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Cabriosos como lugar común.

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LoadLin

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Quote by Antonio Diaz:
Quote by LoadLin:Dicho de una forma más entendible. Un sistema sin impuestos puede ser un mundo donde no tienes obligación de pagar, pero puede ser un mundo donde tu capacidad adquisitiva puede quedar mermada hasta matarte de hambre. No veo que eso sea una mejora.

Pues yo sí. Para que veas que no todos opinamos como tú.

No necesito que opines como yo. Pero basta con la mayoría para que mis ideas sean democráticamente respetables y que todos debieramos asumir en la sociedad acordada.
Eso es la democracia.

Es obvio que eres tú el que no ve. Si el estado no impusiera por la fuerza de las armas el "derecho de restringir" (copyright en este caso), tendríamos la máxima libertad posible sin tener que "restringir el derecho de restringir". Si es que parece que te gusta complicarlo todo más de lo necesario.

Creo que no te has percatado que el mismo hecho de la propiedad es la concesión de uso al propietario, de forma que este imponga las restricciones que desee.
Si tienes un título de propiedad de una tierra, se me restringe el derecho a usarla.
Es la sociedad la que te concede ese derecho. Por ello, si yo invado tu propiedad, la sociedad moviliza los recursos necesarios para defender tu propiedad. Y socialmente, igualmente se asume que hacer tal cosa sería robar.
Si la decisión de lo que es propiedad o no, lo hiciera cada persona individualmente, perderíamos la referencia de esta, y unos nos reclamaríamos a los otros las propiedades y esto será el caos.
Veas como lo veas, la propiedad, sea material o intelectual, es una restricción a la libertad de uso del bien apropiado a todos menos al propietario. Se que la naturaleza de ambas es diferente, y que la propiedad intelectual tiene muy poco sentido por su capacidad de reproducción "sin coste" (aunque los que la defienden, entre los que NO me incluyo, se agarran a su coste de creación), pero eso no cambia el sentido de mi afirmación.
Si tú tienes la propiedad de una tierra, su verdadero significado es que todos menos tú, tienen restricción de usarla.

¡Ostras! Ahora si que alucino. De donde te has sacado que exista el derecho de matar. Me parece que usas demasiado la palabra "derecho" sin tener muy claro lo que significa.

Yo entiendo que tener "derecho a X", significa que puedes exigir X.
(Ej. derecho a una vivienda digna, a un trabajo, al respeto de tu propiedad según la legislación vigente)
Y tener "libertad a X" significa que tal X no es ilegal, que no se te puede condenar por tal acto. (Ej. Libertad de expresión).
Y por cierto, sí, cometí un error. Quería decir "libertad de matar" y no "derecho a matar".
Hubo un tiempo en que existia la "libertad de tener esclavos". Con la abolición de la "libertad de esclavizar" hemos ganado en libertad.
Y si abolimos a la "libertad de acumulamiento ilimitado de propiedades", ganaremos en libertad.
Como en el primer caso, no todos ganarán, pero la sociedad en su conjunto sí.

No estoy de acuerdo contigo, pero aunque lo estuviera siempre dejas en el aire detalles importantes. ¿Quien va a decidir si las ganancias de alguien son merecidas o no?

Es un tema difícil y cada caso sería un mundo, pero por justicia, es mejor una buena aproximación preestablecida que la mejor valoración arbitraria, a no ser que la injusticia esté fuera de toda duda y merezca una consideración especial.
Así, si concluimos que el acumulamiento de capital facilita futuros acumulamiento de capitales, unos impuestos al acumulamiento de capital en función de ciertos parámetros estadísticos impersonales y generales, están más que justificados.

Pues mala suerte amigo. La próxima vez que intentes competir conmigo busca más capital, métete en una cooperativa, o haz lo que te de la gana, pero deja ya de quejarte de que el mundo es injusto.

O lucho porque mi sociedad democrática imponga reglas más justas. Y si finalmente se imponen, pues lo siento. Tendrás que aguantar o irte a otro país más "liberal" (en lo económico).

Vale, al crear Cabriosos nos repartimos la tierra a partes iguales. Ahora imagina que uno de los vecinos enviuda y se casa con otra vecina que también ha enviudado. Tienen un solo hijo y 20 años despúes éste hereda las dos parcelas de sus padres. ¿Vas a estar al acecho para expropiarle parte de su tierra? Y en caso afirmativo, ¿con que derecho?

Con el derecho mencionado antes. El hijo no son sus padres. El tiene derecho a una tierra como los demás, no a dos.
Ahora bien, se que el tema de herencia es problemático, porque no solo está el tema económico (que podría solucionarse con facilidad, como puedes ver) sino las relaciones sociales. Hasta cierto punto una persona puede decidir esforzarse por otra, darle parte de lo ganado si esa es su decisión. Y en el tema de la herencia, probablemente lo sería.
Ahora bien. No hay porque quitarle las dos tierras inmediatamente. Pero al tener más, está justificado que se le pongan más impuestos y soporte una carga mayor (porque me realiza un perjuicio colectivo al acaparar tierras). O trabaja más para mantenerlas (compensándonos por ello), o finalmente renuncia a una de ellas, con lo que volverá a ser como uno más. O devolución, o compensación. Puede decidir, y no crea un perjuicio a la sociedad (el perjuicio está compensado).

Abogar está bien, y además es barato. Pero como dicen por ahí, por sus hechos los conocereis. Que tú tampoco lo harías, significa que valoras el esfuerzo que te ha costado conseguir tu vivienda más que la vida de un desconocido. No te avergüences de ello, se llama realidad y a los demás tampoco nos gusta que sea así.

No es por eso. Es que en una sociedad como la actual, y como te dije, para miembros fuera de la comunidad (que tienen la misma obligación contigo) si te dedicas a ayudarlos, lo único que haces es perjudicarte porque hay muchos más pobres de los que puedas ayudar.
Pero adoptar esto socialmente es diferente. No solo obtengo la obligación de ayudar, sino también el derecho a que me ayuden.

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Antonio Diaz

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Quote by cru:Te inventas un caso excepcional y anecdótico para eludir el debate.

Pero es que no hay nada que debatir. Lo mío es mío y lo tuyo tuyo. Y en tanto nadie use "malas artes" para apropiarse de lo que es de otro no hay más que hablar.

Tengo la sensación que no quieres entender lo que intento explicar, o quizás no sepa explicarme. La acumulación de riquezas, dinero, tierras... No sé hace para desarrollar inventos filantrópicos, tiene motivaciones más bien relacionadas con esa parte semi-oscura de la naturaleza humana: el egoísmo, la emulación social, el deseo de adquirir un estatus reconocible, el prejuicio que los bienes materiales nos harán feliz… La obsesión para tener más casas, mejores coches, más ropa, más dinero para gastar en viajes más lujosos... Responde a cuestiones culturales y psicológicas en las que se mezclan el deseo comprensible a vivir bien con el deseo –más cuestionable- de obtener poder sobre los demás, buscar el respeto a través del miedo, satisfacer complejos de inferioridad a través de lograr apariencias de superioridad…

Creo que sí entiendo lo que intentas explicar: que estás en posesión de la verdad y sabes los motivos por los que otros actuan, asi que eres el más indicado para liderarnos a todos hacia un futuro glorioso. Pero me temo que tu conducta está motivada por esa parte semi-oscura de la naturaleza humana: la soberbia. Creo que no deberías mezclar el deseo comprensible a vivir bien con el deseo -más cuestionable- de obtener poder sobre los demás, buscar el respeto a través del miedo y satisfacer complejos de inferioridad a través de la expropiación forzosa. Como puedes ver, no eres el único que sabe cuales son las verdaderas motivaciones de los demás. ;-)

De acuerdo, vayamos a lo concreto. Imaginemos Cabriosos como un pueblo pequeño recien fundado por 24 parejas sin hijos, y con tierra suficiente para mantenerlos a todos holgadamente que es repartida a partes iguales. 8 de las parejas tienen 4 hijos cada una, otras 8 parejas tienen 2 hijos cada una, y las 8 parejas restantes tienen un hijo cada una. Los hijos de cada grupo de parejas se casan con otros del mismo grupo y siguen la tradición de los padres en cuanto al número de hijos. Al cabo de sólo 3 generaciones una pareja dispone, por herencia de sus padres, de un tercio de las tierras del pueblo, otro tercio es propiedad de otras 8 parejas y el último tercio se lo reparten entre 64 parejas. Este es un claro ejemplo de como puede uno hacerse 64 veces mas rico (o más pobre) que otro sin salir, literalmente, de casa.

La pareja "rica" disfruta de una cierta cantidad de capital gracias al bosque que ocupa siete octavos de su tierra y cuya madera utiliza en su fábrica de muebles. Las 8 parejas de "clase media" no tienen nada que envidiarles. Ya dije al principio que había tierra suficiente para mantenerlos a todos holgadamente, y ellos mantienen la tierra que heredaron de sus padres. El único problema lo causan las 64 parejas "pobres", que deben alimentar a sus 256 hijos con la misma cantidad de tierra que posee la pareja "rica".

Moraleja: existirá miseria mientras haya gente que se pase el día quejándose de lo injusta que es la vida con los que no tienen recursos suficientes sin querer entender que los humanos debemos adaptar nuestro número a los recursos de que disponemos y no al revés.

No existen paises pobres, sólo paises superpoblados.

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cru

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Citado por Antonio Diaz:
Pero me temo que tu conducta está motivada por esa parte semi-oscura de la naturaleza humana: la soberbia


Después de recibir por tu parte el calificativo de soberbio, ¿debería deducir que te has sentido aludido y ofendido cuando he dicho que los que intentan hacerse ricos pueden estar guiados por debilidades humanas? Si crees que estoy equivocado, puedes rebatirme y explicar los motivos que a ti te parecen que impulsan a la gente a desear la acumulación de riqueza. Al fin y al cabo, no hace falta ser un sumo sacerdote para desenredar el misterio. No me considero un soberbio solo por el hecho de decir en un forum los motivos por los que yo considero que la gente quiere ser rica. Si para ti es un tema tabú, pues lo siento, inténtalo superar.

Parece que la natalidad es el problema principal... Y no estoy de acuerdo. En épocas pasadas, con índices de población bajos o muy bajos, también había miseria. Por qué? Entre otras cosas, porqué el señor feudal había decidido que era el propietario del condado, y los que trabajaban las tierras estaban obligados a pagarle tributos que les asfixiaban y les impedía prosperar. La gran libertad acumulativa del feudal era la miseria de los campesinos.

La natalidad es un factor influyente, pero no el único ni el más determinante. También influye el grado de desarrollo técnico de la sociedad (las mejoras agronómicas pueden suponer más producción por hectárea), y también influye, aunque te niegues a aceptarlo, la proporción en la distribución de la tierra.

Que la sobrepoblación suponga una disminución de la cantidad de las porciones a repartir no significa que la única causa de la pobreza sea la incontinencia reproductora de los pobres. Siguiendo tu lógica ilógica: Si una sola persona muy genial consigue ser propietario de todas las tierras del mundo, pues el resto de la población se verá obligada, no ya a no tener descendencia, sino directamente a suicidarse, y si no lo hacen y son pobres porque el propietario mundial se lo come todo y tira el resto a la basura, pues son culpables de su pobreza igualmente.
Es evidente que esto no funciona así. Entre otras cosas porque alguien debe trabajar la tierras, sea propiedad de quien sean: cuando alguien es propietario de una porción de tierra más grande de la que el solo puede trabajar, se ve obligado a emplear a alguien que se las cultive. Y ese puede ser el inicio de una desigualdad.
Digamos que el mérito empieza a descender a medida que crece la acumulación. No es un mérito ganar diez con el trabajo de otro, pagarle 5 y quedarse los otros cinco con los cuales podré comprar unos metros cuadrados más de tierra para emplear a más personas y ganar más. Donde esta el mérito?

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cru

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Antonio Diaz: en relación a tu supuesto sobre Cabriosos: estoy de acuerdo en concluir que las parejas con muchos hijos han sido irresponsables. Pero dudo que partiendo de una situación igualitaria haya tantas parejas irresponsables. Estoy de acuerdo en que haya planificación familiar, pero una pareja pobre no va a salir de la pobreza teniendo solo uno o dos hijos. Es más, a veces se opta por tener muchos hijos como estrategia para evitar pasar de la pobreza a la miseria (cuanto más personas en el núcleo familiar, más posibilidades de que entren ingresos, que van a revertir al resto. Cuestión de solidaridad de grupo).
Imaginemos, ahora, otro supuesto: en un Cabriosos de 20 hectáreas solo viven dos parejas con dos hijos cada una. Por lo que sea, una pareja tiene muy mala racha y termina por verse obligada a vender sus 10 hectáreas a la otra pareja. A la pareja rica se les presentan varias opciones:
1) dejar que la otra pareja siga cultivando como mínimo 5 de las sus antiguas hectáreas para subsistir e incluso prosperar, sin cobrarles nada o un alquiler mínimo.
2) dedicar las 10 hectáreas enteras para la pastura de vacas, y de ese modo tener una gran excedente de leche para vender a los del pueblo vecino, y enriquecerse, dejando a la otra familia agonizando de hambruna.
3) Emplear a la pareja perdedora para que cultive sus antiguas tierras, pagándoles lo mínimo para que vayan subsistiendo.

En este supuesto no existe ningún caso de sobrepoblación. Hay tierras de sobras para las dos familias. Pero el caso es que según la opción que escoja la pareja rica, se generará un tipo u otro de relación. Va a depender de la ética de la pareja rica, de sus motivaciones, de la voluntad de enriquecerse a costa de lo que sea… La situación de dependencia entre las dos parejas surge, y no es debido a la irresponsabilidad de tener muchos hijos.

Antonio Diaz, me gustaría que opinaras sobre este supuesto. Intento señalar que la etología no lo puede explicar todo, que los factores que generan pobreza son múltiples, como todos los fenómenos en la vida.

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Antonio Diaz

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Quote by cru:Estoy de acuerdo en que haya planificación familiar, pero una pareja pobre no va a salir de la pobreza teniendo solo uno o dos hijos.

Ellos no, pero si tienen un solo hijo y le dejan algo en herencia, por poco que sea, cada generación será menos pobre que la anterior. Si uno es pobre está jodido, pero debe tratar al menos de mejorar el futuro de sus hijos teniendo pocos en lugar de condenarlos a la miseria teniendo muchos.

