Tema: Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 07/03/2006 12:41
Por: indovinello

Hola a todos. Este es mi primer post. En mi cuenta, en el apartado Biografía he intentado hacer una breve definición de los aspectos que creo que mejor me definen.

Hace algún tiempo que os leo, en concreto, a partir de la interesante charla que crisienergética dió en Santa fe del Penedés.

Si os parece bien, me gustaría tomar el testigo del post creado por Yirda titulado "La solución existe" (https://www.crisisenergetica.org/forum/viewtopic.php?forum=7&showtopic=5934&fromblock=yes) y darle un nuevo enfoque.

Supongamos que ya hemos comprado la finca de Cabriosos (sea cabriosos nuestro imaginario, situado "en un lugar de cuyo nombre no quiero acordarme").

Ahora Cabriosos es nuestro lugar común. ¿Como construimos nuestra sociedad? ¿Os apuntáis a tan árdua tarea? Si somos capaces de constuir esta sociedad, ya buscaremos nuestro Cabriosos como lugar físico!

La crisis energética puede ser extraordinariamente fecunda. Veámosla como una oportunidad!

Espero que este post no se vea muy alejado de los intereses de crisisenergética y de los usuarios en particular.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 07/03/2006 13:41
Por: ferz

Me parece una buena idea, pero sigo sin tener claro un punto. Estamos hablando de posibles futuros desórdenes sociales y problemas de suministro a la población que serían los que precisamente forzarían la necesidad de buscar un sitio como Cabriosos. En tal caso, me resulta difícil de compaginar Cabriosos y autosuficiencia con lo que está por venir (si aplicamos las predicciones más fatalistas -o quizá sean las más realistas-).

Es decir, cómo se podría organizar una iniciativa de ese tipo en un estado de emergencia, posiblemente rodeado de importantes conflictos. Es algo similar a lo que puede pasar con los "kits de supervivencia", a pesar de ser una buena idea, ¿dónde los vas a guardar?, y a mi juicio la gran pregunta: ¿cómo los vas a proteger adecuadamente?.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 07/03/2006 13:55
Por: Daniel

Bienvenido, indovinello, por tu biografía veo que tenemos cosas en común, filosofía y ordenadores (mi pasión y mi medio de trabajo).

Coincido con la apreciación de ferz, no obstante, no está de más darle vueltas a estas ideas en la cabeza.

Es posible que no haya soluciones totalmente satisfactorias a nuestros problemas energéticos, pero no nos podemos permitir el lujo de la inacción, ni siquiera ante el riesgo del fracaso.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 07/03/2006 16:26
Por: indovinello

Gracias por vuestra bienvenida.

Intentaré centrar mi punto de vista: probablemente por ignorancia, no soy capaz de discriminar si los presuntos problemas futuros vendrán provocados por la crisis energética, financiera, de los recursos naturales (agua, metales...), del clima, de las relaciones internacionales o, sencillamente, de la conjunción de todos ellos. Vengan de donde vengan , lo que si tengo claro es que hay dos factores que subyacen en todas las posibles fuentes de inestabilidad, a saber: déficit en la percepción de la realidad por parte de la ciudadanía y déficit de fundamentación de los valores morales.

Para mi, los problemas son epistemológicos y morales. La crisis energética es la forma en que se ponen de relieve.

Soy incapaz de describir con detalle el futuro que se nos avecina. Lo que si tengo claro es que si no resolvemos los dos problemas que he descrito, estaremos en una especie de eterno retorno en la que los mismos problemas se pondrán de manifiesto una y otra vez de diferentes maneras. Así ha sido hasta el presente, probablemente así será en el futuro. No podemos renunciar a intentar romper el ciclo.

Construir nuestro Cabriosos es intentar romper el ciclo, aprender de las sociedades antiguas lo desaprendido: a convivir como en los antiguos pueblos, a ser "quasi autosuficientes", a cultivar, a interpretar la naturaleza, a aprovecharla sin agredirla, a ser "quasi sostenibles". Pero construir nuestro Cabriosos es también saber tomar en herencia lo que de positivo hemos constuido los humanos en las sociedades modernas y sea proyectable al futuro: la mejor tradición filosófico-científica-técnica, arte, conocimiento, cooperación, etc.

En resumen constuir Cabriosos es repensar el cómo concocemos y fundamentamos nuestros valores. Cabriosos es rescatar todo lo antiguo y lo moderno en pos de la sostenibilidad y la autosuficiencia y inventar allí donde no encontremos soluciones ya creadas. Cabriosos es un proyecto de convivencia. Cabriosos es una iniciativa para la creación de una sociedad que intenta ser flexible para ser adaptable al futuro. No me hagáis decir cual será el futuro, pues puedo describir millones de futuribles y no saber con cual quedarme. Lo importante es que perteneceremos a una colectivo flexible, capaz de interpretar la realidad y asumir sus retos y que se habrá esforzado por impedir que los problemas derivados del conocimiento y la moral se reproduzcan sistemáticamente.

Finalmente, Cabriosos, es una magnífico recurso pedagógico para explicar al resto de la sociedad cuales son los problemas que pretende resolver.

Un saludo.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 07/03/2006 16:36
Por: ferz

Daniel, estás en lo cierto, sólo he visto el lado "Mad Max" de la idea. Yo empezaría a parte de lo ya indicado respecto al terreno buscando gente capaz, y con gente capaz me refiero principalmente a gente mayor con experiencia en el campo, dada la gran urbanización a la que hemos sido sometidos la mayoría, los conocimientos de este tipo de personas son dificilmente sustituibles. Los lugareños siempre conocen las mejores épocas y condiciones para cualquier tarea en el terreno local, y es que aparte de todos los conocimientos que se puedan adquirir hay uno que depende de cada territorio y que sólo se puede ganar con la experiencia.

Así que lo primero que añadiría a Cabriosos son lugareños o gente muy habituada con el clima de la zona, de esos que miran al cielo despejado y te dicen: hoy va a llover a cántaros, no hagas tal cosa. Y efectivamente, por la tarde ocurre el diluvio.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 07/03/2006 16:42
Por: Miguel Teixeira

A pesar de la incertidumbre en el tema hay algo muy claro:
Las ciudades necesitan mucha energía para su metabolismo.
Cuando los recursos energéticos comiencen a hacerse costosos o escasos dentro de la economía el metabolismo de las ciudades comenzará a reducirse y se iniciará la ruralización es decir la adecuación de el tamaño de la ciudad con relación a su input de energía.
Esos desplazamientos humanos organizados o no pueden ser peligrosos para pequeños asentamientos más organizados y autosuficientes.

Como dice Calumet: No hay calumets para todos.

Queda aclarar como sobrevivir en un Cabrioso en las condiciones señaladas más arriba.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 07/03/2006 17:23
Por: indovinello

Me parece perfecto que hay inquietudes respecto de Cabriosos, preguntas que formular. Pero recordad que es un proyecto social y todos estamos obligados a buscar respuestas. Si necesitamos lugareños busquémolos, si hay desplazamientos humanos, discutamos cómo los asimilamos.

Recordad que ya hemos comprado Cabriosos y ahora os tenéis que decidir si os apuntais al proyecto o no.

Si os parece bien, tanto el orden del dia, como las decisiones se toman en asamblea y los participantes son todos los que están en el proyecto.

Sugiero que si teneis una propuesta a hacer, os apuntéis al proyecto y vengáis con el máximo posible de soluciones.

Un saludo.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 07/03/2006 18:05
Por: Daniel

Otra cosa que me parece justa destacar.

Imaginaos que en vez de el proyecto Cabriosos se nos ocurre montar un Marina D'Or en pequeñito: una urbanización privada de lujo, con todos los servicios y autoabastecida energéticamente.

¿Creéis que alguien nos llamaría locos, nos acusaría de dejarlo todo para meternos en un proyecto inviable?

Pues seguramente no. Más bien nos vendrían a ver los de los bancos, a ofrecernos créditos, o quien sabe, una participación.

¿Por qué ese estigma a todo lo que huela a comunidad intencional "sostenible"?

¿Por qué Yirda está loca? (perdona por ponerte en el ejemplo, Yirda, si me lees, lo hago con todo el cariño del mundo)

¿Por qué no están locos los que firman una hipoteca a 50 años?

¿Por qué son menos libres, o están manipulados los que, haciendo libre uso de su derecho a vivir la vida como quieran sin quebrantar la ley, deciden apostar por ese tipo de vida?

La crisis energética es un buen motivo para interesarse por una comunidad de ese tipo, pero, ¿y si no hubiese crisis energética? ¿Valdría la pena igualmente hacerlo? Yo pienso que sí, aunque de todas maneras mi postura personal se decanta hacia irse a vivir a un pueblo ya establecido, donde además de los vinculos familiares, se pueda aprovechar la sabiduria de generaciones que han habitado la zona anteriormente.

En definitiva, solo creo que igual respeto merecen estas iniciativas como otras que personalmente sí me parecen una locura, pero que socialmente están totalmente aceptadas (como vivir endeudado de por vida).

DESPLAZAMIENTOS HUMANOS ORGANIZADOS??!!!!!!

Enviado en: 07/03/2006 18:12
Por: OMEGA

Miguel parece que estais de coña marinera con la mayoria de los analisis, averiguad que ocurrio en la alta edad media, preguntad como yo hice a un miembro de la asociacion de amigos de los castillos, como protegerse, y solo eran unos pocos millones en la peninsula iberica, piensa en un mundo con 6600 M de personas, y una gran escasez.
agitese este coctel y luego te lo bebes. hay aun asi opciones, no entro si mas dignas o eticas.
van a correr malos tiempos para la lirica y la etica, seran lujos inasequibles, hacerse bandolero y rapiñar, armarse hasta los dientes y defender el territorio mientras tengas municion, habria que aprovisionarse muy bien, el problema sera la reposicion. en un mundo de escasez progresiva.
dejarse matar por negarse a matar a otros para sobrevivir. o suicidarse antes de que se ponga muy jodido y te maten. no me gusta ninguna. pero hay libertad para elegir.
alea iacta est hemos sobrepasado el punto de no retorno hace treinta o cuarenta años. en lo relativo a la demografia.
suerte y al toro que dira alguno.
decrecimiento organizado no es factible partiendo de 6600
M y mas cuando todavia hoy y en los meses venideros aumentara la poblacion.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 07/03/2006 18:16
Por: kanowins

Hola, esta es mi primera intervención aquí así que a lo mejor peco de ingenuo. Llevo varios meses visitando el sitio y estoy bastante alarmado con todo lo que contáis. Yo era uno de esos que vivía en la felicidad pensando que lo del petróleo y demás no nos afectaría hasta dentro de 50 años...

Así que empiezo mis comentarios en este interesante hilo.

Según yo lo veo, en los momentos en que la hambruna y la necesidad azoten a la población, lugares como "Cabriosos" no tendrán futuro sin un plan de defensa y expansión. En los tiempos en que las dificultades hagan que la vida humana no valga nada sólo los más fuertes tendrán acceso a los escasos recursos y por tanto sobrevivirán. Y los más fuertes serán las asociaciones que más miembros tengan.

Por lo tanto estancarse en una población de como máximo 700 personas en un pequeño territorio creo que estará condenado al fracaso a corto o medio plazo.

Lo que quiero decir es que una vez que se haya llegado a este punto, habrái que expandir la comunidad y el territorio mediante dos maneras:

1. Por la fuerza
2. Por la adesión de otras pequeñas comunidades.

La segunda opción es la más deseable y por lo tanto se debería desarrollar una nueva sociedad que atrajese a otras comunidades sobre todo por su éxito.

Yo creo que este proyecto debería tener una visión a más largo plazo y más grande, no sólo para la subsistencia de unos pocos. Así que yo creo que habría que plantear cómo construir nuestra nueva sociedad y cómo evolucionar según el nuevo contexto de la expansión.

Saludos.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 07/03/2006 19:06
Por: indovinello

Daniel, yo tengo una idea muy clara de mi proceder como individuo y, llegue una crisis o no, mis esfuerzos van dirigidos a vivir cerca de un pueblo de mediano tamaño.

Pero la pregunta es si el pueblo resuelve los problemas que yo he planteado, los que está planteando el resto de los participantes en este hilo y la propia web.

Pero para no desviar el tema, estoy interesado en investigar sobre las posibilidades de organizarse, bien como pueblo, bien como otro tipo de colectivo en torno a un imaginario común.

Quiero llamar la atención sobre algunas respuestas que, a sabiendas de que no están aportando información nueva a los que participamos en el hilo, toman más la actitud de "despotricar" antes que la de entrar en el juego y construir a través del imaginario que he propuesto planteando también soluciones a las preguntas.

Las unicas actitudes positivas son concienciar (a quien no lo esté, evidentemente) o investigar.

Para mi, la propuesta es válida desde los dos puntos de vista.

Omega, ¿tu quieres luchar? pues luchemos, pero en algún momento tendremos que comer, ¿no? y las armas, ¿de dónde las consigues?, ¿serán atómicas o no?

Bajo mi punto de vista no creo que sean las primeras preguntas que haya que plantearse.

Un saludo.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 07/03/2006 19:42
Por: Daniel

Otro tópico, pensar que todas las comunidades sostenibles de pequeño o mediano tamaño se tengan que dar en un contexto tipo Mad Max. Y a partir de ahí se deriva hacia una discusión sobre el survivalism.

¿Que de aquí a 20 años nos podríamos despeñar por Olduvai? Posible lo es, ¿probable? No me atrevería a pronosticar una cosa así. Yo desde luego no estoy actuando como si nos fuésemos a la Edad Media para 2030. En este sentido, me gustaría creer a "optimista" (que es como realmente debería ser el nick de escéptico), y pensar que se dará una transición más o menos dura pero que no supondrá una hecatombe planetaria.

El problema no es técnico, es de conciencia de la realidad, es de cómo vemos el mundo. Y para solucionarlo deberíamos antes solucionar algo que creímos resuelto en la Ilustración, y que bien por el lado del fundamentalismo religioso o por el del fundamentalismo económico, nos sigue golpeando: cual es el proyecto del human en la tierra, si lo tiene, o si es necesario, y sobre todo, cual es su relación con su entorno, especialmente cuando más de 6000 millones de humanes habitan ya el planeta, haciendo un uso de sus “servicios ecológicos” en una medida que nunca se había conocido antes y cuyo impacto último es muy difícil de prever, con el agravante de que si finalmente nos golpea, lo hará de la peor manera: sin tiempo a reaccionar.

Y para eso hace falta una humildad que no parece muy de moda en estos días en los que los que más gritan o son más demagogos (o peor aún, más fuerte agreden o amenazan), son los que imponen sus agendas.

Pero también quiero ser realista, no voy a pretender que de repente nos de a todos una iluminación repentina, por mi parte intentaré influir como mejor sé, comunicando y abriendo debates, para que la gente tome conciencia, se informe y piense por sí misma. Y eso incluye a los que no están de acuerdo o discrepan de algunos de nuestros planteamientos. Otra razón más para apostar por las discusiones civilizadas como las que se dan en esta página.

El que se den cita aquí a personas concienciadas por el problema pero cuya opinión no es unánime es una muestra de que el problema es muy real, y de que debemos mantener una actitud abierta y alerta.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 07/03/2006 20:23
Por: pitus20

Hay tantos Cabriosos como lugares en este mundo. Hay que pensar en lo local y en la comunidad, pero cada pueblo y cada comunidad tendrán unas necesidades totalmente distintas que se verán influenciadas por el medio donde viven y los recursos que se dispongan.

Sobretodo habrá que basarse en los valores justos y éticos por los que la humanidad lucha ahora, para fomentar el respeto entre las personas y poder solucionar los conflictos de forma no violenta. ¿Porque se está pensando ya en la seguridad? ¿Nos hará más seguros poseer armas? Creo que eso es un error... si quieres una sociedad más justa, con lo primero que hay que acabar es con las balas.

Las soluciones se irán resolviendo a medida que vayan apareciendo, con imaginación y creatividad. Las personas tenemos unas necesidades que las podemos resolver de distintas formas. El comer es una, el afecto es otra, el sentimiento de pertinencia a una comunidad, etc... Mañana citaré un texto que está en un libro pequeño pero rico en contenido "El pequeño libro de la tierra" que habla de todo esto y pone ejemplos.

Saludos

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 07/03/2006 20:54
Por: indovinello

Pitus, Cabriosos, como lugar físico es único. Los humanos que nos impliquemos en esta historia, tenemos unas características culturales locales también, pero sin duda otras universales, inherentes a la especie.

La cuestión es ¿cómo nos organizaremos llegado el caso, si no tenemos ni idea, si no lo hemos hecho nunca antes?, ¿cómo superamos la realidad actual si no investigamos la forma de hacerlo?,¿no estáis cansados de denunciar y concienciar y no encontrar una manera de dar un paso más, de intentar, ni siguiera tímidamente, transformar?

¿No os parece que el experimento, si lo tomamos en serio, es como un experimento de laboratorio de un físico? Cuando se hayan investigado bien las variables en laboratorio, cada cual será libre de sacar el experimento del mismo y aplicarlo a la realidad o no. Venga lo que venga en el futuro, dispondremos de muchos más recursos y experiencias para afrontarlo.

El experimento, repito, consiste en definir un supuesto, por qué no, Cabriosos y empezar a trabajar en nuestra organización mediante propuestas y casos versímiles que se nos puedan ocurrir. Si necesitamos un datos locales, tomémos los que estén a nuestro alcance del propio lugar o de un lugar que se le parezca.

No se si lo habéis podido comprobar, por ejemplo en los foros, pero el sólo hecho de dialogar, transmitir ideas, valores y llegar a acuerdos y soluciones supone una lucha, a veces casi imposible. ¿Cómo nos vamos a organizar así?

Yo he propuesto, y lo vuelvo a hacer, que toda la gente interesada en el supuesto, lo diga para, así, formar una asamblea a la que remitir los casos y buscar soluciones/tomar decisiones.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 07/03/2006 23:16
Por: kalevala

Como cientifio que me considero me gustan los experimentos :)

Ahora vamos a lo concreto:
- Propiedad privada o todo en comun?
- Familia monogama o que cada uno se apañe y sexo libre?
- Trabajo obligatorio y rotativo o especializacion?
- Toma de decisiones en asamblea o consejo de sabios?

Cada opcion tiene sus pros y sus contras, aparte de la herencia cultural que llevamos dentro.

Yo voto por propiedad comun, sexo libre, trabajo especializado (con las labores que nadie quiera como obligatorias y rotativas) y consejo de sabios elegido en asamblea cada año.

Un saludo

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 08/03/2006 06:58
Por: erebus

[QUOTE BY= indovinello]
La cuestión es ¿cómo nos organizaremos llegado el caso.[/QUOTE]

Yo votaria por consejo de sabios (consultivo) y lider popular (ejecutivo) porque quieras que no, cada barco necesita un capitán aunque sólo sea para poner de acuerdo al consejo o tomar decisiones rápidas que no pueden esperar.

Unidades familiares monogamas para quien asi lo decida, que al amor libre nos apuntamos todos hasta que nos "pescan"

Reparto del trabajo semiespecializado, con turnos colectivos en los que se realizan las tareas mas ingratas en grupo. (es mas facil hacer un trabajo duro cuando se está en un grupo que solo) Programas de capacitación y mejora formativa permanente para que todos aprendan habilidades esenciales sin dejar de mejorar sus habilidades especificas.

De todos modos, la comunidad por próspera o humilde que sea, no podrá plantearse realmente su supervivencia si no encara directamente ciertos problemas fundamentales:

a) El agua. Propiedad y administración del agua. Si es de propiedad colectiva, hay que distribuirla con gran cuidado. Sin agua ya nos podemos olvidar de la comunidad.

b) Defensa. Sin una capacidad creible de defensa, la comunidad está perdida a la primer intervención ajena. La defensa debe de organizarse de manera cuidadosa para aprovechar al máximo las capacidades del territorio. Si el territorio es dificil de defender, consumirá muchos recursos en su defensa y la producción alimentaria decaerá.

c) Economía. La comunidad debe de afrontar su independencia economica y monetaria. En la medida que utilice moneda ajena (moneda del estado) será prisionera de un sistema economico ajeno que reclamará sus dividendos (impuestos) Dado que la comunidad debe de alcanzar la autosuficiencia y comerciar solo con los excedentes; estos excedentes serán escasos y solo pueden ser adecuadamente valorados en función de su ubicación/necesidad. Es decir; la sal puede ser un buen dinero, pero no así el papel timbrado. La sal puede tener un valor apreciable por si misma en una comunidad aislada, pero el papel timbrado puede ser completamente inutil.

D) Alianzas, Para poder comerciar con los excedentes, será muy util contar con otras comunidades aliadas que operen con similares criterios economicos, al mismo tiempo que cultivar un cierto espiritu colectivo. Es decir, en vez de crear la nación desde arriba, mediante un poder central que se distribuye mediante delegados en la comunidades, seria mas practico un modelo como el suizo, de multiples comunidades diversas que se van uniendo pero conservando una fuerte capacidad de autonomia y capacidad defensiva. Es decir, construir la nación desde abajo.
Eso prima los intereses de los ciudadanos dentro de sus comunidades y acorta las piramides de organización jerarquica hasta niveles mucho mas eficaces para los ciudadanos.

En fin, nada facil de lograr ni politicamente correcto según los aires salvapatrias que corren y que han de venir con mas fuerza si cabe.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 08/03/2006 08:02
Por: indovinello

Empieza pues la fiesta.

De momento y hasta que no decidamos otra cosa, yo me dedico de recoger las propuestas, las decidiones tomadas y levantar actas. Esto lo haré cada semana (entre viernes y domingo dependiendo del volumen de trabajo y de mi disponibilidad personal).

Todo el mundo puede hacer aportaciones a nivel de propuestas y a nivel de soluciones.

Una vez levantada un acta, disponemos de una semana para leerla y matizarla si es el caso. Si no hay alegaciones, las decisiones del acta se convierten en norma.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 08/03/2006 08:49
Por: LoadLin

Si hacemos una propuesta un poco más realista, Cabriosos, por necesidad, tendría que ser un lugar dentro de un estado más grande (véase España en este caso), ya no por decisión sino por fuerza de las circunstancias.
Si hablamos solo en teórico, podemos plantear otras posibilidades, pero lo más probable es que así sea.
Y dependiendo de esa relación con el estado más grande, la organización de Cabriosos tendría que ser de un u otro tipo.
Por situar un poco más la cuestión.
La defensa. Si España está en una circunstancia similar al actual, Cabriosos puede ser un pueblo normal de toda la vida. Cabriosos tendría que, inevitablemente, pagar sus impuestos, aunque nada impide que se hicieran cuentas locales y que, si bien el trámite respecto a España y la comunidad que correspondiese, se hiciera de forma habitual, internamente Cabriosos funcionara con un conjunto de reglas propias aunque no incompatibles con las ya impuestas. Eso supone que a nivel de defensa ya recibiría, a cambio de esos impuestos, una defensa propia, y un ligero reforzamiento sería suficiente para cumplir con las necesidades. Enfrentarse y no pagar impuestos podría suponer una intervención de las fuerzas del estado contra las cuales no habría fuerza de oposición posible.
Si España se degradase hasta límites enormes en uno de los peores escenarios de crísis, probablemente esas entidades superiores no tendrían apenas medios. Se podría plantear la desobeciencia y no pagar impuestos, defraudar, o pagarlos religiosamente. Probablemente no tendrían medios para intervenir. En cualquier caso, el estado difícilmente pondría medios para defender el pueblo y debiera ser la autoorganización de este la que proporcionase la seguridad.

Puestos a plantear, yo plantearía un "Cabriosos" como una microsociedad dentro de otra sociedad más grande, donde las nuevas reglas añadidas ayudaran a un desarrollo más positivo.
Nada impide que los ciudadanos se autoorganicen y establezcan una organización con dinero propio y que mantengan sus relaciones comerciales mediante cuentas internas. (aunque las leyes si puedan forzar a pagar impuestos por estas transacciones internas)
¿O me equivoco?
Desde fuera sería una cooperativa. Desde dentro, una sociedad dentro de otra sociedad.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 08/03/2006 10:28
Por: kanowins

Lo primero, quiero aclarar que no creo que se produzca un modelo Mad Max como han sugerido, pero el que piense que el pillaje no va a estar a la orden del día, simplemente está ciego. El hombre quiere sobrevivir y si para ello es necesario matar o robar, lo va a hacer, es una cuestión de "ellos o yo". Si no se tiene nada que comer y encuentra un pueblo como cabriosos que vive en "la abundancia" según la perspectiva del "bárbaro", va a intentar aprovecharse y más si no le aceptan en el pueblo. Ya que no se pueden aceptar a todos los bárbaros ya que los recursos serán limitados, hay que defender la finca incluso de otros pueblos con peores condiciones que cabriosos.

Si creamos una nueva sociedad, resolvamos los problemas de ésta. La nueva sociedad tiene que estar basada en la cooperación y no en la competitividad como la actual. Lo que implica una sociedad cooperativa es que todo el mundo trabaja para el bien común que al final repercute en su propio bien. Por eso estoy de acuerdo en que no debe haber propiedad privada.

Todos los problemas de ésta sociedad tienen la raíz en la competitividad. La competitividad hace que queramos ser mejores que el vecino, llegar más lejos que nadie, sólo se piensa en el bien particular, que a veces conlleva el mal a los demás. Además, el bien particular suele ser la mayoría de las veces pasajero, mientras que el bien común permanece. Además, para demostrar que hemos llegado más lejos que nadie, nos compramos coches mejores, mejores televisores, mejores equipos de música, porque tenemos pasta y está para gastar, para consumir... La competitividad lleva al consumismo. La competitividad de las empreseas lleva a la expansión, al mayor gasto energético, al mayor consumo de recursos, a la concentración de capital, a la explotación de los trabajadores y finalmente a la autodestrucción debido al crecimiento desmedido.

En teoría, si conseguimos eliminar la competitividad e instaurar el cooperativismo, los integrantes de la sociedad se sentirán más realizados con el trabajo y más felices porque la finalidad no será trabajar para llegar a final de mes para que se lleve las plusvalías el dueño de los medios de producción, sino que la finalidad será el triunfo de la sociedad y por tanto de uno mismo. Con el cooperativismo, la productividad mejorará y se avanzará más rápidamente. No veo necesaria la necesidad de una moneda de cambio (fuente de todos los problemas al final), simplemente cada uno debe saber lo que necesita, lo que puede coger y lo que puede y debe producir para otros. Tengo grandes esperanzas con el hombre como veis, cuento con que nuestra capacidad de razonamiento supera a la del chimpancé y que nuestra naturaleza puede ser cooperativa.

Pero para llegar a ésto es necesario algo muy importante y que no se ha mencionado: La educación.

Yo creo que la primera generación (nosotros) está perdida ya que nos han educado en la competitividad y va a ser difícil cambiar nuestros hábitos, pero la nueva sociedad debería diseñar un sistema educativo que potenciase la cooperación y la compartición de bienes y conocimientos para que las nuevas generaciones incorporen éstos hábitos.

En el próximo post expondré mi teoría política y de cómo debe relacionarse la nueva sociedad con el mundo exterior.

Saludos.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 08/03/2006 11:45
Por: ferz

Yo no indico que el futuro Mad Max tenga que ser necesariamente como el de la película, los filmes quedan muy bien en la gran pantalla pero siempre se dice que la realidad supera a la ficción. Plantear un "oasis" en medio del desorden llevará sin duda a una sociedad feudal, con una plaza fuerte donde resguardarse y donde almacenar los recursos más vitales. La sociedad actual "funciona" porque todos, en mayor o menor medida, tenemos las necesidades básicas cubiertas, obviando las diferencias en cuanto a lujos nos encontramos todos básicamente en un estado de igualdad: ni nos va a faltar el plato.

El problema reside en un punto ya no donde exista un posible racionamiento sino un punto en el que no se puedan cubrir las necesidades mínimas (momento en el que Cabriosos demuestra su utilidad). Podemos plantearlo de la forma que queramos, pero si esa situación se da, si no conseguimos que todo un país se convierta en un Cabriosos, ni 1000 ni 10000 conseguirán nada, simplemente porque estarán rodeados de cientos de miles (o millones) desesperados. Lo que quiero decir es que los que no participen de la idea deben de ser minoría para aislarlos o bien estar sumidos en un estado de control policial absoluto (por ejemplo, el pillaje = pena capital).

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 08/03/2006 12:11
Por: kanowins

Lo has explicado mejor que yo. De ahí que la expansión debe de ser tenida en cuenta.

De todas maneras, la asociación de un número importante de personas, daría la fuerza en un principio y debería de incrementarse el número en la medida de que otras organizaciones vayan creciendo. Así, en un principio el número de 700 personas me parece aceptable con la condición de crecer y establecer nuevos "Cabriosos" y convirtiendo otros pueblos en "Cabriosos".

Saludos.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 08/03/2006 12:12
Por: petro

"Podemos plantearlo de la forma que queramos, pero si esa situación se da, si no conseguimos que todo un país se convierta en un Cabriosos, ni 1000 ni 10000 conseguirán nada, simplemente porque estarán rodeados de cientos de miles (o millones) desesperados"

Exactamente, Ferz, totalmente deacuerdo.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 08/03/2006 12:59
Por: erebus

[QUOTE BY= kanowins] De ahí que la expansión debe de ser tenida en cuenta.
[/QUOTE]

Hay un tamaño máximo, un tamaño mínimo y un tamaño ideal para cada modelo organizativo.
Una comunidad autosuficiente que aspire a proporcionar recursos básicos a sus miembros no puede tener un tamaño ilimitado ni puede crecer indefinidamente sin caer de nuevo en los errores de escala que nos estan llevando a esta situacion actual. En el pasado se combatia, conquistaba e invadia para apoderarse de las riquezas ajenas y expandir el poder del estado, la corona, la nobleza. Ya apenas quedan metales en superficie por explotar. Las producciones agricolas y ganaderas sólo dan para cubrir unas necesidades básicas, no dan para montar nuevos imperios. Las fuentes de energía serán cada vez mas escasas. En las décadas venideras no se va a luchar para expandir civilizaciones ni implantar modelos organizativos, sinó simplemente para sobrevivir. Se a a luchar no por riquezas, sinó por los recursos menguantes.
La idea de que todo un pais pueda evolucionar a tal modelo que permita satisfacer las necesidades básicas de la población, priorizando aspectos como la sanidad, educación, seguridad alimentaria, etc. es posible en paises tan concretos como Cuba, pero dudo mucho que en España ese modelo pudiese llegar a implantarse.
Todas las previsiones indican que la población global mundal todavia seguirá creciendo por unas décadas hasta estabilizarse en un momento en que coincidirán los cenit de producción de diferentes recursos naturales. A medida que los transportes se vayan encareciendo, las economias se convertirán en cada vez mas locales y las producciones agricola-ganaderas, se quedarán cada vez mas restringidas a espacios geográficos cercanos, por una simple cuestión de rentabilidad. Aunque nuevos modelos de producción agraria sean capaces de alimentar a la población, como ha sido demostrado en Cuba, eso no significa que el comercio pueda mantenerse como hasta ahora. Los excedentes y mecanismos de renta que ahora permiten grandes acumulaciones de riqueza en pocas manos, gracias al control de la distribución, tendrán que luchar contra la desintegración de sus sistemas y contra la propia voluntad del pueblo por sobrevivir. El estado solo será fuerte en las ciudades, pero las ciudades tienen muchos motivos para establecer draconianos sistemas policiales para mantener el orden en medio de los transtornos sociales, descontento y hambre.
El verdadero problema en materia de seguridad serán las vias de comunicacion. Si alguien recuerda aquellas noticias en la argentina donde los camiones cargados de ganado eran asaltados en medio de la carretera, y las reses sacrificadas y descuartizadas insitu por gente hambrienta, sabrá de que estoy hablando.
Por eso el suministro alimentario de las ciudades se puede convertir en un problema dificil de resolver por mucha policia y mucho estado central que se imponga y este es uno de los talones de aquiles del sistema.



Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 08/03/2006 17:51
Por: indovinello

Intento hacer un pequeño resumen de lo tratado hasta ahora:

Los objetivos de Cabriosos son: Pensar sobre cómo constuir una sociedad autosuficiente, sostenible, ética y adaptable a tiempos cambiantes

Los ámbitos de gestión de la sociedad son:

1) Órganos de decisión y ejecución.

2) Economía y Propiedad de los medios.
2.1 Agua, alimentos, energía.
2.2 Vivienda.
2.3 Propiedad.
2.4 Cálculo del límite de los recursos.
2.5 Organización del trabajo.

3) Servicios sociales.
3.1 Educación.
3.2 Familia.
3.3 Cohesión social.
3.4 ¿Amor?

4) Relaciones exteriores.
4.1 Relaciones con las organixaciones políticas de ámbito superior (¿Estados?)
4.2 Defensa/expansión
4.3 Alianzas.

Decidme, por favor, si he omitido conceptos relevantes o sobra alguno.

Deberíamos empezar a tratar los temas por orden (si conviene podemos cambiar el orden) e ir tomando determinaciones.

Ah, por cierto, ¿que vamos a cenar esta noche? :-) Alguien sabe si entre la vegetación de Cabriosos se puede obtener algunos frutos comestibles. O ¿esta noche toca carne? ¿alguien sabe matar un cerdo? Lo digo por que los adultos igual podemos esperar a mañana, pero si hay niños, me temo que vamos a tener dificultades para explicar que esta noche no se cena. je je


Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 08/03/2006 18:13
Por: kanowins

Me parece muy bien los puntos a tratar. Como prometí, mañana publico mi visión de la política, que es el primer punto.

Saludos.

CUESTIONES VARIAS.

Enviado en: 08/03/2006 18:27
Por: OMEGA

Efectivamente en un principio se consideraba que todo ere propiedad de todos y cuando surve una propiedad particular que priva a los demas de su propiedad se le llama propiedad privada.
es un gran problema de transicion. hay que tener en cuenta la ecologia, estrategia, sociologia, psicologia, etcc...que es lo que mucha gente no tiene en cuenta y por eso es tan optimista.
son unas hipotesis que seran ratificadas o no por la realidad y el tiempo. dios no las juzgara como a blair. o bush o franquito.
evidentemente solo las soluciones colectivas son soluciones. lo ideal seria soluciones nacionales, estatales y globales pero en un sistema que desde hace siglos y milenios ha optado por un camino que solo ahora se esta mostrando equivocado cuando choca con los limites planetarios.
las hecatombes dificilmente se van a negociar. una reduccion al tercio o cuarto de todas las poblaciones dificilmente seran no traumaticas.
ademas intentar mantener algo el orden y evitar el caos requerira grandes recursos que se restaran del total agravando mas la situacion pero habra que hacerlo o por lo menos los estados lo intentaran.
juegan en contra la gran descomposicion social que ha provocado el modelo capitalista global que es el unico existente tras la caida del bloque sovietico.
encima habra que rapiñar mas el planeta para evitar una caida mas brusca, y eso agravara la situacion posterior.
cuando lei las primeras paginas de ce alla por diciembre del 2004, no tuve que leer muchas para darme cuenta de lo que se nos avecina. solo la hipotesis de olduvai asusta.
he practicado artes marciales pero te puedo asegurar que no me gustaria tener que sobrevivir saqueando todos los dias, acabarias hastiado,
y como proteger sin orden las cosechas y el poco ganado. como proponen los ecologistas y vegetarianos no estrictos, vivir como vivian nuestros abuelos y bisabuelos, carne una vez a la semana.
y sera por necesidad como les ocurrio a ellos.
este tipo de sociedad dificilmente podra realizar la transicion de forma pacifica desde el punto en el que nos encotraremos en poco tiempo.
se ha perdido el espiritu de vecinda ya no solo en los barrios sin hasta en los edificios casi totlamente, ni que decir en una ciudad o zona metropolitana con millones de personas.
como decia yo, en cazorla en plena serrania dormia tranquilamente en el saco, el ultimo dia en el parque del pueblo dormi con el cuchillo de monte bajo la nuca. por suerte no hubo ningun problema, intentarlo en una ciudad. y me contais.
el placer de ver las estrellas merece la pena prescindir de una tienda si la meteorogia ayuda.
hace poco vi una pelicula vasca de una familia de un empresario que se arruina justo antes de salir de vacaciones y tienen que sobrevivir en su casa clandestinamente para simular que se han ido de vacaciones, solo el abuelo sabia hacer trampas para conseguir atrapar animales de dos o cuatro patas.
ese conocimiento se ha perdido, casi nadie pesca, o caza sin escopeta. o sabe cultivar la tierra.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 08/03/2006 19:01
Por: Amon_Ra

Perdon por la intromision. En la construccion Virtual de Cabrioso me recordais el tiempo que vivi en una comuna en Italia a principio de los 80 durante tres años, supimos vivir dos meses con 110000liras de la epoca 8 personas unas 9000pts al cambio y tambien alli se discutia de politica interna,menos mal que consegi en varias reuniones y grandes debates romper la mayoria de tipo Teocratico que querian montar dos ingleses muy espirituales ellos tenian complejo de Papa y querian ser los interpretes de la palabra de Dios.Un viejo tema para un Españolito corrido Dios o su Dios. cuidado

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 08/03/2006 20:11
Por: indovinello

Amon_ra,

Ante todo hola. Entiendo tus miedos. Sin embargo, que los miedos no paralizen tu proceder. Te propongo que te unas a la experiencia y nos adviertas cuando nos deslicemos por el lado oscuro de sus vertientes.

Un saludo.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 08/03/2006 20:27
Por: indovinello

Ostras Omega, para mi desgracia ya hace algunos años que no tengo la oportunidad de practicar cicloturismo, pero te puedo asegurar que siempre he ido com mi saco y mi bici, a menudo sólo, y nunca se me ha pasado por la cabeza llevar ni cuchillos ni nada por el estilo. Una navaja multiusos y una hora buscádola en el fondo de las alforjas cada vez que la necesito.

Si viene una desgracia, ya intentaremos hacerle frente. Si nos supera, pues mala suerte. Esta claro superará antes a quien nada hace.

Saludos.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 08/03/2006 20:40
Por: Amon_Ra

No son miedos son experiencias vividas en carne propia y para mi muy enriquecedoras de lo que es vivir en un sitio donde no le puedes hechar la culpa al sistema y al gobierno de turno ni al ente que tengas de poder encima tu eres el poder la asamblea es el poder.
Desligado de fuezas ideologicas del sistema y obligaciones con el ,aislado en las montañas con el bosque como entorno como es la politica entonces entre 8 o12 personas que aman trabajan rien lloran viven sueñan y construyen juntos con 6 idiomas diferentes y entendiendose todos.Alli esta todo el parlamento o asamblea los problemas del capital los del trabajo los humanos los de salud.Es muy sano mentalmente enfrentarse a una experiencia asi ayuda mucho a conocerse uno a si mismo si quiere claro.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 08/03/2006 20:55
Por: indovinello

Hombre,

Prejuicios. Esa es la palabra que me viene a la mente al leerte.

Experiencias, que no son patrimonio excluvo de nadie y cada uno lleva las suyas a cuestas. Las experiencias no entienden de jerarquías y las tuyas no son ni mejores ni peores que las de los demás. Si cualquier propuesta que vaya más allá de "la experiencia" debe ser objeto de "acoso", entonces dejemos caer los brazos y sometámonos al destino del poder.

Propuestas. ¿Que propones? ¿Nos quedamos en el eterno hablar? ¿Tu sabes cual es el peso de los medios alternativos? ¿Sabes hasta qué punto consiguen arrinconarnos? Por ejemplo, ¿Sabes que la comisión europea vuelve a la carga con las patentes de software y con ello, junto con la directiva de retención de datos, vuelve a poner cerco en el único oasis de expresión, internet y los medios digitales?

No digo yo que mi propuesta mejore en nada la situación, pero si no intentamos propuestas, ¿que intentamos?

Tuya es la palabra, pero, por favor, construye.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 09/03/2006 05:47
Por: Dario_Ruarte

Por un lado aclaro que este ejercicio es SERIO, INTERESANTE y SUMAMENTE ENRIQUECEDOR.

Por otro, permitanme agregar que los DISFRUTO A MARES (ya se han hecho otras veces)... creo que en el fondo todos llevamos un "heroecillo post-apocalíptico" en algún rincón del corazon.

Pero, teniendo en cuenta que esta web la lee MUCHA GENTE y gente que a veces no ha tenido tiempo de reunir TODOS los elementos, me parece oportuno advertir que este ejercicio deja de lado otros aspectos relevantes al escenario que pretende resolver.

No pretendo pecar de aguafiestas, ni ser un "iluminado" que tiene la razón, pero, una y otra vez caemos en la misma posición apocalíptica sin tener en cuenta que:

a) Por el modo en que realizan el análisis y la proposición dan a suponer que hablan de plazos comprendidos en SUS VIDAS UTILES (entornos de 5 a 15 años) y, por otro lado hemos visto que no es tan RAPIDO el proceso de decrecimiento o eventual crisis.

b) En las hipótesis "normales" la baja en la producción del petróleo -que, al menos hasta hoy nadie ha logrado CONFIRMAR que realmente estemos en el cénit-, tiene una ALTA PROBABILIDAD de ser compensada durante un tiempo razonablemente extenso (mayor a los 15 años por caso), por los "parches" que hoy conocemos y están disponibles.
En este contexto NO HAY 'APOCALIPSIS' al menos durante un larguísimo tiempo -más del que les permitirá ser habitantes de la 'granja' a la mayoría de los que participamos en este Foro.

c) Siempre dan por descontado la INCAPACIDAD SOCIAL de resolver crisis -incluyendo las de decrecimiento-, cuando la realidad histórica tiene ejemplos en LOS DOS SENTIDOS.

- Inglaterra soportó un fortísimo racionamiento durante la 2da GM y varios años posteriores sin que se 'despeñara' la sociedad.
- España vivió DURISIMOS AÑOS de escasez y racionamiento (tanto durante la Guerra Civil como después), sin desaparición del Estado.
- Cuba sobrevive en un régimen de subsistencia sin que el Estado haya desaparecido (todo lo contrario)
- Vietnam padeció un arrasamiento de su pueblo, economía, territorio durante DECADAS sin que el Estado desapareciese -el poder central se mantuvo SIEMPRE-

Es decir... aún superada la etapa de "parches" energéticos y asumiendo que NADA NUEVO APARECE (y estamos viendo ciertas novedades llamativas en el tema algas y otros), al Estado le queda un LARGUISIMO PERIODO de control centralizado de los recursos !!

Así que, a los 15 años (mínimos) de vida bastante 'normal', le siguen no menos de 30 a 50 de vida 'bajo restricción de consumo', sin que para ello haya llegado la "Aldea Mad Max".

===

Entonces:

El ejercicio me parece FORMIDABLE y como todos los temas de esta web se ha encarado -una vez más- con seriedad, creatividad e inteligencia.

Pero, así como los cigarrillos llevan la leyenda "Fumar produce cáncer", creo que alguien tiene que poner la etiqueta de:

- Este análisis tentativo e hipotético está basado en la premisa que CASI TODA la energía ha desaparecido y el ESTADO HA COLAPSADO y es incapaz de soportar un mínimo de organización social.

Como escenario TEMPORAL, podemos situar este momento (con suerte) para dentro de 60 a 80 años.

Avisen a sus NIETOS que conserven una copia, ya que este material puede serles de mucha ayuda.

===

ADVERTENCIA:

No quisiera que el tema se ROMPA. Creo haber fundado adecuadamente que mi única prevención era hacer las veces de la leyenda de que "Fumar trae cáncer".

Nada más que eso.

Para discutir si los plazos son largos o cortos, pido y ofrezco hacerlo en cualquiera de los hilos que ya tenemos abiertos para eso.

Espero que acepten sin sentirse agredidos que ALGUIEN piense en la gente que puede leer este post sin tener un contexto más amplio en el cual referenciarse.

El modo en que está escrito da a entender que lo esperan para PASADO MAÑANA POR LA TARDE y eso -convengamos- está lejos de haber sido PROBADO o ACEPTADO como escenario realista.

Vamos para abajo, pero NO en términos de "meses". Ni los datos que hoy disponemos, ni la historia -en muchísimos ejemplos- nos permiten sostener tal cosa.



Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 09/03/2006 06:49
Por: indovinello

Dario_ruarte

Coincido en todo con lo que dices. Por eso, y siendo consciente que los retos sociales son muchos, se que podemos pasarnos años, quizás bastantes, sin que nada cambie de manera radical, he dicho:

"Pensar sobre cómo constuir una sociedad autosuficiente, sostenible, ética y adaptable a tiempos cambiantes"

No se si esos tiempos cambiantes vendrán ahora o dentro de 50 años, pero como tu bien dices, este material estará disponible cuando alguien decida que quiere aplicarlo (en su totalidad o en una parte), hayan cambiado o no los tiempos.

Por mi parte, el experimento continúa. Espero aportaciones de ti, kanowins, y otros que parecen encontrar atractivo en la idea.

A parte de los puntos a tratar que he recogido más arriba, quiero proponer un asunto para ir pensando: Cabriosos es el nombre de la idea, pero, hasta ahora, también lo es del escenario físico. Como que disponemos de muy poca información del escenario físico, ¿por qué no nos dedicamos a buscar otro escenario que esté ricamente documentado, tanto a nivel de suelos y recursos naturales como a nivel de entorno legal y otra documentación que nos pueda hacer falta para seguir trabajando en nuestro supuesto?

Un saludo y gracias por vuestras aportaciones.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 09/03/2006 11:47
Por: kanowins

La política.

Lo primero quiero plasmar los problemas del modelo político actual y por qué no funciona a grandes rasgos.

El problema es que todos los planes se hacen para una legislatura. No se puede emprender un proyecto grande ni aplicar una política durante más de 4 años. Desde mi punto de vista, esto es un problema, hay que hacer proyectos cortos que duren una legislatura y que obtengan resultados rápidos visibles por la población si es posible justo unos meses antes de las elecciones. Se vive para y por los votos y no por la sociedad y el bien común.

Beneficios a corto plazo, el error de siempre del capitalismo. El corto plazo no es eficiente, con el corto plazo no se planifica, se improvisa. A día de hoy las infraestructuras se crean cuando no hay más remedio, y eso supone costes mayores tanto humanos como energéticos. En Madrid (donde yo vivo) podemos encontrar varios ejemplos.

Además los partidos rivales no colaboran, la oposición sólo trata de torpedear al partido que está en el poder y desgastarle para ganar las próximas elecciones, "que es lo único que importa". La situación política actual es lamentable y da pena ver siempre las mismas estúpidas discusiones del "y tú más". Todo esto lo digo desde mi experiencia en España aunque supongo que ésto se puede extrapolar a otros países si no a todos.

Otro problema es la forma que tienen los líderes políticos de llegar a su posición. Los que llegan a tal estatus no lo hacen gracias a su integridad, bondad y capacidad de gobierno. Aquellos que llegan a altos cargos suelen ser oportunistas y "carroñeros" que buscan el apoyo de otros prometiéndoles algún beneficio cuando lleguen al poder o pisando despiadamente a otros para conseguir el objetivo. En mi opinión, llegan al poder lo peor del género humano. Las personas íntegras finalmente desisten.

La conclusión a la que llego es que el sistema de los partidos no funciona, porque el objetivo de los partidos es ganar las elecciones y no el BIEN COMÚN. Un país en el que el bien común fuese el objetivo probablemente no dependería tanto de los combustibles fósiles viendo lo que se avecina, pero para ganar las elecciones hay que permitir el desarrollo económico descontrolado, el gasto energético descontrolado... y si algún partido hiciese lo contrario, la opoción acabaría con él...

La base de nuestro sistema político debería de ser la educación. Muchos de los que estamos aquí seguramente hemos recibido una educación rica y no me refiero sólo a estudios superiores, sino a que las personas que nos han criado nos han enseñado a desmarcarnos de lo normal y tratar de tener nuestro propio criterio. Personas sin la educación que menciono son fácilmente manipulables por los medios.

Dicho todo esto, mi propuesta es la siguente:

Forma de gobierno
---------------------
Senado de 5 personas entre 30 y 50 años con capacidad de elegir a uno de ellos para que tome decisiones rápidas en momento de crisis.


Ratificación del senado
--------------------------
Cada año se debe ratificar al senado mediante una votación popular. Si la votación fuese negativa habría que disolver el senado y elegir otro.


Elección del nuevo senado
-----------------------------
Votación de 2 vueltas, en la primera todos los habitantes tendrán que votar a cualquier otro habitante de cabriosos. Los más votados que además acepten el puesto pasarían una segunda vuelta para elegir a los 5 senadores finales. Todos los habitantes deben de votar a aquellos que crean que van a gobernar mejor el pueblo. Dada nuestra educación basada en el bien común, esto es obvio...

Sustitución de senadores
----------------------------
Puede darse por jubilación, muerte, incapacidad, dimisión o corrupción. En este caso, el nuevo senador será elegido por el senado entre las personas más excepcionales de la población. La pena de corrupción debería de ser severa, yo expulsaría a dicho miembro de Cabriosos.

Normas
--------
Todas las decisiones políticas deben de ser conocidas por la población, no podrá haber secretos de estado ni nada parecido. Los senadores además tendrán sus propios trabajos.

Este tipo de gobierno sólo sirve para una población pequeña como Cabriosos. Con la expansión habría que pensar otra forma de gobierno global, aunque cada núcleo debería mantener este modelo.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 09/03/2006 11:53
Por: kanowins

Dario Ruarte

Puede que tengas razón, no podemos asegurar que ocurra dentro de 1 año o dentro de 50 años o puede que no ocurra. Sin embargo hay que estar preparados ante tal evento.

Yo no soy catastrofista del todo, creo que saldremos adelante, "sólo" necesitamos encontrar una forma de energía barata, renovable y limpia y controlar la natalidad y la natalidad está ya controlada en muchos países.

Saludos.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 09/03/2006 12:43
Por: LoadLin

Yo creo que el problema que comentas de las decisiones a corto es real, pero que es difícil de solucionar.
Si no hay forma de cambiar las opiniones, se cae en el anquilosamiento. Tan malo o peor como tomar decisiones a corto.
Creo que, la forma real de dar soluciones adecuadas es librarse de bagage político y debatir las cosas desde una perspectiva mucho más técnica.
Dicho de otra forma. Para cada cosa a debatir, debería existir un debate electrónico (o sobre papel... lo que quiero decir es organizado, archivado, accesible y contrastable) donde queden plasmadas las opiniones, las teorías, datos, planning, etc. etc. de cada postura de forma que sea fácil, con el tiempo, revisar todo lo que se dijo y verificar si se tenía razón o no, y si hay que cambiar la postura o no.
No digo que los debates directos no sean intenresantes. Lo son para las primeras impresiones. Pero acaban volviéndose recurrentes y carentes de sentido práctico, aún más cuando se tratan de cosas a largo plazo.
Que en vez de debatir posturas, se debatan ideas, y que haya plannings con vida propia y en vez de "legislaturas" tal y como las entendemos hubiera un conjunto de personas en rotación (incluso puede que no tuvieran que cambiar todas a la vez), donde el centro del gobierno fueran las ideas y no las personas que las defienden.
Creo que por ahí se podría lograr un cambio de perspectiva sobre como funciona una democracia.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 09/03/2006 13:21
Por: calumet

Hao hijos e hijas del Clan de los Cabriosos!!!
___________________

Coincido con Loadlin: este debate, por su complejidad, no puede ser lineal... ¡pero qué le vamos a hacer! ¿Quizá el foro podría crear una línea específica donde tratar los diferentes aspectos de una convivencia humana en ciernes?
____________________

No comparto con kanovins la idea de que los más fuertes serán los grupos más numerosos. Creo que los + fuertes serán los grupos... MEJOR cohesionados.
_____________________

Por eso, para mí, la clave la expresa indovinello en su frase o lema: LOS FUNDAMENTOS DE NUESTROS VALORES. ¿Cuál es nuestro motor? Convivencia o Competencia / Lucro o Solidaridad/ Justicia Igualitaria o Meritocracia/ Asamblea o Adalides/ Colectividad o Individuo...

Quizá por aquí tendríamos que comenzar, no sea que nos juntemos gente con RH opuesto y con la mezcla casquemos.
_________________________

Enhorabuena por la iniciativa, aunque sea virtual es un consuelo para quienes siempre hemos suspirado por la Comunidad de Ideas y de Bienes.
_________________________

La primera intervención de Erebus me parece una síntesis excepcional.
_________________________

Fumemos la pipa de la paz: el calumet.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 09/03/2006 13:36
Por: LoadLin

[QUOTE BY= calumet]
Coincido con Loadlin: este debate, por su complejidad, no puede ser lineal... ¡pero qué le vamos a hacer! ¿Quizá el foro podría crear una línea específica donde tratar los diferentes aspectos de una convivencia humana en ciernes? [/QUOTE]
¿¿??
Hablaba de una forma de gobierno, no del hilo. Jajaja...
Que confusión más tonta.
Bueno... aplicado al hilo tampoco es mala cosa. :-P

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 09/03/2006 14:19
Por: calumet

VALE. Una prueba más de que es necesaria una cosanguinidad ideológica que nos permita entendernos por encima del lenguaje y su interpretación. Mejor sería si no hicieran falta palabras. Wittgenstein es un oscuro y confuso filósofo que no aclara nada.
___________________________

Entonces, estimados miembros del clan de los cabriosos, si no me equivoco partimos del siguiente punto: UN HORIZONTE DE ESCASEZ, cualquier consideración que no tenga presente esta ominosa sensación carece de entidad en nuestra investigación virtual ¿no?
__________________________

Añado que llevar este experimento adelante AHORA MISMO es positivo en el contexto de CE, pues supone un modelo de convivencia y económico de BAJA ENTROPIA; es globalmente solidario.
_________________________

¿Se podrá fumar el calumet?

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 09/03/2006 15:04
Por: kanowins

Estoy contigo Loadlin en cuanto a que debería haber plannings que no se deberían de cambiar con cada legislatura. Hay un pequeño problema, que otro gobierno que entrase tendría sus propias ideas y podría cambiar las cosas, como ejemplo, el Plan Hidrológico Nacional (en España) pensado por el PP y cambiado por el PSOE o los planes educativos que ya he perdido la cuenta de las veces que han cambiado. Pero estoy de acuerdo contigo.

Ahora bien, para gobernar, si un gobierno lo hace bien, por qué hay que rotarlo? Por qué no puede estar 20 años? De todas maneras, con el sistema que he propuesto, el gobierno podría ser cesado en un año. Incluso podría haber algún sistema para cesar al gobierno en el acto si ha cometido un error muy grave o se le ve incapacitado para la tarea, sin tener que esperar a que cumpla el año.

Buena corrección la de calumet y yo añadiría, los más fuertes serán los grupos más grandes y mejor cohesionados. :) Después de todo, un grupo de 100 personas muy cohesionado contra otro de 5000 no tendría nada que hacer...

La cohesión debe de ser el objetivo de la educación (es que para mí es el tema más importante de una sociedad) que debe abogar por el bien común de la sociedad.

Saludos.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 09/03/2006 16:11
Por: LoadLin

[QUOTE BY= kanowins]
Ahora bien, para gobernar, si un gobierno lo hace bien, por qué hay que rotarlo?
[/QUOTE]
Es una idea. La misma gente durante demasiado tiempo estanca los argumentos y las ideas, e incluso hace que los contrincantes acaben derivando el debate hacia ataques personales, incluso aunque haya intención real de debate.
Quizás se podría un cierto intermedio. Para mantener la posición más allá de X tiempo, podría ser necesario recibir un apoyo mayor que el de la primera vez. Eso mantendría una cierta "frescura" de la gente, aunque una rotación excesiva podría provocar una cierta ineficiencia por la permanente situación de inexperiencia de los participantes.
De ahí que un reemplazo parcial ayudaría a que siempre hubiera un mínimo de gente con experiencia que ayudase a los nuevos a retomar la situación.
Por otra parte, es bueno que existan formas directas que permitan a la población tomar las decisiones. Hay que tener en cuenta que el gobierno representativo es solo un mecanismo de agilización, pues ejercer la democracia directa de forma permanente agotaría muchos recursos (la gente gastaría demasiado tiempo tomando decisiones).
Pero eso no quita para que, con ciertos mecanismos, en los temas que la gente desee, pueda expresar su voz diréctamente y no a través de un representante.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 09/03/2006 16:37
Por: indovinello

Ostras, que cantidad de cosas. Creo que vamos a tener que organizar nuestro supuesto y nuestros debates. Tenéis razón, Calumet y Loadlin de que los asuntos son muchos y la herramienta quizá la no más adecuada. Todo se hablará y supongo que para todo encontratemos respuestas.

Unos posts más arriba hize un resumen de los temas que he podido entresacar de las diferentes aportaciones que se han hecho.

Intentemos, por favor, seguir los mencionados puntos. Si me permitís, intentaré aclarar algunos del supuesto (Cabriosos) e indicar, tal como hacen los moderadores, cuales son los siguiente puntos a tratar.

El supuesto es el siguiente:

A)Somos alrerededor de 15 personas (Los que queremos seguir adelante con la iniciativa) que hemos ido a parar a la finca de Cabriosos (Yo propongo que busquemos otra finca de la que dispongamos de documentación más detallada de suelos, recursos, etc).

B)Nos planteamos subsistir de manera autosuficiente, sostenible, ética y adaptable a tiempos cambiantes (evidentemente, sin violar las leyes del estado o lugar en donde estemos)

C)Ya tenemos un resumen de temas a tratar (llamémosle "orden del día"). Los puntos de este orden del dia se irán tratando en nuestro órgano de decisión. El propio orden del día puede ser modificable según nuestro criterio.

El primer punto a tratar es:

1) Órganos de decisión y ejecución.

Dado que somos 15 personas y todavía no sabemos ni qué vamos a comer mañana ni dónde vamos a vivir, Yo propongo que vayamos resolviendo nuestros problemas en una pequeña asamblea.

Por tanto, primera decisión: ¿formamos una asamblea para decidir? ¿Se decide por la mitad más uno?

En pos de no dispersarnos, por favor, tratemos este punto 1) , que ya habrá tiempo de tratarlo todo.

Saludos.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 09/03/2006 16:57
Por: LoadLin

Por supuesto, todo depende de la situación.
Para "gobernar" 15 personas, supuestamente todas adultas y con nivel de preparación similar, lo normal es que primero se debata con tranquilidad entre todos y, a falta de consenso, se tomen decisiones con votaciones a mano alzada.
Vamos... me parece a mí que es lo más normal.

Pero es que claro... 15 personas son muy pocas personas como para extrapolar este sistema a cientos, por poner un ejemplo.
Esto es más como las decisiones de una familia, solo que la falta de roles puede llevar a discusiones más acaloradas por lo que el sistema democrático es un buen mecanismo de desempate. De todas formas para tan pocas personas siquiera los mecanismos de la democracia son suficientes.

Una pequeña mayoría puede volverse déspota con alguien o con una minoría. Por eso lo mejor es el diálogo razonado y la flexibilidad de los participantes. La resolución de conflictos por imposición de la mayoría debe ser el "mecanismo de emergencia".

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 09/03/2006 17:34
Por: indovinello

Loadlin, a mi me parece muy razonable y respetuoso con las libertades individuales lo que propones. Si en el futuro somos más o se demuestra que de esta manera no nos podemos gobernar, pues ya evolucionaremos hacia otro sistema.

Me parece imprescindible, sin embargo, que para funcionar así, hagamos grandes esfuerzos de síntesis y de precisión al exponer nuestras posturas.

Saludos.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 09/03/2006 18:05
Por: kanowins

Si sólo somos 15 personas no vamos a triunfar en nuestro cometido. En el foro en el que se basó éste se hablaba de un pueblo de 700 personas. Una familia por sí sola será aniquilada por grupos más grandes que seguro que se formarán. Si el hambre aprieta no se respeta nada. Hay que tener esto en cuenta.

El modelo político que he planteado respondiendo al punto 1 se aplica a la clase de organización que he expuesto anteriormente.

Me ha gustado la idea de rotar a un senador de vez en cuando para no cambiar totalmente de gobierno, pero llevar ideas frescas. Te compro la idea Loadlin :) Ahora sólo habría que saber cómo hacer la rotación.

Saludos.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 09/03/2006 18:18
Por: LoadLin

A ver... Eso podría resolverse con un algoritmo.
Asumamos un senado de 20 personas, por ejemplo.
Cada senador, es nombrado por 2 años. Pero cada 3 meses se hace un movimiento de rotación.
24/3=8 movimientos para un ciclo.
Las 3 personas que finalizan su ciclo entran al "bombo". Los aspirantes y los que pueden dejar el cargo son votados. Si los antiguos reciben suficientes votos, se quedan. Si no, son sustituidos por los nuevos. Es decir, compiten como cualquier aspirante, pero con el "agravante" de necesitar una ponderación de mayor cantidad de votos para agregar la posibilidad de "refresco" de candidatos.
En ambos casos les da 2 años de cargo.
Hay, por tanto, 8 grupos de 3 personas cada uno que finalizan su cargo a los 2 años, pero cada grupo en el momento que le toque.
Un algoritmo muy informático (una cola FIFO).

¿Como lo ves?

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 09/03/2006 18:31
Por: Miguel Teixeira

Muy interesante el hilo.Pero hay detalles importantes para no pasarlos por alto.
Para que existan sólidas libertades individuales es necesario que exista un flujo de energía entrante al sistema.
¿ Qué libertades individuales existían en el imperio romano?
Las libertades individuales que le permitía su nivel de energía que comparado con la actualidad era muy bajo.
Las tareas de organización insumen una fuente de energía.Por otro lado los sistemas políticos con mayores garantías individuales en la actualidad son los que tienen una energía per cápita mayor.
La incorporacion de la mujer a los sistemas políticos y productivos se produjo en lugares o países de alta demanda de energía, no es un hecho muy repetido en países de baja energía.
Se puede objetar que para organizarse es necesario estar lo suficientemente educado para darse cuenta de las decisiones adecuadas.Pero a veces se ignora que la educación y la organización necesitan una fuente constante de energía.
No se necesita ser un genio para darse cuenta que la energía consumida per cápita determina el entorno que la gente vive para aquellos que alguna vez viajaron a un país de baja energía.
Me parece que es un error confeccionar un sistema organizativo sin tener en cuenta el presupuesto de energía para las actividades o edificarlo como si la energía necesaria fuera ilimitada.

Saludos.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 09/03/2006 18:42
Por: LoadLin

Miguel.
Está claro que cuando hay mayor disponibilidad de recursos, se puede jugar a buscar las decisiones más fáciles aunque menos eficientes, disponer de múltiples formas de llevar las cosas que requieran menos cohesión, etc. etc.
Está claro que un gobierno dictatorial puede ser (y por lo habitual, será) más eficiente que una democracia.
Pero la dictadura no necesitamos buscarla. Si llegamos a esos extremos, llegará sola y por la vía de la fuerza.
Creo que la opción deseable es buscar formas de democracia más eficientes, y por tanto, que ayuden a la sociedad a obtener mejores resultados con un gobierno que aún represente a la gente que gobierna.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 09/03/2006 18:50
Por: LoadLin

Por cierto, hablaba de un senado de 20 con plazos de...

Esto era un caso imaginario cualquiera.
La idea era reflejar el algoritmo.
Para una población de 700, un parlamento de 20 está sobredimensionado.
Y depende de quien vote los cambios, ciclos de 3 meses pueden ser algo excesivo.
Pero para este ejemplo, podrían ser...
8 senadores, en 2 grupos, 2 rotaciones de un ciclo completo de 2 años (votación cada año para cada grupo de 4 senadores), o combinaciones parecidas...

