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La Solución

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reevelso

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Está claro que nos gustan los juegos a vida y muerte, y nos gusta apostar, nos vuelve locos pensar que ganamos y que hemos acertado. Y que mueran los tontos, los feos y los que pensaban lo contrario que yo. Pero estos testigos de Jehová que se creen a salvo por tener la información buena, necesitan ser parodiados para que los que no somos de un bando ni de otro podamos volver a vivir en paz.

De modo que yo destacaría del post de Akelarre SL el hecho de que los apocalípticos ponen el listón tan alto como para que a nadie se le ocurra ni animarse a hacer cálculos de supervivencia. Eso se llama guerra psicológica, la famosa propaganda.

Lo cierto es que cálculos más sencillos que el del cenit y de lo que va a pasar, cuántos se va a morir, han dado resultados sorprendentes. El futuro global de la humanidad está sujeto a variables sin fin.

Yo mismo descubrí el otro día a un inventor americano (USA) quien, en su laboratorio de Alburquerque experimenta con materiales asombrosos y teoriza sobre la anti-luz, que él llama SUPERLIGHT como la verdadera fuente de vida y de toda energía. Es sólo un loco más, pero fue asesor de la casa blanca en cuestiones científicas y a sus 80 años sigue sin parar. Dice tener inversores poderosos (tanto americanos como asiáticos) husmeando sus inventos, que podéis descubrir ¡enlace erróneo!

Todo debate corre el peligro de asfixiarse a sí mismo por falta de una meta definida, por carecer de un proyecto. El proyecto de CE es informar sobre el cenit, pero más allá de la información ha habido una politización de las opiniones, y sólo falta la formación de un partido por el cenit (cada tres meses se propone lo mismo) Vamos por ese camino. Menos mal que hay escasa capacidad de organización entre los foreros, porque partidos del fin del mundo es lo que nos faltaba para perder el juicio.

Y desde luego CE no puede convertirse en mera arena de apuestas entre dos bandos divididos por actitudes extremas. Eso haría, y creo que ya lo hace, que el diálogo se convierta en monólogo de los grupos que apuestan por un final o por otro. Estoy seguro de que estos foros padecen de esta enfermedad y por tanto aplaudo el mensaje de Akelarre como una saludable llamada a la cordura, ni más ni menos. Todo el que quiera ver en su post un intento de hacer una propuesta más para el futuro está siendo víctima de la ceguera que campa por sus anchas en CE, porque cuando ya no sabemos escuchar a los demás nos hemos vueltos sordos y cuando ya no vemos otro futuro que el que hemos adoptado en el presente, creyéndonos en posesión de todas las variables, más vale que nos arranquemos los ojos, porque para qué sirven, sino para ver? Para mí el sr Akelarre ha demostrado una perspicacia que debe hacernos reflexionar. La conclusión: no sabemos una m..... Saludos.
Paz y Amor !

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Alb

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Quote by Daniel:
Porque si es así habría que revisar las definiciones de "apocalíptico" e "integrado". Vale como "integrado" abogar por un cambio de sistema como parte de la solución? Entonces que me apunten. Tu hablas de no decrecer economicamente, aguanta tu modelo con eso? Veo que lo redefines como


Los terminos "apocalipticos" e "Integrados" los acuño Humberto Eco en 1964, para describir dos actitudes extremas que tomaban los intelectuales ante los medios de comunicacion de masas:

Los llamados apocalípticos encuentran en la cultura de masas la hipérbole de lo que consideran la “anticultura”, para ellos signo de la decadencia total. Su calificativo se debe a que exponen el fenómeno con tonos apocalípticos y se resisten a reconocer cualquier nuevo elemento como valioso, ya que esto implicaría un cambio que a la larga puede llegar a la aniquilación total de los patrones culturales ya establecidos.
Condenan todo aquello que tenga que ver con nueva tecnología y su empleo en el arte, y rechazan la distribución de información en abundantes cantidades.

En un claro contraste, los integrados son aquellos que creen de manera optimista que experimentamos una magnífica generalización del marco cultural, y defienden este fenómeno ciegamente. Están convencidos de las bondades de las nuevas tecnologías, y las difunden como parte fundamental de un futuro más libre y prometedor.

Salvando las distancias, ante la crisis energetica, tambien se han adoptado estas dos actitudes.

Contestanto a tu pregunta, ser integrado no significa negar que haya un cambio/crisis, sino creer que este cambio puede tener aspectos positivos, que es posible que la sociedad se adapte a esos cambios y no es el fin del mundo.

Agobar por un cambio de sistema es una postura claramente integrada. La postura apocaliptica es considerar que negar la posibilidad de que exista otro sistema diferente, que los cambios en el sistema implica su destrucción.


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nambroque

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Quote by Alb:

Abogar por un cambio de sistema es una postura claramente integrada. La postura apocaliptica es considerar que negar la posibilidad de que exista otro sistema diferente, que los cambios en el sistema implica su destrucción.


Visto así yo estoy entre los integrados, no ya porque apuesto por un cambio de sistema, sino porque considero que es necesario y urgente, mientras que Akelarre o Petro estarían entre los apocalípticos, porque se empecinan en mantener este sistema hasta el final, aunque se esté desmoronando en sus propias narices

Mientras sigo esperando a que Akelarre o alguien responda las cuestiones que le planteé, me gustaría formular otra preguntilla sin importancia... este tópic se titula "La solución". La pregunta es: ¿para qué y para quiénes es esa “solución”?

Vamos a ver Sres., integrados o apocalípticos, ¿es que no veis que estamos en pleno proceso de degeneración del sistema?, ¿es que no veis que hay cientos de millones de personas pasando hambre, explotados y esclavizados para mantener nuestro tren de vida, y que ni aún así se sostiene?, ¿estáis pensando también en ellos al buscar la “solución”? ¿es que no veis que cada vez estamos más apurados para obtener los recursos que mantienen a un tercio de la población del planeta en la inopia, en el consumismo más absurdo, y estimulados a incrementar ese consumo continuamente, mientras para buena parte del resto cada vez van quedando menos oportunidades de supervivencia? ¿es que no veis que no se puede sostener un sistema en el que el 20 % de la población consume el 80 % de los recursos y sigue “necesitando” seguir creciendo sus niveles de consumo? ¿qué es lo que queremos "solucionar"? ¿la miseria de los que menos tienen? ¿para igualarla a la del 20 % más rico? ¿y cómo lo haremos sin aumentar el consumo mundial? ¿o es que creéis que hay suficientes recursos para que todos vivan como nosotros? ¿o vamos a decrecer nosotros para igualarnos a ellos? ¿cómo lo haremos? ¿o estamos simplemente tratando de evitar el colapso de las sociedades ricas manteniendo la explotación de las empobrecidas? ¿es eso una “solución” para ellos? ¿a qué estamos jugando? ¿de verdad alguien pretende solucionar el agotamiento energético con cuatro cálculos burdos en un foro?

Se necesitan ejemplos que empiecen a funcionar a gran escala, contundentes y que sean extrapolables al resto del mundo, y tendencias en la sociedad claras, justo en el sentido contrario al que llevamos... y se necesitan también completos informes y planes, elaborados a partir de los más profundos estudios e investigaciones, validados en las publicaciones científicas más serias, y elaborados por prestigiosos científicos, procedentes de organismos oficiales y acreditadas instituciones privadas, con plazos verosímiles, y contrastados y contrastables por los expertos de cada materia. ¿o creéis que la "solución", insisto que no sé muy bien a qué, va a salir de cuatro números realizados por tres foreros de CE en los que se estima la TRE y la intensidad energética de los purines o el rendimiento por Ha de 1/4 de la superficie cultivable del planeta para sustituirla alegremente por los cultivos que mejor puedan interesar para que podamos seguir moviendo nuestros coches, en un mundo con 800 millones de hambrientos?

Seguid haciendo números, que seguramente a base de intentarlo algunos os cuadrarán y todo… puede ser una buena forma de pasar el tiempo que pueda quedar, no ya hasta el colapso, que ya está aquí y que está incrementando el deterioro de las condiciones de vida de millones de personas, si no el que pueda quedar hasta que los límites físicos del planeta hagan por fin imposible mantener también nuestro absurdo nivel de consumo y su crecimiento… yo mientras seguiré mirando la realidad, a ver si por fin empiezo a ver que la tendencia que llevamos empieza a cambiar, y la sociedad empieza a tomar un poquito de conciencia del complicadísimo punto en el que nos encontramos

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telecomunista

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Para mi la solución es que cojamos los bártulos nos apretemos el cinturón y nos volvamos para el campo con lecciones aprendidas, que no deberíamos haberlo abandonado.
Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.

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Akelarre SL

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Jugadores 2, solar, y 3, eólica.
Me los salto, no domino esos temas como para evaluarlos.

Jugador 4, biogás.

Medio centro, alias Bacteria, el pumón del equipo, hace el trabajo sucio. No luce energéticamente, a duras penas nos entregará 8,5 mbd, es más, no creo que lo conseguira. Sin embargo el pulmón de equipo es trascendental para que otros se luzcan. Esta es una web energética y nos centramos en la energía. Pero allá afuera, energía, alimento y fertilizante son igualmente básicos. En el equipo de rugby Crisis de Fertilizantes el 4 sería el super-crack, capaz de producir fertilizantes a punta pala para cultivos y algas dedicadas al alimento o a biocombustibles.