Imaginemos, ahora, otro supuesto: en un Cabriosos de 20 hectáreas solo viven dos parejas con dos hijos cada una. Por lo que sea, una pareja tiene muy mala racha y termina por verse obligada a vender sus 10 hectáreas a la otra pareja. A la pareja rica se les presentan varias opciones:

No me salgas ahora con sofismas baratos. Si la pareja "pobre" vende su tierra a la pareja rica es porque quiere, no porque se vea obligada. En realidad es la pareja pobre la que tiene tres opciones:
1) Pasar el invierno como puedan, comiendo raices o lo que sea, esperando la siguiente primavera.
2) Pedir ayuda a la familia rica, posiblemente en forma de trabajo asalariado, para pasar el invierno.
3) Vender la tierra a la pareja rica. En este caso cuando se les acabe el dinero o la comida sólo les queda vivir del trabajo asalariado, la mendicidad o el robo. Se han condenado para siempre a ser pobres y lo han hecho ellos solos sin ayuda de nadie. De hecho, si no existiera una familia rica a la que vender la tierra o pedir ayuda, sólo tendrían la opción 1. De modo que la existencia de ricos es una posible fuente de ayuda que los pobres deberían agradecer en vez de quejarse de ello.

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cru

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Citado por Antonio Diaz:
Se han condenado para siempre a ser pobres y lo han hecho ellos solos sin ayuda de nadie


¿Y los dos hijos de la pareja? ¿También están condenados? ¿Que culpa tienen ellos de los errores que supuestamente han cometido sus padres? ¿Están condenados a no poder tener propiedades y a ser obreros asalariados de por vida? ¿Y los nietos? ¿Continúan sufriendo la maldición? ¿Esa teoría política es muy rara, no? ¿o es que estás hablando de un régimen estamental como el de la edad media? ¿Te crees que los hijos y los nietos se van a quedar de brazos cruzados aceptando la maldición?¿Y si te ocurre a ti?¿Tu te resignarías a esa condición subalterna viendo como los hijos de los propietarios viven como reyes aún siendo unos vagos y unos vividores, solo por el hecho de tener antepasados que no jugaron bien sus cartas? ¿Tu teoria política solo se basa en la rueda de la fortuna?¿Donde está la igualdad de oportunidades?


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Antonio Diaz

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Quote by cru:¿Y los dos hijos de la pareja? ¿También están condenados?

"Un hombre nacido en un mundo que ya es propiedad de otros, si no logra obtener subsistencia de sus padres, a quienes puede en justicia demandar, y si la sociedad no requiere su trabajo, no puede pretender el derecho a la menor porción de alimentos y, de hecho, no tiene nada que hacer allí donde está. En el ingente banquete de la Naturaleza no hay para él un puesto vacío. Ella le ordena salir, y pronto ejecutaría ella misma sus órdenes si él no logra despertar la compasión de alguno de los invitados. Si estos invitados se levantan y le hacen un hueco, otros intrusos aparecerán inmediatamente en busca del mismo favor. La noticia de una provisión para todo el que acuda llena la sala con numerosos pretendientes. El orden y armonía del festín desaparecen, la plétora que antes reinaba se convierte en escasez y la felicidad de los invitados se destruye ante el espectáculo de miseria y desamparo en cualquier punto de la sala y la clamorosa impertinencia de quienes están justamente indignados por no encontrar la provisión que se les había habituado a esperar. Los invitados reconocen demasiado tarde su error al desatender las estrictas órdenes contra todos los intrusos dadas por la gran señora del banquete, quien, en su deseo de dar abundancia a sus huéspedes , y sabiendo que no puede proveer a un número ilimitado, rehusa humanamente admitir nuevos partícipes cuando ya está completa su mesa".
-- Robert Malthus

¿Están condenados a no poder tener propiedades y a ser obreros asalariados de por vida?

Ellos probablemente sí, pero si tienen un solo hijo y le dejan algo en herencia, por poco que sea, cada generación será menos pobre que la anterior. Si uno es pobre está jodido, pero debe tratar al menos de mejorar el futuro de sus hijos teniendo pocos en lugar de condenarlos a la miseria teniendo muchos. Moraleja: si me sigues haciendo las mismas preguntas, te seguiré dando las mismas respuestas. Ya sabes, la realidad no cambia por mucho que la niegues.

¿Tu te resignarías a esa condición subalterna viendo como los hijos de los propietarios viven como reyes aún siendo unos vagos y unos vividores, solo por el hecho de tener antepasados que no jugaron bien sus cartas?

Da la casualidad de que mis antepasados no jugaron demasiado bien sus cartas. De hecho, un antepasado de mi mujer perdió su fortuna jugando a las cartas. ¿Sabes lo que he hecho yo en vez de quejarme como tú? He trabajado duro para comprar una parcela y después, como no podía pagarla, he construido una casa de dos plantas con mis propias manos. Asi que deja ya de contarme gilipolleces sobre igualdad de oportunidades. Si eres pobre trabaja duro para dejar de serlo, punto.

Y no me vengas ahora con que hay gente que además de pobre es torpe o tiene cualquier otro problema y no puede trabajar duro y hacerse una casa como he hecho yo. A eso ya te he contestado con la cita de Malthus.

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cru

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Toda esa jerga liberal no tiene la más mínima consistencia política ni científica. Es egoísmo disfrazado de teoría política. Tus formulaciones, y las del liberalismo político en general, tienen puntos flacos y contradicciones flagrantes.
El liberalismo apela a la ley de la naturaleza, a Malthus, a Darwin ya a la lucha por la supervivencia por lo que te interesa (deshacerte de responsabilidades para con los demás y borrar la mala conciencia de ver miseria a su alrededor). Pero, atención, cuando interesa, apela a normas y a leyes: que si no se puede atacar al otro, que si se debe respetar la propiedad, normas que no tienen nada de "naturales"... En que quedamos? Los humanos estamos en una selva, o no? En las selvas no hay propiedades privadas y no hay carteles que prohíben de atacar.
Si uno no busca la coherencia, corre el peligro de caer en la hipocresía. Si quieres una selva, pues atente a las consecuencias y no te quejes si viene alguien a robar en tu almacén o si te pegan un tiro porqué quieren tus propiedades. Es la selva. Los animales lo hacen cuando tienen hambre. Aclárate, Antonio Diaz, quieres selva o quieres civilización?
El segundo punto flaco que tiene el liberalismo político, y que lo invalida definitivamente, es su concepción de libertad y su visión pesimista de la humanidad (pesimismo que surge del miedo a perder la parte del pastel). Decir que las personas son libres por naturaleza es una solemne estupidez, una falsedad totalmente refutable científicamente. Los animales, ya lo he dicho anteriormente, no son libres. Los insectos, los anfibios, los reptiles... No tienen la más mínima libertad, porqué su conducta está dictada en su totalidad por actos reflejos y prescripciones genéticas. Funcionan por automatismo, no aprenden nada, todo está dictado por los genes. Algunos mamíferos, más cercanos a los humanos, son más desarrollados y ganan en libertad porqué tienen capacidad de aprendizaje. Pueden anticiparse, moverse con más libertad en función de lo que a lo largo de la vida aprenden. También, se respetan más entre ellos, y su conducta es más social. En todo caso, los animales en general no son libres: funcionan por instinto, no son sensibles, no tienen principios morales... Son inferiores en ese sentido. Los humanos son más desarrollados, tienen sensibilidad, valores, capacidad de aprendizaje, moralidad, racionalidad ... Y es eso lo que les proporciona la libertad. Por lo tanto, un hombre cuando nace no nace libre. Esos es una mentira que intenta colar el liberalismo. Las personas se hacen libres a medida que crecen, aprenden y viven en un mundo humanizado que les permite ser libres. Los humanos construyen espacios de civilización y respeto mutuo, y gracias a ello consiguen ser libres. La libertad, en resumen, es el producto de un acuerdo (no la causa).
El pesimismo liberal fomenta círculos viciosos en los que los aspectos más animales de los humanos son exacerbados: se afirma la naturaleza egoísta y despiadada de los humanos para generar acuerdos restrictivos entre los ricos y los poderosos que solo hacen que perpetuar un mundo selvático donde el altruismo y la solidaridad son relegados a simple paliativo de la mala conciencia. Te empeñas en presentar a una humanidad animalizada y sujeta a instintos . Pero esos solo es el resultado de la voluntad de los que así desean que funcione la humanidad. Creáis selva donde puede haber civilización. Pegáis fuego y luego llamáis a los bomberos.
Cabriosos será como queremos que sea, y yo propongo que sea un espacio donde las leyes de la naturaleza no sean una amenaza o una excusa para justificar miseria. Cabriosos debe ser un espacio libre de la maldad de la naturaleza. Porqué ya se sabe: se empieza citando a Malthus, luego a Darwin, y se termina por organizar campañas de esterilización masiva de pobres o genocidios de selección natural. La naturaleza es esa gran excusa con la que todo es justificable.

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erice

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Un poco off-topic...

No hace mucho, leí en un sitio no muy creible una cosa que me llamó la atención y que desconozco si es cierta o no.

Resulta que "cuando la conquista del Oeste" en varias ocasiones el ejército entregaba a los indios toda clase de abalorios, a modo de ofrendas, que podían transmitir enfermedades varias a las que ellos no estaban acostumbrados (gripe y similares) para liquidarlos. Estos se iban felices con sus regalos y enfermaban.

El problema que yo le veo al liberalismo no es que sea positivo y/o negativo.
Es que la visión que del mismo tienen los "liberales" / "neoliberales" es utópica y falsa. El liberalismo "práctico" y/o "científico" es un fracaso tan grande como el "socialismo científico". Para darse cuenta de esto, sólo hay que abrir los ojos y mirar alrededor.

El segundo problema que le veo al liberalismo es que su aplicación práctica lleva el virus de contradicción con sus planteamientos. Desde el momento en que empiezan a haber acumulaciones de capital inmensas y competitividad cruel se tiende a que sean unos pocos los que sobrevivan. Esos pocos que sobreviven llega un momento en que transforman la competición en una pequeña lucha por sectores de mercado concretos y poco más y derivan en oligopolio:
ej: 3 compañías de telefonía móbil
ej: pocas compañías eléctricas
ej: unas 10-11 grandes compañías petroleras
ej: 2 compañías relevantes de artículos deportivos
ej: 8 compañías controlan la información televisada en USA y, por lo tanto, en el mundo.
etc, etc, etc.

Eso no es competencia, es oligopolio.
Aún y así yo creo que la competitividad como valor tarde o temprano desaparecerá. Dentro de un siglo los "acaso supervivientes" la recordarán como un valor detestable al nivel del esclavismo....

Respecto a la natalidad... Alemania y japón están mucho más pobladas que Sudán.....

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Antonio Diaz

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Quote by cru:Cabriosos será como queremos que sea, y yo propongo que sea un espacio donde las leyes de la naturaleza no sean una amenaza o una excusa para justificar miseria. Cabriosos debe ser un espacio libre de la maldad de la naturaleza. Porqué ya se sabe: se empieza citando a Malthus, luego a Darwin, y se termina por organizar campañas de esterilización masiva de pobres o genocidios de selección natural. La naturaleza es esa gran excusa con la que todo es justificable.

Y esto lo dices en un sitio como CE, donde se supone que estamos los más concienciados con la inminente venganza de la naturaleza por haberla explotado más allá de sus posibilidades para alimentarnos.

Reitero mi propuesta de hacer dos Cabriosos separados. Uno para los que estemos de acuerdo en respetar la vida, propiedad y reputación de los demás. Donde la cooperación sea siempre voluntaria. Donde la libertad y la independencia sean la norma y la solidaridad sea considerada una medida de emergencia que debe usarse lo menos posible para no sobrecargar a los demás.

En el otro Cabriosos al parecer la solidaridad será permanente y obligatoria. Las familias que irresponsablemente se carguen de hijos serán ayudadas por las demás, hasta que todos estén en la miseria. Pero entonces llegarán cru y LoadLin y harán brotar la comida por decreto, democráticamente votado, claro está. Pues como ellos mismos dicen, "aquí no nos vamos a plegar a las leyes de la Naturaleza".

No existen paises pobres, sólo paises superpoblados.

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LoadLin

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Quote by Antonio Diaz:
Reitero mi propuesta de hacer dos Cabriosos separados.

Por mí... Ya sabes mi opinión. Que una cosa es la relación intercomunitaria y otra la intracomunitaria.

Quote by Antonio Diaz:
Uno para los que estemos de acuerdo en respetar la vida, propiedad y reputación de los demás.

Sí. La buena reputación de los que han nacido en buena familia (antes que decían en familia de sangre azul) y la mala reputación de las familias pobres.

Quote by Antonio Diaz:
Donde la cooperación sea siempre voluntaria.

Sobre todo para los que no quieren cooperar y lucrarse de las posibilidades que da tu sociedad para no compartir.

Quote by Antonio Diaz:
Donde la libertad y la independencia sean la norma y la solidaridad sea considerada una medida de emergencia que debe usarse lo menos posible para no sobrecargar a los demás.

En efecto. Libertad para no tener que compartir. Libertad para llegar al egoismo extremo.
¿Sabes lo que necesitas, Antonio? ¡Vivir en esa sociedad! Y que te toque ser de los que se esfuerzan pero que, lamentablemente, la "libertad de no compartir" limite tu libertad a matarte trabajando para otro o morirte de hambre.
Francamente, para aprender, nada mejor que cumplir uno sus propios deseos.
Pero eso sí, deberá existir algo como nuestro Cabriosos primero. ¿Porque?
Sencillo. Hubo un tiempo hace ya casi un siglo en que el capitalismo se desmadró un poco. Los trabajadores aprendieron a defender sus derechos juntándose.
Pero había algunos que no, que pensaban que lo correcto era trabajar que así es como se construye el futuro. Si todos hubieran sido como ellos, probablemente ahora habría mucha más riqueza, pero estaría en aún menos manos.
Si se vuelve a repetir la historia (y vamos camino de ello), si tú eres un esquirol, sin duda estarás mejor que los que se mojen para reivindicar mayores derechos, a pesar de que sin duda te beneficiarías de los éxitos de sus reinvindicaciones.
Pero si los que protestan se vienen a nuestro Cabriosos, o fundan los suyos, te quedarás en un mundo de pocos ricos y trabajadores para ellos. Si insistes en ese comportamiento y sigues pensando que es el comportamiento correcto, pero te toca ser de los pobres, hallá tú si sigues pensando que esa "libertad" (la de trabajar para otro o morirte de hambre) es la que deseas.
Yo pienso que es mejor un mundo un poco más controlado, democráticamente, para evitar que el sistema acabe derivando en monstruos incontrolables de ejércitos privados y retornar a la edad media con el aval del capital en vez de la sangre (aunque, visto que tampoco piensas correcto tocar las herencias, en muchos casos no verías diferencia).
Porque si eliminas por completo todo impuesto, acabarás eliminando todo lo que le rodea (ejército, policía, justicia, etc.). Déjalo eso en manos privadas y ya verás que pasa cuando el juez está pagado por el que comete el delito.