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 09/03/2006 18:50
Por: petro

¿Sera esa comunidad sostenible?
Por muy basica que sea la tecnologia que utilice ¿que pasara cuando se estropree?
Supongo que como minimo haran falta herramientas para trabajar la tierra, utensilios para cocinar, fuego para calentarse etc.
¿de donde saldra eso cuando no se puedea reponer lo que ya no valga?
Bueno y de ordenadores e internet ni hablamos...

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 09/03/2006 21:07
Por: erebus

[QUOTE BY= petro] ¿Sera esa comunidad sostenible?
Por muy basica que sea la tecnologia que utilice ¿que pasara cuando se estropree?
Supongo que como minimo haran falta herramientas para trabajar la tierra, utensilios para cocinar, fuego para calentarse etc.
¿de donde saldra eso cuando no se puedea reponer lo que ya no valga?
Bueno y de ordenadores e internet ni hablamos...[/QUOTE]

Preocuparse de internet y de ordenadores es banal, comparado con la importancia del agua. Captar agua, almacenarla y distribuirla decide la vida o la muerte de la comunidad. Los ordenadores, a pesar de todo lo que representan, no son mas que procesadores de información extremadamente vulnerables. La comunidad será tan sostenible como autonoma e independiente llegue a ser. Si depende de otras comunidades para subsistir, esas serán precisamente sus debilidades.
La tecnología para lograr su subsistencia existe. No hay que desarrollarla sino simplemente recuperarla.
Entre las tecnologias mas importantes cabe destacar:
-Permacultura y agricultura tradicional
-Conservación y preparación de alimentos
-Veterinaria y Medicina básica
-Tecnología básica del vestido y elaboración de tejidos y cuerdas
-Alfareria, cesteria y construcción de recipientes básicos
-Manipulación básica de metales
-Capacidades defensivas

El resto de conocimientos pueden considerarse accesorios a estos.
La mayoria de utensilios para trabajar la tierra pueden elaborarse a partir de metales. Los mejores yacimientos de metales ya no están en las capas profundas de le tierra, sinó en la superficie. Ingentes depositos de chatarra están disponibles para manipular el metal y construir las herramientas básicas pero el factor limitante es la energía.
Fundir un bloque de motor para fabricar utiles de labranza conlleva una respetable cantidad de energía que tiene que salir de algun sitio. Sin embargo, una vez construidos estos útiles, requieren poco mantenimiento. Mucho menos que el mas sencillo de los tractores movidos por biodiesel. Se requieren 2 hectareas por persona si se opta por un modelo de agricultura de quema de rastrojos para proporcionar un suministro sostenible de alimento y se requieren 1144 horas de trabajo manual para cultivar unos 1944 kilos de maiz, mediante esta tecnología. Como termino medio, el cultivo de cualquier cereal demanda unas 1200 horas de trabajo manual por hectárea. Si se utiliza fuerza animal (unas 200 horas de bueyes) la cantidad de horas de trabajo manual humano se reduce a 380 horas por hectárea. (David y Marcia Pimentel ENERGY USE IN AGRICULTURE: AN OVERVIEW)
Si se opta por un modelo de permacultura apoyado por fuerza animal, el resultado mejora significativamente y el numero de horas necesario para producir el sustento de una persona disminuye claramente.
Esta es la tecnología sostenible.
Lo demás son memeces.



Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 09/03/2006 21:24
Por: indovinello

Ja ja, no, si estoy de acuerdo, la cuestión es que así no tomaremos ni la primera decisión. Gran parte de las cosas de las que habláis ya están contenidas en el orden del día y ya la sacaremos en su momento.

Creedme que hago esfuerzos denodados por que seamos capaces de tomar una primera decisión.

Kanowins, de momento, yo he contado que somos unos 15 los que estamos dispuestos a participar. Hombre, lo que pueda ser real, no se trata de hacerlo también ficticio. Si en algúm momento somos 700, pues ya hablaremos de tu sistema de gobierno, bien elaborado, pero nos viene un poco grande ahora mismo, ¿no?

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 09/03/2006 21:26
Por: petro

me imagino que las capacidades defensivas seran con lanzas y catapultas, y ....con muy mala leche para acojonar.

(Perdon por la coña)

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 09/03/2006 21:33
Por: indovinello

Ja ja, la gallinaza me parece que pone de muy mal humor al enemigo :)

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 09/03/2006 22:07
Por: telecomunista

Yo voto por un sistema tipo erebus.
Pienso además que sería necesario el hipercontrol de la moneda , quedando registrado en todo momento cuanto tiene cada habitante y mediante que intercambios lo ha conseguido. Este control y registro se haría cada día en el mercado del pueblo en el que deben poder caber todos los habitantes (o por lo menos un representante de cada familia) teniendo pleno acceso a la información sobre todas las transacciones.

También sería muy importante tener una buena biblioteca y hacer especial incapié en la educación sobre la Física (con sus ramas) , y de esta educación se irían generando y definiendo por si solos los principales valores y las buenas actitudes.

Pensando en lo de escoger otro pueblo del que dispongamos más información:
-Noroeste de España: Galicia , ideal por sus abundantes recursos naturales y la relativa inaccesibilidad de sus pueblillos.
-Por el pueblo deberá pasar un río decente donde se podría instalar una noria.
-Mejor que mejor si escogemos un pueblo con baños termales.(Que no son pocos)
-El terreno no deberá ser demasiado escarpado y deberá tener suficiente terreno llano cultivable.
-Sería bueno que también dispusiese de abundante masa forestal por los alrededores y colinas de vigilancia.
-Viviendas de igual tamaño y adaptadas los terrenos asignados que serán también de igual tamaño.
-Un gallinero por vivienda (dependiendo de la gripe de marras) cuyas gallinas ayudarían (con una suficiente planificación) a limpiar los terrenos de las plagas asociadas a cada cultivo según temporada.
-Una zona de pastos común el el que comerían los animales como las vacas y los caballos.
-Y puestos a pedir también estaría que el pueblo tuviese una buena mina de hierro cercana.







Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 09/03/2006 22:12
Por: telecomunista

Se me olvidaban las ovejas para conseguir lana. O en su defecto plantar lino , algodon o cáñamo (así de paso en la asamblea nos fumamos algún que otró calumet jeje).

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 09/03/2006 23:45
Por: calumet

Sistemas de representación... sistemas de decisión. Hay miles.

A mí siempre me llamó la atención la increíble consistencia de las sociedades tribales de comunismo-primitivo. ¿Por qué durante cientos de miles de años estas sociedades no evolucionaron? Para mí la respuesta es unívoca: ¿PARA QUÉ SI TODO FUNCIONABA CORRECTAMENTE? Había despejado la ecuación MEDIOS TECNOLÓGICOS-RECURSOS DISPONIBLES.

Imagino algunas de sus características fundamentales:
- Igualitarismo: Viejo/a = experiencia; Joven = potencia; infante= futuro

- Prioridad del Clan sobre cualquier interés particular

- Redistribución igualitaria

- Control natalidad
___________________________

En cuanto a la permacultura... de acuerdo. Sin embargo añadiré otra CULTURA olvidada: la de los GERMINADOS. Abrí un hilo al respecto (en ALTERNATIVAS: MICROHUERTA - LA CULTURA DE LOS GERMINADOS) y, la verdad, creo que no se ha captado su enorme potencial.
____________________________

¡Que me cierran el cíber!! Hao!!! Muy sabias tus palabras telecomunista jeje. ¿Hace un calumetito?

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 10/03/2006 00:06
Por: kalevala

Bueno, aqui teneís un claro ejemplo de la lentitud en la toma de decisiones tipo asambleario: se habla y se habla pero no se decide nada.

Tipo de gobierno pues: poca gente elegida cada poco tiempo. Las decisiones grandes (habria que determinar que es grande) por votacion SI/NO. Gana la mayoria. Obligación (no derecho) de votar.

En cualquier caso, en un escenario de baja energia, todo el mundo estará muy ocupado en las tareas básicas de producción agrícola y ganadera. El gobierno no tendrá mucho trabajo :)

Economia: Propiedad comunal. Fin de la propiedad privada. El dinero no tendrá sentido, fin de la acumulación de capitales. El problema surgirá de los bienes escasos e indivisibles, solución turnos de uso.
Familia: Como extensión de la propiedad comunal fin de la pareja monógama. Esta necesita intimidad, que solo encuentra en un espacio privado que legiima la propiedad privada.
Sexo en público como algo normal.
Por supuesto, sin obligaciones. De mutuo acuerdo.
Trabajo: Especialización. Tareas sin nadie que se especialice en ellas se hacen entre todos, por turnos. Comedores comunes.
Ecologia: Obviamente se debe vivir en consonancia con la naturaleza. Permacultura y cuidado de animales domésticos a nivel familiar hasta alcanzar un nivel de casi autosuficiencia a nivel alimentario. Residuos cero, TODO se debe reciclar o integrar en un uso posterior.
Policia y justicia: Esta será la principal tarea del "gobierno". Castigar al que altere la convivencia.


Y en general, vivir maximizando la eficacia en detrimento del crecimiento y la producción. Y disfrutar de la vida :)

Un saludo

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 10/03/2006 10:35
Por: LoadLin

Kalevala... La compartición de recursos ahorra, pero tambien aumenta la probabilidad de discusión.
Si nos metemos en el tema de la intimidad, las probabilidades de conflicto aumentan considerablemente (el tema de celos es parcialmente genético y considerablemente inevitable aunque mitigable).
Una sociedad de 700 personas, difícilmente encontrarás que estas sea todas de la misma forma en este aspecto.
Por eso, la destrucción absoluta de la propiedad privada no es bueno (el excesivo crecimiento del ego es malo, pero subdesarrollarlo también). Los medios de producción son una cosa. La intimidad otra.
Eso no quita para que dentro del mismo lugar, haya zonas donde unos se comporten de una forma y otros de otra, para sentirse más a gusto unos con otros.
La idea no es forzar a todos a vivir de la forma X, sino convivir lo más pacíficamente posible con el menor uso de recursos posible.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 10/03/2006 10:40
Por: erebus

[QUOTE BY= petro] me imagino que las capacidades defensivas seran con lanzas y catapultas, y ....con muy mala leche para acojonar.

(Perdon por la coña)[/QUOTE]
La cuestión defensiva es las mas controvertida de todas las que tendrá que afrontar una comunidad que quiera establecerse autosuficientemente. Se necesita la mala leche necesaria para poder proteger a la comunidad de la intervención externa. Estas interferencias tendrán diferentes orígenes pero se caracterizan por una mismo denominador común, su capacidad de interferencia depende de la posesión de armas y su intención de utilizarlas.
Los merodeadores y saqueadores no suelen disponer de armas eficaces y la protección frente a ellos puede desarrollarse mediante sistemas de alerta temprana. La comunidad siempre debe de tener personal de guardia patrullando un perimetro defensivo que permita prever intrusiones en su espacio sensible. Los hurtos de alimentos, semillas y ganado serán los mas frecuentes y contra ellos el estado no proporciona ninguna protección creible.
Sin embargo, en un entorno de inestabilidad social y escasez general, los problemas de seguridad mas graves que afectarán a la comunidad tienen relación con la amenaza que suponen los poseedores de armas de fuego eficaces.
Cada una de estas armas y su munición constituye un factor altamente significativo, bien en mano del estado o cualquier autoridad legitima o ilegitima que se organice, o bien en manos de incontrolados.
La fabricación de armas de fuego/municiones eficaces no resulta sencilla en un entorno de baja energía, pero la importancia de su posesión es tan grande que bien merece estudiar muy cuidadosamente sus implicaciones.
En paises como Corea del Norte donde la crisis energética y de seguridad alimentaria se ha combinado con regímenes autoritarios centralistas cuya prioridad es el refuerzo del estado, los soldados y policias hacen uso de su posesión de armas para "confiscar" impunemente los recursos básicos de la población. Como cosechas, ganado, etc.
Ello sólo es posible debido a la completa indefensión del campesinado.
Los miles de agricultores centroamericanos asesinados por los paramilitares que trabajan al servicio de grandes terratenientes y caciques regionales o locales, tambien se caracterizan por su completa indefensión.
El estado no es garante de seguridad, y mucho menos para una pequeña comunidad que desee optar por la autosuficiencia, por buenos y pacificos que sean sus fines.
Mas de uno se sorprenderia de la hostilidad e intolerancia de los estados respecto de modelos alternativos de organización como las comunidades autosuficientes. Ni siquiera en los estados aparentemente modélicos, respecto de democracia y derechos civiles. Como ejemplo cabe citar la comunidad L.A. South Central que estaba desarrollando uno de los mas completos y avanzados experimentos de economia sostenible en Los Angeles, produciendo alimentos de manera sostenible y estudiando modelos de desarrollo urbano que muy pronto podrian ser la clave de la supervivencia de millones de norteamericanos en caso de disrupción grave de suministros energéticos.
La comunidad contaba con 350 familias que venian desarrollando un programa por espacio de 13 años, en los que han venido adaptando y experimentando métodos de permacultura y jardineria urbana en los suburbios mas deprimidos de la ciudad norteamericana.
Hace sólo unos dias, las autoridades municipales comunicaron a la comunidad que contaban con sólo 6 dias para desalojar la zona, ya que iban a construir un almacén para walmart sobre dichas tierras, poniendo fin a uno de los mas serios experimentos de permacultura y desarrollo urbano alternativo.
aquí

Llegará un momento en que el estado no ingrese suficiente como para mantener las dimensiones y estructuras actualmente dimensionadas para la abundancia. Seria ingenuo pensar que ese vacio va a resultar pacífico y ordenado. Seria ingenuo pensar que los que actualmente gozan de privilegios van a a tolerar modelos organizativos diferentes que les fuercen al "decrecimiento" o "empobrecimiento" Aunque este decrecimiento sea impuesto por la propia naturaleza de los recursos y disponibilidad de energias.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 10/03/2006 11:26
Por: LoadLin

Yo creo que lo ideal es diseñar un sistema flexible.
Si la comunidad se cierra por completo, pierde la posibilidad de acceder a tecnología y mejoras de eficiencia asociadas a la producción a escala.
Si la comunidad se abre, pierde autosuficiencia.
¿Cual es el diseño ideal?
Pues un diseño variable.
¿Que la situación externa está bien?
Parte de la comunidad se encarga de las necesidades básicas y parte puede dedicarse a trabajos clásicos con los que comerciar.
¿Que la cosa empeora?
La comunidad se va cerrando y se limita a autosustentarse.
Eso implica que la capacidad potencia de autosustentarse DEBE estar preparada, incluso aunque no se use.
Así, la sociedad puede comerciar con el exterior si lo desea, y procurarse los bienes que quiera, incluso comodidades si la situación externa e interna es buena, pero siempre teniendo un plan por si la situación cambia.
Lo más normal es que por muy mal que vayan las cosas, muchas partes de la sociedad funcionen (a pesar de la inseguridad y los problemas económicos)
La sociedad semicerrada ayuda a eso. Una economía interna y alto grado de compartición de recursos ayuda a mitigar los problemas económicos. Una sociedad que revisa la admisión y los miembros se conocen entre ellos aumenta considerablemente la seguridad.
Un estado "permanente" (años) de inseguridad es posible. Pero ante un ejercito, siquiera unos pocos tanques, una población de este tipo no tiene ninguna posibilidad. Así pues, "declarar la guerra al mundo" no tiene mucho sentido.
Debemos asumir que lo más probable es que pudiera haber comercio con otras comunidades e incluso con una sociedad maltrecha, pero estructurada y tecnológica al fin y al cabo, aunque la comunidad no requiera de tal comercio pueda beneficiarse de ello.
Una cosa es que las circustancias te obliguen a cultivar manualmente y otra, que lo hagas por voluntad.
Mientras se disponga de tecnología y sea sostenible (aunque sea avanzada), no es muy inteligente renunciar a ella voluntariamente. Otra cosa es que conozcas y experimentes las alternativas por si las circunstacias cambian.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 10/03/2006 11:53
Por: Amon_Ra

Veo que el hilo va avanzando que el impetu de ideas en un inicio era muy constructivo,pero observo un poco que empieza a haber lo que yo diria diferencias de ideales por llamarlo asi con conocimientos de que un grupo de 700 es mas complejo de lo que parece,
Normalmente y refiriendome a las experiencias de las comunidades que funcion L,Arca de lanza del basto en francia todas las formadas en inglaterra las diferentes que hay en USA el movimiento en Alemania y Holanda en los 80 en Italia y las que existen en España.
Todas trataban de respetar y llevar las practicas de respeto al medio ambiente y en un ambiente de baja energia como conceptos asumidos y no sin dificultades practicados.
Se observa que se inicia con un grupo mas pequeño o fundacional y a medida que se va consolidando se le van acoplando miembros que aceptan condicionados o libres las formas ya imperantes en origen.
Como conclusion de una asamblea celebrada en Bolonia en 1981 82 con representacion de 35 comunas de las diferentes regiones cada una diferente y de las cuale 25 eran rurales/artesanales y el resto terapeuticas y pedagogicas se observo que las que tenian mas estabilidad eran aquellas que se formaban para unos fines concretos durante espacios de tiempo que algunas habian superado los 5 años mayor debilidad en las que las reglas eran mas laxas con iguales tiempos pero mayores oscilaciones en el numero de sus componentes y mayor numero de crisis interna y tambien se observo que un sector de participantes fueron cambiando hasta asentarse donde se acoplaban mas estas jornadas de intercambio y analisis de todas ellas duraron tres dias de asambeas de sus representantes elegidos que enriquecieron y ampliaron el campo de vision a todos los participantes.
Ninguna de todas eran de origen marcadamente religioso aunque se notava influencia de posturas religiosas de influencia oriental y tres de ellas sino me falla la memoria Franciscano cristiana con diferentes sistemas de organizacion representacion y democraticas con diferentes visiones.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 10/03/2006 15:44
Por: indovinello

Son muchas las aportaciones, y muy variadas. Por eso, me veo incapaz de recoger lo que se va diciendo en un documento.

Os ruego encarecidamente que sigamos el orden que se va marcando. Vuelvo a repetir, de todo se puede hablar, pero siguiendo un orden para que podamos ir recogiendo nuestras decisiones.


Documento del Supuesto

A)Somos alrerededor de 15 personas (Los que queremos seguir adelante con la iniciativa). Es importante que nos atengamos al número real de los que somos. Por ejemplo, enseguida tendremos que hablar de temas como la repartición del trabajo y no podemos ir inventando habilidades para gente que no está.

B)Nos planteamos subsistir de manera autosuficiente, sostenible, ética y adaptable a tiempos cambiantes (evidentemente, sin violar las leyes del estado o lugar en donde estemos y aprovechando los factores exógenos de manera racional)

C)Ya tenemos un resumen de temas a tratar (llamémosle "orden del día"). Los puntos de este orden del dia se irán tratando en nuestro órgano de decisión. El propio orden del día puede ser modificable según nuestro criterio.

Los Puntos a tratar o orden del día son:


1) Órganos de decisión y ejecución (Ya tratado, pendiente de revisión).

Tal y como dice Loadlin, y mientras seamos unas 15 personas, parece razonable pensar que la propia comunicación va a ser la base para la toma de decisiones. Calumet nos habla de las tribus, del su avanzado conociemiento que tienen de sus miembros y del acusado sentimiento de pertenencia al grupo, lo que se ha traducido en una extraordinaria habilidad para la gestión de las comunidades. Kanowins ha hecho un detallado estudio que nos puede servir para cuando la comunidad crezca en número.

Para no quedarnos estancados en el punto 1 y seguir avanzando en la construcción del experimento, el moderador (de momento, y hasta que no se proceda a sustitución, indovinello) se comportará como “El anciano de la tribu“ y se dedicará a recoger las opiniones que se vayan expresando sobre los temas a tratar y reflejándolas en el actual documento, el “orden del dia”. En caso de desacuerdo conlo expresado en el documento se procederá a votación según lo propuesto por Loadlin.

A sugerencia de dakar se añade que todos lo miembros de la comunidad deberian tener la posibilidad de aportar propuesta para el debate (de momento un componente del grupo recoge propuestas para el debate en un documento llamado "orden del dia" y intenta recoger de manera resumida el resultado del debate)


2) Economía y Propiedad de los medios (Creo necesario que aportemos información exahustiva de alguna finca para poder seguir).
2.1 Agua, alimentos, energía.
2.2 Vivienda.
2.3 Propiedad.
2.4 Cálculo del límite de los recursos.
2.5 Organización del trabajo.

3) Servicios sociales.
3.1 Educación.
3.2 Familia.
3.3 Cohesión social.
3.4 ¿Amor?

4) Relaciones exteriores.
4.1 Relaciones con las organixaciones políticas de ámbito superior (¿Estados?)
4.2 Defensa/expansión
4.3 Alianzas.

Tema tratado

Tema tratado pero susceptible de revisión

Tema en discusión

Temas a tratar en el futuro

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 10/03/2006 15:54
Por: indovinello

Para no estancarnos en el punto 1(seguro que volveremos). y pasar a otras cosas quizás más concretas y interesantes, creo que para seguir adelante con el experemento "Cabriosos", necesitamos basarnos en una finca de la que tengamos más información.

os paso un link que puede ser la primera finca a estudiar:
http://www.uco.es/organiza/departamentos/decraf/rabanales/INDICE.doc

Espero que vosotros tengáis otras alternativas. Se trata ahora de escoger el lugar físico de donde vamos a obtener los alimentos, agua, energía y donde vamos a construir una vivienda. Cuanta más información tengamos y mejor sea la finca, pues mejor viviremos :)

Esta finca está en Córdoba. Igual hasta tenemos suerte y algún "Cabriosero" vive por allí cerca y puede "patear" un poco el terreno.

Bien, se trata ahora de buscar una finca que nos permita vivir bien y que tenga abundante documentación.

Propuestas pues.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 10/03/2006 17:02
Por: dakar

Hao!! Realmente interesante el hilo, me gustaría aportar algunas ideas.

Como he llegado tarde, ruego al moderador me permita exponer unos detalles del punto 1:

Estoy de acuerdo que cuantas más normas estrictas más tensión en la comunidad, sobretodo relacionadas con algo tan personal como son sexo, religión, ... No obstante, deben existir ciertas normas (o leyes) básicas para la correcta convivencia.

Todos lo miembros de la comunidad deberian tener la posibilidad de aportar ideas a los dirigentes de turno. Estaría bien que cada senador representase a un grupo de la comunidad.

Referente a la rotación de senadores, si cada turno se sustituya a solo uno, los demas podrían silenciar sus "aires nuevos". Sería mejor rotar más a la vez.

Y en momentos de crisis siempre será mejor que todo el gobierno tome las decisiones, en vez de un senador con poderes de decisión. Una decisión poco meditada podría llevar a situaciones indeseadas y poner en riesgo la comunidad.

Y ahora al punto 2: Una pregunta para los amantes de la historia, ¿qué zonas resistieron mejor al invasión musulmana? Pues si, las zonas de alta montaña! Por eso creo que la comunidad debería situarse en un lugar elevado, alejado de ciudades, rutas de emigración, cárceles, nucleares y cualquier otro peligro. (Os recomiendo la lectura de: Donde formar una comunidad sin petroleo)

Además debería tener agua limpia garantizada, la mayoría de rios estan contaminados. Además existe el peligro que el vecino de "arriba" nos envenene el agua! Por eso debemos ser los que estamos más arriba.

Debe haber suficientes llanos para conrear y un microclima propenso para la agricutura, almenos durante buena parte del año; la nieve y hielo hivernales tambien serían beneficiosos para exterminar posibles plagas. Eso sí, hacer como las hormiguitas y llenar las despensas en verano.

Las viviendas correctamente orientadas al sud, con buen aislamiento y elevada inercia térmica (mucha masa para evitar cambios bruscos de temperatura), y calentadas con leña del bosque. Algo de camuflaje tampoco iría mal: ojos que no ven...

La propiedad privada: como en los monasterios, todo de la comunidad excepto una zona privada (cela) para cada nucleo familiar.

Trabajo: a repartir entre [email protected] Si a un miembro no le gusta su trabajo asignado, puede cambiarlo con otro, se trata de vivir bien.


indovinello, enhorabuena por la iniciativa!

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 10/03/2006 17:23
Por: erebus

[QUOTE BY= dakar]
Las viviendas correctamente orientadas al sud, con buen aislamiento y elevada inercia térmica (mucha masa para evitar cambios bruscos de temperatura), y calentadas con leña del bosque. Algo de camuflaje tampoco iría mal: ojos que no ven...
[/QUOTE]

Dakar, Coincido plenamente con todo lo que has comentado. Los lugares elevados son mas fáciles de defender y de ocultar. Respecto del agua, es imprescindible implementar sistemas de captación y almacenamiento ya que cuanto mas arriba te vayas, menos regular será el suministro de agua. Piensa en la sierra de Granada en pleno verano. Infraestructuras como el almacenamiento de agua no se improvisan, requieren importantes inversiones y materiales que no abundan en la naturaleza. Tambien hay que asumir el hecho de que cuanto mas te alejes de los centros de población e infraestructuras viarias, menos dependiente puedes ser del comercio exterior y de los transportes de suministros básicos. Existen suministros que mas merece la pena acumular ahora ya que los precios son irrisorios, como la sal o el azucar. La sal es necesaria para hacer queso y para conservar multitud de alimentos.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 10/03/2006 17:52
Por: indovinello

Dakar, muy interesante también tu aportación.

Para que no se quede atrás, recojo lo siguiente:

"Todos lo miembros de la comunidad deberian tener la posibilidad de aportar ideas a los dirigentes de turno" (de momento no tenemos dirigentes, sólo uno que recoge las ideas e intenta sistematizarlas, así como intenta mantener un guión de propuestas)

Respecto a la idea de los senadores, iniciada con un estudio de Kanowins, por ser de momento demasiado pocos, y si te parece bien, queda recogida para ser retomada si en un futuro somos más.

Respecto del punto 2, pues estamos en ello.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 10/03/2006 18:06
Por: indovinello

dakar: Además debería tener agua limpia garantizada, la mayoría de rios estan contaminados. Además existe el peligro que el vecino de "arriba" nos envenene el agua! Por eso debemos ser los que estamos más arriba.


Si, por eso, a poder ser, deberíamos intentar ocupar una microcuenca. Me parece que esto va asociado a la idea de que una comunidad se asiente en un microsistema, más que en una finca, para poder decidir sobre temas como sostenibilidad.

La otra idea es ser el de arriba, pero ya empezamos con la idea de competitividad y, mientras no nos veamos obligados a ello, pues mejor. ¿no?

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 10/03/2006 21:21
Por: raulmorgar

Hola a todos y todas
Gracias a Dakar, me ha llegado la información de este foro. Hace ya cosa de cinco meses empecé la web de comunidad sin petróleo www.comunidadsinpetroleo.com, y hace unos días nos hemos constituido como asociación.
El objetivo de la misma es aglutinar todo lo que se está hablando en este hilo del foro ( y en otros parecidos ), y ponerlo en la web, ordenado, para que sirva de base para todo el mundo.

No he leído todo lo puesto, pues son muchos mensajes, pero espero poder hacerlo este fin de semana.

Toda esta de hablar está muy bien, pero por experiencia sé que si no se pone en práctica en un tiempo razonable, las ideas no sirven para nada, la gente se cansa de ellas y se acabó. Por eso propongo, para todos los que estemos interesados en crear comunidades intencionales, comenzar a organizarnos por ciudades y provincias y tener reuniones para debatir todo esto. Lo que en un foro se debate en semanas, se puede hablar en una renión de pocas horas. Y de paso, nos vamos conociendo, porque la base de la comunidad es la gente.

Es decir, dejar nuestro miedo a salir de la "comunidad virtual" y los nick, y entrar en una comunidad real, de gente, de caras, de compañeros de crisis.

Para acabar, me gustaría recordaros la conferencia que impartiré mañana por la mañana. Más información en la web.

Un saludo, Raúl Moreno

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 10/03/2006 22:52
Por: indovinello

Hola Raúl, gracias por el link. Muy interesante. Sin duda seguiré vuestras evoluciones.

Quiero explicarte que yo ya hago todo lo que está en mis manos para ayudar a evolucionar la sociedad hacia donde yo creo que es justo y necesario.

Si estoy en un foro es por falta de tiempo. Demasiadas cosas.

Espero que te animes a hacer contribuciones.

Aunque sea de manera virtual, la idea es investigar y conocer mejor las alternativas de vida que están a nuestro alcance y desarrollar habilidades y conocimientos que la mayoría de nosotros, urbanitas, no hemos aprendido nunca.

Hay muchas vias para la evolución social, lo importante es que las puertas a esas vias estén disponibles para quien las quiera utilizar y que estas sean diversas y se adecúen a los más amplios sectores sociales.

Un saludo

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 11/03/2006 15:26
Por: dakar

[QUOTE BY= erebus] Respecto del agua, es imprescindible implementar sistemas de captación y almacenamiento ya que cuanto mas arriba te vayas, menos regular será el suministro de agua.[/QUOTE]
¡No hace falta vivir a 2000m! Entre 1000 y 1200 existen zonas con abundante agua todo el año (en los Pirineos p.ej.), y bastante aisladas para garantizar la seguridad.

[QUOTE BY= erebus] Tambien hay que asumir el hecho de que cuanto mas te alejes de los centros de población e infraestructuras viarias, menos dependiente puedes ser del comercio exterior y de los transportes de suministros básicos.[/QUOTE]
A 1000m llegan las carreteras y es posible bajar a la "civilización". Claro que es más cómodo vivir a 300m, pero el poblado seguramente sería arrasado...

[QUOTE BY= erebus] La sal es necesaria para hacer queso y para conservar multitud de alimentos.[/QUOTE]
Estupendo, debería haber una salina (mina de sal) cerca del poblado.
Para obtener azucar, se puede cultivar remolacha azucarera.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 11/03/2006 15:38
Por: dakar

[QUOTE BY= indovinello] Si, por eso, a poder ser, deberíamos intentar ocupar una microcuenca.[/QUOTE]No creo que haga falta. Entre 1000 y 1200m existen pueblos con suficiente agua y sin poblaciones más arriba.

[QUOTE BY= indovinello] La otra idea es ser el de arriba, pero ya empezamos con la idea de competitividad[/QUOTE]Se trata de supervivencia, no de competitividad.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 11/03/2006 21:41
Por: Pillao

Hola, soy nuevo:
En mi opinión, Omega tiene más razón que un Santo… Acaso pretendemos defender Cabriosos a puñetazos, porque sin ningún género de dudas de darse el escenario que motiva este hilo, los residuos de todo tipo de cuerpos armados, se constituirían en bandas u organizaciones, con el único fin de parasitar cualquier comunidad productiva que sea incapaz de oponérseles.
En cuanto a de donde podrían salir las armas, no es tan difícil fabricar artesanalmente armas de fuego de avancarga (eso sin contar con la eficiente y silenciosa ballesta) con la ventaja de que nunca nos faltaría munición o recambios si contamos con un buen herrero en la comunidad… Armamento sostenible.
En fin, espero que esta mínima aportación a la utópica comunidad, sea al menos considerada, porque yo pienso que la seguridad, si debería ser juzgada como una materia prioritaria.

Aunque soy nuevo, hace ya un tiempo que disfruto leyéndoos.
Un saludo.

PD: Por cierto, si se considera oportuno, estaría interesado en formar parte de esa asamblea virtual.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 12/03/2006 02:57
Por: anorganic

Hola Cabriosenses:


Personalmente eso de crear de la nada una sociedad nueva, me resulta a primera vista, muy caro energéticamente. Sabemos que la eficiencia de nuestros recursos es vital, y no podemos malgastarlos haciendo casas, calles, sanemientos de agua y mil cosas más que son necesarias en cualquier comunidad.