El Bacteria despliega facultades en un digestor anaerobio. Recibe mierda orgánica y la transforma en biogás (60 % de metano más 40 % de CO2), y en un residuo sólido/líquido.

¿que podemos hacer? Trabajar. Podemos por ejemplo fabricar digestores, desde la escala doméstica, pasando por escala de granja, hasta una megaplanta urbana. EL digestor es una instalación que se adapta perfectamente a un modelo descentralizado, que se puede fabricar con una bolsa de plástico, cuatro tubos, otra bolsa para acumulador de gas, y luego quemar el biogas en una cocina. Solo necesita una fuente de mierda orgánica, cuanta más mierda mejor. Los ciudadanos del primer mundo son los mayores productores de mierda per cápita, los campeones viven en USA. Urge instalar digestores en la capital del imperio, y todo gracias al despliegue bacteriano que procesa todo menos los números, me los deja a mi.

Números, y les advierto que esto va a oler:

Parto de FAO Stats.

Total residuos de cereales, frutas, oleaginosas, azucar, y otras, sobre los 200 millones de toneladas anuales.
Total mundial ganado bovino: 1300 millones
Total ganado porcino: 900 millones
Total ganado humano: 6500 millones
Hay más ganado, claro, pero no lo he calculado.

Parto también de datos de rendimiento de los digestores (fuentes, el digestor de Folkecenter, ese danés. El humano lo he sacado de algunas web y coinciden)

1 Tm residuo orgánico humano = 125 m3 biogás
1 Tm estiercol bovino o porcino = 60 m3 biogás
1 Tm de residuos de cultivos = 200 m3 biogás

Producción de residuos orgánicos:

1 kg al día por cada human europeo
10 kg al día por cada bovino mediopensionista (12 horas a campo y 12 en corral)
5 kg al día por cada puerco

Factores de conversión:

1 m3 de biogás equivale a unos 0,5 litros de petróleo.
159 litros= 1 barril de petróleo

Ejemplo de cálculo para ganado sapiens:

6500 (millones humanos) x 0,001 (Tm residuos/ día / humano) x 125 (m3 biogas / Tm residuos) x 0,5 (L petróleo / m3 biogas) / 159 (L petróleo / barril) = 2,6 mbd

Sí, le he asignado a toda la población productividad europea pues el plan consiste en igualarlos en cuanto a residuos orgánicos.

Para puercos se obtiene solo 0,84 mbd.. (¡y luego les llaman marranos!)
Para bovino 2,45 mbd.
Para cultivos dividir 200 Tm por 365 días, y se calcula 0,34 mbd.

Hasta aquí la suma da 6,23 mbd y ya estoy mareado. Alguien debería calcular ovejas, pollos, gallinas, industria alimentaria y programación televisiva. Así que lo dejo y suelto los barriles que entrega el fertilizante: 2,5 mbd. Estos cálculos son más tediosos y los pondré en otro momento.

Total biogás: 8,73 mbd

Hasta aquí ese factor de retroalimentación del 25 % no lo entregaría, pero por ahí andaría si calculasemos todo lo demás. Cierto que he estirado las poblaciones al límite, así que a duras penas entregaría los 8,5 mdb. Sin embargo lo importante es asumir el potencial, y destacar que su despliegue en fabricación de fertilizantes es fundamental para que otros jugadores como el biocombustible y esa promesa, Aceitinho da Alga, se exhiban. En otro post abundaré en ello.

¿que qué hacer? Pues opino que hay un montón de trabajo ahí delante.


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petro

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Yo no defiendo el sistema actual, ni muchisimo menos. Pero es que hay gente que es corta de vista y no ve mas alla del Estrecho de Gibraltar.

Los eurocentricos europrogresistas (una especie descubierta por algol) dicen que hay que "decrecer". Y PIDEN EL DERECHO A DECRECER A LOS PAISES SUBDESARROLLADOS. Con el estomago lleno es facil pedir eso.

Dicen que energia y poblacion estan directamente relacionados. Son modelos computerizados que hizo Odum, que lo demuestran ( es curioso, de vez en cuando les gustan las tecnologias y la "ciencia"). Y piden que se cierren las centrales nucleares. Pero cuando se les pregunta cuantas personas moririan de perderse esa energia segun esos modelos de Odum, no saben/no contestan.

La explotacion es la consecuencia de la miseria. Con el estomago vacio un trabajador hace lo que sea por comer. Cuando la gente sale de la miseria, ya no se deja explotar.

Y la ignorancia, la incultura, el subdesarrollo tecnologico y cientifico, es la principal causa de la miseria.

De manera dogmatica repiten que sistemas mas complejos equivalen a mayor consumo de energia. Creo que no han entendido nada, no saben lo que es la revolucion energetica, ni los bombillos, ni la olla arrocera. Parece ser que lo mejor para calentarse es la hoguera, lo mas simple del mundo, y segun sus equivalencias lo mas eficiente.

Para cambiar el mundo, y hacerlo mas justo, hay que crecer y desarrollar, con ciencia, tecnologia, eficiencia y mucha inteligencia humana. Pero los decrecentistas solo ven lo que hay a su alrededor en el mundo desarrollado, una pequeña parte del mundo.

Saludos

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LoadLin

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Petro. Cada día pienso ya como otros de esta web. Que eres un troll disfrazado.
Porque sabes perféctamente DESDE EL PRIMER DÍA, desde la misma discusión que tuvimos con el protocolo Uppsala (que se llamaba por entonces) que siempre he/hemos defendido EL DESCENSO DE LOS MÁS RICOS, y que estamos en contra del descenso de los más pobres, aunque haya ciertas discusiones sobre la mejor fórmula para lograr ello.

Y mira que eres hábil dando la vuelta a todo. Que los ecologistas son los que conspiran y, ahora, que los decrecentistas son los que quieren subyugar a los pobres.

Así pues, voy a dar la vuelta a tus palabras para mostrar la realidad.

Que los seguidores del "crecimiento infinito" usan el argumento del crecimiento para arreglar los problemas del pobreza del mundo CUANDO LO QUE QUIEREN ES CRECER A TODA COSTA AÚN A COSTA DEL RESTO DEL MUNDO.

ESA es la REALIDAD ACTUAL y no otra.
La creación de riqueza NO ACABA CON LA MISERIA. Lo que acaba con la miseria es una relación entre producción Y DISTRIBUCIÓN, pues aunque se produzca 10 veces más, si se concentra 20, el mundo no está mejor sino peor.
Y que si el mundo rico DESCIENDE, entonces los pobres podrán crecer.
Así que no le des la vuelta a la tortilla y nos conviertas en los malos y conspiradores, que hemos visto ya suficiente crecimiento para ver a donde lleva.
Que una cosa es estar a favor del crecimiento CIENTÍFICO Y TECNOLÓGICO (en el cual, sin duda, hay cierta discrepancia en esta web) y otra en el crecimiento PRODUCTIVO, el cual está limitado por los recursos totales, y que por muy dinámicos que sean en el tiempo no lo son de forma absoluta como pretenden ciertos economistas de la tierra plana.

Quieras o no, petro, la realidad es que la producción total se va a estancar por limitación de los recursos. Y que yo sepa, las charlas de la gente decrecentista SIEMPRE se ha dirigido en España (en este caso concreto de la gente de AEREN) y otros países con cierto nivel que son los que deben seguir el camino del decrecimiento.
Así que deja de inventarte historias, petro, que aquí todo está escrito y conocemos las inclinaciones de cada uno. Tú aún no has reconocido los límites del crecimiento poblacional, y el productivo has "titubeado" alguna vez sin reconocerlo con todas las letras.

La verdad es LA CONTRARIA a tu afirmación. Son los seguidores del "crecimiento ilimitado" los que no están por la labor de reducir para que otros puedan crecer.

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petro

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No me invento historias, Loadlin. Solo es que tu no las ves, porque no hay mas ciego que el que no quiere ver.

Me refiero a eurocentristas europrogresistas, y cada uno es libre de clasificaficarse como quiera. Esta gente propone cosas como esta:

En noviembre de 2003, Le Monde Diplomatique, edición española, publicó un artículo titulado: "Por una sociedad de 'decrecimiento'.Desde entonces, el asunto ha pasado a ser tema de debate dentro del movimiento altermundialista, e incluso fuera de éste, y el tema está lejos de agotarse. En especial, es procedente superar el escollo del proyecto alternativo que los "partidarios del 'decrecimiento' quieren proponer al Sur, dado que se trata de un aspecto relevante de la cuestión.
¡enlace erróneo!.

SALUDOS

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LoadLin

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Siempre haces lo mismo. Paranoias montadas con interpretaciones personales con webs de vete a saber donde.
¿Porque recurres a otros lugares?
AQUÍ tienes a decrecentistas. SABES lo que opinamos.
¿A que viene entonces esas críticas que sabes muy bien que no nos representan?
Me importa un pepino que haya decrecentistas de boquilla. En este mundo hay de todo. Seguro que también hay gente del "crecimiento perpetuo" con buenas intenciones sinceras y opiniones diferentes a las nuestras.
Pero eso no cambia la realidad de mis palabras y la de la mayoría de gente "decrecentista" que piden el decrecimiento PARA LOS RICOS (SI. NOSOTROS.)

