terreno con los residuos agricolas, otra cosa es convertir el maiz en biocombustible, el maiz si llega un momento de escasez debe ser usado en la alimentación humana, igual que ahora deberían ser usados los excedentes agricolas que se pudren en los almacenes para alimentar a los hambrientos del mundo.
Vuelvo a insistir en la inviabilidad del desarrollo sostenible, pero pienso en un mundo en el que las familias puedan disponer de una acometida de 500 W y que existan maquinas agricolas que funcionen con motores de combustión interna o con vapor, para las que habrá que reservar el combustible necesario.
Lo que no tendrá sentido es el mundo actual del automovil particular, y será necesario construir o recuperar lineas ferreas y de tranvia.
Se trata como ya se dijo en mas de una ocasión de llegar a un nivel básico sostenible en el que se elimine el despilfarro actual.
Si hacemos algunos números veremos que con las energías renovables y algo de carbón ese hombre de 500 W (los 500W de acometida eléctrica serían para una media de 4 personas) puede ser posible manteniendo los avances tecnológicos mas necesarios y eliminando las "chorradas tecnológicas" que de esas hay demasiado.
Este nivel se podría mantener a nivel mundial en una sociedad solidaria e igualitaria seguro que mucho mas feliz que la actual.
Esto es tecnicamente posible, pero politicamente inviable de momento, los políticos como comite ejecutivo de las clases dominantes, nunca lo permitirian, Rosa Luxemburgo dijo "socialismo o barbarie" y aquí se optaría directamente por el caos y la barbarie.
Echarán la culpa a todo menos al agotamiento de los combustibles, usarán toneladas de tinta de calamar para enmascarar en problema.
Pero ellos ( los poseedores o dominantes) se refugiarán en sus urbanizaciones protegidos por seguridad privada contemplando como unos desposeidos, que no creen serlo, enajenados por el "tunning" y los automoviles de 130 CV se disputan las migajas de los ültimos recursos energeticos.
En mi opinión una de las tareas fundamentales de este foro, ya que no puede evitar el desastre, es concienciar a la mayor cantidad de personas para evitar el caos.
Tiempo aun tenemos.
Un saludo a tod@s

fjmacben:
En el párrafo anterior al primer cuadro.
Del 10% al 20% para los humanos, del 9% al 10% para los bovinos y atención, del 25 al 30% para los burros ¡VIVA EL BURRO CATALAN! Verdadero prodigio de la naturaleza que por suerte algunos se dedican a conservar.

Nace el tractor..., muere el Burro..., muere el tractor..., nace el hombre de cromañón.


Dificil debate que he ido siguiendo a trozos "pido disculpas", pero del todo interesante y preocupante.

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https://www.facebook.com/editorialquadrivium

muere el tractor..., nace el hombre de cromañón ..................... un poco te has pasado , creo yo

Nace el tractor..., muere el Burro..., muere el tractor..., y aquí está la solución.

Bueno interfaz, quizas me haya pasado, pero lo que intentaba era decir que la cosa se pondrá muy cruda si falta el petroleo, quizas no lleguemos a Cromañon pero seguro que no andaremos muy lejos, piensa que la sustitucion del tractor otra vez por animales de carga (Bueyes, burros, caballos etc...), para alimentar a una poblacion de 40.000.000 de habitantes solo en España es inviable antes de 100 o 200 años y cuidando mucho a los animales y forzando su reproduccion. ¿y mientras tanto?.....

Antonio, he leido un poco la pagina que recomiendas como solucion, pues veo los mismos inconvenientes que he mencionado antes, la falta de animales para una poblacion de 40 millones solo en España.

Esto es solo congeturas, ya que nadie sabe con exactitud qué pasará dentro de 10 años.

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https://www.facebook.com/editorialquadrivium

Vale. Llevamos 100 años subiendo a la montaña rusa, pronto tocará bajar, y por el otro lado no están ni las vías puestas.
Pero si todo va medianamente bien, llegará el momento que tendremos que tirar con estos animales y el crecimiento lineal de la cabaña será de las pocas cosas que nos podamos permitir.
Desde luego, que lo que se impone es un cambio de rasante suave seguido de una pendiente con la menor inclinación posible y luego otro cambio de rasante que nos deje a ras del suelo. Porque carrerilla y chatarra tenemos para 1.000 años.

Se estima en la europa a 15 una cabaña de vacuno de 78.3 millones con un incremento de 13.8 millones en la UE-25. España según este enlace dispone de 5.4 millones de animales (6.4 millones según el INE).

