Crisis Energética Foros

En el debate apocalípticos vs integrados, yo hincho por los segundos: creo que podemos resolver la crisis energética sin decrecer demográficamente ni económicamente, y tengo un plan distinto al apocalítico.

Plan apocalíptico. Muy rayado. Consiste en desacreditar cualquier solución parcial exigiéndole que sustituya completamente al petróleo. Si presentas un nuevo aerogenerador en sociedad le piden que sustituya los 85 millones de barriles diarios, o no sirve. Si presentas una nueva célula fotovoltaica le vuelven a pedir que sustituya los 80 millones de barriles, o no sirve. Si presentas una bomba de calor basada en geotermia le piden que mueva el parque móvil, o no sirve. Esta miopía-líptica solo puede explicarse desde el humor. Los apocalípticos son la sección de humor de CE, y es por eso que celebramos su presencia.

Plan Integrado. Ahí va un plan piloto, un borrador, a desarrollar. De partida vamos a montar un equipo de 10 jugadores energéticos (con 10 se juega mejor que con 11, H.H. dixit), y vamos a imponerle a cada jugador 2 condiciones:

A- que sustituya un 10 % de los 85 millones de barriles diarios.
B- Que ni se le ocurra sustituir más del 10 %, so pena de acusarlo de chupón, acaparador, monopolista, y así los integrados hacemos virtud de una de las críticas con más orejera de los apocalípticos. (luego veremos 2 excepciones, no las razonaré por obvias)

Condición fundamental: al plan vamos a exigirle que detenga el crecimiento de consumo energético. Que a partir de ahora no se contabilice el aumento de consumo energético como variable para medir el progreso económico, sino que la variable que mida el progreso económico sea la sustitución del consumo de petróleo por energías alternativas. Es decir que mediremos el crecimiento no por la cantidad sino por la calidad de la energía.

Alineaciones:

Con el 1, biocombustibles (alias biodieselinho y bioetanol). Les pediremos 8,5 mbd.
Con el 2, energía solar. Vamos a pedir el equivalente a 8,5 mbd, en mediocentros bien soleados.
Con el 3, energía éolica, le pedimos 8,5 mbd subiendo solo por las banda venteadas.
Con el 4, biogás. A este le pedimos que procese toda la mierda orgánica, tanto animal como vegetal hasta devolver 8,5 mbd.
Con el 5, industria organico-química. Aquí debo detenerme un poco. En realidad no contabilizo lo que sustituyo, sino los 8,5 mbd derivados de la petroquímica que no vamos a poder sustituir o que no conviene. El plan consiste en mantener la producción de aquellos derivados del petróleo que no contaminen ya que el carbono (CO2 si lo quemásemos) queda fijado en los materiales, por ejemplo los polímeros, y que puedan reciclarse. Por otro lado, un ejemplo de sustitución son los fertilizantes: podemos dejar de fabricar derivados del amoníaco y pasarnos a fertilizantes orgánicos como el vermicompost. Aquí no se aplica el límite del 10%.
Con el número 6, reciclaje (este va muy asociado al 5). Vamos a pedir un reuso y reciclaje de todo tipo de materiales inorgánicos para reducir el consumo energético, evitando reciclar aquello que consuma más energía que fabricarlo nuevo. Aquí no se impone el límite del 10%.
Con el 7, energía nuclear (escucho abucheos en el estadio). Yo también abucheo pero como medida de urgencia la alineo bajo amenaza de sentarla al banquillo a las primeras de cambio.
Con el 8, carbón (pañuelos en el estadio). Yo también saco el pañuelo, pero juega de urgencia.
Con el 9, Ahorro energético de 8,5 mbd, vía optimizar la tecnología en uso. Aquí entran en juego por ejemplo la geotermia, mejora en el consumo de autos, etc. Atención que aquí no me olvido de la mítica paradoja de jevons, veremos como se resuelve.

Y para finalizar, con el 10 el crack (en sentido futbolístico, no me piensen apocalíptico). El crack no es otro que la cotización del barril destruyendo demanda. Exigimos un barril por encima de los 100 $. El crack debe desactivar 8,5 mbd de despilfarro energético. El despilfarro va desde lo anecdótico, la lucecitas de navidad, hasta lo sangrante: que USA y Europa tienen similar bienestar pero los primeros consumen mucha más energía, mostrando que un barril más caro tiene cancha para destruir despilfarro. Sin embargo el crack no lo es por hacer su trabajo, sino por 4 motivos mucho más importantes que favorecen el juego de todo el equipo:

- Un barril por encima de los 100 $ pone en el mercado a todos los jugadores antes mencionados.
- Un barril por encima de los 100 $ convence a las empresas que vale la pena investigar e invertir en energías alternativas.
- Un barril a 100 $ desactiva la paradoja de jevons, porque en este caso mejora tecnológica y aumento de precio van de la mano.
- Como colofón a las anteriores 3, un barril a 100 $ reinventa y desarrollar un sector energético, mucho más diverso y descentralizado, que sospecho será el motor de la economía en los próximos años. El crecimiento económico basado en la nueva industria energética, se financiaría con el aumento de precio de la energía. Así se cumpliría la condición fundamental del plan: crecimiento económico debido a un cambio cualitativo y no cuantitativo de consumo energético. Es decir, la transición a otra matriz energética implica desarrollo de un nuevo sector, ahorro en importación de hidrocarburos, que a su vez deriva en crecimiento económico. Los dólares que pagamos a los jeques, vamos a gastarlos en aerogeneradores, reactores de biodiesel y paneles solares.

P.D: Puesto que los apocalípticos son apocalípticos porque el mundo los ha hecho así, aviso que tengo sentados en el banquillo al fino estilista Aceitinho da Alga y a Celulinho Fotovoltaico II para sustituir al tuercebotas del carbonero y al nuclearra cuando me de la gana. Ahora la pelota está en el pozo apocalíptico. Su turno.

Lo del MIX los apocalipticos lo llevan muy mal. Y si les hablas de eficiencia lo minimo que te diran es que es una falacia.

Con permiso del entrenador, mañana empezare con el trabajo sucio: LA MIERDA Y EL PIS.

Saludos

Buen equipo, señor Akelarre SL, pero se olvida usted del equipo contrario:
Con el 1, la vanagloria (orgullo),
Con el 2, la avaricia,
Con el 3, glotonería,
Con el 4, la lujuria,
Con el 5, la pereza,
Con el 6, la envidia,
Y con el 7, ira.
El resto hasta once, se quedan en el banquillo viendo el partido de la razón contra el hombre.
Pd: Seguro que alguno de estos últimos, compra al árbitro.

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Yo no apostaría un duro por el actual sistema. ¿Y tú?

Akelarre:

De una brillantez cuasi deslumbrante.

Aún cuando CUALQUIERA de los puntos pueda ser cuestionado (nuclear ?), los dos reservistas tienen GRAN potencial y, varios de los puntos sugeridos dan PARA MAS (Ej: reducción de consumo).

Excelente !!

Yo no se si soy apocalíptico o integrado,ahora bien cada vez que leo algo de un .según él. 'integrado' me asaltan muchísimas dudas que su discurso no me logra aclarar.

De la existencia de energías alternativas madie duda,ahora bien algunas dudas:

- ¿Cual va a ser el plazo de cada una de ellas para implantarse y reducir de forma significativa el uso de hidrocarburos.?Según informes publicados en esta misma web necesitaríamos no menos de 20 años antes del peak para empezar a actuar de una forma decidida ¿tenemos ese tiempo o ya es demasiado tarde?

- ¿cuanta energía derivada de los hidrocarburos necesitaríamos para realizar dicho cambio,incluyendo el gasto de gasoil del 4 x 4 del ingeniero que sube a supervisar la correcta instalación de los aerogeneradores?

-Asumiendo por un momento que dicha transición energética fuera posible en plazo y en forma en nuestros paises desarrollados ,¿que ocurriría con el resto de la humanidad (80%)?

--Que le ocurriría a dicha transición si tuviesemos una depresión económica provocada bien por la subida del precio de la energía,bien por otros factores como por ejemplo el estallido de la superburbuja inmobiliaria en la que vivimos una gran parte de los paises desarrollados,o bien el posible colapso del dolar.

-¿Se quedaría Africa y otras zonas oprimidas viendo como los desequilibrios aumentan mientras sus campos son utilizados por corporaciones multinacionales para cultivar biocombustibles privándoles de campos dondo solían cultivar su comida y consumiendo un agua que a ellos se les negará o las pateras aumentarán su número por 10,100 ó 1000?

-Si eliminamos el consumo superfluo,innecersario o estupideces varias para gilipollas que las compran para subir su autoestima o simular un status que no tienen, que hacemos con las personas que se dedican a esas actividades ,¿las reciclamos para que se dediquen a cultivar biodiesel?ah y por cierto ¿que es consumo superfluo y que no?si hiciesemos una escuesta nos sentiríamos perplejos por lo que la gente entiende como necesario?.Hagamos una prueba y empecemos quitando el futbol con todos los desplazamientos innecesarios de jugadores y aficionados .


-Ante una simple subida del precio del petroleo a 100$ ¿que le ocurriría a las familias hipotecadas a tipo variable? (95%) y a la economía en general y a la española en particular (construcción,turismo y producción de coches)? El aumento del paro nos permitiría realizar dicha transición energética?