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Miguel Teixeira

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Akelarre:

Para una familia de 4 integrantes se necesitan 1 m^3 biogas por persona y por día o 4 m^3 de biogas por día.
Esto incluye:
1 quemador de cocina.
1 heladera
1 estufa de 1700 W
1 termotanque
Iluminación a gas.

Cada 17 kg de estiércol de vaca produce 1 m^3 de biogas.
Necesito 17 kg*4 m^3 = 51 kg de estiércol de vaca para el consumo diario.
Por mes serían 51 kg*30 d = 1530 kg.
Cada m^3 de biogas equivale a 6.4 kWh*m-3
Por mes serían 4 m^3 x 6,4 kWh*m-3 x 30 d = 768 kWh

Nota:
Nada de TV y no se incluye la energía para mantener a 35 ° C en el digestor para mejor acción bacterial.El tiempo de retención del digestor es de aproximadamente 30 d. (tiempo que tarda en formarse el gas).
Se supone que la biomasa no tiene coste energético de transporte.

Saludos.





Scutum

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Akelarre SL

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Quote by Miguel Teixeira: Akelarre:

Para una familia de 4 integrantes se necesitan 1 m^3 biogas por persona y por día o 4 m^3 de biogas por día.
Esto incluye:
1 quemador de cocina.
1 heladera
1 estufa de 1700 W
1 termotanque
Iluminación a gas.

Cada 17 kg de estiércol de vaca produce 1 m^3 de biogas.
Necesito 17 kg*4 m^3 = 51 kg de estiércol de vaca para el consumo diario.
Por mes serían 51 kg*30 d = 1530 kg.
Cada m^3 de biogas equivale a 6.4 kWh*m-3
Por mes serían 4 m^3 x 6,4 kWh*m-3 x 30 d = 768 kWh

Nota:
Nada de TV y no se incluye la energía para mantener a 35 ° C en el digestor para mejor acción bacterial.El tiempo de retención del digestor es de aproximadamente 30 d. (tiempo que tarda en formarse el gas).
Se supone que la biomasa no tiene coste energético de transporte.

Saludos.






Coincidimos, según tus números salen 58,8 litros de biogás por kg de estiercol. Yo había calculado sobre la base de 60, pero según mis fuentes ahí ya han descontado la retroalimentación para calentar el lecho del digestor. En cualquier caso en tu modelo falta agregar los residuos de los 4 habitantes de la casa, y por ahí compensas las pérdidas por retroalimentación.

El siguiente paso sería instalar una bomba de calor por geotermia. En verano puedes refrescarte ligeramente la casa sin necesidad de enchufar la bomba de calor, tan solo conectas la bomba centrífuga del circuito cerrado de refrigerante. Si quieres alcanzar los 21 ºC entonces ya hay que conectar la bomba de calor para que enfríe más la casa. Las bombas pueden instalarse con un equipo adicional que calienta el agua gratis en verano. En invierno también la calienta pero no lo suficiente, ahí no te sale gratis. Se calcula que las bombas de calor geotérmicas domésticas ahorran hasta un 50 % de la energía dedicada a calentar agua y aire.

5 vacas + digestor + bomba de calor geotérmica pueden convertir una granja en productora de energía eléctrica, o por lo menos hacerla energéticamente autosufciente, sin que la familia granjera pase ni frío ni calor. Pero ahí no entraría el consumo en gasoil. Habrá que buscar más fuentes para ser autosufcientes en gasoil.

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erice

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Para los que somos completamente analfabetos en estos temas sería interesante publicar manuales sobre cómo poder llevar a cabo este tipo de ideas...

Porque bueno, no me parece lo más agradable del mundo generar energía a base de mierdas de vaca pero si no hay más remedio hay que aprender.....

Dónde hay información práctica y tutoriales sobre estas cosas?
Info sobre por ejemplo cómo reconvertir la energía de una bici y enchufarla a un portátil, o transformar las mierdas de vaca en gas?

Cómo se hace eso?????

A ver si alguien sabe de enlaces o puede currarse un tutorialillo.... Yo me ofrezco a crear los tutoriales si alguien me da la info :-).

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Miguel Teixeira

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Algunos datos sobre biogas.......
aquí
Scutum

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Amon_Ra

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Veo Akelarre que te entusiasma como a mi me entusiasmo en su momento año 1980 Centro investigacione agricola de regio_Emilia (Italia) el ver las instalaciones en funcionamiento de un nucleo de granjas de cerdos conexionadas entre si mientras realizaba en Italia estudios por un año sobre tecnicas de captacion y utilizacion de la energia solar en Bolonia.
El director del centro era el profesor Walter Ganapini autoridad en la materia en dicha epoca y director y coordinador de las investigaciones que se desarrollaban en Italia en dichas fechas multiples conferencias se realizaron sobre su posible aplicacion a la realidad social Italiana y Europea asistiendo personalmente a varias de ellas despues de años de investigaciones es una tecnologia madura como puedes comprobar.
Pero tambien puedes comprobar las aportaciones que esta haciendo ya en ese contexto social.
Las aportaciones las esta haciendo ya desde esas fechas en el programa que se desarrollo a partir de acuerdos de colaboracion de tecnologias subscritos por la FAO con sede en Roma con el gobierno Indio y de muchos temas mas con paises como China a la cual uno de mis profesores formo parte de el grupo de Investigadores que colaboraba en dichos proyectos y despues de cada viaje que realizaba en vez de clase nos contaba como funcionaban dichos proyectos lo que habia visto como trataban el tema de la energia en dichos paises sus consumos materiales y necesidades.
Un detalle los chinos en el año 81 no disponian de aislamientos termicos para tuberias como ahora que se usa el Aironflex u otros pues bien los paneles solares termicos se construian en cajas de madera con barnices locales que como sabras de lacas saben un rato los chinos,y el aislamiento termico con cuerda algodon y cañamo una capa de brea.
Como ejercicio en clase nos puso a calcular el K termico consegido segun grosores y el TRE del producto que opinas año 81.
En el mismo año nos relato como en la region de Yunnan trataban y no perfecto construian crisoles para la produccion de silicio monocristalino.

El tema del biogas ya se a usado producido y puesto en funcionamiento desde los años 30.Hasta en automocion.
Ya en esas fechas en Italia yo mismo funcionaba con un coche que usaba metano que llegaba por acuerdos con Gadafi y Agnelli de la Fiat a Italia a buen precio hoy la realidsd es otra .
Bueno el tema es muy largo lo que quisiera puntualizar sobre esto es.
Cuanto esta aportando ya esta tecnologia en el planeta?
Por que al no ser nueva y los mayores exitos conseguidos en India y China aparte de los barriles que ya aporta desde esos años aqui el mayor beneficio a sido en salud medioambiental al canalizar u obligar a las aldeas Indias y Comunas Chinas todos sus excrementos caseros de pequeños establos al digestor o digestores comunales evitando los focos de infecciones que se producian en anterioridad.
Siento decir que este hilo no me gusta en el planteamiento que
se a iniciado pues es demasiado complejo el tema energetico como aparte de tratar de enfrentar con adjeetivos de integrados y apocalipticos a todos aquellos que estamos preocupados trabajando en las diferentes ramas cada uno en su nivel y posibilidad y querer ganar un partido virtual cuando de lo que tratamos todos a mi modo de entender por mucho desaire inoportuno que pudiera haber en algun comentario personal de alguien en algun post.
Es el fin a mi entender el difundir y concienciar de el problema de la crisis energetica que como vemos es tal la cantidad de post y hilos ya realizados que nadie puede leerse lo anteriormente dicho muchas veces y repetirse muchas veces cosas ya dichas o debatidas.
Cosas logicamente que no puede hacer el que llega nuevo ni el que lleva tiempo.
Los que sean apocalipticos que se pegen un tiro y no sufriran mas y los integradores que se vallan de fiesta por que siempre se encontrara una solucion para todo y no veo que ni unos ni otros hagan eso.
Con lo que no me creo esos adjetivos aunque las posturas lo parezcan.
I ahora un poco de humor negro:
En mi zona se suele decir popularmente cosas relacionadas con el temita.
Exie no minga per no cagar. Ese no come por no cagar.
Si la merda valgera dines els rics no cagarien.
Si la mierda valiera dinero los ricos no cagarian

Parece ser que la humanidad ya a llegado a eso.

Triste o alegre?
La energia mas limpia es la que no se usa

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Magico

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Creo que debo alinearme en el grupo que algunos llamais "apocalipticos", sin embargo no estoy de acuerdo con algunos de los adjetivos que se aplican a los mismos, de hecho según otro criterios debería estar entre los "integrados".

