Tema: La Solución

Enviado en: 01/05/2006 00:13
Por: Akelarre SL

En el debate apocalípticos vs integrados, yo hincho por los segundos: creo que podemos resolver la crisis energética sin decrecer demográficamente ni económicamente, y tengo un plan distinto al apocalítico.

Plan apocalíptico. Muy rayado. Consiste en desacreditar cualquier solución parcial exigiéndole que sustituya completamente al petróleo. Si presentas un nuevo aerogenerador en sociedad le piden que sustituya los 85 millones de barriles diarios, o no sirve. Si presentas una nueva célula fotovoltaica le vuelven a pedir que sustituya los 80 millones de barriles, o no sirve. Si presentas una bomba de calor basada en geotermia le piden que mueva el parque móvil, o no sirve. Esta miopía-líptica solo puede explicarse desde el humor. Los apocalípticos son la sección de humor de CE, y es por eso que celebramos su presencia.

Plan Integrado. Ahí va un plan piloto, un borrador, a desarrollar. De partida vamos a montar un equipo de 10 jugadores energéticos (con 10 se juega mejor que con 11, H.H. dixit), y vamos a imponerle a cada jugador 2 condiciones:

A- que sustituya un 10 % de los 85 millones de barriles diarios.
B- Que ni se le ocurra sustituir más del 10 %, so pena de acusarlo de chupón, acaparador, monopolista, y así los integrados hacemos virtud de una de las críticas con más orejera de los apocalípticos. (luego veremos 2 excepciones, no las razonaré por obvias)

Condición fundamental: al plan vamos a exigirle que detenga el crecimiento de consumo energético. Que a partir de ahora no se contabilice el aumento de consumo energético como variable para medir el progreso económico, sino que la variable que mida el progreso económico sea la sustitución del consumo de petróleo por energías alternativas. Es decir que mediremos el crecimiento no por la cantidad sino por la calidad de la energía.

Alineaciones:

Con el 1, biocombustibles (alias biodieselinho y bioetanol). Les pediremos 8,5 mbd.
Con el 2, energía solar. Vamos a pedir el equivalente a 8,5 mbd, en mediocentros bien soleados.
Con el 3, energía éolica, le pedimos 8,5 mbd subiendo solo por las banda venteadas.
Con el 4, biogás. A este le pedimos que procese toda la mierda orgánica, tanto animal como vegetal hasta devolver 8,5 mbd.
Con el 5, industria organico-química. Aquí debo detenerme un poco. En realidad no contabilizo lo que sustituyo, sino los 8,5 mbd derivados de la petroquímica que no vamos a poder sustituir o que no conviene. El plan consiste en mantener la producción de aquellos derivados del petróleo que no contaminen ya que el carbono (CO2 si lo quemásemos) queda fijado en los materiales, por ejemplo los polímeros, y que puedan reciclarse. Por otro lado, un ejemplo de sustitución son los fertilizantes: podemos dejar de fabricar derivados del amoníaco y pasarnos a fertilizantes orgánicos como el vermicompost. Aquí no se aplica el límite del 10%.
Con el número 6, reciclaje (este va muy asociado al 5). Vamos a pedir un reuso y reciclaje de todo tipo de materiales inorgánicos para reducir el consumo energético, evitando reciclar aquello que consuma más energía que fabricarlo nuevo. Aquí no se impone el límite del 10%.
Con el 7, energía nuclear (escucho abucheos en el estadio). Yo también abucheo pero como medida de urgencia la alineo bajo amenaza de sentarla al banquillo a las primeras de cambio.
Con el 8, carbón (pañuelos en el estadio). Yo también saco el pañuelo, pero juega de urgencia.
Con el 9, Ahorro energético de 8,5 mbd, vía optimizar la tecnología en uso. Aquí entran en juego por ejemplo la geotermia, mejora en el consumo de autos, etc. Atención que aquí no me olvido de la mítica paradoja de jevons, veremos como se resuelve.

Y para finalizar, con el 10 el crack (en sentido futbolístico, no me piensen apocalíptico). El crack no es otro que la cotización del barril destruyendo demanda. Exigimos un barril por encima de los 100 $. El crack debe desactivar 8,5 mbd de despilfarro energético. El despilfarro va desde lo anecdótico, la lucecitas de navidad, hasta lo sangrante: que USA y Europa tienen similar bienestar pero los primeros consumen mucha más energía, mostrando que un barril más caro tiene cancha para destruir despilfarro. Sin embargo el crack no lo es por hacer su trabajo, sino por 4 motivos mucho más importantes que favorecen el juego de todo el equipo:

- Un barril por encima de los 100 $ pone en el mercado a todos los jugadores antes mencionados.
- Un barril por encima de los 100 $ convence a las empresas que vale la pena investigar e invertir en energías alternativas.
- Un barril a 100 $ desactiva la paradoja de jevons, porque en este caso mejora tecnológica y aumento de precio van de la mano.
- Como colofón a las anteriores 3, un barril a 100 $ reinventa y desarrollar un sector energético, mucho más diverso y descentralizado, que sospecho será el motor de la economía en los próximos años. El crecimiento económico basado en la nueva industria energética, se financiaría con el aumento de precio de la energía. Así se cumpliría la condición fundamental del plan: crecimiento económico debido a un cambio cualitativo y no cuantitativo de consumo energético. Es decir, la transición a otra matriz energética implica desarrollo de un nuevo sector, ahorro en importación de hidrocarburos, que a su vez deriva en crecimiento económico. Los dólares que pagamos a los jeques, vamos a gastarlos en aerogeneradores, reactores de biodiesel y paneles solares.

P.D: Puesto que los apocalípticos son apocalípticos porque el mundo los ha hecho así, aviso que tengo sentados en el banquillo al fino estilista Aceitinho da Alga y a Celulinho Fotovoltaico II para sustituir al tuercebotas del carbonero y al nuclearra cuando me de la gana. Ahora la pelota está en el pozo apocalíptico. Su turno.

Re:La Solución

Enviado en: 01/05/2006 00:38
Por: petro

Lo del MIX los apocalipticos lo llevan muy mal. Y si les hablas de eficiencia lo minimo que te diran es que es una falacia.

Con permiso del entrenador, mañana empezare con el trabajo sucio: LA MIERDA Y EL PIS.

Saludos

Re:La Solución

Enviado en: 01/05/2006 01:50
Por: anorganic

Buen equipo, señor Akelarre SL, pero se olvida usted del equipo contrario:
Con el 1, la vanagloria (orgullo),
Con el 2, la avaricia,
Con el 3, glotonería,
Con el 4, la lujuria,
Con el 5, la pereza,
Con el 6, la envidia,
Y con el 7, ira.
El resto hasta once, se quedan en el banquillo viendo el partido de la razón contra el hombre.
Pd: Seguro que alguno de estos últimos, compra al árbitro.

Re:La Solución

Enviado en: 01/05/2006 07:47
Por: Dario_Ruarte

Akelarre:

De una brillantez cuasi deslumbrante.

Aún cuando CUALQUIERA de los puntos pueda ser cuestionado (nuclear ?), los dos reservistas tienen GRAN potencial y, varios de los puntos sugeridos dan PARA MAS (Ej: reducción de consumo).

Excelente !!

Re:La Solución

Enviado en: 01/05/2006 09:30
Por: Pasqual

Yo no se si soy apocalíptico o integrado,ahora bien cada vez que leo algo de un .según él. 'integrado' me asaltan muchísimas dudas que su discurso no me logra aclarar.

De la existencia de energías alternativas madie duda,ahora bien algunas dudas:

- ¿Cual va a ser el plazo de cada una de ellas para implantarse y reducir de forma significativa el uso de hidrocarburos.?Según informes publicados en esta misma web necesitaríamos no menos de 20 años antes del peak para empezar a actuar de una forma decidida ¿tenemos ese tiempo o ya es demasiado tarde?

- ¿cuanta energía derivada de los hidrocarburos necesitaríamos para realizar dicho cambio,incluyendo el gasto de gasoil del 4 x 4 del ingeniero que sube a supervisar la correcta instalación de los aerogeneradores?

-Asumiendo por un momento que dicha transición energética fuera posible en plazo y en forma en nuestros paises desarrollados ,¿que ocurriría con el resto de la humanidad (80%)?

--Que le ocurriría a dicha transición si tuviesemos una depresión económica provocada bien por la subida del precio de la energía,bien por otros factores como por ejemplo el estallido de la superburbuja inmobiliaria en la que vivimos una gran parte de los paises desarrollados,o bien el posible colapso del dolar.

-¿Se quedaría Africa y otras zonas oprimidas viendo como los desequilibrios aumentan mientras sus campos son utilizados por corporaciones multinacionales para cultivar biocombustibles privándoles de campos dondo solían cultivar su comida y consumiendo un agua que a ellos se les negará o las pateras aumentarán su número por 10,100 ó 1000?

-Si eliminamos el consumo superfluo,innecersario o estupideces varias para gilipollas que las compran para subir su autoestima o simular un status que no tienen, que hacemos con las personas que se dedican a esas actividades ,¿las reciclamos para que se dediquen a cultivar biodiesel?ah y por cierto ¿que es consumo superfluo y que no?si hiciesemos una escuesta nos sentiríamos perplejos por lo que la gente entiende como necesario?.Hagamos una prueba y empecemos quitando el futbol con todos los desplazamientos innecesarios de jugadores y aficionados .


-Ante una simple subida del precio del petroleo a 100$ ¿que le ocurriría a las familias hipotecadas a tipo variable? (95%) y a la economía en general y a la española en particular (construcción,turismo y producción de coches)? El aumento del paro nos permitiría realizar dicha transición energética?


-Crees que el imperio ha adoptado el camino de esa transición o esta por la via del enfrentamiento hasta el fin de todas las reservas energéticas.¿En que dirección está invirtiendo sus recursos?¿Y que cabe esperar de las otras potencias como China,Rusia o incluso Europa?

-Cada vez tenemos menos seguridad energética en Occidente y por ello los paises productores no solo consideran el petroleo como una fuente de ingresos si no como un arma con la que poder darle la vuelta a la tortilla ¿ en que pude desembocar esta nueva situación?

-¿Cómo van a aceptar los ciudadanos de los paises desarrollados la nueva situación,con resignación o con rabia?

-¿Cómo van a conducir políticamente las autoridades la situación,con la verdad por delante o como hasta ahora? De cómo lo perciban los ciudadanos va a depender en gran medida el éxito y el fracaso y francamente no soy quien confie en la clase política.


En fin podría extenderme ad infinitum,pero últimamente dispongo de poco tiempo,estoy cabando un hoyo lo suficientemente profundo para no dejarme el culo fuera no sea caso que los 'integrados ' os equivoqueis.


Solo recordad una cosilla:

-Hay que pensar lo mejor y prepararse para lo peor.

Re:La Solución

Enviado en: 01/05/2006 14:53
Por: Akelarre SL

Pascual, el Plan Integrado no pretende resolver la burbuja inmobiliaria, ni vacunarnos de todas las pandemias, ni salvarnos de la guerra bacteriológica, ni del diluvio universal, ni advertir una invasión ultra de infraseres venidos del super más allá.

El plan simplemente aborda el problema de la crisis energética y ofrece una solución energética. Si la humanidad se va al carajo por cualquier otro motivo no es el asunto del plan, y sugiero dejar los otros motivos al margen este hilo. ¡qué ofuscación apocalíptica! No creo tan difícil ceñirse al asunto y dejar las ganas de juicio final para otros debates.

El objetivo de este hilo es debatir las alineaciones de los jugadores energéticos, revisar las cuotas del 10 % asignadas a cada uno, incorporar más jugadores al equipo y jubilar a un par de acabados. También pretende sentar unos "principios" de discusión con la secta apocalíptica: que se dejen ya de rebentar debates exigiendo cuotas por encima del 10 % a las alternativas energéticas al petróleo, o metiendo burbujas inmobiliarias en un debate sobre energía.

Re:La Solución

Enviado en: 01/05/2006 14:55
Por: nambroque

[QUOTE BY= Akelarre SL] Los apocalípticos son la sección de humor de CE, y es por eso que celebramos su presencia.
[/QUOTE]

Pues yo celebro la presencia de mensajes como el tuyo que por sí mismos muestran las inmensas lagunas y contradicciones que aparecen cuando algún “integrado” pretende ofrecer "soluciones”, como la tuya. De todos modos un poco de respeto a quienes no estamos tan "integrados" como tú se agradecería, pues de otra manera un mensaje como el tuyo deja de merecer respuesta y se podría perder la oportunidad de un debate como el que nos planteas al pasarnos el turno.

Nos metes en la sección de humor, pero eres tú el que recurre a un lenguaje sarcástico, en lugar de aportar cifras y datos concretos como no deben faltar en una propuesta seria, y más para un problema de esta magnitud. Pero no, tú te limitas a dividir a partes iguales los 82 millones de barriles entre los 10 jugadores que apuradamente has encontrado, y que se las arreglen, sin aportar ni un solo dato de cómo se las van a arreglar.

Por ejemplo, no dices cuántos generadores o paneles solares haría falta para proporcionar el equivalente a los 17 mb/d que deben sustituir, ni de donde va a salir la energía y los materiales para producirlos, ni qué coste van a suponer al precio de 100 $ el barril que estimas como ideal en tu “solución”.

En el caso de los biocombustibles, no sólo deberían sustituir esos 8,5 mb, sino también la energía para producir esos mismos biocombustibles, por lo que puede ser como el pez que se muerde la cola. También te agradeceríamos que nos calcules las tierras agrícolas que serían necesarias, y de paso nos dices si las vas a tomar de los menguantes bosques que van quedando, o si vas a sustituir campos de cultivo actuales, y si es lo segundo cómo lo harás sin incrementar el hambre en el mundo, si es que te preocupa, claro, y encima, según dices, sin necesidad de una reducción demográfica. Te recuerdo también que tu jugador número 1 tendrá que lidiar con el agotamiento del agua, la desertización y con la progresiva pérdida de productividad de la tierra con las prácticas agrícolas

Otro tanto ocurre con las nucleares ¿cuantas habrá que fabricar cada año en el mundo para suplir esos 8,5 mb/d que propones?, ¿qué energía se requerirá?... Y como le decía a petro en el otro tópic, éticamente, si tenemos un poco de conciencia, no tenemos derecho a utilizar la energía sin haber resuelto antes el problema de los residuos, por apurados que estemos.

Te recuerdo que casi la mitad del petróleo se utiliza para el transporte. Lo digo porque tampoco explicas cómo vas a mover el transporte mundial con las alternativas que propones, porque salvo los biocombustibles, el resto sólo producen electricidad ¿vas a producir hidrógeno para mover el transporte? ¿has calculado la energía necesaria para la sustitución de toda la infraestructura petrolera por la hidrogenera? Además ya no serían entonces los 82 mb/d a sustituir, sino que también deberías compensar toda la energía que se pierde en las diferentes transformaciones para producir, almacenar, transportar, etc el hidrógeno. Y te recuerdo que su intensidad energética es mucho menor que la de petróleo, necesitarás transportar mayores volúmenes para la misma energía

Otros 8,5 mb te los cepillas alegremente con el ahorro, basado en la mejora de la eficiencia. A ver, por mucha eficiencia que le metas ¿cómo vas a ahorrar si se mantiene el crecimiento económico? Ah sí, que hablas de detenerlo… ¿el de todos o sólo el de quienes te interese? Por ejemplo, ¿empezamos en España? ¿o pedimos a los chinos que dejen de crecer? ¿quién nos proveerá de bienes baratos entonces? ¿tu crees que van a querer dejar de crecer? ¿o prefieres ir a decirles a otros que deben decrecer para compensar el crecimiento de los chinos y que así en el total mundial no crezcamos?, como si todo fuese tan sencillo… ¿y qué pasa con el sistema financiero internacional basado en el interés del capital?, ¿cómo evitas que colapse?.

Por favor, mira a tu alrededor, pero ¿cómo vas a detener el crecimiento? Desde tu vecino a tu ayuntamiento, la empresa en que trabajas, tu país, todos, en todo el mundo quieren “mejorar”, y eso lo entienden como acceder a una mayor capacidad de consumo. Los que más tienen porque nunca parecen tener suficiente y los que menos, unos porque quieren tener lo que tienen los que más tienen, y otros porque simplemente no tienen ni para vivir. Y ese deseo conjunto significa crecimiento. ¿por quiénes vas a empezar a tratar de convencer?

Y es que si, como crees sin aportar dato alguno, se pudiese cubrir con las fuentes que citas el suministro de energía que nos proporciona actualmente el petróleo, me gustaría saber si estás pensando también en repartirlo de forma justa entre todos los países. Porque si no es así, tu “solución” sólo sería para un tercio del problema (el que se nos presenta a los países más consumistas ante el agotamiento de los fósiles) pero te dejas fuera el problema, mucho más grave por cierto, de muchos países que quieren acceder a nuestro nivel de consumo ¿ellos están incluidos en tu solución? ¿o los vas a mantener a su nivel de consumo actual?

O tal vez sí pensaste en ellos, ¿has calculado entonces lo que tendrían que decrecer las economías occidentales para que ellos accedan a nuestro nivel de consumo sin que aumente el consumo energético mundial? ¿Cómo lo vas a conseguir sin que sea un problema para nuestras economías y poblaciones?

Por otra parte no veo cómo puede mejorar la situación de los menos favorecidos si partes de que lo ideal son 100 $ el barril. Lo ves ideal para favorecer el ahorro, por supuesto, pero será de los que más tienen sí, ¿y ellos qué? que ahorren también, ¿no? Bueno, tal vez así a los más desesperados ya no les dé siquiera para el combustible de la patera y dejen de tratar de llegar hasta aquí… doble ahorro de combustible en ese caso por cierto, porque luego tampoco hay que andar repatriándolos..

Por otra parte no sé por qué apelas a la “urgencia” para justificar la presencia en la alineación de los sucios jugadores carbón y nuclearra… dices que puedes sustituirlos cuando te dé la gana ¿entonces por qué los alineas?, aclárate, ¿estamos apurados o no lo estamos?

Por otro lado, supongo que al menos reconoces que los apocalípticos tenemos motivos para estar algo preocupadillos, pues al menos admitirás que la situación en la que estamos hoy mismo es, cuanto menos “de riesgo”, y cada día que pasa mayor. Un riesgo que puede ser de hoy para mañana, a diferencia de tus soluciones que no son de un día para otro, necesitarían mucho tiempo, durante el cual seguiremos en riesgo.

Me explico: aunque todos tus cracks pudieran ganar el encuentro, eso será si llegan a tiempo, pues de momento ya estamos en una situación de una dependencia completa de un recurso cuya oferta no da más de sí y cuya demanda no deja de crecer. Y la oferta puede sufrir disrupciones en cualquier momento, lo que puede hundir el sistema económico necesario para mantener la capacidad productiva que pueda poner en juego tus maravillosos jugadores… más vale que salgan muy pronto al campo, queremos verlos jugar YA, y con decisión, los necesitamos urgentemente ¿a qué esperan a hacerse notar? Tantos países desesperados y tus jugadores no aparecen, y donde lo hacen es muy tímidamente y donde menos hacen falta (es decir donde mayor es el nivel de consumo),. Sinceramente, con lo desesperados que están y sus deseos de crecer ¿porqué no invierten los países sudamericanos, africanos y asiáticos en tus jugadores y se siguen hundiendo con la subida de los precios del petróleo?, y aquí, ¿por qué no hay ya grandes empresas invirtiendo grandes cantidades en desarrollar esas energías? ¿Por qué todo se centra en seguir con temor la evolución de los precios del petróleo y en si nuclear sí o no?, ¿a qué esperan a saltar al campo? ¿qué los detiene? ¿cuánto ha de subir el barril para que se decidan? ¿a tus 100 dólares? ¿y saldrán entonces de repente? ¿no les afectará la más que probable recesión que ese precio se pueda generar en la economía mundial?

Por último si admites nuestra situación de urgencia, tal vez puedes admitir también el fracaso de una sociedad que, aprovechándose de recursos ajenos y finitos, no ha sabido si no llegar a la situación crítica en la que nos encontramos ahora mismo, pues si ya es grave que estemos manteniendo nuestro nivel de consumo a costa de sobre-explotar los recursos naturales y a millones de personas de más de medio mundo, todo nuestro maravilloso sistema se puede venir abajo de un día para otro en cualquier momento, antes de que tus jugadores hayan empezado siquiera a calentar Independientemente de que todo se resolviese con el tiempo con alguna milagrosa solución que ahora mismo (de hoy para mañana) no existe, simplemente, haber llegado a esta situación ya es un fracaso, y es como para estar alerta, buscando soluciones factibles (admitiendo también la posibilidad de que no las haya) en lugar de descalificar a quienes estamos preocupados por la situación y decir que se tiene la “solución” sin aportar datos concretos.

Explícanos todo esto, y mejor con seriedad por favor. Tu turno…

Re:La Solución

Enviado en: 01/05/2006 15:21
Por: seacock

Bueno, respondiendo a Akelarre, yo me situaría en el lado de los apocalípticos pero no me importaría encontrar una energía (existente y no fantasías), un maná que nos diese de comer a todos. Lamentablemente, a menos que encontremos una ya que nueva idea, genial (por ejemplo, viabilidad de fusión nuclear) el escenario a corto plazo es poco esperanzador.


Vamos a ver, no consiste en descalificar opiniones de otros o no; este foro sirve para ser realista en una sociedad que vive, literalmente, en los mundos de Yupi. No hablamos de lo que "debería ser" ni de lo "que creo" sino de datos lo más objetivos posibles, sin miedos ni complejos. Hay un problema grave en el mundo: sobra mucha gente si no hay energía abundante y barata. Y si un sistema es privado de su principal fuente, colapsa y el caos destruye lo construido. Así que es mejor dejar el "ad hominem" porque no tiene mucho sentido, ¿no? A discutir al parlamento.


Yo recomiendo otra vez (ya me lo he terminado) el libro Colapso, de Jared Diamond. Muestra como sociedades antiguas colapsaron al perder sus bases energéticas (madera, tipos de animales, deforestación ...) y da una idea de lo compleja y débil que es nuestra sociedad actual, en un estado de emergencia.


Saludos


P.D. Sin acritud, yo como ingeniero soy apocalíptico (realista informado) porque conozco lo difícil y delicados que son ciertos sistemas "artficiales" creados por el hombre, que funcionan debido a éste. Las cosas no salen de la nada, cuesta muchísimo hacerlas y a veces son imposibles. El progreso técnico no es infinito ni tiene posibilidades infinitas: en ese caso le estás atribuyendo propiedades mágicas a la realidad, volviendo al nivel de ensoñación de nuestros antepasados.


Obviamente, tu optimismo irracional te hace tener una formación humanista o económica, de perfil positivista o tierra plana. La idea del progreso tal y como la entendemos es ficticia, ya que el sistema es muy débil e inestable. Tu idea del crack es totalmente absurda e irreal, una ensoñación. La humanidad no va a dejar de comprar barriles. No va a haber destrucción de la demanda porque los 6 mil millones de humanos necesitan el petróleo. Todos. Y si dejan de comprar petróleo, ¿qué narices van a comer? ¿Cómo van a ser transportados? ¿Por el Espíritu Santo?

Me gustaría pensar lo contrario pero los hechos están ahí. Y para consolarme voy a misa y no paro por aquí. Así que es mejor que partamos del peor escenario posible (como los médicos) para evolucionar y administrar soluciones parciales, antes de que sea demasiado tarde. Eso si queremos hacer algo por la humanidad y nosotros mismos. Si no, se puede tomar el camino contrario con lo que serás mucho más feliz. Seguro.

Re:La Solución

Enviado en: 01/05/2006 16:01
Por: Akelarre SL

Nambroque, tu mensaje es muy largo sin un solo cálculo, ergo apocalíptico, pero aprecio una virtud, enfocas correctamente el debate por el principio, el punto 1.

Este el es procedimiento. Iremos punto por punto. Puse biocombustibles en primer lugar porque ahí dispongo de datos. Una vez superemos el punto 1, deberían ser otros quienes debatieran los otros puntos porque ahí no sé, o muy poco.

Calificación del Jugador 1.
Sustitución de 8,5 mbd del petroleo por biocombustibles (biodiesel y bioetanol).

Para los cálculos voy a tomar de referencia el girasol, sin embargo anticipo las siguientes condiciones de producción de biocombustibles:

- diversidad de cultivo de oleaginosas y cereales.
- rotación con otros cultivos (el girasol se cultiva durante 6 meses, rotando con otros), luego es falsa la competencia cultivo energénico vs cultivo para alimento, porque además el cultivo energético también contiene una proporción para alimento (por ejemplo 50 % en el girasol, y hasta el 85 % en la soja)
-Tomaré una 1/4 de la superfcie cultivable de laTierra, asumiendo que una buena parte de la superficie cultivable está sin uso.

Números:

Superficie cultivable de la tierra: 32 millones de km2
Supericie para cultivos energéticos: 8 millones de km2 = 800 millones de hectáreas.

Rendimiento por hectárea año del girasol: 1000 litros de aceite
Relación estequiométrica entre aceite y biodiesel, 1:1 en peso, en volumen casi que también (hay solo unas centésimas de diferencia en densidad)
Rendimiento calculado en barriles = 6,29 barriles por año y ha. = 0,017 barriles por día y hectárea.