Hemos de aprovechar las infraestructuras ahora existente en algún pueblo cercano a la finca, convivir con sus vecinos e informarlos de nuestras ideas y proyectos,

En principio seriamos una comunidad dentro de otra, y además no tenemos otra posibilidad, ya que somos muy pocos, y es irrealista que podamos sobrevivir por nuestros únicos medios


Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 12/03/2006 05:38
Por: Pillao

Hola de nuevo:
Creo que pensar en un “softlanding” social tras el cenit de producción de la savia que nos ha permitido crecer hasta este punto, es verdaderamente ilusorio.
Fijémonos en el ejemplo de New Orleáns (verdadero laboratorio de lo que nos espera) tras el paso del Katrina, y eso que no era más que una isla de caos, rodeada de “civilización” por todas partes. Todos los actores de aquel drama eran plenamente conscientes de que mas pronto que tarde se reconstituiría el orden, sin embargo fue suficiente el caos momentáneo y los primeros aguijonazos del hambre, para que fluyeran incontenibles los instintos más primarios de este simio con pretensiones que es el ser humano. Estoy convencido de que este precario orden social que padecemos, durará lo que tarden las estanterías de los supermercados en vaciarse.
En mi opinión el enclave de “Cabriosos” debe orientarse ante todo hacia la seguridad, debe ser un lugar que además de contar con agua limpia y un entorno rico y feraz, quede al pairo de las hordas que de un día para otro asolaran unos territorios incapaces de sostener ni a una décima parte de ellos, en el utópico caso que supieran explotar eficiente y organizadamente los escasos recursos vitales que aun restan.
En mi modesta opinión “Cabriosos” no debería fundarse en Europa.
Hace unos cuatro años estuve en Costa Rica, y en ninguno de mis viajes por esos mundos, he sentido una tierra más acogedora, más rica, más oferente que este todavía incorrupto virgen y fértil país.
Con el Pacifico a un lado y el Caribe al otro, una agreste a la par que fértil espina dorsal, la multitud de arroyos que fluyen por doquier límpidos, plenos de vida, envueltos como para un regalo a los fugitivos del caos de vegetación praderas y bosques en su mas alto grado de exaltación de la vida, invitan sin duda a fundar allí y no en la inhóspita Europa, los cimientos de nuestra esperanza.
Y todo ello con un bajísimo índice demográfico.
Espero no ser expulsado del foro después de esto… :-))
Un saludo.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 12/03/2006 05:44
Por: rsv

Hola, yo voy a proponer algo que os puede sonar a chino. Yo propongo que Cabriosos seamos nosotros mismos, y no un lugar físico, una plaza armada, o cualquier otra cosa que podamos perder fácilmente y además no sirva nada mas que para crear nuestra propia cárcel. Los pueblos son las personas y no los lugares. Mi pueblo no es la iglesia o la plaza, sino mi amigo pepe, el panadero, el boticario y demás gente. Si un meteorito borrara mi pueblo del mapa, pero todos los habitantes nos salváramos, el pueblo seguiría vivo, allá donde fuéramos al ver a mis vecinos reconocería y me sentiría como en mi pueblo.No hace falta salirse de la sociedad o crear una sociedad dentro de la sociedad, seria contraproducente, crearíamos dos bandos con intereses enfrentados y por lo tanto enfrentamiento. Se puede hacer lo mismo sin movernos de nuestras propias casas, buscando amigos que sean como vecinos dispuestos a colaborar y ayudarse entre si, crear un pueblo globalizado y que traspasara cualquier frontera. Eso si, para que sirva de algo hay que tener las ideas claras y ponerse manos a la obra. Yo a mi Cabriosos ya le puse un nombre, lo llame ¡enlace erróneo!, y algunas nociones para crear dicho Cabriosos: ¡enlace erróneo!

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 12/03/2006 08:58
Por: erebus

[QUOTE BY= rsv] Yo propongo que Cabriosos seamos nosotros mismos, y no un lugar físico, [/QUOTE]
Miles de personas perecen cada dia en el mundo real, presa del hambre, enfermedades, conflictos, corrupción, y sed.
Las utopias sólo funcionan bien en el papel y de los principios filosóficos no se come.
Tsun Tzu, el genio intemporal que resumio milenios de sabiduria humana en uno de los libros mas valiosos del mundo, lo resumió con pocas palabras:

1-Modos (Aquello que hace que la gente siga a sus dirigentes, la cohesión social, ética, filosofia o cualquier creencia integradora)
2-El tiempo (el momento adecuado para realizar cada acción y adecuarse a los acontecimientos)
3- El territorio, el espacio físico donde habitas y satisfaces tu necesidades elementales
4-La cultura, el saber acumulado, la capacidad de gestionar eficazmente los recursos
5-La organización, el control de recursos y la logistica.

Cualquier organización humana que no tenga en cuenta adecuadamente todos estos puntos indicados, está destinada a fracasar. El territorio o espacio fisico es uno de los requisitos elementales. Sin territorio no tienes ninguna posibilidad. Ser refugiado en un piso hipotecado, sin trabajo, agua ni luz, no es precisamente una posición tranquilizadora.
Los antiguos griegos pudieros filosofar gracias a que los mantenian unas cohortes de esclavos que les cultivaban la tierra, cocinaban, acarreaban la leña, el agua, el vino....
Cada uno de nosotros contamos con mas esclavos que ninguno de los viejos filosofos de la antiguedad. Cada litro de gasolina que quemamos equivale a 10 esclavos en turnos de 8 horas. Así, filosofar es fácil.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 12/03/2006 09:05
Por: indovinello

Hola pillao y rsv. Bienvenidos al hilo. Yo creo que ninguno de los que hemos participado hasta ahora tenemos ningún invonveniente en que se unan más participantes. Al contrario, deseamos que eso ocurra.

Sólo os pido una cosa, que, en pos de poder ir abanzando sin dispersarnos, intentéis ceñiros al orden del dia o, en caso de tener que incluir algún nuevo punto en él, proponerlo de manera muy escueta y resumida.

Saludos.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 12/03/2006 14:51
Por: rsv

Erebus: Decir utopía es casi siempre intentar desacreditar algo sin utilizar argumentos, decir filosofar también más de lo mismo, hay que reflexionar y cuando las cosas van mal aportar y analizar todas las ideas posibles, por descabelladas que parezcan, si dejas de filosofar malo.
No toda organización humana tiene que tener en cuenta el concepto clasico de territorio y esto hay que analizarlo en profundidad. El territorio es algo inherente a la vida, sin el planeta tierra no estaríamos aquí, hacerle divisiones y crear fronteras no es de las cosas más inteligentes que haya hecho el hombre. Ha habido sociedades humanas sin territorio y no han tenido problemas, incluso algunas de ellas han empezado a hundirse el día en que intentaron crear y delimitar sus propias fronteras. Masones y otras sectas, tribus y pueblos nómadas y otras muchas organizaciones o sociedades han demostrado vivir la mar de bien sin la necesidad de un territorio propio y delimitado. Incluso hay que tener mucho cuidado con la propia organización en cualquier sociedad o grupo, esto lo he intentado explicar también en otro artículo, a quien le interese: ¡enlace erróneo!

Tierra, un lugar común.

Enviado en: 12/03/2006 23:20
Por: reevelso

Todo lo que trata de separarse del grupo aumenta sus probabilidades de ser devorado. Esto en cuanto a los animales. Nosotros somos peores y no toleramos a los separatistas. Un grupo que trate de vivir por encima (300 -1200 metros?) de la civilización será destruido.

Otra cosa es que se trate de introducir una evolución al grupo, aprendiendo modos de vivir que mejoren la calidad de vida y estos aprendizajes se transmitan al resto. Sólo la información compartida produce inteligencia, nuevas pautas y nuevas estructuras comunes. Qué os impulsa a huir, a ser insolidarios? Mirad, a la humanidad aun le queda algo muy importante por hacer y que si no se realiza yo considero que nos habremos quedado a mitad de camino. Lo de la era de Acuario no es otra cosa que darle por fin una oportunidad a la gente de organizarse libremente, sin autoridades, instituciones e intereses centralizados. No seamos cínicos con eso.

Puede que internet dé esa oportunidad o sea un punto de arranque virtual de un modelo de relación solidario, donde se SIENTE LA COMUNIDAD. Sentir la comunidad, generar un intercambio de bienes y valores, de información, elevando la inteligencia. Esto está ocurriendo en una cantidad y calidad sin determinar, pero se nota. Y el peak no puede ponerse por medio sino que debe servir de acicate para la transición. Nos falta esa oportunidad histórica -impedida siempre por facciones poderosas que recurren a la violencia para reprimir la libertad- y millones de personas en el mundo se la merecen, la libertad y la oportunidad de relacionarse libremente. El lugar donde la vida rebrota bajo un nuevo prisma de voces se llama TIERRA y es nuestro lugar común. Saludos.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 13/03/2006 00:40
Por: erebus

[QUOTE BY= reevelso] Todo lo que trata de separarse del grupo aumenta sus probabilidades de ser devorado.[/QUOTE]
La humanidad no surgio ayer, llevamos millones de años en este planeta y ha quedado demostrado hasta la saciedad que el ser humano sólo es solidario con el estómago lleno.
El optimismo y la solidaridad por si sólas no salva las vidas de los naufragos, son los botes salvavidas los que lo hacen posible.
La mayor parte de la evolución se la debemos a los métodos de ensayo y error experimentados por la naturaleza sobre toda forma de vida. La naturaleza siempre se guarda variaciones divergentes que en ocasiones se extinguen y en ocasiones dan lugar a nuevas ramas y troncos evolutivos.
Hay gente que puede pensar que para resolver la acumulación de problemas que se nos vienen encima, como la dependencia de combustibles fósiles, el cambio climático, la extinción de la biodiversidad, el agotamiento de recursos vitales como el agua, etc. etc. sólo basta con cambiar de actitud.
Demasiado tarde.
Aunque detuviesemos ahora mismo todas las emisiones de gases invernadero, el clima de la tierra puede seguir acusando las emisiones que hemos liberado durante décadas, desplazando las estaciones o propiciando la liberación de los depositos de metano del permafrost siberiano.
Aunque quisieramos administrar mejor el agua potable de la tierra y todo el mundo intentase ahorrarla, necesitamos cada vez mas agua a medida que millones de personas aspiramos a mejorar nuestra calidad de vida. Millones de personas en el mundo no tienen agua corriente y aspiran, tienen todo el derecho del mundo a tener agua corriente. Tienen todo el derecho a tener una vivienda digna, tienen derecho a tener un trabajo digno, a convertirse en consumidores y a imitar nuestro modelo de vida.
En la medida en que seguimos creciendo, y no existe ningun mecanismo que nos acerce a un consenso sobre si debemos regular nuestra población o no, somos todos parte de un problema. Un problema que no puede ser resuelto por los gobiernos, ni por las comunidades. Un problema que no tiene nada que ver con la solidaridad ni con la abundancia o escasez de recursos.
Es un problema de magnitud del consumo. Magnitud de nuestro crecimiento poblacional y crecimiento percápita.
La solución no se encuentra en actitudes colectivas si antes no aparece en la forma de actitudes individuales. Pensar que basta con seguir viviendo en una ciudad y promover movimientos solidaridarios y antibelicistas puede ser muy loable, pero poco practico y efectivo a la hora de la verdad.
Las matematicas son las matematicas y las cuentas de los números rojos siguen creciendo. Este Titanic se hunde.
Por mucha solidaridad que queramos proponer, hay un número máximo de plazas en los botes salvavidas.
A nadie se le obliga a ponerse los chalecos salvavidas y subirse a los botes, pero para algunos parece que es lo mas sensato.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 13/03/2006 00:52
Por: reevelso

Pues si os sentís amenazados y os creais la ilusión de que en este escenario existe un refiugio, adelante.

Y ahora imaginaros que soy iraníes y sobre vuestras cabezas pende un plan militar que utilizará lo que haga falta para mataros. Esto sí que es una amenaza y de las actuales.

Debéis delatar cuidadosamente, muy despacio y en silencio el mecanismo de vuestras mentes que os seduce a pensar que buscar un oasis (but where?) es la solución. Suerte.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 13/03/2006 08:42
Por: erebus

[QUOTE BY= reevelso] Pues si os sentís amenazados y os creais la ilusión de que en este escenario existe un refiugio, adelante.

Y ahora imaginaros que soy iraníes y sobre vuestras cabezas pende un plan militar que utilizará lo que haga falta para mataros. Esto sí que es una amenaza y de las actuales.

Debéis delatar cuidadosamente, muy despacio y en silencio el mecanismo de vuestras mentes que os seduce a pensar que buscar un oasis (but where?) es la solución. Suerte. [/QUOTE]


1-Modos (Aquello que hace que la gente siga a sus dirigentes, la cohesión social, ética, filosofia o cualquier creencia integradora)
La vida en un sistema básico de economía sostenible no es fácil ni está cargada de excedentes como para provocar intereses estratégicos. Iran tiene el mas preciado tesoro de este planeta: tiene millones de esclavos en forma de energía fósil (petroleo) y USA necesita esclavos para poder mantener su status. Si tu comunidad no alcanza un tamaño ni riqueza que atraiga el interés ajeno, es posible que puedas permanecer al margen. Para lograrlo es necesario desarrollar una cultura capaz de moderar el afán de acumular que actualmente nos intoxica. La idea consiste en alcanzar un nivel de calidad de vida y sostenibilidad que proporcione una vida digna sin llegar a hacer rentable para un agresor exterior la consolidación de un ataque.


2-El tiempo (el momento adecuado para realizar cada acción y adecuarse a los acontecimientos)

Hay un tiempo para sembrar, y hay un tiempo para recoger. Una comunidad que realmente se preocupe por su futuro de manera ordenada sabe que hay mucho trabajo por hacer antes de lanzarse a la aventura. Elegir el momento adecuado es tan importante como estar lo suficientemente preparados para el momento. Para crear una comunidad capaz de funcionar hay que invertir mucho tiempo en formación, ensayos, entrenamiento, etc. Todo ello debe de realizarse sin renunciar completamente a tu vida convencional. Hay muchisimos conocimientos por recuperar y por integrar en los saberes de cada miembro de la comunidad. Hasta los niños deberian saber ordeñar una cabra, las mujeres deberian saber hacer fuego con leña húmeda, miles de detalles que ahora parecen no tener ningun valor pero que requieren atención. Una aventura como esta no es cuestión de improvisarla de un momento para otro porque crearia un profundo trauma en muchos de los participantes, especialmente en los mas vulnerables. Es preferible prepararse de manera ordenada y practicar ahora mediante cursillos, seminarios, etc. que permitan a la comunidad y cada uno de sus miembros un cierto rodaje a baja velocidad, antes de ponerla a funcionar completamente.

3- El territorio, el espacio físico donde habitas y satisfaces tu necesidades elementales
Seamos realistas; la mayoria de la gente no puede plantearse emigrar a Costa Rica, Chile o las islas caribeñas. Cada pais tiene sus posibilidades y no hay que buscar escenarios idilicos ni romper los lazos que han vinculado a nuestros ancestros con la tierra que los crió. Existen muchos pueblos abandonados, donde sólo viven ya algunos ancianos aislados. porque los jóvenes han emigrado a la ciudad. Esos pueblos, caseríos y sus tierras circundantes pueden ser el mejor territorio en el que establecer comunidades sostenibles. Aprovechar el saber de los ancianos y aprender de ellos los conocimientos relativos a los microclimas, semillas locales, razas autoctonas, etc, no sólo resultará beneficioso para la nueva comunidad sinó que integrará a estos ancianos en un sistema de simbiosis en el que ellos se revalorizarán como personas y los jovenes miembros aprenderán de lo necesario desde autenticos "libros vivientes"
El territorio es fundamental, pero no hay que idealizar fortalezas inexpugnables en la cima de un tepuy. Hay que ser realistas y optar por modelos adaptados a nuestras posibilidades.



4-La cultura, el saber acumulado, la capacidad de gestionar eficazmente los recursos
No se trata de enfrentarse a la sociedad y el estado mientras este todavia sea capaz de aplastarte, sinó de prepararte para cuando el estado o la sociedad no pueda ni darte ni pedirte lo que en este momento es capaz.
Se trata de minimizar la importancia de los intercambios monetarios y maximizar la importancia de otros modelos de economía como el trueque. Se trata de ser capaces de asegurar una calidad de vida aceptable, incluso si pierdes tu trabajo, incluso si te embargan el piso. No se trata de convertirse en un Rambo acorralado en la cima de la sierra sino de aprender a sobrevivir un invierno en una aldea de montaña, de conservar alimentos, de reciclar metales, de minimizar tus necesidades y las de tu familia orientando la existencia hacia otras prioridades mas sostenibles pero igualmente enriquecedoras.


5-La organización, el control de recursos y la logistica.
Aprender a dosificar el esfuerzo para que la comunidad pueda asegurar su subsistencia sin sobredimensionar el trabajo de cultivar y procesar los recursos básicos. Ordenar un reparto adecuado de la leña para cada hogar, un reparto adecuado del agua, fomentar un aseguramiento de un cierto nivel de bienestar colectivo, combinado con la necesaria capacidad para invertir el tiempo y esfuerzo excedente en las tareas que mas le plazcan a los individuos, sin que eso perjudique a la colectividad.
Gestionar la comunidad y los recursos con una idea clara en mente; El beneficiario de toda acumulación debe ser la comunidad, no el individuo. Esto no significa que no exista la propiedad privada, pero desmonta uno de los mas peligrosos mecanismos de nuestra viciada sociedad, el afan desmedido de poseer. Un orden justo, es simplemente aquel en el que cada individuo tiene acceso a satisfacer sus necesidades básicas. Suelo, vivienda, comida, agua. etc. Las sociedades que no son capaces de garantizar este derecho, no son justas por muy avanzadas que sean y están destinadas a desintegrarse como tales sociedades humanas.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 13/03/2006 11:09
Por: cru

Hola a todos!

Llevo siguiendo el debate des del principio y tenia ganas de aportar mi punto de vista, pero debido a la velocidad de respuesta y la variedad de aspectos que se habla me resulta un poco difícil seguir el hilo, a pesar del intento de moderación de indovinello.
- sobre la propiedad. No tengo tan claro que establecer “fronteras” y defender la existencia de “propiedad privada” sean errores o medidas poco inteligentes. Todo depende de con que fines se establece la frontera y como se regula la propiedad privada: si sirve para oprimir, explotar y acumular riqueza, o si sirve como refugio. Se trata de un debate clásico dentro de la filosofía política. Yo tengo dudas al respeto. Si bien es cierto que estos mecanismos pueden conllevar desigualdades e injusticias, también es cierto que la propiedad privada permite generar espacios de seguridad y, consecuentemente, espacios de libertad individual y grupal (y lo mismo con las fronteras, pero a nivel de colectividades mas amplias). Que supuestamente en una determinada época histórica con baja densidad de población fuera viable vivir sin propiedades ni fronteras no quiere decir que en la situación actual pueda ser posible o beneficioso. Lo que sí debe haber, debido a la complejidad de la sociedad actual, es una descentralización de la toma de decisiones y de la organización económica y política.

- No estoy nada de acuerdo en decir que los pueblos son las personas y no los lugares. Los pueblos son la persones interactuando en un territorio concreto. Hay aspectos del materialismo histórico que son, creo, muy ciertas: es la realidad material –los recursos, la riqueza, la infraestructura…- la que genera una determinada cultura y una forma de organización. Tu relación de amistad con el panadero no existe porque sí: existe porqué es panadero y le compras el pan, y luego a partir de ahí surge una supuesta amistad. Hay que tener siempre presente que nuestra forma de vida y nuestra forma de relacionarnos con el entorno está sustentado por una base material que lo permite. En Catalunya, por ejemplo, viven 7 millones de personas, y eso es posible porque actualmente la estructura socio-económico globalizada y capitalista lo permite, importando una cantidad enorme de alimentos que el propio país no produce. Si, por lo que sea, de repente se cortan esos flujos de importación de alimentos: como sobreviven los 7 millones de personas? No es posible que sobrevivan: la gente se desplazará, emigrará, o morirá. De nada servirá relacionarnos entre nosotros, hablar, intercambiar conocimientos y colaborar con los vecinos. No vivimos del aire, vivimos gracias a que cada día podemos comprar pan en la panadería, y ese pan se hace con harina que alguien, en algún lugar, ha elaborado con trigo que a la vez alguien ha cultivado en una tierra determinada. Es una obviedad, pero hay obviedades que a veces se olvidan si se vive en un contexto metropolitano, donde todo parece virtual, donde las personas viven permanentemente aisladas de la tierra.

- Sobre cabriosos: Personalmente creo que es difícil construir una comunidad imaginaria sin tener en cuenta el entorno físico y cultural en que se supone que se materializará. De comunidades experimentales se han hecho muchas: de imaginarias (por ejemplo el clásico walden 2, de Skinner) y de reales, y en muchos casos han fracasado porque se anteponía la teoría a la práctica, y los que han funcionado, pues han funcionado como anécdota, pero no de forma extensible a ámbitos territoriales amplios. Es muy importante tener en cuenta el entorno cultural en que se lleva a cabo la comunidad. Creo que si queremos que cabriosos sea un modelo de vivencia o supervivencia válida no solo para 15 amigos muy equilibrados y maduros mentalmente, y muy mentalizados previamente de lo que experimentaran, sino por amplias capas de población de muy diverso bagaje cultural y existencial, pues debemos ser flexibles, tener sentido común, no ser excesivamente innovadores. Los canvios culturales no se producen de la noche a la mañana. Es cuestión de décadas, de generaciones. No podemos extrapolar, no podemos generalizar e inventar de cero una comunidad: esa comunidad tiene un entorno, una población cercana, una legislación, unas costumbres, un clima, una vegetación… Y todo esto determinarás la organización de la comunidad. Sobrevivirán las comunidades que sean capaces de cooperar con los pueblos y comunidades cercanas, las que conocerán el territorio, el bosque, su aprovechamiento... etc.
Salut!

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 13/03/2006 18:07
Por: indovinello

Hola a todos, en particular a las nuevas incorporaciones al hilo.

Citado por: reevelso

Otra cosa es que se trate de introducir una evolución al grupo, aprendiendo modos de vivir que mejoren la calidad de vida y estos aprendizajes se transmitan al resto. Sólo la información compartida produce inteligencia, nuevas pautas y nuevas estructuras comunes. Qué os impulsa a huir, a ser insolidarios?


Reevelso yo particularmente no pretendo ser insolidario, justo lo contrario. El experimento Cabriosos puede ser visto de muchas maneras, pero también como un intento de cooperación entre individuos y entre comunidades. Ante todo puede ser visto como un intento de conocer de manera cooperativa y participativa. Cierto que hay intervenciones que expresan temores ante "lo otro". Son puntos que vista que hay que oir (y admitir en caso de que la mayoría los comparta) y sobre los que hay que reflexionar.


Citado por: Cru (y otros con un punto de vista semejante)

Es difícil construir una comunidad imaginaria sin tener en cuenta el entorno físico y cultural en que se supone que se materializará


Por supuesto, el experimento entero es difícil y complicado. Mejor para nuestro ejercicio de reflexión, es decir, más tendremos que agudizar el ingenio.

El entorno cultural existe, lo aportamos los propios participantes, en tanto que grupo y en tanto que participantes de un entorno cultural más amplio.

El entorno físico. Pues claro, no tenemos nuestra huerta para cultivar y desarrollar nuestro conocimiento empírico del tema. Pero conocimiento empírico es percepción sensorial y dialéctica de tales percepciones con nuestras capacidades cognitivas pre-sensoriales. El escenario puede ser, hasta cierto punto, reproducido en base a una buena documentación científica del lugar físico (por ejemplo, la edafología no es más que una ciencia empírica, un documento adofológico puesde constituir nuestros sensores). Por supuesto, lo que no podremos simular es el binomio ensayo-error, la dialéctica a la que antes me refería.

Veo en el experimento una magnífica ocasión para conocer y conocernos cooperando y, además, aportar reflexión para la evolución social.


refresco la memoria, nos encontramos aquí:
Se trata ahora de escoger el lugar físico de donde vamos a obtener los alimentos, agua, energía y donde vamos a construir una vivienda.




Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 13/03/2006 21:16
Por: raulmorgar

Hola nuevamente
He incluido en la web de la asociación dos documentos, sobre posibles modelos políticos y económicos.
Personalmente tengo mis preferencias, claro está. Pero creo que cada grupo de personas que quiera formar una comunidad debe elegir los modelos que se adapten más con sus deseos/necesidades/capacidades.
Espero que os sean de interes y utilidad
Un saludo
Raúl Moreno
www.comunidadsinpetroleo.com

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 14/03/2006 17:14
Por: mig


Por favor, más localizaciones y menos rollo...

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 14/03/2006 17:25
Por: mig

Ruego comentarios sobre pueblos de Asturias y Galicia a los que vivan por esa zona. Andalucía debería descartarse por lo del aguaaquí

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 14/03/2006 18:12
Por: LoadLin

Hay un Cambrosio en Asturias.
Casi se llama igual. :-D
Por la localización, debe estar en plena montaña entre León y Asturias.
"Seguridad" no le iba a faltar. Algunos de esos sitios son difíciles de acceder hasta por las buenas.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 14/03/2006 18:27
Por: telecomunista

Cuntis en Galicia. A 70 km de Vigo y 40 de Santiago. Antigua villa romana hoy pueblillo mediano. Situado en una especie de valle se encuentra bien irrigado y tiene temperaturas bastante moderadas todo el año. Posee aguas termales. (jeje baños calentitos).
Alli vive mi abuelo y tiene algunas fincas en las que espero empezar pronto a experimentar.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 14/03/2006 18:29
Por: erebus

[QUOTE BY= mig] Ruego comentarios sobre pueblos de Asturias y Galicia a los que vivan por esa zona. Andalucía debería descartarse por lo del aguaaquí[/QUOTE]

Discrepo con lo que dices mig.
El fin de semana pasado estuve buscando terreno para unos amigos que quieren comprar algo por la zona del estrecho de Gibraltar. Nos internamos profundamente en las zonas mas proclives, tanto en la montaña como en la costa. Debo decir que la zona me pareció extremadamente prometedora. El agua seguia corriendo por los arroyuelos y en algunos barrizales retozaban los cerdos. El agua de escorrentia era recogida por algunos vecinos, mediante tubos de plastico de los empleados para el riego por goteo. Con ella llenaban bidones de todo tipo dispuestos en una especia de trinchera. Aqui sólo hay unos pocos meses al año de mal tiempo, el resto del tiempo la temperatura es razonablemente cálida. Yo soy un asiduo caminante y al internarme en los bosques cercanos (entre 200 y 500 metros sobre el nivel del mar) noto que la tierra está bien encharcada y mullida. En realidad, aqui hay poca agricultura, la mayor parte del terreno está dedicado a la ganaderia.
Incluso en las zonas de costa pude observar los arroyos correr y la tierra encharcada.
Los desniveles aqui no son particulamente importantes pero las montañas tienen la altura suficiente como para crear valles con microclimas particulares. Yo no soy andaluz, y en realidad estoy de paso, apenas me he integrado en la sociedad andaluza pero sospecho que muchas de estas tierras que veo dedicadas a la ganaderia, son propiedades latifundistas. En ello veo un problema a la hora de afrontar un cambio de paradigma.
Este territorio tiene muchas potencialidades que podrian suponer la supervivencia de mucha gente, aceptando un modelo de vida diferente. La tierra es aún fert¡l a pesar de todos los atentados. La refineria de Algeciras y todo el complejo industrial adyacente, no cesa de escupir densas humaredas que huelen como el demonio y que extienden su influencia en todas las direcciones según cambie el viento, pero aun este territorio de de una riqueza que me maravilla.
Aqui evidentemente no hay tanta agua como en Galicia o en Euskadi, pero hay otras riquezas que compensan. El sol puede emplearse para cocinar, secar frutos secos y alimentos, calentar el agua sin fuego, el viento es abundante y relativamente constante durante todo el año.
Y este no es mas que un lugar cualquiera dentro de la geografia española. Hay zonas extremadamente deteriodadas y que ya no tienen capacidad de proporcionar una vida digna a la carga de población que soportan actualmente. La esperanza no consiste en crear un Cabriosos con 15 locos dispuestos a cambiar el mundo. La esperanza consiste en que espontáneamente algún dia surjan miles de Cabriosos por toda la geografia, cada uno adaptado a su tierra, cada uno consciente de las posibilidades y limitaciones de su territorio, porque el hombre despojado de los vínculos que lo unen a la tierra es como una gallina dentro de una caja, un ser ridículo y manipulable.
La gran batalla será entre aquellos que creen que es hora de volver a buscar un equilibrio. Es hora de volver a sentir de veras el valor del agua limpia, el perfume de la hierba mojada, el sabor de un chorizo artesano o un vino de la tierra, contra aquellos que quieren llegar a cabriosos conduciendo su 4x4 con la pegatina de greenpeace y propulsado por no se que porcentaje de biocombustibles. Es hora de apreciar el valor de las cosas por su valor real, no por su valor monetario, que al fin y a cabo es un ficción insípida. Queda mucho por hacer, y muchos Cabriosos deben surgir en todas las tierras de este pais si de verdad queremos tener un futuro. Sólo cuando volvamos a reconocer nuestros límites y valoremos que merece la pena y que no merece la pena, volveremos a ser libres.
Cabrioso no es una utopia, es una necesidad y es un modelo de vida probado, que nos ha servido durante siglos.
Lo aventurado es pretender que a base de cargarnos lo que nos queda de equilibrio natural, plantando centrales nucleares y campos de biodiesel, vamos a alcanzar una mejor calidad de vida. Tuvimos una juerga cojonuda con el petroleo barato, Tuvimos diversión y jolgorio con el turismo y la democracia cementera. Creo que va siendo hora de volver a casa y de reconocer que las juergas no pueden durar para siempre.
Hasta George W.Bush, antiguo alcohólico y hombre de negocios fracasado, sabe reconocer que es un adicto y que su propio pais es un adicto. Volvamos a la sobriedad y hagamos que cabrioso sea la casa de todos.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 14/03/2006 19:37
Por: Pillao

Únicamente añadir, que después de tan monumental borrachera deberíamos prepararnos para una resaca pavorosa… antes de poder volver a la “normalidad”

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 14/03/2006 20:37
Por: indovinello

Ja ja, a veces, de las mejores borracheras, nacen las mejores ideas. Sólo cuando estás borracho estás en disposición de cometer la temeridad de mirar las cosas desde otro punto de vista de los infinitos posibles y ver a los demás dentro del "tubo" en que hemos convertido nuestra existencia (¿no viene de aquí aquello de "alucinar por un tubo"?)

:)

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 14/03/2006 20:54
Por: mig

Bien por los comentarios! Load y teleco
Erebus llevo viviendo 25 años en Marbella, mis ancestros son de aquí de la costa y aún la gente me llama madriles. Esta zona está llena de mafia muy peligrosa oculta entre gente maravillosa. A pesar de la buena fama que tiene Andalucía los pura cepa son muy suyos, un lenguaje que no suene andaluz cerrado por ahí en los montes que pateas les resulta sospechoso. No quiero ni pensar cuando entremos en fase decreciente.
Mi mayor miedo por esas zonas que dices es militar. El peñón de Gibraltar está lleno de misiles y en tiempos de guerra es objetivo prioritario. Cádiz es también muy peligrosa por la cercanía de bases americanas. Las zonas pesqueras están prácticamente agotadas o contaminadas y como bien dices casi todo el monte tiene dueño con título de Conde , Marquesado o directamente de una promotora inmobiliaria.
La cercanía con África es otro problema cuando nadie controle fronteras.
Sí, el clima es bueno, muy bueno, demasiado bueno, demasiado calor y el agua dentro de unos años no será la misma que ahora. Ademas tiene muchísima más población que ninguna otra comunidad. Mi comentario sobre Andalucía lo he hecho por que alguien mencionó Córdoba sin haberse pasado en veranito por esas tierras. Habrá con toda probabilidad cincuenta sitios en los que montar el chiringito pero sospecho que en el norte hay quinientos, casi toda la gente de CE es del norte y tendrían menos problemas de movilidad. Todo sea que planteemos propuestas concretas y ver quienes prefieren unos sitios y quienes otros. De momento voy a buscar primero en Asturias y después en Galicia a partir de Mayo. Ya tendréis noticias.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 14/03/2006 22:40
Por: indovinello

Mas documentación para ir revisando y aislando la que nos pueda interesar:



http://www.ingeba.euskalnet.net/ikerketa/suelos/indsuelo.htm
http://www.oas.org/dsd/publications/Unit/oea21s/begin.htm#Contents
http://satori.geociencias.unam.mx/5-1/(9)Flores.pdf
http://www.planeta.com/ecotravel/mexico/parques/oaxaca2.html
http://www.inbio.ac.cr/araucaria/publicaciones.html
http://tierra.rediris.es/hidrored/ponencias/Montano.html
http://www.cime.es/ca/cami_de_cavalls/6_1_avaluacio_impacte_ambiental.pdf (cat.)
http://www.blues.uab.es/~osha22/osha/oshacat/PGAFUAB2001.pdf (cat.)