Para empezar no creo que ninguno de los que llamais "apocalipticos" esté en contra del "mix de energias", de hecho creo que todos entendemos que ese es el camino a seguir; la diversificación y el I+D en varios ámbitos. Se comenta que los apocalipticos "exigen" sustituir todo el petróleo con 100% solar o 100% eólica o lo que sea. Bien, yo he hecho eso alguna vez y entiendo que no es más que una simplificación que sirve de ejemplo para cuando un "optimista desinformado" viene diciendo que con la energía solar vamos sobrados, que es "gratis" o cosas parecidas… entonces llega el "apocaliptico" o "pesimista" y tira el castillo de naipes solar o eólico.; el "apocaliptico" está respondiendo a un supuesto simple con una argumentación simple y contundente. Siento que no guste a algunos, pero no es más que un ejemplo para que alguien abra los ojos. Además el ejemplo se aplica, generalmente, sobre el sistema generador de energía más óptimo, con lo que para un ejemplo simple, no merece la pena seguir el desarrollo con otros métodos ya que estos aún tienen menos rendimiento y el resultado es más ineficiente.

Lo que creo que no entienden algunos es que que para la mayoría de los llamados "apocalipticos" el problema va más allá de que los 10 jugadores rindan adecuadamente. No dudo que se logrará que muchos de esos jugadores tengan un alto rendimiento y se puede discutir largamente sobre el rendimiento del biogás, de la energía geotérmica o de la mierda de vaca. Sin embargo ese no es el auténtico problema . La realidad manda y dice que la energía es poder y el uso de ese poder es el que ha permitido la destrucción de nuestros ecosistemas a todos los niveles. Según se van destuyendo ecosistemas, para mantener un equilibrio inestable o "ecosistemas artificiales" se necesitan enormes insumos de energía, y cada vez mayores. Yo soy optimista por naturaleza pero llega un momento que uno lo que mira no son los jugadores, las piezas, mira todo el tablero y entonces ve que da igual que seamos capaces de producir 85 mbd porque no será suficiente, nunca será suficiente ( salvo naturalmente que podamos producir de la nada 10000mbd exosomaticos extraplanetarios con los que regenerar nuestro ecosistema y enviar la basura fuera). La solución hay que entenderla como un cambio de enfoque, un cambio de filosofía de vida. No entiendas esto con que yo me quiera ir a vivir a una cueva; yo quiero que los diez jugadores juegen y jueguen bien, pero creo que el jugador número 1 es la contención, la asunción de que vivimos en un mundo limitado con recursos limitados. Yo quiero conjugar la más alta tecnología con el más bajo consumo… creo que todos nos gustaría eso, pero ¿ es eso posible partiendo de donde estamos ? Y no me refiero solo tecnológicamente, sino social, cultural y poblacionalmente. Yo veo muchos jugadores que no puedo echar del campo.

Añado una gracia que se me ha ocurrido y viene al caso...
Si queremos vivir en un mundo de "baja intensidad energética", lo suyo sería traer a un experto para que nos haga una "asesoría" y una "reingeniería de procesos" que tenga en cuenta todo los parámetros y que con su "How know" nos construya un modelo consistente…. Claro, lo mejor en estos casos es mirar el curriculum y traer a alguien que haya vivido en un mundo así, con mucha experiencia en entornos de baja energía… probablemente el más cualificado no será un extraterrestre venido de 200 millones de años luz de un mundo avanzadisimo ( imagina las dietas ) , creo que bastaría con un labrador o un arquitecto del siglo XVI. Muchas veces nos obsesionamos con nuevas tecnologías y hay ciencias y tecnologías desarrolladas a lo largo de 4.000 años de historia que estamos despreciando. A esto es a lo que llamo yo un enfoque "integrador".

Un saludo

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Miguel Teixeira

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No se para que utilizar la clasificación de "integrados y apocalíticos", me parece que no viene al caso.
Por desgracia es más simple realizar afirmaciones sin presentar una justificación aceptable que lo contrario.
Siguiendo el hilo no creo en una solución única por lo menos adoptada en forma primaria ya que a medida que esas soluciones golpeen duramente con los límites físicos serán descartadas en forma automática.
Pensar que la tecnología resolverá todo es poco coherente ya que la misma no puede crear más recursos de los que restan.
Desde luego que la humanidad no se quedará con los brazos caídos esperando que sucederá en condiciones de baja energía y supervivencia pero más sabio sería conocer que alcance máximo tendrán nuestras acciones en dicho escenario.

Saludos.
Scutum

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Alb

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A los entusiastas del Biogas obtenido a partir de excrementos, les gustara saber que esto ya esta muy avanzado.

De echo los excremento de casi todos nosotros acaban siendo convertidos en biogas.

El plan de energías renovables en España 2005-2010 dedica un capitulo a la ¡enlace erróneo!

Por normativa europea, todas las poblaciones mayores de 10.000 habitantes, deben depurar sus agua residuales. Una etapa del proceso es la digestion de los fangos, donde se obtiene el biogas.
Este biogas se quema en ¡enlace erróneo!, obteniendose calor es utilizado en la depuradora, y electricidad a parte del suplir el consumo electrico de la depuradora produce un excedente(en torno al 30%) que se vierte a la red.

La cantidad de energia obtenida de esta manera es muy pequeña y en ningun caso justificaria la enorme inversion de la infrastructura de la depuradora. Recordemos que el objetivo de la depuradora reducir la contaminación de los rios, la obtencion de energía es solo un subproducto.

Para quien este interesado en el tema, aqui van algunos ejemplos:
Aprovechamiento del biogás producido por las aguas residuales en la depuradora valenciana de Alboraia
¡enlace erróneo!

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petro

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Con solar fotovotaica y termica y eficiencia se hacen casas bioclimaticas. Tambien se puede utilizar geotermica. No se cuanto se podria ahorrar con esto:

Casas bioclimáticas de todo el mundo compiten desde hoy en el Solar Decathlon en Washington

Un total de 18 casas construidas con criterios bioclimáticos están presentes desde hoy en el Encuentro universitario Solar Decathlon 2005 que se celebrará hasta el próximo día 16 en Washington (Estados Unidos), entre ellos la casa 'Magic Box' de la Universidad Politécnica de Madrid (UPM), el único proyecto europeo que acude a este evento.

(Terra, Europa Press) Organizado por el Departamento Federal de Energía (DOE) estadounidense, esta iniciativa da forma a una "aldea solar" que ocupará la calle más emblemática de Washington, el National Mall, con el objetivo de determinar cuál de las 18 casas que compiten combina mejor la estética y la comodidad con la máxima producción de energía solar y la máxima eficiencia energética, según informa la organización de en su página web.

"Estas casas representan un ejemplo vivo del poder de la innovación —explica el secretario federal de Energía, Samuel Bodman—. Estos arquitectos e ingenieros del futuro están desarrollando la tecnología más innovadora', apuntó, recordando que sus creaciones 'demuestran que ya se puede vivir en hogares que utilizan menos energía sin prescindir de las comodidades de las que se disfruta hoy en día."

Durante los diez días del certamen, los 18 prototipos se someterán a diez pruebas. Éstas engloban la arquitectura, la viabilidad como espacio para vivir, el confort y el uso de energía. En este último apartado, los jueces estudiarán los sistemas empleados tanto para calentar y enfriar el aire, como para calentar el agua de la casa.

Asimismo, las fuentes de energía eléctrica también constituirán un criterio clave. Además de acumuladores solares para calentar agua, todas las casas están dotadas con módulos fotovoltaicos y deben producir suficiente energía eléctrica no sólo para cubrir el consumo doméstico sino también para alimentar un coche eléctrico.

El proyecto llamado "Green Machine/Blue Box", que presentará el New York Institute of Technology, es la única casa que emplea sus propios modulos fotovoltaicos para producir hidrógeno. La energía fotovoltáica se dirije a un proceso de electrólisis inversa para producir el hidrógeno con el que luego se alimenta una pila de combustible. Toda la energía eléctrica de la casa procede de la pila. Las demás casas solares almacenan la energía fotovoltaica directamente en baterías.

El proyecto español "Magic Box", de la UPM es el único proyecto europeo del certamen. La faceta arquitectónica principal de esta casa solar es que tiene paredes que se pueden mover para cambiar las dimensiones de los espacios ocupados y convertir el patio en salón.

Además, el material principal empleado en su construcción es la cerámica. Tras el fallo final de los jueces, que se producirá el día 16, la "Magic Box" o "Casa mágica" se trasladará a China, donde quedará instalada durante cinco años.

El Solar Decathlon es una competición entre equipos de jóvenes universitarios y estudiantes para diseñar, construir y poner en funcionamiento el hogar más atractivo, efectivo y eficiente. Es también un evento de entrada libre para todo el público interesado que desee comprobar como la combinación de estética y eficiencia se convierte en el mejor diseño para una casa.

Durante la última semana del pasado mes de septiembre los participantes transportaron sus proyectos a la calle National Mall, donde se celebra el evento. Los equipos se reunieron el pasado día 29 en asamblea para ponerlos en común y ayer mismo se presentó oficialmente la Edición de este año, en una ceremonia con la presencia de estudiantes, expertos y medios de comunicación. Desde hoy los 18 proyectos están abiertos al público para ser visitados.

Las "casas solares —explica la organización— conectan con la naturaleza", utilizan nuevos productos y tecnologías, pero a la vez 'aprovechan todos los conocimientos del pasado relacionados con las ventajas de la energía solar'. Así, "combinan lo mejor del pasado y el presente, aportando además la promesa de un futuro mejor".