-Crees que el imperio ha adoptado el camino de esa transición o esta por la via del enfrentamiento hasta el fin de todas las reservas energéticas.¿En que dirección está invirtiendo sus recursos?¿Y que cabe esperar de las otras potencias como China,Rusia o incluso Europa?

-Cada vez tenemos menos seguridad energética en Occidente y por ello los paises productores no solo consideran el petroleo como una fuente de ingresos si no como un arma con la que poder darle la vuelta a la tortilla ¿ en que pude desembocar esta nueva situación?

-¿Cómo van a aceptar los ciudadanos de los paises desarrollados la nueva situación,con resignación o con rabia?

-¿Cómo van a conducir políticamente las autoridades la situación,con la verdad por delante o como hasta ahora? De cómo lo perciban los ciudadanos va a depender en gran medida el éxito y el fracaso y francamente no soy quien confie en la clase política.


En fin podría extenderme ad infinitum,pero últimamente dispongo de poco tiempo,estoy cabando un hoyo lo suficientemente profundo para no dejarme el culo fuera no sea caso que los 'integrados ' os equivoqueis.


Solo recordad una cosilla:

-Hay que pensar lo mejor y prepararse para lo peor.

Pascual, el Plan Integrado no pretende resolver la burbuja inmobiliaria, ni vacunarnos de todas las pandemias, ni salvarnos de la guerra bacteriológica, ni del diluvio universal, ni advertir una invasión ultra de infraseres venidos del super más allá.

El plan simplemente aborda el problema de la crisis energética y ofrece una solución energética. Si la humanidad se va al carajo por cualquier otro motivo no es el asunto del plan, y sugiero dejar los otros motivos al margen este hilo. ¡qué ofuscación apocalíptica! No creo tan difícil ceñirse al asunto y dejar las ganas de juicio final para otros debates.

El objetivo de este hilo es debatir las alineaciones de los jugadores energéticos, revisar las cuotas del 10 % asignadas a cada uno, incorporar más jugadores al equipo y jubilar a un par de acabados. También pretende sentar unos "principios" de discusión con la secta apocalíptica: que se dejen ya de rebentar debates exigiendo cuotas por encima del 10 % a las alternativas energéticas al petróleo, o metiendo burbujas inmobiliarias en un debate sobre energía.

Pues yo celebro la presencia de mensajes como el tuyo que por sí mismos muestran las inmensas lagunas y contradicciones que aparecen cuando algún “integrado” pretende ofrecer "soluciones”, como la tuya. De todos modos un poco de respeto a quienes no estamos tan "integrados" como tú se agradecería, pues de otra manera un mensaje como el tuyo deja de merecer respuesta y se podría perder la oportunidad de un debate como el que nos planteas al pasarnos el turno.

Nos metes en la sección de humor, pero eres tú el que recurre a un lenguaje sarcástico, en lugar de aportar cifras y datos concretos como no deben faltar en una propuesta seria, y más para un problema de esta magnitud. Pero no, tú te limitas a dividir a partes iguales los 82 millones de barriles entre los 10 jugadores que apuradamente has encontrado, y que se las arreglen, sin aportar ni un solo dato de cómo se las van a arreglar.

Por ejemplo, no dices cuántos generadores o paneles solares haría falta para proporcionar el equivalente a los 17 mb/d que deben sustituir, ni de donde va a salir la energía y los materiales para producirlos, ni qué coste van a suponer al precio de 100 $ el barril que estimas como ideal en tu “solución”.

En el caso de los biocombustibles, no sólo deberían sustituir esos 8,5 mb, sino también la energía para producir esos mismos biocombustibles, por lo que puede ser como el pez que se muerde la cola. También te agradeceríamos que nos calcules las tierras agrícolas que serían necesarias, y de paso nos dices si las vas a tomar de los menguantes bosques que van quedando, o si vas a sustituir campos de cultivo actuales, y si es lo segundo cómo lo harás sin incrementar el hambre en el mundo, si es que te preocupa, claro, y encima, según dices, sin necesidad de una reducción demográfica. Te recuerdo también que tu jugador número 1 tendrá que lidiar con el agotamiento del agua, la desertización y con la progresiva pérdida de productividad de la tierra con las prácticas agrícolas

Otro tanto ocurre con las nucleares ¿cuantas habrá que fabricar cada año en el mundo para suplir esos 8,5 mb/d que propones?, ¿qué energía se requerirá?... Y como le decía a petro en el otro tópic, éticamente, si tenemos un poco de conciencia, no tenemos derecho a utilizar la energía sin haber resuelto antes el problema de los residuos, por apurados que estemos.

Te recuerdo que casi la mitad del petróleo se utiliza para el transporte. Lo digo porque tampoco explicas cómo vas a mover el transporte mundial con las alternativas que propones, porque salvo los biocombustibles, el resto sólo producen electricidad ¿vas a producir hidrógeno para mover el transporte? ¿has calculado la energía necesaria para la sustitución de toda la infraestructura petrolera por la hidrogenera? Además ya no serían entonces los 82 mb/d a sustituir, sino que también deberías compensar toda la energía que se pierde en las diferentes transformaciones para producir, almacenar, transportar, etc el hidrógeno. Y te recuerdo que su intensidad energética es mucho menor que la de petróleo, necesitarás transportar mayores volúmenes para la misma energía

Otros 8,5 mb te los cepillas alegremente con el ahorro, basado en la mejora de la eficiencia. A ver, por mucha eficiencia que le metas ¿cómo vas a ahorrar si se mantiene el crecimiento económico? Ah sí, que hablas de detenerlo… ¿el de todos o sólo el de quienes te interese? Por ejemplo, ¿empezamos en España? ¿o pedimos a los chinos que dejen de crecer? ¿quién nos proveerá de bienes baratos entonces? ¿tu crees que van a querer dejar de crecer? ¿o prefieres ir a decirles a otros que deben decrecer para compensar el crecimiento de los chinos y que así en el total mundial no crezcamos?, como si todo fuese tan sencillo… ¿y qué pasa con el sistema financiero internacional basado en el interés del capital?, ¿cómo evitas que colapse?.

Por favor, mira a tu alrededor, pero ¿cómo vas a detener el crecimiento? Desde tu vecino a tu ayuntamiento, la empresa en que trabajas, tu país, todos, en todo el mundo quieren “mejorar”, y eso lo entienden como acceder a una mayor capacidad de consumo. Los que más tienen porque nunca parecen tener suficiente y los que menos, unos porque quieren tener lo que tienen los que más tienen, y otros porque simplemente no tienen ni para vivir. Y ese deseo conjunto significa crecimiento. ¿por quiénes vas a empezar a tratar de convencer?

Y es que si, como crees sin aportar dato alguno, se pudiese cubrir con las fuentes que citas el suministro de energía que nos proporciona actualmente el petróleo, me gustaría saber si estás pensando también en repartirlo de forma justa entre todos los países. Porque si no es así, tu “solución” sólo sería para un tercio del problema (el que se nos presenta a los países más consumistas ante el agotamiento de los fósiles) pero te dejas fuera el problema, mucho más grave por cierto, de muchos países que quieren acceder a nuestro nivel de consumo ¿ellos están incluidos en tu solución? ¿o los vas a mantener a su nivel de consumo actual?

O tal vez sí pensaste en ellos, ¿has calculado entonces lo que tendrían que decrecer las economías occidentales para que ellos accedan a nuestro nivel de consumo sin que aumente el consumo energético mundial? ¿Cómo lo vas a conseguir sin que sea un problema para nuestras economías y poblaciones?

Por otra parte no veo cómo puede mejorar la situación de los menos favorecidos si partes de que lo ideal son 100 $ el barril. Lo ves ideal para favorecer el ahorro, por supuesto, pero será de los que más tienen sí, ¿y ellos qué? que ahorren también, ¿no? Bueno, tal vez así a los más desesperados ya no les dé siquiera para el combustible de la patera y dejen de tratar de llegar hasta aquí… doble ahorro de combustible en ese caso por cierto, porque luego tampoco hay que andar repatriándolos..

Por otra parte no sé por qué apelas a la “urgencia” para justificar la presencia en la alineación de los sucios jugadores carbón y nuclearra… dices que puedes sustituirlos cuando te dé la gana ¿entonces por qué los alineas?, aclárate, ¿estamos apurados o no lo estamos?

Por otro lado, supongo que al menos reconoces que los apocalípticos tenemos motivos para estar algo preocupadillos, pues al menos admitirás que la situación en la que estamos hoy mismo es, cuanto menos “de riesgo”, y cada día que pasa mayor. Un riesgo que puede ser de hoy para mañana, a diferencia de tus soluciones que no son de un día para otro, necesitarían mucho tiempo, durante el cual seguiremos en riesgo.