Agrodigital


Si en vez de utilizar estos animales para alimentación humana, los utilizamos para leche y trabajos en el campo en un periodo relativamente corto tendríamos una cabaña suficiente para las labores del campo.

Un saludo, Ricardo

Tengo entendido que hay una gran especialización genética y que las razas usadas para leche son diferente de las razas usadas para carne, y no me extrañaría que ninguna de las dos fuera apta para los trabajos del campo como son tracción de maquinaria (arados, por ejemplo).

En el caso de los caballos creo que es bastante más conocido: no puedes usar un caballo de carreras para tirar de un pesado arado, me suena que ya no quedan apenas caballos para labores agrícolas.

(Marga)

Vamos a ver Antonio. Si no quieres razonar no razones, yo no soy psicólogo ni pedagogo y no es mi profesión enseñar a la gente a pensar.

Te he echo unas cuentas muy claritas no he puesto ni integrales ni derivadas ni nada raro , multiplicar, sumar y dividir, y basándome en los datos que TU me has dado, el resultado es el que es, puedes hacer dos cosas, seguir los cálculos, entenderlos, comentarlos, criticarlos, matizarlos ó por el contrario pasar de ellos y creerte lo que dicen 4 iluminados sobre el rendimiento mecánico del burro. Ese es tu problema.
Tampoco soy maestro de primaria y no sé enseñar a la gente a leer, por tanto ya no repetiré más que muchos tipos de biomasas no son comestibles ni por humanos ni por animales y difícilmente se compostan de forma espontánea, si tu insistes en seguir comiendote los leños de la poda forestal, de los cultivos silvícolas y el bagazo de la caña, y los restos del algodón etc...bueno allá tu con tus digestiones ó las digestiones de tus bueyes.

Marga: No te obsesiones con la energía que se consume al producir cosas. En general, hay excepciones claro, pero la energía consumida en los procesos de manufactura es el chocolate del loro comparado con la energía que se consume (que se tira mejor dicho) en procesos tan "simples" como ducharse con agua caliente, secarse el pelo, nadar en una piscina climatizada, ir a esquiar en agosto al Xanadú, ir al curro en coche, hacerse una fabada en una cocina vitrocerámica etc etc etc

Repito una vez más no sois conscientes de la abundancia energética en la que vivimos. Lo que es peor la gente no suele darse cuenta de los procesos que realmente despilfarran porque esos están tan asimilados que ni los ven, y sin embargo se embarcan en elucubraciones sobre cuanta energía hace falta para embutir el capó de un tractor a partir de una chapa de acero (cuando un niño de 3 añitos pedaleando podría accionar la prensa hidráulica). Toda la revolución industrial del s XVIII y XIX se hizo a partir de la tala de bosques, los residuos agrícolas, la energía hidráulica un poco carbón y casi nada de petróleo. Porque la parte del león no es construir las infraestructuras ni las máquinas, la parte del león es el uso iracional que se hace de esas infraestructuras y de esas máquinas.

Cada vez que escribo algo acabo diciendo lo mismo. La energía de origen fósil tiene un precio artificialmente bajo, por tanto, la viabilidad energética se alcanza mucho antes que la económica, incluso aunque medien subvenciones ya que los combustibles fósiles ya están muy subvencionados de forma indirecta.
Yo os animo a que hagáis vuestros propios números, pero sin prejuicios sin buscar de antemano el resultado que apuntale vuestras creencias.

Hola a todos.

El tema es interesante, pero la discusion no contempla la esistencia de ambas cosas. Me explico.

La traccion animal o mecanica con biomasa no son excluyentes. Los bueyes pueden trabajar al menos 5000 metros cuadrados en un dia, depende, obviamente, de la dureza del terreno viscosidad y otros factores. Un motocultor a biodiesel puede ser muy util para complementar su trabajo. Tambien depende las tecnicas de cultivo.

Pero cuando planteais ¿bueyes o tractor? solo pensais en una necesidad. Si se piensa en la autosuficiencia un motocultor o un tractor pueden ser un buen complemento, pero en un planteamiento integral de un granja son mas beneficiosos los animales. Ya no solo los bueyes que tienen gran potencia y baja velocidad, los caballos menos potencia mas velocidad, los burros y mulas (por cierto estas ultimas tremendamente versatiles), los cerdos que tambien sirven para arar.

En el analisis de las necesidades y grado de autosuficiencia, siempre salen bien parados los animales.