Quote by Antonio Diaz:
En el otro Cabriosos al parecer la solidaridad será permanente y obligatoria. Las familias que irresponsablemente se carguen de hijos serán ayudadas por las demás, hasta que todos estén en la miseria.

Mis ideas sobre la natalidad ya las he expuesto en otro hilo. Creo que la sociedad DEBE controlar la natalidad, pero de forma conjunta, no cargando los fallos de los padres a los hijos. Además, en natalidad controlada, igual da que una pareja tenga 4 hijos si otras 2 tienen 1 (media 2, 2->2 población estable).
Así que si se puede lograr el control de natalidad con medidas de incentivos o penalizaciones suaves, mejor que mejor. Pero si acaso se tuviera que llegar a la prohibición, lo que está claro es que los responsables son los padres, no los hijos.

Quote by Antonio Diaz:
Pero entonces llegarán cru y LoadLin y harán brotar la comida por decreto, democráticamente votado, claro está. Pues como ellos mismos dicen, "aquí no nos vamos a plegar a las leyesv de la Naturaleza".

La comida se logra trabajando, pero también dedicándoles medios. Por "decreto" no se logra ningún milagro, pero si se pueden tomar medidas para lograr disminuir un despilfarro de recursos que puede afectar al total de comida producida y repartida.
Pero vamos, que creo que la crítica a las "leyes de la Naturaleza" va más por lo de que "Somos de naturaleza egoista así que no podemos un mundo de gente que se ayude la una a la otra." o "la diferencia de riqueza es natural" o "el mundo es injusto",etc. etc. cosas que enuncian mucho los liberales cuando les interesa.
Esas cosas NO son por naturaleza. Son como las hacemos. Aunque claro, SON ASÍ SI NO HACEMOS NADA en contra.
Y de eso se trata. De buscar medidas que no deriven en injusticias evitables.

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cru

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Citado por: Antonio Diaz
Y esto lo dices en un sitio como CE, donde se supone que estamos los más concienciados con la inminente venganza de la naturaleza por haberla explotado más allá de sus posibilidades para alimentarnos


La natulaleza impone los límites, los humanos tenemos margen de maniobra dentro de esos límites.
Ha sido precisamente debido a la "libertad absoluta", a la "no regulación" y al egoismo humano que nos hemos gastado todo el petroleo en 50 años.

Citado por: Antonio Diaz
En el otro Cabriosos al parecer la solidaridad será permanente y obligatoria. Las familias que irresponsablemente se carguen de hijos serán ayudadas por las demás, hasta que todos estén en la miseria. Pero entonces llegarán cru y LoadLin y harán brotar la comida por decreto, democráticamente votado, claro está. Pues como ellos mismos dicen, "aquí no nos vamos a plegar a las leyes de la Naturaleza".


Yo no he planteado todo esto. Yo lo que digo es que la natulareza no nos condiciona tanto como al resto de los animales. Los humanos tenemos mecanismos èticos para paliar desastres naturales

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Antonio Diaz

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Quote by LoadLin:Sí. La buena reputación de los que han nacido en buena familia (antes que decían en familia de sangre azul) y la mala reputación de las familias pobres.

Sabía que ibas a salir por ahí. Yo lo decía, naturalmente, por mi tercera ley. Ya sabes, la de no perjudicar a otro con mentiras. por ejemplo, le robas un cerdo a tu vecino, te lo comes y echas los huesos en mi corral para después acusarme a mí del robo. Pero claro, tu tenías que convertirlo en lucha de clases. Por favor, deja de retorcer mis palabras o deja de contestarme. Gracias.
Así que si se puede lograr el control de natalidad con medidas de incentivos o penalizaciones suaves, mejor que mejor. Pero si acaso se tuviera que llegar a la prohibición, lo que está claro es que los responsables son los padres, no los hijos.

Eso, y si la mayoría rechaza democraticamente que "el estado" les diga cuantos hijos pueden tener, les vas a meter una purga de Stalin que se van a enterar. Parece que te resistes a aceptar una cosa: si las personas se empeñan en tener más hijos de los que la Naturaleza puede alimentar (y hasta ahora siempre lo han hecho), la Naturaleza no lo tolerará, y el hambre y la miseria mantendrán la población estable. En mi opinión, la alternativa (represión policial, que es lo que tú propones aunque no lo sepas) es mucho peor.
Pero vamos, que creo que la crítica a las "leyes de la Naturaleza" va más por lo de que "Somos de naturaleza egoista así que no podemos un mundo de gente que se ayude la una a la otra." o "la diferencia de riqueza es natural" o "el mundo es injusto",etc. etc. cosas que enuncian mucho los liberales cuando les interesa.

Ya me estás tocando las narices con eso de interpretar mis palabras como más te conviene. Cuando yo menciono las "leyes de la Naturaleza", lo hago como científico, no como político.

No existen paises pobres, sólo paises superpoblados.

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LoadLin

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Quote by Antonio Diaz:
Sabía que ibas a salir por ahí. Yo lo decía, naturalmente, por mi tercera ley. Ya sabes, la de no perjudicar a otro con mentiras. por ejemplo, le robas un cerdo a tu vecino, te lo comes y echas los huesos en mi corral para después acusarme a mí del robo. Pero claro, tu tenías que convertirlo en lucha de clases. Por favor, deja de retorcer mis palabras o deja de contestarme. Gracias.

Vale... Entonces aclara. Creo que has afirmado que los hijos deben heredar todo de sus padres. ¿Me equivoco?
Al menos tú dijiste
Quote by Antonio Diaz:
Ellos no, pero si tienen un solo hijo y le dejan algo en herencia, por poco que sea, cada generación será menos pobre que la anterior. Si uno es pobre está jodido, pero debe tratar al menos de mejorar el futuro de sus hijos teniendo pocos en lugar de condenarlos a la miseria teniendo muchos.

O
Quote by Antonio Diaz:
Da la casualidad de que mis antepasados no jugaron demasiado bien sus cartas. De hecho, un antepasado de mi mujer perdió su fortuna jugando a las cartas. ¿Sabes lo que he hecho yo en vez de quejarme como tú? He trabajado duro para comprar una parcela y después, como no podía pagarla, he construido una casa de dos plantas con mis propias manos. Asi que deja ya de contarme gilipolleces sobre igualdad de oportunidades. Si eres pobre trabaja duro para dejar de serlo, punto.

Entiendo pues que según tú, las herencias son intocables. Y si uno nace en familia pobre, que se joda. Y si nace en familia rica, pues suerte que ha tenido.
¿En que punto comencé a tergiversar tus palabras?

Quote by Antonio Diaz:
Eso, y si la mayoría rechaza democraticamente que "el estado" les diga cuantos hijos pueden tener, les vas a meter una purga de Stalin que se van a enterar. Parece que te resistes a aceptar una cosa: si las personas se empeñan en tener más hijos de los que la Naturaleza puede alimentar (y hasta ahora siempre lo han hecho), la Naturaleza no lo tolerará, y el hambre y la miseria mantendrán la población estable.

En efecto, si democráticamente lo rechazan, así será. Y si no aprendemos y democráticamente se toma una decisión inadecuada, saldremos mal parados. Pero te equivocas si por el método de que cada uno se monte su vida la cosa irá mejor. Vas a vivir en ese mundo superpoblado igualmente, y en ese mundo las cosas iran de mal en peor. Y tú ya has nacido pero podrías haber nacido en una familia muchísimo peor y, ¿que culpa tendrías de eso?
Y si ellos no tienen la culpa, ¿acaso no intentarán reclamar sus derechos? ¿acaso no tienen la razón moral los inmigrantes que vienen a riadas aquí cuando buscan un lugar mejor donde vivir? ¿de que nos ha servido abandonarlos a su suerte y no preocuparnos de los problemas de superpoblación y reparto de recursos en el mundo?
Ahora vienen aquí por las buenas o por las malas. A trabajar o a robar. Porque no se van a morir por defender la propiedad (ausencia de propiedad, en su caso) como tú sugerías. Ellos no son culpables de haber nacido pobres, ni de que la riqueza esté mal repartida.
Al final te darás cuenta que la única alternativa para evitar la superpoblación son medidas COLECTIVAS.
Independientemente de lo que tú decidas para tus hijos, tú no puedes decidir lo que tus padres decidieron para tí.
Además, mucha gente pobre siquiera llega al nivel educacional suficiente para comprender principios tan básicos, así que lo más probable es que los más pobres sean los que tienen más hijos. ¿Te has parado a pensar que quizás el que los pobres tengan muchos hijos no es una casualidad y no es la causa de su pobreza sino una consecuencia de esta, retroalimentando la misma?
Si no nos preocupamos todos de ese problema, jamás se va a solucionar. Y nos va a afectar a TODOS porque vivimos en el mismo planeta.
Por eso la única alternativa es APRENDER, convencernos de la realidad, y tomar decisiones COLECTIVAMENTE, democráticamente, para solucionar el problema de forma definitiva.
Y, fráncamente, con una población concienciada (debe serlo si la decisión es democrática), dudo mucho que haya que llegar a la represión policial.

Quote by Antonio Diaz:
En mi opinión, la alternativa (represión policial, que es lo que tú propones aunque no lo sepas) es mucho peor.

Antonio. Sigues sin comprender que vives en un mundo COMPARTIDO. Tu defensa férrea de la propiedad puede no serlo para otros. Que tú no tengas hijos no significa que otros no los tengan. Así pues, de una forma u otra te afectará. Puedes ayudar a construir un mundo de población estable y riquezas compartidas donde la miseria abandone por completo este mundo o puedes dedicarte a gastar más y más recursos en defender tus posesiones de un mundo cada vez más injusto.
Prefiero dejar a mis hijos un mundo de riquezas compartidas y donde la gente haya aprendido sobre los límites de la naturaleza (tanto en el consumo por persona como en el número de personas) donde puedan vivir con dignidad que no dejarles muchas riquezas y buena cantidad de armas para defenderlas.

Quote by Antonio Diaz:Ya me estás tocando las narices con eso de interpretar mis palabras como más te conviene. Cuando yo menciono las "leyes de la Naturaleza", lo hago como científico, no como político.

¿Te vuelvo a sacar tu cita?
Quote by Antonio Diaz:Además, como decía Francis Bacon, "no podemos dominar la naturaleza sino obedeciéndola". Por muy bien estructurado que esté un sistema legal, si va contra la naturaleza humana fracasará. Y dado que la naturaleza humana es más bien contradictoria y hará fallar cualquier sistema, hemos de buscar los sistemas más tolerantes a fallos; aquellos que no tengan puntos de ruptura (como el petróleo en el sistema actual).

Como si no hubiera leido suficientes textos liberales como para no saber a que se refieren con "naturaleza humana".
Que como dijo escéptico (también conocido liberal de este foro) en este mismo hilo...
Quote by Escéptico:
....
La historia y la experiencia nos dice que naturaleza humana es así. Somos naturalmente egoistas, aunque podemos ser compasivos y altruistas.
Somos individualistas, aunque nos gusta compartir espacios y actos.
...

Lo cual me recuerda también lo escrito por Mill (perdona pero me voy a ahorrar la búsqueda) sobre la retaila del uso "positivo del egoismo" en el liberalismo. Al final todo se reduce a justificar el egoismo y defender que, como no podemos eliminarlo, de alguna forma nos tenemos que rendir a él y que cada uno se busque la vida por donde pueda.
Lo tengo ya muy trillado.
Por eso dije
Quote by LoadLin:
...cosas que enuncian mucho los liberales cuando les interesa.

sin asignarte diréctamente las palabras. Pero tus ideas son liberales y las ideas liberales en general, con todos sus razonamientos, las tengo ya bastante caladas como para no saber por donde van, lo que defienden y en que se basan sus justificaciones.

Pero vamos, si estás en contra (cosa que no has dicho) de alguna de las cosas liberales que he mencionado, adelante. Matiza lo que quieras, igual que yo he matizado mis posturas. Que tiremos por cierta ideología no supone que compartamos todos sus razonamientos, si bien no he visto que tú hayas negado ni matizado ninguno aparte de decir que he tergiversado lo que has dicho.

Por lo demás, si por lo de la "ley de la Naturaleza" te refieres al problema de los recursos, ya se yo que tenemos límites, y bien que lo he defendido en los hilos donde se habló de esos temas.
Pero inferir de eso que debemos defender la ausencia de mecanismos de reparto de bienes (que, como diría yo, corrección de la anomalía de concentración de capital en el mercado libre), pues como que no lo veo.

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Antonio Diaz

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Quote by LoadLin:Vale... Entonces aclara. Creo que has afirmado que los hijos deben heredar todo de sus padres. ¿Me equivoco? ¿En que punto comencé a tergiversar tus palabras?

Si, te equivocas. Un padre puede decidir desheredar a un hijo. El que los padres dejen herencia a sus hijos es bueno, pero no obligatorio. Por otra parte, no sé de dónde has sacado la curiosa idea de que la reputación se hereda. ¿Te dejarías operar por alguien de quien sólo sabes que su padre era un reputado cirujano? ¿Encarcelarías a alguien sólo porque su padre era un reputado ladrón?
Entiendo pues que según tú, las herencias son intocables. Y si uno nace en familia pobre, que se joda. Y si nace en familia rica, pues suerte que ha tenido.

Más o menos esa es la idea. En todo caso no veo porque tienes que decidir tú, o cualquier otro, sobre el destino de mis bienes.
En efecto, si democráticamente lo rechazan, así será. Y si no aprendemos y democráticamente se toma una decisión inadecuada, saldremos mal parados.