Otros documentos:

http://www.medioambiente.cu/deselac/downloads/Compendio%20Manejo%20Sostenible%20de%20suelos.pdf

http://www.ucm.es/info/arqueoweb/numero7_2/articulo7_2_arquitecturado.html (para los que les gustan los castillos :)

Saludos.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 14/03/2006 23:29
Por: reevelso

Nota disonante:

Érase una vez un sueño, el sueño de un paraíso, dónde el hombre y la mujer tenian el derecho de vivir sin dolor. Por la razón que fuese se les terminó la licencia y tuvieron que salir y conformarse con una existencia llena de dificultades y sufrimiento. Pero ambos decidieron hacer frente a lo que se les presentase y procrearon y los hijs de sus hijos también tuvieron sus familias. Poco a poco esos descendientes, conscientes del dolor y de toda la agonía que supone vivir cada día con la rutina, las enfermedades, las disputas que acaban en guerras y muerte, se aplicaron en luchar contra el dolor y en ello pusieron todo su empeño. Pasaron los milenios y por fin se hallaban cerca de tener en sus manos y bases de datos cualquier respuesta al dolor, físico y psicológico y todas ellas se basaban en la libertad. Así que empezaron su última batalla, para conseguir que todo el mundo fuese libre. Cimentaron su idea de la libertad en el derecho de disponer de suficientes recursos para llevar una vida cómoda y los más alejada posible del dolor. Pero su fuente de recursos se acabó. Y he allí que se equivocaron de fundamento y se dieron cuenta de que el dolor era como un enemigo que cambia de lugar y cuando crees que está delante lo tienes detrás. El dolor regresó con toda su intensidad durante muchos años y asestó un duro golpe a la humanidad. Es el siglo 21. Ahora el hombre y la mujer han aprendido que el dolor es el maestro que regresa a tu vida cuando te estás equivocando, para guiarte de nuevo por el camino del esfuerzo que has de realizar sin descanso para amar la vida. Y eso significa que debes permanecer en la vida y el hogar que te ha sido entregado es la Tierra. Y, sobre todo, debes comprender que el dolor no se puede erradicar, no puedes huir de él, pues en la perfección a la que aspiras creando modelos y tipos, el dolor es tu aliado que te señala el camino. Si lo entiendes estarás dispuesto a vivir, a colaborar y a ver tus errores como el mejor modo de seguir viviendo. No te lamentes, no maldigas el pasado. Sigue aprendiendo del dolor. El paraíso no existe. Me temo que no vais a encontrar CABRIOSOS. No como lo deseais. Muchos lo han intentado antes y por muy diferentes medios. No es para desanimaros, es para que descubrais el dolor detrás de vuestra necesidad de hallar un paraíso. El dolor vuelve, siempre lo hace y todo habrán sido unas vacaciones, a lo sumo. Es bonito soñar, pero trasladad vuestro sueño al resto del mundo que no os merece vuestra atención e integradlo, aunque os duela. Ya estais en cabriosos, está bajo vuestros pies. Duele, pero es así.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 15/03/2006 09:48
Por: Pillao

En mi modesto razonar, Cabriosos no pretende erradicar el dolor sino mitigarlo en la medida de lo posible. No ha de ser más que un refugio temporal que permita capear los primeros embates de la ciclópea tempestad que se adivina en lontananza.
Aunque seguramente existen tantos Cabriosos como pretendientes a habitarlo.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 15/03/2006 11:45
Por: Amon_Ra

Porque parece ser que España o Europa es el Cabriosos para los miles que estan en las costas de Mauritania y Africa occidental en estos momentos?

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 15/03/2006 12:26
Por: reevelso

Pero ellos, pobres, se sienten atraídos por un mundo muy distinto (y por razones muy diferentes) al que en este hilo se trata de ...construir? Alemania nunca fue un cabriosos, por seguir usando este nombre, para los 552000 españoles de los sesenta. Un lugar donde sentirse en casa necesita madurar, conectar contigo, ser parte de ti mismo, ser tu tierra.

Tampoco me vale un refugio temporal, refugio de qué? Eso, si cabe, es aun más insolidario. Parece mentira que no sepais que los problemas ambientales y las guerras no saben de refugios ni fronteras. De veras siento hacer de contrapunto, ser la roca en vuestro caudal, pero me sale así.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 15/03/2006 15:37
Por: kanowins

Cierto, si sólo es un refugio no triunfará. Se trata de construir una alternativa al mundo en el que todo el que quiera puede entrar siempre que se amolde a los nuevos valores y a la nueva sociedad.

Como yo lo entiendo, no se trata de hacer un gueto, sino de cambiar la forma de pensar no sólo en un lugar localizado sino en todo el mundo.

Hay que hacer que el planeta entero sea cabriosos (al menos ese debe ser el objetivo).

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 15/03/2006 17:35
Por: indovinello

Cabriosos no es miedo, es descaro y voluntad colectiva de construir. Es desprecio por las tiranias, las mentiras y las imposiciones. Es voluntad de libertad colectiva y de construcción de valores y conocimientos. No es exclusión sino inclusión.

La voluntad de ser individual es utopia, la voluntad de ser colectiva es una realidad futura inevitable. ¡Cuanto esfuerzo del director de orquesta para que no aprendamos a crear nuestra propia sinfonía! ¿Cuantos aprendices a director de orquesta vamos a tener que soportar? ¿Dónde nos llevan unos y otros?

Cabriosos es la alternativa que cada uno de nosotros llevamos dentro puesta en común. ¿os quedáis en el titánic por miedo a construir una alternativa? ¡construid, que el futuro ya dirá! No construir es la mejor contribución a que nada cambie. Es la opción del que se siente privilegiado y teme por sus privilegios. Es la opción del pusilánime, del egoista privilegiado.

Reevelso no tengas miedo. Construir es lo mejor que puedes hacer. Busca alternativas y ponlas en común. Nadie está buscando refugios.


Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 15/03/2006 18:37
Por: Jaime...z

reevelso, aunque quisieramos ayudar a la gente de la forma que tu quieres, ¿como esperas que lo hagamos?

Para poder ayudar a alguien, es necesario que esa persona sepa que existe un problema. Por mucho que les cuento, el problema no es real, porque ya inventarán algo, que su dios (la tele) les dice que todo va muy bien, y no hay que preocuparse de nada. Y no pretendas contradecir lo que dice la tele, que no te creerá casi nadie.

Y en el raro caso de que convenzas a alguien de que el problema es real, proponer soluciones lógicas es inútil, porque son soluciones que no tienen la bendición de su dios (la tele), y el que las adoptara sería considerado un pobre desgraciado que no tiene ni para pagar las "necesidades básicas", o puede que sean soluciones que son mas costosas a corto plazo, y todos las descartan.

Por experiencia personal en otro tema que no tiene nada que ver con este, pero que era muy beneficioso para toda la sociedad, pero que requería un esfuerzo inicial, me dí cuenta de que nadie quería mover un dedo. Lo máximo que podía conseguir es que me dejaran hacerlo a mi, pero una sola persona no puede hacerlo todo, y así no se llega a ninguna parte.

La opción menos egoista que veo es crear un cabriosos (o muchos), y predicar con el ejemplo a la gente que se podría ir uniendo mas tarde, o para que crearan nuevos cabriosos, o para que algún dia todo se llenara de cabriosos.

No hay que esperar que sea coser y cantar, pero el estilo de vida moderno tampoco es fácil.

Y a mi me parece que toda esta discusión de la poco indicado de esta actitud sobra en este hilo, que ya se ha discutido mucho en otros hilos. Se puede continuar esta discusión en uno de esos hilos, o crear otro nuevo, para no obstruir nuestro cabriosos, aunque yo no tengo mucho interés en seguir con esta discusión que se alargaría hasta el dia del juicio final.

Por cierto, aunque me he abstenido en los temas políticos, contad conmigo para crear cabriosos.

Saludos.
Jaime.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 15/03/2006 19:14
Por: indovinello

Bienvenido, Jaime. Tu postura es bastante inteligente.

Atendiendo a alguna idea que propugna más aprovechar lo ya construido antes que volver a construir, he encontrado un listado de pueblos en abandono o "quasi abandono" espero que también sea una fuente de ideas:

http://www.toprural.com/pueblosabandonados.cfm

Y un foro en donde podemos intentar obtener más información:

http://www.toprural.com/ForoViajeros/index.cfm/accion/msg/idm/8993.htm

Saludos.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 15/03/2006 19:49
Por: Pillao

Tal vez no me he sabido expresar:

Cabriosos sería el refugio de los portadores de nuestros ideales, contra las primeras acometidas del temporal, así como se protege a las semillas para que no sean destruidas, antes de que llegue el tiempo en que han de germinar. Porque Cabriosos, si algo es, pienso que es el camino… nuestra Itaca particular, que nos exhorta a iniciar el gran viaje… pretendemos difundirlo, pero de momento solo vive en nuestro afán.
El propio inicio de ese viaje (físico e interior) debería ser un eficiente tamiz que filtre a los individuos valiosos y excluya a los egoístas pusilánimes y todo aquel que devendría escollo en nuestra travesía. Porque si la ambiciosísima meta es el cambio de paradigma, deberíamos orientar los recursos (seguramente escasos) a establecer Cabriosos, sobre fundamentos firmes e inalienables, y la mejor garantía para lograr encarnar esta utopía, es en mi modesta opinión, partir con un colectivo minimamente concienciado.
A pesar de que es inevitable que suene excluyente, si concebimos Cabriosos como la ultima esperanza, debemos desechar todo aquello que ponga en peligro su éxito, pues su éxito significaría en última instancia, el éxito de la humanidad.
Un saludo.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 15/03/2006 20:39
Por: erebus

[QUOTE BY= Pillao]
Cabriosos sería el refugio de los portadores de nuestros ideales, contra las primeras acometidas del temporal
Un saludo.
[/QUOTE]

Coincido contigo. Cabriosos no deberia ser una idea utopica sinó un camino hacia otra forma de alcanzar la sostenibilidad y supervivencia de las personas (no de los consumidores)
Los cabriosos deberian organizarse mediante pequeños grupos de personas afines, capaces de dedicar parte de su tiempo y esfuerzo para preparar un aterrizaje mas o menos exitoso sin que ello oblique comprometer determinados condicionantes que hoy por hoy tienen muchisima fuerza y generan amplio rechazo social.
Nuestra sociedad funciona por consenso. Por sanguinarios y maquiavelicos que sean los lideres o los poderosos, su poder sólo depende de un factor: el consenso que consigan crear.
El señor feudal contaba con el consenso de sus administrados y nadie osaba alzarse contra los diezmos o los impuestos. Los nazis crearon un apabullante sistema de propaganda destinado a ser fuente de consenso que posteriormente fue copiado por America para movilizar millones de ciudadanos hacia metas tan ambiciosas como marcan el modelo de vida USA. Todavia hoy, las grandes corporaciones de poder son indistiguibles de las grandes corporaciones de la comunicación. Las noticias de la FOX son palabra de dios, mientras que las noticias de Aljazeera son una sarta de mentiras, gracias a las técnicas de creación y mantenimiento del conseso.
No se puede luchar contra eso de manera frontal, no sería inteligente. Una de las principales vulnerabilidades del ser humano es su dependencia del grupo. El ser humano necesita pertenecer a un grupo para realizarse. Un consumidor convencido, un urbanita cualquiera, nunca abandonaria la seguridad y posicion social que ocupa voluntariamente, para sumarse a una pandilla de idealistas primitivistas. Esto no funciona asi.
Estos urbanitas sólo prestarian atención a las alternativas cuando se vean con el agua al cuello, y eso no es precisamente razonable. Cabriosos debe empezar como una asociacion cultural o similar cuya finalidad sea mas bien tolerable por la sociedad sin despertar excesivo alarmismo.
Deberia de ser una asociacion capaz de crear consenso entre sus vecinos mas inmediatos, creando simpatia y sinergía. Deberia tratar de aprovechar los saberes populares y la experiencia de los mayores para ir integrandose en el medio sin rozamientos, sin fricciones sociales. Poco a poco, los miembros de Cabriosos deberian ir imbuyendose de una nueva serie de valores que permitan superar la fractura social que inevitablemente debe de producirse cuando los integrantes pasen de ser simples consumidores urbanitas, a personas libres autosuficientes.
Liderazgo, tacto y habilidad social serán requisitos fundamentales para los lideres de la comunidad, para hacer que la llama prenda en todas la velas, casi sin darse cuenta.
Perder el tiempo intentando convencer a los reticentes es inutil. Los reticentes sólo se acordarán de Santa Barbara cuando truene.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 16/03/2006 19:49
Por: calumet

Si esto va de 15 personas... creo que deberíamos hablar inmediatamente de unas ESTRATEGIA DE HUIDA. Hablar de defensa me parece fuera de lugar en un pueblo tan débil, la defensa exige un gasto ingente de energía improductiva preferible utilizar en la recolección y caza así como quizá permacultivos dispersos.

Deberíamos adiestrarnos mientras sí mientras no en técnicas de reconocimiento de huellas, de borrar huellas (para dirigir pasos indeseados hacia otros recovecos del territorio); sacos unifamiliares, cuevas, abrigos; caza, curtido de pieles; calzado, técnicas del fuego; pesca, arco.... Lo ideal sería tomar como referencia una banda auténtica en la edad de piedra. Así de claro. Siempre listos para salir pitando. ¿Funcionará la radio? La reserva de semillas (el trigo amigo) nos ayudará a evitar la avitaminosis (germinadas).

Creo que este sería un escenario de partida más realista, donde las decisiones, más que tomarse, flotan en la atmósfera, volcada en la cultura de la supervivencia. A partir de ahí, de un grupo de 15 cazadores-recolectores nómadas, podría plantearse el asentamiento; o ampliarse a 30-40 nómadas que luego, según afinidad, podrían asentarse por separado, etc... Luego, con el tiempo, ya se vería el umbral demográfico.... humm creo que este calumet está moll fort noi!!

Entretanto tenemos mucho que hablar sobre ese magnífico esquema preparado por indovinello, pero primero ¿cómo encenderemos fuego sin mecheros, sin gas, sin electricidad...? ¡¡y el calumet!!!????

Lo dicho, hips, si somos quince... no sé de qué defensa estamos hablando como no sea la de salir pitando.

Ha hablado aguila pacífica ups!!

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 16/03/2006 20:51
Por: raulmorgar

He visto que uno de los subhilos es el tema de la defensa del lugar. Se que es el punto 4.2, y de que deberíamos seguir el orden. Pero como la gente sigue comentando sobre este tema, he creado un documento y lo he colgado en la web www.comunidadsinpetroleo.com/com_defensa.html

Como bien dice el documento, no pretende ser algo profundo o exhaustivo, sino más bien un guión sobre el que trabajar una vez que ya esté montada la comunidad. Los comentarios son bienvenidos y esperados, pero podríamos abrir otro hilo para hablar solo del tema de la defensa, para centrarnos en este hilo con el tema de la creación de la comunidad.

La mejor forma de dejar de hablar de un tema es tratarlo y ponerlo por escrito. Tal vez con esto dejemos el tema "defensa" por unos días y nos centremos en los siguientes puntos.

Ahora algunas ideas sobre los 2.*:

2.3 Propiedad
=============
- Creo que lo mejor es una mezcla entre propiedad privada y propiedad comunal
Propiedad privada: el objetivo es tener cierta intimidad e individualidad. Tanto como persona, como pareja, como familia... por ello, cada familia tendría su propia casa ( si varias familias deciden vivir juntas en una casa también se acepta, claro) y su propio terreno propio. La idea de este terreno es que sea algo "pequeño" ( queda definir lo que se entiende por pequeño ) para que cada persona/familia lo dedique a lo que quiera: jardín, huerto, crianza de animales, pintar cuadros...
Dentro de la propiedad privada, entrada:
- casa propia
- "pequeño" terreno propio, para tenerlo como
Ejemplo de uso de propiedad privada: me encantan las fresas ( esto no es un ejemplo, es cierto ) y seguro que querría plantar más matas de fresa para consumo propio que la "ración" que me corresponda. También para cultivar plantas medicinales ( aquellas personas que las quieran usar )
Propiedad comunal: serían todos los edificios comunes: sala de reuniones-celebraciones, templo ( para aquellas comunidades con alto tipo de religión o espiritualidad ), escuela, centro médico, graneros y centros de trabajo ( tierras de cultivo, granjas donde tener los animales comunes, herrería, y cualquier otro trabajo... )

Como con el trabajo de todos, produciríamos comida suficiente para todos, no habrá necesidad de vender la tierra por estar arruinados, con lo que este sistema se puede perpetuar sin problemas.

Quedarían por tratar algunos flecos que creo mejor hacerlo cuando la cosa ya esté más madura:
- herencias
- divorcios
- ampliación de los límites de la comunidad
- incorporación de gente a la comunidad

2.4 Cálculo del límite de los recursos
==========================
Mis conocimientos del campo son excasos, con lo que no puedo ayudar en esto. Si indicar que si queremos que la comunidad sea permanente, tendremos que hacer un uso sostenible de los recursos naturales. De los recursos totales que se puedan obtener, dedicar solo una parte (50-60%) a las necesidades básicas, otra parte (20%) a guardar reservas para casos de necesidad y el resto dejarlo ociosos. De esta forma nos aseguramos la sostenibilidad, incluso si nos equivocamos en parte o si se produce algún desastre. Además, habrá que limitar el comercio exterior, pues es la base de toda sobreexplotación de la naturaleza. Sobre esto, recomiendo el libro "Ecocidio" de Franz J. Broswimmer

2.5 Organización del trabajo
============================
Rotación y distribución de trabajos. ¿Por que? ES la única forma de evitar crear profesiones cerradas que den lugar a clases discriminatorias, cosa que ocurrió en la edad media con los agricultores y artesanos. Además, la mejor forma de mantener la autosuficiencia es que varias personas sepan una misma profesión. Así también se evita el tedio.

Ya iba a lanzarme con los 3.*, pero mejor centrarnos en los 2.*

Saludos,

Raúl Moreno
www.comunidadsinpetroleo.com

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 17/03/2006 11:13
Por: cru

Tengo una duda acerca de “cabriosos” como comunidad imaginaria: ¿el escenario político circundante en el que se construye es uno en concreto o hay diferentes hipótesis? O sea: ¿en que escenario empieza cabriosos: en el actual o en uno de futuro donde el estado ha desaparecido? Creo que cabriosos deberá funcionar y organizarse de manera diferente dependiendo del escenario que lo rodee. Me explico. Si el escenario es el de una sociedad absolutamente fragmentada, donde el estado ha desaparecido, pues se deberá dar una importancia relevante a los asuntos de defensa. Pero ¿es realmente ese el escenario que debemos imaginar? Existe por ejemplo el escenario de una dictadura militar. ¿Que nos hace pensar que los poderes fácticos del estado no reaccionaran ante una crisis económica y social de grandes proporciones? Si solo con un hecho de relativa poca trascendencia como es el “estatut de Catalunya” ya se han oído ruido de sables y amenazas, es de imaginar que algo intentaran ante un estado a vías de desaparición. En una dictadura militar el control social estaría muy acentuado y el problema de la comunidad no seria precisamente el de la violencia por parte de grupos armados autónomos. En este supuesto, quizás el problema sería el de las requisas de alimentos por parte del estado, y quizás las energías se deberían dedicar a esconder en almacenes clandestinos las reservas de alimentos –y por tanto antes construirlos-, no de plantear una defensa en cualquier caso inútil debido a la inferioridad de fuerzas. Es sabido que durante la posguerra civil, en plena dictadura de Franco, se pasaba mucha hambre, y si algo no había era delincuencia y bandas armadas, al menos a gran escala. Es solo una hipótesis. Otra hipótesis que también es posible es la de un estado desbordado e incapaz de establecer un mínimo de orden. También es una posibilidad. Durante estos últimos meses, en las comarcas de Girona, se han repetido robos en casas y masias por parte de una banda de delincuentes que se esconden en los bosques. Parece un cuento de bandidos pero es real. Pues bien, hasta ahora la policía ha sido incapaz de encontrar y detener a estos 4 o 5 delincuentes. Yo me pregunto: si la policía actualmente no tiene capacidad para detener a una sola banda, que capacidad tendrá en un futuro si los que están armados son decenas o centenares ? En este supuesto si que hay que plantear una defensa. Otro escenario des de mi punto de vista más optimista: el de uno donde el poder se democratiza y se descentraliza, se crean poderes locales fuertes de tipo igualitario y democrático: en este supuesto próspero la comunidad funcionará de otro modo pues las energías se canalizaran hacia actividades más constructivas.
No es mi intención abrir un debate político sobre cual será la mejor forma de gobierno en una sociedad post-cenit, está claro que no es el lugar. Pero creo que el entorno en el que se inscribe la comunidad determinará forzosamente la organización interna de la comunidad, porque no ésta no estará aislada del mundo. La organización de la comunidad creo que irá cambiando en función de los cambios graduales que se producirán en la sociedad.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 17/03/2006 12:46
Por: calumet

JaimeZ: en este foro con los temas pasa lo mismo que en otros con la tele (el dios de los comunes). Aquí tampoco se percibe la importancia de DOS temas que he propuesto en los que, por cierto, tú tb. dices algo: la ARBOLÁSTICA Y LOS GERMINADOS. Sinceramente me ha sorprendido la escasa receptividad. Una energía que no quema nada, que no genera residuos, que está ahí, disponible.... y ni p. caso. Con los germinados más de lo mismo: una alimentación barata, portátil... enfin ¡pa qué insistir! Vamos que en CE adolecemos de los mismos tics que "la masa" solo que a nuestro nivel.
______________________________

Ambas propuestas (ARBOLÁSTICA Y GERMINADOS) son cruciales en caso de ir directos a Olduvai.
______________________________

Mi "peli" es la de un grupo de 15 personas perdidos que encuentran un sitio solitario y "con buena pinta" (agua, vegetación, caza...) donde asentarse aunque sea primavera y verano. Luego el invierno, ya veremos. ¿Es este el esquema? No hay estado, no hay policía. Es el sálvese quien pueda. Si este es el contexto AFIRMO que una banda de 15 personas NO PUEDE PLANTEARSE MÁS DEFENSA QUE LA HUIDA.

Por tanto, pido a Indovinello defina el escenario, que creo que es similar al sugerido ahora mismo.
_________________________________

A ver si nos aclaramos, que no hay forma de ver a quien le paso el calumet!!!

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 17/03/2006 13:08
Por: erebus

[QUOTE BY= calumet] ARBOLÁSTICA Y LOS GERMINADOS. [/QUOTE]
Saludos Calumet.
De la arbolastica no te puedo comentar, no lo he tomado en serio, pero lo de los germinados si que me ha parecido muy interesante y estoy aprendiendo sobre ello. Me parece un recurso excelente que merece mucha atención. Puedes recomendarnos algun buen libro?

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 17/03/2006 13:17
Por: Miguel Teixeira

Hola todos:
En mi humilde opinión Calumet tiene razón.En cualquier asentamiento humano es necesario primero que nada asegurarse la sostenibilidad biológica.
Me refiero en particular a los alimentos y al reciclado de nutrientes en particular el potasio y el fósforo que no tienen fase gaseosa y su extracción y transporte demandan cantidades importantes de energía.
Si no se asegura la sostenibilidad biológica la sostenibilidad política del grupo es imposible de lograr.
Recomiendo leer los trabajos del sueco Folke Günther sobre sostenibilidad.

"Si una civilización depende de reservas almacenadas, su duración será igual al tiempo de vaciamiento de ese almacenamiento"

Saludos.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 17/03/2006 13:57
Por: calumet

HAO!!!
_________________

EREBUS: Lamentablemente todos los libros que conozco sobre germinados están descatalogados. Por supuesto en la red tienes resúmenes más o menos válidos. Curiosamente las figuras de frascos son realizadas por gente que NO HA HECHO ASIDUAMENTE GERMINADOS. La experiencia demuestra que esos frascos deben tener una anchura mitad de la altura, de lo contrario la ventilación es deficiente y los germinados pueden desarrollar fácilmente mohos.

No obstante, cualquiera que tenga dudas estaré encantado de aportar todo lo que sé en el foro ENERGIA RENOVABLES Y ALTERNATIVAS (MICROHUERTA: LA CULTURA DE LOS GERMINADOS).
________________________________

Sobre la Arbolástica (en el mismo foro) creo que deberíamos reflexionar más sobre el asunto. Pensar que con ella NO QUEMAMOS NADA, que la ENERGÍA SE REPONE, que hay MILLONES DE ÁRBOLES... que si llegamos a un escenario Olduvai esos conocimientos también pueden servir para aplicaciones más primitivas... Enfin, hay que echarle un poco de imaginación. Casi podríamos decir que la ARBOLÁSTICA aporta un "modelo energético" de escala humana-tribal, que es de lo que estamos hablando.

____________________________

Y sigo con mi duda: Estamos hablando de un grupo mínimo en una sociedad quebrantada, DE SUPERVIVENCIA. El tomahawk para descortezar abedules, hace muchas lunas que no trepanar cráneos de rostros pálidos.
____________________________

Mejor: un calumet.
He dicho, hao!!

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 17/03/2006 14:33
Por: Jeeper

[QUOTE BY= Miguel Teixeira] el potasio y el fósforo[/QUOTE]

No veo problema en los abonos. El compostaje y el trabajo de las lombrices junto con la rotación de cultivos (tuberculo, hoja y fruto) es suficiente para abonar la superficie de cultivo. Se pueden aportar nutrientes de la sangre de animales, sus huesos y de las cenizas de la madera que usemos como combustible.

Yo enfoco el problema como Calumet. De hecho el refugio que me he buscado está pensado de esa manera. Metido en un pequeño valle, se puede divisar una partida de bandidos a muchos kilometros de distancia con tiempo suficiente para huir y poner en marcha alguna trampa. La defensa sólo se puede concebir como huida. Tengamos en cuenta no obstante, que las armas de fuego serán determinantes durante el tiempo que duren las municiones, después sólo serán poco más que un palo. El arco, la ballesta y el cuchillo pueden ser eternos. En el Corte venden sin ningún tipo de licencia unas pequeñas ballestas a modo de pistolas que son el arma que yo me llevaré a mi refugio.


Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 17/03/2006 15:15
Por: Miguel Teixeira

Citado por: Jeeper
No veo problema en los abonos. El compostaje y el trabajo de las lombrices junto con la rotación de cultivos (tuberculo, hoja y fruto) es suficiente para abonar la superficie de cultivo. Se pueden aportar nutrientes de la sangre de animales, sus huesos y de las cenizas de la madera que usemos como combustible.

Eso es lo que se llama un sistema abierto que a largo plazo provocará el vaciamiento del K y P.
¿Por qué?
Las mayores concentraciones de P se encuentran en el cuerpo humano y no en la roca madre, en particular en la orina y las heces.Si no se recuperan de alguna forma la solución es importarlos con el consiguiente insumo de energía y el vaciamiento de las reservas.
La solución es extraer el P de la orina y de las heces manteniendo las condiciones sanitarias adecuadas para los cultivos.

El ciclo sin pérdidas sería:

Cultivos----->Alimento--->personas---->P--->Cultivos.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 17/03/2006 16:10
Por: Jeeper

[QUOTE BY= Miguel Teixeira] extraer el P de la orina y de las heces manteniendo las condiciones sanitarias adecuadas para los cultivos [/QUOTE]

No entiendo bien tu post Miguel.

El compostaje y las lombrices hacen ese trabajo a la perfección utilizando los restos de la cosecha y de nuestra alimentación (las lombrices además sirven de cebo para la pesca porque el sitio tiene que tener un río al lado ¿no?).

El humus de lombriz aporta:

-Aumenta la capacidad de intercambio catiónico del suelo, que se traduce en un mayor aprovechamiento de los nutrientes existentes o aportados en la fertilización.

-Aporte a las plantas de nutrientes. Elementos principales como nitrógeno, fósforo y potasio (NPK). Oligoelementos como hierro, manganeso, cinc, boro, molibdeno, cobre, etc...

-Estimula la actividad biológica al aportar la flora microbiana que contiene.

-Estimula el crecimiento del vegetal.

-Facilita a la especie vegetal la disponibilidad de nutrientes al disolver componentes minerales insolubles (fosfatos).

-Transforma el nitrógeno soluble en nitrógeno orgánico (en el cuerpo de microorganismos) evitando su pérdida por arrastre de aguas o como amoniaco en el aire.

-Conserva y eleva el contenido en Materia Orgánica.

-Puede no sólo reemplazar a cualquier abono químico (carecen de flora bacteriana) sino aumentar sus ventajas. El gran error de la agricultura moderna ha sido no haber previsto la reconstrucción de humus, confiando exclusivamente en el abono químico.

-Frente a otros abonos orgánicos procedentes del estiercol de animales, una tonelada de humus producido por la lombriz equivale a diez de los producidos por vacas, gallinas y cerdo. Además en el manejo de abono producido por estos animales, se pierde el nitrógeno, el fósforo no es asimilable y se produce un grave desequilibrio en los suelos.

-Es el único abono elaborado que es aceptado en las explotaciones certificadas como orgánicas, lo que lo convierte en el abono ideal para todo tipo de cultivos ecológicos.

-La putrefacción natural, basada en la actividad de hongos y bacterias, dura por lo menos de 20 a 30 años; pero mediante la lombricultura este proceso se puede conseguir en menos de seis meses.

-El humus de lombriz, sirve para enriquecer aquellos terrenos que se han vuelto estériles por el abuso de fertilizantes químicos, o por explotación intensiva durante períodos prolongados de tiempo.

Las heces de gallinas y otros animales son un abono perfecto (alto contenido en N). Los restos de otros animales también cumplen esa función. Por ejemplo la sangre de cerdo que yo uso para mis cultivos anda por el 13% de N y un 4% Potasio. No tengo a mano los datos pero la harina de huesos tbn aporta muchos nutrientes.

Elementos fertilizantes naturales tenemos:

- Harina de sangre
- Harina de cuernos
- Harina de pescado
- Harina de carne
- Algas
- Guano
- Excrementos de murciélago
- Gallinaza
- Palomina
- Orujo de uva
- Orujo de aceitunas
- Pulpas de destilería
- Serrín de frondosas (para hechar al montón del compost)
- Cenizas

En cuanto a la energía a emplear será la que sea capaz de generar el grupo humano con tu trabajo. No es nada nuevo. Mi pequeño refugio cuenta con un molino movido por el agua del río y hay cantidad -literal- de molinos manuales de piedra, para el grano o los huesos, procendentes de la época de los íberos o incluso anteriores.

No veo por qué recurrir a heces humanas ni reciclándolas. Para eso están las heces de las vacas.

Así de bien les das de comer a tus lombrices, así de bien, con perdón, cagan. A mejor alimento, mejor humus, mejor cosecha.