Consumo de petróleo para producir un litro de biocombustible: 0,3 litros para la soja (fuentes disponibles en el debate Cuestionando los Biocombustibles). No dispongo de los datos para el girasol. Voy a tomar el valor de 50 % y me curo en salud.

Total producción requerida: 8,5 mbd + 50 % = 12,75 mbd.
Total porducción disponible: 800 mHa x 0,017 bd/Ha = 13,6 mbd

Saldo: salvo error u omisión 0,85 mdb, para que los apocalípticos saquen la pelota del fondo de su pozo. Su turno.

Re:La Solución

Enviado en: 01/05/2006 17:07
Por: Akelarre SL

Seacock, rechazo la idea de la tierra plana como cualquier otro informado, pero también rechazo estos apocalípticos que han tomado la tierra por un pozo geológico, y solo ven y oyen campanas de funeral.

Si nos libramos de ese par de tonterías como los combustibles fósiles y la nuclear, sacamos la cabeza del fondo del pozo, y echamos un vistazo al sol y a la vida, tenemos que la biomasa, la solar y el viento, bien aprovechadas, dan para sustituir el petróleo y en este hilo vamos a dejarlo claro. Solo falta un plan y ganas de hacerlo y sobran los vagos y los cenizos. Por supuesto podemos rechazar algunas propuestas, pero a lo mejor surgen otras. Por ejemplo nada he escrito sobre grasas animales, algas, bacterias, hongos ni levaduras.

Mi modelo es no es ni un simple plano ni una simplona curva de hubbert, sino una red de ciclos. No inventamos nada, observamos la vida y tratamos de imitarla. La vida no precisa petróleo para salir adelante, luego si imitamos la vida tendremos TRE positivo sí o sí. Veo que la vida absorve energía solar y nutrientes para producir plantas o algas, y que estas acumulan energía. Podemos imitar y emplear células fotovolticas artificiales, o mejor echar mano de las naturales como las algas. También veo que los animales se alimentan de las anteriores y acumulan grasas y proteínas para almacenar energía. Entonces podemos recurrir a los animales como fuente de proteína y de aceite. También veo que las bacterias aprovechan los residuos de animales y plantas. Podemos cultivar baterias para sintetizar hidrocarburos como el metano. También veo que los residuos de las bacterias son las sales que sirven como fertilizantes de plantas y algas, y aquí se me cierra un bonito ciclo, puesto que vuelvo a las plantas y algas. Entonces mi modelo no es lineal ni plano ni acampanado, sino cíclico. Por supuesto hay un flujo de entrada de energía solar, hasta que el sol se apague. Entre tanto nada nuevo bajo el sol, que en mi trabajo también juego a los ingenios y me conmueve como palidecen de burdos frente a la maravilla de la fotosíntesis, o de ese fabuloso "microreactor" llamado bacteria.

Re:La Solución

Enviado en: 01/05/2006 17:24
Por: petro

Me alegro Akelarre que hayas abierto este hilo. Un foro puede servir para destruir o para construir. A mi me gusta mas construir.

Luego pondre algo sobre la mierda y el pis.

Saludos

Re:La Solución

Enviado en: 01/05/2006 17:38
Por: Pasqual

Pero vamos a ver;todas y cada uno de las energías que quieres tratar están ya debatidas y requetedebatidas en varios de los foros que hay CE. ¡Que aburrimiento,, por Dios!

Por otro lado si crees que la crisis energética es un simple asunto de viabilidad técnica solo puedo decirte que eres un simplón y me permito hacerlo puesto que no te has hecho merecedor de mi respeto,por el tono despectivo y altivo que utilizas así que si hay alguién con más paciencia que yo que coja el relevo y le conteste a Akelarre lo repetido hasta la saciedad en esta página que a mi me aburre ya demasiado todo esto.



Re:La Solución

Enviado en: 01/05/2006 18:38
Por: Daniel

[QUOTE BY= Akelarre SL]No inventamos nada, observamos la vida y tratamos de imitarla. La vida no precisa petróleo para salir adelante, luego si imitamos la vida tendremos TRE positivo sí o sí.[/QUOTE]

Eso se llama biomímesis, y posiblemente sea la solución. Aunque no tengo claro si lo que tú propones se parece a eso. Leyendo entre líneas de tu propuesta, lo importante son las reglas que inventas y no el mix, o la cuestión tecnológica, por lo tanto no creo que estemos en las discusiones sobre TRE o sobre sustituir el petróleo al 100%, sino en las nuevas reglas, del nuevo "sistema". Es así?

Porque si es así habría que revisar las definiciones de "apocalíptico" e "integrado". Vale como "integrado" abogar por un cambio de sistema como parte de la solución? Entonces que me apunten. Tu hablas de no decrecer economicamente, aguanta tu modelo con eso? Veo que lo redefines como
crecimiento económico debido a un cambio cualitativo y no cuantitativo de consumo energético


es eso compatible con el sistema actual sin más cambios? Yo empezaría por partes, calculando un mix de energías de acuerdo con la tasa de agotamiento, y añadiendo las variables de crecimiento económico, nosotros lo hemos barruntado, y el crecimiento de los sustitutivos, teniendo en cuenta los menores TRE y las posibles pérdidas a causa de factores de conversión (si se apuesta por hidrógeno + células para el transporte) sigue dejándonos frente a una cuesta cada vez más empinada.

Aparte de la gracia de tu mensaje, hay ideas interesantes, es verdad que si la eficiencia va de la mano de un precio más alto alejamos el peligro del efecto rebote, pero no sé si eso se ha probado alguna vez, o ha sucedido.

Pero deja al muñeco de paja, para esta discusión hacen falta las dos manos, y haciendo soplar las trompetas con un CTF entre apocalípticos e integrados (gran idea para una TC para Quake) encontrarás más eco, pero menos respuestas productivas.

Re:La Solución

Enviado en: 01/05/2006 19:16
Por: nambroque

[QUOTE BY= Akelarre SL] Nambroque, tu mensaje es muy largo sin un solo cálculo[/QUOTE]

Insisto que los cálculos los has de aportar tú que eres quien debe probar la validez de tu propuesta.

[QUOTE BY= Akelarre SL] , ergo apocalíptico , pero aprecio una virtud, enfocas correctamente el debate por el principio, el punto 1. [/QUOTE]

Pues si es la única virtud que ves en mi mensaje mal vamos, porque yo no le enfocado así, sino globalmente.

[QUOTE BY= Akelarre SL]Este el es procedimiento. Iremos punto por punto.[/QUOTE]

Vaya, parece que eres tú quién decide el procedimiento, ¿y por qué ha de ser punto por punto? Yo te propongo otro procedimiento... responde a TODAS las preguntas que te hemos formulado (si quieres de las de Pascual sólo las puramente energéticas, aunque energía y economía van siempre de la mano) y entonces la pelota volverá a estar en nuestro tejado

[QUOTE BY= Akelarre SL] Puse biocombustibles en primer lugar porque ahí dispongo de datos. Una vez superemos el punto 1, deberían ser otros quienes debatieran los otros puntos porque ahí no sé, o muy poco..[/QUOTE]

Perfecto, o sea que reconoces que del resto sabes muy poco, y eso que “los otros puntos” constituyen nada menos que el 90% de tu "solución". Y sin embargo, en esas condiciones de desconocimiento te permites ridiculizarnos al inicio de tu mensaje. Lo primero que deberías haber hecho entonces era informarte, después hacer los cálculos, y después, si te cuadran, exponerlos, pero en ningún caso riéndote de nadie.
Y encima que sabes tan poco en lo que respecta al 90 % de tu “solución”, como te comenté, ni siquiera tu supuesta “solución”, si fuera viable, sería tal “solución”, porque aunque lográsemos mantener sine die el suministro energético equivalente a 82 mb/d las pasaríamos canutas habiendo de detener el crecimiento económico, no sólo el nuestro sino de países que están tan apurados

[QUOTE BY= Akelarre SL]Calificación del Jugador 1.
Sustitución de 8,5 mbd del petroleo por biocombustibles (biodiesel y bioetanol).

Para los cálculos voy a tomar de referencia el girasol, sin embargo anticipo las siguientes condiciones de producción de biocombustibles:

- diversidad de cultivo de oleaginosas y cereales.
- rotación con otros cultivos (el girasol se cultiva durante 6 meses, rotando con otros), luego es falsa la competencia cultivo energénico vs cultivo para alimento, porque además el cultivo energético también contiene una proporción para alimento (por ejemplo 50 % en el girasol, y hasta el 85 % en la soja)
-Tomaré una 1/4 de la superfcie cultivable de laTierra, asumiendo que una buena parte de la superficie cultivable está sin uso.

Números:

Superficie cultivable de la tierra: 32 millones de km2
Supericie para cultivos energéticos: 8 millones de km2 = 800 millones de hectáreas.

Rendimiento por hectárea año del girasol: 1000 litros de aceite
Relación estequiométrica entre aceite y biodiesel, 1:1 en peso, en volumen casi que también (hay solo unas centésimas de diferencia en densidad)
Rendimiento calculado en barriles = 6,29 barriles por año y ha. = 0,017 barriles por día y hectárea.

Consumo de petróleo para producir un litro de biocombustible: 0,3 litros para la soja (fuentes disponibles en el debate Cuestionando los Biocombustibles). No dispongo de los datos para el girasol. Voy a tomar el valor de 50 % y me curo en salud.

Total producción requerida: 8,5 mbd + 50 % = 12,75 mbd.
Total porducción disponible: 800 mHa x 0,017 bd/Ha = 13,6 mbd

Saldo: salvo error u omisión 0,85 mdb, [/QUOTE]

Brillante.
Pues yo a los biocombustibles no sé si ponerlos en el 1, en el 2 o en el 3, si me pides que establezca un orden de cuál temo más entre nuclear, carbón o biocombustibles en el caso de que a esta sociedad le dé por buscar alternativas a cualquier costa para tratar de aguantar un poquito más nuestro alocado nivel de consumo. Lo que me temo es que va a intentar tirar de las tres. A la eólica y la solar ni las considero, porque por mucho que nos empecinemos nunca van a dar para nada mínimamente significativo a nivel global
El miedo de los biocombustibles me viene porque, precisamente, puede que lleguen a ser rentables, por lo que me da pánico que en un mundo con millones de personas pasando hambre se empiecen a plantar cultivos siguiendo el criterio de la demanda de combustibles para vehículos de los ricos, por encima del de alimentos para consumo humano, dado nuestro mayor poder adquisitivo, que nos permite comprar biodiesel, mientras a la mayoría no le da ni para patatas
De hecho es lo que está sucediendo ya con el absurdo abuso del consumo de carne, pero nos saldríamos del tema, lo pongo como ejemplo por si te interesa informarte. El mercado no atiende a necesidades
Los rendimientos que pones son para el primer año, porque si a la tierra no le repones la materia orgánica se agota rápidamente… si tú plantas girasol, nos comemos las pipas, y la materia vegetal, en lugar de devolverla a la tierra la quemamos en nuestros coches, tendrás que reponer, continuamente la riqueza que estás robando a la tierra. Claro que la dejas descansar 6 meses ¿o no?, ah, creo que la roturas y la sigues cultivándola, cargándola aún más de fertilizantes químicos y de pesticidas producidos con el poquito de petróleo y gas que reservas para seguir produciéndo… en definitiva machacas aún más la tierra, sobreexplotando y empobreciendo el suelo, y sigues dependiendo de recursos finitos... ¿crees que a la larga eso es sostenible?, ¿por qué crees que se está reduciendo la producción de cereales cada año pese a que todavía tenemos fertilizantes y pesticidas? Tratamos los recursos naturales sin respetar sus ciclos de reposición y así nos va, es la misma mentalidad utilitaria de la Naturaleza de siempre, hasta que esta establece sus límites, como ya está haciendo, castigando de forma cada vez más evidente a cada vez más personas en el mundo mientras tú no te quieres enterar y te sigues riendo de los que llamas "apocalípticos".
Otra más sobre el rendimiento: el de un barril de petróleo es el que es, pero eso no vale con una Ha de tierra, porque depende de otros factores (climáticos, calidad del suelo, etc) y habrá años y lugares donde sean mayores que en otros. lo que no dudo es que tu cálculo debe ser de llos lugares y en las condiciones mejores. Necesitarás pues aún más tierra para asegurar el suministro
Aunque tus datos fuesen correctos, te tomas 1/4 de la superficie cultivable del planeta, algo así como 16 veces la superficie de España, como si tal cosa... y sustituyes lo que allí haya plantado, que atendiendo a razones de mercado (reducción de costes) son en cada lugar los cultivos que mejor se adaptan para cada zona, y los sustituyes por otros cultivos que habrá que ver si son adecuados para esos suelos y climas, y por tanto qué rendimiento ofrecen, además que habrá que ver qué se planta allí, a quiénes abastece y si se puede prescindir de ello… ¿te das cuenta de que estás hablando de reemplazar el 25 % de la producción agraria mundial y que somos 6.500 millones de personas a alimentar? ¿te crees que eso se sustituye así como así?

[QUOTE BY= Akelarre SL] para que los apocalípticos saquen la pelota del fondo de su pozo. Su turno.
[/QUOTE]

Como te dice Pascual, tu forma de dirigirte a quienes no vemos el asunto como tú te descalifica.
Por favor, sigue con tu optimismo pero sin descalificar a nadie.
Yo seguiré leyendo e informándome, a ver si por fin encuentro quién me muestre una solución total y factible, bien avalada por datos, y entonces cambiaré de idea.
Y también seguiré mirando a mi alrededor a ver si veo que empieza a cambiar rápido alguna de las tendencias actuales… con la sociedad más consciente de la situación en la que estamos (a lo que no ayudan mensajes como el tuyo), y con una tendencia a un reparto más justo de la riqueza de nuestro planeta, y con otras fuentes de energía, limpias y renovables, abriéndose paso en el pastel energético global, porque de momento las renovables (excepto la hidráulica que ya ha alcanzado su techo) no son ni el 1 %, y tú quieres que alcancen el 20 %, y aún no has respondido en qué plazo ni con qué energía se van a desarrollar
De momento la realidad es que dependemos en más del 90 % de esas "dos tonterías como son los combustibles fósiles y la nuclear", que el mundo necesita seguir creciendo, que los fósiles contaminan y empiezan a agotarse y la nuclear es una aberración, y que de momento no tenemos con qué ir reemplazando a unos ni a otros. Necesitamos una solución completa para todo el dilema energético y para todo el mundo.
De momento me despido, cuando vea que has respondido a TODAS las cuestiones que te planteé en mi anterior mensaje seguiré con este hilo.
Saludos

Re:La Solución

Enviado en: 01/05/2006 19:25
Por: Pillao

Posiblemente, de lo propuesto por akelarre, lo que sostiene una cierta viabilidad, es la utilización de grasas animales... Puede que te refieras a las grasas animales de aproximadamente cinco mil millones de humanos, de este modo actuamos en dos frentes, a la vez que producimos energía con TRE positivo, suprimimos demanda...

Espero que sepas disculpar este ligero toque de humor negro.

Re:La Solución

Enviado en: 01/05/2006 22:50
Por: petro

Voy a empezar a meter las manos en la masa, en este caso en los excrementos y residuos de los cerdos, cochinos, marranos, puercos, guarros, chinos o gochos.

En España hay 22 millones de cerdos de cuatro patas. A los escrementos solidos y liquidos y residuos de su alimentacion se les denomina purines.

Pues bien, nuestros amigos los cerdos producen 40 millones de toneladas de purines al año. En una planta de tratamiento de purines y cogeneracion se puede producir un megavatio hora de energia electrica por tonelada de purines. Con los purines se produce metano y algo de hidrogeno, de ahi sale la electricidad.

Los purines son toxicos y contaminantes, incluso se dice que producen cancer. Por eso hay que recogerlos y tratarlos, aunque esto muchas veces no se hace. Ademas de poderse producir energia se producen abonos.

El 10 % del consumo de petroleo en España equivale a 90 millones de megavatios hora termicos, si no me he equivocado, que con un rendimiento de conversion de termico a electrico del 60 % equivalen a 54 millones.

De los purines podemos sacar 40 millones de megavatios hora electricos. Todavia nos falta algo de mierda, pero seguro que buscando encuentro un poco mas.

Una fuente aquí

Saludos

Re:La Solución

Enviado en: 02/05/2006 00:04
Por: Amon_Ra

Petro me dejas alucinao prueba poner en el google walter ganapini biogas y veras lo que te sale profesor de la region de regio emilia nell centro investigacione ambientale director de proyecto año 1981 te puedo decir hasta el motor adaptado para producir electricidad y calor de que marca era y modelo.En granjas individuales.
Le encantaban los tallarines a la ortica
26 años para que ahora venga Iberdrola a solucionarlo.
Compraremos acciones de Iberdrola?

Re:La Solución

Enviado en: 02/05/2006 00:54
Por: petro

Me sale casi todo en italiano, y no entiendo ni papa.

Estas cosas tambien se pueden hacer con turbinas pequeñas. Mira turbinas KKK.

Si vives en el campo posiblemente habras sufrido los desagradables olores de los purines. En mi pueblo es un verdadero problema, ahora en vias de solucion. Tenemos una planta de biogas pero todavia hay mucha mierda que no se recoje.

Con otros residuos como basura tambien se puede aprovechar para obtener metano, creo que en algunos sitios se hace.

Y cambiando un poco de tema, creo que sobre los biocombustibles, las grandes empresas estan apostando por el bioetanol y el biometanol. Esa es la conclusion que yo saque en Madrid en la conferencia sobre crisis energetica y energias alternativas del dia 29 de marzo. Hablo una representante de Abengoa, y presento una planta que ya tienen hecha en Salamanca. En principio funcionara con cereales dijo, pero luego empezo a sacar diapositivas de plantas gigantes, porque el futuro sera utilizar la celulosa y los azucares de los tallos.
Y tambien hablaba mucho del hidrogeno, y que sus planes para un futuro mas lejano era utilizar los alcoholes para la fabricar hidrogeno.

Saludos

Re:La Solución

Enviado en: 02/05/2006 03:01
Por: Protágoras

Me he entretenido en averiguar el “musculo” del jugador n 1.
Entiendo que se trata en mantener unos niveles de consumo de energía similares a los actuales, no más pero tampoco menos.

En ese caso el estudio de la situación agrícola ahora, nos puede dar idea de hasta que punto con la agricultura actual se podría contribuir a ese MIX con el 10% que le toca.

Tengo datos del Pais Valencià ¡enlace erróneo! (por desgracia no tenemos un esquema tan claro del sistema energético español).



Si nos fijamos el gasto energético en agricultura, pesca, servicios y domestico es de 2150 ktep. Nos interesa saber cuantas kilotoneladas equivalentes de petroleo son las dedicadas a la agricultura.

Está claro que en agricultura lo que se consumen no es electricidad, más bien es petróleo, efectivamente, cuando vamos al diagrama de flujo del sistema eléctrico vemos que solo un 3% se gasta en la agricultura.



De manera que no vamos muy desencaminados si atribuimos 703 ktep petróleo+ 117 ktep gas+ 83 ktep biomasa a la agricultura más un 3% de los 2005 ktep de electricidad, es decir unas 60 ktep (aquí estaría incluida la pesca, pero creo que no afectaría muy significativamente al resultado).

Pero a esa magnitud de ktep de energía final gastada en agricultura hay que sumar las pérdidas de refino y de producción de electricidad para así saber cuanta energía primaria lleva mantener la agricultura actual.

En el refino se pierden 248 ktep de 4965 ktep por lo tanto es un 5%, como en agricultura se utilizan 703 ktep, hay que añadir 35 ktep por el petróleo y otros 60 ktep por pérdidas en generación de electricidad. de manera que ya tenemos el total de energía primaria necesaria para mantener anualmente en marcha nuestra agricultura: 703 ktep petróleo+ 117 ktep gas+ 83 ktep biomasa + 60 ktep electricidad + 60 ktep perdidas al producir electricidad + 35 ktep perdidas en refino = 1058ktep/año

Aquí he encontrado que “En la Comunidad Valenciana el regadío supone el 45 por cien de las tierras de cultivo, generando el setenta por cien de la producción final agraria y el noventa por cien de las exportaciones agrarias. El territorio de la Comunidad Valenciana es de 2.326.000 ha, que se distribuye entre tierras de cultivo 758.000 ha (33%), prados y pastizales (4%), terreno forestal (48%) y otras superficies (15%).”

Y en el tratado de ecología de Margalef que la productividad media de los cultivos es de 350 gramos de carbono por metro cuadrado y año.

Aquí hay que señalar que en ecología la unidad energética es el gramo de carbono, hace referencia a la energía luminosa fijada por las plantas en forma de energía química como carbono reducido.

Cuando hablamos de gramos de carbono por año, estamos hablando de una medida de potencia, y equivale a 1,858 mW.

También hay que señalar que al hablar de productividad de los cultivos no se refiere a la productividad de la cosecha, se refiere a todo, cosecha, más hojas caídas + aumento del tronco + aumento de las raíces... TODO. Margalef dice al respecto:

“La medida del aumento de peso en una comunidad natural es empresa extraordinariamente complicada. Hay que tener en cuenta las partes asimiladoras, la madera, las partes subterráneas y la hojarasca producida, así como tomar en consideración el consumo por parte de los animales. La obtención de datos y su interpretación y acoplamiento constituye la puesta en practica de todo el contenido de la ecología”

Bien, vamos a calcular la productividad de la agricultura del Pais Valencià:

758.000 ha = 7.580.000.000 m2

Gramos de carbono/año:

7.580.000.000 x 350 = 2653000000000 gC/a = 4929274000000 mW = 4929274000 W

Consultando tablas se que

498 10^3 Ktep/año = 685 10^9 W

de manera que 4929274000 W = 3583,618 ktep/año

Así que para producir 3583,618 Ktep/año he utilizado 1058 ktep/año

Si tenemos en cuenta que la parte útil de la planta (la cosecha) es una parte, no toda, de la productividad de la planta, el jugador número uno está en situación terminal antes de empezar el juego, su TRE es de 3,4 (pero el de la cosecha mucho menos), sin contar además ni la energía empleada en fabricar abonos, pesticidas, cemento para obras, plásticos y tubos para el riego por goteo, etc., que va a la cuenta de industria. Y el transporte, que aunque no es agricultura, algo tiene que ver con ella.

========================
AMPLIADO EL 12-6-6

Bueno, acabo de encontrar este dato:

“Hoy en día en la Unión Europea el consumo medio de fertilizantes alcanza los 150 kilogramos por hectárea y año” ( en ¡enlace erróneo!, conferencia de José Santamarta Director de Gaia y de la edición en castellano de World Watch en el Congreso de Agricultura Ecológica de la Comunidad Valenciana)

que me permite cerrar una de las lagunas que quedó abierta del balance energético global del sistema agrario valenciano.

Como está indicado más arriba, tenemos unas 758.000 ha de cultivos, que por 150 kg de fertilizantes hacen 113.700.000 Kg, es decir 113.700 Tm de fertilizantes.

En esta web se ha informado que para fabricar na tonelada de fertilizante se viene a consumir una cantidad de energía del orden de una tonelada de petróleo. Es decir, los fertilizantes utilizados en la comunidad valenciana suponen una entrada de energía al sistema agrario de 113,7 Ktep.

En mi cálculo anterior para producir 3583,618 Ktep/año se utilizaban 1058 ktep/año , pero ahora, con el dato de la energía que suponen los fertilizantes, debo añadir 113,7 Ktep a 1058 Ktep iniciales, lo que hacen 1171,7 Ktep, luego la eficiencia del sistema agrario valenciano es:

3583,618 Ktep / 1171,7 Ktep = 3,05 es decir, por una caloría invertida obtenemos 3 (como indico más arriba, de productividad total, no de cosecha útil).

El resultado es absolutamente desalentador comparado con el cultivo tradicional chino del arroz en terrazas, en que obtenían 50 caloríasde arroz por una invertida, o el rendimiento más modesto, pero también más cercano a nosotros, de 20 calorías de trigo por cada una invertida en la antigua y tradicional agricultura cerealera de secano castellana, ya que las tres calorías obtenidas por nuestra agricultura se refieren a la productividad total del cultivo, no a la parte útil, es decir la cosecha.

Además, todavía no he contabilizado una entrada de energía, la de los pesticidas, porque no tengo aún ninguna estima, por lo que la TRE seguramente será menor que 3.

De manera que...
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El juego que propones supera a esos jugadores, para que tuviesen alguna posibilidad de ganar, y que así ganásemos todos, haría falta darles algo de ventaja, por ejemplo:

Cambiar capitalismo por socialismo.
Decrecer.
Sustituir agricultura industrial por permacultura.
Sustituir dieta cárnica por vegetariana.
Tasa de natalidad muy baja, pero que muy baja.
Tecnologías no sofisticadas y gestionables por la comunidad a la que sirven.
etc.

Sólo así tendrían alguna posibilidad de ganar el partido, de lo que nos alegraríamos todos.

Re:La Solución

Enviado en: 02/05/2006 05:19
Por: Akelarre SL

Protágoras, valoro tus observaciones pero la singularidad valenciana no puede servirnos. Si modelo agrícola de la CE y su proteccionismo del agro ya es de por si un insulto a la decencia, ya no te digo el modelo valenciano, esa comunidad de eficiencia devastada por los chanchullos políticos de zaplana & cia.