Vamos mejorando. Ya reconoces que existen decisiones inadecuadas, y por tanto otras que son adecuadas. Asimismo, reconoces que la mayoría puede equivocarse. Entonces, ¿por que empeñarse en instaurar una dictadura de la mayoría?
Pero te equivocas si por el método de que cada uno se monte su vida la cosa irá mejor.

Me gustaría ver alguna prueba de esta afirmación tan osada. Al fin y al cabo, lo que tú propones (que una parte decida por todos) se ha intentado ya de mil formas distintas, desde el comunismo al fascismo, y el número de pobres nunca ha dejado de crecer. Mi propuesta consiste basicamente en abolir definitivamente la esclavitud que aún existe (¿acaso no somos todos esclavos del estado?). En respetar la libertad individual y asumir la responsabilidad por nuestras propias decisiones.
Vas a vivir en ese mundo superpoblado igualmente, y en ese mundo las cosas iran de mal en peor.

¡Oh sí! Se me olvidaba que en este mundo democrático en que vivimos nos va de maravilla. Y en la Unión Soviética no veas. Al menos en mi mundo la probabilidad de pagar por los errores de otros es menor.
Al final te darás cuenta que la única alternativa para evitar la superpoblación son medidas COLECTIVAS.

Sí pero, ¿medidas colectivas libres, como que cada uno decida no tener más hijos de los que pueda alimentar, o forzosas, como permitir dos hijos por pareja y al que tenga tres lo capas? Como ya he dicho antes, una sociedad libre es mejor, incluso para los pobres, que un estado policial.
Además, mucha gente pobre siquiera llega al nivel educacional suficiente para comprender principios tan básicos, así que lo más probable es que los más pobres sean los que tienen más hijos.

Y si se les ayuda, como ya descubrió Malthus hace más de dos siglos, tendrán aun más. Pero si se los deja sufrir las consecuencias de su irresponsabilidad, la mayoría se darán cuenta de que no pueden seguir así. Por otra parte, nada te impide intentar educarlos, aunque lo más probable es que salgas escaldado o excomulgado.
Si no nos preocupamos todos de ese problema, jamás se va a solucionar.

Pero es que jamás se va a solucionar. Siempre habrá irresponsables, católicos (creced y multiplicaos), vagos (vive de tus padres hasta que puedas vivir de tus hijos), etc. Y el 20% de la población puede tener el 80% de los hijos y defenderse de cualquier intento del gobierno por limitar la natalidad. La única forma de mantenerlo a raya, que no solucionarlo, es no ayudar a nadie a tener hijos. El que de verdad los quiera que trabaje por ellos.
Sigues sin comprender que vives en un mundo COMPARTIDO. Tu defensa férrea de la propiedad puede no serlo para otros. Que tú no tengas hijos no significa que otros no los tengan. Así pues, de una forma u otra te afectará. Puedes ayudar a construir un mundo de población estable y riquezas compartidas donde la miseria abandone por completo este mundo o puedes dedicarte a gastar más y más recursos en defender tus posesiones de un mundo cada vez más injusto.

Este párrafo contiene afirmaciones contradictorias. Que yo no tenga hijos no significa que otros no los tengan. Pero que yo ayude a construir un mundo de población estable y riquezas compartidas no quiere decir que los demás tambien ayuden. Es más fácil destruir que construir y consumir que producir. Por tanto, con que un pequeño porcentaje de la población sean vagos, egoistas o ladrones, tu bella utopía comunista se viene abajo. Sinceramente, prefiero defender mis posesiones que regalarlas a cambio de nada.
Prefiero dejar a mis hijos un mundo de riquezas compartidas y donde la gente haya aprendido sobre los límites de la naturaleza (tanto en el consumo por persona como en el número de personas) donde puedan vivir con dignidad que no dejarles muchas riquezas y buena cantidad de armas para defenderlas.

¡"donde la gente haya aprendido sobre los límites de la naturaleza"! Perdona, pero eres seguramente el más ingenuo sobre la tierra si crees que eso va a ocurrir antes de que el 90% o así de la población haya muerto de hambre por sobrepasar esos límites. Yo prefiero dejar a mis hijos algunas riquezas y armas para defenderlas hasta que el resto de la gente aprenda de que va esto de los límites, que un mundo de miseria compartida.
Pero tus ideas son liberales y las ideas liberales en general, con todos sus razonamientos, las tengo ya bastante caladas como para no saber por donde van, lo que defienden y en que se basan sus justificaciones.

No se si mis ideas son "liberales" o no. Como ya te he dicho no soy experto en política. Solo se que no encuentro justificación alguna para privar a alguien de lo que ha construido con su esfuerzo. Tampoco se si tus ideas son comunistas o no. Sólo se que eres partidario de la expropiación forzosa, y a esto yo lo llamo robar (quitar o tomar para sí con violencia o con fuerza lo ajeno), sean cuales sean sus justificaciónes.
Pero inferir de eso que debemos defender la ausencia de mecanismos de reparto de bienes (que, como diría yo, corrección de la anomalía de concentración de capital en el mercado libre), pues como que no lo veo.

Pero es que yo no defiendo la ausencia de mecanismos de reparto de bienes. Simplemente defiendo que estos mecanismos se basen en la cooperación voluntaria, no en la expropiación forzosa.

No existen paises pobres, sólo paises superpoblados.

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mig

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Buenas gente!
Mientras los notarios del web terminan el estatuto de Cabriosos me estoy dando un garbeo por Iberia verde.
Escribo desde Oviedo y ya llevo casi una semana "pateando" el noroeste. He pasado por el Bierzo pasando después por Lugo, he llegado a A Coruña, Ferrol y voy por la costa cantábrica.

Esto es el paraiso para los spanish de CE. Andalucía es un desierto comparado con esta zona. Lo mismo digo de Valencia, Murcia, Madrid y de otros sitios desde donde escribís algunos.

He intentado crear un blog donde ir comentando posibilidades e ir colgando imágenes pero estoy teniendo problemas de seguridad (cookies, activex...) en los cibers en los que he probado. En una semana se supone que estoy de vuelta y haré una página con "algunas" localizaciones buenas por que haber, hay miles de sitios en el norte. venga! veniros!
Los precios son de risa por donde he pasado, la gente es cordialisísima y muy curiosa.
Lo difícil es decidirse por algún sitio en concreto por que todos reunen condiciones más que sobradas para resistir decenios de crisis.

Hasta pronto!

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Pasqual

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Un saludo mig,espero que el viaje sea fructífero y pronto puedas crear ese blog.


"hay que pensar lo mejor y prepararse para lo peor"


Animo.


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LoadLin

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Uy... No había visto que tenía esto por responder...
Con algunos días de tardanza respondo.

Quote by Antonio Diaz:Si, te equivocas. Un padre puede decidir desheredar a un hijo. El que los padres dejen herencia a sus hijos es bueno, pero no obligatorio. Por otra parte, no sé de dónde has sacado la curiosa idea de que la reputación se hereda. ¿Te dejarías operar por alguien de quien sólo sabes que su padre era un reputado cirujano? ¿Encarcelarías a alguien sólo porque su padre era un reputado ladrón?

Pero sin embargo, si según tú la reputación no se hereda, pero sí el capital. ¿Porque? ¿Que hace a esa persona merecedora de tal derecho?
Por otra parte, dices que uno no tiene obligación de recibir una herencia, pero vuelve al ejemplo del reparto original de las tierras. Una vez que los padres la malgastan, sus hijos heredan AUSENCIA DE PROPIEDADES, tanto si quieren, como si no, cosa que no fué con sus padres.
Si no garantizamos recursos colectivamente a los nuevos individuos, las diferencias de riqueza se propagarán por las generaciones.


Más o menos esa es la idea. En todo caso no veo porque tienes que decidir tú, o cualquier otro, sobre el destino de mis bienes.

La idea es que haya cuestiones colectivas ineludibles, y que tú no te puedas escacear de aportar algo como los recursos básicos de las nuevas generaciones, por poner un ejemplo, porque a tí no te apetezca tener hijos.

Vamos mejorando. Ya reconoces que existen decisiones inadecuadas, y por tanto otras que son adecuadas. Asimismo, reconoces que la mayoría puede equivocarse. Entonces, ¿por que empeñarse en instaurar una dictadura de la mayoría?

Porque en muchos casos, la conducta individual conveniente es la inconveniente colectivamente. Es la "tragedia de los comunes" y aunque algunos quieren "resolverlo" privatizando, no deja de ser justo lo contrario. Recuerda que la propiedad es un derecho que la sociedad te otorga. No se resuelve el problema si damos propiedades, pero luego no garantizamos igualdad de oportunidad para acceder a ellas. La primera vez será justo, pero una vez repartidas, ya no. Como el caso del párrafo anterior.

Me gustaría ver alguna prueba de esta afirmación tan osada. Al fin y al cabo, lo que tú propones (que una parte decida por todos) se ha intentado ya de mil formas distintas, desde el comunismo al fascismo, y el número de pobres nunca ha dejado de crecer.

No es por nada, pero el fascismo y el comunismo que me señalas, no destacaron precísamente por su nivel democrático. Hitler subió al poder democráticamente, pero una vez que llegó, destruyó la democracia.
Pretendes que cualquier obligación es un fascismo. Eso es no saber lo que es el fascismo que nada tiene que ver con esto.
Es más, deslegitimas por completo el principio de la democracia.

Mi propuesta consiste basicamente en abolir definitivamente la esclavitud que aún existe (¿acaso no somos todos esclavos del estado?). En respetar la libertad individual y asumir la responsabilidad por nuestras propias decisiones.

Pero la realidad es que para respetar la "libertad de otro" primero tenemos que delimitar adecuadamente hasta donde le llega la libertad. No vaya a ser que su libertad se coma toda la mía.
Y es que ese es el problema. Sin regulación de ningún tipo, las "libertades" de unos comienzan a crecer en detrimento de la de otros.
Y es que en un supuesto mundo ilimitado, todos tendríamos espacio para expandirnos eternamente. Pero en el mundo real, rápidamente las libertades de unos colisionan con las de otros. Eso ya lo sabes. Lo que pretendes es convertir la "propiedad" en la referencia de la frontera de las libertades y yo planteo que sean medidas democráticas las que lo delimiten.

¡Oh sí! Se me olvidaba que en este mundo democrático en que vivimos nos va de maravilla. Y en la Unión Soviética no veas. Al menos en mi mundo la probabilidad de pagar por los errores de otros es menor.

Pues fíjate que precísamente muchas de las críticas que se hacen al sistema actual es que no controla suficiente la propiedad. Es decir, que está más cercano a tu postura que a la mía. Para colmo muchos de los impuestos que tienen están inversamente dirigidos (cargan más a los que menos tienen).
Pero eso de que pagas menos por los errores de otros es lo que te sacas de la manga, porque sigues sin aceptar que convives en un mundo que las acciones de unos influyen la de otros, con o sin leyes de por medio. Como en el caso de la inmigración que te contaba.

Sí pero, ¿medidas colectivas libres, como que cada uno decida no tener más hijos de los que pueda alimentar, o forzosas, como permitir dos hijos por pareja y al que tenga tres lo capas? Como ya he dicho antes, una sociedad libre es mejor, incluso para los pobres, que un estado policial.

Pero una sociedad superpoblada es peor que una que no lo es. Por otra parte, eres extremista haciendo la igualdad "cualquier restricción"="dictadura".
¿Acaso no tienes restricciones ya? Hay restricciones por ley, pero también por las circunstancias. Veo que no quieres aceptar esto, pero es así. No hay ninguna restricción para irse a vivir a otro planeta. Pues vete, que allí podrás vivir como quieras.
A, ¿que no puedes? Eso es una restricción de circunstancia.
Si no imponer ninguna regla (y fíjate que pongo la condición) a la población nos lleva a la destrucción, entonces debemos aceptar esa restricción. Esa restricción nos quitará restricciones de circunstancia de falta de recursos del futuro.
Restricciones explícitas (leyes) pueden ayudar a evitar restricciones circunstanciales.

Y si se les ayuda, como ya descubrió Malthus hace más de dos siglos, tendrán aun más.

¿Eso se ha cumplido con España? No.
Ya ves. Malthus no conocía el preservativo.

Pero si se los deja sufrir las consecuencias de su irresponsabilidad, la mayoría se darán cuenta de que no pueden seguir así. Por otra parte, nada te impide intentar educarlos, aunque lo más probable es que salgas escaldado o excomulgado.

Ayudar a unos pocos no soluciona el problema. La cuestión es si queremos un sistema donde la gente se desentienta por completo de los demás, donde las diferencias crezcan y las restricciones circunstanciales aumenten hasta ser más axfisiantes que la peor de las dictaduras para la gran mayoría de la población.

Pero es que jamás se va a solucionar. Siempre habrá irresponsables, católicos (creced y multiplicaos), vagos (vive de tus padres hasta que puedas vivir de tus hijos), etc. Y el 20% de la población puede tener el 80% de los hijos y defenderse de cualquier intento del gobierno por limitar la natalidad. La única forma de mantenerlo a raya, que no solucionarlo, es no ayudar a nadie a tener hijos. El que de verdad los quiera que trabaje por ellos.

Si el 20% tiene el 80% de los hijos, están en minoría. Según mi sistema, mayoritáriamente podríamos haber puesto leyes que nos llevasen a un control de natalidad.
Donde control de natalidad no significa necesariamente prohibición. Puede ser perfectamente educación, anticonceptivos gratuitos, mecanismo de incentivos hacia la natalidad social deseada, etc. etc.

Este párrafo contiene afirmaciones contradictorias. Que yo no tenga hijos no significa que otros no los tengan. Pero que yo ayude a construir un mundo de población estable y riquezas compartidas no quiere decir que los demás tambien ayuden. Es más fácil destruir que construir y consumir que producir. Por tanto, con que un pequeño porcentaje de la población sean vagos, egoistas o ladrones, tu bella utopía comunista se viene abajo. Sinceramente, prefiero defender mis posesiones que regalarlas a cambio de nada.

Justo lo contrario. Mi sistema NO ES EL COMUNISMO (además, hay muchos comunismos diferentes). Yo no he dicho que no se premie al trabajador, y que no se pueda tener propiedad privada. Lo que he dicho es que colectivamente se introducirían medidas para controlar la natalidad, y controlar las diferencias de capital entre el colectivo (no necesariamente introducir la igualdad, sino mantener ACOTADA la desigualdad que no es lo mismo). Eso, de hecho, ayudaría a una mejor paridad esfuerzocapital, ya que las rentas del capital (el dinero ganado por tener dinero) quedaría compensado.