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¿ESTO ES CRECIMIENTO O DECRECIMIENTO? A ver si me aclaro...

Fuente aquí

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egoi

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Y que habra sido del equivalente a 45 mdb en forma de gas que consumimos... espero que tengas un buen banquillo.

Saluditos
Egoi

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juan arias

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Me interesa el debate de integrados y apocalipticos porque he llegado a la conclusion personal de que lo que va a ocurrir es un apocalipsis de "baja intensidad". Me explico.

Cuando se habla de apocalipsis normalmente se hace referencia a una desatre a escala mundial con millones de muertos por motivos como una guerra nuclear, una catastrofe natural etc, pero no creo que esto suceda.

1.- No habra guerra nuclear porque como dijo alguien en este foro a ver quien tiene "eso" para tirar el primer misil. Por muy fundamentalista que se sea de uno u otro lado ni Usa ni Israel atacaran a Iran, ni Iran a Israel, y todavia menos Usa a China, o Pakistan a India

2.-Tampoco creo que haya un cambio climatico para catalogarlo de apocalipsis y eso que cada vez se escucha mas la teoria de la glaciacion que dice que en Europa nos quedaremos pajaritos porque se detiene la corriente del golfo.

3.- Obviamente descarto choques de meteoritos y Hercobulus varios.

Lo que creo es que si realmente se cumplen las predicciones del cenit y las alternativas y/o renovables no llegan a tiempo para salvarnos el traserillo puede darse lo que tambien se ha comentado en los foros:

Un colapso de la economia con las consecuencias que ello conlleva, paro, delincuencia, colapso de los servicios sociales como la sanidad, ruptura del sistema de pensiones, burbuja inmobiliaria, movimientos migratorios incontrolados, luchas por recursos y tensiones fronterizas, etc, etc, etc

Este es mi apocalipsis de "baja intensidad" como veis no hace falta zumbarnos con armas de destruccion masiva ni nada por el estilo,

Comentarios?

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ferz

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Bueno eso depende, una cosa es lo que se crea y otra lo que suceda. Lo que yo no descartaría tan a la ligera es lo del impacto del meteorito. Como ves siempre hay espacio para el catastrofismo más agorero ;) Respecto a Hercolubus yo lo declararía como fichaje pufo, típico tuercebotas del que sólo algún hojeador escuchó algo y que como mucho hace la presentación en pretemporada con la camiseta y eso, simple humo.

Por cierto que este hilo es muy interesante, la idea de Akelarre ha sido buena y productiva, ahora tenemos un compendio de los datos que estaban desperdigados por diversos post.

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si3rra

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Bueno, igual puedes dejar a varios jugadores en el banquillo.
LOS COMBUSTIBLES DE biomasa podrían reemplazar casi la totalidad de los combustibles para el transporte basados en el petróleo

si lo dice La Vanguardia será verdad ¿¿no?? yya empieza a cansar un poco que en cada articulo sobre el precio u el agotamiento del petroleo siempre pongan una solucion para tranquilizar al que lo lee, no vaya a ser que le de un jamacuco.

PD. a ver si cae el meteorito en la casa blanca. :P

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petro

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Realmente creo que una crisis es PARTE DE LA SOLUCION. No me refiero a una crisis de hambrunas y muertes, sino de una crisis economica.

Lo "mejor" seria que afectase a los paises mas desarrollados, y que consiguise que su consumo se redujera a la mitad por lo menos. Por eso nadie tiene por que pasar hambre, y seria una cura de humildad.

Una derrota militar como en Vietnam, o algo asi, seria lo ideal.

A lo mejor una buena paliza en Iran seria interesante, pero no creo que los americanos se atrevan a meterse en otra.

Saludos

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Dario_Ruarte

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Si bien nos terminamos reiterando en los diversos temas, no deja de resultar entretenido, clarificador y SIEMPRE se termina aportando algún dato o referencia interesante.

Reitero que la iniciativa de Akelarre ha resultado formidable en muchísimos sentidos:

1) Dado que el petróleo no 'desaparecerá' en un 100%, la necesidad de sustituirlo será GRADUAL.

Aún asumiendo que YA estamos en el cénit (cosa que personalmente creo) y nos imaginemos una "baja" en la producción del 3% al 5% anual a partir del 2007 o 2008, estamos hablando que "el equipo de Akelarre" no tiene que substituir el 100% del petróleo desde el primer día !!

Basta conque los diferentes jugadores se hagan cargo del 5% decreciente de cada año, mientras se van fortaleciendo y mejorando en cada año que pasa.

Esto le da MAS VALOR al argumento de que no vamos a un apocalipsis.

===

2) Un jugador 'fantasma' que Akelarre no menciona en el equipo -aunque lo da como requisito- es la capacidad que tenemos de ELIMINAR LOS CONSUMOS SUPERFLUOS.

Todo el mundo que conocemos podría existir IGUAL (aires acondicionados incluídos), si sólo dejásemos de "pasear" en auto.

Para no ser simplista:

a) Un aumento del precio de la gasolina (U$S 1,5 x litro por ejemplo) reducirá los consumos superfluos en los vehículos.

b) Nadie encenderá su aire acondicionado, ni dejará de cambiar sus bombillos por los de bajo consumo con la electricidad al doble de precio actual.

etc., etc.

Es decir que, además del rol de los "10 jugadores" -lento al principio y creciente al paso del tiempo-, tenemos un enorme "buffer" de consumo innecesario que nos servirá para compensar al principio.

Les recuerdo un dato... el 5% del consumo de energía eléctrica se produce por el mero hecho de DEJAR ENCHUFADOS LOS APARATOS APAGADOS !! (consumo pasivo).

Sólo mejorar este sistema interrumpiendo el circuito equivale a producir el 5% más de energía eléctrica !!

===

3) Donde sin duda TODOS terminamos coincidiendo, es que la primera hipótesis que estamos dando por hecho es que el mundo NO PUEDE SEGUIR AUMENTANDO SU CONSUMO DE ENERGIA.

Los "10 jugadores de Akelarre", a duras penas pueden suplir en un plazo razonable (50 años) el actual aporte energético del petróleo... pero no pueden sostener un CRECIMIENTO LINEAL !! (más bien hay que pensar en DECRECER).

Allí, ni discusión... vamos "pa'bajo".

===

4) Dado que la sociedad NO ES PERFECTA, ni está ADECUADAMENTE PLANIFICADA -y para peor los líderes sociales (los políticos)- son bastante idiotas, lamentablemente SI es posible que tengamos CRISIS que podríamos evitar si esto se hiciese de modo ordenado.

Aquí hay un punto a favor de los apocalípticos de la tendencia yirdista.

Si no "acomodan" las cosas de un modo decente, podemos sentir el impacto de ciertas singularidades propias de un fenómeno desconocido: USO DECRECIENTE DE ENERGIA.

Esto puede conducir a problemas de cierta magnitud. Ya veremos.

===

5) De todos modos debo decir que MAS conozco del tema (gracias al Foro) y MAS advierto que España -y Europa en general- lo están haciendo MUCHO MEJOR de lo que aquí se reconoce.

La cantidad de medidas, políticas, inversiones, subvenciones, subsidios y planes destinados a desarrollar y consolidar las fuentes alternativas es, de lejos, muy superior a lo que se está haciendo en EE.UU. (o en América Latina, aunque en este caso hay otros recursos disponibles -petróleo, gas, biodiesel, etc.-)

Los yanquis marcha alegremente por la senda de "algo descubrirán" en MUCHA MAYOR MEDIDA que los europeos !!

He visto que algunos siguen con el uso irracional de los recursos (caso de los complejos habitacionales en la costa, o en zonas semi-áridas con campos de golf)... pero en general hay importantes acciones para acomodarse al futuro.

===

Como síntesis:

- Tras un poco de miedo pasado inicialmente en esta web al tomar conciencia del proceso que se venía, entiendo que hay muchos elementos aplicables para amortiguar este fenómeno.

- Sin descartar determinados escenarios catastróficos, muchos otros permiten suponer sólo crisis -e incluso ninguna- en el proceso de estabilización.

- Ya hemos visto que "hasta aquí llegamos" en cuanto al modelo de GASTO ENERGETICO CRECIENTE. Al menos hasta que alguien "descubra algo". :-)

- Y, también aparece como MUY RAZONABLE, pensar en decrecer (en población, consumo y derroche).

===

Si hacemos un esfuerzo, nos podemos dar la mano todos y salir al patio a ver el generador eólico !!