Nambroque, en el debate sobre el jugador 1, biombustibles, voy a dejar fuera el apartado fertilizantes, que trataré en el 5, tras presentar en el 4 los rendimientos de las bacterias fabricando biogás + fertilizante. Obviamente estos 8,5 mbd que he calculado dependen de la disponibilidad de fertilizante, ya anticipo que serán orgánicos o no serán. Sin embargo mi plan es debatir por orden cada punto, asumiendo que los productos de un jugador son la materia prima de otro jugador, en plan pase o asistencia de gol. En el punto 5 voy a defender que producimos suficiente fertilizante orgánico para suprimir los feritilizantes de origen fósil.

Entre tanto, afalta de otras cuentas, el jugador 1 ha dejado patente que hay superficie area cultivable para obtener los 8,5 mbd sustitutivos del petróleo más un 50 % para fabricarlos, (y he tomado el girasol de referencia, un cultivo con rendimiento de 1000 L por ha, y no la palma, oleaginosa campeona con 4000 L por ha). Actualmente la superfcie total cultivable de la tierra no está del todo aprovechada. Por ejemplo en latinoamérica tenemos más del 50 % desaprovechada. Otro tanto ocurre en Asia o África. Europa está mucho más exprimida pero también tiene margen. Por lo tanto ese 25 % que doy a biocombustibles no se la quito a los alimentos sino a tierras desaprovechadas.

DAniel, sí, esa es la idea. Lo llamo integrado porque el modelo es una amalgama de procesos. Cuando observamos la vida los procesos no ocurren aislados, sino que la producción de alimento fertilizante y energía van de la mano. Entonces el MIX que propongo no son 10 procesos aislados, sino que son 10 procesos relacionados entre sí, y además relacionados con productos no energéticos. Yo puedo fabricar una unidad energética aislada y con ella después fabricar un fertilizante, o bien puedo fabricar una unidad energetica en simultáneo con proteínas o con fertilizantes. Bien, la vida nos muestra que el segundo modelo productivo es más eficiente, entonces, ¿para que rebanarnos la sesera con células fotovoltaicas de quintopinoesca generación si disponemos de prodigiosos "microreactores" como algas o bacterias que fabrican energía+alimento o energía+fertilizante de una tacada?

Cierto, es menos importante discutir los jugadores, sino presentar un modelo en el que diversidad energética es un valor, y no una limitación. Exigir a los jugadores que no monopolicen sino que distribuyan el juego evita la concentración y la centralización, por eso me repele esa acusación vertida contra las energías alternativas de jugar al 10 % del petróleo.


Re:La Solución

Enviado en: 02/05/2006 06:15
Por: Bioargentino

quiero que me anoten como socio fundador del club de fans del equipo de akelarre.

Y de paso aprovecho para hacer una preguntilla: ¿por qué al que propone lo acosan exigiéndole cifras, números , resultados, y el que asgura que nada va a funcionar cree que con eso es suficiente sin argumentar sólidamente por qué dice que no va a funcionar???

O bien se argumenta queriendo extrapolar datos ultra parciales como por ejemplo la realidad agrícola valenciana. (hace unos 500 años Colón dijo que había otras tierras del otro lado del charco)

Re:La Solución

Enviado en: 02/05/2006 08:06
Por: Protágoras

De manera que es un equipo que solo gana en casa, no se por qué eso no me huele nada bien...

Re:La Solución

Enviado en: 02/05/2006 08:12
Por: Protágoras

Además, desmoralizador para TODOS los que vivimos en este lado del charco, si con la importancia que tiene la agricultura en el Pais Valencià, el primer jugador no tiene nada que hacer...
Creo que no me interesa este juego.

Re:La Solución

Enviado en: 02/05/2006 11:02
Por: petro

Protagoras ¿Es que tu no comprendes que con una natalidad MUY BAJA en muy poco tiempo habria mas poblacion jubilada que en edad de trabajar? Es decir la gente que trabaja tendria que trabajar mucho mas para mantener a los mayores, o dejarlos morir de hambre (asi se decrece mas rapido)

Una tasa de natalidad muy baja significa miseria para tu futuro seguramente. Los arboles no llegan al cielo y el dinero no crece en los arboles.

Saludos

Re:La Solución

Enviado en: 02/05/2006 12:15
Por: LoadLin

[QUOTE BY= petro]
Una tasa de natalidad muy baja significa miseria para tu futuro seguramente.[/QUOTE]
Un crecimiento 0 (que no una natalidad 0) o incluso ligéramente negativo, es soportable.
Ten en cuenta que nuestra mortalidad ha descendido porque nuestra media de vida ha ido creciendo, pero a medida que nos acercamos al límite genético (si no nos empeñamos en tocar los genes para ampliar ese límite) e incluso empezamos a entrar en la vejez una generación con más excesos y más contaminación como es la nuestra, la mortalidad volverá a crecer un poco más respecto de la actual.
Alargando un poco la jubilación, asignando trabajos adecuados a la tercera edad (por supuesto, no les pongas trabajos de esfuerzo físico) y con jornadas de trabajo más reducidas (todo dependerá del estado físico de dichas personas ya que cada caso es diferente) la vejez no debería ser un problema económico irresoluble.

Teniendo un índice negativo, la población desciende. No importa si tardamos mucho tiempo en alcanzar niveles más adecuados. Si es por tiempo, reducir la población no nos va a librar del tema que nos ocupa (el cénit del petróleo) porque ya estamos fuera de plazo. De lo que nos libraríamos sería de otra crísis más lejana por alimentos, pues si seguimos creciendo, más pronto o más tarde llegará. Con estancar la población y lograr un sistema sostenible de producción alimentaria, la crísis ya se habría evitado. Por supuesto si reducimos aún más, podríamos aumenta la capacidad de consumo per cápita sin amenazar la sostenibilidad.
¿El valor óptimo? Eso está por ver. De momento, estabilizar la población mundial ya es reto suficiente.

Re:La Solución

Enviado en: 02/05/2006 12:32
Por: Miguel Teixeira

" Dime cuantos kWh consumes y te diré como eres "
Supongo que algunos países africanos que tienen problemas de desnutrición por problemas en el sistema de alimentos por bajo acceso a los energéticos pudiesen optar por otro estilo de vida lo harían.
Este foro se va deslizando lentamente en la tendencia de presentar aseveraciones sin datos numéricos comprobables.
Hay numerosos estudios a disposición en la interred, lo demás es tomarse la molestia y el tiempo de leer.
De otra forma se cae en la letanía de explicar y redireccionar una información que es crucial en el debate......

Saludos.........

Re:La Solución

Enviado en: 02/05/2006 12:58
Por: LoadLin

Bueno... Ahora situándonos de nuevo en el problema.
Yo me sitúo en intermedio. Respecto a la propuesta técnica estilo "Akelarre" me situo a su favor. Creo que TÉCNICAMENTE, su propuesta, con los ajustes de coeficientes necesarios (no creo que sea exactamente en esos porcentajes) SI podrían alcanzar una solución.

PERO, respecto del sistema, me situo en contra. Creo que este sistema, tal y como funciona, creo que requiere crecimiento perpétuo. Ante la imposibilidad, creo que optará por aumentar en la parte insostenible ( más energía nuclear a tutiplem que podrá seguir aumentándose hasta que las reservas de uranio también den problemas de agotamiento), más crecimiento poblacional, y sobre todo, mayor diferencia económica, concentrando los recursos en estancamiento hacia una población cada vez más reducida de la población, recortando primero por donde obviamente puede. Esto es, primero los más pobres, y puesto que estos poco pueden reducir ya, después las clases medias bajas.. medias normales... etc.
Y eso sin contar con las previsibles guerras y conflictos que se meterán por el medio.

En fín. Bueno... Expresada mi postura, me centro en el tema.

Akelarre. Me gustaría que aceptases cierta corrección en los cálculos que debes meter.
Primero. El "coeficiente de retroalimentación" que yo mismo me "inventé".
Esto es, dale un TRE a cada energía (medio, ni optimista ni pesimienta) y el coeficiente de retroalimentación podríamos establecerlo como TRE/(TRE-1)
Por ejemplo, si el biocombustible tuviera un TRE de... digamos 5, y queremos tener 10 Mb, en realidad deberemos cultivar 10*5/4 = 12'5 Mb, ya que eso son 10 + 2'5. Los 2'5 son para alimentar la propia producción del biocombustible para el siguiente ciclo.
2'5 de entrada*5(TRE)=12,5.
Esto es una primera aproximación para parametrizar el problema de que "la construcción de las infraestructuras también cuesta energía". El problema queda cerrado al manifestarlo en este coeficiente.
Es una aproximación, ya que el TRE real lo desconocemos, y no todas las energías son intercambiables. Por ejemplo, las placas fotovoltaicas, o la construcción de infraestructuras para las nucleares, se basan en minería y/o construcción lo cual nos obliga a tirar de base de combustible carbonífero, reduciendo la oferta al petróleo, carbón, biomasa o biocombustible.
Así pues, también por esta razón, te ruego que en esta primera aproximación, no metamos al carbón de por medio, pues estos consumos en una construcción de infraestructuras creciente para el abastecimiento de energía, tendrá que jugar el papel de comodín en este área de momento no analizada. Quedémonos por tanto, con el factor de "retroalimentación" como primera aproximación.
Te rogaría también que metieras el parámetro de población. Me gustaría que fuera negativo pero siendo realistas para el caso de España, a "corto plazo" digamos 2050, deberíamos considerar una población en proceso de crecimiento hasta 60 u 80 millones de personas. (aquí la inmigración va a influir mucho, y el plazo es de 44 años). Eso dificulta las cosas, pero en un supuesto no apocalíptico, es bastante razonable, ¿no crees?
La penúltima. Los coeficientes... Habrá que repasarlos. En "crack", especialmente por el lado del transporte, creo que habrá que meter mucha más tajada, pero creo que también se puede. Eliminando el 90% del transporte privado, probablemente se ahorre cerca del 50% del consumo asociado a este tipo de transporte (el público también consume, pero aún así es una gran mejora).
Y la última. ¿Y la biomasa en general? ¿La incluyes en biogas? Creo que mucha va a acabar en biocombustible en un plazo medio en vez de biogas, pero ya se verá...
En fin. A ver que sale en las cuentas.

Saludos.

Re:La Solución

Enviado en: 02/05/2006 12:58
Por: Amon_Ra

Por favor Petro: Si con un petroleo abundante y barato arrastra esto la humanidad me quieres decir que pasara cuando este a 100E a 150E a 200E en este planeta y ya no le caigan migitas de la mesa a los que consumen hoy 25barriles o 10barriles no viste la noticia que puse el otro dia 6000000 de personas con 1000calorias dia porque la ONU no tiene mas.
Que hacemos les enviamos el hilito de los germinados o de la dieta vegetariana.
Son la mitad de los que murieron en la segunda guerra mundial.
Te recuerdo que las posturas de el nuevo Papa estan cambiando aunque solo sea por los otros tantos millones que se esperan y caen por el SIDA y todo esto con el petroleo en las gasolineras y los tractores agricolas funcionando.
Este Mundo por desgracia siempre llega tarde entre tantas cosas porque la inversion a corto y las reinversiones con la misma ley son las mas rentables.aquí
La seguridad social solo funciona en algunos paises te lo recuerdo, la mayoria de paises es el respeto a la vida y a sus mayores lo que permite que la cadena humana o la especie siga viva.La baja natalidad es lo que a permitido que China hoy sea lo que es y lo mismo en Europa y el primer Mundo entre otras cosas.
Por cierto cuantos hijos tienes?

Re:La Solución

Enviado en: 02/05/2006 14:02
Por: egoi

Si una persona es capaz de ver que el crecimiento perpetuo es un error, la felicitaría. Es una persona que ha entendido el problema de nuestra civilización y el de muchas otras que ya se extinguieron por el mismo problema.

Pero lo siento, Akelarre, no as entendido el problema del todo. Aunque te parezca mentira el problema no es el petróleo ni su cenit. Ni como sustituirlo.

No has entendido que vivir por encima de la capacidad de carga de tu entorno es el verdadero problema. El problema no es que crezca el consumo si no que lo haga por encima de la capacidad de carga del planeta.

Me hacen gracia los términos "integrado" y "apocalíptico". Si se supone que ser integrado es tan solo sustituir el petróleo, ponerme por favor en el lado de los "apocalípticos". Porque yo lo que quiero es una solución para volver a una capacidad de carga aceptable de la manera menos traumática posible.

Me parece que intentar dar una solución si no comprendes de fondo el problema es como construir castillos en el aire y ver si caen de pie.

Otro día con mas tiempo te explico porque pienso que tu sistema tiene demasiadas lagunas incluso para su propósito.

Saluditos
Egoi





Re:La Solución

Enviado en: 02/05/2006 16:19
Por: petro

Me faltaba un poco de mierda para llegar al 10%. Creo que hay muchas opciones, desde la mierda humana hasta la de otros animales como ovejas o vacas.

Pero tambien he buscado en la basura. Los biodigestores de basura tambien producen metano.

Para terminar, mencionar la urea pura, que sustituira en el 2008 el 5% del gasoleo consumido por camiones en Europa, eliminando a la vez los oxidos de nitrigeno.

Con esto creo que queda fuera de cualquier duda razonable, que se puede sustituir el 10% del petroleo a partir de excrementos y residuos humanos.

¡enlace erróneo!

SALUDOS

Re:La Solución

Enviado en: 02/05/2006 16:20
Por: Akelarre SL

Loadin,

Sí, ya ves que poniendo solo biocombustible y biogas me dejo mucha biomasa en reserva... La cantera de futuros cracks es esencial en el plan.

En cuanto a la la retroalimentación, al biocombustible le apliqué un 50 %, es decir que en lugar de 8, 5 le mbd le pedí 12,75 mbd, y me sobraron. Me parece bien aplicar el factor que propones, puesto que este debate no lo es sobre el TRE de cada tecnología sino sobre un plan general.

En cuanto al factor población podemos hacer lo siguiente. Si la población crece, en lugar de exprimir más a los jugadores, pondríamos más jugadores. Si la población decrece, sacaríamos jugadores. Esto nos evita rehacer los cálculos de cada jugador. Si por ejemplo tenemos un crecimiento de población del 10 % anual, eso significa que cada año deberíamos meter un nuevo jugador. Es decir que este año meteríamos no 10 sino 11 jugadores, y este último sería para asumir el previsible crecimiento demográfico. Atención que no todos los jugadores producen energía, algunos la ahorran. Una nueva estrategia de ahorro puede ser ese jugador 11.

Incorporar un jugador energético cada año sería una bendición para el desarrollo de una industria energética diversificada no concentrada en cuatro monopolios, empezando por el gobierno de turno. Lo dramático sería concentrar trabajo en el mismo jugador, porque eso lleva al modelo de grandes corporaciones. Por supuesto la población no debe crecer indefinidamente, y sabemos como se evita: desarrollando otra calidad de vida y otro bienestar. Para que todo esto ocurra es básico que suba el crudo, esa bendición, y que en lugar de echar los dólares en pozos de petróleo se echen en bioreactores, digestores domésticos o estrategias de ahorro. Y en este caso la calidad de vida y bienestar no se mediría en capacidad de consumo sino en capacidad para producir la propia energía y los propios alimentos: cultura. La cultura comienza por eso, no por estúpidas megalomanías del artista de turno, sino porque la gente aprenda a sembrar un tomate o a operar un digestor. Puede hacerse y lo vamos a hacer y a los agoreros anunciando el advenimiento del apocalipsis los queremos también, los queremos de espantapájaros.

En cuanto al problema puntual europeo, español o regional, para este hilo no es significativo: Europa solo implica 400 -500 millones de habitantes, menos del 10 % de la población mundial. El mundo se puede permitir que europa y USA decrezcan, si el otro 90 % crece económicamente. Fíjate que el decrecimiento europeo y de usa podría poner en juego al número 11 y al 12, atendiendo a su disparatado consumo energético per cápita.


Re:La Solución

Enviado en: 02/05/2006 17:00
Por: Pasqual

[QUOTE BY= Akelarre SL] Puede hacerse y lo vamos a hacer y a los agoreros anunciando el advenimiento del apocalipsis los queremos también, los queremos de espantapájaros.

[/QUOTE]

Daniel, o empezamos a sacar tarjetas amarillas o esto degenerará como cuando apareció en el foro otra integrada como Mill.No dejemos que este foro se convierta en lugar donde dar cancha a personajes barriobajeros por que en ese caso solo hay dos opciones o abandonar el foro o ponernos todos a la misma altura y empezar a escribir todos los adjetivos que nos vengan a la cabeza.

Re:La Solución

Enviado en: 02/05/2006 17:18
Por: LoadLin

[QUOTE BY= Akelarre SL]
Sí, ya ves que poniendo solo biocombustible y biogas me dejo mucha biomasa en reserva... La cantera de futuros cracks es esencial en el plan.
[/QUOTE]
Hay que tener cuidado. La biomasa puede hacerse de forma sostenible (limpieza de bosques, talas controladas por debajo de la tasa de renovación), etc, etc lo que eleva el coste, o traducido a energía, baja su TRE. Recordemos que, como propongo, al acercarnos al TRE de 1, el coeficiente de retroalimentación se dispara, y deja de ser una energía aprovechable. En el caso de la biomasa es flexible. En una época de crísis podemos conseguir más obteniendo por encima de la tasa de renovación, pero nos obligará a "devolver el crédito", reforestando en un futuro cercano con el consiguiente mayor gasto. No podemos hacer uso de tal recurso a la ligera. Una emergencia, por definición, es algo que no se repite habitualmente.
La biomasa disponible, por tanto, de forma rentable, es bastante menor de lo que cabría esperar.

[QUOTE BY= Akelarre SL]
En cuanto a la la retroalimentación, al biocombustible le apliqué un 50 %, es decir que en lugar de 8, 5 le mbd le pedí 12,75 mbd, y me sobraron. Me parece bien aplicar el factor que propones, puesto que este debate no lo es sobre el TRE de cada tecnología sino sobre un plan general.
[/QUOTE]
Pero no hay que perder de vista el TRE de cada tecnología para tener una visión objetiva de la posible solución. Propongo, por tanto, irnos a TREs prudentes, que no optimistas ni pesimientas, ya que, globalmente, es muy difícil que en todas las tecnologías se nos den todos los casos del mismo tipo y que el TRE global tienda a aproximarse al cálculo total obtenido con TREs prudentes en cada una de las tecnologías.
Es por ello que me situaría, en el caso anterior (biomasa) en el caso prudente. Y no tenemos precísamente biomasa "para dar y tomar" si, eso sí, optamos por explotar ese recurso de forma sostenible.

[QUOTE BY= Akelarre SL]
En cuanto al factor población podemos hacer lo siguiente. Si la población crece, en lugar de exprimir más a los jugadores, pondríamos más jugadores. Si la población decrece, sacaríamos jugadores. Esto nos evita rehacer los cálculos de cada jugador. Si por ejemplo tenemos un crecimiento de población del 10 % anual, eso significa que cada año deberíamos meter un nuevo jugador. Es decir que este año meteríamos no 10 sino 11 jugadores, y este último sería para asumir el previsible crecimiento demográfico. Atención que no todos los jugadores producen energía, algunos la ahorran. Una nueva estrategia de ahorro puede ser ese jugador 11.
[/QUOTE]
Y eso hago, pero los cálculos, tomados de forma prudente, me dicen que tenemos que usar TODOS los jugadores desde el principio ya que las cuentas están MUY JUSTAS.
Creo que, razonablemente, podríamos irnos al caso de un aumento poblacional del 50%, con el consiguiente aumento energético contemplado con mantener el consumo per cápita al día actual y contemplando el ahorro respecto de esta situación como "producción de `negawatios'". Eso simplificaría los cálculos respecto a las medidas a tomar.

[QUOTE BY= Akelarre SL]
Incorporar un jugador energético cada año sería una bendición para el desarrollo de una industria energética diversificada no concentrada en cuatro monopolios, empezando por el gobierno de turno.
[/QUOTE]
No se si te has expresado mal, pero cada tecnología requiere plazos ámplios, así que creo que debemos (y en eso se está) llevar TODAS las alternativas al tiempo, aumentando en los plazos previstos.
Como ejemplo, el plan del Gobierno (energías renobables 2010) es de ese tipo, pero los cálculos en mi opinión, se dan de bruces con el más que posible escenario ASPO y la migración deseable.

[QUOTE BY= Akelarre SL]
bienestar. Para que todo esto ocurra es básico que suba el crudo, esa bendición, y que en lugar de echar los dólares en pozos de petróleo se echen en bioreactores, digestores domésticos o estrategias de ahorro. Y en este caso la calidad de vida y bienestar no se
[/QUOTE]
Es tan solo una de las variables. Para minimizar el impacto habría que avisar a la población con tiempo. Mucha gente hace cálculos con cuentas de hoy para compras a 10 o 20 años (electrodomésticos, coche, vivienda, etc. etc.) y si se avisa tarde, muchas de estas decisiones serán incorrectamente tomadas y ya será muy tarde.

[QUOTE BY= Akelarre SL]
mediría en capacidad de consumo sino en capacidad para producir la propia energía y los propios alimentos: cultura. La cultura comienza por eso, no por estúpidas megalomanías del artista de turno, sino porque la gente aprenda a sembrar un tomate o a operar un digestor. Puede hacerse y lo vamos a hacer y a los agoreros anunciando el advenimiento del apocalipsis los queremos también, los queremos de espantapájaros.
[/QUOTE]
A los agoreros los necesitas para desmoralizar a los optimistas, porque si no, mucha gente no se baja del burro y luego llega la crísis y los agoreros tienen razón.
La mejor forma de que las predicciones no se cumplan es precísamente escuchándoles y tomando medidas para evitar que ocurra lo predicho.


[QUOTE BY= Akelarre SL]
En cuanto al problema puntual europeo, español o regional, para este hilo no es significativo: Europa solo implica 400 -500 millones de habitantes, menos del 10 % de la población mundial. El mundo se puede permitir que europa y USA decrezcan, si el otro 90 % crece económicamente. Fíjate que el decrecimiento europeo y de usa podría poner en juego al número 11 y al 12, atendiendo a su disparatado consumo energético per cápita.
[/QUOTE]
Bueno, pero de algo tenemos que partir. Aquí muchos somos españoles y tenemos ALGO de información con lo que empezar a diseñar un plan, aunque jamás se lleve a la realidad. Al menos es algo a lo que agarrarse.
Mejor eso que nada.

Re:La Solución

Enviado en: 02/05/2006 17:59
Por: Miguel Teixeira

El mundo desarrollado y en vías de desarrollo son complementarios para crear la situación actual que nos toca vivir.
Uno es superpoblado y el otro es superconsumista.Al parecer a uno le tocaría el rol de consumir menos y al otro frenar su crecimiento demográfico y todo estaría solucionado pero la realidad es muy diferente ya que no hay una solución inmediata.
Para abordar esto es necesario ver el "footprint" o huella ecológica de cada hemisferio para ver como se reparten los recursos decrecientes.
La huella ecológica se define como el area equivalente donde una población dada extrae sus recursos.
Por ejemplo USA tiene una huella ecológica de 9.71 ha/hab mientras que un habitante de America latina le corresponde una de 1.01 ha/hab, de allí que a mayor area mayor diferenciación en el estilo de vida.
La superficie arable en el planeta, es decir en la que realmente se pueden extraer recursos es aproximadamente de 15*10^8 ha.
Dividiendo las ha por los habitantes tenemos:

15*10^8/6500*10^6 = 0.26 ha/hab

Es decir si el sur detiene su crecimiento demográfico y el norte detiene su superconsumismo la huella ecológica global sería de
0.26 ha/hab insuficiente, ya que para tener un estilo de vida decoroso se necesitan aproximadamente 0.50 ha/hab y esto no es posible en el mejor de los casos.

Re:La Solución

Enviado en: 02/05/2006 18:27
Por: LoadLin

[QUOTE BY= Miguel Teixeira]
...

Es decir si el sur detiene su crecimiento demográfico y el norte detiene su superconsumismo la huella ecológica global sería de
0.26 ha/hab insuficiente, ya que para tener un estilo de vida decoroso se necesitan aproximadamente 0.50 ha/hab y esto no es posible en el mejor de los casos.
[/QUOTE]

Miguel. Tal y como lo has computado, has tomado la tierra como el único origen de energía y eso es erróneo.
El ratio de energía por ha para la energía solar, eólica, hidroeléctrica, etc. es muy superior. Si usamos energía nuclear ni te cuento (si, ya se el resto de problemas. Yo no soy precísamente pronuclear). Eso equivale a computar como si hubiera muchas más hectáreas disponibles. Así pues, este cálculo no es correcto.
Ese cálculo solo es factible para comida, pero las necesidades de comida de los seres humanos es solo una fracción de su huella ecológica total, menor cuanto mayor es el derroche.

Saludos.

Re:La Solución

Enviado en: 02/05/2006 18:39
Por: Miguel Teixeira

Citado por Loadlin:
Ese cálculo solo es factible para comida, pero las necesidades de comida de los seres humanos es solo una fracción de su huella ecológica total, menor cuanto mayor es el derroche.


El footprint es un término más general en donde la comida es un subconjunto de los recursos.Es un concepto más elaborado.
Se puede ver su definición y los footprint de unos cuantos países ¡enlace erróneo!