Me explico: aunque todos tus cracks pudieran ganar el encuentro, eso será si llegan a tiempo, pues de momento ya estamos en una situación de una dependencia completa de un recurso cuya oferta no da más de sí y cuya demanda no deja de crecer. Y la oferta puede sufrir disrupciones en cualquier momento, lo que puede hundir el sistema económico necesario para mantener la capacidad productiva que pueda poner en juego tus maravillosos jugadores… más vale que salgan muy pronto al campo, queremos verlos jugar YA, y con decisión, los necesitamos urgentemente ¿a qué esperan a hacerse notar? Tantos países desesperados y tus jugadores no aparecen, y donde lo hacen es muy tímidamente y donde menos hacen falta (es decir donde mayor es el nivel de consumo),. Sinceramente, con lo desesperados que están y sus deseos de crecer ¿porqué no invierten los países sudamericanos, africanos y asiáticos en tus jugadores y se siguen hundiendo con la subida de los precios del petróleo?, y aquí, ¿por qué no hay ya grandes empresas invirtiendo grandes cantidades en desarrollar esas energías? ¿Por qué todo se centra en seguir con temor la evolución de los precios del petróleo y en si nuclear sí o no?, ¿a qué esperan a saltar al campo? ¿qué los detiene? ¿cuánto ha de subir el barril para que se decidan? ¿a tus 100 dólares? ¿y saldrán entonces de repente? ¿no les afectará la más que probable recesión que ese precio se pueda generar en la economía mundial?

Por último si admites nuestra situación de urgencia, tal vez puedes admitir también el fracaso de una sociedad que, aprovechándose de recursos ajenos y finitos, no ha sabido si no llegar a la situación crítica en la que nos encontramos ahora mismo, pues si ya es grave que estemos manteniendo nuestro nivel de consumo a costa de sobre-explotar los recursos naturales y a millones de personas de más de medio mundo, todo nuestro maravilloso sistema se puede venir abajo de un día para otro en cualquier momento, antes de que tus jugadores hayan empezado siquiera a calentar Independientemente de que todo se resolviese con el tiempo con alguna milagrosa solución que ahora mismo (de hoy para mañana) no existe, simplemente, haber llegado a esta situación ya es un fracaso, y es como para estar alerta, buscando soluciones factibles (admitiendo también la posibilidad de que no las haya) en lugar de descalificar a quienes estamos preocupados por la situación y decir que se tiene la “solución” sin aportar datos concretos.

Explícanos todo esto, y mejor con seriedad por favor. Tu turno…

Bueno, respondiendo a Akelarre, yo me situaría en el lado de los apocalípticos pero no me importaría encontrar una energía (existente y no fantasías), un maná que nos diese de comer a todos. Lamentablemente, a menos que encontremos una ya que nueva idea, genial (por ejemplo, viabilidad de fusión nuclear) el escenario a corto plazo es poco esperanzador.


Vamos a ver, no consiste en descalificar opiniones de otros o no; este foro sirve para ser realista en una sociedad que vive, literalmente, en los mundos de Yupi. No hablamos de lo que "debería ser" ni de lo "que creo" sino de datos lo más objetivos posibles, sin miedos ni complejos. Hay un problema grave en el mundo: sobra mucha gente si no hay energía abundante y barata. Y si un sistema es privado de su principal fuente, colapsa y el caos destruye lo construido. Así que es mejor dejar el "ad hominem" porque no tiene mucho sentido, ¿no? A discutir al parlamento.


Yo recomiendo otra vez (ya me lo he terminado) el libro Colapso, de Jared Diamond. Muestra como sociedades antiguas colapsaron al perder sus bases energéticas (madera, tipos de animales, deforestación ...) y da una idea de lo compleja y débil que es nuestra sociedad actual, en un estado de emergencia.


Saludos


P.D. Sin acritud, yo como ingeniero soy apocalíptico (realista informado) porque conozco lo difícil y delicados que son ciertos sistemas "artficiales" creados por el hombre, que funcionan debido a éste. Las cosas no salen de la nada, cuesta muchísimo hacerlas y a veces son imposibles. El progreso técnico no es infinito ni tiene posibilidades infinitas: en ese caso le estás atribuyendo propiedades mágicas a la realidad, volviendo al nivel de ensoñación de nuestros antepasados.


Obviamente, tu optimismo irracional te hace tener una formación humanista o económica, de perfil positivista o tierra plana. La idea del progreso tal y como la entendemos es ficticia, ya que el sistema es muy débil e inestable. Tu idea del crack es totalmente absurda e irreal, una ensoñación. La humanidad no va a dejar de comprar barriles. No va a haber destrucción de la demanda porque los 6 mil millones de humanos necesitan el petróleo. Todos. Y si dejan de comprar petróleo, ¿qué narices van a comer? ¿Cómo van a ser transportados? ¿Por el Espíritu Santo?

Me gustaría pensar lo contrario pero los hechos están ahí. Y para consolarme voy a misa y no paro por aquí. Así que es mejor que partamos del peor escenario posible (como los médicos) para evolucionar y administrar soluciones parciales, antes de que sea demasiado tarde. Eso si queremos hacer algo por la humanidad y nosotros mismos. Si no, se puede tomar el camino contrario con lo que serás mucho más feliz. Seguro.

Nambroque, tu mensaje es muy largo sin un solo cálculo, ergo apocalíptico, pero aprecio una virtud, enfocas correctamente el debate por el principio, el punto 1.

Este el es procedimiento. Iremos punto por punto. Puse biocombustibles en primer lugar porque ahí dispongo de datos. Una vez superemos el punto 1, deberían ser otros quienes debatieran los otros puntos porque ahí no sé, o muy poco.

Calificación del Jugador 1.
Sustitución de 8,5 mbd del petroleo por biocombustibles (biodiesel y bioetanol).

Para los cálculos voy a tomar de referencia el girasol, sin embargo anticipo las siguientes condiciones de producción de biocombustibles:

- diversidad de cultivo de oleaginosas y cereales.
- rotación con otros cultivos (el girasol se cultiva durante 6 meses, rotando con otros), luego es falsa la competencia cultivo energénico vs cultivo para alimento, porque además el cultivo energético también contiene una proporción para alimento (por ejemplo 50 % en el girasol, y hasta el 85 % en la soja)
-Tomaré una 1/4 de la superfcie cultivable de laTierra, asumiendo que una buena parte de la superficie cultivable está sin uso.

Números:

Superficie cultivable de la tierra: 32 millones de km2
Supericie para cultivos energéticos: 8 millones de km2 = 800 millones de hectáreas.

Rendimiento por hectárea año del girasol: 1000 litros de aceite
Relación estequiométrica entre aceite y biodiesel, 1:1 en peso, en volumen casi que también (hay solo unas centésimas de diferencia en densidad)
Rendimiento calculado en barriles = 6,29 barriles por año y ha. = 0,017 barriles por día y hectárea.

Consumo de petróleo para producir un litro de biocombustible: 0,3 litros para la soja (fuentes disponibles en el debate Cuestionando los Biocombustibles). No dispongo de los datos para el girasol. Voy a tomar el valor de 50 % y me curo en salud.

Total producción requerida: 8,5 mbd + 50 % = 12,75 mbd.
Total porducción disponible: 800 mHa x 0,017 bd/Ha = 13,6 mbd

Saldo: salvo error u omisión 0,85 mdb, para que los apocalípticos saquen la pelota del fondo de su pozo. Su turno.

Seacock, rechazo la idea de la tierra plana como cualquier otro informado, pero también rechazo estos apocalípticos que han tomado la tierra por un pozo geológico, y solo ven y oyen campanas de funeral.

Si nos libramos de ese par de tonterías como los combustibles fósiles y la nuclear, sacamos la cabeza del fondo del pozo, y echamos un vistazo al sol y a la vida, tenemos que la biomasa, la solar y el viento, bien aprovechadas, dan para sustituir el petróleo y en este hilo vamos a dejarlo claro. Solo falta un plan y ganas de hacerlo y sobran los vagos y los cenizos. Por supuesto podemos rechazar algunas propuestas, pero a lo mejor surgen otras. Por ejemplo nada he escrito sobre grasas animales, algas, bacterias, hongos ni levaduras.

Mi modelo es no es ni un simple plano ni una simplona curva de hubbert, sino una red de ciclos. No inventamos nada, observamos la vida y tratamos de imitarla. La vida no precisa petróleo para salir adelante, luego si imitamos la vida tendremos TRE positivo sí o sí. Veo que la vida absorve energía solar y nutrientes para producir plantas o algas, y que estas acumulan energía. Podemos imitar y emplear células fotovolticas artificiales, o mejor echar mano de las naturales como las algas. También veo que los animales se alimentan de las anteriores y acumulan grasas y proteínas para almacenar energía. Entonces podemos recurrir a los animales como fuente de proteína y de aceite. También veo que las bacterias aprovechan los residuos de animales y plantas. Podemos cultivar baterias para sintetizar hidrocarburos como el metano. También veo que los residuos de las bacterias son las sales que sirven como fertilizantes de plantas y algas, y aquí se me cierra un bonito ciclo, puesto que vuelvo a las plantas y algas. Entonces mi modelo no es lineal ni plano ni acampanado, sino cíclico. Por supuesto hay un flujo de entrada de energía solar, hasta que el sol se apague. Entre tanto nada nuevo bajo el sol, que en mi trabajo también juego a los ingenios y me conmueve como palidecen de burdos frente a la maravilla de la fotosíntesis, o de ese fabuloso "microreactor" llamado bacteria.

Me alegro Akelarre que hayas abierto este hilo. Un foro puede servir para destruir o para construir. A mi me gusta mas construir.

Luego pondre algo sobre la mierda y el pis.

Saludos

Pero vamos a ver;todas y cada uno de las energías que quieres tratar están ya debatidas y requetedebatidas en varios de los foros que hay CE. ¡Que aburrimiento,, por Dios!