¡enlace erróneo! tenéis información sobre la composición química de estos abonos naturales.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 17/03/2006 16:26
Por: mig

Los especialistas en agricultura(por ejemplo jeeper) tendrán un papel primordial en los kibutz o los koljos, etc… que seamos capaces de llevar adelante. Mis fuentes de información sobre nutrientes están muy limitadas al conocimiento del cultivo de marihuana de Jorge Cervantes por poner un ejemplo de los buenos. No obstante pienso que deberemos repartir responsabilidades según conocimientos aunque el trabajo sea comunitario.
Veo que el tema de la defensa preocupa mucho. Siendo realistas sabéis que no podremos hacer mucho contra un batallón bien pertrechado con armamento moderno. De cualquier forma no estamos mancos si entre nosotros se encuentran químicos, físicos y técnicos electrónicos que en plan Mcguiber pueden fabricar algo más sofisticado que arcos y flechas. Yo no pienso publicitar a los cuatro vientos qué conocimientos poseo sobre el arte de la guerra. En la red se pueden encontrar muchas páginas, incluso en la wikipedia, de cómo preparar un explosivo y cómo conseguir los componentes que lo forman. Cuidado que algunos de estos documentos están para que te estallen en las manos si decides dar un paso más allá que el puro conocimiento. Tan fácil puede ser como recoger el polvillo blanco de las paredes con humedad (nitrato) y mezclarlo con otros componentes más asequibles aún en la naturaleza. No se os olvide lo más importante: no hay mejor guerrero que el que defiende su tierra. Para vuestra tranquilidad es bastante fácil construir (¡enlace erróneo!)hasta un pequeño misil de corto alcance.
Salud

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 17/03/2006 16:28
Por: indovinello

Después de dias buscando y pensando, yo ya tengo una propuesta de lugar físico en el que materializar nuestros estudios.

Se llama "Aramunt Vell" un antiguo pueblo en vias de reconstrucción. Los motivos por los que propongo este pueblo son:

- Rodeado de un entorno natural excepcionalmente rico y bien conservado. Excelentes recursos naturales y, por supuesto, mucha agua sin contaminar.
- Se trata de reconstruir y no de empezar de cero. Con la ventaja de que hay en marcha un proyecto real de reconstrucción y un centro con el que nos podemos intentar poner en contacto.
- En Aramunt (el nuevo) todavía hay habitantes, pocos, pero hay.
- documentación abundante.

Si os gusta la idea puedo (podemos) empezar a redactar un documento descriptivo del lugar. Hay mucha documentación en catalán que, para que los que no la entiendan, la podemos ir traduciendo poco a poco.

Os dejo el link a la web del municipio:
¡enlace erróneo!


Y muchos otros para que podáis ir hechando un vistazo.

El prepirineo:
http://www.pirineuforum.org/ProgramaPrepirineu.htm
http://www.usc.es/estaticos/congresos/histec05/b18_bonales.pdf

La región: Pallars sobirà:
http://www.turismedia.com/pallars_sobira_baixpallars.htm
http://cat.lleida.com/municipi/?municipi=2503900000
http://www.laborrufa.com/pag/articles/rutes/pj.html

La región: Pallars llussà:
http://www.gencat.net/turistex_nou/btt/ca/pallarsjussamapa.htm
http://mediambient.gencat.net/Images/43_83156.pdf
http://www.gencat.net/ptop/ptcat/ptapa/basica/descarrega/1_Memoria/4_1_espais_oberts.pdf
http://www.gencat.net/ctc/doc/doc_64642404_1.pdf


Mapa del entorno: la sierra de Boumort:
http://www.xtec.es/~probert/it/pju/boumort/mapa2.htm
http://www.lleidatur.com/esp/boumort.html
http://perso.wanadoo.fr/bruno.blais/HTML/boumort1.htm
http://mediambient.gencat.net/cat/el_medi/cassa/boumort.jsp?ComponentID=39411&SourcePageID=49358
http://www.sierradebaza.org/principal_04-11/notic9_04-11.htm
Cuberes, pueblo abandonado:
http://www.euro-senders.com/refugis/web_cast/Fitxes_refugis/Cuberes.htm
http://www.refugicuberes.com/
http://geo.ya.com/Baix_Pallars/natifolk.htm
http://www.cexcursionistaempordanes.org/circulars/circular_cee_0205.doc
http://www.fundacionatura.org/esp/pics/pdf/cuberes.pdf
http://www.josanaventurs.com/boumort/cabo.htm
Pueblo de aramunt (Municipio conca de dalt):
Web del municipio: http://concadalt.ddl.net/CENTREindex.htm
http://www.turismedia.com/pallars_jussa_concadedalt.htm
http://www.agroturisme.org/novaC/cpforn.htm
http://www.pueblos-espana.org/cataluna/lerida/aramunt/
http://concadalt.ddl.net/aramunt.htm
http://concadalt.ddl.net/aramuntvell.htm
http://www.elportaldelspallars.com/concadalt.htm
http://www.pirineuforum.org/documents/Prepirineus/JosepColl_11nov05.pdf
http://www.gencat.es:8000/diari/3928/03178041.htm
http://www.ub.es/geocrit/b3w-611.htm
http://www10.gencat.net/gencat/AppJava/cat/sac/servei_fitxa.jsp?codi=2266
http://www.juridicas.com/base_datos/Admin/l53-2002.t5.html
http://personasenaccion.info/cgi-bin/discus/discus.cgi?pg=next&topic=2&page=2725
http://www.gencat.net:8000/osial/owa/p03.dad_ter?via=1&coo=D06&cod=2516150006&err=0
http://www10.gencat.net/gencat/AppJava/cat/sac/servei_fitxa.jsp?codi=11897
http://concadalt.ddl.net/molid'oli.htm
Descripción de algunas fincas:http://www.derecho.com/xml/disposiciones/cicac/disposicion.xml?id_disposicion=77826&desde=cicac
Contacto con personas organizadoras curos de repoblación del centre Aramunt: [email protected] y el telefono: 973 681 387; http://personasenaccion.info/tablon/2/2728.html



Otros pueblos:



Descripción Abella de la conca (donde está el ayuntamiento de Boixols)
http://www.turismedia.com/pallars_jussa_abella.htm

Foto de Boixols
http://www.photo.net/photodb/photo?photo_id=3025978
Descripción pueblo
http://www.xtec.es/centres/c5007839/satir-mitjans/boixols/boixols.htm

Coll de Nargó:
http://cat.lleida.com/municipi/index.html?municipi=2507720002
https://www.google.es/search?q=boixols&hl=es&lr=&client=firefox&rls=org.mozilla:es-ES:unofficial&start=50&sa=N
http://collnargo.ddl.net/historia.php?PHPSESSID=70279437bda32c3fd068d6cc5db0af1b

Otra documentación de la zona:
http://tdx.cesca.es/TESIS_UB/AVAILABLE/TDX-0724102-101139//4-Cap%EDtulo2.pdf
http://mediambient.gencat.net/Images/43_39543.pdf
http://www.ucm.es/info/estratig/vol29/5skelton.pdf
http://www.geos.ed.ac.uk/homes/sinclair/AJS.pdf
http://mediambient.gencat.net/cat/el_departament/sala_de_premsa/notes/NP_Voltor_negre.jsp?Accio=2

Sistema alimentario Catalunya:
http://www.h-economica.uab.es/papers/17-2003.pdf
http://www.weblandia.com/castillos/pallarsj.htm


Un saludo.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 17/03/2006 16:49
Por: Jeeper

Hola Mig, perdón si soy pesado y aporto poco, pero el tema de la especialización lo tengo muy claro desde el principio. Como dudo que llegada la crisis pudiera establecerme en Cabriosos, me estoy montando el mío particular. Allí pensé en el reparto de tareas precisamente en ese sentido:

los abuelos muy mayores serían los maestros de los niños y se ocuparían de tareas no muy cansadas como la preparación de la comida.

Los niños a su vez podrían colaborar en la recolección y trabajos auxiliares del campo: molienda, abonados, etc.

los miembros más fuertes se encargarían de las tareas muy pesadas y de la caza.

Trabajos especializados (carpintería, albañilería, etc.) quedarían al cargo de personas que estuvieran especializadas en esos trabajos antes de Olduvai.

PD:
[QUOTE BY= mig] al conocimiento del cultivo de marihuana de Jorge Cervantes por poner un ejemplo de los buenos.
[/QUOTE]

Jorge Cervantes, al que tuve ocasión de conocer personalmente en una estapa profesional anterior, no ha cogido una regadera ni una maceta en su vida. Eso sí, se ha fumado todos los calumets del mundo mundial y ha visitado más cultivos que cualquier otro mortal. Pero plantar ha plantado muy poco o nada y está especializado en cultivo con focos, que por razones obvias quedarán en desuso, por lo que de cultivo ecológico o natural sabe muy poco. No es que yo sepa mucho, pero sí sé que con humus queda garantizado el aporte de abonos al suelo sin degradación alguna.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 17/03/2006 17:06
Por: Miguel Teixeira

Jeeper:
Disculpa si no me expresé correctamente.Te lo diré más simple.
Plantas una lechuga y esta toma nutrientes del suelo,entre ellos el fósforo y lo almacena en los tejidos vegetales.El proceso se repite con los demás nutrientes y la lechuga adquiere su máximo tamaño.¿Nada ha cambiado?
El suelo contiene menos fósforo y demás nutrientes ya que se ha incorporado a la lechuga.
Te sientas en la mesa y te comes una ensalada de lechuga que has sacado de la huerta.El fósforo de la lechuga ingerida va a los tejidos y otra parte se elimina mediante las heces y la orina.Puedo invertir toda la cantidad de fertilizante que quiera pero siempre una cantidad finita de fósforo va a parar a las heces y la orina.
¿Cómo repongo el fósforo que se pierde por eliminación?
Esto no es un sistema cerrado sino abierto,ya que tengo que reponer el fósforo del suelo para no perder fertilidad.¿De dónde repongo el P que se pierde en la orina y heces?.
Hay dos formas:
1.- O lo importo de otro lugar físico con los costes energéticos o de transportes más altos,siendo más abierto el ciclo.
2.- O cierro el ciclo reciclando el fósforo de orina y heces que en definitiva proviene del suelo.
No es nada más que una aplicación del principio de conservación de la masa.
Con los nutrientes de fase gaseosa no hay problemas porque no tengo que importarlos ya que puedo tomarlos de la atmósfera.
Al nitrógeno puedo incorporarlo al suelo mediante leguminosas y al carbono mediante el CO2 a través de la fotosíntesis.
El Fósforo y el Potasio, en particular el fósforo le dará muchos dolores de cabeza a la agricultura convencional después del cenit del petróleo por su alto consumo de energía en la obtención de fertilizantes fosforados (15 MJ/kg) y su transporte.

Pta: Mig, por favor aporta algo interesante a la humanidad.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 17/03/2006 18:31
Por: indovinello

Calumet:
Mi "peli" es la de un grupo de 15 personas perdidos que encuentran un sitio solitario y "con buena pinta" (agua, vegetación, caza...) donde asentarse aunque sea primavera y verano. Luego el invierno, ya veremos. ¿Es este el esquema? No hay estado, no hay policía. Es el sálvese quien pueda. Si este es el contexto AFIRMO que una banda de 15 personas NO PUEDE PLANTEARSE MÁS DEFENSA QUE LA HUIDA.


Nada que ver. Siento que saques esta conclusión después de todo lo escrito. La verdad es que ante estas conclusiones ya no se cómo explicarlo.

Sin embargo:


No obstante, cualquiera que tenga dudas estaré encantado de aportar todo lo que sé en el foro ENERGIA RENOVABLES Y ALTERNATIVAS (MICROHUERTA: LA CULTURA DE LOS GERMINADOS).
________________________________

Sobre la Arbolástica (en el mismo foro) creo que deberíamos reflexionar más sobre el asunto. Pensar que con ella NO QUEMAMOS NADA, que la ENERGÍA SE REPONE, que hay MILLONES DE ÁRBOLES... que si llegamos a un escenario Olduvai esos conocimientos también pueden servir para aplicaciones más primitivas... Enfin, hay que echarle un poco de imaginación. Casi podríamos decir que la ARBOLÁSTICA aporta un "modelo energético" de escala humana-tribal, que es de lo que estamos hablando.


Son propuestas extremadamente positivas y si van en la línea de lo que yo propongo.

Pero tampoco se trata de lo que yo proponga, se trata de lo que propongamos todos los que tengamos a bien hacer propuestas. Inicialmente fuimos unos 15 y en base a esas propuestas se elaboró un "orden del día", ahora, en la siguiente decisión que tomemos, haré un nuevo recuento. Si el grupo ha aumentado, fantástico, más gente para construir.

Yo ya he hecho una propuesta de lugar físico. Espero que os pronunciéis o hagáis otras.

Un saludo.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 17/03/2006 18:55
Por: mig

Vaya Teixeira! está claro que no te gusto demasiado! Una gran novedad en mi vida!
No puedo hacer nada! A ti no te parece importante sobrevivir en un mundo que no se parecerá ni remotamente al que estás viviendo actualmente y que en un par de décadas puede convertirse en un auténtico infierno. Puede que yo sea tan pacífico como tú pero no tengo miedo a mirar directamente a la cara más negra del ser humano que no lo dudes, existe. De cualquier forma, agradezco la franqueza. Y no cuentes conmigo para defenderte.

Un chasco Jeeper! No conozco a Jorge C. y no sé si es verdad que nunca a doblado el espinazo para labrar la tierra. A este hombre le agradezco haber juntado en un libro conocimientos(teóricos?) que tú aportas, seguro, a partir de otras fuentes.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 17/03/2006 23:08
Por: calumet

No preocuparse si no interpreté correctamente la "peli". Es igual, me va el tema este de la comunidad post-cenit. Eso sí, me sorprende la cantidad de referencias a la Defensa.
____________
Hao!!

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 18/03/2006 09:27
Por: indovinello

Citado por cru:
Tengo una duda acerca de “cabriosos” como comunidad imaginaria: ¿el escenario político circundante en el que se construye es uno en concreto o hay diferentes hipótesis? O sea: ¿en que escenario empieza cabriosos: en el actual o en uno de futuro donde el estado ha desaparecido? Creo que cabriosos deberá funcionar y organizarse de manera diferente dependiendo del escenario que lo rodee.


Pues yo creo que lo razonable para tirar adelante con el supuesto es escoger un lugar físico ateniéndonos a la realidad actual del entorno, pero construyendo para un futuro sostenible y autosufuciente.

Saludos.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 20/03/2006 12:15
Por: Miguel Teixeira

Citado por: Mig
Vaya Teixeira! está claro que no te gusto demasiado! Una gran novedad en mi vida!
No puedo hacer nada! A ti no te parece importante sobrevivir en un mundo que no se parecerá ni remotamente al que estás viviendo actualmente y que en un par de décadas puede convertirse en un auténtico infierno. Puede que yo sea tan pacífico como tú pero no tengo miedo a mirar directamente a la cara más negra del ser humano que no lo dudes, existe. De cualquier forma, agradezco la franqueza. Y no cuentes conmigo para defenderte.

Mig, estoy seguro que ya te has construído un mundo virtual a través de algún DVD de moda.
Los que vivimos del otro lado del Atlántico somos de alguna forma sobrevivientes.Nuestros antepasados vinieron de Europa hartos de guerras e invasiones ya que de otra forma no estaría escribiendo ahora.
Ignoras la supervivencia a través de la historia.Muchisimos sobrevivientes no fueron los más fuertes ni los mejores armados.Después de la expulsión de los hebreos en España (antes del descubrimiento de américa) los mejores medicos en las cortes eran de origen judío.No fueron expulsados a cambio claro está de ser conversos.Los cristianos con habilidades sobresalientes no eran arrojados a las fieras en el coliseo sino que a largo plazo lograban ser hombres libres,de otra forma el cristianismo nunca llegaría a ser la religión oficial a fines del imperio.
En los campos de concentración de la 2° guerra mundial no ejecutaban a los artesanos ni a los profesionales y esos fueron los que realmente sobrevivieron.
Te equivocas si ofrecer resistencia en un mundo de 6500 millones y globalizado ofrecer resistencia a traves de la defensa se lograrían buenos resultados.
Lo dudo.

Saludos.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 20/03/2006 15:52
Por: petro

Perfil de la Ecoaldea (Test de autoevaluación de ecoaldeas)

Tierra:

Suministro local, biorregional, de alimentos ecológicos en un 80%
Construcción ecológica
Análisis de los ciclos vitales de los productos, recirculación de los productos de desecho
Restauración de la naturaleza
Agua:

Cuidado del agua en la ecoaldea y en la biorregión
Sistemas integrados de energía renovable. 90% de reducción energética en el Norte
Reducción en el transporte
Acceso al teléfono, fax, email
Fuego:

Toma de decisiones para un grupo entre 50 y 500 personas
Economía sostenible
Cuidado preventivo de la salud
Educación y formación basada en valores
Aire

Creatividad, artes, desarrollo personal
Rituales, celebraciones, diversidad cultural
Una visión del mundo circulatoria y holográfica
Un proceso hacia la paz, el amor y la consciencia global

Forma de evaluación: Indicar para cada una de las categorías de la anterior tabla un valor comprendido entre 0 y 4. 0 significa ningún interés por este tema en nuestra ecoaldea. 1 significa que existe interés por el tema, pero hemos hecho muy poco. 2 significa que existe bastante interés y se han dado algunos pasos importantes. 3 significa que hay mucho interés y se ha hecho casi todo lo que se puede hacer pero aun queda margen para mejorar. 4 significa que es un tema fundamental de nuestra ecoaldea y hemos hecho lo máximo.



Formulario de Solicitud de miembro del Gen-Europa

Nombre de la Ecoaldea:
Nombre de la persona de contacto:
Dirección completa:
Teléfono:
Fax:
Correo electrónico:
Página web:

Queremos ser miembros de pleno derecho del GEN-Europa.
Comprendemos y aceptamos la tarifa anual de 50 €uros (pagable con "ecotasas") como decidió la asamblea general. El dinero se enviará según las instrucciones dadas por la Secretaría.

Declaramos que hemos leído y aceptamos completamente los siguientes documentos:
- los Estatutos del Gen-Europa
- La Lista de Criterios para ser miembro

Adjuntamos también el Test de autoevaluación, rellenado según la situación actual de nuestra ecoaldea, con el acuerdo de que (elegir una de las dos opciones):

sea un documento confidencial que se guardará en la oficina y no se utilizará en público

se pueda utilizar publicamente si se estima oportuno y sin aviso previo

Lugar y Fecha:
Firma:
Miembros del Gen-Europe en el encuentro anual celebrado en Wolimierz (Polonia) en 2001
Recursos para una vida
simple, natural y perdurable
"Una ecoaldea es un asentamiento sostenible, en el campo o en la ciudad, que respeta y restaura los sistemas circulatorios de los 4 elementos: tierra, agua, fuego y aire, en la naturaleza y en la gente. Comprende todos los aspectos para la vida humana: estructuras físicas (tierra), infraestructura (agua), estructuras sociales (fuego) y cultura (aire)".

Hildur Jackson
La Red Global de Ecoaldeas (GEN)

Orígenes del GEN
Objetivos y Actividades


La Red Global de Ecoaldeas en Europa (GEN-Europe)

Principios y Valores


En octubre de 1995 se organizó en Findhorn una conferencia mundial sobre "Ecoaldeas y comunidades sostenibles", a la que acudieron más de 400 personas de 40 países. Desde entonces se crearon tres nudos más en la Red: Asociación Gaia (Argentina), Movimiento nacional del grupo Green Kibbutz (Israel) y el Instituto Internacional de Futuro Sostenible (India).



Fundadores del GEN en la conferencia de Findhorn
Una ecoaldea es ante todo un renovado intento de la humanidad por vivir en armonía con la naturaleza y con el prójimo, siendo la punta de lanza en el movimiento hacia el desarrollo de asentamientos humanos sostenibles. Por ello, las ecoaldeas suponen el terreno ideal para experimentar empíricamente con nuevas ideas, técnicas y tecnologías, que podrán ser integradas en el futuro en el grueso de la población mundial.

La necesidad de desarrollar asentamientos humanos sostenibles está directamente relacionada con la Cumbre de la Tierra, en Río de Janeiro (1992), en la que los líderes de los principales países del mundo se comprometieron a impulsar en sus respectivos países el cambio hacia la sostenibilidad para el siglo XXI, a partir de un documento consensuado que es la Agenda 21

Para conseguir el objetivo de crear asentamientos humanos sostenibles, algunas personas, procedentes de comunidades existentes, pensaron que era necesario poner en marcha comunidades piloto, que pudieran servir de modelo a otras que vendrían después, y que se precisaba además una red de intercambio de información entre estas comunidades y el resto. Así fue como nació, en 1994, la Red Global de Ecoaldeas (GEN: global ecovillages network). A partir de una iniciativa de la Asociación danesa de comunidades sostenibles se decidió crear la Red sobre un grupo inicial formado por las siguientes comunidades: Findhorn (Escocia), The Farm (Tennesee, USA), Lebensgarten (Alemania), Crystal Waters (Australia), Ecoville St.Petersburg (Rusia), Gyûrûfu (Hungría), Proyecto Ladakh (India), Manitou Institute (Colorado, USA) y la Asociación de Ecoaldeas Danesas.

La red se organiza en tres redes regionales que cubren el globo, con centros administrativos en The Farm (Américas), Lebensgarten (Europa y Africa) y Crystal Waters (Asia y Oceanía). Cada red regional es completamente autónoma y se organiza, a su vez, sobre subredes regionales más pequeñas, normalmente nacionales por comodidad del idioma, en las que se integran las ecoaldeas existentes en cada país. Las redes nacionales son así mismo totalmente autónomas, según el principio de organización horizontal.



La Red Global de Ecoaldeas tiene como objetivos:
fomentar el desarrollo de asentamientos humanos sostenibles,
favorecer el intercambio de información entre los asentamientos,
difundir información sobre el concepto de ecoaldea y lugares de demostración


Para ello realiza diferentes actividades, entre las que cabe destacar:
apoya el establecimiento y el desarrollo de las ecoaldeas,
crea centros educativos de ecoaldeas y programas que impulsan el desarrollo sostenible, e informan sobre el cambio de un estilo de vida de alto consumo hacia uno más satisfactorio, de buena calidad, pero con bajo impacto ambiental y social,
fomenta el desarrollo de tecnologías y empresas sostenibles, que son requisitos para la sostenibilidad de las ecoaldeas,
promueve una red internacional que permita un rápido crecimiento de los conocimientos de las ecoaldeas a través del intercambio de información, de trabajo, de educación y de jóvenes,
ayuda a la obtención de recursos económicos,
contribuye al desarrollo de una política ciudadana,
participa en la correcta implementación de la Agenda 21,
ofrece un servicio de información en Internet (http://www.gen-europe.org), con más de 800 páginas, en el que hay sitio para las ecoaldeas que deseen presentarse al mundo, manuales de "cómo hacerlo" para nuevas comunidades, listas de correo sobre diferentes temas (financiación, permacultura, construcción ecológica, Habitat II, etc.), enlaces con otras organizaciones de interés, incluyendo proveedores de "productos verdes" de todo el mundo.



páginas en español
¿Qué es una ecoaldea?

II Encuentro de
Ecoaldeas

La Red Global de
Ecoaldeas, GEN

La Red Ibérica de
Ecoaldeas, RIE

Documentos

Recursos
Selba Permacultura Bioconstrucción Economía Facilitación EducaciónYsalud Iniciativas


Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 20/03/2006 15:59
Por: Daniel

petro, por favor, no hagas copy & paste en el foro, y menos si no se sabe a santo de qué, es que de verdad, ya no entiendo nada...

Has puesto más o menos lo mismo en tu hilo-mascota del Nuevo Orden, y ahora pones lo mismo aquí, a favor, en contra?

No es necesario repetir (copiar y pegar) cosas que están a un enlace de aquí, para que sirven entonces los enlaces de Internet?

No tengo tiempo de ir pidiendo explicaciones, por favor, ayudadme en la moderación, moderaros vosotros mismos!

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 20/03/2006 16:18
Por: petro

Lo siento Daniel, si quieres lo quito.
Me parecia interesante para la gente que quiere montar una ecoaldea. Tienen hasta apoyo de la UNESCO como experimento piloto. No es cuestion de a favor o en contra, es solo informacion. A lo mejor es importante.

Saludos

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 20/03/2006 17:50
Por: Daniel

petro, no se bien si estás de broma o qué.

En este ¡enlace erróneo!, solo unas horas antes de hacer el copy&paste, nos pones un texto sobre la Red Global de Ecoaldeas (GEN), que nos anuncias así:

Para Daniel, y los "rebeldes" que quieren echarse al monte y montar una ecoaldea en contra del orden establecido. NO HACEIS MAS QUE SEGUIR EL GUION.


Más tarde, nos traes un texto similar en este otro hilo, pero esta vez es para solo "informar".

No me parece nada serio lo que haces, y no voy a perder el tiempo intentando averiguar qué pretendes, (me imagino que no hay ninguna pretensión, tan solo laxitud a la hora de utilizar los recursos de la página).

No me sirve que lo quites. Esto no es un colegio y ya somos mayorcitos. O utilizas los foros con más responsabilidad o te buscas otro sitio.

Me reitero: no me hagas perder tiempo a mi y al resto de foreros.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 20/03/2006 20:18
Por: indovinello

Estoy de acuerdo, Daniel.

En este hilo nadie ha expresado voluntad de ir contra las normas. Es mas, se ha dicho explícitamente y en reiteradas veces que el supuesto va a respetar escrupulosamente las leyes del entorno que se escoja.

Una cosa es ser crítico con la realidad y pretender contribuir a la evolución social y otra muy diferente es obviar que existen unas normas y unas premisas éticas que cumplir. Que estas estén en franco desuso y retroceso no quiere decir que no tengamos que reivindicarlas.

Un saludo.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 20/03/2006 22:32
Por: reevelso

siento que estéis discutiendo y gastando ENERGIA en muchos detalles que vienen perfectamente explicados en libros que podéis adquirir ¡enlace erróneo! saludos. me imagino que habrá otros sitios donde husmear información y... crear un proyecto nuevo está muy bien, pero ya veis que cuesta arrancar...

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 20/03/2006 22:38
Por: reevelso

Daniel, me vas a permitir hacer un pequeño copy/paste. Es el comentario de un libro que habla de ecoaldeas etc. Ese comentario aparece en la web de la editorial.

The 90s saw a revitalized surge of interest in intentional communities and ecovillages in North America: the number of intentional communities listed in the Communities Directory increased 60 percent between 1990 and 1995. But only 10 percent of the actual number of forming-community groups actually succeeded. Ninety percent failed, often in conflict and heartbreak.

En fin, va a ser difícil, chicos.

la web para comprar el libroaquí

me parece muy interesante.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 21/03/2006 07:33
Por: indovinello

Reevelso,

Gracias por el apunte. Me gustaría, sin embargo, comentar que no hay nada último y definitivo. Lo que comenta este libro es una visión más de la que habrá que obtener los aspectos más interesantes.

Hay una cosa que no tienes en cuenta y que se ha comentado repetidas veces: no estamos educados para cooperar en la construcción de una sociedad que tenga como objetivo la sostenibilidad. Me parece necesario que nos esforzamos por trabajar en este sentido y este trabajo no lo hace un libro.

Pido, por favor que nos atengamos al punto que intentamos discutir. Yo ya he hecho una propuesta y, en breve, publicaré una descripción más organizada del lugar propuesto.

No encontramos aquí:
Se trata ahora de escoger el lugar físico de donde vamos a obtener los alimentos, agua, energía y donde vamos a construir una vivienda.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 21/03/2006 12:41
Por: cru

El lugar físico tiene sus ventajas e inconvenientes. Ventajas: el sitio está relativamente apartado de las vías más transitadas y lejos de las grandes conurbaciones. Es un lugar tranquilo. De agua no va a faltar, porque con el deshielo los ríos van llenos, y cerca hay un embalse. Diría que los meses más secos son septiembre y octubre (las “llevantades” de otoño no suelen afectar mucho a esta zona del prepirineo, y el deshielo ha terminado), pero dudo que esto pueda ser un problema. El abastecimiento del agua, de todas formas, hay que tenerla presente, y ser prevenido, porque hay años de sequía (como el verano pasado) Hay que tener en cuenta, por el contrario, que en el Pirineo y prepirineo el clima es más hostil: inviernos duros, con bajas temperaturas (quizás algunas semanas con nieve) y veranos bastante tórridos, y hay más oscilación de temperaturas durante el día y la noche. La ventaja de vivir en sitios cercanos al mar (toda la costa del levante Mediterráneo) es que el clima es más suave, y por lo tanto más apto para la agricultura (la primavera empieza antes…). Hay alguna ventaja que quizás se puede aprovechar en relación a la agricultura: el cultivo de la patata, que da mejores resultados en zonas superiores a los 500 metros. En zonas más bajas el cultivo tiende a sufrir enfermedades fúngicas y hay que plantar semilla proveniente de cultivos elevados, y por lo tanto no se puede ser autosuficiente (no se pueden guardar cada año patata para volver a sembrar, pues va degenerando). Se tendría que ver si esta zona es óptima para éste tipo de cultivo. Hay que tener en cuenta que la patata es una fuente alimenticia muy completa, que cubre la mayoría de las necesidades. ¿Se podría saber que plantas se cultivan en esa zona y que calidad tiene las tierras? Parece que hay cultivo de cereales, almendras y aceitunas ¿Hay tierras aptas para el cultivo en eses pueblo abandonado?
En relación a lo que comenta reevelso: en un post anterior intenté comentar las dificultades que suponen este tipo de experimentos sociales. No me sorprende la estadística de fracasos. Como dice indovinello, no estamos preparados para la cooperación. Pero no creo que solo sea esto. El problema, a mi modo de ver, y espero que esto no suene conservador, es que se tiende a ser demasiado experimental o innovador. No es fácil cambiar los hábitos de un día para otro, y de manera radical. Hay que considerar aspectos como la edad de los integrantes de la comunidad, su cultura y modo de ver la vida, su carácter, si hay parejas, si hay hijos y gente mayor… Las complicaciones pueden venir cuando a las dificultades propias de vivir en el campo se suman las que derivan de la convivencia con gente con las que en principio no habías previsto convivir. Los objetivos vitales de las personas cambian a lo largo de la edad. Los intereses son distintos si uno tiene 35 años, tiene pareja e hijos, que si uno tiene 25 años, está soltero y dispuesto a experimentar. También es cuestión de carácter, de personalidad. Y, a la vez, una misma persona, a lo largo de los años, cambia sus objetivos y sus inquietudes. Por ese motivo, hay que considerar esas cosas. Por ejemplo: cuidando el ámbito privado y distinguirlo de lo comunitario o público, porque si no el ambiente se vuelve agobiante.
Hay que considerar también la dureza de vivir en el campo. No es casualidad que, históricamente, en las épocas de crecimiento económico y prosperidad, la población ha abandonado el campo y se ha concentrado en las ciudades, un lugar más cómodo para vivir, pues no sufres las rigurosidades de la naturaleza, hay comida permanentemente en tiendas cercanas, hay más libertad individual, se puede disfrutar del anonimato, el trabajo por lo general no suele ser tan duro físicamente… Por el contrario, cuando ha habido carestías, guerras y pandemias, la población ha emigrado al campo, donde la vida es más dura pero difícilmente uno muere de hambre.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 21/03/2006 15:33
Por: indovinello

Cru, percibo tu aportación como muy positiva y en la línea de lo que necesitamos para seguir adelante.

Sin ninguna duda, las dificultades son todas las que dices y algunas más. Por ejemplo, las que nos estamos encontrando en este mismo hilo para tirar adelante: dificultad para organizarse, dispersión, diferentes percepciones de la realidad actual y futura, dificultad para la comunicación y para la creación de horizontes comunes que aunen nuestro esfuerzo. Pero creo que es muy positivo que reconozcamos todas las dificultades y desarrollemos estrategias para abordarlas. Y, vease esto que digo, como una apuesta por la evolución social y no como una necesidad para afrontar cataclismos. Yo no quiero adoptar la postura catastrofista.


Yendo al grano y a tus comentarios:

- Si que he pensado en otros escenarios de mi entorno, como por ejemplo lugares más costeros, antes de hacer la propuesta.

- No he seguido pensando en los lugares costeros por su gran tasa de habitantes por Km2, por la degradación de casi todos los entornos y por las dificultades para garantizar el suministro de agua medianamente potable a una población.