¡"donde la gente haya aprendido sobre los límites de la naturaleza"! Perdona, pero eres seguramente el más ingenuo sobre la tierra si crees que eso va a ocurrir antes de que el 90% o así de la población haya muerto de hambre por sobrepasar esos límites. Yo prefiero dejar a mis hijos algunas riquezas y armas para defenderlas hasta que el resto de la gente aprenda de que va esto de los límites, que un mundo de miseria compartida.

Pues no. Le dejarás un mundo donde tendrá que matar para defender lo suyo, donde la criminalidad irá en aumento, y a lo mejor no tiene éxito defendiendo su riqueza. Y si la cosa viene muy mal, lo más probable es que un día salte una guerra y le lleve por medio.

No se si mis ideas son "liberales" o no. Como ya te he dicho no soy experto en política. Solo se que no encuentro justificación alguna para privar a alguien de lo que ha construido con su esfuerzo. Tampoco se si tus ideas son comunistas o no. Sólo se que eres partidario de la expropiación forzosa, y a esto yo lo llamo robar (quitar o tomar para sí con violencia o con fuerza lo ajeno), sean cuales sean sus justificaciónes.

Pues yo llamo a quitar lo que ha ganado por su acumulación de capital (no su esfuerzo sino la renta de su esfuerzo acumulado) compensar la distorsión de esta tendencia del mercado.


Pero es que yo no defiendo la ausencia de mecanismos de reparto de bienes. Simplemente defiendo que estos mecanismos se basen en la cooperación voluntaria, no en la expropiación forzosa.

Yo lo que propongo es que establezcamos ciertas restricciones explícitas para defender otras circunstanciales.
Igual que tú decías "Defender la propiedad. Defender la vida."...
Eso son RESTRICCIONES EXPLÍCITAS. Si colectívamente no las defendemos, hablamos por hablar.
Pero si defender estas ideas COLECTÍVAMENTE (y que unos pocos que no quieran defenderlas se vean OBLIGADAS a acatarlas), igualmente podemos hacerlo en otros asuntos como pueda ser la acumulación de capital.

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Antonio Diaz

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Quote by LoadLin: Uy... No había visto que tenía esto por responder...
Con algunos días de tardanza respondo.

Es verdad. Las notificaciones no funcionan (al menos a mi), y tengo que explorar por el foro a ver si hay algo que responder.
Pero sin embargo, si según tú la reputación no se hereda, pero sí el capital. ¿Porque? ¿Que hace a esa persona merecedora de tal derecho?

Yo no creo en los derechos, en ninguno, para nadie. No reconozco en absoluto el derecho de los hijos a heredar de sus padres. Si un padre entrega a sus hijos, a su muerte o en cualquier otro momento, toda o parte de su propiedad es porque puede hacer con su propiedad lo que le salga de las narices sin pedir a nadie permiso para ello. Considero la propiedad un hecho, no un derecho.
Es más, deslegitimas por completo el principio de la democracia.

¡Bien! Por fin has pillado la idea. La mayoría de la gente, al parecer tú también, tiene aún que recorrer en la política el camino que en Occidente ya hemos recorrido en la religión. La religión no es una cuestión de democracia. Aunque la mayoría de los españoles sea católica, yo no estoy obligado a ir a misa (aunque seguramente a muchos católicos les gustaría obligarme).

Con la política debemos aprender a respetar a los demás de la misma manera que con la religión. ¿Que quieres ser comunista? Perfecto, móntate una cooperativa. Pero no obligues a los demás a formar parte de ella.

Las votaciones están bien para decidir sobre asuntos comunes por fuerza mayor, por ejemplo cómo repartir el agua en una comunidad de regantes. Pero una vez repartida, cada uno en su huerta usa el agua como le dé la gana.

No existen paises pobres, sólo paises superpoblados.

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LoadLin

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Quote by Antonio Diaz:
¡Bien! Por fin has pillado la idea. La mayoría de la gente, al parecer tú también, tiene aún que recorrer en la política el camino que en Occidente ya hemos recorrido en la religión. La religión no es una cuestión de democracia. Aunque la mayoría de los españoles sea católica, yo no estoy obligado a ir a misa (aunque seguramente a muchos católicos les gustaría obligarme).

Antonio. Veo que sigues sin ver lo que te dije antes.
Si esas propiedades son tuyas, si todas las propiedades están repartidas, aquellas propiedades que no se puedan crear sin recursos iniciales, (que son prácticamente todas) están viciadas de origen.
Cuanto más tienes, más fácil es tener.
Y lo contrario. Si empiezas sin nada en un mundo donde otros tienen mucho, estás jodido. Ellos mueven un dedo y logran más que tú con todo el esfuerzo de tu vida.
La libertad está condicionada a las posibilidades de ejercerla. Cuando la libertad absoluta que propugnas, choca y ningún árbitro rehace cuentas para evitar que se salga de madre, algunos comienzan a aumentar sus derechos en detrimento de los de otros, hasta llegar a algo muy parecido a una dictadura. La dictadura del capital.
Todas tus ideas de defensa de la libertad se quedan en agua de borrajas cuando esa libertad luego no dispone de marco real donde ser ejercida.
¿De que te sirve tener el derecho absoluto sobre la propiedad de un terreno si naces sin terreno alguno, todas las tierras están repartidas y nadie quiere venderlas porque es mucho mejor contratar obreros?
Ese derecho resulta, de forma efectiva, un derecho solo para los propietarios de los terrenos. Es más, juega en detrimento de los no propietarios, al nacer estos es un mundo que les limita la posibilidad de conseguir tierras. Tienen que convencer a otro propietario para que se las venda, pero este, como ya tiene un medio de producción, tiene más oportunidades que el que no tiene, haciendo que tal posibilidad sea remota.
¿No ves por donde voy? Te obcecas tanto en la defensa de la libertad absoluta que no te das cuenta que cuando ofreces esa libertad, aquellos que hacen uso de esta la usan para maximizar el beneficio propio aún a costa del resto.
Precísamente por eso usamos la democracia. Se supone que la mayoría será lo suficientemente plural como para buscar la mejor solución que beneficie a la mayoría.
Porque, lo aceptes o no, unos seres humanos colisionamos con otros, y tenemos que tomar decisiones.
¿No crees mejor que las decisiones las tome la mayoría a que las tome la minoría?
Tú dices... Ni la mayoría ni la minoría. Las decisiones las tomo YO y nadie más. Pero es que TODOS SOMOS YO. Cada uno un YO diferente, pero YO para sí mismos.
Pero un YO colisiona con otro YO y entonces, ¿que hacemos?

Quote by Antonio Diaz:
Con la política debemos aprender a respetar a los demás de la misma manera que con la religión. ¿Que quieres ser comunista? Perfecto, móntate una cooperativa. Pero no obligues a los demás a formar parte de ella.

Que tú creas en tal o cual cosa no me crea perjuicio en ningún aspecto. Sin embargo, cuando hablamos de recursos limitados, proporcionar un derecho de apropiación del recurso de forma ilimitada (e incluso en el tiempo si consideramos la posibilidad de la herencia sin restricciones) a un propietario supone de facto una colisión de los derechos de unas personas sobre otras.
POR ESO es diferente. Cuando tú tienes la propiedad de un bien no reproducible, me estás restringiendo a mí la posibilidad de uso. Eso no pasa con la religión.

Quote by Antonio Diaz:
Las votaciones están bien para decidir sobre asuntos comunes por fuerza mayor, por ejemplo cómo repartir el agua en una comunidad de regantes. Pero una vez repartida, cada uno en su huerta usa el agua como le dé la gana.

El problema es que las circunstancias cambian, y lo que inicialmente pudo ser justo, el tiempo y las circunstancias pueden dejar de serlo. Es más, si alguien se dedica a acaparar esos bienes imprescindibles TE GARANTIZO que las circunstancias alcanzarán la injusticia.

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Antonio Diaz

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Quote by LoadLin:Y lo contrario. Si empiezas sin nada en un mundo donde otros tienen mucho, estás jodido.

Efectivamente. Y la culpa es exclusivamente de los padres que a pesar de no tener nada traen hijos al mundo. La humanidad no alcanzará su madurez hasta que aprenda unas cuantas lecciones duras. Entre ellas, que la única forma de acabar con la pobreza es que los pobres no se reproduzcan. Si quieres tener hijos, gana primero para ellos una posición en el mundo. Si no lo haces así, no te quejes de que hay pobres; tú mismo los has creado.
Tú dices... Ni la mayoría ni la minoría. Las decisiones las tomo YO y nadie más. Pero es que TODOS SOMOS YO. Cada uno un YO diferente, pero YO para sí mismos.
Pero un YO colisiona con otro YO y entonces, ¿que hacemos?

Las colisiones tal como las describes no existen. Yo decido en mi propiedad, tú en la tuya. El que no tiene propiedades no tiene nada que decidir.
Sin embargo, cuando hablamos de recursos limitados, proporcionar un derecho de apropiación del recurso de forma ilimitada (e incluso en el tiempo si consideramos la posibilidad de la herencia sin restricciones) a un propietario supone de facto una colisión de los derechos de unas personas sobre otras.

Que manía te ha dado con los derechos. Los derechos no existen, y por tanto no puede haber "colisiones de derechos". La propiedad no es un derecho, es un hecho. Yo he construido mi casa con mis propias manos y la defenderé con las armas de cualquier pobre que venga a contarme tonterias de que tiene derecho a una vivienda y tal. Si su padre no le proporcionó una vivienda, ¿por qué tengo que proporcionarsela yo?

No existen paises pobres, sólo paises superpoblados.

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LoadLin

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Quote by Antonio Diaz:
Quote by LoadLin:Y lo contrario. Si empiezas sin nada en un mundo donde otros tienen mucho, estás jodido.

Efectivamente. Y la culpa es exclusivamente de los padres que a pesar de no tener nada traen hijos al mundo. La humanidad no alcanzará su madurez hasta que aprenda unas cuantas lecciones duras. Entre ellas, que la única forma de acabar con la pobreza es que los pobres no se reproduzcan. Si quieres tener hijos, gana primero para ellos una posición en el mundo. Si no lo haces así, no te quejes de que hay pobres; tú mismo los has creado.

Eso no le servirá de consuelo. Además de que eso es asumir que la razón por la que los padres no les dejaron nada fué por error de los padres y eso es mucho asumir.
Pero aunque así lo fuera. ¿Que culpa tiene él de lo que hicieron sus padres?
El caso es que el nace en una situación injusta. ¿Porque no va a luchar el por algo que es de justicia?
Lo que tú llamarás robo el lo llamará reparto justo.
Si lo recibes por herencia no te lo mereces. Es solo cuestión de suerte (la suerte de tener unos padres que te dejan algo).
Y si porque tú acumulas más a causa de que posees más medios, tampoco te lo merecerás porque no será la producción de tu esfuerzo sino la de tu capital.
Por eso todo eso sobre el esfuerzo de cada uno se convierte en nada, cuando a medida que las diferencias se acrecientan, el capital produce llegando a producir más que el mismo esfuerzo personal.

Las colisiones tal como las describes no existen. Yo decido en mi propiedad, tú en la tuya. El que no tiene propiedades no tiene nada que decidir.

¿Y porque los que no tienen propiedades van a aceptar esa injusticia?
¿Porque no van a luchar y con razón para cambiar ese sistema?
La colisión existe, por supuesto. Tú naces con una propiedad y ellos no. En realidad es un reparto de facto hecho por leyes HUMANAS (las de la propiedad que propones).
¿Porque van a aceptar un sistema que los condena por el simple hecho de que OTROS decidieron que la propiedad era algo absoluto? No se trata de una condena divina ni circunstancial, sino tan solo de los problemas derivados de la incorrección sobre la consideración errónea de lo absoluto de la propiedad.
Yo no lo aceptaría. Y tú probablemente tampoco. Si ahora dices que sí es porque probablemente te veas incapaz para ponerte en el lugar de los que reciben la injusticia.

Que manía te ha dado con los derechos. Los derechos no existen, y por tanto no puede haber "colisiones de derechos". La propiedad no es un derecho, es un hecho. Yo he construido mi casa con mis propias manos y la defenderé con las armas de cualquier pobre que venga a contarme tonterias de que tiene derecho a una vivienda y tal. Si su padre no le proporcionó una vivienda, ¿por qué tengo que proporcionarsela yo?

Si según tú no existen los derechos, ¿que es la propiedad?
Ningún derecho salvo ¿el derecho a poseer?

Si no aceptamos derechos, entonces tampoco aceptamos el derecho a la posesión. ¿Que sea la ley del más fuerte la que determine quien posee y quien no? ¿De eso se trata? ¿De defender la propiedad con armas? ¿La ley de la selva?

Pues mira, a mí eso no me gusta nada. Yo propongo que decidamos las cosas democráticamente. Eso significa que yo me comprometo a acatar la voz de la mayoría cuando no me gusta, pero también significa que cuando yo pertenezca a la mayoría, los que no están de acuerdo también tendrán que acatar la norma aunque no les guste.
Eso supone que aunque podamos discutir, hay un sistema que dice que se hará tal o cual, y las discusiones podrán resolverse sin tener que recurrir a la defensa violenta la mayoría de las veces.
Y es que esa forma de "resolver" conflictos es peor que ceder de vez en cuando.

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Antonio Diaz

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Quote by LoadLin:Además de que eso es asumir que la razón por la que los padres no les dejaron nada fué por error de los padres y eso es mucho asumir.

Yo no asumo nada. Si unos padres que no tienen nada traen hijos al mundo, ya han cometido un error; traer hijos al mundo.
Pero aunque así lo fuera. ¿Que culpa tiene él de lo que hicieron sus padres?

Ciertamente ninguna, pero dime una cosa, ¿qué culpa tenemos los demás?
El caso es que el nace en una situación injusta. ¿Porque no va a luchar el por algo que es de justicia? Lo que tú llamarás robo el lo llamará reparto justo.

Primero los derechos y ahora la justicia. Las excusas de los desheredados para trincar sin trabajar una parte del pastel que no les pertenece es inagotable. Nadie, excepto quizá sus padres, ha cometido una injusticia contra el que nace pobre.
Por eso todo eso sobre el esfuerzo de cada uno se convierte en nada, cuando a medida que las diferencias se acrecientan, el capital produce llegando a producir más que el mismo esfuerzo personal.