Por otro lado si crees que la crisis energética es un simple asunto de viabilidad técnica solo puedo decirte que eres un simplón y me permito hacerlo puesto que no te has hecho merecedor de mi respeto,por el tono despectivo y altivo que utilizas así que si hay alguién con más paciencia que yo que coja el relevo y le conteste a Akelarre lo repetido hasta la saciedad en esta página que a mi me aburre ya demasiado todo esto.

Eso se llama biomímesis, y posiblemente sea la solución. Aunque no tengo claro si lo que tú propones se parece a eso. Leyendo entre líneas de tu propuesta, lo importante son las reglas que inventas y no el mix, o la cuestión tecnológica, por lo tanto no creo que estemos en las discusiones sobre TRE o sobre sustituir el petróleo al 100%, sino en las nuevas reglas, del nuevo "sistema". Es así?

Porque si es así habría que revisar las definiciones de "apocalíptico" e "integrado". Vale como "integrado" abogar por un cambio de sistema como parte de la solución? Entonces que me apunten. Tu hablas de no decrecer economicamente, aguanta tu modelo con eso? Veo que lo redefines como


es eso compatible con el sistema actual sin más cambios? Yo empezaría por partes, calculando un mix de energías de acuerdo con la tasa de agotamiento, y añadiendo las variables de crecimiento económico, nosotros lo hemos barruntado, y el crecimiento de los sustitutivos, teniendo en cuenta los menores TRE y las posibles pérdidas a causa de factores de conversión (si se apuesta por hidrógeno + células para el transporte) sigue dejándonos frente a una cuesta cada vez más empinada.

Aparte de la gracia de tu mensaje, hay ideas interesantes, es verdad que si la eficiencia va de la mano de un precio más alto alejamos el peligro del efecto rebote, pero no sé si eso se ha probado alguna vez, o ha sucedido.

Pero deja al muñeco de paja, para esta discusión hacen falta las dos manos, y haciendo soplar las trompetas con un CTF entre apocalípticos e integrados (gran idea para una TC para Quake) encontrarás más eco, pero menos respuestas productivas.

Insisto que los cálculos los has de aportar tú que eres quien debe probar la validez de tu propuesta.



Pues si es la única virtud que ves en mi mensaje mal vamos, porque yo no le enfocado así, sino globalmente.



Vaya, parece que eres tú quién decide el procedimiento, ¿y por qué ha de ser punto por punto? Yo te propongo otro procedimiento... responde a TODAS las preguntas que te hemos formulado (si quieres de las de Pascual sólo las puramente energéticas, aunque energía y economía van siempre de la mano) y entonces la pelota volverá a estar en nuestro tejado



Perfecto, o sea que reconoces que del resto sabes muy poco, y eso que “los otros puntos” constituyen nada menos que el 90% de tu "solución". Y sin embargo, en esas condiciones de desconocimiento te permites ridiculizarnos al inicio de tu mensaje. Lo primero que deberías haber hecho entonces era informarte, después hacer los cálculos, y después, si te cuadran, exponerlos, pero en ningún caso riéndote de nadie.
Y encima que sabes tan poco en lo que respecta al 90 % de tu “solución”, como te comenté, ni siquiera tu supuesta “solución”, si fuera viable, sería tal “solución”, porque aunque lográsemos mantener sine die el suministro energético equivalente a 82 mb/d las pasaríamos canutas habiendo de detener el crecimiento económico, no sólo el nuestro sino de países que están tan apurados



Brillante.
Pues yo a los biocombustibles no sé si ponerlos en el 1, en el 2 o en el 3, si me pides que establezca un orden de cuál temo más entre nuclear, carbón o biocombustibles en el caso de que a esta sociedad le dé por buscar alternativas a cualquier costa para tratar de aguantar un poquito más nuestro alocado nivel de consumo. Lo que me temo es que va a intentar tirar de las tres. A la eólica y la solar ni las considero, porque por mucho que nos empecinemos nunca van a dar para nada mínimamente significativo a nivel global
El miedo de los biocombustibles me viene porque, precisamente, puede que lleguen a ser rentables, por lo que me da pánico que en un mundo con millones de personas pasando hambre se empiecen a plantar cultivos siguiendo el criterio de la demanda de combustibles para vehículos de los ricos, por encima del de alimentos para consumo humano, dado nuestro mayor poder adquisitivo, que nos permite comprar biodiesel, mientras a la mayoría no le da ni para patatas
De hecho es lo que está sucediendo ya con el absurdo abuso del consumo de carne, pero nos saldríamos del tema, lo pongo como ejemplo por si te interesa informarte. El mercado no atiende a necesidades
Los rendimientos que pones son para el primer año, porque si a la tierra no le repones la materia orgánica se agota rápidamente… si tú plantas girasol, nos comemos las pipas, y la materia vegetal, en lugar de devolverla a la tierra la quemamos en nuestros coches, tendrás que reponer, continuamente la riqueza que estás robando a la tierra. Claro que la dejas descansar 6 meses ¿o no?, ah, creo que la roturas y la sigues cultivándola, cargándola aún más de fertilizantes químicos y de pesticidas producidos con el poquito de petróleo y gas que reservas para seguir produciéndo… en definitiva machacas aún más la tierra, sobreexplotando y empobreciendo el suelo, y sigues dependiendo de recursos finitos... ¿crees que a la larga eso es sostenible?, ¿por qué crees que se está reduciendo la producción de cereales cada año pese a que todavía tenemos fertilizantes y pesticidas? Tratamos los recursos naturales sin respetar sus ciclos de reposición y así nos va, es la misma mentalidad utilitaria de la Naturaleza de siempre, hasta que esta establece sus límites, como ya está haciendo, castigando de forma cada vez más evidente a cada vez más personas en el mundo mientras tú no te quieres enterar y te sigues riendo de los que llamas "apocalípticos".
Otra más sobre el rendimiento: el de un barril de petróleo es el que es, pero eso no vale con una Ha de tierra, porque depende de otros factores (climáticos, calidad del suelo, etc) y habrá años y lugares donde sean mayores que en otros. lo que no dudo es que tu cálculo debe ser de llos lugares y en las condiciones mejores. Necesitarás pues aún más tierra para asegurar el suministro
Aunque tus datos fuesen correctos, te tomas 1/4 de la superficie cultivable del planeta, algo así como 16 veces la superficie de España, como si tal cosa... y sustituyes lo que allí haya plantado, que atendiendo a razones de mercado (reducción de costes) son en cada lugar los cultivos que mejor se adaptan para cada zona, y los sustituyes por otros cultivos que habrá que ver si son adecuados para esos suelos y climas, y por tanto qué rendimiento ofrecen, además que habrá que ver qué se planta allí, a quiénes abastece y si se puede prescindir de ello… ¿te das cuenta de que estás hablando de reemplazar el 25 % de la producción agraria mundial y que somos 6.500 millones de personas a alimentar? ¿te crees que eso se sustituye así como así?



Como te dice Pascual, tu forma de dirigirte a quienes no vemos el asunto como tú te descalifica.
Por favor, sigue con tu optimismo pero sin descalificar a nadie.
Yo seguiré leyendo e informándome, a ver si por fin encuentro quién me muestre una solución total y factible, bien avalada por datos, y entonces cambiaré de idea.
Y también seguiré mirando a mi alrededor a ver si veo que empieza a cambiar rápido alguna de las tendencias actuales… con la sociedad más consciente de la situación en la que estamos (a lo que no ayudan mensajes como el tuyo), y con una tendencia a un reparto más justo de la riqueza de nuestro planeta, y con otras fuentes de energía, limpias y renovables, abriéndose paso en el pastel energético global, porque de momento las renovables (excepto la hidráulica que ya ha alcanzado su techo) no son ni el 1 %, y tú quieres que alcancen el 20 %, y aún no has respondido en qué plazo ni con qué energía se van a desarrollar
De momento la realidad es que dependemos en más del 90 % de esas "dos tonterías como son los combustibles fósiles y la nuclear", que el mundo necesita seguir creciendo, que los fósiles contaminan y empiezan a agotarse y la nuclear es una aberración, y que de momento no tenemos con qué ir reemplazando a unos ni a otros. Necesitamos una solución completa para todo el dilema energético y para todo el mundo.
De momento me despido, cuando vea que has respondido a TODAS las cuestiones que te planteé en mi anterior mensaje seguiré con este hilo.
Saludos

Posiblemente, de lo propuesto por akelarre, lo que sostiene una cierta viabilidad, es la utilización de grasas animales... Puede que te refieras a las grasas animales de aproximadamente cinco mil millones de humanos, de este modo actuamos en dos frentes, a la vez que producimos energía con TRE positivo, suprimimos demanda...

Espero que sepas disculpar este ligero toque de humor negro.

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El petróleo como la vida... Un chispazo de luz, entre dos eternidades de oscuridad

Voy a empezar a meter las manos en la masa, en este caso en los excrementos y residuos de los cerdos, cochinos, marranos, puercos, guarros, chinos o gochos.

En España hay 22 millones de cerdos de cuatro patas. A los escrementos solidos y liquidos y residuos de su alimentacion se les denomina purines.

Pues bien, nuestros amigos los cerdos producen 40 millones de toneladas de purines al año. En una planta de tratamiento de purines y cogeneracion se puede producir un megavatio hora de energia electrica por tonelada de purines. Con los purines se produce metano y algo de hidrogeno, de ahi sale la electricidad.