Re:La Solución

Enviado en: 02/05/2006 18:47
Por: LoadLin

[QUOTE BY= Miguel Teixeira]
El footprint es un término más general en donde la comida es un subconjunto de los recursos.Es un concepto más elaborado.
[/QUOTE]
Me hago cargo, Miguel. Pero el problema es que has aplicado la huella ecológica a las hectáreas de cultivo y eso es incorrecto ya que nuestra fuente energética y de recursos (lo que de verdad crea nuestra huella ecológica) no depende exclusívamente de ellas.
Precísamente por eso hablamos de huella ecológica =1 => Sostenibilidad.
Si no te dará que para ser sostenibles solo podríamos hacer uso de un pequeño porcentaje del planeta. ¿No es eso incongruente?
Huella ecológica 1 => 1 planeta => sostenible (de un planeta disponemos. Ni más , ni menos).
También podemos superar la huella ecológica 1 usando recursos no renovables, pero solo por el tiempo que nos dure la degradación y consumo de recursos no renovables. De eso se tratan estos cálculos. Yo creo que el tema de huella ecológica para los cálculos propuestos (otra manera alternativa para aproximarse a la sostenibilidad), despista más que ayuda.

Re:La Solución

Enviado en: 02/05/2006 18:59
Por: Miguel Teixeira

Tienes razón Loadlin, cometí el error de considerar solamente la tierra arable aunque los recursos provienen a veces de superficies no arables.


Saludos.

Re:La Solución

Enviado en: 02/05/2006 22:12
Por: petro

Algo sobre el jugador numero nueve. Geotermia y eficiencia en rendimientos. Con la geotermica tengo bastante, y si empiezo a hablar de tecnologias mas eficientes para vehiculos habria que poner tres jugadores mas.

La geotermica de alta profundidad se puede aprovechar en muchos sitios. Por ejemplo en Kenia a 2000 metros de profundidad, generando electricidad mediante el vapor.

En España el mejor sitio es Canarias. Hay que gastarse el dinero, claro, pero una vez hecha la inversion inicial no hay que pagar combustible.

Esto ni contamina, ni emite CO2, ni se agota.

Unos calculos para Estados Unidos

El 10% del consumo de petroleo de Estados Unidos equivale a 1350 millones de megavatios hora.
Una planta de 100 Mw cuesta 260 millones de dolares. Funcionando 360 dias/año y 24 horas/ dia, se necesitaria una inversion de unos 400000 millones de dolares, y se sustituirian unos 2.2 millones de barriles diarios.

En Iraq la cuenta va por 330000 millones de dolares, y sacan 1.5 millones de barriles, 0.7 para USA.

Saludos

Re:La Solución

Enviado en: 02/05/2006 23:07
Por: petro

Las zonas volcanicas, que esta repartidas por todo el mundo son aptas para el aprovechamiento de la geotermica.

Un poco mas sobre este tema:

La energía geotérmica tiene, posiblemente, su origen en la descomposición de los isótopos radiactivos presentes en las zonas internas de la Tierra, que al desintegrarse liberan gran cantidad de energía. Esta liberación energética es la que provoca la fusión de las rocas, calentamiento de aguas, etc.

Como siempre, el aprovechamiento de esta energía consiste en la obtención de un vapor a la suficiente presión como para conseguir producir corriente eléctrica por medio de un alternador. Con esta base, común a toda explotación energética, los problemas específicos que se plantean son de problema técnico.

Ahora bien, no en todos los lugares del mundo emergen espontáneamente manantiales de agua caliente o vapor, pero hay una forma de obtenerlos.

Cuando se perfora la corteza terrestre, aumenta la temperatura a medida que se profundiza; así, haciendo perforaciones profundas en el suelo, barrenando las rocas del fondo é inyectando agua por el orificio practicado, ésta se transformaría en vapor, que se recuperaría por otro conducto y luego se usaría para producir electricidad.

Pero todavía existen problemas de difícil solución, como es la corrosión sufrida por los materiales utilizados para el sondeo, ya que el vapor de agua obtenido arrastra sales de las profundidades de la Tierra.

Estas plantas resultan más económicas que las de carbón o nucleares, lo que hace que se sigan desarrollando y se confíe en ellas como recurso energético.

En algunos lugares se dan otras condiciones especiales como son capas rocosas porosas y capas rocosas impermeables que atrapan agua y vapor de agua a altas temperaturas y presión y que impiden que éstos salgan a la superficie. Si se combinan estas condiciones se produce un yacimiento geotérmico.
La energía geotérmica tiene varias ventajas: el flujo de producción de energía es constante a lo largo del año ya que no depende de variaciones estacionales como lluvias, caudales de ríos, etc. Es un complemento ideal para las plantas hidroeléctricas.

El vapor producido por líquidos calientes naturales en sistemas geotérmicos es una alternativa al que se obtiene en plantas de energía por quemado de materia fósil, por fisión nuclear o por otros medios.

Las perforaciones modernas en los sistemas geotérmicos alcanzan reservas de agua y de vapor, calentados por magma mucho más profundo.

La energía térmica puede obtenerse también a partir de géiseres y de grietas.
En algunas zonas de la Tierra, las rocas del subsuelo se encuentran a temperaturas elevadas. La energía almacenada en estas rocas se conoce como energía geotérmica. Para poder extraer esta energía es necesaria la presencia de yacimientos de agua cerca de estas zonas calientes.

Podemos encontrar básicamente tres tipos de campos geotérmicos dependiendo de la temperatura a la que sale el agua:

La energía geotérmica de alta temperatura
La energía geotérmica de temperaturas medias
Campo geotérmico de baja temperatura
La energía geotérmica de alta temperatura existe en las zonas activas de la corteza. Su temperatura está comprendida entre 150 y 400ºC, se produce vapor en la superficie que enviando a las turbinas, genera electricidad. La energía geotérmica de temperaturas medias es aquella en que los fluidos de los acuíferos están a temperaturas menos elevadas, normalmente entre 70 y 150ºC.

Por consiguiente, la conversión vapor-electricidad se realiza a un menor rendimiento, y debe utilizarse como intermediario un fluido volátil. La energía geotérmica de baja temperatura es aprovechable en zonas más amplias que las anteriores; por ejemplo, en todas las cuencas sedimentarias. Es debida al gradiente geotérmico. Los fluidos están a temperaturas de 60 a 80ºC. La energía geotérmica de muy baja temperatura se considera cuando los fluidos se calientan a temperaturas comprendidas entre 20 y 60ºC. Esta energía se utiliza para necesidades domésticas, urbanas o agrícolas.

La geotermia es una fuente de energía renovable.

Los usos directos de las aguas geotérmicas van en un rango de 10 a 130ºC y son utilizadas directamente de la tierra:

Para uso sanitario.
Balnearios.
Para cultivos en invernaderos durante el periodo de nevadas.
Para reducir el tiempo de crecimiento de pescados, crustáceos, etc.
Para varios usos industriales como la pasteurización de la leche.
Para la implantación de calefacción en distritos enteros y viviendas individuales.
La energía geotérmica es una alternativa ante el agotamiento de los recursos convencionales y un aporte importante para solucionar los problemas de energía, abriendo una posibilidad de un futuro mejor para todos.



Saludos

Re:La Solución

Enviado en: 02/05/2006 23:10
Por: reevelso

Está claro que nos gustan los juegos a vida y muerte, y nos gusta apostar, nos vuelve locos pensar que ganamos y que hemos acertado. Y que mueran los tontos, los feos y los que pensaban lo contrario que yo. Pero estos testigos de Jehová que se creen a salvo por tener la información buena, necesitan ser parodiados para que los que no somos de un bando ni de otro podamos volver a vivir en paz.

De modo que yo destacaría del post de Akelarre SL el hecho de que los apocalípticos ponen el listón tan alto como para que a nadie se le ocurra ni animarse a hacer cálculos de supervivencia. Eso se llama guerra psicológica, la famosa propaganda.

Lo cierto es que cálculos más sencillos que el del cenit y de lo que va a pasar, cuántos se va a morir, han dado resultados sorprendentes. El futuro global de la humanidad está sujeto a variables sin fin.

Yo mismo descubrí el otro día a un inventor americano (USA) quien, en su laboratorio de Alburquerque experimenta con materiales asombrosos y teoriza sobre la anti-luz, que él llama SUPERLIGHT como la verdadera fuente de vida y de toda energía. Es sólo un loco más, pero fue asesor de la casa blanca en cuestiones científicas y a sus 80 años sigue sin parar. Dice tener inversores poderosos (tanto americanos como asiáticos) husmeando sus inventos, que podéis descubrir ¡enlace erróneo!

Todo debate corre el peligro de asfixiarse a sí mismo por falta de una meta definida, por carecer de un proyecto. El proyecto de CE es informar sobre el cenit, pero más allá de la información ha habido una politización de las opiniones, y sólo falta la formación de un partido por el cenit (cada tres meses se propone lo mismo) Vamos por ese camino. Menos mal que hay escasa capacidad de organización entre los foreros, porque partidos del fin del mundo es lo que nos faltaba para perder el juicio.

Y desde luego CE no puede convertirse en mera arena de apuestas entre dos bandos divididos por actitudes extremas. Eso haría, y creo que ya lo hace, que el diálogo se convierta en monólogo de los grupos que apuestan por un final o por otro. Estoy seguro de que estos foros padecen de esta enfermedad y por tanto aplaudo el mensaje de Akelarre como una saludable llamada a la cordura, ni más ni menos. Todo el que quiera ver en su post un intento de hacer una propuesta más para el futuro está siendo víctima de la ceguera que campa por sus anchas en CE, porque cuando ya no sabemos escuchar a los demás nos hemos vueltos sordos y cuando ya no vemos otro futuro que el que hemos adoptado en el presente, creyéndonos en posesión de todas las variables, más vale que nos arranquemos los ojos, porque para qué sirven, sino para ver? Para mí el sr Akelarre ha demostrado una perspicacia que debe hacernos reflexionar. La conclusión: no sabemos una m..... Saludos.

Re:La Solución

Enviado en: 03/05/2006 00:06
Por: Alb

[QUOTE BY= Daniel]
Porque si es así habría que revisar las definiciones de "apocalíptico" e "integrado". Vale como "integrado" abogar por un cambio de sistema como parte de la solución? Entonces que me apunten. Tu hablas de no decrecer economicamente, aguanta tu modelo con eso? Veo que lo redefines como
[/QUOTE]

Los terminos "apocalipticos" e "Integrados" los acuño Humberto Eco en 1964, para describir dos actitudes extremas que tomaban los intelectuales ante los medios de comunicacion de masas:

Los llamados apocalípticos encuentran en la cultura de masas la hipérbole de lo que consideran la “anticultura”, para ellos signo de la decadencia total. Su calificativo se debe a que exponen el fenómeno con tonos apocalípticos y se resisten a reconocer cualquier nuevo elemento como valioso, ya que esto implicaría un cambio que a la larga puede llegar a la aniquilación total de los patrones culturales ya establecidos.
Condenan todo aquello que tenga que ver con nueva tecnología y su empleo en el arte, y rechazan la distribución de información en abundantes cantidades.

En un claro contraste, los integrados son aquellos que creen de manera optimista que experimentamos una magnífica generalización del marco cultural, y defienden este fenómeno ciegamente. Están convencidos de las bondades de las nuevas tecnologías, y las difunden como parte fundamental de un futuro más libre y prometedor.

Salvando las distancias, ante la crisis energetica, tambien se han adoptado estas dos actitudes.

Contestanto a tu pregunta, ser integrado no significa negar que haya un cambio/crisis, sino creer que este cambio puede tener aspectos positivos, que es posible que la sociedad se adapte a esos cambios y no es el fin del mundo.

Agobar por un cambio de sistema es una postura claramente integrada. La postura apocaliptica es considerar que negar la posibilidad de que exista otro sistema diferente, que los cambios en el sistema implica su destrucción.


Re:La Solución

Enviado en: 03/05/2006 01:36
Por: nambroque

[QUOTE BY= Alb]

Abogar por un cambio de sistema es una postura claramente integrada. La postura apocaliptica es considerar que negar la posibilidad de que exista otro sistema diferente, que los cambios en el sistema implica su destrucción.

[/QUOTE]
Visto así yo estoy entre los integrados, no ya porque apuesto por un cambio de sistema, sino porque considero que es necesario y urgente, mientras que Akelarre o Petro estarían entre los apocalípticos, porque se empecinan en mantener este sistema hasta el final, aunque se esté desmoronando en sus propias narices

Mientras sigo esperando a que Akelarre o alguien responda las cuestiones que le planteé, me gustaría formular otra preguntilla sin importancia... este tópic se titula "La solución". La pregunta es: ¿para qué y para quiénes es esa “solución”?

Vamos a ver Sres., integrados o apocalípticos, ¿es que no veis que estamos en pleno proceso de degeneración del sistema?, ¿es que no veis que hay cientos de millones de personas pasando hambre, explotados y esclavizados para mantener nuestro tren de vida, y que ni aún así se sostiene?, ¿estáis pensando también en ellos al buscar la “solución”? ¿es que no veis que cada vez estamos más apurados para obtener los recursos que mantienen a un tercio de la población del planeta en la inopia, en el consumismo más absurdo, y estimulados a incrementar ese consumo continuamente, mientras para buena parte del resto cada vez van quedando menos oportunidades de supervivencia? ¿es que no veis que no se puede sostener un sistema en el que el 20 % de la población consume el 80 % de los recursos y sigue “necesitando” seguir creciendo sus niveles de consumo? ¿qué es lo que queremos "solucionar"? ¿la miseria de los que menos tienen? ¿para igualarla a la del 20 % más rico? ¿y cómo lo haremos sin aumentar el consumo mundial? ¿o es que creéis que hay suficientes recursos para que todos vivan como nosotros? ¿o vamos a decrecer nosotros para igualarnos a ellos? ¿cómo lo haremos? ¿o estamos simplemente tratando de evitar el colapso de las sociedades ricas manteniendo la explotación de las empobrecidas? ¿es eso una “solución” para ellos? ¿a qué estamos jugando? ¿de verdad alguien pretende solucionar el agotamiento energético con cuatro cálculos burdos en un foro?

Se necesitan ejemplos que empiecen a funcionar a gran escala, contundentes y que sean extrapolables al resto del mundo, y tendencias en la sociedad claras, justo en el sentido contrario al que llevamos... y se necesitan también completos informes y planes, elaborados a partir de los más profundos estudios e investigaciones, validados en las publicaciones científicas más serias, y elaborados por prestigiosos científicos, procedentes de organismos oficiales y acreditadas instituciones privadas, con plazos verosímiles, y contrastados y contrastables por los expertos de cada materia. ¿o creéis que la "solución", insisto que no sé muy bien a qué, va a salir de cuatro números realizados por tres foreros de CE en los que se estima la TRE y la intensidad energética de los purines o el rendimiento por Ha de 1/4 de la superficie cultivable del planeta para sustituirla alegremente por los cultivos que mejor puedan interesar para que podamos seguir moviendo nuestros coches, en un mundo con 800 millones de hambrientos?

Seguid haciendo números, que seguramente a base de intentarlo algunos os cuadrarán y todo… puede ser una buena forma de pasar el tiempo que pueda quedar, no ya hasta el colapso, que ya está aquí y que está incrementando el deterioro de las condiciones de vida de millones de personas, si no el que pueda quedar hasta que los límites físicos del planeta hagan por fin imposible mantener también nuestro absurdo nivel de consumo y su crecimiento… yo mientras seguiré mirando la realidad, a ver si por fin empiezo a ver que la tendencia que llevamos empieza a cambiar, y la sociedad empieza a tomar un poquito de conciencia del complicadísimo punto en el que nos encontramos

Re:La Solución

Enviado en: 03/05/2006 01:45
Por: telecomunista

Para mi la solución es que cojamos los bártulos nos apretemos el cinturón y nos volvamos para el campo con lecciones aprendidas, que no deberíamos haberlo abandonado.

Re:La Solución

Enviado en: 03/05/2006 05:13
Por: Akelarre SL

Jugadores 2, solar, y 3, eólica.
Me los salto, no domino esos temas como para evaluarlos.

Jugador 4, biogás.

Medio centro, alias Bacteria, el pumón del equipo, hace el trabajo sucio. No luce energéticamente, a duras penas nos entregará 8,5 mbd, es más, no creo que lo conseguira. Sin embargo el pulmón de equipo es trascendental para que otros se luzcan. Esta es una web energética y nos centramos en la energía. Pero allá afuera, energía, alimento y fertilizante son igualmente básicos. En el equipo de rugby Crisis de Fertilizantes el 4 sería el super-crack, capaz de producir fertilizantes a punta pala para cultivos y algas dedicadas al alimento o a biocombustibles.

El Bacteria despliega facultades en un digestor anaerobio. Recibe mierda orgánica y la transforma en biogás (60 % de metano más 40 % de CO2), y en un residuo sólido/líquido.

¿que podemos hacer? Trabajar. Podemos por ejemplo fabricar digestores, desde la escala doméstica, pasando por escala de granja, hasta una megaplanta urbana. EL digestor es una instalación que se adapta perfectamente a un modelo descentralizado, que se puede fabricar con una bolsa de plástico, cuatro tubos, otra bolsa para acumulador de gas, y luego quemar el biogas en una cocina. Solo necesita una fuente de mierda orgánica, cuanta más mierda mejor. Los ciudadanos del primer mundo son los mayores productores de mierda per cápita, los campeones viven en USA. Urge instalar digestores en la capital del imperio, y todo gracias al despliegue bacteriano que procesa todo menos los números, me los deja a mi.

Números, y les advierto que esto va a oler:

Parto de FAO Stats.

Total residuos de cereales, frutas, oleaginosas, azucar, y otras, sobre los 200 millones de toneladas anuales.
Total mundial ganado bovino: 1300 millones
Total ganado porcino: 900 millones
Total ganado humano: 6500 millones
Hay más ganado, claro, pero no lo he calculado.

Parto también de datos de rendimiento de los digestores (fuentes, el digestor de Folkecenter, ese danés. El humano lo he sacado de algunas web y coinciden)

1 Tm residuo orgánico humano = 125 m3 biogás
1 Tm estiercol bovino o porcino = 60 m3 biogás
1 Tm de residuos de cultivos = 200 m3 biogás

Producción de residuos orgánicos:

1 kg al día por cada human europeo
10 kg al día por cada bovino mediopensionista (12 horas a campo y 12 en corral)
5 kg al día por cada puerco

Factores de conversión:

1 m3 de biogás equivale a unos 0,5 litros de petróleo.
159 litros= 1 barril de petróleo

Ejemplo de cálculo para ganado sapiens:

6500 (millones humanos) x 0,001 (Tm residuos/ día / humano) x 125 (m3 biogas / Tm residuos) x 0,5 (L petróleo / m3 biogas) / 159 (L petróleo / barril) = 2,6 mbd

Sí, le he asignado a toda la población productividad europea pues el plan consiste en igualarlos en cuanto a residuos orgánicos.

Para puercos se obtiene solo 0,84 mbd.. (¡y luego les llaman marranos!)
Para bovino 2,45 mbd.
Para cultivos dividir 200 Tm por 365 días, y se calcula 0,34 mbd.

Hasta aquí la suma da 6,23 mbd y ya estoy mareado. Alguien debería calcular ovejas, pollos, gallinas, industria alimentaria y programación televisiva. Así que lo dejo y suelto los barriles que entrega el fertilizante: 2,5 mbd. Estos cálculos son más tediosos y los pondré en otro momento.

Total biogás: 8,73 mbd

Hasta aquí ese factor de retroalimentación del 25 % no lo entregaría, pero por ahí andaría si calculasemos todo lo demás. Cierto que he estirado las poblaciones al límite, así que a duras penas entregaría los 8,5 mdb. Sin embargo lo importante es asumir el potencial, y destacar que su despliegue en fabricación de fertilizantes es fundamental para que otros jugadores como el biocombustible y esa promesa, Aceitinho da Alga, se exhiban. En otro post abundaré en ello.

¿que qué hacer? Pues opino que hay un montón de trabajo ahí delante.


Re:La Solución

Enviado en: 03/05/2006 12:13
Por: petro

Yo no defiendo el sistema actual, ni muchisimo menos. Pero es que hay gente que es corta de vista y no ve mas alla del Estrecho de Gibraltar.

Los eurocentricos europrogresistas (una especie descubierta por algol) dicen que hay que "decrecer". Y PIDEN EL DERECHO A DECRECER A LOS PAISES SUBDESARROLLADOS. Con el estomago lleno es facil pedir eso.

Dicen que energia y poblacion estan directamente relacionados. Son modelos computerizados que hizo Odum, que lo demuestran ( es curioso, de vez en cuando les gustan las tecnologias y la "ciencia"). Y piden que se cierren las centrales nucleares. Pero cuando se les pregunta cuantas personas moririan de perderse esa energia segun esos modelos de Odum, no saben/no contestan.

La explotacion es la consecuencia de la miseria. Con el estomago vacio un trabajador hace lo que sea por comer. Cuando la gente sale de la miseria, ya no se deja explotar.

Y la ignorancia, la incultura, el subdesarrollo tecnologico y cientifico, es la principal causa de la miseria.

De manera dogmatica repiten que sistemas mas complejos equivalen a mayor consumo de energia. Creo que no han entendido nada, no saben lo que es la revolucion energetica, ni los bombillos, ni la olla arrocera. Parece ser que lo mejor para calentarse es la hoguera, lo mas simple del mundo, y segun sus equivalencias lo mas eficiente.

Para cambiar el mundo, y hacerlo mas justo, hay que crecer y desarrollar, con ciencia, tecnologia, eficiencia y mucha inteligencia humana. Pero los decrecentistas solo ven lo que hay a su alrededor en el mundo desarrollado, una pequeña parte del mundo.

Saludos

Re:La Solución

Enviado en: 03/05/2006 12:40
Por: LoadLin

Petro. Cada día pienso ya como otros de esta web. Que eres un troll disfrazado.
Porque sabes perféctamente DESDE EL PRIMER DÍA, desde la misma discusión que tuvimos con el protocolo Uppsala (que se llamaba por entonces) que siempre he/hemos defendido EL DESCENSO DE LOS MÁS RICOS, y que estamos en contra del descenso de los más pobres, aunque haya ciertas discusiones sobre la mejor fórmula para lograr ello.

Y mira que eres hábil dando la vuelta a todo. Que los ecologistas son los que conspiran y, ahora, que los decrecentistas son los que quieren subyugar a los pobres.

Así pues, voy a dar la vuelta a tus palabras para mostrar la realidad.

Que los seguidores del "crecimiento infinito" usan el argumento del crecimiento para arreglar los problemas del pobreza del mundo CUANDO LO QUE QUIEREN ES CRECER A TODA COSTA AÚN A COSTA DEL RESTO DEL MUNDO.

ESA es la REALIDAD ACTUAL y no otra.
La creación de riqueza NO ACABA CON LA MISERIA. Lo que acaba con la miseria es una relación entre producción Y DISTRIBUCIÓN, pues aunque se produzca 10 veces más, si se concentra 20, el mundo no está mejor sino peor.
Y que si el mundo rico DESCIENDE, entonces los pobres podrán crecer.
Así que no le des la vuelta a la tortilla y nos conviertas en los malos y conspiradores, que hemos visto ya suficiente crecimiento para ver a donde lleva.
Que una cosa es estar a favor del crecimiento CIENTÍFICO Y TECNOLÓGICO (en el cual, sin duda, hay cierta discrepancia en esta web) y otra en el crecimiento PRODUCTIVO, el cual está limitado por los recursos totales, y que por muy dinámicos que sean en el tiempo no lo son de forma absoluta como pretenden ciertos economistas de la tierra plana.

Quieras o no, petro, la realidad es que la producción total se va a estancar por limitación de los recursos. Y que yo sepa, las charlas de la gente decrecentista SIEMPRE se ha dirigido en España (en este caso concreto de la gente de AEREN) y otros países con cierto nivel que son los que deben seguir el camino del decrecimiento.
Así que deja de inventarte historias, petro, que aquí todo está escrito y conocemos las inclinaciones de cada uno. Tú aún no has reconocido los límites del crecimiento poblacional, y el productivo has "titubeado" alguna vez sin reconocerlo con todas las letras.

La verdad es LA CONTRARIA a tu afirmación. Son los seguidores del "crecimiento ilimitado" los que no están por la labor de reducir para que otros puedan crecer.

Re:La Solución

Enviado en: 03/05/2006 13:00
Por: petro

No me invento historias, Loadlin. Solo es que tu no las ves, porque no hay mas ciego que el que no quiere ver.

Me refiero a eurocentristas europrogresistas, y cada uno es libre de clasificaficarse como quiera. Esta gente propone cosas como esta:

En noviembre de 2003, Le Monde Diplomatique, edición española, publicó un artículo titulado: "Por una sociedad de 'decrecimiento'.Desde entonces, el asunto ha pasado a ser tema de debate dentro del movimiento altermundialista, e incluso fuera de éste, y el tema está lejos de agotarse. En especial, es procedente superar el escollo del proyecto alternativo que los "partidarios del 'decrecimiento' quieren proponer al Sur, dado que se trata de un aspecto relevante de la cuestión.
¡enlace erróneo!.