¿Y en qué queda eso del esfuerzo personal cuando los que se esfuerzan tienen que repartir constantemente con los que no se esfuerzan?
La propiedad no es un derecho, es un hecho.

Si según tú no existen los derechos, ¿que es la propiedad?

¿Pero tú te lees los mensajes, o sólo los contestas?
Si no aceptamos derechos, entonces tampoco aceptamos el derecho a la posesión.

Por favor, no insultes mi inteligencia con sofismas. En ausencia de derechos, si yo poseo algo, ese algo seguirá siendo mío indefinidamente, puesto que aunque yo no tengo derecho a poseerlo, los demás tampoco tienen derecho a arrebatármelo.
¿Que sea la ley del más fuerte la que determine quien posee y quien no? ¿De eso se trata? ¿De defender la propiedad con armas? ¿La ley de la selva? Pues mira, a mí eso no me gusta nada.

A mí tampoco me gusta, pero la culpa no es de los que defienden su propiedad, sino de los que intentan arrebatarsela por la fuerza.

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LoadLin

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Quote by Antonio Diaz:
Ciertamente ninguna, pero dime una cosa, ¿qué culpa tenemos los demás?

Ninguna igualmente. Ahora bien, como tú dijiste, las tierras inicialmente se reparten.
¿Porque asumiste esa primera consideración?
Porque las tierras no son de nadie, así que lo justo es que nos beneficiemos todos por igual lugar.
Si la culpa de que esa persona no reciba tierras no es de nadie (sí, es de alguien, pero no puede compensar lo que ya hizo mal) LO JUSTO ES QUE TODOS ASUMAMOS EL PROBLEMA. Lo mismo que con las tierras.

Primero los derechos y ahora la justicia. Las excusas de los desheredados para trincar sin trabajar una parte del pastel que no les pertenece es inagotable. Nadie, excepto quizá sus padres, ha cometido una injusticia contra el que nace pobre.

¿Acaso niegas que la situación es injusta?
¿Porque son EXCUSAS? Estás, falazmente, declarando que ellos no tienen derecho a reclamar justicia. La generación anterior se repartió las tierras. ¿Ellos tienen que heredar la pobreza de sus padres? ¿Porque? ¿Quien lo dice?


¿Y en qué queda eso del esfuerzo personal cuando los que se esfuerzan tienen que repartir constantemente con los que no se esfuerzan?

Yo no he dicho que se tenga que repartir el beneficio al margen del esfuerzo.
He dicho que el beneficio y problemas AJENOS al esfuerzo (tal como la herencia, las causas fortuitas, el beneficio procedente de la acumulación de capital) ES el que está justificado ser repartido.

Por favor, no insultes mi inteligencia con sofismas. En ausencia de derechos, si yo poseo algo, ese algo seguirá siendo mío indefinidamente, puesto que aunque yo no tengo derecho a poseerlo, los demás tampoco tienen derecho a arrebatármelo.

Es que lo de "ser tuyo" es un atributo que tú mismo te asignas. Si los demás no lo reconocen lo de "no tener derecho a arrebartártelo" queda en entredicho, ¿no crees?
¿Quien determina lo que es tuyo? ¿Tú? ¿O todos?
Y si somos todos, ¿acaso no debemos crear un conjunto de normas que rijan esos derechos?
Tú eres quien ha dicho la barbaridad de que "no hay derechos". Si no hay derechos, si no hay una sociedad que lo respalde, no hay propiedad más allá de la valoración subjetiva de cada uno.

A mí tampoco me gusta, pero la culpa no es de los que defienden su propiedad, sino de los que intentan arrebatarsela por la fuerza.

Tu concepto de propiedad es absoluto, y eso deriva por fuerza en una acumulación y posterior lucha entre los poseedores y desposeídos.
Para evitar la lucha hay que llegar a un sistema que de oportunidades a todos. Y para ello, hay que tener en cuenta que no es admisible la acumulación de bienes.
Vivimos en un mundo limitado... pero eso no es culpa de nadie. Tendremos que repartir esa carga ;-)

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Antonio Diaz

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Quote by LoadLin:Ahora bien, como tú dijiste, las tierras inicialmente se reparten. ¿Porque asumiste esa primera consideración?

El ejemplo que puse fue: "Imaginemos Cabriosos como un pueblo pequeño recien fundado por 24 parejas sin hijos, y con tierra suficiente para mantenerlos a todos holgadamente que es repartida a partes iguales".

Dado que se trata de una primera ocupación de una tierra que no pertenecía antes a nadie, es necesario "repartirla" de alguna forma entre los colonos. No tiene por que ser a partes iguales. Puede incluso considerarse propiedad comunal. Pero una vez decidido a quien pertenece la tierra, el pacto debe respetarse para siempre. No ha lugar a posteriores repartos forzosos.
Si la culpa de que esa persona no reciba tierras no es de nadie (sí, es de alguien, pero no puede compensar lo que ya hizo mal) LO JUSTO ES QUE TODOS ASUMAMOS EL PROBLEMA.

Asi pues, consideras justo que cada vez que un pobre tenga otro hijo al que no pueda alimentar, se expropie parte de la tierra a cada uno de los demás colonos para entregársela. Que quieres que te diga, no lo veo muy sostenible a largo plazo.
¿Acaso niegas que la situación es injusta?

Sí, lo niego rotundamente. La injusticia aquí sería expropiar a los demás para proveer de tierra al que nunca debió nacer.
¿Quien determina lo que es tuyo? ¿Tú? ¿O todos?

Lo que es mío quedó determinado en algún momento del pasado; lo colonicé, lo compré, lo heredé, me lo regalaron, lo fabriqué, etc. A partir de ese momento sólo yo decido a quien se lo entrego.
Tú eres quien ha dicho la barbaridad de que "no hay derechos".

No es ninguna barbaridad; es la verdad. Los derechos son una de esas cosas que los políticos se han inventado para atontar a la gente. Toma por ejemplo el derecho que consideras más importante, el derecho a la vida. ¿Qué significa tener derecho a la vida? ¿Qué si no tienes que comer, el estado debe quitarle la comida a otro para dártela a ti? ¿Qué si mueres de neumonía el estado condenará a 20 años de cárcel a las bacterias culpables?

Intenta definir los derechos y te darás cuenta de que cualquier definición es incompleta, inconsistente o incluso ridícula. Signo claro de que no son reales. El único "derecho" que tiene alguna base es el de reclamar a otro que cumpla el pacto que voluntariamente acordó contigo.
Vivimos en un mundo limitado... pero eso no es culpa de nadie. Tendremos que repartir esa carga ;-)

¿Entre cuantos?

¿Ves el problema? Si algunos se dedican a cambiar continuamente las condiciones de vida de los demás, por ejemplo teniendo demasiados hijos y exigiendo que se reparta la carga, la seguridad desaparece y acaban estallando conflictos.

La superpoblación es la causa de la catástrofe que se avecina. No empeoremos el problema dando facilidades a los padres inconscientes para superpoblar aún más el mundo. No repitamos en Cabriosos el error de la isla de Pascua y de tantas otras civilizaciones, incluida la nuestra.

No existen paises pobres, sólo paises superpoblados.

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LoadLin

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Quote by Antonio Diaz:
Dado que se trata de una primera ocupación de una tierra que no pertenecía antes a nadie, es necesario "repartirla" de alguna forma entre los colonos. No tiene por que ser a partes iguales. Puede incluso considerarse propiedad comunal. Pero una vez decidido a quien pertenece la tierra, el pacto debe respetarse para siempre. No ha lugar a posteriores repartos forzosos.

La cuestión es que el reparto debe ser justo, ¿no?

Asi pues, consideras justo que cada vez que un pobre tenga otro hijo al que no pueda alimentar, se expropie parte de la tierra a cada uno de los demás colonos para entregársela. Que quieres que te diga, no lo veo muy sostenible a largo plazo.

No he dicho que considere justo que se pueda tener hijos irresponsamente. Pero el origen de la injusticia es de los padres. Los hijos, como tal, no tienen culpa. Son seres independientes de los padres y merecen las mismas oportunidades que los hijos nacidos en el seno de una familia rica, o cuanto menos TENER oportunidades, aunque le suponga un mayor esfuerzo, no más que cierto grado.

Tampoco he dicho que haya que eliminar toda injusticia (hablamos de injusticias sin culpables o con culpables incapaces de corregir la injusticia provocada) o en su total magnitud pues puede resultar que la obsesión por la eliminación de las injusticias lleve a una sociedad en global más pobre que una que tenga ciertos grados de injusticias.
Pero una sociedad que acrecienda de forma incontrolable las injusticias o que admite la posibilidad de obscena abundancia frente a la miseria más insufrible, es una sociedad avocada al fracaso y el conflicto permanente.

Sí, lo niego rotundamente. La injusticia aquí sería expropiar a los demás para proveer de tierra al que nunca debió nacer.

Pero ¡uno no es culpable de nacer entre pobres!. Como mucho, los padres pueden ser culpables de tener un hijo que no pueden mantener. Pero, ¡los culpables son los padres, no los hijos!
Por una simple relación de parentesco, ¿deben los hijos heredar las deudas (o ausencia de riquezas, que para el caso es lo mismo) de los padres?
¿Porque deben pagar los hijos por los padres?
Si asumimos que los hijos NO deben sufrir por los padres, entonces vislumbramos el verdadero problema. HAY gente que no tiene tierras, y que no son culpables de ello.
No se trata de "expropiar tierras" sino de proporcionar la posibilidad de crear riqueza en ciertos niveles de igualdad para todos.
Por eso hablamos de impuestos y cosas similares.
Un sistema que permita el movimiento de la propiedad de las tierras sin que sea algo tan simple como quitar tierras por las buenas.
Cosas como, si tienes más tierras que la media, pagas por tenerlas. Si no produces, más pronto o más tarde te verás obligado a venderlas.
En fin... todo tipo de ideas que permiten compatibilizar un cierto grado de flexibilidad que permita una relación esfuerzo-ganancia, pero que a la vez sirva de freno y mantenga controlada la relación de bienes acumulados entre la población.
Fíjate que sin medidas, al final resulta que el sistema sin reglas (más allá de la propiedad) llevan precísamente a un mayor descontrol de la relación esfuerzo-ganancia, ya que al final el capital produce más que el esfuerzo cuando alcanza ciertos márgenes de diferenciación entre la gente.


Lo que es mío quedó determinado en algún momento del pasado; lo colonicé, lo compré, lo heredé, me lo regalaron, lo fabriqué, etc. A partir de ese momento sólo yo decido a quien se lo entrego.

Lo dicho... Según tú, la gente que viene después no puede decidir nada, no tiene derecho a reclamar oportunidad alguna. Todo está r, todo es inamovible.
Que naciste pobre y que la sociedad no te da oportunidades para desarrollar lo único que no te puede arrebatar (tu cuerpo y lo que puedas hacer con él)... te jodes.
No es aceptable.

No es ninguna barbaridad; es la verdad. Los derechos son una de esas cosas que los políticos se han inventado para atontar a la gente. Toma por ejemplo el derecho que consideras más importante, el derecho a la vida. ¿Qué significa tener derecho a la vida? ¿Qué si no tienes que comer, el estado debe quitarle la comida a otro para dártela a ti? ¿Qué si mueres de neumonía el estado condenará a 20 años de cárcel a las bacterias culpables?

Por supuesto que los derechos son un invento HUMANO. Nacen de la existencia de la sociedad de unas reglas comunes.
Sin sociedad, sin derechos, NO EXISTE LA PROPIEDAD. A fin de cuentas, la propiedad ES UN DERECHO (cuando es reconocida en el marco de la sociedad en cuestión).
Hablábamos de crear una sociedad. ¿Como no vamos a hablar de derechos?


Intenta definir los derechos y te darás cuenta de que cualquier definición es incompleta, inconsistente o incluso ridícula. Signo claro de que no son reales. El único "derecho" que tiene alguna base es el de reclamar a otro que cumpla el pacto que voluntariamente acordó contigo.

Otros pueden explicarlo lo mejor que yo.
https://es.wikipedia.org/wiki/Derecho
No es necesario acordarlo entre dos. Puede ser UN PACTO COLECTIVO, y aunque tú individualmente no estés de acuerdo con el pacto, puedes verte forzado a asumir las reglas o la consecuencia de no respetar las reglas de la sociedad.
Pero precísamente, unas reglas que, de facto, excluyen peticiones justas a un gran sector de la sociedad, son unas reglas conflictivas que crean una sociedad débil que solo puede sostenerse en el uso masivo de la violencia.
Ese es tu caso. Tú propones un pacto colectivo de propiedad absoluta e inamovible. A medida que eso derive en un reparto complétamente inasumible por la mayoría de la sociedad, o impones un estado policial, o la cosa derivará en violencia (o ambas).

¿Entre cuantos?

¿Ves el problema? Si algunos se dedican a cambiar continuamente las condiciones de vida de los demás, por ejemplo teniendo demasiados hijos y exigiendo que se reparta la carga, la seguridad desaparece y acaban estallando conflictos.

La superpoblación es la causa de la catástrofe que se avecina. No empeoremos el problema dando facilidades a los padres inconscientes para superpoblar aún más el mundo. No repitamos en Cabriosos el error de la isla de Pascua y de tantas otras civilizaciones, incluida la nuestra.

Yo soy el primero en defender que el tema de la población DEBE ser abordado. Pero desde el único punto de vista abordable. El control de la natalidad. Matar o condenar a la muerte por pobreza a un gran sector de la población no puede ser aceptado por un modelo de sociedad al que pretendemos aspirar.

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kalevala

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Hace mucho que no sigo este hilo que ha crecido mucho, pero veo que os habeis metido en un callejon sin salida al haber "aprobado" la propiedad privada.

Una propiedad comunal no desincentiva el esfuerzo para producir ganancias, el esfuerzo se ve compensado por el aumento del bien comun y por tanto proporcinalmente algo le llegara al "esforzado"

En cualquier caso no entiendo por que hay que premiar al esforzado, que cumpla su parte de trabajo comunal y ya esta. En ese trabajo comunal debe haber una parte de "progreso" pero siempre por donde marque el sistema que debe ser realmente democratico, claro.

Si os basais en concepto actuales del sistema llegareis la mismo sitema actual!

Un saludo
Piensa globalmente pero actua localmente

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LoadLin

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Quote by kalevala: Hace mucho que no sigo este hilo que ha crecido mucho, pero veo que os habeis metido en un callejon sin salida al haber "aprobado" la propiedad privada.