- Si miras las fotos, verás que hay terrenos con cultivos de cereales al pie mismo del pueblo. Como bien dices, además de las patatas, alguna huerta y los animales (ya hablaremos si es posible alimentarse de animales), se encuentran los cultivos tradicionalmente de secano como los almendros y olivos y, también cereal y forrajes.

- Ultimamente, las instituciones han promovido la concentración de tierras y los regadíos como medio de hacer más competitiva la economía de la zona.

- Además, actualmente se puede desarrollar actividades como turismo ecológico, alguna escuela de permacultura y teletrabajo.

- Otro factor importante es que las instituciones públicas están llevando a cabo estudios y reconstrucciones de del pueblo, podemos intentar ponernos en contacto con ellas y aprender de lo que se está haciendo.

Un saludo.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 22/03/2006 16:20
Por: Jeeper

En lo referente a la ubicación física, me parece un error ubicarlo en los pírineos o en cualquier otro lugar de alta montaña. Hace un par de años estuve en un pueblo (Bergua" abandonado y reconstruido por unos hippies (o no) y si bien en verano era un lugar muy acogedor, el invierno no era duro si no DURÍSIMO. Sólo se podía salir del pueblo esquiando (los "hippies trabajaban en invierno de monitores de Snow, en verano venden calumets) y, por supuesto ni pensar en cultivar nada durante los fríos. Eso sí, la nevera era innecesaría (-18º).

Sin embargo no emplazaría "Cabriosos" en un sitio de acceso fácil o llano ni cerca de otras poblaciones medianas o grandes. Me inclinaría por La Rioja o Navarra, donde el agua no es problema, la tierra es muy fertil y hay muchas zonas muy poco habitadas.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 22/03/2006 17:58
Por: mig

El pasado verano estuve en el pirineo de Lleida y solo vi maquinaria de obras públicas, currelas por doquier y pantanos bastante secos. Recientemente, creo que en documentos TV, he visto las peleas entre vecinos de pequeños pueblos de la zona por el asunto del "desarrollo" (miles de viviendas en poblaciones de veinte habitantes) que quiere llevar alguna formación política para explotar el turismo de nieve. De acuerdo con Jeeper en descartar la zona tanto como cualquier costera del mediterráneo.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 22/03/2006 19:37
Por: indovinello

Bien, Jeeper y Mig. Os animo a que documentéis un lugar de vuestro gusto para que, al final, podamos escoger. Seria ideal que cada uno escogiese una zona de su gusto y buscase una documentación extensa para que todos los participantes pudiéramos contrastar y aislar pros y contras.

Por mi parte, estoy profundizando en mi propuesta. En breve os hablaré una herramienta software para analizar pluviometrías, radiación solar, usos actuales del suelo. Esta herramienta se puede utilizar para analizar la globalidad del territorio catalán. Desconozco si otros lugares editan ficheros para ser analizados via la mencionada herramienta.

Jeeper, no se trata del pirineo, si no del prepirineo. El clima es precontinental y os puedo asegurar que son zonas de lo más tranquilas. Pobla de Segur (a 6Km) y Tremp, algo más lejos, son pueblos medianos con todos los servicios que puedas necesitar. Tu opción también me parece buena.

Saludos.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 22/03/2006 20:54
Por: calumet

Hao guerreros de la paz!! Que Manitou os proteja y el humo del calumet os proteja a vosotros y vuestros vástagos.
_______________________
Todo lo anterior hoy en día es casi como perder el tiempo. Triste ¿no?
_______________________
Al grano.

Hombre Jeeper, mira por donde yo he tenido unas tierras en Bergua. Justo la Mesopotamia (la tierra entre ríos) es decir el vértice donde se juntan el Forcos y la Pera. Aquello parece Canadá, pero también es un lugar magnífico para agarrarse un reumatismo galopante. Allí, en tiempos, hubo un molino...
Tampoco es un clima tan hostil... aunque quizá sea que yo estoy más acostumbrado, no sé. Lo que sí sé es que cuanto más "fácil" sea buscarse el sustento más moscardones vas a encontrar merodeando.
Dicho de otro modo: si queremos sobrevivir habrá que buscar -a mi juicio- lugares más bien complicadillos; el desierto, la selva, la montaña... Normalmente estos sitios los encuentras bajo las leyendas de los mapas. Es decir, lo que NO aparece en los mapas.
___________________________
¿Hace un calumet?

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 22/03/2006 22:04
Por: indovinello

Bien, fumemos un calumet de la paz.

Yo también frecuenté las tierras de Berga durante largos periodos de mi vida y coincido contigo en que es un sitio magnífico. Siempre había algún fruto que recoger y la naturaleza es generosa y la gente, aunque en todas partes hay de todo, magnífica (ya no hablemos de cómo se lo montan con la fiesta y la Patum).

Hombre Calumet, yo creo que se trata de aprender para ser adaptables. Ahora no están las cosas como para irse a un desierto, pero creo que no es mala idea trabajar en nuestras mermadas capacidades de adaptabilidad a formas de vida sostenibles.

Bien, al grano. Os paso datos sobre un mapa que me parece una buena herramienta de apoyo y os explico cómo funciona el programa (gratis, pero me parece que sólo disponible para güindows).

Propongo como Mapa de apoyo:

http://hipermapa.ptop.gencat.net/hipermapa/client/200504/baseaea_high.html
(En donde pone "anar a" poner "aramunt vell" para ir al pueblo)



Miramón:

Herramienta para leer ficheros cartográficos. La Generalitat lleva a
cabo estudios y elabora
Mapa cartográfico correspondiente, de manera que podemos ir
superponiendo estudios (capas) uno encima
de otro e ir sacando conclusiones de la zona de estudio, en este caso
"Aramunt vell", al lado
de "La pobla de segur" y cerca de la capital de comarca, Tremp.

Para empezar a utilizar la herramienta, hay que bajar el visor (se trata
de un visor, aunque
existe una versión ampliada de la herramienta para elaborar mapas, algo
semejante como lo que
ocurre con el adobe acrobat). El visor se puede bajar de:

http://www6.gencat.net/mediamb/mmr/esp/inst_mmr.exe (Castellano)
http://www6.gencat.net/mediamb/mmr/cat/inst_mmr.exe (Catalán)

Una vez bajado el visor, instalar. Yo he instalado con todas las
opciones por defecto.

A continuación nos tenemos que plantear qué aspecto queremos estudiar y
bajar un mapa que trate
el mencionado asunto.

Yo creo que los mapas que van a ser de mayor utilidad son:

- Las capitales de comarca, que se encuentran en el mapa:
http://www6.gencat.net/mediamb/sig/bases/capcom.mmz
De esta manera siempre podemos cargar el mapa y utilizar como
referencia para el estudio la
situación de Tremp, la capital de la comarca, "El Pallars Jussà"

- Las comarcas, que se encuentran en el mapa:
http://www6.gencat.net/mediamb/sig/bases/comar.mmz
Y que también nos ayuda a situarnos.

- Una vez tenemos los mapas que nos van a servir para establecer puntos
de referencia, continuamos
con el estudio del terreno. Vamos a por las curvas de nivel:
http://www6.gencat.net/mediamb/sig/bases/hipso.mmz
El pueblo de Aramunt Vell se encuentra emplazado a la cumbre de un
cerro de 628 metros,
limitado a la parte sur por el río Carreu y a la parte oeste por el
barranco de Mians,
a unos 6 km de la Pobla de Segur dónde podemos encontrar todos los
servicios: sanitarios,
comerciales, enseñanza, etc..., y a unos 20 km de Tremp, capital de la
comarca.

- Podemos seguir con la red hidrográfica:
http://www6.gencat.net/mediamb/sig/bases/rius.mmz
y las cuencas hidrográficas:
http://www6.gencat.net/mediamb/sig/bases/conques.mmz
Muy cerca de Aramunt Vell se encuentra el rio Carreu y, unos
kilómetros más allá se encuentra el embalse de
"Sant Antoni" (al que da nombre una capilla que quedó bajo sus aguas),
y que alberga la
central hidroeléctica de Talarn
("http://talarn.ddl.net/centraltalarn.htm"). Es la superficie de agua
dulce más grande de Catalunya Y
a ella van a parar las aguas del rio "Noguera pallaressa". Es habitual
la práctica de deportes
como rafting (en el río), navegación y otros deportes naúticos, así
como la afluencia a sus
playas.
Podemos también examinar la calidad de las aguas superficiales:
(http://www.turismedia.com/pallars_jussa_concadedalt.htm)
Y la de las subterraneas:
(http://www.turismedia.com/pallars_jussa_concadedalt.htm)

- Respecto a la pluviometría, podemos ver un mapa de precipitación media
anual:
http://www6.gencat.net/mediamb/sig/bases/vent80m.mmz
Encontramos una pluviometria anual que va de los 700 a 800 mm anuales
de media. Pero estamos situados
a unos 60 Km de la zona más húmeda de Catalunya, con una gran zona que
coincide con el parque
Nacional de "Sant Maurici" con una extensa zona con precipitaciones
anuales > 1250 mm.
También puede servir de ayuda un fichero sobre los tipos de clima:
(http://www6.gencat.net/mediamb/sig/bases/atlescli/tipcli.mmz)
También hay estudios de regímenes pluviométricos estacionales y otros.

- En cuanto a la amplitud térmica anual:
http://www6.gencat.net/mediamb/sig/bases/atlescli/ampter.mmz

- Son relevantes los datos sobre la media anual de irradiación solar:
http://www6.gencat.net/mediamb/sig/bases/ atlescli/rad13.mmz
(Los datos también están disponibles por meses)
Creo que estos datos pueden ser de utilidad tanto a efectos de
obtención de energías como
a efectos de cultivos.

- Siguiendo con los cultivos, tenemos un mapa de usos del suelo, el más
actualizado data del
año 2002:
http://www6.gencat.net/mediamb/sig/bases/usos02.mmz
Observamos abundantes cultivos de secano, olivos, almendros y cereales
y tierras en estado
de abandono. También grandes áreas de bosques. Se está llevando a cabo
un programa de
concentración de terrenos cultivables y de regadío para estimular un
sector agrícola
cada vez más abandonado. Otras actividades a de la zona a destacar es
el turismo rural y
los deportes como ciclismo, excursiones y bajadas de pequeños rios en
la sierra del Boumort.

- Lugares aptos para la energía eólica:

http://www6.gencat.net/mediamb/sig/bases/parceol.mmz
No es un lugar apto para tal energía, supongo que debido a la riqueza
ornitológica y a los
esfuerzos para recuperar el rompehuesos, los buitres y rapaces nocturnas

((http://www.turismedia.com/pallars_jussa_concadedalt.htm))(http://www.ornitologia.org/publicacions/010_018.pdf).
Aunque se puede examinar mapas de vientos a 60 y 80 metros. El
siguiente mapa es de 80M:
(http://www6.gencat.net/mediamb/sig/bases/vent80m.mmz)

- Zonas urbanizadas:

http://www6.gencat.net/mediamb/sig/bases/supurb.mmz

- Otros muchos estudios los podéis encontrar en:
http://mediambient.gencat.net/esp//el_departament/cartografia/fitxes/inici.jsp


Bien, creo que con esto se puede empezar a examinar detenidamente la
propuesta de "Aramunt Vell"
como enclave físico para el proyecto.

Sigo con el proceso de documentación.

Saludos.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 28/03/2006 22:23
Por: indovinello

Hola de nuevo.

En este post me propongo calcular la superficie de terreno que sería necesario para garantizar la alimentación de una persona en un entormo como el de Aramunt.

Creo que según los datos ofrecidos en el estudio (http://www.infoagro.com/hortalizas/relacion_clima_cultivo.htm) estimar una productividad anual por Ha. de cereal cultivada de una tonelada en Aramunt no es una exageración. Eso si, esta estimación va ligada a los métodos de cultivo actuales: tractores, etc. Habrá que discutir hasta qué punto somos capaces de obtener nuestro propio biodiesel, hasta qué punto somos capaces de prescindir de pesticidas, etc. Yo no se nada de todo esto. Igual alguien puede arrojar algo de luz.

Según Physis (https://www.crisisenergetica.org/forum/viewtopic.php?forum=7&showtopic=6017) la productividad se puede situar en 2,5-3 toneladas año por Ha. Permitidme que tome la estimación más pesimista, por aquello de que si te equivocas, te quivocas menos y me quede con la tonelada por Ha.

Supongamos también que recurrimos al ciclo de cultivo de tres años que el mismo Physis propone: Cereal, Girasol y Barbecho.

Cada cosecha nos tiene que proporcionar frutos para tres años, pero, voviendo a ser un poco pesimista, y dada la variabilidad climatológica y en el rendimiento de las cosechas, pongamos 5 años. Supongo que existen técnicas de conservación del cereal para 5 años, pero lo ignoro. Sin embargo, el girasol se puede convertir en aceite y su conservación dejaría de ser un problema.

Según este hilo (https://www.crisisenergetica.org/forum/viewtopic.php?forum=4&showtopic=20376) y en base a los comentarios de Calumet y de kalevala, para garantizar una alimentación mínima a base de cereales, necesitamos 1/2 kilo de cereales diarios (preferentemente germinados por su mayor poder nutritivo).

Las cuentas, según los datos anteriores son las siguientes:

Sea CA la cantidad de cereal necesaria para alimentar a una persona durante un año.

CA = 365/2 = 183 Kilos anuales.

Como que una Ha nos produce 1000 Kilos y, obtenemos una cosecha cada tres años, siendo pesimistas, cada cinco años, tenemos que una hectárea de cultivo de cereal cumple con los mínimos para alimentar a una persona.


Pero, como bien dice Physis, podemos intentar complementar nuestra pobre dieta con los frutos de una huerta. Pongamos pues, que es necesaria una hectárea más por persona, esta hectárea da margen para cultivar un huerto y compensar el empobrecimiento de las tierras durante un buen periodo.


Si añadimos una hectárea más por persona, con los pastos de la montaña, y los forrajes, igual nos podemos permitir alimentar una cabra o dos por persona (o una vaca), lo cual nos permitira completar la dieta con, si más no, algo de leche y algunos huevos.

Pongamos finalmente una Ha. más para el cultivo de olivos y almendros.

Según estos cálculos, con 4Ha. por persona podemos tirar adelante y, incluso, nos podríamos plantear el uso de un tractor cada 10 ó 15 personas para las tareas más arduas del campo, utilizando como combustible parte del aceite derivado del girasol.

Con lo cual, me sale que en Aramunt, Uno se puede alimentar de manera sostenible con algo menos de 5Ha. redondeemos a 5Ha.

Esto es la mitad de lo que, según cálculos de Physis (unas 10 Ha por persona.), necesita una persona para vivir en el campo y conseguir unos ingresos a la altura de los tiempos que corren.

Por tanto, necesitamos la mitad de los recursos en terreno para alimentarnos de manera sostenible que para hacerlo de manera insostenible y obteniendo gran parte de los ingresos via subvenciones, lo cual es más insostenible todavía.

Soy conciente de mis tremenda osadía al atreverme a hacer los cálculos que he hecho, pues yo no he pisado un cultivo más que para recoger el fruto. Las limitaciones que padezco son enormes y, con 5Has, ahora mismo, yo me moriría de hambre. Espero que llegue el dia en que esto no sea así :-)

Por tanto, cualquier correción a mi osadía es bienvenida. Espero no haberme equivocado en los cálculos y que estos os anime a participar en el supuesto.


Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 28/03/2006 22:37
Por: telecomunista

No es muy pesimista lo de las cinco hectáreas?
Mis tatarabuelos a principios del siglo XX sobrebvivian con mucha menos tierra , teniendo gallinas ,ovejas y alguna vaca (creo). Aunque lo cierto es que no se si las sacaban a pastar por el monte.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 29/03/2006 07:47
Por: indovinello

Hola, Telecomunista. Quizá si que sea pesimista el cálculo de 5Ha. A ver si alguien con más conocimientos que yo afina el cálculo.

Lo que me ha sorprendido de los cálculos, y mucho, es que se necesite la mitad de tierras para subsistir de manera sostenible, pasando de hidrocarburos, subvenciones y demás, que para vivir como un campesino integrado en el modo de vida occidental, con los consumos de energía que eso significa y la insostenibilidad del modo de vida.

Este cálculo tan rudimentario, por si solo, apunta a que existen formas de vida mucho más racionales que la que mantenemos actualmente.

Saludos.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 29/03/2006 11:40
Por: Pillao

Cuidado indovinello, estas retozando con arcanos que el sistema no va a tolerar que se desvelen al común de los mortales… :-))
Mi opinión va más acorde con lo expuesto por calumet. Si el sistema colapsa, un grupo como el que podríamos constituir ahora mismo (no mas allá de 50 miembros en el mejor de los casos) atrapado en este país, no duraría ni el tiempo imprescindible para cohesionarse en caso de establecernos con intenciones sedentarias.
Así que niego la mayor, y propongo establecer unos fundamentos teóricos basados en el imperativo que de darse el escenario previsto habremos de considerar en primer término… la supervivencia a ultranza.
Muy acertado en mi opinión, el razonamiento de nuestro perspicaz calumet, en torno a cual debería ser la estrategia de un reducido grupo que pretende sobrevivir en un entorno caótico donde los ecosistemas que subsistan en este país y que puedan proporcionar un mínimo de sustento sostenible, serán los primeros en ser expoliados o parasitados por los que decidan usar el método mas expeditivo y como ya alguien señaló, mas eficiente energéticamente hablando de la rapiña, y creedme que llegado el caso serán muchísimos los adeptos a esta “filosofía” rapaz.
Solo introducir una variante al razonamiento de calumet, la huida en vez de huida permanente debiera ser huida definitiva, y en caso de perder el que algún día y sin previo aviso ha de ser el ultimo avión que nos pueda transbordar a un entorno en el que la subsistencia sea incomparablemente mas fácil, (que en todo caso ha de cumplir la premisa fundamental de poseer una baja carga demográfica), siempre nos quedaría la opción de requisar algunos veleros y después de pertrecharlos y armarlos adecuadamente hacer de ellos nuestros Cabriosos provisionales, hasta que impulsados por Eolo, demos con nuestra tierra prometida.
Si os parece oportuno podríamos establecer un debate acerca de si deberíamos constituirnos en un grupo nómada o sedentario, cuestión esta que estimo de capital importancia.


Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 29/03/2006 17:49
Por: indovinello

Hola Pillao,

A mi me parece oportuno lo que de común acuerdo decidamos plantear. Si los demás se encuentran interesados en tu idea, podemos trabajar en un Cabriosos nómada.

Soy de aquellos que piensa que los riesgos a los que estamos sometidos son innumerables y que, estos, no se reducen a los riesgos energéticos. Los climáticos (ver a modo de ejemplo https://www.crisisenergetica.org/forum/viewtopic.php?forum=3&showtopic=22814), los económicos, los geoestratégicos, la capacidad de contaminación y destrucción del ser humano, el agua, los recursos naturales, la alimentación, son todos ellos riesgos que se extreman por momentos y que no hacen presagiar nada bueno. Lo peor de todo es que la combinación de riesgos nos somete a otro mayor, a saber, que la precipitación de uno desencadene la de los otros.

Como ves, mi punto de vista de lo que nos espera no es de color de rosa. Ahora bien, la pregunta es, ¿Cual es la estratégia a adoptar de modo que sea la más inteligente?

Desde mi punto de vista son dos:

1) Informar, tal y como se hace desde esta web i muchos otros lugares, teniendo en cuenta que los medios de información más relevantes están en manos de quien no quiere que nada cambie.

2) No sabemos cual será el futuro, pero como tenemos que trabajar por uno, trabajemos como si estuviéramos a tiempo de rectificar nuestras conductas. Hagámonos también sociedades flexibles, adaptables, de manera que, si nos equivocamos y, el futuro se nos escapa de las manos, tengamos recursos sociales e intelectuales para reaccionar.

Por eso he propuesto Cabriosos y por eso estoy buscando un lugar ficticio pero real como Aramunt.

Un saludo.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 29/03/2006 19:49
Por: Pillao

Hola indovinello:

En el punto 2, planteas:

“Hagámonos también sociedades flexibles, adaptables, de manera que, si nos equivocamos y, el futuro se nos escapa de las manos, tengamos recursos sociales e intelectuales para reaccionar.”

Y no puedo estar mas de acuerdo contigo.
Tal vez, podríamos establecer un plan paralelo al Cabriosos sedentario del que de ser preciso pudiésemos echar mano como una alternativa teóricamente ya desarrollada, puesto que mantener un Cabriosos itinerante, constituye toda una odisea (nunca mejor dicho) de enorme complejidad técnica y organizativa.

En cuanto a Aramunt, parece ser un lugar muy a tener en cuenta, salvo quizás, por la cercanía a ciudades “demasiado” pobladas, que si bien en estos momentos pueden ofrecernos infinidad de servicios, en un entorno como el que vaticinamos, su proximidad se tornaría cuando menos… inquietante.

El otro día, alguien posteó un enlace a una experiencia de este tipo que se esta desarrollando en la sierra de gata, y la verdad, parece un lugar también bastante apropiado.
De todos modos, yo sigo pensando que Europa en su conjunto no es precisamente el lugar idóneo para establecer una comunidad de este tipo salvo que fuese meramente experimental, y nunca en el escenario de nuestras pesadillas.
Un saludo.

Si queréis echarle un vistazo a la sierra de gata:
http://www.sierradegata.org/pueblos/mapainteractivo.asp

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 29/03/2006 21:23
Por: indovinello

Si, se de otra iniciativa, curiosamente muy cerca de Aramunt, para repoblar un pueblo:

http://www.ecoaldea.com/proyectosoll/

Pero no estoy bien informado de los progresos.

Hay algo, Pillao, que me parece fundamental. Muchos han sido los comentarios de que, tanto en el presente como en el pasado, se ha llevado a cabo muchas iniciativas de ecoaldeas y que hay bastantes libros y literatura. ¿Qué duda cabe que toda la información que nos han legado semejantes iniciativas es valiosísima?

Entonces, ¿Por qué un Cabriosos virtual?

Por que Cabriosos no pretende ser exactamente una ecoaldea. La idea es cooperar para construir colectivos sostenibles y adaptables a presuntas realidades cambiantes.

Por que de la misma manera que a vivir se aprende viviendo y reflexionando sobre la vida (¿que duda cabe que el material aportado por otros es valiosísimo a tal efecto?), a vivir de otra manera, se aprende emprendiendo el camino. Y la experiencia de otros vale como referente, pero no como sustitutiva de la nuestra.

Claro, un camino virtual no es el ideal, pero son tantas las circunstancias que nos ligan a unos y a otros, que no todo el mundo puede lanzarse a materializar el proyecto. Por lo menos, que desde nuestros momentos de ocio dispongamos de una oportunidad para crear juntos ese nuevo camino.

¿No es GNU/Linux un proyecto mastodóntico de cooperación para el conocimiento y la creción? ¿No lo es también la Wikipedia? y tantos y tantos otros proyectos que parecían inverosímiles y que se han llevado a cabo gracias a que las herramientas digitales ponen a nuestro alcance una nueva via de comunicación e interacción. ¿Por qué Cabriosos no habría de ser posible, siendo como es un proyecto para el conocimiento cooperativo?

Por último, y dentro de la concienciación social, ¿no sería deseable que la gente utilizase el tiempo después de cenar a construir Cabriosos virtuales y dejase de lado la televisión?
Nuestro Cabriosos puedria ser una muestra de que eso es posible.

Mundo no hay uno, hay muchos diferentes que cooperan para formar una realidad de orden superior. Es desde nuestra renuncia individual a aportar nuestro trocito que contribuimos a que Mundo haya uno solo y a la medida de un Olimpo de Dioses.

Pillao, si tenéis alternativas, intentad documentarlas bien para que podamos escoger y seguir con el supuesto que más nos convenza. En Aramunt, tenemos suficientes datos como para hacer cálculos, en Cabo de Gata, por ejemplo, yo sería incapaz de calcular, ni siquiera remotamente, la cantidad de terreno nececesario para subsistir, el agua disponible, la insolación para calcular la energía que se puede obetener via placas solares, la cantidad de agua disponible....


Venga, saludos y no pensemos en pesadillas, que si, dentro de ser consciente de los retos, la felicidad está en algún sitio, este es Cabriosos :-)

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 05/04/2006 11:04
Por: calumet

Hao vástagos del Clan Cabrioso!!!
______________________-

No hay que desanimarse... la tarea es descomunal: un lugar de convivencia virtual ¡uf! es complicado. Sin embargo el trabajo realizado profundiza en el arte de la convivencia y la organización. Tomo nota. Creo que, entre todos los miembros del clan y la capacidad de síntesis y organización de Indovinello, el trabajo ha merecido la pena.

Conozco a fondo bastantes ecoaldeas, pueblos cedidos, comunas rurales... desde finales de los años 60. El 90% fracasaron. Del 10% restante fracasó el 90% de la gente que pasó por allí. Lo que ahora tenemos se parece más a una comunidad de propietarios que a una alternativa social. El caso de Bergua (no Berga) en el Piri aragonés es paradigmático.

Sucede como con la promiscuidad. Sabemos que la Especie en su origen y por necesidad era promiscua. Podemos reivindicar el "amor libre", etc, pero el peso cultural (con los celos y la posesividad en primer plano) niegan ese "idealismo" bucólico. En las ecoaldeas etc la gente arrastra sus tics culturales y el choque con los "ideales" suele generar una confusión y un caos que tira patrás.

Funcionan mejor las organizaciones religiosas, ideológicas, de conquista... Pero nosotros no vamos de ese palo, sin embargo parece que no basta con -simplemente- organizarse para convivier. Esta es mi experiencia.

Mi logro ha sido saber convivir y organizarme igualitariamente... con mi pareja!!! y mis hijo-a!!! Y esas ansias -frustradas- de compartir y convivir en tribu, en clan, las sublimo mediante el activismo político.
__________________________

¡Es que el humo del calumet invita al vagabundeo, se va de la mano con la imaginación!!!
_______________________

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 05/04/2006 22:58
Por: indovinello

Hao,

Ja ja, no hay desánimo para el que es inasequible al desaliento, pero se agradecen los apoyos, y mucho, en
la tarea es descomunal: un lugar de convivencia virtual ¡uf! es complicado
. Sin embargo, no puedo montar un experimento virtual cooperativo cooperando virtualmente conmigo mismo sería el colmo de la virtualidad! :-)

Conozco a fondo bastantes ecoaldeas, pueblos cedidos, comunas rurales... desde finales de los años 60. El 90% fracasaron. Del 10% restante fracasó el 90% de la gente que pasó por allí. Lo que ahora tenemos se parece más a una comunidad de propietarios que a una alternativa social. El caso de Bergua (no Berga) en el Piri aragonés es paradigmático.


Seguro que el relato de dichas experiencias serían de gran valor. Sin embargo, aceptando como acepto que el experimento sería cooperativo, no puedo (podemos) partir de presupuestos. No se si al final montaríamos una ecoaldea u otra cosa. Lo que si está claro es que si quisiese/estuviese en disposición de ir a una ecoaldea, no empezaría por este hilo ni por CE. No se si las conclusiones y los conocimiemtos que adquiriésemos aquí valdrían o no y en qué medida para montar una ecoaldea real.

Como que reivindico la necesidad conocer y crear de modo cooperativo como único medio que conozco para superar los más amargos problemas de nuestra especie, podía haber propuesto otro experiemento diferente sin que ello afectase a la intención primera: confeccionar un software para satisfacer las necesidades educativas más olvidadas de los niños. Igual en este ámbito me mostraría más competente de lo que me muestro en la confección de Cabriosos, pero me temo que me alejaría de los intereses de la mayoría de los foreros de CE y hablaríamos menos de sostenibilidad, recursos alimentarios y energéticos.

No se olvide que, al pié de todos mis mensajes, hay una referencia a la fundamentación de los valores. No creo en ninguna alternativa de convivencia humana que no pase por el esfuerzo de construir valores, para mi, el conocimiento primero que debería fundamentar todos los demás. Después de darle muchas vueltas al tema, creo que la razón por si sóla no es instrumento suficiente para fundamentar valores, ella, necesita de la cooperación y la participación para no fracasar en el intento de definirlos y fundamentarlos.

Sucede como con la promiscuidad. Sabemos que la Especie en su origen y por necesidad era promiscua. Podemos reivindicar el "amor libre", etc, pero el peso cultural (con los celos y la posesividad en primer plano) niegan ese "idealismo" bucólico.


Ja ja, aunque no coincido con tu punto de vista, me viene a la memoria un libro que ha escrito un antiguo profesor mío que expone una idea genial respecto del tema. Se llama “la ambición del amor” del profesor Puigdomènech. No recuerdo los datos completos de la referencia bibliográfica, pero si a alguien le interesa puedo buscarlos.

En las ecoaldeas etc la gente arrastra sus tics culturales y el choque con los "ideales" suele generar una confusión y un caos que tira patrás.


Sin ninguna duda, no nos educan para vivir en ecoaldeas, si no para hiperadaptarnos a nuestra realidad social. Este es parte del problema y, la construcción de una ecoaldea, bajo mi modesto punto de vista, debería empezar por una reflexión educativa.

Funcionan mejor las organizaciones religiosas, ideológicas, de conquista... Pero nosotros no vamos de ese palo, sin embargo parece que no basta con -simplemente- organizarse para convivier. Esta es mi experiencia.


Claro, por que la comunidad no debe enfrentarse a la dispersa y árdua tarea de crear imaginarios comunes, de crearlos cooperando.En gran parte, la organización se encarga de frabricar un ideario capaz de ganar adeptos. Pero ya volvemos al fracaso de crear cooperando valores que lleven a imaginarios comunes.

Mi logro ha sido saber convivir y organizarme igualitariamente... con mi pareja!!! y mis hijo-a!!! Y esas ansias -frustradas- de compartir y convivir en tribu, en clan, las sublimo mediante el activismo político.


Enhorabuena, que ya es mucho.

¡Es que el humo del calumet invita al vagabundeo, se va de la mano con la imaginación!!!


Ja ja, si, debe ser el humo. Pero gracias a él, a veces, se nos difuminan las reglas y la imaginación se nos dispara creando mundos que no están escritos en los boletines oficiales.

Salut!

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 06/04/2006 20:44
Por: calumet

Hao noble guerrero de la paz!!!

Cuando vaya pa Barcelona lo dejo dicho en el hilo ese que se llama "acción territorial". Luego voy de culo, pero casi siempre que voy no me pierdo el Mercado de San Antonio, el domingo por la mañana. Me encanta el ambientillo!!! Y me vuelvo pa casa con una mcohila cargada de libros.

Me caes bien ¡por los búfalos de la pradera!!

En nuestro Cabriosos soñado necesitamos idealistas y soñadores, idiotas e ingenuos... con ese toque científico que te hace dudar, dudar, dudar.... Un científico seguro de su rollo es un... capullo ¿no crees?
_______________________

Con o sin calumet... ¡inasequibles al desaliento!!!!

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 07/04/2006 16:21
Por: indovinello

Hao.


Cuando vaya pa Barcelona lo dejo dicho en el hilo ese que se llama "acción territorial". Luego voy de culo, pero casi siempre que voy no me pierdo el Mercado de San Antonio, el domingo por la mañana. Me encanta el ambientillo!!! Y me vuelvo pa casa con una mcohila cargada de libros.
Me caes bien ¡por los búfalos de la pradera!!


Aunque yo guerreo también los domingos aprovecharé cualquier ocasión que me sea propicia para fumar un calumet. Aunque en estos tiempos de guerra me temo que tosería al tener mis pulmones olvidado el humo del calumet de la paz.


En nuestro Cabriosos soñado necesitamos idealistas y soñadores, idiotas e ingenuos... con ese toque científico que te hace dudar, dudar, dudar.... Un científico seguro de su rollo es un... capullo ¿no crees?