SALUDOS

Re:La Solución

Enviado en: 03/05/2006 13:12
Por: LoadLin

Siempre haces lo mismo. Paranoias montadas con interpretaciones personales con webs de vete a saber donde.
¿Porque recurres a otros lugares?
AQUÍ tienes a decrecentistas. SABES lo que opinamos.
¿A que viene entonces esas críticas que sabes muy bien que no nos representan?
Me importa un pepino que haya decrecentistas de boquilla. En este mundo hay de todo. Seguro que también hay gente del "crecimiento perpetuo" con buenas intenciones sinceras y opiniones diferentes a las nuestras.
Pero eso no cambia la realidad de mis palabras y la de la mayoría de gente "decrecentista" que piden el decrecimiento PARA LOS RICOS (SI. NOSOTROS.)

Re:La Solución

Enviado en: 03/05/2006 13:45
Por: Miguel Teixeira

Akelarre:

Para una familia de 4 integrantes se necesitan 1 m^3 biogas por persona y por día o 4 m^3 de biogas por día.
Esto incluye:
1 quemador de cocina.
1 heladera
1 estufa de 1700 W
1 termotanque
Iluminación a gas.

Cada 17 kg de estiércol de vaca produce 1 m^3 de biogas.
Necesito 17 kg*4 m^3 = 51 kg de estiércol de vaca para el consumo diario.
Por mes serían 51 kg*30 d = 1530 kg.
Cada m^3 de biogas equivale a 6.4 kWh*m-3
Por mes serían 4 m^3 x 6,4 kWh*m-3 x 30 d = 768 kWh

Nota:
Nada de TV y no se incluye la energía para mantener a 35 ° C en el digestor para mejor acción bacterial.El tiempo de retención del digestor es de aproximadamente 30 d. (tiempo que tarda en formarse el gas).
Se supone que la biomasa no tiene coste energético de transporte.

Saludos.





Re:La Solución

Enviado en: 03/05/2006 14:13
Por: Akelarre SL

[QUOTE BY= Miguel Teixeira] Akelarre:

Para una familia de 4 integrantes se necesitan 1 m^3 biogas por persona y por día o 4 m^3 de biogas por día.
Esto incluye:
1 quemador de cocina.
1 heladera
1 estufa de 1700 W
1 termotanque
Iluminación a gas.

Cada 17 kg de estiércol de vaca produce 1 m^3 de biogas.
Necesito 17 kg*4 m^3 = 51 kg de estiércol de vaca para el consumo diario.
Por mes serían 51 kg*30 d = 1530 kg.
Cada m^3 de biogas equivale a 6.4 kWh*m-3
Por mes serían 4 m^3 x 6,4 kWh*m-3 x 30 d = 768 kWh

Nota:
Nada de TV y no se incluye la energía para mantener a 35 ° C en el digestor para mejor acción bacterial.El tiempo de retención del digestor es de aproximadamente 30 d. (tiempo que tarda en formarse el gas).
Se supone que la biomasa no tiene coste energético de transporte.

Saludos.




[/QUOTE]

Coincidimos, según tus números salen 58,8 litros de biogás por kg de estiercol. Yo había calculado sobre la base de 60, pero según mis fuentes ahí ya han descontado la retroalimentación para calentar el lecho del digestor. En cualquier caso en tu modelo falta agregar los residuos de los 4 habitantes de la casa, y por ahí compensas las pérdidas por retroalimentación.

El siguiente paso sería instalar una bomba de calor por geotermia. En verano puedes refrescarte ligeramente la casa sin necesidad de enchufar la bomba de calor, tan solo conectas la bomba centrífuga del circuito cerrado de refrigerante. Si quieres alcanzar los 21 ºC entonces ya hay que conectar la bomba de calor para que enfríe más la casa. Las bombas pueden instalarse con un equipo adicional que calienta el agua gratis en verano. En invierno también la calienta pero no lo suficiente, ahí no te sale gratis. Se calcula que las bombas de calor geotérmicas domésticas ahorran hasta un 50 % de la energía dedicada a calentar agua y aire.

5 vacas + digestor + bomba de calor geotérmica pueden convertir una granja en productora de energía eléctrica, o por lo menos hacerla energéticamente autosufciente, sin que la familia granjera pase ni frío ni calor. Pero ahí no entraría el consumo en gasoil. Habrá que buscar más fuentes para ser autosufcientes en gasoil.

Re:La Solución

Enviado en: 03/05/2006 14:26
Por: erice

Para los que somos completamente analfabetos en estos temas sería interesante publicar manuales sobre cómo poder llevar a cabo este tipo de ideas...

Porque bueno, no me parece lo más agradable del mundo generar energía a base de mierdas de vaca pero si no hay más remedio hay que aprender.....

Dónde hay información práctica y tutoriales sobre estas cosas?
Info sobre por ejemplo cómo reconvertir la energía de una bici y enchufarla a un portátil, o transformar las mierdas de vaca en gas?

Cómo se hace eso?????

A ver si alguien sabe de enlaces o puede currarse un tutorialillo.... Yo me ofrezco a crear los tutoriales si alguien me da la info :-).

Re:La Solución

Enviado en: 03/05/2006 15:15
Por: Miguel Teixeira

Algunos datos sobre biogas.......
aquí

Re:La Solución

Enviado en: 03/05/2006 15:56
Por: Amon_Ra

Veo Akelarre que te entusiasma como a mi me entusiasmo en su momento año 1980 Centro investigacione agricola de regio_Emilia (Italia) el ver las instalaciones en funcionamiento de un nucleo de granjas de cerdos conexionadas entre si mientras realizaba en Italia estudios por un año sobre tecnicas de captacion y utilizacion de la energia solar en Bolonia.
El director del centro era el profesor Walter Ganapini autoridad en la materia en dicha epoca y director y coordinador de las investigaciones que se desarrollaban en Italia en dichas fechas multiples conferencias se realizaron sobre su posible aplicacion a la realidad social Italiana y Europea asistiendo personalmente a varias de ellas despues de años de investigaciones es una tecnologia madura como puedes comprobar.
Pero tambien puedes comprobar las aportaciones que esta haciendo ya en ese contexto social.
Las aportaciones las esta haciendo ya desde esas fechas en el programa que se desarrollo a partir de acuerdos de colaboracion de tecnologias subscritos por la FAO con sede en Roma con el gobierno Indio y de muchos temas mas con paises como China a la cual uno de mis profesores formo parte de el grupo de Investigadores que colaboraba en dichos proyectos y despues de cada viaje que realizaba en vez de clase nos contaba como funcionaban dichos proyectos lo que habia visto como trataban el tema de la energia en dichos paises sus consumos materiales y necesidades.
Un detalle los chinos en el año 81 no disponian de aislamientos termicos para tuberias como ahora que se usa el Aironflex u otros pues bien los paneles solares termicos se construian en cajas de madera con barnices locales que como sabras de lacas saben un rato los chinos,y el aislamiento termico con cuerda algodon y cañamo una capa de brea.
Como ejercicio en clase nos puso a calcular el K termico consegido segun grosores y el TRE del producto que opinas año 81.
En el mismo año nos relato como en la region de Yunnan trataban y no perfecto construian crisoles para la produccion de silicio monocristalino.

El tema del biogas ya se a usado producido y puesto en funcionamiento desde los años 30.Hasta en automocion.
Ya en esas fechas en Italia yo mismo funcionaba con un coche que usaba metano que llegaba por acuerdos con Gadafi y Agnelli de la Fiat a Italia a buen precio hoy la realidsd es otra .
Bueno el tema es muy largo lo que quisiera puntualizar sobre esto es.
Cuanto esta aportando ya esta tecnologia en el planeta?
Por que al no ser nueva y los mayores exitos conseguidos en India y China aparte de los barriles que ya aporta desde esos años aqui el mayor beneficio a sido en salud medioambiental al canalizar u obligar a las aldeas Indias y Comunas Chinas todos sus excrementos caseros de pequeños establos al digestor o digestores comunales evitando los focos de infecciones que se producian en anterioridad.
Siento decir que este hilo no me gusta en el planteamiento que
se a iniciado pues es demasiado complejo el tema energetico como aparte de tratar de enfrentar con adjeetivos de integrados y apocalipticos a todos aquellos que estamos preocupados trabajando en las diferentes ramas cada uno en su nivel y posibilidad y querer ganar un partido virtual cuando de lo que tratamos todos a mi modo de entender por mucho desaire inoportuno que pudiera haber en algun comentario personal de alguien en algun post.
Es el fin a mi entender el difundir y concienciar de el problema de la crisis energetica que como vemos es tal la cantidad de post y hilos ya realizados que nadie puede leerse lo anteriormente dicho muchas veces y repetirse muchas veces cosas ya dichas o debatidas.
Cosas logicamente que no puede hacer el que llega nuevo ni el que lleva tiempo.
Los que sean apocalipticos que se pegen un tiro y no sufriran mas y los integradores que se vallan de fiesta por que siempre se encontrara una solucion para todo y no veo que ni unos ni otros hagan eso.
Con lo que no me creo esos adjetivos aunque las posturas lo parezcan.
I ahora un poco de humor negro:
En mi zona se suele decir popularmente cosas relacionadas con el temita.
Exie no minga per no cagar. Ese no come por no cagar.
Si la merda valgera dines els rics no cagarien.
Si la mierda valiera dinero los ricos no cagarian

Parece ser que la humanidad ya a llegado a eso.

Triste o alegre?

Re:La Solución

Enviado en: 03/05/2006 16:15
Por: Magico

Creo que debo alinearme en el grupo que algunos llamais "apocalipticos", sin embargo no estoy de acuerdo con algunos de los adjetivos que se aplican a los mismos, de hecho según otro criterios debería estar entre los "integrados".

Para empezar no creo que ninguno de los que llamais "apocalipticos" esté en contra del "mix de energias", de hecho creo que todos entendemos que ese es el camino a seguir; la diversificación y el I+D en varios ámbitos. Se comenta que los apocalipticos "exigen" sustituir todo el petróleo con 100% solar o 100% eólica o lo que sea. Bien, yo he hecho eso alguna vez y entiendo que no es más que una simplificación que sirve de ejemplo para cuando un "optimista desinformado" viene diciendo que con la energía solar vamos sobrados, que es "gratis" o cosas parecidas… entonces llega el "apocaliptico" o "pesimista" y tira el castillo de naipes solar o eólico.; el "apocaliptico" está respondiendo a un supuesto simple con una argumentación simple y contundente. Siento que no guste a algunos, pero no es más que un ejemplo para que alguien abra los ojos. Además el ejemplo se aplica, generalmente, sobre el sistema generador de energía más óptimo, con lo que para un ejemplo simple, no merece la pena seguir el desarrollo con otros métodos ya que estos aún tienen menos rendimiento y el resultado es más ineficiente.

Lo que creo que no entienden algunos es que que para la mayoría de los llamados "apocalipticos" el problema va más allá de que los 10 jugadores rindan adecuadamente. No dudo que se logrará que muchos de esos jugadores tengan un alto rendimiento y se puede discutir largamente sobre el rendimiento del biogás, de la energía geotérmica o de la mierda de vaca. Sin embargo ese no es el auténtico problema . La realidad manda y dice que la energía es poder y el uso de ese poder es el que ha permitido la destrucción de nuestros ecosistemas a todos los niveles. Según se van destuyendo ecosistemas, para mantener un equilibrio inestable o "ecosistemas artificiales" se necesitan enormes insumos de energía, y cada vez mayores. Yo soy optimista por naturaleza pero llega un momento que uno lo que mira no son los jugadores, las piezas, mira todo el tablero y entonces ve que da igual que seamos capaces de producir 85 mbd porque no será suficiente, nunca será suficiente ( salvo naturalmente que podamos producir de la nada 10000mbd exosomaticos extraplanetarios con los que regenerar nuestro ecosistema y enviar la basura fuera). La solución hay que entenderla como un cambio de enfoque, un cambio de filosofía de vida. No entiendas esto con que yo me quiera ir a vivir a una cueva; yo quiero que los diez jugadores juegen y jueguen bien, pero creo que el jugador número 1 es la contención, la asunción de que vivimos en un mundo limitado con recursos limitados. Yo quiero conjugar la más alta tecnología con el más bajo consumo… creo que todos nos gustaría eso, pero ¿ es eso posible partiendo de donde estamos ? Y no me refiero solo tecnológicamente, sino social, cultural y poblacionalmente. Yo veo muchos jugadores que no puedo echar del campo.

Añado una gracia que se me ha ocurrido y viene al caso...
Si queremos vivir en un mundo de "baja intensidad energética", lo suyo sería traer a un experto para que nos haga una "asesoría" y una "reingeniería de procesos" que tenga en cuenta todo los parámetros y que con su "How know" nos construya un modelo consistente…. Claro, lo mejor en estos casos es mirar el curriculum y traer a alguien que haya vivido en un mundo así, con mucha experiencia en entornos de baja energía… probablemente el más cualificado no será un extraterrestre venido de 200 millones de años luz de un mundo avanzadisimo ( imagina las dietas ) , creo que bastaría con un labrador o un arquitecto del siglo XVI. Muchas veces nos obsesionamos con nuevas tecnologías y hay ciencias y tecnologías desarrolladas a lo largo de 4.000 años de historia que estamos despreciando. A esto es a lo que llamo yo un enfoque "integrador".

Un saludo

Re:La Solución

Enviado en: 03/05/2006 16:18
Por: Miguel Teixeira

No se para que utilizar la clasificación de "integrados y apocalíticos", me parece que no viene al caso.
Por desgracia es más simple realizar afirmaciones sin presentar una justificación aceptable que lo contrario.
Siguiendo el hilo no creo en una solución única por lo menos adoptada en forma primaria ya que a medida que esas soluciones golpeen duramente con los límites físicos serán descartadas en forma automática.
Pensar que la tecnología resolverá todo es poco coherente ya que la misma no puede crear más recursos de los que restan.
Desde luego que la humanidad no se quedará con los brazos caídos esperando que sucederá en condiciones de baja energía y supervivencia pero más sabio sería conocer que alcance máximo tendrán nuestras acciones en dicho escenario.

Saludos.

Re:La Solución

Enviado en: 03/05/2006 20:08
Por: Alb

A los entusiastas del Biogas obtenido a partir de excrementos, les gustara saber que esto ya esta muy avanzado.

De echo los excremento de casi todos nosotros acaban siendo convertidos en biogas.

El plan de energías renovables en España 2005-2010 dedica un capitulo a la ¡enlace erróneo!

Por normativa europea, todas las poblaciones mayores de 10.000 habitantes, deben depurar sus agua residuales. Una etapa del proceso es la digestion de los fangos, donde se obtiene el biogas.
Este biogas se quema en ¡enlace erróneo!, obteniendose calor es utilizado en la depuradora, y electricidad a parte del suplir el consumo electrico de la depuradora produce un excedente(en torno al 30%) que se vierte a la red.

La cantidad de energia obtenida de esta manera es muy pequeña y en ningun caso justificaria la enorme inversion de la infrastructura de la depuradora. Recordemos que el objetivo de la depuradora reducir la contaminación de los rios, la obtencion de energía es solo un subproducto.

Para quien este interesado en el tema, aqui van algunos ejemplos:
Aprovechamiento del biogás producido por las aguas residuales en la depuradora valenciana de Alboraia
¡enlace erróneo!

Re:La Solución

Enviado en: 03/05/2006 22:26
Por: petro

Con solar fotovotaica y termica y eficiencia se hacen casas bioclimaticas. Tambien se puede utilizar geotermica. No se cuanto se podria ahorrar con esto:

Casas bioclimáticas de todo el mundo compiten desde hoy en el Solar Decathlon en Washington

Un total de 18 casas construidas con criterios bioclimáticos están presentes desde hoy en el Encuentro universitario Solar Decathlon 2005 que se celebrará hasta el próximo día 16 en Washington (Estados Unidos), entre ellos la casa 'Magic Box' de la Universidad Politécnica de Madrid (UPM), el único proyecto europeo que acude a este evento.

(Terra, Europa Press) Organizado por el Departamento Federal de Energía (DOE) estadounidense, esta iniciativa da forma a una "aldea solar" que ocupará la calle más emblemática de Washington, el National Mall, con el objetivo de determinar cuál de las 18 casas que compiten combina mejor la estética y la comodidad con la máxima producción de energía solar y la máxima eficiencia energética, según informa la organización de en su página web.

"Estas casas representan un ejemplo vivo del poder de la innovación —explica el secretario federal de Energía, Samuel Bodman—. Estos arquitectos e ingenieros del futuro están desarrollando la tecnología más innovadora', apuntó, recordando que sus creaciones 'demuestran que ya se puede vivir en hogares que utilizan menos energía sin prescindir de las comodidades de las que se disfruta hoy en día."

Durante los diez días del certamen, los 18 prototipos se someterán a diez pruebas. Éstas engloban la arquitectura, la viabilidad como espacio para vivir, el confort y el uso de energía. En este último apartado, los jueces estudiarán los sistemas empleados tanto para calentar y enfriar el aire, como para calentar el agua de la casa.

Asimismo, las fuentes de energía eléctrica también constituirán un criterio clave. Además de acumuladores solares para calentar agua, todas las casas están dotadas con módulos fotovoltaicos y deben producir suficiente energía eléctrica no sólo para cubrir el consumo doméstico sino también para alimentar un coche eléctrico.

El proyecto llamado "Green Machine/Blue Box", que presentará el New York Institute of Technology, es la única casa que emplea sus propios modulos fotovoltaicos para producir hidrógeno. La energía fotovoltáica se dirije a un proceso de electrólisis inversa para producir el hidrógeno con el que luego se alimenta una pila de combustible. Toda la energía eléctrica de la casa procede de la pila. Las demás casas solares almacenan la energía fotovoltaica directamente en baterías.

El proyecto español "Magic Box", de la UPM es el único proyecto europeo del certamen. La faceta arquitectónica principal de esta casa solar es que tiene paredes que se pueden mover para cambiar las dimensiones de los espacios ocupados y convertir el patio en salón.

Además, el material principal empleado en su construcción es la cerámica. Tras el fallo final de los jueces, que se producirá el día 16, la "Magic Box" o "Casa mágica" se trasladará a China, donde quedará instalada durante cinco años.

El Solar Decathlon es una competición entre equipos de jóvenes universitarios y estudiantes para diseñar, construir y poner en funcionamiento el hogar más atractivo, efectivo y eficiente. Es también un evento de entrada libre para todo el público interesado que desee comprobar como la combinación de estética y eficiencia se convierte en el mejor diseño para una casa.

Durante la última semana del pasado mes de septiembre los participantes transportaron sus proyectos a la calle National Mall, donde se celebra el evento. Los equipos se reunieron el pasado día 29 en asamblea para ponerlos en común y ayer mismo se presentó oficialmente la Edición de este año, en una ceremonia con la presencia de estudiantes, expertos y medios de comunicación. Desde hoy los 18 proyectos están abiertos al público para ser visitados.

Las "casas solares —explica la organización— conectan con la naturaleza", utilizan nuevos productos y tecnologías, pero a la vez 'aprovechan todos los conocimientos del pasado relacionados con las ventajas de la energía solar'. Así, "combinan lo mejor del pasado y el presente, aportando además la promesa de un futuro mejor".

-------------------------------
¿ESTO ES CRECIMIENTO O DECRECIMIENTO? A ver si me aclaro...

Fuente aquí

Re:La Solución

Enviado en: 03/05/2006 22:37
Por: egoi

Y que habra sido del equivalente a 45 mdb en forma de gas que consumimos... espero que tengas un buen banquillo.

Saluditos
Egoi

apocalipsis de "baja intensidad"

Enviado en: 04/05/2006 12:24
Por: juan arias

Me interesa el debate de integrados y apocalipticos porque he llegado a la conclusion personal de que lo que va a ocurrir es un apocalipsis de "baja intensidad". Me explico.

Cuando se habla de apocalipsis normalmente se hace referencia a una desatre a escala mundial con millones de muertos por motivos como una guerra nuclear, una catastrofe natural etc, pero no creo que esto suceda.

1.- No habra guerra nuclear porque como dijo alguien en este foro a ver quien tiene "eso" para tirar el primer misil. Por muy fundamentalista que se sea de uno u otro lado ni Usa ni Israel atacaran a Iran, ni Iran a Israel, y todavia menos Usa a China, o Pakistan a India

2.-Tampoco creo que haya un cambio climatico para catalogarlo de apocalipsis y eso que cada vez se escucha mas la teoria de la glaciacion que dice que en Europa nos quedaremos pajaritos porque se detiene la corriente del golfo.

3.- Obviamente descarto choques de meteoritos y Hercobulus varios.

Lo que creo es que si realmente se cumplen las predicciones del cenit y las alternativas y/o renovables no llegan a tiempo para salvarnos el traserillo puede darse lo que tambien se ha comentado en los foros:

Un colapso de la economia con las consecuencias que ello conlleva, paro, delincuencia, colapso de los servicios sociales como la sanidad, ruptura del sistema de pensiones, burbuja inmobiliaria, movimientos migratorios incontrolados, luchas por recursos y tensiones fronterizas, etc, etc, etc

Este es mi apocalipsis de "baja intensidad" como veis no hace falta zumbarnos con armas de destruccion masiva ni nada por el estilo,

Comentarios?

Re:La Solución

Enviado en: 04/05/2006 13:19
Por: ferz

Bueno eso depende, una cosa es lo que se crea y otra lo que suceda. Lo que yo no descartaría tan a la ligera es lo del impacto del meteorito. Como ves siempre hay espacio para el catastrofismo más agorero ;) Respecto a Hercolubus yo lo declararía como fichaje pufo, típico tuercebotas del que sólo algún hojeador escuchó algo y que como mucho hace la presentación en pretemporada con la camiseta y eso, simple humo.

Por cierto que este hilo es muy interesante, la idea de Akelarre ha sido buena y productiva, ahora tenemos un compendio de los datos que estaban desperdigados por diversos post.

Re:La Solución

Enviado en: 04/05/2006 13:25
Por: si3rra

Bueno, igual puedes dejar a varios jugadores en el banquillo.
LOS COMBUSTIBLES DE biomasa podrían reemplazar casi la totalidad de los combustibles para el transporte basados en el petróleo

si lo dice La Vanguardia será verdad ¿¿no?? yya empieza a cansar un poco que en cada articulo sobre el precio u el agotamiento del petroleo siempre pongan una solucion para tranquilizar al que lo lee, no vaya a ser que le de un jamacuco.

PD. a ver si cae el meteorito en la casa blanca. :P

Re:La Solución

Enviado en: 04/05/2006 22:53
Por: petro

Realmente creo que una crisis es PARTE DE LA SOLUCION. No me refiero a una crisis de hambrunas y muertes, sino de una crisis economica.

Lo "mejor" seria que afectase a los paises mas desarrollados, y que consiguise que su consumo se redujera a la mitad por lo menos. Por eso nadie tiene por que pasar hambre, y seria una cura de humildad.

Una derrota militar como en Vietnam, o algo asi, seria lo ideal.

A lo mejor una buena paliza en Iran seria interesante, pero no creo que los americanos se atrevan a meterse en otra.

Saludos

Re:La Solución

Enviado en: 05/05/2006 08:22
Por: Dario_Ruarte

Si bien nos terminamos reiterando en los diversos temas, no deja de resultar entretenido, clarificador y SIEMPRE se termina aportando algún dato o referencia interesante.

Reitero que la iniciativa de Akelarre ha resultado formidable en muchísimos sentidos:

1) Dado que el petróleo no 'desaparecerá' en un 100%, la necesidad de sustituirlo será GRADUAL.

Aún asumiendo que YA estamos en el cénit (cosa que personalmente creo) y nos imaginemos una "baja" en la producción del 3% al 5% anual a partir del 2007 o 2008, estamos hablando que "el equipo de Akelarre" no tiene que substituir el 100% del petróleo desde el primer día !!

Basta conque los diferentes jugadores se hagan cargo del 5% decreciente de cada año, mientras se van fortaleciendo y mejorando en cada año que pasa.

Esto le da MAS VALOR al argumento de que no vamos a un apocalipsis.

===

2) Un jugador 'fantasma' que Akelarre no menciona en el equipo -aunque lo da como requisito- es la capacidad que tenemos de ELIMINAR LOS CONSUMOS SUPERFLUOS.

Todo el mundo que conocemos podría existir IGUAL (aires acondicionados incluídos), si sólo dejásemos de "pasear" en auto.

Para no ser simplista:

a) Un aumento del precio de la gasolina (U$S 1,5 x litro por ejemplo) reducirá los consumos superfluos en los vehículos.

b) Nadie encenderá su aire acondicionado, ni dejará de cambiar sus bombillos por los de bajo consumo con la electricidad al doble de precio actual.

etc., etc.

Es decir que, además del rol de los "10 jugadores" -lento al principio y creciente al paso del tiempo-, tenemos un enorme "buffer" de consumo innecesario que nos servirá para compensar al principio.

Les recuerdo un dato... el 5% del consumo de energía eléctrica se produce por el mero hecho de DEJAR ENCHUFADOS LOS APARATOS APAGADOS !! (consumo pasivo).

Sólo mejorar este sistema interrumpiendo el circuito equivale a producir el 5% más de energía eléctrica !!

===

3) Donde sin duda TODOS terminamos coincidiendo, es que la primera hipótesis que estamos dando por hecho es que el mundo NO PUEDE SEGUIR AUMENTANDO SU CONSUMO DE ENERGIA.

Los "10 jugadores de Akelarre", a duras penas pueden suplir en un plazo razonable (50 años) el actual aporte energético del petróleo... pero no pueden sostener un CRECIMIENTO LINEAL !! (más bien hay que pensar en DECRECER).