:-)


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si3rra

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El problema-y creo que es to se ha dicho miles de veces- es que el actual sistema NO puede decrecer. Por tanto, si se quiere evitar una grave crisis o un colapso de la economia, hay que evitar el decrecimiento. Derrochando energia y recursos se logra crecer lo justo (para mi que falseando las cifras)para mantener los servicios fundamentales (como pensiones, s.social....)para que el paro fluctue, un mes baja otro sube... Pero no sirve para frenar el exceso de emisiones contaminantes(al contrario, han aumentado un 53% desde el 98) ni para frenar la cada vez mayor polaridad entre pobres y ricos. Y es aqui a donde nos llevaria el ahorro. aparte de un aumento del paro por el cierre de las empresas que venden productos sumsmente innecesarios,las más en el primer mundo, la subida del coste de la energia produciria un recorte en la demanda(tan anelado por aqui) pero en gran parte a costa del desabastecimiento de las clases más pobres,que al parecer muchos por estos foros querrian que desapareciesen. cada vez que leo algo de que "la misma subida de los precios hará de freno de la demanda y por tanto de regulador del coste", no me imagino al tipo del jaguar pillando el bus, sino a la pobre cerillera muriendo de frio, destruyendo demanda en definitiva. No creo que nadie considere caro pagar 60 euros cada dos meses para poder tener luz y muchos pagarien tranquilamente el triple, total salir un dia a cenar ya te cuesta una buena cantidad y todo está lleno a todas horas,
lo que creo que no hay que pasar por alto es que por muchas fuentes de energia de repuesto que encontremos han de servir para un crecimiento continuo o lo que tendriamos que debatir no seria tansolo como sustituir los fosiles sino tambien como cambiar paralelamente de sistema. una cosa no va sin la otra.

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Miguel Teixeira

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Una de las características de los discursos cargados de demagogia es afirmar el QUE pero no el COMO.
Se dice lo que hay que hacer pero no como hay que hacerlo.
Los razonamientos en el hilo no son correctos.Estamos hablando de dos actores, un sistema económico y un sistema energético.Una de las formas de mantener constante la inflación es haciendo aparecer un artículo sustitutivo como por ejemplo la seda natural (muy costosa) y la seda sintética o el azúcar y los endulcorantes artificiales.
En el caso que tratamos el encarecimiento del crudo traerá como consecuencia previsible la sustitución de las energías alternativas.
¿ Será un proceso tan sencillo como los sustitutivos de arriba ?
Creo que no.Lo que no se tiene en cuenta es que nos encontramos dentro de un sistema económico que reacciona frente a dos variables conocidas abundancia y lo escaso que pueden resultar los bienes de producción.
Dicho de otra forma si se hace necesario fabricar por ejemplo bioetanol o cualquier equipamiento para la energía alternativa la pregunta es si los costos de los bienes de capital para su producción y los insumos energéticos permaneceran constantes.
La respuesta es NO,ya que si los insumos de producción de las energías alternativas aumentan por una inflación generalizada el producto final también aumenta su precio como es obvio.
Uno de los errores que se comete es suponer que lo único que va a aumentar su costo es el crudo y que lo demás permanecerá contante (ceteris paribus).
La conclusión es que las energías alternativas en la actualidad estan soportadas por la energía fósil y sus precios también aumentarán a medida que aumenten los combustibles fósiles.
Scutum

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LoadLin

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Quote by Miguel Teixeira:
La conclusión es que las energías alternativas en la actualidad estan soportadas por la energía fósil y sus precios también aumentarán a medida que aumenten los combustibles fósiles.

Bueno, bueno. Ni tanto ni tan de ello.
Por ejemplo, los biocombustibles son un gran aproximativo a los fósibles. Al ser compuestos de carbono casi no hay problemas como sustituto. Eso significa que el propio biocombustible puede retroalimentarse.
En otro tipo de infraestructura, por ejemplo, los molinos de viento, está claro que con electricidad NO podemos hacer un molino (al menos, no una buena parte del coste energético). Pero si tiene un TRE mayor que uno, SI puede ser un amplificador energético.
Esto es, con biomasa+biocombustible como fuente de carbono, si se puede crear el molino, y luego este nos dará más energía eléctrica que lo que nos hubiera dado un uso directo de la biomasa+biocombustible original si se hubiera usado para este fin.
Está claro que habrá que reducir nuestro consumo de energía basado en carbono todo lo que podamos y sustituirlo por eléctrico si es posible porque esta es una fuente mucho más fácil de conseguir (por ejemplo, en el transporte por tren).
Así podríamos usar mucha más energía desde fuentes productoras de energía eléctrica (eólica, solar, maréas, geotérmica, etc. etc.) usando la biomasa para allí donde no queda alternativa porque va ligada al consumo de carbono (industria, motores de alto rendimiento que no pueden ser conectados a red eléctrica, etc. etc.)
Afortunádamente, el carbón para la industria aún nos da un respetable margen de tiempo en ese aspecto.
Está claro que para llegar a una estabilidad de precios, hay que adaptar el sistema para retroalimentarse de las nuevas fuentes de energía. Por eso sugerí lo del coeficiente de retroalimentación como primera aproximación (al menos garantizar que los valores energéticos si permitirían tal circunstancia). Una segunda necesita contemplar otros aspectos como la posibilidad del almacenarla o si es posible cambiarla o no por otra fuente.
Pero tampoco creo que sea acertado plantear que es imposible retroalimentar el sistema con las nuevas energías.

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si3rra

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Va a ser interesante ver como se irán sucediendo los acontecimientos, de momento aunque impera un a calma relativa los pasos se van dando en la direccion que desde hace años marca esta pagina, cada vez hay más problemas de refino, parece que la OPEP ha desistido de aumantar la produccion(no podrá), aumentan las tensiones en O. Medio y sobre todo el precio del crudo no para de subir.Curiosamente en paralelo a los tipos de interés, la afluencia de inmigracion y seguramente a las visitas a CE.

supongo que las energias alternativas seguiran su camino y poco a poco irán consolidandose cada una en su sector, pero mientras el tractor que planta la caña para hacer el biodiesel gaste más energia de la que se obtenga, mal vamos, ninguna energia puede ser una alternativa a base de subvenciones y de momento las alternativas, como bien dice Miguel, dependen demasiado de los fosiles, con lo que encontrar una alternativa viable quizás pase por un colapso medioambiental antes que el ecomomico (exagero) Supongo que antes de rendirse, el sistema quemará todo lo que pille, personalmente no veo tan afortunado que aun se pueda quemar carbón como solucion al problema energetico

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LoadLin

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Quote by si3rra: Va a ser interesante ver como se irán sucediendo los acontecimientos, de momento aunque impera un a calma relativa los pasos se van dando en la direccion que desde hace años marca esta pagina, cada vez hay más problemas de refino, parece que la OPEP ha desistido de aumantar la produccion(no podrá), aumentan las tensiones en O. Medio y sobre todo el precio del crudo no para de subir.Curiosamente en paralelo a los tipos de interés, la afluencia de inmigracion y seguramente a las visitas a CE.

Si, bueno. Yo ya lo he dicho muchas veces. Soy optimista en cuanto a la posibilidad de solución técnica, pero pesimista respecto a la económica. Si no reducimos el consumo (y no se está tomando decisiones serias en ese aspecto) el problema es irresoluble.

Quote by si3rra:
supongo que las energias alternativas seguiran su camino y poco a poco irán consolidandose cada una en su sector, pero mientras el tractor que planta la caña para hacer el biodiesel gaste más energia de la que se obtenga, mal vamos, ninguna energia puede ser una alternativa a base de subvenciones y de momento las alternativas, como bien dice Miguel, dependen demasiado de los fosiles

A veces nos pasamos de pesimismo. No creo que un biocombustible bien realizado tenga un TRE inferior siquiera a 2 (retroalimentación del 100%, rendimiento del 50%). Probablemente entre un 3 y un 12 en función de muchos factores. Con un TRE prudente de 5. Eso la hace más que viable para retroalimentarse, quitando la parte industrial (hacer los tractores, vamos) que requiere una fuente de carbono "puro" y no hidrocarburos. Ahí de momento el carbón nos libra la papeleta, aunque habrá que ir pensando también en un sustituto renovable y asequible.

Quote by si3rra:
, con lo que encontrar una alternativa viable quizás pase por un colapso medioambiental antes que el ecomomico (exagero) Supongo que antes de rendirse, el sistema quemará todo lo que pille, personalmente no veo tan afortunado que aun se pueda quemar carbón como solucion al problema energetico

Eso dependerá de nuestra capacidad para reducir consumo, y a su vez esta, sobre la base de realizar cambios al sistema. De momento, tocará sufrir un poco la crísis para que la gente sienta en sus propias carnes el problema y se plantee seriamente estos ajustes de los que hablamos.

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Miguel Teixeira

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Supongo que la clave está en el decrecimiento energético.De otra forma los límites físicos se encargarán del decrecimiento pero dudo que sea de una manera agradable.
Los problemas generales requieren soluciones generales me pareció que una condensación de las mismas se encuentra aquí

Saludos.
Scutum

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Pasqual

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Si en este foro se tratase el tema del hambre del mundo habría alguien quien aportando '10 jugadores' sería capaz de demostrar mediante un modelo reduccionista y sobre el papel que el hambre en el mundo es un problema que se puede resolver facilmente,en cambio todos sabemos que el problema del hambre en el mundo no solo no está solucionado si no que NO se solucionará NUNCA.Pero es más si se solucionase, luego tendríamos otro tipo de problemas como sobrepoblación,problemas de acceso al agua,contaminación,etc...