En los libros de John Seymour se plantea la pregunta, es muy instructivo. En resumidas cuentas el plantea lo mismo, pero sus argumentos son mas solidos un tractor consume poco porque no hay que mantenerlo todo el año pero hay que pagar por el conbustible y por las reparaciones, no se reproduce, dura unos 20 años. Un caballo come todo el año pero la energia no se pierde ya que todo lo que consume se transforma en carne, trabajo, o estiercol (que aumenta la fertilidad de la tierra). Los buyes son una opcion, dos bueyes haran el trabajo de un caballo. El estiercol no solo es abono de estupenda calidad, tanto el del caballo como el del buey, tambien al procesarse en un digestor generan gran catidad de biogas muy util para complementar una instalacion fototermica en los inviernos, teniendo las necesidades termicas cubiertas.

Ya os digo que hay que realizar analisis integrales de "eficiencia", es igual que lo de las placas solares talvez una placa sea capaz de "devolver" la energia invertida pero no solo hay que contemplar los consumos de la fabricacion de la placa, tambien hay que pensar en los consumos de las cubiertas, el ondulador, los gastos por el cable, el mantenimiento... etc. En una granja un tractor diesel o un motocultor no estan integrados tan bien como un animal en el ciclo de la materia y energia de una granja.
Ademas el aceite de freir es muy bueno para hacer jabon.

Marga, es cierto que las vacas pueden estar muy "especializadas", pero normalmento no hay problemas para castrar un ternero para tiro. Depende de el animal, la raza determina mucho la morfologia pero siempre se puede aprobechar un animal en cierta medida, es cuestion de "entrenarle". Ademas normalmente en la zona (el pueblo la comarca) siempre existen razas adecuadas para las exigencias del terreno y la productividad de la tierra. En mi zona (la de mi refugio), esta la raza de ¡enlace erróneo!, ¡enlace erróneo! (con triple actitud: carne, leche y tiro), y con menos importancia ¡enlace erróneo! (tambien acto para tiro). Es una cuestion de zonas yo lo tengo facil, como donde estan mis tierras siempre a sido tierra dificil se han seleccionado las razas en el maximo aprovechamiento.

Atentamente, Hari.

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"En un mundo de fragiles autojustificaciones, la verdad no hace feliz a nadie"

Una pregunta ¿en que planeta pensaís montar vuestras granjas autosuficientes, cuando la población humana sea de 20.000 Millones , el deshielo de los polos haya inundado las tierras bajas y los desiertos hayan triplicado sus superficies?...¿Os vaís a ir al Mundo de Yuppie a cultivar?
¿Vais a talar lo poco que quede de la Amazonia? ¿Hay que recordar que las productividades por Ha de la agricultura moderna multiplica por 10 la productividad de la agricultura tradicional?
¿Hay que recordar que un simple arado romano está construido de metal? ¿Hay que recordar que los aperos de labranza las guarnicionerías, los carromatos etc están manufacturados en madera (va escasear cada vez más) y tienen pizas metálicas que se desgastan?
Con el aceite se puede hacer jabón ¡¡¡Viva La Señorita Pepis!!!
El aceite reacciona espontáneamente con el NaOH en una reacción EXOTÉRMICA. Pero el NaOH como es muy reactivo rara vez se encuentra como tal en la naturaleza, hay que producirlo artificialmente y emplear mucha energía para hacerlo...¿de dónde saldría esa energía? ¿De los mundos de Yuppie También? Si tienes 10 ha de girasoles a una media de 100 l/aceite por Ha y año ¿cuantas toneladas de jabón fabricamos? ¡¡Qué granjero autosuficiente más limpio íbamos a tener!!

Si la idea es comprarse una isla desierta y vivir felices e independientes mientras que el resto del mundo se muere de hambre y en guerras por petróleo ¡¡Estupendo!! llevaros una pareja de animales de cada especie en un gran barco de madera, pero no os compréis un atolón que son muy planos y son los primeros en desaparecer en cuanto suba el nivel del mar.