Allí, ni discusión... vamos "pa'bajo".

===

4) Dado que la sociedad NO ES PERFECTA, ni está ADECUADAMENTE PLANIFICADA -y para peor los líderes sociales (los políticos)- son bastante idiotas, lamentablemente SI es posible que tengamos CRISIS que podríamos evitar si esto se hiciese de modo ordenado.

Aquí hay un punto a favor de los apocalípticos de la tendencia yirdista.

Si no "acomodan" las cosas de un modo decente, podemos sentir el impacto de ciertas singularidades propias de un fenómeno desconocido: USO DECRECIENTE DE ENERGIA.

Esto puede conducir a problemas de cierta magnitud. Ya veremos.

===

5) De todos modos debo decir que MAS conozco del tema (gracias al Foro) y MAS advierto que España -y Europa en general- lo están haciendo MUCHO MEJOR de lo que aquí se reconoce.

La cantidad de medidas, políticas, inversiones, subvenciones, subsidios y planes destinados a desarrollar y consolidar las fuentes alternativas es, de lejos, muy superior a lo que se está haciendo en EE.UU. (o en América Latina, aunque en este caso hay otros recursos disponibles -petróleo, gas, biodiesel, etc.-)

Los yanquis marcha alegremente por la senda de "algo descubrirán" en MUCHA MAYOR MEDIDA que los europeos !!

He visto que algunos siguen con el uso irracional de los recursos (caso de los complejos habitacionales en la costa, o en zonas semi-áridas con campos de golf)... pero en general hay importantes acciones para acomodarse al futuro.

===

Como síntesis:

- Tras un poco de miedo pasado inicialmente en esta web al tomar conciencia del proceso que se venía, entiendo que hay muchos elementos aplicables para amortiguar este fenómeno.

- Sin descartar determinados escenarios catastróficos, muchos otros permiten suponer sólo crisis -e incluso ninguna- en el proceso de estabilización.

- Ya hemos visto que "hasta aquí llegamos" en cuanto al modelo de GASTO ENERGETICO CRECIENTE. Al menos hasta que alguien "descubra algo". :-)

- Y, también aparece como MUY RAZONABLE, pensar en decrecer (en población, consumo y derroche).

===

Si hacemos un esfuerzo, nos podemos dar la mano todos y salir al patio a ver el generador eólico !!

:-)


Re:La Solución

Enviado en: 05/05/2006 12:31
Por: si3rra

El problema-y creo que es to se ha dicho miles de veces- es que el actual sistema NO puede decrecer. Por tanto, si se quiere evitar una grave crisis o un colapso de la economia, hay que evitar el decrecimiento. Derrochando energia y recursos se logra crecer lo justo (para mi que falseando las cifras)para mantener los servicios fundamentales (como pensiones, s.social....)para que el paro fluctue, un mes baja otro sube... Pero no sirve para frenar el exceso de emisiones contaminantes(al contrario, han aumentado un 53% desde el 98) ni para frenar la cada vez mayor polaridad entre pobres y ricos. Y es aqui a donde nos llevaria el ahorro. aparte de un aumento del paro por el cierre de las empresas que venden productos sumsmente innecesarios,las más en el primer mundo, la subida del coste de la energia produciria un recorte en la demanda(tan anelado por aqui) pero en gran parte a costa del desabastecimiento de las clases más pobres,que al parecer muchos por estos foros querrian que desapareciesen. cada vez que leo algo de que "la misma subida de los precios hará de freno de la demanda y por tanto de regulador del coste", no me imagino al tipo del jaguar pillando el bus, sino a la pobre cerillera muriendo de frio, destruyendo demanda en definitiva. No creo que nadie considere caro pagar 60 euros cada dos meses para poder tener luz y muchos pagarien tranquilamente el triple, total salir un dia a cenar ya te cuesta una buena cantidad y todo está lleno a todas horas,
lo que creo que no hay que pasar por alto es que por muchas fuentes de energia de repuesto que encontremos han de servir para un crecimiento continuo o lo que tendriamos que debatir no seria tansolo como sustituir los fosiles sino tambien como cambiar paralelamente de sistema. una cosa no va sin la otra.

Re:La Solución

Enviado en: 05/05/2006 12:42
Por: Miguel Teixeira

Una de las características de los discursos cargados de demagogia es afirmar el QUE pero no el COMO.
Se dice lo que hay que hacer pero no como hay que hacerlo.
Los razonamientos en el hilo no son correctos.Estamos hablando de dos actores, un sistema económico y un sistema energético.Una de las formas de mantener constante la inflación es haciendo aparecer un artículo sustitutivo como por ejemplo la seda natural (muy costosa) y la seda sintética o el azúcar y los endulcorantes artificiales.
En el caso que tratamos el encarecimiento del crudo traerá como consecuencia previsible la sustitución de las energías alternativas.
¿ Será un proceso tan sencillo como los sustitutivos de arriba ?
Creo que no.Lo que no se tiene en cuenta es que nos encontramos dentro de un sistema económico que reacciona frente a dos variables conocidas abundancia y lo escaso que pueden resultar los bienes de producción.
Dicho de otra forma si se hace necesario fabricar por ejemplo bioetanol o cualquier equipamiento para la energía alternativa la pregunta es si los costos de los bienes de capital para su producción y los insumos energéticos permaneceran constantes.
La respuesta es NO,ya que si los insumos de producción de las energías alternativas aumentan por una inflación generalizada el producto final también aumenta su precio como es obvio.
Uno de los errores que se comete es suponer que lo único que va a aumentar su costo es el crudo y que lo demás permanecerá contante (ceteris paribus).
La conclusión es que las energías alternativas en la actualidad estan soportadas por la energía fósil y sus precios también aumentarán a medida que aumenten los combustibles fósiles.

Re:La Solución

Enviado en: 05/05/2006 13:12
Por: LoadLin

[QUOTE BY= Miguel Teixeira]
La conclusión es que las energías alternativas en la actualidad estan soportadas por la energía fósil y sus precios también aumentarán a medida que aumenten los combustibles fósiles.[/QUOTE]
Bueno, bueno. Ni tanto ni tan de ello.
Por ejemplo, los biocombustibles son un gran aproximativo a los fósibles. Al ser compuestos de carbono casi no hay problemas como sustituto. Eso significa que el propio biocombustible puede retroalimentarse.
En otro tipo de infraestructura, por ejemplo, los molinos de viento, está claro que con electricidad NO podemos hacer un molino (al menos, no una buena parte del coste energético). Pero si tiene un TRE mayor que uno, SI puede ser un amplificador energético.
Esto es, con biomasa+biocombustible como fuente de carbono, si se puede crear el molino, y luego este nos dará más energía eléctrica que lo que nos hubiera dado un uso directo de la biomasa+biocombustible original si se hubiera usado para este fin.
Está claro que habrá que reducir nuestro consumo de energía basado en carbono todo lo que podamos y sustituirlo por eléctrico si es posible porque esta es una fuente mucho más fácil de conseguir (por ejemplo, en el transporte por tren).
Así podríamos usar mucha más energía desde fuentes productoras de energía eléctrica (eólica, solar, maréas, geotérmica, etc. etc.) usando la biomasa para allí donde no queda alternativa porque va ligada al consumo de carbono (industria, motores de alto rendimiento que no pueden ser conectados a red eléctrica, etc. etc.)
Afortunádamente, el carbón para la industria aún nos da un respetable margen de tiempo en ese aspecto.
Está claro que para llegar a una estabilidad de precios, hay que adaptar el sistema para retroalimentarse de las nuevas fuentes de energía. Por eso sugerí lo del coeficiente de retroalimentación como primera aproximación (al menos garantizar que los valores energéticos si permitirían tal circunstancia). Una segunda necesita contemplar otros aspectos como la posibilidad del almacenarla o si es posible cambiarla o no por otra fuente.
Pero tampoco creo que sea acertado plantear que es imposible retroalimentar el sistema con las nuevas energías.

Re:La Solución

Enviado en: 05/05/2006 13:29
Por: si3rra

Va a ser interesante ver como se irán sucediendo los acontecimientos, de momento aunque impera un a calma relativa los pasos se van dando en la direccion que desde hace años marca esta pagina, cada vez hay más problemas de refino, parece que la OPEP ha desistido de aumantar la produccion(no podrá), aumentan las tensiones en O. Medio y sobre todo el precio del crudo no para de subir.Curiosamente en paralelo a los tipos de interés, la afluencia de inmigracion y seguramente a las visitas a CE.

supongo que las energias alternativas seguiran su camino y poco a poco irán consolidandose cada una en su sector, pero mientras el tractor que planta la caña para hacer el biodiesel gaste más energia de la que se obtenga, mal vamos, ninguna energia puede ser una alternativa a base de subvenciones y de momento las alternativas, como bien dice Miguel, dependen demasiado de los fosiles, con lo que encontrar una alternativa viable quizás pase por un colapso medioambiental antes que el ecomomico (exagero) Supongo que antes de rendirse, el sistema quemará todo lo que pille, personalmente no veo tan afortunado que aun se pueda quemar carbón como solucion al problema energetico

Re:La Solución

Enviado en: 05/05/2006 13:50
Por: LoadLin

[QUOTE BY= si3rra] Va a ser interesante ver como se irán sucediendo los acontecimientos, de momento aunque impera un a calma relativa los pasos se van dando en la direccion que desde hace años marca esta pagina, cada vez hay más problemas de refino, parece que la OPEP ha desistido de aumantar la produccion(no podrá), aumentan las tensiones en O. Medio y sobre todo el precio del crudo no para de subir.Curiosamente en paralelo a los tipos de interés, la afluencia de inmigracion y seguramente a las visitas a CE.
[/QUOTE]
Si, bueno. Yo ya lo he dicho muchas veces. Soy optimista en cuanto a la posibilidad de solución técnica, pero pesimista respecto a la económica. Si no reducimos el consumo (y no se está tomando decisiones serias en ese aspecto) el problema es irresoluble.

[QUOTE BY= si3rra]
supongo que las energias alternativas seguiran su camino y poco a poco irán consolidandose cada una en su sector, pero mientras el tractor que planta la caña para hacer el biodiesel gaste más energia de la que se obtenga, mal vamos, ninguna energia puede ser una alternativa a base de subvenciones y de momento las alternativas, como bien dice Miguel, dependen demasiado de los fosiles[/QUOTE]
A veces nos pasamos de pesimismo. No creo que un biocombustible bien realizado tenga un TRE inferior siquiera a 2 (retroalimentación del 100%, rendimiento del 50%). Probablemente entre un 3 y un 12 en función de muchos factores. Con un TRE prudente de 5. Eso la hace más que viable para retroalimentarse, quitando la parte industrial (hacer los tractores, vamos) que requiere una fuente de carbono "puro" y no hidrocarburos. Ahí de momento el carbón nos libra la papeleta, aunque habrá que ir pensando también en un sustituto renovable y asequible.

[QUOTE BY= si3rra]
, con lo que encontrar una alternativa viable quizás pase por un colapso medioambiental antes que el ecomomico (exagero) Supongo que antes de rendirse, el sistema quemará todo lo que pille, personalmente no veo tan afortunado que aun se pueda quemar carbón como solucion al problema energetico[/QUOTE]
Eso dependerá de nuestra capacidad para reducir consumo, y a su vez esta, sobre la base de realizar cambios al sistema. De momento, tocará sufrir un poco la crísis para que la gente sienta en sus propias carnes el problema y se plantee seriamente estos ajustes de los que hablamos.

Re:La Solución

Enviado en: 05/05/2006 14:00
Por: Miguel Teixeira

Supongo que la clave está en el decrecimiento energético.De otra forma los límites físicos se encargarán del decrecimiento pero dudo que sea de una manera agradable.
Los problemas generales requieren soluciones generales me pareció que una condensación de las mismas se encuentra aquí

Saludos.

Re:La Solución

Enviado en: 05/05/2006 14:07
Por: Pasqual

Si en este foro se tratase el tema del hambre del mundo habría alguien quien aportando '10 jugadores' sería capaz de demostrar mediante un modelo reduccionista y sobre el papel que el hambre en el mundo es un problema que se puede resolver facilmente,en cambio todos sabemos que el problema del hambre en el mundo no solo no está solucionado si no que NO se solucionará NUNCA.Pero es más si se solucionase, luego tendríamos otro tipo de problemas como sobrepoblación,problemas de acceso al agua,contaminación,etc...

Estamos hablando de un tema sumamente complejo en el que NUNCA podremos poner sobre el papel todas las variables que intervienene en él.El problema energético no es solo un problema de viabilidad técnica y eso es lo que diferencia los 'optimistas' de los ' pesimistas' (mejor que la clasificación de apocalípticos /integrados que como bien ha demostrado Alb,probablemente sería al revés,esto es los pesimistas seriamos los integrados),y sabiendo que hay quien se considera optimista por un mecanismo de autoengaño emocional por ser incapaz de aceptar lo que su razón le da como verdadero.


Rodrigo Rato recientemente afirmó en una entrevista de Iñaki Gabilondo que 'el tema de la energía podría convertirse en un factor limitador del crecimiento'.Estamos hablando de eso, de un factor limitador de entre los muchos que se me ocurren.Si no tuviesemos este factor limitador muy pronto nos encontraríamos con otro.



39 Countries Worldwide Face Food Crises


Worldwide, 39 countries are in need of external food assistance -- the majority required for drought-affected and chronically food insecure populations in southern and eastern Africa, according to a new FAO report released today.

World cereal production is forecast to decrease slightly in 2006 after last year's good levels, the report said.

The report warns that if global cereal use in 2006/2007 remains close to recent trends it would exceed the current forecast for production, which could lead to a drawdown of global cereal stocks for the second consecutive year

Re:La Solución

Enviado en: 05/05/2006 16:48
Por: si3rra

en la misma entrevista Rato tambien afirmó que algunos paises simplemente no podrán adquidrir petroleo en el futuro, por su elevado precio.

este hilo comienza con el posicionamiento de akelarre como integrado frente a los apocalipticos, despues parece que se deforman las posiciones ya que nadie puede definirse acertadamente. Yo soy pesimista si pienso en el futuro y creo que un cambio de sistema ha de ser anterior a un cambio de energia ya que el actual lo marca la abundancia de fosiles baratos.Lo que no podemos hacer los que queremos y creemos que un mundo diferente es posible es esperar que una crisis energetica pueda ser el detonante para que la humanidad despierte y empiece ha hacer las cosas bien. Los defensores de la tierra plana dirán que ahora se contamina menos, que los rios están mas limpios, que hay menos pobres o que los que lo son lo son porque quieren....

como Pasqual dice nos encontramos ante una situacion sumamente compleja y es un poco simplon poner en un foro un paquete de 10 medidas para soluciomar los problemas enetrgeticos del mundo, además tal como se plantea, desacreditando y ridiculizando de entrada a los posibles Contrarios, es inevitable que el debate se polarize y simplemente se defiendan las posturas por principios, que supongo era la intencion original de akelarre.


Re:La Solución

Enviado en: 05/05/2006 17:10
Por: Miguel Teixeira

En mi modesta opinión no me molesta que el debate se polarice.
Lo que si me molesta es que en el momento adecuado se hagan afirmaciones sin justificación racional alguna.......

Re:La Solución

Enviado en: 05/05/2006 17:40
Por: Pasqual

El debate lo podemos centrar en el aspecto de la crisis energética que queramos y de hecho así ha sido con todas y cada una de las energías existentes así como teorizar sobre mixes varios.Tenemos el honor y placer de tener en los foros gente con amplios conocimientos técnicos y en cuyos debates ni se me ocurre entrar puesto que no estaría a su nivel.
Ahora bien,la trampa es intentar dar la solución a un problema multidimensional solo desde este punto de vista técnico.Eso es falsear el debate y encima con malos modos,insultando a quien no opina igual.

Las modelos energéticos alternativos que se puedan encontrar y no dudo de que existan si no que dudo de que puedan implantarse sin que cueste sangre,sudor y lágrimas deberán afrontar para su implantación con problemas que van mucho más allá de cuestiones meramente técnicas.El sistema económico y financiero actual,las relaciones internacionales,la geopolítica,la escala de valores de los individuos,las espectativas de nosotros como individuos ,como sociedades y como especie van a tener que modificarse.Demasiados intereses,demasiadas expectativas,demasiado odio,demasiada ignorancia y manipulación,...demasiado de todo para que yo sea optimista .

Ahora si se quiere seguir con el debate técnico se puede seguir ahora bien que quede claro que una solución simplemente técnica no significa 'LA SOLUCIóN'.

Re:La Solución

Enviado en: 05/05/2006 17:51
Por: Akelarre SL

Pasqual. Es correcto, a veces disponemos de los recursos pero los gestionamos mal: eso se manifiesta con los alimentos, suficientes, pero hay gente que se muere de hambre.

Con la energía podría ocurrir lo mismo. Sin embargo el propósito de este hilo no es el COMO, sino ver el QUÉ hay. Si concluimos que hay suficientes recursos energético entonces tocará diseñar como gestionarlos. Pero primero hay que hacer inventario, y en eso estamos, para ver si es posible o no es posible.

Voy a seguir con el inventario.

Jugador 4, Biogás (segunda parte: fertilizantes)

Para calcular los fertilizantes importa el balance de masa.

Según FAO stats el consumo anual de fertilizantes ronda los 150 millones de toneladas anuales (0,41 millones Tm / día)

Tambíén según FAO stats se vio que en los biodigestores podíamos echar un máximo de:

1300 millones de vacuno x 0,01 Tm residuo por día
900 millones de porcino x 0,005 Tm residuo por día
6500 millones humanos x 0,001 tm residuo por día
200 millones Tm resiudos de cultivo

Total = 24,5 millones de Tm residuos / día

En el biodigestor introducimos residuo y sacamos biogas más fertilizante. La masa del biogás viene a representar un 10 % del residuo:

por ejemplo, 1 kg residuo humano produce 100 litros de biogas. Tomando densidad biogás = 1,1 g / L, resulta que el gas solo pesa = 0,11 kg .

Por lo tanto los digestores pueden entregar hasta 22 millones Tm / día de fertilizante orgánico, frente a los actuales 0,4 de fertilizante fósil que se viene produciendo. La diferencia es abrumadora.

Puede objetarse sobre la calidad del fertilizantes. Pues resulta que mucho mejor el orgánico, porque se produce localmente. El fertilizante orgánico de una determinada zona será rico precisamente en los nutrientes que ha extraído del suelo de esa zona. Puesto que se prodcue localmente se diminuyen los gastos de transporte. Y por supuesto ahorra la energía fósil que actualmente se emplea para producirlos. Existen métodos para "refinar" el fertilizante orgánico por medio de lombrices, y obtener humus de calidad extra. En el proceso se pierde materia, pero se compensa por la porducción de proteina de lombriz.

Hay otras dos fuentes de nutrientes: el mar, que ademas de servir para quedarse pánfilo contemplando su inmensidad, ha venido sirviendo para echarle la mierda orgánica que estamos despilfarrando; y el aire, de que deberíamos secuestrar el CO2.

Con estos datos y con estas cifras queda fuera de lugar dudar acerca de la disponibilidad de fertilizantes para:

- Usar un 25 % de las superficie cultivable para biocombustibles. Sobre la base del fertilizante de origen fósil eso implicaría agregar unos 0,2 millones de Tm de fertilizante a los 0,4 que actualmente se consumen. Sin embargo usaremos orgánico del que disponemos en exceso.

- desarrollar el cultivo de algas tanto para alimento como para biocombustibles. Para las algas secuestraremos CO2 del aire, y emplearemos el exceso de fertilizante orgánico. En regiones sin agua cultivariamos las algas junto a la costa, empleando agua de mar.

Resuelto el escollo fertilizantes, que no es poco, el siguiente paso es resolver el escollo alimentos. Para eso debemos detener el partido para presentar a otro crack, Proteinaldo de Alga, el hermano de mayor de Aceitinho, ¡qué familia!. Proteinaldo no juega en nuestra liga energética sino en la de Alimentos, y lo han declarado MVP en los playoffs. A diferencia de Aceitinho, esa promesa, Proteinaldo ya es una realidad ¡enlace erróneo!

Para hacer boca, un reto que vamos a resolver: incrementaremos la producción de alimentos reduciendo superficie cultivable, que se la devolveremos a los bosques.

Resumen Biogas: entrega escasa energía, a duras penas 8,5 mdb, pero entrega fertilizantes orgánicos de sobra para el desarrollo de biocombustibles y alimentos.

PD: queda pendiente calcular esos 2,5 mdb que entregaba la sustitución del fertilizante de origen fósil por el orgánico. Si alguno no se fía del cálculo, que obtenga en FAO stats el consumo anual de fertilizantes separados por nitrógeno, potasio y fósforo. La cantidad de energía por kilo de cada fertilizante puede obtenerse en este estudio sobre el TRE del biodiesel a partir de soja:

www.nrel.gov/docs/legosti/fy98/24089.pdf

pagina 50.

Re:La Solución

Enviado en: 05/05/2006 17:52
Por: LoadLin

Yo me estaba planteando en este hilo es una propuesta.
Imaginaros que se habre un foro de debate público sobre energía y dicen:
"Que cada grupo traiga una propuesta concreta con datos y números que lo avalen".
No podríamos decir
"No hay solución. Vamos a morir todos. ¡Uaaa!"
Eso no es serio. Debemos plantearnos cual sería la propuesta ideal con el mayor consenso posible (aunque, en el mar de datos, me temo que habrá más discusión que en otros temas).
Se me ocurre que, aunque sepamos que nunca va a ser llevada a cabo, tiene su sentido e influencia.
Así como Greenpeace presentó su "2050" nosotros deberíamos plantearnos el nuestro, con nuestros números.
Que muchas otras cosas influirán no creo que nadie lo discuta. Es solo que, aparte de las críticas hacia otras propuestas, a veces se echa en falta CUAL sería nuestra propuesta, haciéndola todo lo concreta que se pudiese, por mucha incertidumbre que lleve (solo hay que ver la de los ecologistas o la de los nucleares para ver que ellos también hacen sus números sobre una gran incertidumbre e inclinan la balanza hacia su lado de interés).
Creo que eso es, de alguna manera, lo que deberíamos intentar en este hilo.

Re:La Solución

Enviado en: 05/05/2006 19:28
Por: Amon_Ra

Como lo que propone Load esta muy bien pero es un trabajon inmenso y aunque totalmente honesto el trabajo ,que se realizara no olvidemos que cada uno pensara luego lo que quiera y que el ser humano no es siempre racional la mayoria de veces y las personas estamos sugetos a un truco que nos hace nuestra cabecita .que es la necesidad de confundir constantemente dos componentes DESEO y REALIDAD.
Tema ya estudiado por los psicologos y intuido y escrito tambien por Filosofos hace un sigloo más.Como aqui hay miles de hilos ?no se pero Daniel sabra.
I muchas veces el mismo empieza con un tema y acaba con otro.
Lo veo un poco dificil.
Pues es mucho lo dicho todo esta ahi para el que quiera leerlo.
Pero si sirve de algo que no creo,
Dejo dentro de este hilo titulado la solucion una direccion de un a trilogia que ya aparecio por aqui hace tiempo que muchos conocemos la leimos en su momento y esta es la tercera parte de la triologia para el que le interese pues en parte se parece un poco al espiritu de este hilo con sus diferencias claro esta esta escrita parece ser por los llamados apocalipticos.
Puede tener un monton de errores pero en lo que a mi concierne tiene alguna frase y explicacion muy cierta en la primera parte.
Que puedo demostrar con las actas de las ponencias del primer convenio sobre la energia solar celebrado en GENOVA del 15 al 18 de junio de 1978 y que si lo leyerais diriais que si es de ASPO de CE o de cualquier web de esta era y no.
NO existia internet y los ordenadores sonaba mas raro que las pilas de combustible en el chaco.O el interior de Africa o los perros verdes.2006-1978=28 años
¡enlace erróneo!

Re:La Solución

Enviado en: 06/05/2006 18:59
Por: reevelso

La comunidad del petróleo, nosotros, es una comunidad que dará mucho que hablar en los archivos de Historia, de haber Humanidad en los siglos venideros. Somos, desde luego, la máxima expresión de la no-integración en el entorno. Pero hay también tantas cosas maravillosas que esta era ha parido que va a ser difícil dictar una sentencia justa. Cuando yo pienso en una solución, se me hace evidente que casi lo de menos, desde una perspectiva social, es el mix energético, sino la cuestión de nuestra relación con la Tierra.

¿Seremos menos amos del mundo y más amigos? ¿O va a aparecer la magia que nos entregue una nueva fuente con un EROI o TRE de 1/50? Algo me dice que no va a ser cuestión de un partido de fútbol.

A veces se olvida aquí el cambio climático que ya no tiene marcha atrás, lo que quiere decir que llega una era con un clima que incide intensamente sobre la vida en la biiosfera. Esto es un tren en marcha y se compone de los efectos multidimensionales de la era del petróleo, la completa herencia para las generaciones de las que mis hijos van a ser los homo erectus a ver si evolucionan a algo a partir de una Tierra sin nada encima o debajo que sea aprovechable para permitirse el lujo de salir de excursión en un automóvil, cosa que seguramente estará prohibido por ley durante décadas para que al menos los tractores puedan recoger las cosechas. Gasoil para uso específicamente regulado. Ni una gota para el placer.