Estamos hablando de un tema sumamente complejo en el que NUNCA podremos poner sobre el papel todas las variables que intervienene en él.El problema energético no es solo un problema de viabilidad técnica y eso es lo que diferencia los 'optimistas' de los ' pesimistas' (mejor que la clasificación de apocalípticos /integrados que como bien ha demostrado Alb,probablemente sería al revés,esto es los pesimistas seriamos los integrados),y sabiendo que hay quien se considera optimista por un mecanismo de autoengaño emocional por ser incapaz de aceptar lo que su razón le da como verdadero.


Rodrigo Rato recientemente afirmó en una entrevista de Iñaki Gabilondo que 'el tema de la energía podría convertirse en un factor limitador del crecimiento'.Estamos hablando de eso, de un factor limitador de entre los muchos que se me ocurren.Si no tuviesemos este factor limitador muy pronto nos encontraríamos con otro.



39 Countries Worldwide Face Food Crises


Worldwide, 39 countries are in need of external food assistance -- the majority required for drought-affected and chronically food insecure populations in southern and eastern Africa, according to a new FAO report released today.

World cereal production is forecast to decrease slightly in 2006 after last year's good levels, the report said.

The report warns that if global cereal use in 2006/2007 remains close to recent trends it would exceed the current forecast for production, which could lead to a drawdown of global cereal stocks for the second consecutive year

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si3rra

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en la misma entrevista Rato tambien afirmó que algunos paises simplemente no podrán adquidrir petroleo en el futuro, por su elevado precio.

este hilo comienza con el posicionamiento de akelarre como integrado frente a los apocalipticos, despues parece que se deforman las posiciones ya que nadie puede definirse acertadamente. Yo soy pesimista si pienso en el futuro y creo que un cambio de sistema ha de ser anterior a un cambio de energia ya que el actual lo marca la abundancia de fosiles baratos.Lo que no podemos hacer los que queremos y creemos que un mundo diferente es posible es esperar que una crisis energetica pueda ser el detonante para que la humanidad despierte y empiece ha hacer las cosas bien. Los defensores de la tierra plana dirán que ahora se contamina menos, que los rios están mas limpios, que hay menos pobres o que los que lo son lo son porque quieren....

como Pasqual dice nos encontramos ante una situacion sumamente compleja y es un poco simplon poner en un foro un paquete de 10 medidas para soluciomar los problemas enetrgeticos del mundo, además tal como se plantea, desacreditando y ridiculizando de entrada a los posibles Contrarios, es inevitable que el debate se polarize y simplemente se defiendan las posturas por principios, que supongo era la intencion original de akelarre.


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Miguel Teixeira

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En mi modesta opinión no me molesta que el debate se polarice.
Lo que si me molesta es que en el momento adecuado se hagan afirmaciones sin justificación racional alguna.......
Scutum

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Pasqual

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El debate lo podemos centrar en el aspecto de la crisis energética que queramos y de hecho así ha sido con todas y cada una de las energías existentes así como teorizar sobre mixes varios.Tenemos el honor y placer de tener en los foros gente con amplios conocimientos técnicos y en cuyos debates ni se me ocurre entrar puesto que no estaría a su nivel.
Ahora bien,la trampa es intentar dar la solución a un problema multidimensional solo desde este punto de vista técnico.Eso es falsear el debate y encima con malos modos,insultando a quien no opina igual.

Las modelos energéticos alternativos que se puedan encontrar y no dudo de que existan si no que dudo de que puedan implantarse sin que cueste sangre,sudor y lágrimas deberán afrontar para su implantación con problemas que van mucho más allá de cuestiones meramente técnicas.El sistema económico y financiero actual,las relaciones internacionales,la geopolítica,la escala de valores de los individuos,las espectativas de nosotros como individuos ,como sociedades y como especie van a tener que modificarse.Demasiados intereses,demasiadas expectativas,demasiado odio,demasiada ignorancia y manipulación,...demasiado de todo para que yo sea optimista .

Ahora si se quiere seguir con el debate técnico se puede seguir ahora bien que quede claro que una solución simplemente técnica no significa 'LA SOLUCIóN'.

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Akelarre SL

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Pasqual. Es correcto, a veces disponemos de los recursos pero los gestionamos mal: eso se manifiesta con los alimentos, suficientes, pero hay gente que se muere de hambre.

Con la energía podría ocurrir lo mismo. Sin embargo el propósito de este hilo no es el COMO, sino ver el QUÉ hay. Si concluimos que hay suficientes recursos energético entonces tocará diseñar como gestionarlos. Pero primero hay que hacer inventario, y en eso estamos, para ver si es posible o no es posible.

Voy a seguir con el inventario.

Jugador 4, Biogás (segunda parte: fertilizantes)

Para calcular los fertilizantes importa el balance de masa.

Según FAO stats el consumo anual de fertilizantes ronda los 150 millones de toneladas anuales (0,41 millones Tm / día)

Tambíén según FAO stats se vio que en los biodigestores podíamos echar un máximo de:

1300 millones de vacuno x 0,01 Tm residuo por día
900 millones de porcino x 0,005 Tm residuo por día
6500 millones humanos x 0,001 tm residuo por día
200 millones Tm resiudos de cultivo

Total = 24,5 millones de Tm residuos / día

En el biodigestor introducimos residuo y sacamos biogas más fertilizante. La masa del biogás viene a representar un 10 % del residuo:

por ejemplo, 1 kg residuo humano produce 100 litros de biogas. Tomando densidad biogás = 1,1 g / L, resulta que el gas solo pesa = 0,11 kg .

Por lo tanto los digestores pueden entregar hasta 22 millones Tm / día de fertilizante orgánico, frente a los actuales 0,4 de fertilizante fósil que se viene produciendo. La diferencia es abrumadora.

Puede objetarse sobre la calidad del fertilizantes. Pues resulta que mucho mejor el orgánico, porque se produce localmente. El fertilizante orgánico de una determinada zona será rico precisamente en los nutrientes que ha extraído del suelo de esa zona. Puesto que se prodcue localmente se diminuyen los gastos de transporte. Y por supuesto ahorra la energía fósil que actualmente se emplea para producirlos. Existen métodos para "refinar" el fertilizante orgánico por medio de lombrices, y obtener humus de calidad extra. En el proceso se pierde materia, pero se compensa por la porducción de proteina de lombriz.

Hay otras dos fuentes de nutrientes: el mar, que ademas de servir para quedarse pánfilo contemplando su inmensidad, ha venido sirviendo para echarle la mierda orgánica que estamos despilfarrando; y el aire, de que deberíamos secuestrar el CO2.

Con estos datos y con estas cifras queda fuera de lugar dudar acerca de la disponibilidad de fertilizantes para:

- Usar un 25 % de las superficie cultivable para biocombustibles. Sobre la base del fertilizante de origen fósil eso implicaría agregar unos 0,2 millones de Tm de fertilizante a los 0,4 que actualmente se consumen. Sin embargo usaremos orgánico del que disponemos en exceso.

- desarrollar el cultivo de algas tanto para alimento como para biocombustibles. Para las algas secuestraremos CO2 del aire, y emplearemos el exceso de fertilizante orgánico. En regiones sin agua cultivariamos las algas junto a la costa, empleando agua de mar.

Resuelto el escollo fertilizantes, que no es poco, el siguiente paso es resolver el escollo alimentos. Para eso debemos detener el partido para presentar a otro crack, Proteinaldo de Alga, el hermano de mayor de Aceitinho, ¡qué familia!. Proteinaldo no juega en nuestra liga energética sino en la de Alimentos, y lo han declarado MVP en los playoffs. A diferencia de Aceitinho, esa promesa, Proteinaldo ya es una realidad ¡enlace erróneo!

Para hacer boca, un reto que vamos a resolver: incrementaremos la producción de alimentos reduciendo superficie cultivable, que se la devolveremos a los bosques.

Resumen Biogas: entrega escasa energía, a duras penas 8,5 mdb, pero entrega fertilizantes orgánicos de sobra para el desarrollo de biocombustibles y alimentos.

PD: queda pendiente calcular esos 2,5 mdb que entregaba la sustitución del fertilizante de origen fósil por el orgánico. Si alguno no se fía del cálculo, que obtenga en FAO stats el consumo anual de fertilizantes separados por nitrógeno, potasio y fósforo. La cantidad de energía por kilo de cada fertilizante puede obtenerse en este estudio sobre el TRE del biodiesel a partir de soja:

www.nrel.gov/docs/legosti/fy98/24089.pdf

pagina 50.

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LoadLin

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Identificado: 21/10/2003
Mensajes: 1150
Yo me estaba planteando en este hilo es una propuesta.
Imaginaros que se habre un foro de debate público sobre energía y dicen:
"Que cada grupo traiga una propuesta concreta con datos y números que lo avalen".
No podríamos decir
"No hay solución. Vamos a morir todos. ¡Uaaa!"
Eso no es serio. Debemos plantearnos cual sería la propuesta ideal con el mayor consenso posible (aunque, en el mar de datos, me temo que habrá más discusión que en otros temas).
Se me ocurre que, aunque sepamos que nunca va a ser llevada a cabo, tiene su sentido e influencia.
Así como Greenpeace presentó su "2050" nosotros deberíamos plantearnos el nuestro, con nuestros números.
Que muchas otras cosas influirán no creo que nadie lo discuta. Es solo que, aparte de las críticas hacia otras propuestas, a veces se echa en falta CUAL sería nuestra propuesta, haciéndola todo lo concreta que se pudiese, por mucha incertidumbre que lleve (solo hay que ver la de los ecologistas o la de los nucleares para ver que ellos también hacen sus números sobre una gran incertidumbre e inclinan la balanza hacia su lado de interés).
Creo que eso es, de alguna manera, lo que deberíamos intentar en este hilo.