Es posible que se nos vaya la olla con lo de las vacas y lo de los burros, pero el problema sí es que la superabundancia energética de la que ahora disfrutamos tiene un límite. Y que el que yo no me duche todos los días con agua caliente, pues con lavarse sobra, ni me seque el pelo con secador sino al aire y con toalla, ni haga ninguna de las barbaridades que comentas, no tiene ninguna relevancia estadística. Y que mientras sea posible hacerlo, la gente lo hará, porque está obsesionada con:
a) ahorrar un minuto, aunque luego tenga que pagar con estrés y horas de embotellamientos
b) disfrutar de un alto nivel de vida, para aumentar su prestigio social,
etc...

lo que es gordo es que todo el sistema productivo está dimensionado para que esos patrones se refuercen e intensifiquen, porque al estar subvencionada la energía, como tú dices, genera un gran beneficio ... y la producción está al servicio del beneficio ... siendo su más firme aliado la publicidad y la "información".

Hay que ahorrar, y e "invertir" en reservas para cuando esta energía deje de ser tan superabundante ¿o es que no lo crees, que va a dejar de serlo? - en ese caso sí que no tiene sentido seguir intentando entenderse ... yo suponía que en eso estábamos de acuerdo.


Encuanto a lo de la tala de bosques: así nos ha ido en los últimos miles de años (si piensas que el hombre sobre la tierra lleva unos cuantos millones, da que pensar, no?) - civilizaciones enteras se han ido a pique por esquilmar el entorno ... y a este ritmo global el esquilmado es global.

El problema es ese: que no es que hayamos esquilmado el territorio en cincuenta millas a la redonda y podamos irnos al siguiente sitio ... ya no quedan sitios. Y lo que la actual tecnología nos permite hacer es tan dependiente del petróleo, que no acabamos de ver qué hacer cuando desaparezca o el precio se ponga por las nubes ...

Y que esas prácticas económicas y de subsistencia pre-industriales daban para una población mundial más reducida, pero cuando rebasemos el cénit y se acabe el chollo, la población mundial puede haber alcanzado niveles enormes ... y ese es el principal problema: cómo alimentar a tal cantidad ingente de población.

Si no te interesan las granjas, pues pasa de ellas ... igual no te preocupa qué pasará dentro de cuarenta, cincuenta u ochenta años ... otros hay que sí se preocupan y cavilan ... es absurdo comparar cuando se trata de escenarios diferentes ...

en fin ... a qué seguir?

Saludos, Marga

Hola a todos.

Entiendo perfectamente tus objeciones. Mi pretension no es encontrar respuesta a el problema (que para mi no es mas que una situacion que tarde o temprano tendremos que afrontar) de la carestia o escasez de petroleo, no me planteo arreglar el mundo por que aunque plantease un modelo eficiente de aprobechamiento jamas se podria implantar en el mundo entero de forma cordinada y efectiva. Me planteo un modo de vida mas solido e independiente, para mi. Nada mas. Comparto mis conocimientos y aprendo de los demas porque asi es mas facil hacer las cosas y tener algun exito.

Podemos devanarnos los sesos intentando preveer ¿que pasara? ¿que haran los poderosos? ¿como mantener el nivel de vida actual?. Para mi es una perdida de tiempo. El modo de vida actual es un absurdo, tenia este concepto antes de conocer la crisis, que puede ser o no ser (no me fio de nada). Trabajar para otros, vendiendo tu tiempo, a cambio de dinero, limitando este las posibilidades de desarrollo intelectual o de disfrute vital, tambien por falta de tiempo. Mi opcion personal es la autosuficiencia, por su estavilidad y satisfaccion que me proporciona, antes que convencer al mundo entero de que adopte cualquier modelo de consumo, demografico, economico... etc. Respeto tu postura critica es buena, es sana. Tal vez discrepemos del fin de nuestras acciones yo pretendo mi estabilidad, y mi mejora, a lo mejor tu pretendes cambiar el mundo, no se.

La poblacion espero que no llegue jamas a 20000 millones, de todos modos con mi granja tan solo pretendo comer yo y a lo mejor mi familia, algun amigo, para lo que de, ademas esta a 700 metros de altitud, espero no tener que afrontar conflictos, pero si se dan terminaran de algun modo, y no me preocupa. Yo tengo mi bosque lo aprobechare cuanto pueda y lo mejorare. La agricultura moderna tambien es organica y en algunas granjas es mucho mas productiva que la industrial, depende de los conocimientos, pericia, clima... como en la industrial (que derrocha como el resto de la sociedad), el metal no se va a vaporizar, con un coche de chatarra y una fragua se puede ir tirando muchos años, aparte que el arado es necesario en la explotaciones industriales pero en ciertas practicas organicas no.
El NaOH es facil de conseguir solo es necesaria ceniza de sarmientos (al quemarse la madera rica en sodio se queda libre) lo dejar maceras en agua y ya tienes una disolucion estupenda de sosa caustica. Hace falta calor pero puedes utilizar biogas, carbon vejetal, foto termica... No pretendo labar a esas 20000 millones de personas sino a mi y a mi familia.
Mi idea no es vivir en una isla desierta si no salir de este rasca cielos que parece tener los cimientos picados y plantear una vida mas a ras de suelo. Dejar de ser un consumidor infeliz y sin aforo mas.