Este hilo está atrayendo a un montón de lectores y participantes y eso sí que es significativo, el ser humano en busca del remedio. Yo os diría que por favor no pongáis mensajes con títulos tan intensos, me pongo triste. No es justo y no son tiempos de demagogia, de modo que integrados y apocalípticos deberían hacer un pacto de no proliferación de la política en estos foros. Hay que ser tremendamente útil, nada más. Yo os lo agradeceré de corazón Saludos. Y mucha calma.

Re:La Solución

Enviado en: 07/05/2006 01:42
Por: Dario_Ruarte

Pasqual:

Qué interesante tu observación !!

Y creo que de algún modo das respuesta TAMBIEN a este tema !!

Es muy posible que los países POBRES o DESORGANIZADOS del mundo la tengan MUCHO PEOR QUE AHORA !!

Pero eso no significa que los más organizados, o ricos o "naturalmente afortunados" no tengan herramientas para substituir las bajas progresivas en la producción del petróleo.

- Que quizás esto nos lleva a un mundo TOTALMENTE DIFERENTE al que conocemos hoy ?

Es más que probable !! (pero eso no significa automáticamente "apocalipsis")

Africa (grandes zonas de Africa) quizás se den por 'perdidas' a todos sus efectos... el que logre sobrevivir allí lo hará a su propia suerte. No habrá energía suficiente para prestar "ayudas" allí.
El norte de Africa tiene gas y petróleo.

América Latina cuenta con reservas de gas muy importantes en Bolivia, Perú, Venezuela y -bastante menguadas ya- en Argentina.
Tiene petróleo en varios países (desde mucho en Venezuela, todavía bastante en México, pasando por "algo hay" en Argentina, Colombia, Ecuador y Brasil).
Y, la producción de biodiesel puede ser MUY IMPORTANTE en muchos de esos países (con soja en algunos y con palma en otros).

América del Norte se las verá negras (hablo de USA), pero tienen recursos y organización social para encarar el reto. Ya veremos para que lado apuntan en sus soluciones.

Europa está haciendo un trabajo ESTUPENDO en el tema de las fuentes alternativas de energía y, llegado el caso, puede recuperar en parte su sector agrícola para sumar bio-combustibles.
Tiene dinero, tiene tecnología y tiene cohesión social.

Asia ?... esto es más complejo de analizar porque hay realidades muy particulares.
Pakistan (por poner el caso de un país de más de CIEN MILLONES de habitantes) tiene un consumo TAN BAJO de petróleo que quizás siga funcionando igual... de lo contrario irá a la categoría de "Africa".

No me atrevo a continuar con ese análisis ya que ALLI (en Asia) es donde se plantean las mayores incógnitas.

===

Que nos dice esto ?

Puestos a asumir un futuro DIFERENTE, el mismo puede variar substancialmente de región en región y de país en país.

Cuando algunos hablan de un "colapso mundial" están utilizando escenarios INCORRECTOS en su análisis.

Quienes pretendan que "aquí no pasa nada, con las algas zafamos sin problemas", obviamente pecan del mismo defecto pero en otra dirección.

Sin embargo adviértase que NADIE (y es NADIE) en esta web y contando los "optimistas" asume un escenario de crecimiento continuo, próspero y rozagante para el futuro.

Simplemente se advierte a los más pesimistas que los escenarios malos (que los habrá), no son tan terminales como asumen en su primer análisis.

Y cierro volviendo al tema del hambre.

Así como HOY tienes regiones sobrealimentadas, regiones con producción excedentaria y regiones HAMBREADAS en el futuro bien puedes asumir regiones con excedentes energéticos, otras "aguantándoselas" y algunas en la más horrible de las carencias.

Pero FIJATE que el mundo FUNCIONA pese a que hay HAMBRE en muchas regiones... también FUNCIONARA con falta de energia en determinados sitios.


Re:La Solución

Enviado en: 07/05/2006 09:17
Por: Pasqual

Hola Dario;

Pues parece que todos pensamos más parecido de lo que creemos, solo que unos vemos en un determinado escenario algo parecido a la apocalipsis y otros no.Ejemplo:

-El decir que puede ocurrir que grandes zonas de Africa se puedan dar por totalmente perdidas,a algunos les parece que no pasa nada a algunos no nos lo parece.

-El decir que después de una transición energética incluso en el caso de que fuese trágica el mundo continuará adelante con supervivientes pero continuará la especie humana, a algunos les parece que eso no es la apocalipsis a otros si.

Creo que una posible diferencia entre unos y otros es que unos se ven a salvo en un bote salvavidas y otros vemos que cuando el titanic empiece a naufragar aunque tengamos un billete de primera que nos hacía disfrutar de todo lo que un mundo de abundancia nos brindaba nos veremos arrastrados de igual manera más tarde o más temprano pero inexorablemente hacia el fondo del mar,del que solo algunos lograran volver a la superficie y ser rescatados y luego desde sus casas quizas digan ;¡joder con los apocalipticos que decían que nos daríamos con el iceberg y nos hundiríamos,ves aquí estoy sano y salvo ! olvidando que en el choque han perecido el 80% del pasaje.

De todas formas creo que el debate sobre el mix energético ahora está más acotado y ya queda basténte claro que una viabilidad técnica no es sinónimo de éxito en la transición energética ,por lo tanto creo que es el momento de dar paso a los números y análisis técnico de cada una de las opciones y sus posibles combinaciones. No era otra mi intención más que esta.

Saludos.


Re:La Solución

Enviado en: 07/05/2006 17:34
Por: the postman

Apocalípticos..integrados...Debates que me hacen abrir la boca de puro tedio, al igual que otros como izquierda-derecha, tecnofilia-tecnofobia, estatut sí-no...
¿No será que los apocalípticos viven integrados en el morbo y los integrados quieren mantener el apocalipsis cotidiano?
Quien os escribe se define como sicalíptico, más que nada por variar.

Re:La Solución

Enviado en: 07/05/2006 18:12
Por: nambroque

Yo lo que pienso es que este hilo ha generado cierto malestar entre algunos; en primer lugar porque empieza llamando “solución” simplemente a mantener el suministro energético actual aportado por el petróleo, y en segundo lugar por la forma de referirse el autor en su primer mensaje hacia quienes no vemos claro que tenga por qué haber una “solución”, y/o que en cualquier caso no confiamos lo suficiente en nuestra especie como para esperar que vayamos a cambiar el rumbo a tiempo, si es que aún estamos a tiempo, como para evitar el colapso de nuestra "civilización"; y que, en todo caso, pensamos que si se lograse salvar la "civilización", tampoco eso lo vemos como una "solución" para la humanidad, mientras la "civilización" siga cimentada sobre la base de la explotación y el expolio de los recursos de unos, para el beneficio de unos pocos, que es la situación actual.
A ver, ¿qué resolveríamos si lográsemos mantener ese suministro energético equivalente a 82 mb/d de petróleo con otras fuentes?
Creo que debemos mirar al planeta y a toda la humanidad en su conjunto.
Mientras exista la extremada desigualdad en el consumo de recursos entre unos y otros habitantes de este planeta, de manera que unos no tienen siquiera para alimentarse, mientras otros están calculando si sustituyendo ciertos cultivos podrían seguir alimentándose ellos y también a sus coches, ahora que el petróleo va a empezar a declinar, eso, al menos a mí, no me parece buscar una “solución” para la humanidad en su conjunto.
La pregunta sigue en el aire pero ni el autor del hilo ni nadie de los que se autodenomina "integrado" la responde ¿Sustituir lo que nos aporta el petróleo en la actualidsad es una solución?, ¿para qué y para quienes?
Si no hay respuesta el título del hilo es incorrecto y debería modificado por algo así como... "Plan para suplir el consumo de petróleo actual con otras fuentes energéticas".

Re:La Solución

Enviado en: 07/05/2006 22:00
Por: Amon_Ra

Matizaciones a Alb y Akelarre sobre el uso del Biogas y los lodos de depuradoras.

Veo que Alb aporta la URL de una web conocida tambien por mi que suelo leer en dicha web todo es maravilloso y espenranzador y sus foros ridiculos y no de este tipo que nos gastamos aqui aunque me gusta y la suelo leer.
Por ser vecino hace años de la depuradora nombrada es de destacar que es de las pocas que incluyen este sistema hay muchas mas pero la mayoria no lo incluyen en todo caso habria que realizar un estudio no de la posibilidad de incorporarlo que queda precioso desde aqui pues no se a incorcorado porque en un escenario de energia barata incluirlo en proyecto encarece este y las pujas de proyectacion no son aprobadas la mayoria de veces teniendo en cuenta estos conceptos energeticos
Filiaes de AGUAS BARNA hace años construyen y diseñan entre otras plantas de este tipo no puedo decir la cantidad que lo tienen incorporado pero de no haber cambiado las cosas muchisimo son muy poquitas de las grandes algunas de las mas nuevas de las medianas y ninguna de las corespondientes a pequeñas poblaciones.
Por los motivos anteriormente citados si se conocen datos exactos se agradeceria la informacion.En lo referente a utilizacion del Biogas en plantas depuradoras.
A nivel de anezdota puedo relatar que la gestionadora de dicha depuradora es la concesionaria de la recogida de basuras en Valencia empresa de vieja solera Valenciana y querida por su tradicion bien hacer y recuerdos locales que aun quedan en la memoria popular de los mayores.
Antes de aplicar las flotas de camiones 40 a60 años en la ciudad se hacia con carros popularmente llamados els Fematers
estos tocaban una particular trompetilla para llamar a los vecinos cuando pasaban en sus carros a recoger los residuos que en su epoca no eran plastificados como ahora sino practicamente al 90% organicos (anterior a los 60 + -) pues bien un dia al año se hacia el recorrido al contrario se cargaba el carro con verduras de la huerta y el femater las repartia gratuitamente por su ruta de recogida a los vecinos como agradecimiento del labrador por ayudar y colaborar a fertilizar sus campos esta constumbre aun queda en la memoria de los mas mayores pero pensar un poco lo que representa.
Se a nombrado aqui el humus de lombriz (cuando se extrae de lodos de depuradora simplemente)ruego a quien lo nombre vea las tablas de fertilizantes NPK que aporta el citado humus tan maravillosamente anunciado en las webs locas por venderlo y desarrollarlo yo lo e usado en agricultura industrial por encontrar partidas compradas y no vendidas que ante el temor de caducidad me las ofrecieron a muy bajo precio y conocedor de su valor lo aplique conociendo dichos valores siendo su origen estiercoles no de lodos sino de yacija de animales que es el que da unos % de NPK bajos pero los tiene lo bueno de el es la poblacion microbiana que tiene estabilizadora de transformadora de los compuestos organicos sobre la tierra pero bueno esto es ya otro tema tierra viva tierra muerta.
Los lodos de depuradora de gran ciudad el problema tipico que tubieron fue que superaba los % de partes permitidas de metales pesados contaminantes en la tierra y acumulables en la cadena biotica con lo que dichos lodos se transportan con camiones a veces a mas 100km y en simas previo secado eliminan grandes protestas de los grupos ecologistas de las zonas por agresion en un principio a las aguas freaticas. en la actualidad se sige haciendo pero con algo de tratamientos de inpermiabilizacion de dudosa eficacia como se a demostrado y chimeneas en los montones para evitar la concentracion peligrosa de bolsas de metano que produce con los peligros que en incendios estivasales se producirian.
Como veis el tema es lmuy largo viejo y conocido por determinados sectores para que ahora me descubran la sopa de ajo y me la incluyan en el menu como delicatesen.
Salvo actualizaciones medioambiantales de ultima hora que en el papel estan monisimas pues si por el papel fuera quien contamina paga cosa mal hecha porque nadie paga y yo lo que pondria es el coste de la descontaminacion y restitucion del habitat con lo que esto inplicaraen costes no de dinero solo sino de habitat que no se confunda como el temita del TRE.
Salvo errores o desactualizaciones personales esta es la situacion en trazos gruesos.

Re:La Solución

Enviado en: 07/05/2006 22:00
Por: Akelarre SL

nambroque,

La pésima distribución de los recursos es un tema distinto al agotamiento de lo recursos.

Una de las trampas del los apocalíticos para calar entre los espíritus más distraídos consiste en pensar desordenadamente, en un totum revolutum tope holístico que impresiona cantidá. Los integrados somos más limitaditos, pensamos una cosa por turno, y proponemos un plan:

1- Primero hacer inventario de lo disponible para ver si los recursos energéticos que se agoten podrán sustituirse o no.
2- Una vez determinado el escenario, veríamos como gestionarlo, para quienes, etc. No es lo mismo gestionar la escasez que la abundancia, por lo tanto antes debemos acalara la etapa 1, por orden.


Re:La Solución

Enviado en: 07/05/2006 23:43
Por: nambroque

Akelarre
Te agradezco que me hayas respondido
A lo mejor eres tú quién mezcló temas, pues creo que en un hilo con este título, es adecuado hacer mención a que no se puede llamar "La solución" simplemente a un intento de mantener el suministro energético que actualmente proporciona el petróleo
No por ello estoy en contra de que pruebes a hacer todos los cálculos que quieras, que pueden ser útiles para conocer los retos que enfrentamos y las posibilidades de cada fuente de energía, pero creo que a cada cosa hay que llamarla por su nombre, y siempre con respeto a quienes no piensan como tú.
Por otra parte, creo que el mejor orden para solucionar el problema, si es que de verdad se pretende solucionar, sería justamente el inverso… primero porque lo realmente urgente es resolver muchas situaciones que se están agravando en el planeta, ya hoy, y que afectan a millones de personas en el mundo mientras el resto sigue en la inopia consumista, y después, ver cómo se podría mantener ese nuevo sistema más equitativo.
Además creo que sin resolver antes el tema de la desigualdad y del crecimiento, aunque consigas mantener el suministro energético actual no has resuelto nada, esa es la idea que quise añadir a este hilo
Por último decirte que yo no me considero “apocalíptico”… aunque crea que es inevitable que este sistema continúe desmoronándose, por la infinidad de datos que indican su insostenibilidad, las tendencias que observamos a nuestro alrededor, y porque está asentado sobre unas bases que le impiden cambiar dichas tendencias sin colapsar. Pero creo también que todo cambio tiene un lado positivo y un lado negativo, y en este caso, mirando la situación actual en que se encuentra el conjunto de la humanidad, pienso que es posible que sea mayor el lado positivo que el negativo, eso sólo se sabrá cuando esos cambios hayan pasado.
Por eso yo a esos cambios no los llamo “apocalipsis”, porque entonces también habría que llamar a la situación actual como "apocalíptica" ¿o el apocalipsis sólo lo será cuando a Occidente se le acaben los medios para seguir explotando al resto del mundo para seguir incrementando su nivel de consumo actual?
Te animo a que sigas intentándolo pero dando el nombre correcto a lo que estás pretendiendo y sin faltar al respeto a nadie.
Por mi parte, no es mi deseo desviar el desarrollo del hilo hacia donde parece que tú deseabas que se dirigiese al abrirlo (los cálculos para tratar de suplir al petróleo)… simplemente quise hacer mención a estas ideas, y creo que es adecuado hacerlo en un hilo que empieza vendiendo esos cálculos como “la solución” y diciendo que los “apocalípticos” son la sección de humor de esta web.

Re:La Solución

Enviado en: 08/05/2006 05:42
Por: Bioargentino

Pido disculpas si alguien ya tocó el tema antes, pero a esta altura es imposible leer todo el foro.

Coincido en que las diferencias no son tan grandes como parecen entre los dos bandos que se mencionan aquí, pero quisiera, para achicar más aún las diferencias, hacer el siguiente apote:

Si bien por estos lugares hablamos el idioma español, no es el mismo idioma que se habla en España, y particularmente en Uruguay y Argentina, que culturalmente somos casi la misma cosa, la diferencia es mayor aún que en el resto de latinoamérica. Aquí la ironía, el doble sentido, la burla y hasta la puteada son moneda corriente en la comunicación, aún entre desconocidos, sin que nadie salte como leche hervida por ello, mientras que en España la comunicación es mucho más formal y directa, interpretándose la ironía o el chiste como una grave ofensa eliminando de inmediato a quien la formula como interlocutor válido, o contra-atacando pero ya sin tono de broma.
De allí que se provoquen una sucesión de agresiones, de un bando, defendiendo el orgullo herido, y del bando que a mí me toca, creyendo que todo va en joda y no pasa nada.

Ejemplito: Lo de que los apocalípticos quedan para la sección de humor yo lo interpreto absolutamente en tono de broma y no le atribuyo importancia, mientras que más de un ibérico lo interpretó al pie de la letra sintiéndose profundamente agraviado.

Por lo tanto creo conveniente hacer un llamado a la reflexión: Para los de allá que entiendan que a los del sur nos cuesta mucho evitar la broma, el chiste, el doble sentido, o como se le quiera llamar, aunque estemos encarando un tema muy serio.
Para los del sur ( y ahí me incluyo) entender que el resto habla siempre en serio y toma nuestros comentarios mucho más a pecho de lo que nosotros creemos. Hagamos el esfuerzo de no hacer bromas ni burlas y aclarar bien aclarado cuando el comentario va en forma de chiste.

Hecha la aclaración, prosigo.

Creo que la única discusión posible bajo el título "la solución" es cómo seguir una vida semejante a la actual, sin grandes disturbios sociales, con una disminución del petróleo disponible , reemplazándolo en buena medida con otras energías, haciendo un planteo de factibilidad técnica y cantidades y punto.

Pero no se le puede pedir al pobre akelarre como castigo por haber osado titular "la solución" que resuelva el problema mundial del hambre, la pobreza, las desigualdades sociales, los abusos del imperialismo y los vicios de la globalización, con fechas, nombres de los artífices de cada solución, métodos a implementar, montos a invertir, origen de los fondos, etc etc.( este último párrafo va totalmente en tono irónico)

Aquí hay muchos que reiteradamente en este hilo y en otros tantísimos, exigen cifras, y una vez otorgadas igual se desacreditan con comentarios del tipo "los que mandan igual no lo permitirán".
Y yo creo que don Newton descubrió algo más que la ley de gravedad cuando le cayó una manzana en la cabeza y es lo que creo que le falta descubrir a gran parte de los integrantes de este foro:

LAS COSAS CAEN POR SU PROPIO PESO

Es decir, los que mandan pueden querer, incluso ordenar o más aún, manda a matar a quien contradiga que las manzanas caen para arriba, . . . . . pero seguirán cayendo hacia abajo.

Qué quiero decir con esto?
Que ese jugador 10 (que yo mas bien diría que no es un jugador, sino el premio que les da el club a cada jugador si salen campeones) el barril a mas de 100 dólares, es mas grande que 11 jugadores juntos y que hace que logre lo que antes parecía imposible.

Ejemplos:
1) aqui en Argentina el gas natural compimido cuesta menos de la mitad que la gasolina y en algún momento llegó a valer menos de un tercio. Para donde cayó la manzana?? hay mas de un millón y medio de coches a gas, aún cuando nadie obligó a nadie a invertir en una conversión que en el caso de los coches más viejos cuesta casi la mitad de lo que vale el coche. No sólo eso, sino que la incertidumbre propia de este país hizo que el avance del gnc sea inferior a lo que hubiera sido en un país estable.
2) en el gran país del norte ya hace años que vienen ganando mercado los vehículos japoneses de mucho menor peso y consumo que los americanos, pero quedaba un segmento sin derrotar: el de las pick-ups de gran porte, donde dominaban Ford, Chevrolet y Dodge. Este año el récord de ventas en ese segmento lo tiene Honda.Cuánto pesa la camioneta honda? 2000 kilos. Ford, Chevrolet y Dodge aproximadamente 4000.
No hace falta aclarar que la Honda consume poco más de la mitad de combustible que las americanas.

Y por favor no me salgan con que los negritos de África se mueren de hambre mientras los americanos se van todos los fines de semana a pescar con sus camionetas Honda de 250 hp, porque nada tiene eso que ver con la crisis energética. La crisis de valores nació y morirá con la humanidad.

Lo concreto, volviendo al planteo inicial de akelarre, es que ya se está apuntando a reducir el consumo individual ( y no son sólo 2 ejemplos, hay cientos) y con el barril a 100 no hacen falta muchos cálculos.

Por supuesto que para saber donde estamos parados es importante saber de que orden de magnitud se habla en cada posible sustituto del petróleo, pero pensar en quién y cómo es innecesario, según mi punto de vista. Hay tantos quienes y cómos, como habitantes en el planeta.

Y por último, y esto no es chiste, plantear que no es propio titular "la solución" porque de todos modos no se soluciona el hambre en el mundo , etc. etc. , me parece sencillamente una boludez, o como dicen por allá una gilipollada.

Re:La Solución

Enviado en: 08/05/2006 12:13
Por: nambroque

Pues nada, habrá que admitir que tal vez no venía a cuento indicar que podía ser inadecuado llamar "la solución", simplemente a tratar de mantener el aporte energético que proporciona el petróleo, y admitir también el escaso sentido del humor de uno ante el primer mensaje de Akelarre
Disculpas pues por todo ello y a seguir
De todos modos que conste que en ningún momento he pedido al Sr Akelarre que resuelva todos los problemas del mundo.
Saludos

Re:La Solución

Enviado en: 08/05/2006 16:54
Por: Akelarre SL

Bioargentino,

es cierto que hay artificio en esa dicotomía apocalíticos vs integrados, y que se debería encontrar una posición de síntesis. Mi planteo inicial tiene mucho de abogado del diablo, porque hay algunas ideas integradas que he propuesto pero que personalmente rechazo:

- jugadores carbón y nuclear
- crecimiento económico, tal como ahora se entiende el crecimiento económico.

Si embargo me parece conveniente plantear una solución integrada tal como considero que abrazarían los verdaderos enemigos: los acólitos de la iglesia de la Tierra Plana.

Veo una posibilidad de síntesis:

Síntesis de apocalipticos + integrados: el crecimiento económico tal como ahora está definido es perjudicial para la mayoría de la población mundial.

Ante eso la pregunta es ¿qué hacer?

Plan de trabajo Apocalítico: "¡Oh hermanos en verdad os digo que podéis quedaros sentados bajo el portal de vuestra casa esperando ver pasar el cadáver del Enemigo Planoterrestre porque yo os anuncio el Fatal Advenimiento de un Quinto Jinete Devastador montado sobre la Terminal Cabalgadura bautizada como Peak Oil que arrasará 4/5 o hasta 16/18 de la Condenada Humanidad con las maneras de la Octava Plaga de Egipto y Alrededores." (San Paquito el Boludo*, versículo 5:34)

Pos vale, impresionante tarea, realmente muy descansada. Tengo claro que si de la secta apocalíptica descontamos vagos y perezosos igual se quedan en familia.


Plan de Trabajo Integrado: nos guste o no nos guste La Solución al agotamiento del petróelo parece probable. Por lo tanto si queramos abordar la Síntesis de Apocalípticos + Integrados deberemos hacer algo más que ensayar posturas horizontales sobre la tumbona.

* Traducción: En Uruguay se llama "boludo" a los que se escaquean del trabajo.

Re:La Solución

Enviado en: 13/05/2006 15:13
Por: Akelarre SL

El dogma apocalíptico se basa en que la actual producción de alimentos solo es posible sostenerla a base de petróleo, y por tanto el peak oil va a dar al traste con la “revolución verde” provocando una escabechina planetaria. ¡Uh!.

Siendo cierto que hasta ahora se ha apoyado en la energía barata, es muy fácil imaginar una producción de alimentos basada en otra estrategia: la orgánica. Ya se vio el potencial de los digestores anaerobicos para entregar fertilizantes a patadas, los números andan por ahí atrás. Hoy vamos a presentar las cuentas de un jugador no energético -por ahora-, porque para desmontar la fantasmada apocalíptica toca tratar sobre alimentos.

Liga de los Alimentos: Proteinaldo da Alga.

Superficie cultivable de la tierra: 3200 millones de Ha
Superfcie cultivada de la tierra: algo más de la mitad
Superficie que entregamos al jugador 1, biocombustibles: 800 millones de Ha libres
Superficie dedicada a cereales: 680 millones de Ha.

Admitamos que hasta aquí comenzábamos a estresar la tierra disponible. Sin embargo el cultivo de algas permite incrementar producción al tiempo que libera superifcie cultivable, gracias a los rendimientos:

Rendimiento de cereales: 3,3 Tm por Ha (FAO stats no aclara si ese dato es por año o por cosecha)
Rendimiento de algas para alimento (spirulina, datos sobre la producción en México): 30 Tm por Ha.

Vemos por tanto de hay cerca de un factor de 10. Por cada 10 hectáreas que quitemos a los cereales podríamos dedicar unas 2 Ha para las algas. Con eso duplicamos la producción en alimento de esas 10 Ha de cereales y liberamos un 80 % de las mismas.

Por supuesto no estamos proponiendo sustituir dieta de cereales por algas, tan aguafiestas no somos. Podríamos por ejemplo sustituir un 10 % (véase nuestra fijación obsesiva por las cuotas límite del 10 %) de los cereales y emplear las algas para alimentar ganado o desarrollar piscifactorías. En cada región se cultivaría el alga adecuada a las condiciones de agua y climáticas. Por ejemplo: la spirulina es adecuada para aguas alcalinas y climas calurosos.