Los purines son toxicos y contaminantes, incluso se dice que producen cancer. Por eso hay que recogerlos y tratarlos, aunque esto muchas veces no se hace. Ademas de poderse producir energia se producen abonos.

El 10 % del consumo de petroleo en España equivale a 90 millones de megavatios hora termicos, si no me he equivocado, que con un rendimiento de conversion de termico a electrico del 60 % equivalen a 54 millones.

De los purines podemos sacar 40 millones de megavatios hora electricos. Todavia nos falta algo de mierda, pero seguro que buscando encuentro un poco mas.

Una fuente aquí

Saludos

Petro me dejas alucinao prueba poner en el google walter ganapini biogas y veras lo que te sale profesor de la region de regio emilia nell centro investigacione ambientale director de proyecto año 1981 te puedo decir hasta el motor adaptado para producir electricidad y calor de que marca era y modelo.En granjas individuales.
Le encantaban los tallarines a la ortica
26 años para que ahora venga Iberdrola a solucionarlo.
Compraremos acciones de Iberdrola?

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La energia mas limpia es la que no se usa

Me sale casi todo en italiano, y no entiendo ni papa.

Estas cosas tambien se pueden hacer con turbinas pequeñas. Mira turbinas KKK.

Si vives en el campo posiblemente habras sufrido los desagradables olores de los purines. En mi pueblo es un verdadero problema, ahora en vias de solucion. Tenemos una planta de biogas pero todavia hay mucha mierda que no se recoje.

Con otros residuos como basura tambien se puede aprovechar para obtener metano, creo que en algunos sitios se hace.

Y cambiando un poco de tema, creo que sobre los biocombustibles, las grandes empresas estan apostando por el bioetanol y el biometanol. Esa es la conclusion que yo saque en Madrid en la conferencia sobre crisis energetica y energias alternativas del dia 29 de marzo. Hablo una representante de Abengoa, y presento una planta que ya tienen hecha en Salamanca. En principio funcionara con cereales dijo, pero luego empezo a sacar diapositivas de plantas gigantes, porque el futuro sera utilizar la celulosa y los azucares de los tallos.
Y tambien hablaba mucho del hidrogeno, y que sus planes para un futuro mas lejano era utilizar los alcoholes para la fabricar hidrogeno.

Saludos

Me he entretenido en averiguar el “musculo” del jugador n 1.
Entiendo que se trata en mantener unos niveles de consumo de energía similares a los actuales, no más pero tampoco menos.

En ese caso el estudio de la situación agrícola ahora, nos puede dar idea de hasta que punto con la agricultura actual se podría contribuir a ese MIX con el 10% que le toca.

Tengo datos del Pais Valencià ¡enlace erróneo! (por desgracia no tenemos un esquema tan claro del sistema energético español).



Si nos fijamos el gasto energético en agricultura, pesca, servicios y domestico es de 2150 ktep. Nos interesa saber cuantas kilotoneladas equivalentes de petroleo son las dedicadas a la agricultura.

Está claro que en agricultura lo que se consumen no es electricidad, más bien es petróleo, efectivamente, cuando vamos al diagrama de flujo del sistema eléctrico vemos que solo un 3% se gasta en la agricultura.



De manera que no vamos muy desencaminados si atribuimos 703 ktep petróleo+ 117 ktep gas+ 83 ktep biomasa a la agricultura más un 3% de los 2005 ktep de electricidad, es decir unas 60 ktep (aquí estaría incluida la pesca, pero creo que no afectaría muy significativamente al resultado).

Pero a esa magnitud de ktep de energía final gastada en agricultura hay que sumar las pérdidas de refino y de producción de electricidad para así saber cuanta energía primaria lleva mantener la agricultura actual.

En el refino se pierden 248 ktep de 4965 ktep por lo tanto es un 5%, como en agricultura se utilizan 703 ktep, hay que añadir 35 ktep por el petróleo y otros 60 ktep por pérdidas en generación de electricidad. de manera que ya tenemos el total de energía primaria necesaria para mantener anualmente en marcha nuestra agricultura: 703 ktep petróleo+ 117 ktep gas+ 83 ktep biomasa + 60 ktep electricidad + 60 ktep perdidas al producir electricidad + 35 ktep perdidas en refino = 1058ktep/año

Aquí he encontrado que “En la Comunidad Valenciana el regadío supone el 45 por cien de las tierras de cultivo, generando el setenta por cien de la producción final agraria y el noventa por cien de las exportaciones agrarias. El territorio de la Comunidad Valenciana es de 2.326.000 ha, que se distribuye entre tierras de cultivo 758.000 ha (33%), prados y pastizales (4%), terreno forestal (48%) y otras superficies (15%).”

Y en el tratado de ecología de Margalef que la productividad media de los cultivos es de 350 gramos de carbono por metro cuadrado y año.

Aquí hay que señalar que en ecología la unidad energética es el gramo de carbono, hace referencia a la energía luminosa fijada por las plantas en forma de energía química como carbono reducido.

Cuando hablamos de gramos de carbono por año, estamos hablando de una medida de potencia, y equivale a 1,858 mW.

También hay que señalar que al hablar de productividad de los cultivos no se refiere a la productividad de la cosecha, se refiere a todo, cosecha, más hojas caídas + aumento del tronco + aumento de las raíces... TODO. Margalef dice al respecto:

“La medida del aumento de peso en una comunidad natural es empresa extraordinariamente complicada. Hay que tener en cuenta las partes asimiladoras, la madera, las partes subterráneas y la hojarasca producida, así como tomar en consideración el consumo por parte de los animales. La obtención de datos y su interpretación y acoplamiento constituye la puesta en practica de todo el contenido de la ecología”

Bien, vamos a calcular la productividad de la agricultura del Pais Valencià:

758.000 ha = 7.580.000.000 m2

Gramos de carbono/año:

7.580.000.000 x 350 = 2653000000000 gC/a = 4929274000000 mW = 4929274000 W

Consultando tablas se que

498 10^3 Ktep/año = 685 10^9 W

de manera que 4929274000 W = 3583,618 ktep/año

Así que para producir 3583,618 Ktep/año he utilizado 1058 ktep/año

Si tenemos en cuenta que la parte útil de la planta (la cosecha) es una parte, no toda, de la productividad de la planta, el jugador número uno está en situación terminal antes de empezar el juego, su TRE es de 3,4 (pero el de la cosecha mucho menos), sin contar además ni la energía empleada en fabricar abonos, pesticidas, cemento para obras, plásticos y tubos para el riego por goteo, etc., que va a la cuenta de industria. Y el transporte, que aunque no es agricultura, algo tiene que ver con ella.

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AMPLIADO EL 12-6-6

Bueno, acabo de encontrar este dato:

“Hoy en día en la Unión Europea el consumo medio de fertilizantes alcanza los 150 kilogramos por hectárea y año” ( en ¡enlace erróneo!, conferencia de José Santamarta Director de Gaia y de la edición en castellano de World Watch en el Congreso de Agricultura Ecológica de la Comunidad Valenciana)

que me permite cerrar una de las lagunas que quedó abierta del balance energético global del sistema agrario valenciano.

Como está indicado más arriba, tenemos unas 758.000 ha de cultivos, que por 150 kg de fertilizantes hacen 113.700.000 Kg, es decir 113.700 Tm de fertilizantes.

En esta web se ha informado que para fabricar na tonelada de fertilizante se viene a consumir una cantidad de energía del orden de una tonelada de petróleo. Es decir, los fertilizantes utilizados en la comunidad valenciana suponen una entrada de energía al sistema agrario de 113,7 Ktep.

En mi cálculo anterior para producir 3583,618 Ktep/año se utilizaban 1058 ktep/año , pero ahora, con el dato de la energía que suponen los fertilizantes, debo añadir 113,7 Ktep a 1058 Ktep iniciales, lo que hacen 1171,7 Ktep, luego la eficiencia del sistema agrario valenciano es:

3583,618 Ktep / 1171,7 Ktep = 3,05 es decir, por una caloría invertida obtenemos 3 (como indico más arriba, de productividad total, no de cosecha útil).

El resultado es absolutamente desalentador comparado con el cultivo tradicional chino del arroz en terrazas, en que obtenían 50 caloríasde arroz por una invertida, o el rendimiento más modesto, pero también más cercano a nosotros, de 20 calorías de trigo por cada una invertida en la antigua y tradicional agricultura cerealera de secano castellana, ya que las tres calorías obtenidas por nuestra agricultura se refieren a la productividad total del cultivo, no a la parte útil, es decir la cosecha.

Además, todavía no he contabilizado una entrada de energía, la de los pesticidas, porque no tengo aún ninguna estima, por lo que la TRE seguramente será menor que 3.

De manera que...
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El juego que propones supera a esos jugadores, para que tuviesen alguna posibilidad de ganar, y que así ganásemos todos, haría falta darles algo de ventaja, por ejemplo:

Cambiar capitalismo por socialismo.
Decrecer.
Sustituir agricultura industrial por permacultura.
Sustituir dieta cárnica por vegetariana.
Tasa de natalidad muy baja, pero que muy baja.
Tecnologías no sofisticadas y gestionables por la comunidad a la que sirven.
etc.

Sólo así tendrían alguna posibilidad de ganar el partido, de lo que nos alegraríamos todos.

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Solo frenando el crecimiento tenemos alguna posibilidad de sortear el desastre...