No se. Yo no lo veo sin salida. Es solo que el concepto de "propiedad privada" me resulta diferente para mí que para Antonio.

Quote by kalevala:
Una propiedad comunal no desincentiva el esfuerzo para producir ganancias, el esfuerzo se ve compensado por el aumento del bien comun y por tanto proporcinalmente algo le llegara al "esforzado"

Depende. Si la gente es similar, son capaces de compenetrarse, la cosa puede ir bien.
Ahora, tú mismo lo ves aquí en el foro. Hay gente muy diferente una de otra. Forzar la cooperación puede llevar a un completo desastre.
En mi opinión, lo ideal es el punto medio. Ese difícil lugar de equilibrio.

Quote by kalevala:
En cualquier caso no entiendo por que hay que premiar al esforzado, que cumpla su parte de trabajo comunal y ya esta. En ese trabajo comunal debe haber una parte de "progreso" pero siempre por donde marque el sistema que debe ser realmente democratico, claro.

Porque así no hay motivación individual, solo colectiva. Eso es ignorar la parte individual de la persona. También es una restricción total de su libertad individual.
Prefiero el término medio.


Si os basais en concepto actuales del sistema llegareis la mismo sitema actual!

En realidad, Antonio tira por el anarquismo capitalista, tú por el comunismo, y yo por una vía socialista concreta. Me temo que todo esto ya está inventado.

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Antonio Diaz

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Quote by LoadLin:No se. Yo no lo veo sin salida. Es solo que el concepto de "propiedad privada" me resulta diferente para mí que para Antonio.
...
En realidad, Antonio tira por el anarquismo capitalista, tú por el comunismo, y yo por una vía socialista concreta. Me temo que todo esto ya está inventado.

Mi punto de vista sobre como debe ser la sociedad puede calificarse de libertariano. (No os creais todo lo que pone en la Wikipedia). Los libertarianos nos vemos a nosotros mismos como los partidarios coherentes de la máxima libertad y de la mínima interferencia estatal en todas las actividades humanas.

¿Por qué? Muy simple. Porque nos basamos en el principio de que ningún ser humano es dueño, ni en la más mínima medida, de cualquier otro ser humano. (Refuta esto, Loadlin).

Específicamente: "El libertarianismo mantiene que la libertad de una persona para disponer de su cuerpo y de su propiedad privada del modo en que estime oportuno debe de ser ilimitado, siempre y cuando esa persona no ejerza coerción sobre otras personas." Los libertarianos definen "coerción" como el uso de fuerza física, la amenaza de usarla o el fraude, que altere o pretenda alterar el modo en el que un individuo vaya a usar su cuerpo o propiedad. El principio libertariano prohibiendo la coerción se conoce como principio de 'no iniciación de la violencia' o de 'no agresión', y muchos libertarianos lo consideran como el principio definitorio del cual manan todas sus demás convicciones políticas. (Wikipedia).

Pero aún hay más. El libertarianismo no implica en absoluto una sociedad capitalista. Para los libertarios la distinción relevante no es entre socialismo y capitalismo, sino entre voluntarismo y "coercivismo". Los opuestos son el capitalismo y socialismo voluntarios por un lado y las fuerzas malignas del capitalismo y socialismo coercitivos por el otro. Según la famosa frase de Robert Nozick, "laissez-faire permite todo acto capitalista consensuado entre adultos". Pero para la filosofía libertariana, un sistema que permite todo acto socialista consesuado entre adultos es igualmente legítimo. El libertariano no acepta el socialismo coercitivo, pero sí el voluntario, como las cooperativas, las comunas, los sindicatos voluntarios, etc. Para él, el núcleo familiar típico es una comuna socialista voluntaria donde se aplica el principio socialista de "de cada uno según su capacidad, a cada uno según su necesidad"; y es totalmente aceptable.
Quote by LoadLin:Prefiero el término medio.

"Términos medios" (componendas, chanchullos políticos, abusos de poder en nombre del interés general, cánones de la $GA€, etc), es lo que hemos tenido a lo largo de toda la historia. Ya va siendo hora de poner algún principio absoluto no religioso como base de la sociedad. El principio de que nadie es dueño de otros me parece el único coherente.
No existen paises pobres, sólo paises superpoblados.

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mingos

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Quote by Antonio Diaz:
Quote by LoadLin: Me temo que todo esto ya está inventado.

El principio de que nadie es dueño de otros me parece el único coherente.


Gracias a los dos. Ha sido un placer!

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LoadLin

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Quote by Antonio Diaz:
¿Por qué? Muy simple. Porque nos basamos en el principio de que ningún ser humano es dueño, ni en la más mínima medida, de cualquier otro ser humano. (Refuta esto, Loadlin).

Sencillísimo y ya te lo he dicho más de una vez. El concepto de propiedad es siempre subjetivo sea de persona o colectivo.
Vivimos en un mundo limitado, y la colisión por el reparto de recursos es siempre ilimitado.
Asumir que la propiedad es vista de una forma complétamente ilimitada, deriva, como ya he argumentado, en una colisión mayor y no en una mayor libertad como argumentas puesto que la libertad real no es la ausencia de colisión sino la capacidad de decisión dentro del marco de posibilidades de la persona, que requerirá de un marco efectivo de ejecución el cual se ve restringido para aquellos que tengan ausencia de bienes.
En este sistema, quien no tiene propiedades, no tiene más libertad. Por supuesto, siempre tendrá algo. Su cuerpo y su esfuerzo. Pero su marco de libertad es inferior al marco de libertad en otros sistemas, pese a que determinadas decisiones sean forzadas a una decisión colectiva (lo cual merma la libertad de los individuos minoritarios en una decisión, pero aumenta la de la mayoría).
Cuando dices "ningún ser humano es dueño de otro", si es referido a la posesión directa de un ser humano, la esclavitud (y eso es lo que entendería cualquiera de tu frase si no lo analizara en el contexto del hilo), cualquiera de los sistemas mencionados pueden asumir tal principio que creo que todos aceptamos.
Pero si lo que asumes es que "ningún ser humano tiene derecho a interferir en la vida de otro contra su voluntad" y lo que se pretende son construir burbujas de poder absoluto definidas por la propiedad de cada uno, se está olvidando uno que la cantidad de posesiones de cada uno son diferentes y que por tanto los "espacios de libertad" son complétamente asimétricos llegando a extremos inasumibles, lo que provoca por fuerza el no respeto de las normas de esta proposición de sistema.
La realidad es que es inevitable que unos seres humanos interfiramos en la vida de otros, puesto que vivimos en un espacio común. Forma parte de la vida que nos toca y es inevitable. Si alguien tiene derecho exclusivo sobre una parte de tierra ninguna otra persona lo tiene. Eso es la propiedad. Y puesto que hay un número limitado de parcelas de tierra, hay una colisión inevitable. (donde digo parcelas, puede repetirse para cualquier tipo de bien no reproducible)
En fin... que los que pretenden la visión absoluta de la propiedad viven de espaldas a la realidad. Estamos todos en el mismo planeta. Las únicas barreras que existen son las que respetamos. Si tu casa es tuya es porque ninguno de nosotros entra en tu casa ni hace nada sin tu consentimiento. ¿Porque no lo hacemos? Porque NOSOTROS RESPETAMOS tu propiedad.
Pero ¿como se puede esperar el respeto de unas barreras por aquellos que les toca la parte injusta de este sistema de reparto de los bienes?


"Términos medios" (componendas, chanchullos políticos, abusos de poder en nombre del interés general, cánones de la $GA€, etc), es lo que hemos tenido a lo largo de toda la historia.

No seas demagogo. Lo que hayan hecho otros en nombre del socialismo no significa que sea socialista (como en todas las filosofías políticas).
Y socialismos hay muchos de muy diferentes corrientes. Yo hago diferentes propuestas, que si bien se podrían calificar como socialistas no significa que yo esté de acuerdo con cualquier medida que se pudiera calificar como socialista.
Por cierto, que el canon, ni es socialista, ni estoy a su favor.

Los chanchullos se dan tanto en empresarios como en políticos. Tanto en personas de bajo nivel adquisitivo como en muy ricas. Es un fenómeno ajeno al sistema político imperante, pues tiene más que ver con el no respeto a las reglas del sistema que del sistema mismo. Pero ese es un tema diferente.

Ya va siendo hora de poner algún principio absoluto no religioso como base de la sociedad. El principio de que nadie es dueño de otros me parece el único coherente.

Me pregunto que tiene que ver la religión en esto.
Nuévamente te confirmo que yo también estoy en contra de la esclavitud. Aunque claro, si para tí esclavitud es "no interferir" pues está claro que no hablamos del mismo concepto.

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LoadLin

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Quote by mingos:Gracias a los dos. Ha sido un placer!

Por curiosidad. ¿Es un agradecimiento por una animada charla? o ¿Es una invitación a que dejemos una discusión interminable?

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Antonio Diaz

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Quote by LoadLin:
Quote by Antonio Diaz:
¿Por qué? Muy simple. Porque nos basamos en el principio de que ningún ser humano es dueño, ni en la más mínima medida, de cualquier otro ser humano. (Refuta esto, Loadlin).

Sencillísimo y ya te lo he dicho más de una vez. El concepto de propiedad es siempre subjetivo sea de persona o colectivo.

Así pues aceptas la esclavitud, aunque como buen partidario del termino medio, no la esclavitud total, sino solo aquella en que los políticos y sus amigos se enriquecen a costa de los demás. ¿Qué pasó con aquello de que "todos los seres humanos nacen libres e iguales en dignidad y derechos"?

¿Cómo calificas el hecho de que Gallardón haya endeudado a los madrileños para los próximos 35 años a pesar de que a él lo han elegido sólo para 4 años? Si esto no entra en la definición de esclavitud es que el que definió "esclavitud" estaba comprado por los políticos.

A lo largo de la Historia han ocurrido innumerables revoluciones, pero después de cada una de ellas se ha vuelto a lo mismo de siempre. ¿Cómo evitar que los políticos se tomen cada vez más poder y se concedan más impunidad? Te voy a decir la única forma de conseguirlo; eliminando el poder político.

La libertad no crea desigualdad. Simplemente no elimina las desigualdades que existen de forma natural. Sin embargo ninguno de los sistemas actuales, en los que todos somos en parte propiedad del estado, lo hace mejor ni en proporcionarnos libertad ni en limitar las diferencias de riqueza. Muy al contrario; el poder siempre genera corrupción.

En cuanto a la estabilidad a largo plazo que teóricamente proporcionan los estados y organismos internacionales, en este foro sabemos muy bien que son precisamente los estados y organismos internacionales los que nos están llevando al desastre a velocidad de crucero.

Por favor, no me respondas otra vez contándome lo maravillosas que son tus medidas "socialistas". Aquí estamos intentando diseñar un tipo de comunidad cuyos principios (valores) puedan extenderse por el mundo post-petróleo como base de una sociedad indefinidamente sostenible (millones de años).

Y aunque sé que no te va a gustar, te voy a contar otra de las lecciones duras de la vida. Si la riqueza creada por la revolución industrial hubiera servido para multiplicar por 6 la riqueza de la población existente entonces (aunque fuera de forma desigual), en vez de usarse para multiplicar la población por 6, no estaríamos ahora a las puertas de un decrecimiento forzoso de la población.

No es que considere tus medidas de reparto forzoso ineficaces, es que las considero claramente perjudiciales a largo plazo. Si los que nacen en exceso van muriendo según nacen, nunca se acumularía un exceso de población como el que sufrimos ahora. Por supuesto, estoy de acuerdo en que el control de natalidad es la solución ideal. Pero siendo fiel a mis principios, no puedo defender el control forzoso de la natalidad.

En resumen, propongo la aceptación como base de la convivencia en Cabriosos del principio de que "ningún ser humano es dueño, ni en la más mínima medida, de cualquier otro ser humano", y su principio asociado de no agresión.

Asimismo propongo la aceptación de que "los padres irresponsables que tengan más hijos de los que puedan alimentar se vean condenados, si nadie les ayuda voluntariamente, a ver morir de hambre a sus hijos", como la forma menos mala de evitar a largo plazo una superpoblación que ponga en riesgo la existencia de la propia comunidad.

No disfruto en absoluto teniendo que compartir estas reflexiones, pero creo que si no afrontamos la realidad, la realidad nos afrontará a nosotros.

No existen paises pobres, sólo paises superpoblados.

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LoadLin

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Quote by Antonio Diaz:
Así pues aceptas la esclavitud, aunque como buen partidario del termino medio, no la esclavitud total, sino solo aquella en que los políticos y sus amigos se enriquecen a costa de los demás. ¿Qué pasó con aquello de que "todos los seres humanos nacen libres e iguales en dignidad y derechos"?

No estoy a favor de los que se enriquecen a costa de los demás y creo haberlo explicado ya suficiente.
Lo de "libres e iguales" es imposible, pero la forma más cercana a la igualdad solo se puede conseguir cuando limitamos la propiedad y no cuando hacemos la igualdad propiedad=libertad, porque eso lleva a todo lo contrario.
Cuando la acumulación de capital lleva a la producción asociada a esta y la desasocia del esfuerzo personal y por tanto, la propiedad acaba definiendo cuanta libertad tienes.
Tu propuesta está mucho más lejos del ideal de "libres e iguales" que la mía.

Quote by Antonio Diaz:
Cómo calificas el hecho de que Gallardón haya endeudado a los madrileños para los próximos 35 años a pesar de que a él lo han elegido sólo para 4 años? Si esto no entra en la definición de esclavitud es que el que definió "esclavitud" estaba comprado por los políticos.

¿Y porque Gallardón puede hacer eso? ¿Será capitalismo? ¿Será socialismo? ¿Que será?
Yo te digo lo que es. Es una democracia muy poco desarrollada. Es una parodia de lo que debería ser. El fruto de un sistema en la práctica dominado por solo dos partidos políticos que no representan al pueblo como se supone que debe ser en una democracia y sobornados por personas con gran cantidad de PROPIEDADES.
Antes te planteaba que los que sufrieran la injusticia no respetarían tu sistema, pero igualmente, cuando tu sistema derive en una gran acumulación de bienes por parte de unos pocos, ¿no crees que ellos mismos no querrán más y dejarán de respetar el mismo sistema que les aupó al poder?