En cualquier caso destacar que las algas posibilitan disminuir tierra cultivada e incrementar producción de alimentos hasta los límites que la voracidad de cada región exija. Una cosa es comer fresas fuera de temporada, y otra volver a las cifras demográficas del XVIII. Quizás el fin del petróleo barato impedirá lo primero, o lo pondrá por las nubes, pero es delirante pensar en una caída demográfica por culpa del peak oil. Si la empresa quiebra que no le echen las culpas al abastecimiento energético o a producción, mejor pidan cuentas a la gerencia sobre como demonios administran lo recursos disponibles.

Se comentó que el modelo integrado se representa con una red de ciclos, donde participan fertilizantes alimentos y energía. Pues bien, con las algas cerramos un primer ciclo:

--> Ganado (alimentos) --> Biodigestor (energía y fertilizantes) --> Algas (alimento) + cultivos (alimento y biocombustibles) --> ganado

Aquí toca constatar que los rendimientos del anterior ciclo orgánico, que entregaría todos los fertilizantes y todos los alimentos requeridos por la actual población humana. Sin embargo por ahora solo habría sustituido un 20 % del petróleo. Parece que la especie humana derrocha energía ¿estamos de acuerdo? Por supuesto. Entonces el peak oil acabaría con el derroche, no con la demografía...

... y acabaría con el derroche si no fuera porque inesperadamente Aceitinho de Alga, esa promesa, ha saltado a la cancha de titular aquí. Habrá que evaluarlo de inmediato.

Re:La Solución

Enviado en: 14/05/2006 10:55
Por: petro

Lo unico que proponen los apocalipticos es:

1º Bajar la natalidad.

Cuando precisamente hara falta mas brazos, proponen que exista una proporcion de jubilados mucho mayor que la que hay actualmente. ¿quien va a mantener a los jubilados?
Yo pensaba: menos energia fosil, habra que trabajar mas. Pues si habra que trabajar mas para eso y para darle de comer a mas jubilados, si se siguen sus consejos.
¿Que futuro puede tener un pais lleno de jubilados sino la miseria? Y mas si es un pais en vias de desarrollo o del tercer mundo.


2º Decrecimiento.

Ni siquiera ellos saben lo que es, pero esa es su "solucion". Para el primer mundo puede haber alguien que le vea algun sentido, PERO QUE SE LO EXPLIQUEN A LOS PAISES LATINOAMERICANOS, que tienen que decrecer, o a los africanos.

Acabar con el imperialismo seria una buena solucion, para eso LATINOAMERICA TIENE QUE CRECER.

Saludos


Re:La Solución

Enviado en: 14/05/2006 15:26
Por: petro

¡enlace erróneo!

HUGO CHAVEZ

Re:La Solución

Enviado en: 14/05/2006 16:49
Por: Akelarre SL

Así es Petro. Con el fin del maná petrolífero estamos a las puertas del desarrollo de otro sector, la producción descentralizada de energía, que además obligará a rediseñar sectores como el agro, la industria y eso que llaman tramposamente la globalización. Todo este trabajo por hacer demandará mucha mano de obra.

Otra cosa es que los políticos de uno y otro signo digan o perpetren estupideces, o nos embarquen en guerras puestas para sostener este modelo agotado de crecimiento desparejo. Pero vamos a seguir creciendo porque ni mucho menos hemos llegado al límite de recursos. En la mayor parte del planeta se vive en condiciones miserables, ahí puede y debe crecerse.

No descarto que en wisconsin o en barcelona les vaya a peor. Pero frente a la magnitud del asunto eso es anecdótico.

Re:La Solución

Enviado en: 15/05/2006 15:29
Por: Akelarre SL

Estaba cantado que a las primeras de cambio íbamos a sustituir al marrullero de la energía nuclear. Lo alineé de urgencia, pero realmente ni de urgencia sirve porque el plan para poner en marcha centrales que sustituyan 8,5 mbd de petróleo solo parece viable a varias décadas vista, así que al retiro con ellas y sin partido de homenaje.

Sin embargo conviene una reflexión sobre el asunto. Si lo que pretendemos es evitar que los sufridos contribuyentes subvencionen megalómanos planes nucleares para que unos pocos se forren, hay que afinar muy mucho el mensaje. Las grandes compañías eléctricas van a atacar con todas las artes marrulleras, es lo suyo, comenzando por la utilización de ese fenómeno sociológico llamado el “tonto útil”.

El tonto útil lo representan ese grupo de humanos que armados de toda la bonhomía y sana intención del mundo le acaba haciendo un aclarado al enemigo para que ejecute sus pérfidos planes, léase proliferación nuclear.

Imaginaros que yo, acérrimo antinuclear, trato de concienzar al mundo con ese “Nuclear, no gracias” y, de corolario, trufo mi mensaje con un desliz apocalíptico: “Ah por cierto, y La Solución energética pasa por decrecer y arrasar ¾ de la población mundial”. Pues bonita solución a los peligros nucleares.

Por una vez, y sin que sirva de precedente ¿no podríamos ejercer de listos, aunque fuera un rato? ¿No podríamos adornar nuestro mensaje antinuclear con un propuesta optimista? Sí, claro que podemos:

Jugador 7, Aceite de Alga sustituye a la energía nuclear.

El aceite puede emplearse como combustible de motores diesel, con un pequeña modificación en los motores que tan solo cuesta del orden de unos 500 a 1000 euros. A esta forma de combustible se la denomina SVO (straight vegetable oil)

Para producir aceite de alga se requiere luz, agua, y los nutrientes (CO2, N, K, P y elementos traza) que a patadas obtuvimos de la digestión anareobia de residuos.

Tambien vimos en la presentación de algas para alimento, que su elevado rendimiento por hectárea permite aumentar producción al tiempo que se libera área cultivada.

El Aquatic Especies Program es un estudio realizado en USA por el NREL a lo largo de varias décadas para evaluar la productividad de las algas y la posible sustitución del petróleo. El estudio se realizó a propósito de las crisis de los 70. Para fuentes dirigirse al hilo de Algas.

Las conclusiones del estudio de laboratorio reportan rendimientos brutales: extrapolando, 1 hectárea rendiría del orden de 90.000 litros de aceite por año. Sin embargo estos resultados son a escala laboratorio. A falta de datos a escala industrial, deberíamos tomar de referencia los actuales rendimientos de producción de algas para alimentos, que están del orden de 30 Tm por hectárea y año.

Actualmente ya se han iniciado explotaciones en ese sentido, sin embargo las empereas se callan tanto las especies como los rendimientos. Asumiendo un 50 % de contenido en aceite (según informe NREL), podemos partir del rendimiento de spirulina en México y asignar un rendimento de 15 Tm de aceite por hectárea., más 15 Tm de sustrato proteico que se puede emplear como forraje para alimentar ganado. Es decir que a efectos de evaluar el potencial de esta energía alternativa, nos curamos en salud considerando un rendimiento 6 veces más bajo que el estimado por el NREL.


Números, esa lata:

Se asume un rendimiento energético por litro de aceite similar al del gasóleo, despreciamos las diferencias por densidad, y aplicamos factor de retroalimentación del 25 %. Vamos a calcular la superficie de tierra necesaria para sustituir 8,5 mbd de gasóleo:

8,5 mbd x 1,25 x 365 (dias / año) x 159 (litros / barril) / 15000 (litros / Ha) / 100 (Ha /Km2) = 0,41 millones de km2

Recordemos que la superficie cultivable de la tierra son 32 millones de km2.

Ante la magnitud del rendimiento alguien estaría tentado a multiplicar por 10 esos números y afirmar que con 4 millones de Km2 (que en parte podríamos tomar en regiones desérticas) podríamos entregar los 85 mbd de petróleo. Y sí, pero no lo vamos a hacer. Si hiciéramos eso los apocalípticos estarían tentados a mandar la octava plaga de egipto para arrasar con el monocultivo, y además es más divertida la diversidad.

Aún dividiendo el rendimiento por 10 también sería un buen punto de partida para comenzar a desarrollar y a mejorar el proceso, y en eso andan ya algunas empresas como la citada en mi anterior mensaje.

¿por qué estas cifras molestan tanto a nuclearras como a apocalípticos? ¿no será porque juegan en el mismo equipo? Unos en el puesto de tontos útiles y otros en de listos, pero juegan a lo mismo.

Re:La Solución

Enviado en: 16/05/2006 17:41
Por: petro

Lo que pasa es que el crecimiento se puede entender de muchas maneras.
Se trata de crecer consumiendo menos, con inteligencia y tecnologia.
Y se trata de crecer creciendo en energias renovables.

¿Es que hay poco trabajo? Todo lo que hay que hacer es crecimiento.

Saludos

Re:La Solución

Enviado en: 16/05/2006 18:01
Por: LoadLin

[QUOTE BY= petro] Lo que pasa es que el crecimiento se puede entender de muchas maneras.
Se trata de crecer consumiendo menos, con inteligencia y tecnologia.
Y se trata de crecer creciendo en energias renovables.

¿Es que hay poco trabajo? Todo lo que hay que hacer es crecimiento.
[/QUOTE]
Eso es hacer un lío de palabras.
Si consumes menos, DECRECES en consumo que es de lo que se trata.
Así pues, se puede uno llenar la boca de "crecer consumiendo menos" y luego al final acabamos consumiendo más, como siempre.

Re:La Solución

Enviado en: 16/05/2006 19:03
Por: petro

No, no es juego de palabras porque la energia es un concepto fisico, y otra cosa son las utilidades humanas.

Son las utilidades las que tienen un valor, no intrinseco, sino subjetivo.

Saludos

Re:La Solución

Enviado en: 16/05/2006 19:52
Por: Víctor

Akelarre:

He estado leyendo por encima tus propuestas y no me han parecido mal. Sólo que en algunos casos desconozco los detalles. Perdona mi ignorancia al respecto, pero:

"Por supuesto no estamos proponiendo sustituir dieta de cereales por algas, tan aguafiestas no somos. Podríamos por ejemplo sustituir un 10 % (véase nuestra fijación obsesiva por las cuotas límite del 10 %) de los cereales y emplear las algas para alimentar ganado o desarrollar piscifactorías."

-¿Cuánta variedad de algas hay comestibles en este caso?
-¿Pueden comer algas las vacas y las ovejas? Y si lo hacen ¿qué carne y productos lácteos saldrán?
-¿Piscifactorías en lugares áridos?
-¿Algas en países sin costas?
-¿Dónde se efectúa el cultivo de algas si pensamos en varias hectáreas de superficie, en el mar o en un estanque?
-¿Puede desarrollarse un alga sin sal marina?
-¿Cuánto cuesta energéticamente hablando cultivar y cosechar una producción de algas considerable en el mar?
-¿Cómo se recoge una considerable cosecha de algas?

"En cada región se cultivaría el alga adecuada a las condiciones de agua y climáticas. Por ejemplo: la spirulina es adecuada para aguas alcalinas y climas calurosos."

-¿Qué pasa con las aguas contaminadas?
-¿qué costas de los países consumidores son aptas y libres de edificios, puertos, rocas, etc. para extender los cultivos de algas y facilitar la recogida a tierra?
-¿Qué pasa con los lugares que no sean cálidos para el desarrollo rápido de las algas (que coinciden con el consumo mayor)?

Y sigo con mi ignorancia:

"Rendimiento de cereales: 3,3 Tm por Ha (FAO stats no aclara si ese dato es por año o por cosecha)
Rendimiento de algas para alimento (spirulina, datos sobre la producción en México): 30 Tm por Ha."

-¿Se han de secar las algas tras el crecimiento?
-¿Cómo secas tantas toneladas de algas si no hace sol y el clima no es cálido?
-¿Qué producción habría en un país no tropical?


"Para producir aceite de alga se requiere luz, agua, y los nutrientes (CO2, N, K, P y elementos traza) que a patadas obtuvimos de la digestión anareobia de residuos.

Tambien vimos en la presentación de algas para alimento, que su elevado rendimiento por hectárea permite aumentar producción al tiempo que se libera área cultivada."

-¿Cómo producimos algas si falta agua?
-¿Qué se hace con el área liberada? ¿qué hace el agricultor? ¿se crean bosques que captan CO2, se construyen urbanizaciones "ecológicas" porque en la costa ya no hay sitio? ¿qué? ¿bio-combustibles?


Por desgracia todo eso es muy bonito, y digo por desgracia porque soy de los que creen que también es bonito el cohete de fotones pero no creo que vaya a servir demasiado a los intereses de ahora. Aunque necesitáramos la mitad de la energía que consumimos, que no son +/- 84 Mb/d como dices, sino mucha más si añades el gas, el carbón, la nuclear, etc. a razón de un 2% más de consumo al año, necesitaríamos tener preparado en pocos años un planeta lleno de algas sólo para consumir la mitad de lo que consumimos, no sólo hoy sino en adelante. Y yo, por ahora, sólo veo algas en los documentales de la tele.

Un saludo
Víctor

Re:La Solución

Enviado en: 16/05/2006 14:27
Por: petro

PONGA ESPIRULINA EN SU TANQUE DE GASOLINA

Sí, leyó bien. Es probable que algún día llene el tanque de combustible de su auto con biodiesel limpio producido con los aceites extraídos de una de cinco variedades de alga exótica. Con tan sólo alimentar a estos simples organismos con agua, luz del sol y una corriente de monóxido de carbono y dióxido de carbono, éstas formaran moléculas de hidrocarburo dentro de sus cuerpos multicelulares. El aceite forma parte de la mitad de la masa del organismo y puede aislarse mecánicamente (mediante centrifugación) o químicamente (quebrándolo con hexano). Una vez aislado, el aceite de esta alga se convierte en biodiesel casi de la misma manera en que se obtienen los aceites de los frijoles de soya, semillas o las freidoras de McDonalds.


¡enlace erróneo!

Re:La Solución

Enviado en: 16/05/2006 15:10
Por: Akelarre SL

[QUOTE BY= Dario_Ruarte] Akelarre:

Tengo entendido que la spirulina produce proteinas a patadas, pero no aceite.

Qué alga produce aceite y tiene experiencia industrial masiva ?

Tienes algún dato sobre eso ?
[/QUOTE]

Esta es la pregunta del millón. Hay bastantes empresas y universidades agitandóse en ese sentido, pero con discreción y patentes entre ceja y ceja. Sin embargo también se está investigando con información abierta. Un ejemplo ¡enlace erróneo!, fíjate en la sección de variedad de algas.

En realidad yo no creo que debamos estresarnos demasiado exprimiendo el rendimiento en aceite, desde el momento en que el contenido en proteína se paga tanto o más. Efectivamente la spirulina no sirve para aceite. La cité para estimar la magnitud de los rendimientos con microalga, a falta de otros datos.

Re:La Solución

Enviado en: 16/05/2006 15:26
Por: Akelarre SL

Petro, el artículo está bueno, pero comete un error:

"Con tan sólo alimentar a estos simples organismos con agua, luz del sol y una corriente de monóxido de carbono y dióxido de carbono, éstas formaran moléculas de hidrocarburo dentro de sus cuerpos multicelulares."

Se olvida de lo más crítico para que los números energéticos y contables cuadren: las sales del agua, temperatura y ph.

Re:La Solución

Enviado en: 16/05/2006 16:27
Por: Juanjo

Este tema se ha convertido en el eterno debate entre apocalípticos e integrados. Ambos tienen parte de razón. Cualquier solución pasa por dejar de crecer, porque manternernos, o incluso decrecer algo, es factible pero es completamente imposible seguir creciendo. El cenit es la constatación de ese límite físico que tiene el crecimiento.

El problema es que entonces hay que cambiar de sistema, porque el actual es como una bicicleta: si se para se cae. Dicho en otros términos: si se tiene que dejar de acumular capital acabarán poniéndose de manifiesto las contradicciones del sistema. Y esta crisis que viene por no poder seguir creciendo más puede ser un verdadero apocalipsis.

Así que mucho me temo que el equipo rival emplee juego sucio, que el árbitro no sepa cortarlo a tiempo o que incluso lo favorezca, que nos expulsen a algunos de nuestros jugadores y que el partido acabe suspendido.

Re:La Solución

Enviado en: 16/05/2006 22:12
Por: Akelarre SL

-¿Cuánta variedad de algas hay comestibles en este caso?
No sé la cantidad.

-¿Pueden comer algas las vacas y las ovejas? Y si lo hacen ¿qué carne y productos lácteos saldrán?
Pueden tanto como los peces o los humanos. Piensa que actualmente se alimenta ganado con harina de pescado, igualmente podría hacerse con harina de alga.

-¿Piscifactorías en lugares áridos?.
No creo. Ahí puedes cultivar algas en sistemas cerrados para evitar evaporación, pero peces lo veo complicado.

-¿Algas en países sin costas?
Si. Hay un montón de algas de agua dulce o semi-salina. También puedes crear un medio salino artificial, considerando que el NaCl no se consume. Esta opción es muy interesante para evitar contaminar el agua dulce con las algas que cultivas. En caso de vertidos de alga marina, esta muere al entrar en agua dulce por la diferencia de presión osmótica.

-¿Dónde se efectúa el cultivo de algas si pensamos en varias hectáreas de superficie, en el mar o en un estanque?
En estanque.

-¿Puede desarrollarse un alga sin sal marina?
Si, muchísimas. Hablamos sobre todo de microalgas. Por ejemplo la spirulina crece en agua dulce.

-¿Cuánto cuesta energéticamente hablando cultivar y cosechar una producción de algas considerable en el mar?
El gasto fuerte es la cosecha: separar el alga del agua. Si empleas energía humana esta etapa sale barata: mano de obra sobra. Después, la extración del aceite consumiría menos energía que en oleaginosas, cuyo grano es más duro.

-¿Cómo se recoge una considerable cosecha de algas?
Técnicas hay varias: filtrado, arrastre superficial, extracción con solventes. Este es sin duda el punto crítico en cuanto consumo energético. Aquí hay que afinar muy bien la técnica.


-¿Qué pasa con las aguas contaminadas?
Aquí toca demandar a los responsables.

-¿qué costas de los países consumidores son aptas y libres de edificios, puertos, rocas, etc. para extender los cultivos de algas y facilitar la recogida a tierra?
Si piensas en el Mediterraneo español se me ocurre un plan. Canalizar agua desde el mar hacia el interior y crear lagunas interiores, a unos 500 metros de la costa, una vez superas la primera línea de españoles y alemanes. Si piensas en la mayor parte del mundo no existe la peculiaridad inmobiliaria de España y hay un montón de costas libres.

-¿Qué pasa con los lugares que no sean cálidos para el desarrollo rápido de las algas (que coinciden con el consumo mayor)?
Creceran más lento, pero su rendimiento sigue siendo superior a otros cultivos. Los estudios del NREL son de USA.

-¿Se han de secar las algas tras el crecimiento?
No tienes porque secarlas. Una vez cosechada el alga mojada, puedes extraer el aceite del alga sin secar con una en centrífuga. Obtienes 3 fases: agua, aceite y residuo sólido.

-¿Cómo secas tantas toneladas de algas si no hace sol y el clima no es cálido?
No es necesario secar.

-¿Qué producción habría en un país no tropical?
Los estudios del NREL se hcieron en USA.

-¿Cómo producimos algas si falta agua?
sistemas cerrados para evitar la evaporación: fotobioreactores, invernaderos.

-¿Qué se hace con el área liberada? ¿qué hace el agricultor? ¿se crean bosques que captan CO2, se construyen urbanizaciones "ecológicas" porque en la costa ya no hay sitio? ¿qué? ¿bio-combustibles?
Estas y otras 200 ideas.

Comentario. Cada región tendrá sus pros y su contras. Por ejemplo en una región fría y humeda, tendrás problemas de temperatura, pero irás sobrado de agua y nutrientes. En una región desértica te sobra temperatura y luz pero te falta agua y nutrientes. En la parte seca de España habría que echar mano de aguas residuales. En un región tropical todo bien. Entonces hay que adaptar la explotación a las condiciones de cada región. Con la aquacultura hay que seguir la misma estrategia que la agricultura orgánica: adaptación a las condiciones del ecosistema.

Re:La Solución

Enviado en: 16/05/2006 05:55
Por: Dario_Ruarte

Akelarre:

Tengo entendido que la spirulina produce proteinas a patadas, pero no aceite.

Qué alga produce aceite y tiene experiencia industrial masiva ?

Tienes algún dato sobre eso ?

Re:La Solución

Enviado en: 17/05/2006 13:02
Por: Akelarre SL

Si viviera en España, en lugar de abrumarme adoptando estrategias Mad Max, aprovecharía para lo siguiente aquí. Es un curso sobre cultivo de algas marinas en el Instituto Agronómico Mediterráneo de Zaragoza. Si alguien tiene la oportunidad de asistir que informe, el curso se da durante la semana del 22 al 26 de este mes. Por otro lado se que en Almería por ejemplo ya se están haciendo explotaciones en invernaderos, si alguien tuviera info y pudiera compartirla se lo agradecería.

Podríamos iniciar una sección de noticias optmistas sobre energía, y así fundar la facción friki de CrisisEnergética.

Re:La Solución

Enviado en: 18/05/2006 15:02
Por: jprebo

Otro granito de arena para aprovechar la energía solar"

Usar las antenas parabólicas de gran tamaño que esten en desuso (unas 200, segun noticia), por la incorporación de nuevas tecnologias en la transmisión de señales de antena.

Re:La Solución

Enviado en: 20/05/2006 12:48
Por: petro

¿Que tal si le metemos mano al carbon?

Carbon vegetal para los vegetarianos, y fosil para los que tengan menos escrupulos.

No os procupeis por el CO2, ESTAMOS SUPONIENDO QUE SE ACABA EL PETROLEO, POR LO TANTO LO QUE SE DEJE DE EMITIR POR EL PETROLEO SE PUEDE EMITIR POR EL CARBON ¿NO?

Para sustituir los usos del petroleo, y no solo la energia, lo mejor es la licuefaccion del carbon.

Una noticia del año pasado ¡enlace erróneo!

Saludos

Re:La Solución

Enviado en: 20/05/2006 13:06
Por: LoadLin

Petro. Se trata de no emitir CO2 nuevo a la atmósfera. Ni de petróleo ni de carbón. Seguimos ignorando que niveles de CO2 son aceptables puesto que el planeta tarda un tiempo en reequilibrarse, si emitimos ahora, tardarán años en sufrirse el completo de sus efectos.
Hoy no nos es posible eso, porque nuestro uso de fósiles es demasiado grande y no podemos cortarlo de la noche a la mañana. Pero lo mínimo es reducirlo lo que se pueda dentro de las posibilidades temporales y sustituirlo por algo viable, que a fin de cuentas será lo que nos dará "de comer" los siglos futuros, y no los fósiles que, incluso si el CO2 no importase, se acabarían igualmente.
No dejes para mañana lo que puedas hacer hoy ;-)

Respecto que lo del "vegetal para los que se preocupan y fósil para lo que no", me temo que si los que no se preocupan queman fósil va a la misma atmósfera que los que se preocupan. Lo importante es reducir los niveles. El quien los reduzca es un tema de justicia distributiva, no de óptica sobre el riesgo de emisión de CO2. Si no, los primeros costearán la imprudencia de los segundos y todo esfuerzo de los primeros será desperdiciado por los segundos. Eso es absurdo.

Re:La Solución

Enviado en: 20/05/2006 14:09
Por: petro

El peak se encargara de reducir el CO2. No hay que hacer nada extra.
Si utilizas carbon vegetal no aumentas el CO2, porque ya lo ha absorbido antes la planta.

Y si utilizas del fosil una cantidad equivalente al 10% del PETROLEO QUE VA A DESAPARECER, en total tambien habria una disminucion importante del CO2.

¿Que mas quieres? Se cumple Kyoto, y se sustituye el petroleo. Habiendo reservas de carbon para un buen rato ¿por que tiene que haber gente que muere de frio?

Saludos

Re:La Solución

Enviado en: 20/05/2006 14:48
Por: LoadLin

Lo que quiero es que comprendas que el CO2 siempre se agrega.
No se reduce el CO2. Se reduce LA EMISIÓN de nuevo CO2. Esto es, que el CO2 sigue creciendo, aunque sea menos.
A largo plazo la única emisión de CO2 posible es 0.
Va siendo hora de hacer un calendario para alcanzar ese objetivo. No tiene que ser mañana, pero hay que plantearselo ya.

Re:La Solución

Enviado en: 21/05/2006 00:13
Por: petro

Vale, a partir de mañana dejo de respirar.

Re:La Solución

Enviado en: 21/05/2006 17:39
Por: LoadLin

Sabes perféctamente que hablo DE EMISIONES NETAS. Todo el CO2 que expulsas directamente proviene directa o indirectamente de las plantas. Las plantas capturaron el CO2, y tú devuelves el CO2 cuando lo consumes. El balance total es 0.

Re:La Solución

Enviado en: 21/05/2006 18:46
Por: petro

¿ Y no se podria consumir carbon fosil y plantar arboles? El balance tambien podria ser cero.

Re:La Solución

Enviado en: 21/05/2006 23:21
Por: Akelarre SL

[QUOTE BY= petro] ¿ Y no se podria consumir carbon fosil y plantar arboles? El balance tambien podria ser cero.[/QUOTE]

Pues claro. Asocias quemar carbón al secuestro de CO2 y ya está. Solo en el caso de que ya no puedas reforestar más (¿?) te pasas al carbón vegetal. Puesto que tendrías los bosques a tope, no problem.

-pinos go home, que vuelvan los robles-

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