Protágoras, valoro tus observaciones pero la singularidad valenciana no puede servirnos. Si modelo agrícola de la CE y su proteccionismo del agro ya es de por si un insulto a la decencia, ya no te digo el modelo valenciano, esa comunidad de eficiencia devastada por los chanchullos políticos de zaplana & cia.

Nambroque, en el debate sobre el jugador 1, biombustibles, voy a dejar fuera el apartado fertilizantes, que trataré en el 5, tras presentar en el 4 los rendimientos de las bacterias fabricando biogás + fertilizante. Obviamente estos 8,5 mbd que he calculado dependen de la disponibilidad de fertilizante, ya anticipo que serán orgánicos o no serán. Sin embargo mi plan es debatir por orden cada punto, asumiendo que los productos de un jugador son la materia prima de otro jugador, en plan pase o asistencia de gol. En el punto 5 voy a defender que producimos suficiente fertilizante orgánico para suprimir los feritilizantes de origen fósil.

Entre tanto, afalta de otras cuentas, el jugador 1 ha dejado patente que hay superficie area cultivable para obtener los 8,5 mbd sustitutivos del petróleo más un 50 % para fabricarlos, (y he tomado el girasol de referencia, un cultivo con rendimiento de 1000 L por ha, y no la palma, oleaginosa campeona con 4000 L por ha). Actualmente la superfcie total cultivable de la tierra no está del todo aprovechada. Por ejemplo en latinoamérica tenemos más del 50 % desaprovechada. Otro tanto ocurre en Asia o África. Europa está mucho más exprimida pero también tiene margen. Por lo tanto ese 25 % que doy a biocombustibles no se la quito a los alimentos sino a tierras desaprovechadas.

DAniel, sí, esa es la idea. Lo llamo integrado porque el modelo es una amalgama de procesos. Cuando observamos la vida los procesos no ocurren aislados, sino que la producción de alimento fertilizante y energía van de la mano. Entonces el MIX que propongo no son 10 procesos aislados, sino que son 10 procesos relacionados entre sí, y además relacionados con productos no energéticos. Yo puedo fabricar una unidad energética aislada y con ella después fabricar un fertilizante, o bien puedo fabricar una unidad energetica en simultáneo con proteínas o con fertilizantes. Bien, la vida nos muestra que el segundo modelo productivo es más eficiente, entonces, ¿para que rebanarnos la sesera con células fotovoltaicas de quintopinoesca generación si disponemos de prodigiosos "microreactores" como algas o bacterias que fabrican energía+alimento o energía+fertilizante de una tacada?

Cierto, es menos importante discutir los jugadores, sino presentar un modelo en el que diversidad energética es un valor, y no una limitación. Exigir a los jugadores que no monopolicen sino que distribuyan el juego evita la concentración y la centralización, por eso me repele esa acusación vertida contra las energías alternativas de jugar al 10 % del petróleo.

quiero que me anoten como socio fundador del club de fans del equipo de akelarre.

Y de paso aprovecho para hacer una preguntilla: ¿por qué al que propone lo acosan exigiéndole cifras, números , resultados, y el que asgura que nada va a funcionar cree que con eso es suficiente sin argumentar sólidamente por qué dice que no va a funcionar???

O bien se argumenta queriendo extrapolar datos ultra parciales como por ejemplo la realidad agrícola valenciana. (hace unos 500 años Colón dijo que había otras tierras del otro lado del charco)

De manera que es un equipo que solo gana en casa, no se por qué eso no me huele nada bien...

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Solo frenando el crecimiento tenemos alguna posibilidad de sortear el desastre...

Además, desmoralizador para TODOS los que vivimos en este lado del charco, si con la importancia que tiene la agricultura en el Pais Valencià, el primer jugador no tiene nada que hacer...
Creo que no me interesa este juego.

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Solo frenando el crecimiento tenemos alguna posibilidad de sortear el desastre...

Protagoras ¿Es que tu no comprendes que con una natalidad MUY BAJA en muy poco tiempo habria mas poblacion jubilada que en edad de trabajar? Es decir la gente que trabaja tendria que trabajar mucho mas para mantener a los mayores, o dejarlos morir de hambre (asi se decrece mas rapido)

Una tasa de natalidad muy baja significa miseria para tu futuro seguramente. Los arboles no llegan al cielo y el dinero no crece en los arboles.

Saludos

Un crecimiento 0 (que no una natalidad 0) o incluso ligéramente negativo, es soportable.
Ten en cuenta que nuestra mortalidad ha descendido porque nuestra media de vida ha ido creciendo, pero a medida que nos acercamos al límite genético (si no nos empeñamos en tocar los genes para ampliar ese límite) e incluso empezamos a entrar en la vejez una generación con más excesos y más contaminación como es la nuestra, la mortalidad volverá a crecer un poco más respecto de la actual.
Alargando un poco la jubilación, asignando trabajos adecuados a la tercera edad (por supuesto, no les pongas trabajos de esfuerzo físico) y con jornadas de trabajo más reducidas (todo dependerá del estado físico de dichas personas ya que cada caso es diferente) la vejez no debería ser un problema económico irresoluble.

Teniendo un índice negativo, la población desciende. No importa si tardamos mucho tiempo en alcanzar niveles más adecuados. Si es por tiempo, reducir la población no nos va a librar del tema que nos ocupa (el cénit del petróleo) porque ya estamos fuera de plazo. De lo que nos libraríamos sería de otra crísis más lejana por alimentos, pues si seguimos creciendo, más pronto o más tarde llegará. Con estancar la población y lograr un sistema sostenible de producción alimentaria, la crísis ya se habría evitado. Por supuesto si reducimos aún más, podríamos aumenta la capacidad de consumo per cápita sin amenazar la sostenibilidad.
¿El valor óptimo? Eso está por ver. De momento, estabilizar la población mundial ya es reto suficiente.

" Dime cuantos kWh consumes y te diré como eres "
Supongo que algunos países africanos que tienen problemas de desnutrición por problemas en el sistema de alimentos por bajo acceso a los energéticos pudiesen optar por otro estilo de vida lo harían.
Este foro se va deslizando lentamente en la tendencia de presentar aseveraciones sin datos numéricos comprobables.
Hay numerosos estudios a disposición en la interred, lo demás es tomarse la molestia y el tiempo de leer.
De otra forma se cae en la letanía de explicar y redireccionar una información que es crucial en el debate......

Saludos.........

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Scutum

Bueno... Ahora situándonos de nuevo en el problema.
Yo me sitúo en intermedio. Respecto a la propuesta técnica estilo "Akelarre" me situo a su favor. Creo que TÉCNICAMENTE, su propuesta, con los ajustes de coeficientes necesarios (no creo que sea exactamente en esos porcentajes) SI podrían alcanzar una solución.

PERO, respecto del sistema, me situo en contra. Creo que este sistema, tal y como funciona, creo que requiere crecimiento perpétuo. Ante la imposibilidad, creo que optará por aumentar en la parte insostenible ( más energía nuclear a tutiplem que podrá seguir aumentándose hasta que las reservas de uranio también den problemas de agotamiento), más crecimiento poblacional, y sobre todo, mayor diferencia económica, concentrando los recursos en estancamiento hacia una población cada vez más reducida de la población, recortando primero por donde obviamente puede. Esto es, primero los más pobres, y puesto que estos poco pueden reducir ya, después las clases medias bajas.. medias normales... etc.
Y eso sin contar con las previsibles guerras y conflictos que se meterán por el medio.

En fín. Bueno... Expresada mi postura, me centro en el tema.

Akelarre. Me gustaría que aceptases cierta corrección en los cálculos que debes meter.
Primero. El "coeficiente de retroalimentación" que yo mismo me "inventé".
Esto es, dale un TRE a cada energía (medio, ni optimista ni pesimienta) y el coeficiente de retroalimentación podríamos establecerlo como TRE/(TRE-1)
Por ejemplo, si el biocombustible tuviera un TRE de... digamos 5, y queremos tener 10 Mb, en realidad deberemos cultivar 10*5/4 = 12'5 Mb, ya que eso son 10 + 2'5. Los 2'5 son para alimentar la propia producción del biocombustible para el siguiente ciclo.
2'5 de entrada*5(TRE)=12,5.
Esto es una primera aproximación para parametrizar el problema de que "la construcción de las infraestructuras también cuesta energía". El problema queda cerrado al manifestarlo en este coeficiente.
Es una aproximación, ya que el TRE real lo desconocemos, y no todas las energías son intercambiables. Por ejemplo, las placas fotovoltaicas, o la construcción de infraestructuras para las nucleares, se basan en minería y/o construcción lo cual nos obliga a tirar de base de combustible carbonífero, reduciendo la oferta al petróleo, carbón, biomasa o biocombustible.
Así pues, también por esta razón, te ruego que en esta primera aproximación, no metamos al carbón de por medio, pues estos consumos en una construcción de infraestructuras creciente para el abastecimiento de energía, tendrá que jugar el papel de comodín en este área de momento no analizada. Quedémonos por tanto, con el factor de "retroalimentación" como primera aproximación.
Te rogaría también que metieras el parámetro de población. Me gustaría que fuera negativo pero siendo realistas para el caso de España, a "corto plazo" digamos 2050, deberíamos considerar una población en proceso de crecimiento hasta 60 u 80 millones de personas. (aquí la inmigración va a influir mucho, y el plazo es de 44 años). Eso dificulta las cosas, pero en un supuesto no apocalíptico, es bastante razonable, ¿no crees?
La penúltima. Los coeficientes... Habrá que repasarlos. En "crack", especialmente por el lado del transporte, creo que habrá que meter mucha más tajada, pero creo que también se puede. Eliminando el 90% del transporte privado, probablemente se ahorre cerca del 50% del consumo asociado a este tipo de transporte (el público también consume, pero aún así es una gran mejora).
Y la última. ¿Y la biomasa en general? ¿La incluyes en biogas? Creo que mucha va a acabar en biocombustible en un plazo medio en vez de biogas, pero ya se verá...
En fin. A ver que sale en las cuentas.