Quote by Antonio Diaz:
A lo largo de la Historia han ocurrido innumerables revoluciones, pero después de cada una de ellas se ha vuelto a lo mismo de siempre. ¿Cómo evitar que los políticos se tomen cada vez más poder y se concedan más impunidad? Te voy a decir la única forma de conseguirlo; eliminando el poder político.

Vaya hombre. ¿Todo es culpa de los políticos? ¿Y quien soborna a los políticos? ¿Acusas a los sobornados y te olvidas de los sobornadores?
Yendo a tu ejemplo. ¿Ha sido solo cosa de Gallardón? ¿No han sido los bancos (privados) los que han entrampado a la gente con créditos a bajo interés? ¿Y no han sido gran cantidad de especuladores los que han inchado los precios?
¿La culpa ha sido solo de los políticos? Me temo que no. Tanto el ámbito público como el privado ha tenido mucho que ver en todo este desaguisado.
El público usando la "democracia" (la parodia de democracia que tenemos).
El privado usando la "libertad de mercado" que de libre... ya se ve cuanto tiene.
Pero mira, hay una diferencia. Lo que hacen los políticos es una falta respecto al sistema democrático, un error de implementación (los políticos NO REPRESENTAN, como se supone que debería ser), pero los empresarios hacen algo perféctamente compatible con tu sistema. Usan sus actuales propiedades para acumular más y más.
Solo que a veces incluso se saltan la norma y usan su poder incluso llegando a la coacción y el soborno (lo cual también es incompatible con tus normas).
Pero es que gente que se salte las normas lo vas a tener en ambos sistemas.
Pero incluso así, muchos de los que se enriquecerán con este caso lo harán lícitamente según tus reglas.
Como ves, la libertad de mercado no deriva en libertad general para los ciudadanos.
ESA es la realidad.

Quote by Antonio Diaz:
La libertad no crea desigualdad. Simplemente no elimina las desigualdades que existen de forma natural.

De eso nada. La libertad de mercado no regulado deriva en una acumulación de bienes y desigualdades. ¡Y provienen del mismo sistema!. Por tanto no se puede decir que sean "desigualdades naturales" precísamente.
El capital genera capital. Así que la no intervención de mercado genera desigualdad y desasocia a largo plazo el esfuerzo de la propiedad obtenida. (el capital se acumula)

Quote by Antonio Diaz:
Sin embargo ninguno de los sistemas actuales, en los que todos somos en parte propiedad del estado, lo hace mejor ni en proporcionarnos libertad ni en limitar las diferencias de riqueza. Muy al contrario; el poder siempre genera corrupción.

El poder atrae a la corrupción, no lo niego. Pero en tu sistema LA PROPIEDAD ES PODER, luego cambias la posible corrupción de origen democrático por una corrupción de origen capitalista de grandes élites (porque una cosa es lo que diga la norma de tu sistema de respetar la propiedad ajena y otra que la respeten una vez que tienen poder para saltársela) que acumulan más y más.
Menuda solución.

Quote by Antonio Diaz:
En cuanto a la estabilidad a largo plazo que teóricamente proporcionan los estados y organismos internacionales, en este foro sabemos muy bien que son precisamente los estados y organismos internacionales los que nos están llevando al desastre a velocidad de crucero.

Sí... y precísamente movidos por élites, tanto de origen político como ECONÓMICO (propiedad privada), porque nosotros somos pueblo, y teóricamente la democracia debería llevar a que los órganos políticos nos representasen.
Pero como ya te dije, lo que tenemos ahora es una parodia de democracia.

Quote by Antonio Diaz:
Por favor, no me respondas otra vez contándome lo maravillosas que son tus medidas "socialistas". Aquí estamos intentando diseñar un tipo de comunidad cuyos principios (valores) puedan extenderse por el mundo post-petróleo como base de una sociedad indefinidamente sostenible (millones de años).

No estás contraargumentándome de ninguna forma. Solo me criticas sin fundamento.
Mi propuesta puede resultar estable. Necesita mucha concrección, pero creo haber argumentado lo suficiente porque necesitamos la democracia.
Y si a alguien le interesa (por lo visto no es tu caso ya que ni siquiera admites esta) podríamos debatir que forma de democracia y que medidas a tomar para minimizar los problemas de corrupción.

Quote by Antonio Diaz:
Y aunque sé que no te va a gustar, te voy a contar otra de las lecciones duras de la vida. Si la riqueza creada por la revolución industrial hubiera servido para multiplicar por 6 la riqueza de la población existente entonces (aunque fuera de forma desigual), en vez de usarse para multiplicar la población por 6, no estaríamos ahora a las puertas de un decrecimiento forzoso de la población.

Pues mira... Hemos producido MUCHO MÁS DE 6, y sigue habiendo muchos pobres. ¿Y sabes porque? Por algo llamado distribución de riqueza.
Una vez más, ignoras lo que te dije.
Yo estoy a favor del control poblacional... ¡mediante el control de la natalidad!
España ya había reducido suficiente la natalidad, ¡Quizás demasiado!. Eso también es "dura realidad".

Quote by Antonio Diaz:
No es que considere tus medidas de reparto forzoso ineficaces, es que las considero claramente perjudiciales a largo plazo. Si los que nacen en exceso van muriendo según nacen, nunca se acumularía un exceso de población como el que sufrimos ahora. Por supuesto, estoy de acuerdo en que el control de natalidad es la solución ideal. Pero siendo fiel a mis principios, no puedo defender el control forzoso de la natalidad.

No defiendes el control de la natalidad, pero sí la pobreza de los demás.
Diferimos cláramente. Si el no control de la natalidad trae pobreza forzosa, pues se controla la natalidad.
Visto desde mi punto de vista, pierdo menos perdiendo la libertad de tener los hijos que desee que perdiendo la posibilidad de alimentarme correctamente (si falla eso, el resto de derechos son papel mojado).
Y, además, las fórmulas no prohibitivas (solo disuasorias) pueden funcionar.
Ni siquiera hay que prohibir la reproducción. Eso ya lo comenté en uno de los hijos dedicado exclusivamente a este tema.

Quote by Antonio Diaz:
En resumen, propongo la aceptación como base de la convivencia en Cabriosos del principio de que "ningún ser humano es dueño, ni en la más mínima medida, de cualquier otro ser humano", y su principio asociado de no agresión.

Yo propongo que Cabriosos funcione en base a reglas establecidas por consenso en la comunidad. Que tengamos ámbito para la posesión limitada que nos dé libertad pero que no llegue tan lejos como para quitar la del otro.
Que intentemos establecer lo más posible el esfuerzo=recompensa, pero sin que ello nos lleve a una competición absurda.
Que tratemos de cooperar siempre que sea posible. Que fomentemos el bien común.


Quote by Antonio Diaz:
Asimismo propongo la aceptación de que "los padres irresponsables que tengan más hijos de los que puedan alimentar se vean condenados, si nadie les ayuda voluntariamente, a ver morir de hambre a sus hijos", como la forma menos mala de evitar a largo plazo una superpoblación que ponga en riesgo la existencia de la propia comunidad.

Yo propongo que se adopten políticas (iniciando con las suaves disuasorias y endureciéndolas si resultaran insuficientes) para el control de la natalidad, pero que en caso de infringir las posibles medidas sean LOS PADRES los que soporten la carga de la falta.
La sociedad no desamparará a los niños inocentes nacidos en el seno de su comunidad.

Quote by Antonio Diaz:
No disfruto en absoluto teniendo que compartir estas reflexiones, pero creo que si no afrontamos la realidad, la realidad nos afrontará a nosotros.

Mis propuestas son igualmente realistas.
El control de natalidad ha demostrado ser funcional.
Desde las desproporcionadas medidas chinas hasta el descenso de natalidad en España sin necesidad de medida específica alguna (salvo una sociedad educada, trabajadora y con acceso a los sistemas anticonceptivos sin gran crítica social).
Abogo por el control de natalidad en la forma más suave posible en la que obtenga los resultados deseados (que es la estabilización poblacional).

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mingos

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Quote by LoadLin:
Quote by mingos:Gracias a los dos. Ha sido un placer!

Por curiosidad. ¿Es un agradecimiento por una animada charla? o ¿Es una invitación a que dejemos una discusión interminable?


Piense,pues,en esto.¿Que prefiere tener:una victoria académica,tetral,o la buena voluntad de un hombre?Muy pocas veces obtendrá las dos cosas.
Un diario publicó una vez este significativo epitafio en solfa:

Yacen aquí los despojos de un pobre viajero.
Murió defendiendo su derecho de paso:
Razón le sobraba,estaba en lo justo,lo cierto.
Más tan muerto está como si hubiera errado.

Puede tener usted razón,puede estar en lo cierto cuando discute;pero en cuanto a modificar el criterio del contendiente lo mismo sería que se equivocara usted en los argumentos.

.

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LoadLin

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Quote by mingos:Puede tener usted razón,puede estar en lo cierto cuando discute;pero en cuanto a modificar el criterio del contendiente lo mismo sería que se equivocara usted en los argumentos.

Tengo la impresión de que no hay argumentos posibles para hacernos cambiar a cualquiera de los dos nuestras posturas.

Mi problema es que me gusta responder a las cuestiones planteadas. De alguna forma si no respondiera puede dar la impresión a futuros lectores que solo lean el final de haber sido incapaz de rebatir los argumentos, independientemente de estos.
Pero claro, a una respuesta sigue otra, y otra, y otra...
Y aquí estamos...

Cualquiera puede participar, ¿eh?, que esto es un foro para todo el mundo.
A ver si con la participación de otras personas se enriquece esto un poco más.
Además, me gustaría saber la opinión de más personas.

Saludos.

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Antonio Diaz

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Quote by mingos:Puede tener usted razón,puede estar en lo cierto cuando discute;pero en cuanto a modificar el criterio del contendiente lo mismo sería que se equivocara usted en los argumentos.

Si eso fuera cierto, sería terrible. Significaría que no es posible entenderse hablando, que no es posible acercarse a la verdad mediante el debate, y que por tanto la única solución posible en caso de conflicto es la violencia.

Yo tengo confianza en que en caso necesario incluso Loadlin y yo nos pondríamos de acuerdo para convivir y salir adelante.

No existen paises pobres, sólo paises superpoblados.

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LoadLin

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Mensajes: 1150
Quote by Antonio Diaz:
Si eso fuera cierto, sería terrible. Significaría que no es posible entenderse hablando, que no es posible acercarse a la verdad mediante el debate, y que por tanto la única solución posible en caso de conflicto es la violencia.

No necesariamente. Una cosa es que las posturas sean inamovibles y otra conflictivas.
Creo que llegamos al acuerdo de que en caso de tener dos "Cabriosos" independientes, cada uno con sus reglas, EN TANTO SE RESPETEN MUTUAMENTE (y eso creo que en eso ambos estamos de acuerdo), la convivencia es posible.

Yo tengo confianza en que en caso necesario incluso Loadlin y yo nos pondríamos de acuerdo para convivir y salir adelante.

Ahí tienes mi propuesta.

Que viva la pluralidad :-P

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mig

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Si se va usar en un futuro próximo armamento nuclear a gran escala da igual que haya 2 o 20 Cabriosos. No se va a librar nadie.
Resumiendo mucho para Load y Antonio: A pesar de no haber leido todo el cruce de mensajes, hay veces en que estoy al 100% de acuerdo con los planteamientos de uno y otro. Seguro que podéis llegar a un acuerdo.

Estado: desconectado

Antonio Diaz

Forum User
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Mensajes: 97
Quote by LoadLin:Tengo la impresión de que no hay argumentos posibles para hacernos cambiar a cualquiera de los dos nuestras posturas.

Pues te equivocas. Yo estoy siempre dispuesto a cambiar de parecer tan pronto como alguien me demuestra que estoy equivocado.
Mi problema es que me gusta responder a las cuestiones planteadas. De alguna forma si no respondiera puede dar la impresión a futuros lectores que solo lean el final de haber sido incapaz de rebatir los argumentos, independientemente de estos.

Ahora que te acabo de defender como persona razonable en el mensaje anterior a Mingos vas y me contradices. ;-)

Si me permites una crítica constructiva, te diré que el problema es que te sientes obligado a responder incluso en las ocasiones en que no tienes razón o en las que no tienes nada nuevo que aportar, sólo para que no parezca que has "perdido" el debate.

Por ejemplo, cuando yo te digo: "por supuesto, estoy de acuerdo en que el control de natalidad es la solución ideal. Pero siendo fiel a mis principios, no puedo defender el control forzoso de la natalidad". Vas tú y me contestas: "No defiendes el control de la natalidad, pero sí la pobreza de los demás".

¿Pero no acabo de decir que el control de natalidad es la solución ideal? Entonces, ¿por qué afirmas que no defiendo el control de natalidad? ¿Es porque para tí defender el control de natalidad significa imponerlo por la fuerza? Parece que no, porque a continuación comentas: "Y, además, las fórmulas no prohibitivas (solo disuasorias) pueden funcionar. Ni siquiera hay que prohibir la reproducción. Eso ya lo comenté en uno de los hijos dedicado exclusivamente a este tema".

¿En qué quedamos entonces? Yo he dejado meridianamente clara mi postura sobre el control de natalidad (y sobre muchas otras cosas), pero tu postura se limita a decir: "abogo por el control de natalidad en la forma más suave posible en la que obtenga los resultados deseados (que es la estabilización poblacional)", sin concretar más. A veces tus mensajes son tan vagos como los programas políticos de los partidos al uso.

Otra cosa que haces a menudo es hablar por los demás, como si fueras tú el líder vaya. Por ejemplo dices: "la sociedad no desamparará a los niños inocentes nacidos en el seno de su comunidad". ¿Y qué vas a hacer si la comunidad decide (democráticamente, como a tí te gusta) desamparar a los niños inocentes nacidos en el seno de su comunidad?
Pero claro, a una respuesta sigue otra, y otra, y otra...

Pues ya va siendo hora de ir concretando. Todavía estoy esperando a que me des una justificacion de porque unas personas han de tener el poder de decidir sobre la vida de otras. Y no me vale lo de la democracia. ¿Por qué voy a tener que obedecer a la mayoría sólo porque sean más? Eso es propio de la edad media, cuando quemaban al que decía que la tierra no era plana.

Y a mí también me gustaría saber la opinión de más personas. Indovinello, ¿no tienes nada que decir a mi propuesta de principios/valores?

No existen paises pobres, sólo paises superpoblados.

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