Atentamente, Hari.

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"En un mundo de fragiles autojustificaciones, la verdad no hace feliz a nadie"

Como fui yo el que inició este fructífero foro "Biomasa ¿utopía?", me gustaría que alguien opinara sobre los combustibles basados en la biosmasa destinados a mover motores de explosión sin grandes transformaciones (uso inmediato), por ejemplo, tal y como se está produciendo en Brasil (que creo que no se ha hablado aquí de este país aún).

Aquí hay tres estupendas páginas de la misma web

http://www.mct.gov.br/clima/espan/comunic_old/alcohol2.htm
http://www.mct.gov.br/clima/espan/comunic_old/alcohol3.htm
http://www.mct.gov.br/clima/espan/comunic_old/alcohol4.htm

Para quien le interese el tema del ETANOL o METANOL (en la web pone "Etano"), aquí verá multitud de información. En base a ella se puede opinar si saldría a cuenta un método alternativo de combustible para motores, pero no sólo para motores sino para todo uso, para la mayor parte de los países (con o sin tierras de cultivo suficientes o clima adecuado...).

¿Se podría exportar desde Brasil la produción de combustible vegetal (alcohol de la caña de azúcar)? ¿Es suficiente la producción brasileña? ¿Son demasiadas hectáreas para producir insuficiente combustible? ¿Podrían países como Rusia producir combustible vegetal para Europa cuando el petróleo escasee allí?

Se ve que desde los años de la primera crisis del petróleo se empezó a usar el etano (aunque ya se obligó a usarlo durante la segunda guerra mundial).

Aquí os adelanto el principio de la página 2:

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La caña de azúcar fue introducida en el nordeste de Brasil en el siglo XVII, con el objetivo de romper el monopolio mundial de Francia en el aprovisionamiento de azúcar, producido en las islas del Caribe. A partir de entonces, esta actividad agrícola pasó a ser un asunto importante para Brasil.

En 1970, se produjeron cerca de 50 millones de toneladas de caña de azúcar, generado aproximadamente unos 5 millones de toneladas de azúcar; en 1996, la producción de caña de azúcar alcanzó los 273 millones de toneladas, produciéndose 13,5 millones de toneladas de azúcar y 13,9 mil millones de litros de alcohol (etano). Aproximadamente el 35% de la caña de azúcar se utiliza para la producción de azúcar (1 tonelada de azúcar requiere cerca de 8,5 toneladas de caña de azúcar) y el 65% para la producción de alcohol. El total del área plantada de caña de azúcar es de aproximadamente 4,2 millones de hectáreas (el 60% en la provincia de São Paulo, donde la caña de azúcar substituye, en gran extensión, a las plantaciones de café). La productividad media de las plantaciones de caña de azúcar en Brasil es de 65 toneladas/hectáreas (Tabla 1).
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Espero os guste la web y a ver qué opináis (por mi parte opino que si no están los coches europeos funcionando con etano o alcoholes extraídos de cultivos será por algo... ¿por qué, por cierto?

Víctor

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Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

Mi respuesta a la pregunta es que la Biomasa no solo es una utopia. Es un cuento para tapar un robo que a su vez oculta un suicidio colectivo. (más claro agua)
Sin el petróleo ni el carbón para construir los tractores, los coches, las alcoholeras y las carreteras, más vale olvidarse del tema y darle el uso a la biomasa que le daban nuestros abuelos cuando no tenían petróleo.
fjmacben: Hazme el favor y no te rayes. Es evidente que la madera no se la comerán las vacas (y yo mucho menos) pero tienes que caer en la cuenta que si estamos tirando con animales el puchero no lo vamos a poder poner en la vitro. Para eso servirá la madera. Justo como hacía mi abuela.
Y respecto a los cálculos, como ya sabrás las vacas comen en verde que es un 90% agua y es imposible que un buey de 600 kg se coma 1.200 kg de yerba verde en un día. Si rehaces el cálculo con 12 kg de yerba seca, veras como empieza a cuadrar todo.