Saludos.

Por favor Petro: Si con un petroleo abundante y barato arrastra esto la humanidad me quieres decir que pasara cuando este a 100E a 150E a 200E en este planeta y ya no le caigan migitas de la mesa a los que consumen hoy 25barriles o 10barriles no viste la noticia que puse el otro dia 6000000 de personas con 1000calorias dia porque la ONU no tiene mas.
Que hacemos les enviamos el hilito de los germinados o de la dieta vegetariana.
Son la mitad de los que murieron en la segunda guerra mundial.
Te recuerdo que las posturas de el nuevo Papa estan cambiando aunque solo sea por los otros tantos millones que se esperan y caen por el SIDA y todo esto con el petroleo en las gasolineras y los tractores agricolas funcionando.
Este Mundo por desgracia siempre llega tarde entre tantas cosas porque la inversion a corto y las reinversiones con la misma ley son las mas rentables.aquí
La seguridad social solo funciona en algunos paises te lo recuerdo, la mayoria de paises es el respeto a la vida y a sus mayores lo que permite que la cadena humana o la especie siga viva.La baja natalidad es lo que a permitido que China hoy sea lo que es y lo mismo en Europa y el primer Mundo entre otras cosas.
Por cierto cuantos hijos tienes?

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La energia mas limpia es la que no se usa

Si una persona es capaz de ver que el crecimiento perpetuo es un error, la felicitaría. Es una persona que ha entendido el problema de nuestra civilización y el de muchas otras que ya se extinguieron por el mismo problema.

Pero lo siento, Akelarre, no as entendido el problema del todo. Aunque te parezca mentira el problema no es el petróleo ni su cenit. Ni como sustituirlo.

No has entendido que vivir por encima de la capacidad de carga de tu entorno es el verdadero problema. El problema no es que crezca el consumo si no que lo haga por encima de la capacidad de carga del planeta.

Me hacen gracia los términos "integrado" y "apocalíptico". Si se supone que ser integrado es tan solo sustituir el petróleo, ponerme por favor en el lado de los "apocalípticos". Porque yo lo que quiero es una solución para volver a una capacidad de carga aceptable de la manera menos traumática posible.

Me parece que intentar dar una solución si no comprendes de fondo el problema es como construir castillos en el aire y ver si caen de pie.

Otro día con mas tiempo te explico porque pienso que tu sistema tiene demasiadas lagunas incluso para su propósito.

Saluditos
Egoi

Me faltaba un poco de mierda para llegar al 10%. Creo que hay muchas opciones, desde la mierda humana hasta la de otros animales como ovejas o vacas.

Pero tambien he buscado en la basura. Los biodigestores de basura tambien producen metano.

Para terminar, mencionar la urea pura, que sustituira en el 2008 el 5% del gasoleo consumido por camiones en Europa, eliminando a la vez los oxidos de nitrigeno.

Con esto creo que queda fuera de cualquier duda razonable, que se puede sustituir el 10% del petroleo a partir de excrementos y residuos humanos.

¡enlace erróneo!

SALUDOS

Loadin,

Sí, ya ves que poniendo solo biocombustible y biogas me dejo mucha biomasa en reserva... La cantera de futuros cracks es esencial en el plan.

En cuanto a la la retroalimentación, al biocombustible le apliqué un 50 %, es decir que en lugar de 8, 5 le mbd le pedí 12,75 mbd, y me sobraron. Me parece bien aplicar el factor que propones, puesto que este debate no lo es sobre el TRE de cada tecnología sino sobre un plan general.

En cuanto al factor población podemos hacer lo siguiente. Si la población crece, en lugar de exprimir más a los jugadores, pondríamos más jugadores. Si la población decrece, sacaríamos jugadores. Esto nos evita rehacer los cálculos de cada jugador. Si por ejemplo tenemos un crecimiento de población del 10 % anual, eso significa que cada año deberíamos meter un nuevo jugador. Es decir que este año meteríamos no 10 sino 11 jugadores, y este último sería para asumir el previsible crecimiento demográfico. Atención que no todos los jugadores producen energía, algunos la ahorran. Una nueva estrategia de ahorro puede ser ese jugador 11.

Incorporar un jugador energético cada año sería una bendición para el desarrollo de una industria energética diversificada no concentrada en cuatro monopolios, empezando por el gobierno de turno. Lo dramático sería concentrar trabajo en el mismo jugador, porque eso lleva al modelo de grandes corporaciones. Por supuesto la población no debe crecer indefinidamente, y sabemos como se evita: desarrollando otra calidad de vida y otro bienestar. Para que todo esto ocurra es básico que suba el crudo, esa bendición, y que en lugar de echar los dólares en pozos de petróleo se echen en bioreactores, digestores domésticos o estrategias de ahorro. Y en este caso la calidad de vida y bienestar no se mediría en capacidad de consumo sino en capacidad para producir la propia energía y los propios alimentos: cultura. La cultura comienza por eso, no por estúpidas megalomanías del artista de turno, sino porque la gente aprenda a sembrar un tomate o a operar un digestor. Puede hacerse y lo vamos a hacer y a los agoreros anunciando el advenimiento del apocalipsis los queremos también, los queremos de espantapájaros.

En cuanto al problema puntual europeo, español o regional, para este hilo no es significativo: Europa solo implica 400 -500 millones de habitantes, menos del 10 % de la población mundial. El mundo se puede permitir que europa y USA decrezcan, si el otro 90 % crece económicamente. Fíjate que el decrecimiento europeo y de usa podría poner en juego al número 11 y al 12, atendiendo a su disparatado consumo energético per cápita.

Daniel, o empezamos a sacar tarjetas amarillas o esto degenerará como cuando apareció en el foro otra integrada como Mill.No dejemos que este foro se convierta en lugar donde dar cancha a personajes barriobajeros por que en ese caso solo hay dos opciones o abandonar el foro o ponernos todos a la misma altura y empezar a escribir todos los adjetivos que nos vengan a la cabeza.

Hay que tener cuidado. La biomasa puede hacerse de forma sostenible (limpieza de bosques, talas controladas por debajo de la tasa de renovación), etc, etc lo que eleva el coste, o traducido a energía, baja su TRE. Recordemos que, como propongo, al acercarnos al TRE de 1, el coeficiente de retroalimentación se dispara, y deja de ser una energía aprovechable. En el caso de la biomasa es flexible. En una época de crísis podemos conseguir más obteniendo por encima de la tasa de renovación, pero nos obligará a "devolver el crédito", reforestando en un futuro cercano con el consiguiente mayor gasto. No podemos hacer uso de tal recurso a la ligera. Una emergencia, por definición, es algo que no se repite habitualmente.
La biomasa disponible, por tanto, de forma rentable, es bastante menor de lo que cabría esperar.


Pero no hay que perder de vista el TRE de cada tecnología para tener una visión objetiva de la posible solución. Propongo, por tanto, irnos a TREs prudentes, que no optimistas ni pesimientas, ya que, globalmente, es muy difícil que en todas las tecnologías se nos den todos los casos del mismo tipo y que el TRE global tienda a aproximarse al cálculo total obtenido con TREs prudentes en cada una de las tecnologías.
Es por ello que me situaría, en el caso anterior (biomasa) en el caso prudente. Y no tenemos precísamente biomasa "para dar y tomar" si, eso sí, optamos por explotar ese recurso de forma sostenible.


Y eso hago, pero los cálculos, tomados de forma prudente, me dicen que tenemos que usar TODOS los jugadores desde el principio ya que las cuentas están MUY JUSTAS.
Creo que, razonablemente, podríamos irnos al caso de un aumento poblacional del 50%, con el consiguiente aumento energético contemplado con mantener el consumo per cápita al día actual y contemplando el ahorro respecto de esta situación como "producción de `negawatios'". Eso simplificaría los cálculos respecto a las medidas a tomar.


No se si te has expresado mal, pero cada tecnología requiere plazos ámplios, así que creo que debemos (y en eso se está) llevar TODAS las alternativas al tiempo, aumentando en los plazos previstos.
Como ejemplo, el plan del Gobierno (energías renobables 2010) es de ese tipo, pero los cálculos en mi opinión, se dan de bruces con el más que posible escenario ASPO y la migración deseable.


Es tan solo una de las variables. Para minimizar el impacto habría que avisar a la población con tiempo. Mucha gente hace cálculos con cuentas de hoy para compras a 10 o 20 años (electrodomésticos, coche, vivienda, etc. etc.) y si se avisa tarde, muchas de estas decisiones serán incorrectamente tomadas y ya será muy tarde.


A los agoreros los necesitas para desmoralizar a los optimistas, porque si no, mucha gente no se baja del burro y luego llega la crísis y los agoreros tienen razón.
La mejor forma de que las predicciones no se cumplan es precísamente escuchándoles y tomando medidas para evitar que ocurra lo predicho.