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Amon_Ra

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Miembro activo
Identificado: 26/08/2005
Mensajes: 5552
Como lo que propone Load esta muy bien pero es un trabajon inmenso y aunque totalmente honesto el trabajo ,que se realizara no olvidemos que cada uno pensara luego lo que quiera y que el ser humano no es siempre racional la mayoria de veces y las personas estamos sugetos a un truco que nos hace nuestra cabecita .que es la necesidad de confundir constantemente dos componentes DESEO y REALIDAD.
Tema ya estudiado por los psicologos y intuido y escrito tambien por Filosofos hace un sigloo más.Como aqui hay miles de hilos ?no se pero Daniel sabra.
I muchas veces el mismo empieza con un tema y acaba con otro.
Lo veo un poco dificil.
Pues es mucho lo dicho todo esta ahi para el que quiera leerlo.
Pero si sirve de algo que no creo,
Dejo dentro de este hilo titulado la solucion una direccion de un a trilogia que ya aparecio por aqui hace tiempo que muchos conocemos la leimos en su momento y esta es la tercera parte de la triologia para el que le interese pues en parte se parece un poco al espiritu de este hilo con sus diferencias claro esta esta escrita parece ser por los llamados apocalipticos.
Puede tener un monton de errores pero en lo que a mi concierne tiene alguna frase y explicacion muy cierta en la primera parte.
Que puedo demostrar con las actas de las ponencias del primer convenio sobre la energia solar celebrado en GENOVA del 15 al 18 de junio de 1978 y que si lo leyerais diriais que si es de ASPO de CE o de cualquier web de esta era y no.
NO existia internet y los ordenadores sonaba mas raro que las pilas de combustible en el chaco.O el interior de Africa o los perros verdes.2006-1978=28 años
¡enlace erróneo!
La energia mas limpia es la que no se usa

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reevelso

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Identificado: 01/09/2005
Mensajes: 636
Localización:Benidorm - Alicante
La comunidad del petróleo, nosotros, es una comunidad que dará mucho que hablar en los archivos de Historia, de haber Humanidad en los siglos venideros. Somos, desde luego, la máxima expresión de la no-integración en el entorno. Pero hay también tantas cosas maravillosas que esta era ha parido que va a ser difícil dictar una sentencia justa. Cuando yo pienso en una solución, se me hace evidente que casi lo de menos, desde una perspectiva social, es el mix energético, sino la cuestión de nuestra relación con la Tierra.

¿Seremos menos amos del mundo y más amigos? ¿O va a aparecer la magia que nos entregue una nueva fuente con un EROI o TRE de 1/50? Algo me dice que no va a ser cuestión de un partido de fútbol.

A veces se olvida aquí el cambio climático que ya no tiene marcha atrás, lo que quiere decir que llega una era con un clima que incide intensamente sobre la vida en la biiosfera. Esto es un tren en marcha y se compone de los efectos multidimensionales de la era del petróleo, la completa herencia para las generaciones de las que mis hijos van a ser los homo erectus a ver si evolucionan a algo a partir de una Tierra sin nada encima o debajo que sea aprovechable para permitirse el lujo de salir de excursión en un automóvil, cosa que seguramente estará prohibido por ley durante décadas para que al menos los tractores puedan recoger las cosechas. Gasoil para uso específicamente regulado. Ni una gota para el placer.

Este hilo está atrayendo a un montón de lectores y participantes y eso sí que es significativo, el ser humano en busca del remedio. Yo os diría que por favor no pongáis mensajes con títulos tan intensos, me pongo triste. No es justo y no son tiempos de demagogia, de modo que integrados y apocalípticos deberían hacer un pacto de no proliferación de la política en estos foros. Hay que ser tremendamente útil, nada más. Yo os lo agradeceré de corazón Saludos. Y mucha calma.
Paz y Amor !

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Dario_Ruarte

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Identificado: 23/09/2005
Mensajes: 999
Pasqual:

Qué interesante tu observación !!

Y creo que de algún modo das respuesta TAMBIEN a este tema !!

Es muy posible que los países POBRES o DESORGANIZADOS del mundo la tengan MUCHO PEOR QUE AHORA !!

Pero eso no significa que los más organizados, o ricos o "naturalmente afortunados" no tengan herramientas para substituir las bajas progresivas en la producción del petróleo.

- Que quizás esto nos lleva a un mundo TOTALMENTE DIFERENTE al que conocemos hoy ?

Es más que probable !! (pero eso no significa automáticamente "apocalipsis")

Africa (grandes zonas de Africa) quizás se den por 'perdidas' a todos sus efectos... el que logre sobrevivir allí lo hará a su propia suerte. No habrá energía suficiente para prestar "ayudas" allí.
El norte de Africa tiene gas y petróleo.

América Latina cuenta con reservas de gas muy importantes en Bolivia, Perú, Venezuela y -bastante menguadas ya- en Argentina.
Tiene petróleo en varios países (desde mucho en Venezuela, todavía bastante en México, pasando por "algo hay" en Argentina, Colombia, Ecuador y Brasil).
Y, la producción de biodiesel puede ser MUY IMPORTANTE en muchos de esos países (con soja en algunos y con palma en otros).

América del Norte se las verá negras (hablo de USA), pero tienen recursos y organización social para encarar el reto. Ya veremos para que lado apuntan en sus soluciones.

Europa está haciendo un trabajo ESTUPENDO en el tema de las fuentes alternativas de energía y, llegado el caso, puede recuperar en parte su sector agrícola para sumar bio-combustibles.
Tiene dinero, tiene tecnología y tiene cohesión social.

Asia ?... esto es más complejo de analizar porque hay realidades muy particulares.
Pakistan (por poner el caso de un país de más de CIEN MILLONES de habitantes) tiene un consumo TAN BAJO de petróleo que quizás siga funcionando igual... de lo contrario irá a la categoría de "Africa".

No me atrevo a continuar con ese análisis ya que ALLI (en Asia) es donde se plantean las mayores incógnitas.

===

Que nos dice esto ?

Puestos a asumir un futuro DIFERENTE, el mismo puede variar substancialmente de región en región y de país en país.

Cuando algunos hablan de un "colapso mundial" están utilizando escenarios INCORRECTOS en su análisis.

Quienes pretendan que "aquí no pasa nada, con las algas zafamos sin problemas", obviamente pecan del mismo defecto pero en otra dirección.

Sin embargo adviértase que NADIE (y es NADIE) en esta web y contando los "optimistas" asume un escenario de crecimiento continuo, próspero y rozagante para el futuro.

Simplemente se advierte a los más pesimistas que los escenarios malos (que los habrá), no son tan terminales como asumen en su primer análisis.

Y cierro volviendo al tema del hambre.

Así como HOY tienes regiones sobrealimentadas, regiones con producción excedentaria y regiones HAMBREADAS en el futuro bien puedes asumir regiones con excedentes energéticos, otras "aguantándoselas" y algunas en la más horrible de las carencias.

Pero FIJATE que el mundo FUNCIONA pese a que hay HAMBRE en muchas regiones... también FUNCIONARA con falta de energia en determinados sitios.


Estado: desconectado

Pasqual

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Identificado: 31/05/2004
Mensajes: 517
Hola Dario;

Pues parece que todos pensamos más parecido de lo que creemos, solo que unos vemos en un determinado escenario algo parecido a la apocalipsis y otros no.Ejemplo:

-El decir que puede ocurrir que grandes zonas de Africa se puedan dar por totalmente perdidas,a algunos les parece que no pasa nada a algunos no nos lo parece.

-El decir que después de una transición energética incluso en el caso de que fuese trágica el mundo continuará adelante con supervivientes pero continuará la especie humana, a algunos les parece que eso no es la apocalipsis a otros si.

Creo que una posible diferencia entre unos y otros es que unos se ven a salvo en un bote salvavidas y otros vemos que cuando el titanic empiece a naufragar aunque tengamos un billete de primera que nos hacía disfrutar de todo lo que un mundo de abundancia nos brindaba nos veremos arrastrados de igual manera más tarde o más temprano pero inexorablemente hacia el fondo del mar,del que solo algunos lograran volver a la superficie y ser rescatados y luego desde sus casas quizas digan ;¡joder con los apocalipticos que decían que nos daríamos con el iceberg y nos hundiríamos,ves aquí estoy sano y salvo ! olvidando que en el choque han perecido el 80% del pasaje.

De todas formas creo que el debate sobre el mix energético ahora está más acotado y ya queda basténte claro que una viabilidad técnica no es sinónimo de éxito en la transición energética ,por lo tanto creo que es el momento de dar paso a los números y análisis técnico de cada una de las opciones y sus posibles combinaciones. No era otra mi intención más que esta.

Saludos.


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