Bueno, pero de algo tenemos que partir. Aquí muchos somos españoles y tenemos ALGO de información con lo que empezar a diseñar un plan, aunque jamás se lleve a la realidad. Al menos es algo a lo que agarrarse.
Mejor eso que nada.

El mundo desarrollado y en vías de desarrollo son complementarios para crear la situación actual que nos toca vivir.
Uno es superpoblado y el otro es superconsumista.Al parecer a uno le tocaría el rol de consumir menos y al otro frenar su crecimiento demográfico y todo estaría solucionado pero la realidad es muy diferente ya que no hay una solución inmediata.
Para abordar esto es necesario ver el "footprint" o huella ecológica de cada hemisferio para ver como se reparten los recursos decrecientes.
La huella ecológica se define como el area equivalente donde una población dada extrae sus recursos.
Por ejemplo USA tiene una huella ecológica de 9.71 ha/hab mientras que un habitante de America latina le corresponde una de 1.01 ha/hab, de allí que a mayor area mayor diferenciación en el estilo de vida.
La superficie arable en el planeta, es decir en la que realmente se pueden extraer recursos es aproximadamente de 15*10^8 ha.
Dividiendo las ha por los habitantes tenemos:

15*10^8/6500*10^6 = 0.26 ha/hab

Es decir si el sur detiene su crecimiento demográfico y el norte detiene su superconsumismo la huella ecológica global sería de
0.26 ha/hab insuficiente, ya que para tener un estilo de vida decoroso se necesitan aproximadamente 0.50 ha/hab y esto no es posible en el mejor de los casos.

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Scutum

Miguel. Tal y como lo has computado, has tomado la tierra como el único origen de energía y eso es erróneo.
El ratio de energía por ha para la energía solar, eólica, hidroeléctrica, etc. es muy superior. Si usamos energía nuclear ni te cuento (si, ya se el resto de problemas. Yo no soy precísamente pronuclear). Eso equivale a computar como si hubiera muchas más hectáreas disponibles. Así pues, este cálculo no es correcto.
Ese cálculo solo es factible para comida, pero las necesidades de comida de los seres humanos es solo una fracción de su huella ecológica total, menor cuanto mayor es el derroche.

Saludos.

Citado por Loadlin:
Ese cálculo solo es factible para comida, pero las necesidades de comida de los seres humanos es solo una fracción de su huella ecológica total, menor cuanto mayor es el derroche.


El footprint es un término más general en donde la comida es un subconjunto de los recursos.Es un concepto más elaborado.
Se puede ver su definición y los footprint de unos cuantos países ¡enlace erróneo!

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Scutum

Me hago cargo, Miguel. Pero el problema es que has aplicado la huella ecológica a las hectáreas de cultivo y eso es incorrecto ya que nuestra fuente energética y de recursos (lo que de verdad crea nuestra huella ecológica) no depende exclusívamente de ellas.
Precísamente por eso hablamos de huella ecológica =1 => Sostenibilidad.
Si no te dará que para ser sostenibles solo podríamos hacer uso de un pequeño porcentaje del planeta. ¿No es eso incongruente?
Huella ecológica 1 => 1 planeta => sostenible (de un planeta disponemos. Ni más , ni menos).
También podemos superar la huella ecológica 1 usando recursos no renovables, pero solo por el tiempo que nos dure la degradación y consumo de recursos no renovables. De eso se tratan estos cálculos. Yo creo que el tema de huella ecológica para los cálculos propuestos (otra manera alternativa para aproximarse a la sostenibilidad), despista más que ayuda.

Tienes razón Loadlin, cometí el error de considerar solamente la tierra arable aunque los recursos provienen a veces de superficies no arables.


Saludos.

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Scutum

Algo sobre el jugador numero nueve. Geotermia y eficiencia en rendimientos. Con la geotermica tengo bastante, y si empiezo a hablar de tecnologias mas eficientes para vehiculos habria que poner tres jugadores mas.

La geotermica de alta profundidad se puede aprovechar en muchos sitios. Por ejemplo en Kenia a 2000 metros de profundidad, generando electricidad mediante el vapor.

En España el mejor sitio es Canarias. Hay que gastarse el dinero, claro, pero una vez hecha la inversion inicial no hay que pagar combustible.

Esto ni contamina, ni emite CO2, ni se agota.

Unos calculos para Estados Unidos

El 10% del consumo de petroleo de Estados Unidos equivale a 1350 millones de megavatios hora.
Una planta de 100 Mw cuesta 260 millones de dolares. Funcionando 360 dias/año y 24 horas/ dia, se necesitaria una inversion de unos 400000 millones de dolares, y se sustituirian unos 2.2 millones de barriles diarios.

En Iraq la cuenta va por 330000 millones de dolares, y sacan 1.5 millones de barriles, 0.7 para USA.

Saludos

Las zonas volcanicas, que esta repartidas por todo el mundo son aptas para el aprovechamiento de la geotermica.

Un poco mas sobre este tema:

La energía geotérmica tiene, posiblemente, su origen en la descomposición de los isótopos radiactivos presentes en las zonas internas de la Tierra, que al desintegrarse liberan gran cantidad de energía. Esta liberación energética es la que provoca la fusión de las rocas, calentamiento de aguas, etc.

Como siempre, el aprovechamiento de esta energía consiste en la obtención de un vapor a la suficiente presión como para conseguir producir corriente eléctrica por medio de un alternador. Con esta base, común a toda explotación energética, los problemas específicos que se plantean son de problema técnico.

Ahora bien, no en todos los lugares del mundo emergen espontáneamente manantiales de agua caliente o vapor, pero hay una forma de obtenerlos.

Cuando se perfora la corteza terrestre, aumenta la temperatura a medida que se profundiza; así, haciendo perforaciones profundas en el suelo, barrenando las rocas del fondo é inyectando agua por el orificio practicado, ésta se transformaría en vapor, que se recuperaría por otro conducto y luego se usaría para producir electricidad.

Pero todavía existen problemas de difícil solución, como es la corrosión sufrida por los materiales utilizados para el sondeo, ya que el vapor de agua obtenido arrastra sales de las profundidades de la Tierra.

Estas plantas resultan más económicas que las de carbón o nucleares, lo que hace que se sigan desarrollando y se confíe en ellas como recurso energético.

En algunos lugares se dan otras condiciones especiales como son capas rocosas porosas y capas rocosas impermeables que atrapan agua y vapor de agua a altas temperaturas y presión y que impiden que éstos salgan a la superficie. Si se combinan estas condiciones se produce un yacimiento geotérmico.
La energía geotérmica tiene varias ventajas: el flujo de producción de energía es constante a lo largo del año ya que no depende de variaciones estacionales como lluvias, caudales de ríos, etc. Es un complemento ideal para las plantas hidroeléctricas.

El vapor producido por líquidos calientes naturales en sistemas geotérmicos es una alternativa al que se obtiene en plantas de energía por quemado de materia fósil, por fisión nuclear o por otros medios.

Las perforaciones modernas en los sistemas geotérmicos alcanzan reservas de agua y de vapor, calentados por magma mucho más profundo.

La energía térmica puede obtenerse también a partir de géiseres y de grietas.
En algunas zonas de la Tierra, las rocas del subsuelo se encuentran a temperaturas elevadas. La energía almacenada en estas rocas se conoce como energía geotérmica. Para poder extraer esta energía es necesaria la presencia de yacimientos de agua cerca de estas zonas calientes.

Podemos encontrar básicamente tres tipos de campos geotérmicos dependiendo de la temperatura a la que sale el agua:

La energía geotérmica de alta temperatura
La energía geotérmica de temperaturas medias
Campo geotérmico de baja temperatura
La energía geotérmica de alta temperatura existe en las zonas activas de la corteza. Su temperatura está comprendida entre 150 y 400ºC, se produce vapor en la superficie que enviando a las turbinas, genera electricidad. La energía geotérmica de temperaturas medias es aquella en que los fluidos de los acuíferos están a temperaturas menos elevadas, normalmente entre 70 y 150ºC.

Por consiguiente, la conversión vapor-electricidad se realiza a un menor rendimiento, y debe utilizarse como intermediario un fluido volátil. La energía geotérmica de baja temperatura es aprovechable en zonas más amplias que las anteriores; por ejemplo, en todas las cuencas sedimentarias. Es debida al gradiente geotérmico. Los fluidos están a temperaturas de 60 a 80ºC. La energía geotérmica de muy baja temperatura se considera cuando los fluidos se calientan a temperaturas comprendidas entre 20 y 60ºC. Esta energía se utiliza para necesidades domésticas, urbanas o agrícolas.

La geotermia es una fuente de energía renovable.

Los usos directos de las aguas geotérmicas van en un rango de 10 a 130ºC y son utilizadas directamente de la tierra:

Para uso sanitario.
Balnearios.
Para cultivos en invernaderos durante el periodo de nevadas.
Para reducir el tiempo de crecimiento de pescados, crustáceos, etc.
Para varios usos industriales como la pasteurización de la leche.
Para la implantación de calefacción en distritos enteros y viviendas individuales.
La energía geotérmica es una alternativa ante el agotamiento de los recursos convencionales y un aporte importante para solucionar los problemas de energía, abriendo una posibilidad de un futuro mejor para todos.



Saludos