Ja ja, si. Cabriosos necesita de todo el mundo, ¡incluso de capullos! Científico o no, estoy seguro que si cada uno de nosotros se parase a pensar en cual es el destino último de los esfuerzos que realiza en su labor diaria, nos horrorizaríamos tanto que no tardaríamos en exigirnos, a nosotros mismos y a la sociedad a la que vivimos, un sentido más justo a nuestras metas. Deberíamos aprender un poco a practicar el Meta-conocimiento. Me explico, Meta-lógica, Meta-matemática, Meta-ciencia, Meta-física, Meta-vida.

A menudo recuerdo las lecciones de aquel sabio profesor que todos tomábamos por loco que sabía explicar cualquier acto humano, cualquier conocimiento en la antigua grecia a través del mito. A fe que me dejaba sorprendido cuando veía que todo encajaba como las piezas de un puzzle. ¡Aquellos griegos orgullosos de la filosofía y la razón eran prisioneros de sus mitos!

¿De qué mitos somos prisioneros nosotros? ¿somos todos capullos por haber dejado la tarea de confeccionar el mito en manos de unos pocos?

Borremos las pesadillas a las que llevan las preguntas con el humo de un calumet.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 18/05/2006 17:27
Por: indovinello

Hola Antonio.

¡Que sorpresa al ver desenterrado este hilo!



Y hablando de otra cosa, una rotación de tres años no significa que plantes cereal cada tres años. Significa que divides la tierra de cultivo en tres partes, en una de ellas plantas cereal, en otra girasol, y la otra la dejas en barbecho. Al año siguiente repites, pero rotando los cultivos en las tres partes. Por tanto no necesitas conservar el cereal 3 años sino uno.


Ja ja, pues ya ves, una prueba más de que no me moriria al poco de intentar una experiencia de autoabastecimiento en un entorno agrícola.

1) Ningún ser humano atacará a otro ser humano.
2) Ningún ser humano privará a otro ser humano de su propiedad.
3) Ningún ser humano perjudicará a otro ser humano con mentiras.


Con la 1), de acuerdo, Con la 2) Añadiria ...Y nadie se apropiará de nada que no sea suyo. Es decir, yo no debo privarte a ti de tu derecho de pensar, conocer, expresar, tu cuerpo, tu sexualidad, un brazo. De la misma manera que tu no debes apropiarte de algo ajeno a tu propio yo. Esto no quiere decir que no puedas hacer uso de tierras, recursos, etc. Es decir, puedes hacer uso de todo aquello que quede más allá de tu propio yo de manera dialogada y acordada con el resto de individuos. Apropiarse de aquello que va más allá de tu propio yo y que los demás también necesitan es una flagrante violación el punto 1). 3) De acuerdo. Como no mentir va ligado a un acto de buena voluntad, ahora falta saber quien tiene y quien no tiene buena voluntad.

Por mi adelante, Podemos seguir dando forma a los tres aximas.

Como parece que sabes más que yo de agricultura, igual puedes rehacer con más acierto la cantidad de terreno necesario para que una persona pueda ser autosuficiente en Aramunt.

Saludos.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 17/05/2006 21:05
Por: Antonio Diaz

[QUOTE BY= indovinello]No se olvide que, al pié de todos mis mensajes, hay una referencia a la fundamentación de los valores. No creo en ninguna alternativa de convivencia humana que no pase por el esfuerzo de construir valores, para mi, el conocimiento primero que debería fundamentar todos los demás. Después de darle muchas vueltas al tema, creo que la razón por si sóla no es instrumento suficiente para fundamentar valores, ella, necesita de la cooperación y la participación para no fracasar en el intento de definirlos y fundamentarlos.[/QUOTE]
¿Que tal si empezamos con tres axíomas o "leyes" al estilo de las tres leyes de la robótica de Asimov:

1) Ningún ser humano atacará a otro ser humano.
2) Ningún ser humano privará a otro ser humano de su propiedad.
3) Ningún ser humano perjudicará a otro ser humano con mentiras.

La primera ley es la base del pacifismo, pero no del pacifismo pasivo que lleva a la sumisión. Prohibe atacar, pero no defenderse.

La segunda ley es la base de la propiedad privada. Ya se que a algunos no les gusta la propiedad privada, pero la única forma de privar a alguien de algo que posee es por la fuerza. Por tanto esta ley es una consecuencia de la primera ley. En el fondo el que no acepta la propiedad privada de los demás es un saqueador. Por otra parte, esta ley no prohibe en absoluto compartir la propiedad de mutuo acuerdo con otros.

La tercera ley es la base de la honestidad. Básicamente prohibe la corrupción sin impedir a los pescadores exagerar el tamaño de sus capturas ante los amigos. :-)

Creo que estas tres leyes pueden ser un buen fundamento para una sociedad libre y "civilizada".

Y hablando de otra cosa, una rotación de tres años no significa que plantes cereal cada tres años. Significa que divides la tierra de cultivo en tres partes, en una de ellas plantas cereal, en otra girasol, y la otra la dejas en barbecho. Al año siguiente repites, pero rotando los cultivos en las tres partes. Por tanto no necesitas conservar el cereal 3 años sino uno.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 18/05/2006 18:59
Por: Amon_Ra

Por si no lo conoces te aconsejo El libre de agricultor autosuficiente de Seimur es el mas popular y facil de encontrar donde lo explica con detalle y de forma muy amena todo.
Los niveles de autonomia alimenticia pueden tener difeentes niveles autosostenimiento parcial o la autonomia completa minima en una pequeña hacienda.
Segun los criterios que queramos adoptar o podamos adoptar seran diferentes logicamente con las premisas de la climatologia.
Del manual de Orticultura Biodinamica te extraigo el parrafo de superficie.
En una hacienda a circulo cerrado estos objetivos estan enteramente conseguidos.
Se a constado en el curso de experimentos con una duracion de 12 años que una simple hacienda con e 35% al 65% de campos y el resto prados con un capital proporcional y de las rotaciones prolongadas en 5 años con 2 años de cereales y un año al menos 1 de leguminosas puede conservar la fecundidad del terreno.
teniendo en cuenta estos criterios y una pluviosidad media 2 a 3 Ha dividida !/5 para huerta ,3/5 pastos prados 1/5 cereales y forrage.
Esta hablando de una familia compuesta de dos adultos y tras niños.
Todo dependera de las lluvias o agua suficiente en caso de no ser asi la superficie seria mayor.
La autosuficiencia total es posible si pero son muchos los productos que no podriamos tener y que estamos acostumbrados a ellos cafe the especias y todas las cientos de cosas que nos crearon habito constumbre y comodidad que en el caso de perderse es muy duro por lo que plantearse soluciones radicales suele fracasar ahora la construccion poco a poco de dicha autonomia sin ser esclavo de ella tampoco y la autoconstruccion a la velocidad que cada uno pueda y quiera es posible.
Yo en este aspecto suelo decir que funciono no a la velocidad de mi mente sino la de mis manos y sobretodo la velocidad de mi bolsillo.
Ahora mismo tengo buenos planteles de tomates pero no tengo agua bastante no puedo hacer trabajos fuertes y de no llover bastante y llenarse las balsas que construi se me perderan los planteles que me trajo un amigo.
Si me empeño si los tendria pero el trabajo para mantenerlos vivos seria mas que lo que me aportarian si este fin de semana no llueve bien se perderan los tomates.
El campo no es una maquina que pones y recoges una granizada te tira la cosecha una sequia la mata una lluvia excesiva en un tiempo dado lo pierdes todo es bastante complejo y esas cosas en los manuales no salen son muchisimos detalles y combinaciones y variables por lo que planteamientos de autosuficiencia de cartel riete de ellos.
Pero no te rias de la posibilidad de hacerlo se hizo toda la vida.
En la ciudad te quedas en el paro y se acaba el subsidio y al lumpen a la casa de la caridad o la familia si la tienes.
La sociedad industrial esta muy bien y muy mal pero es como una maquina si se para te caes de ella y yo ya e visto muchas crisis y auges.Subir a muchos y bajar en un par de semanas.
Mi monogamico cabriosos no es en absoluto autonomo pero algo se hace poco a poco.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 19/05/2006 12:23
Por: Antonio Diaz

[QUOTE BY= indovinello]Con la 2) Añadiria ...Y nadie se apropiará de nada que no sea suyo.
...
Apropiarse de aquello que va más allá de tu propio yo y que los demás también necesitan es una flagrante violación el punto 1).[/QUOTE]
De acuerdo contigo. Yo no debo apropiarme de la propiedad comunal, pero la comunidad tampoco debe apropiarse de mi propiedad.

Por tanto, si la organización de Cabriosos se hace como sugiere raulmorgar "una mezcla entre propiedad privada y propiedad comunal", el fruto de mi huerto privado es exclusivamente mío, por más que el resto de la comunidad lo necesite. Por supuesto, puedo compartir lo mío con los demás, pero si me vais a expropiar cada vez que la cosecha común sea mala, prefiero no formar parte de la comunidad. La necesidad es la excusa favorita de los saqueadores.

En pocas palabras, una comunidad carente de un estricto respeto por la propiedad privada se ve pronto privada de sus mejores miembros y abocada a la miseria.
Como parece que sabes más que yo de agricultura, igual puedes rehacer con más acierto la cantidad de terreno necesario para que una persona pueda ser autosuficiente en Aramunt.

Creo que lo más importante a tener en cuenta en una agricultura de baja energía es que la productividad de un mismo terreno varía enormemente según la habilidad y dedicación de quien lo cultiva. Aunque el terreno sea bueno y suficiente para todos, hemos de aceptar que en Cabriosos habrá gente más hábil que otra, y por tanto habrá "ricos" y "pobres". Aunque selecciones muy bien a la gente para que tengan todos un nivel similar de "habilidad", la siguiente generación presentará una variabilidad mayor.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 19/05/2006 13:02
Por: LoadLin

[QUOTE BY= Antonio Diaz]
En pocas palabras, una comunidad carente de un estricto respeto por la propiedad privada se ve pronto privada de sus mejores miembros y abocada a la miseria.
[/QUOTE]
Esa afirmación me parece gratuita.
Entre otras cosas, porque ha habido sistemas sin propiedad privada y sin miseria.
Claro que la excepción puede usarse para apropiarse injustamente del trabajo del otro, pero también el exceso en la protección a la propiedad privada puede llevar al extremo de la misma circunstancia.
Si a alguien le va bien, tendrá más oportunidades de que le vaya mejor, pero si existe un mecanismo libre de intercambio, además puede tener una ventaja que con el tiempo se vuelve injusta e inalcanzable.

¿Casos en los que puede estar justificada la expropiación? Imagínate que un parásito, algo complétamente fortuito, se carga la mitad de las cosechas del sur. Tú tienes suerte de estar al norte (donde las zonas privadas). ¿La gente de la zona comunitaria debe quedarse mirando?
Además, precísamente para evitar esos casos, quizás lo mejor es establecer "seguros obligatorios". Esto es, almacenar grano y un compromiso que, ante cierto tipo de desgracias inevitables y que cualquiera puede sufrir (privado o comunitario) el "seguro" obligaría a los no dañados a compartir la coseña para compensar los problemas fortuitos.
El seguro es una obligación, pero también un derecho.

Aunque el terreno sea bueno y suficiente para todos, hemos de aceptar que en Cabriosos habrá gente más hábil que otra, y por tanto habrá "ricos" y "pobres". Aunque selecciones muy bien a la gente para que tengan todos un nivel similar de "habilidad", la siguiente generación presentará una variabilidad mayor.

También existe circunstancias fortuitas que hace que haya una gran variabilidad ajena al esfuerzo humano. Y también hay que recordar que la mayor habilidad no siempre tiene que ver con el esfuerzo de aprendizaje, sino también de la capacidad genética heredada, patrimonio otorgado, no ganado. "El que más produce es el que más merece" no es siempre verdad, y las circunstancias deben ser tenidas en cuenta.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 19/05/2006 13:37
Por: cru

Hola a todos! En el prólogo del libro de Seymour (el mío es un tomo en el que se han juntado “la vida en el campo” y “el horticultor autosuficiente”) se hace un apunte interesante sobre el concepto de autosuficiencia: se da a entender que cuanta más autosuficiencia, mayor es la independencia y la libertad del individuo o grupo, pues no estás sujeto a voluntades y dificultades de otras personas o grupos. No obstante, ya se señala que la autosuficiencia absoluta es como un ideal, como un modelo utópico difícil de realizar debido a dificultades técnicas y logísticas evidentes. Yo incluso tengo dudas de que la autosuficiencia, en grado extremo, pueda llegar a ser deseable. De hecho creo recordar que en el prólogo también se insinúa lo mismo. Me imagino la autosuficiencia absoluta como un autismo agobiante, solo planteable como una opción desesperada en una situación de inexistencia de civilización. Las personas y las comunidades tienden (o deberían tender) al intercambio, a la relación y apoyo mutuos. Esto genera libertad y prosperidad.
Una comunidad que funcionase al 100% en todos los aspectos que plantea Seymour, seria realmente autosuficiente, pero los individuos del grupo estarían tan atareados que no tendrían tiempo de disfrutar de la misma autosuficiencia. Ese extremismo llevaría a la paradoja de un sistema en el que no se conseguiría libertad, pues la comunidad caería en un sistema cerrado y vulnerable, pues no podría contar con la ayuda de nadie en caso de problemas imprevisibles (malas cosechas, desgracias naturales, extinción de materia prima…). Un mínimo de especialización creo que es positivo y beneficioso, sin llegar al extremo del capitalismo actual, en que el grado de dependencia de los individuos, comunidades y países entre ellos es tan enorme que los hace absolutamente dependientes (interdependientes) y por lo tanto vulnerables también, esclavos de un sistema biofascista. Creo que el ideal es un equilibrio: una autosuficiencia fuerte en conjuntos de comunidades interdependientes y cooperantes. El ideal creo que debería ser la autosuficiencia en ámbitos territoriales relativamente pequeños (pueblos y comarcas).
Sobre la propiedad privado, coincido bastante en lo que dice Antonio Diaz, un mundo sin propiedad privada es pasto de litigios y violencias constantes. Imagínate que vivo en una casa y dedico esfuerzos para conservarla y mejorarla, con la idea de disfrutar de ella cuando sea mayor y que la puedan disfrutar mis hijos: sin propiedad privada, ¿quien me lo garantiza? ¿Quien se queda la casa? ¿Por que mis hijos no pueden vivir en la casa donde han crecido de pequeños? ¿Con que criterios se reparten las tierras? No se puede banalizar y frivolizar el sitio donde uno vive. Hay gente a quien no le importa vivir en un pueblo o en otro, cambiar de lugar de vivienda cada dos por tres, pero otros echan raíces en lugares determinados y quieren permanecer en ese lugar, y eso es legítimo. Los espacios, los paisajes, son fruto de una actividad cultural de larga trayectoria, de acumulación de conocimiento, y para hacerlo posible hay que haber garantías, estabilidad, permanencia, los territorios no pueden estar a merced de arbitrariedades, cambios de criterio, eventualidades. Hay gente envidiosa, inmoral o egoísta que, sin una regulación de la propiedad, serian capaces de apropiarse de espacios injustamente. Creo que para evitar injusticias siempre será necesario que haya criterios permanentes de reparto de la propiedad, no puede ser arbitrario. Para mi, la cuestión clave es: en base a que criterios se reparte la propiedad? Estaré de acuerdo que la capacidad adquisitiva no debería ser el criterio, o el único criterio, pero no parece fácil establecer criterios alternativos que sean válidos y justos. Hay que encontrar, como en todo, el equilibrio, establecer límites para evitar que se permita la acumulación de propiedades y la especulación (Y esto no está precisamente promovido por quienes en el fondo no creen en la seguridad y la libertad de la propiedad privada, millones de hipotecados son la prueba de que los banqueros no creen en un mundo de propietarios).

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 19/05/2006 17:19
Por: LoadLin

[QUOTE BY= cru]...Creo que para evitar injusticias siempre será necesario que haya criterios permanentes de reparto de la propiedad, no puede ser arbitrario.[/QUOTE]
Cuidado. Criterios dinámicos y criterios arbitrarios no son lo mismos.
No es lo mismo poder cambiar el estatus de una tierra (privatizarla o nacionalizarla) que establecer hasta donde llegan los privilegios de la propiedad (el concepto de propiedad es siempre establecido por los participantes), y que excepciones y condiciones se imponen para realizar cambios.
Un sistema puede decir que la nacionalización no es posible, y otro que sí, en incluso es obligatorio en la situación X o Y. En ninguno de los casos hay arbitrariedad. Tan solo limitación a los derechos escogidos.
Arbitrariedad hay si tales decisiones dependen de un "árbitro" y este es quien decide cuando se hace X o Y. La arbitrariedad tampoco tiene que ser necesariamente mala. La maldad o bondad de la arbitrariedad recaerá en el árbitro. Y en caso de un árbitro inestable (por ejemplo, si es el Estado, y este es democrático con periódicos cambios de estatus) recae en una inestabilidad de las circunstancias. A veces la inestabilidad de la búsqueda de la mejor solución es peor que la estabilidad es una solución peor. Es por ello que la arbitrariedad debe estar limitada, en el tiempo (cambios lentos) y en la capacidad en función de las circunstancias. Cuando más previsibles son las circunstancias, menor debiera ser la capacidad de arbitrariedad de las leyes.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 19/05/2006 17:45
Por: indovinello

Gracias, Amon_Ra, por los consejos y, enorabuena por tu pequeño Cabriosos. Y digo pequeño por suponer dimensiones físicas reducidas, por que sin duda es grande, inmenso. Creo que en la expresión dejo translucir pequeñas dosis de envidia, sana envidia.

No dejo de darme cuenta un dia y otro lo poco que se. A veces me siento un analfabeto, sin duda, si me tocase vivir en una sociedad agrícola, sería un analfabeto funcional. Otras, prefiero acogerme al dicho del filósofo "sólo se que no se nada". Gracias por la bibliografía. Cada vez más doy gran importancia a los conocientos ligados al campo y me planteo empezar a adentrarme por estos caminos.

Tómese entonces estas 3 Has que propones, creo que la publiometría de Aramunt si que se puede calificar como media.

También es importante el enfoque pragmático, digamos, el sentido común, con el que veo que afrontas la cuestión que nos ocupa. Después de pensar en lo deseable hay que pensar en lo posible.

Saludos.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 19/05/2006 18:42
Por: indovinello

Antonio:
Por tanto, si la organización de Cabriosos se hace como sugiere raulmorgar "una mezcla entre propiedad privada y propiedad comunal", el fruto de mi huerto privado es exclusivamente mío, por más que el resto de la comunidad lo necesite


Antonio, propongo una cosa. Huyamos de las palabras público y privado. Ya se han deformado tanto que no nos lleva más que a hablar de viejos tópicos y prejuicios.

Si construimos algo, ese algo será lo que nosotros deseemos. Tu primer axioma es el más potente y claro, el que ha de vertebrar el resto de axiomas: 1) Ningún ser humano atacará a otro ser humano. Tan pocas palabras para expresar tanto! Si me permites, no es sólo axioma, es algo más, un principio ético. ¿En qué se diferencia del principio kantiano de "Toma el hombre -mejor el ser humano ;-) - como fin y nunca como medio"? Como tu también has dicho, este es el principio necesario para la no violencia. Dice Victoria Camps: "La violencia es el fracaso de la comunicación".

Puesto que tu primer axioma es tan fecundo, vayamos al segundo: Propiedad privada es lo que el grupo humano decida que cae en el ámbito de lo privado; lo mismo para la propiedad colectiva, pero dentro del ámbito de lo colectivo, y, el resto, no es propiedad de nadie: se mira, se disfruta, se conserva. Con lo que son propiedades, públicas o colectivas, sobrevivimos y generamos experiencia personal. Con lo que no es propiedad de nadie disfrutamos, conocemos, nos relacionamos, creamos cultura, metafísica y ética. Nótese que el objeto de propiedad o no propiedad puede ser físico o metafísico (acuerdos, pactos, leyes, conociemiento, creencias...).

Si nuestro colectivo decide sobre la propiedad, pues tendrá que definir por qué, en qué téminos, bajo qué circunstáncias y ateniéndose a qué límites. Supongamos que definimos la existencia de una propiedad privada. ¿Será nuestro colectivo tan ineficaz e insensible para permitir que unos pasen penalidades mientras otros tienen de sobras? Sólo hay que observar la zoología para ver que los animales que se organizan en grupo y saben cooperar en los tiempos duros preservan de la muerte a los pequeños, enfermos y ancianos. Cooperar es dar más oportunidades a todos los miembros.
Loadlin define bien esta idea:

Loadlin:
Esto es, almacenar grano y un compromiso que, ante cierto tipo de desgracias inevitables y que cualquiera puede sufrir (privado o comunitario) el "seguro" obligaría a los no dañados a compartir la coseña para compensar los problemas fortuitos.


¿Permitirá nuestro colectivo el expolio injustificado de un individuo? Pues no, estoy de acuerdo contigo. Yo no quiero pertenecer a un colectivo así. Por eso, y con la libertad que nos confiere la virtualidad de nuestro colectivo, estamos creando nuestras reglas.

Por tanto, cuando dices:
Antonio:
En pocas palabras, una comunidad carente de un estricto respeto por la propiedad privada se ve pronto privada de sus mejores miembros y abocada a la miseria.


Yo diría: una comunidad carente de un estricto respeto por las reglas de las que se dota, emanando estas de la moral del grupo (si se quiere, de lo que su sentido común le dice que es justo) y de forma participativa, se ve pronto privada de sus mejores miembros y abocada a la miseria, a la destrucción, la barbarie y la violencia. Y esto nada tiene que ver con el sistema de propiedad que se escoja.

Antonio:
Creo que lo más importante a tener en cuenta en una agricultura de baja energía es que la productividad de un mismo terreno varía enormemente según la habilidad y dedicación de quien lo cultiva. Aunque el terreno sea bueno y suficiente para todos, hemos de aceptar que en Cabriosos habrá gente más hábil que otra, y por tanto habrá "ricos" y "pobres". Aunque selecciones muy bien a la gente para que tengan todos un nivel similar de "habilidad", la siguiente generación presentará una variabilidad mayor.


De aquí se puede derivar un segundo axioma, tan importante y afortunado como el primero que has planteado: Puesto que el conocimiento y la habilidad nos conduce a superar dificultades como individuos, que esto valga también para nuestra especie. Cooperando para conocer, conoceremos más y mejor. Todos hacemos uso de una manera u otra de los conocimentos matemáticos de la antigüedad, de los de Newton, Einstein.... De las ideas y preceptos éticos de los antiguos filósofos, de la historia escrita por los antiguos historiadores y poetas. Añade a todo esto que, cuanto más cooperemos para conocer, más lejos está la agresión, más se refuerza tu primer axioma.


Cru:
Me imagino la autosuficiencia absoluta como un autismo agobiante, solo planteable como una opción desesperada en una situación de inexistencia de civilización. Las personas y las comunidades tienden (o deberían tender) al intercambio, a la relación y apoyo mutuos. Esto genera libertad y prosperidad.


Pues totalmente de acuerdo. Además, esto encaja bien con el primer axioma de Antonio. La no agresión sólo es posible mediante la cooperación. También encaja a la perfección con la idea de cooperar en el conocimiento.

En general, encuentro muy productivas las ideas que recoges de Seymur.

Saludos.


Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 19/05/2006 19:02
Por: Amon_Ra

Bueno lo de pequeño es relativo compre con mi compañera la casa en el año 92 con +- 23 hg que al cabo de unos años compre el pedazo lindero para cerrar la parcela de la casa y quedara totalmente entre caminos del monte y evitar que alguien se me pusiera al lado hubiera perdido el poco valor que tiene con lo que sume alreedor de 7hg mas reales en papeles son un poco menos.
Por si lo desconoces 1hg son 731 m2 en valencia (excepto el termino municipal de Liria)con lo que se considera 12hg 1HA osea tengo la superficie si lloviera mas en esta zona que dice el libro de Orticultura biodinamica pues somos tres de familia.
Osea la posibilidad la tengo. Con 2,5Ha pudiendo llegar si hiciera falta a las tre o cuatro e bosque publico no es mio pero en la practica leña setas en años humedos caracoles esparragos trigeros frutales en los campos hay muchos albaricoques ciruelos algun cerezo que no van ,trigo que planta la sociedad de cazadores para mantener la fauna,conejos liebres a punta pala dos parejas de jabalis por los alrededores un aguila a invernar lechuzas pajaros los que quieras alguna culebra un poco de todo que si llueve bien ahi mas y con sequia menos.
No cultivo cereal ni leguminosas que es la base del mantenimiento de la tierra porque tengo oliveras en parte que aunque un poco abandonadas recogo la cosecha cuando es buena y arrancar oliveras de 200 o 150 años algunas me parece un gran pecado para plantar trigo al precio que va aunque se podria plantar en medio pagan mas por una olivera de esa edad para trasplantar que el valor de la cosecha de trigo de 5o6 años conceras la moda de adornar con arboles chalets avenidas parques y poner toques de naturaleza enmedio del asfalto los dideñadores ambientales estan haciendo un desastre en las zonas rurales que tragan con los precios que pagan y muchos abuelos que ya no pueden trabajar los olivos centenarios las venden y les dan el dinerito a sus nietecitos por navidad para comprar game bois y chorradas varias.
Una olivera que entre dos no la abrazan me da el sentimiento que tiene el arbol mas derecho a esa tierra que yo, si seran sentimentalismos o respetos falsos o verdaderos pero no las arranco y las vendo que seria lo facil.
Parte son almendros marconeros que este año estan muy cargados y depende de como va la produccion va el precio y cosechilla tambien.
Una pequeña huerta de unos 100m2 emn sistema de bancal profundo para cosas de casa lechugas tomates coles pimientos berengenas cebollas ajos, poco y mucha variedad si tengo bastante agua en las balsas planto si falta reduzco mas balsas mas agua mas cultivo.
No es una agricultura para hacerse rico, pobres de la agricultura conozco muchos ricos de la agricultura ninguno.
Tengo un piso alquilado en la capital y realizo trabajos de instalaciones fotovoltaicas (pocas) albañileria electricidad y fontaneria a los jubilados europeos que se compran cosas humildes por aqui algun contrato en el pueblo y mi compañera si va y viene de su hospital todos los dias pero aqui los gastos son pocos no se va de copas y cuando en los pueblos son fiestas los actos cuturales son buenos (bueno depende del color de ayuntamiento) la electricidad toda fotovoltaica unos 2500W en invierno y 3500 4000 verano que con buen almacenaje es suficiente
No e acabado bien de entender lo de la envidia pero yo almenos no tengo de nadie, conozco bien lo que es una gran capital sus oficinas bancos teatros pubs relaciones sociales su luces de neon y sus callejones obscuros en todos los sentidos por lo que no lo añoro nada mi compañera tampoco y mi hija la acabo de llevar al pueblo a jugar con sus amigas que se lo gana muy bien con sus notas.
i si tenia aislamiento ahora con internet en casa por 21E me comunico con dario de argentina edwar de mejico todos los de la web y otras webs que conozco y navego.
Voi a abrir la ventana al norte que con la higera que tiene siempre es sombra abrire esta ventana al sur y entrara por la casa un fresquete que riete de AC. nos haremos una horchatita fresca y recordare los oficinistas de Madrid con corbata como lo estaran pasando ahora como me pasaba a mi cuando acabava los viernes en la oficina y salia escopetao.
Tengo muchas tierras linderas que me ofrecieron pero no quiero ser Falcon Crest me sobra para mi y los mios.
Esto es lo que hay mas o menos en 35 o 40 minutos en la capi eso si con diesel y mezclitas de biodiesel casero para aprender y ahorrar algo.
Decian que iba a llover pero nada hace un sol de 1000w/hora.
Si en algo te puede servir mi experiencia pregunta y te dare mi opinion.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 19/05/2006 23:23
Por: Antonio Diaz

[QUOTE BY= LoadLin] [QUOTE BY= Antonio Diaz]
En pocas palabras, una comunidad carente de un estricto respeto por la propiedad privada se ve pronto privada de sus mejores miembros y abocada a la miseria.[/QUOTE]
Esa afirmación me parece gratuita. Entre otras cosas, porque ha habido sistemas sin propiedad privada y sin miseria.
[/QUOTE]Pues habrán sido pueblos nómadas (cazadores-recolectores) o grupos familiares los que han podido vivir sin propiedad privada, porque me cuesta imaginar incluso la más simple de las sociedades agrícolas sin ella. Si uno no está razonablemente seguro de poder recoger el fruto de su esfuerzo, pues simplemente no hace el esfuerzo.

Si a alguien le va bien, tendrá más oportunidades de que le vaya mejor, pero si existe un mecanismo libre de intercambio, además puede tener una ventaja que con el tiempo se vuelve injusta e inalcanzable.
Esta si que es buena. Así que en el caso de que raulmorgar quiera cambiar sus fresas a un vecino por otra cosa, vas tu y se lo prohíbes "no vaya a ser que adquiera una ventaja sobre ti". ¿Y si los dos insisten en hacer el intercambio, que vas a hacer, los vas a encarcelar?
¿Casos en los que puede estar justificada la expropiación?

Absolutamente ninguno. Cada miembro de la comunidad debe ser libre para suscribir acuerdos de ayuda mútua (seguros) o tomar cualquier otra precaución que considere conveniente. Si no ha tomado precauciones o no han sido suficientes, puede pedir ayuda. Pero si se le deniega la ayuda por el motivo que sea (quizá el individuo en cuestión es un parásito recurrente), lo único que puede hacer es acurrucarse en un rincón y morir. Si tu crees que no merece morir, ayúdale tu mismo. Nadie te lo impedirá.
El seguro es una obligación, pero también un derecho.

Lo siento pero no reconozco más obligaciones que las que yo adquiera voluntariamente. En cuanto se empiezan a imponer obligaciones por la fuerza aparece el estraperlo. En cuanto a los derechos, no creo que exista tal cosa per se. Todo derecho proviene de la obligación de otro, por tanto no puedes exigir derecho alguno salvo que otro se haya comprometido voluntariamente a proporcionártelo.
También existe circunstancias fortuitas que hace que haya una gran variabilidad ajena al esfuerzo humano. Y también hay que recordar que la mayor habilidad no siempre tiene que ver con el esfuerzo de aprendizaje, sino también de la capacidad genética heredada, patrimonio otorgado, no ganado. "El que más produce es el que más merece" no es siempre verdad, y las circunstancias deben ser tenidas en cuenta.

Nadie te impide que tengas en cuenta cuantas circunstancias desees y ayudes a otros tanto como quieras o puedas. Además, los menos capaces pueden asociarse, pedir ayuda a los más capaces, etc. Lo que nunca deben hacer es expropiar por la fuerza el fruto del esfuerzo de otros.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 19/05/2006 23:48
Por: dakar

Antonio, estás trasladando a Cabriosos todo lo malo del sistema capitalista: seguros, propiedad privada.. ¡Solo te falta la compra-venda de propiedades y la especulación!

Cabriosos debe ser un lugar donde poder convivir, ¡no para sobrevivir!

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 20/05/2006 00:23
Por: Antonio Diaz

[QUOTE BY= cru]Un mínimo de especialización creo que es positivo y beneficioso, sin llegar al extremo del capitalismo actual, en que el grado de dependencia de los individuos, comunidades y países entre ellos es tan enorme que los hace absolutamente dependientes (interdependientes) y por lo tanto vulnerables también, esclavos de un sistema biofascista. Creo que el ideal es un equilibrio: una autosuficiencia fuerte en conjuntos de comunidades interdependientes y cooperantes.[/QUOTE]
Yo creo que este problema de la dependencia y la vulnerabilidad tiene una "solución natural" dada por la especialización necesaria para producir cada tipo de bien. Cuanta más especialización (más tecnología) requiere la fabricación de algo, menos autosuficiente se puede ser de ese algo.

Por ejemplo, cada pueblo podría ser autosuficiente en cuanto a los alimentos básicos. Podría importar de los pueblos vecinos alimentos más especializados (vino, aceite), herramientas y otros bienes de "baja tecnología". También podria importar alimentos básicos de los pueblos vecinos en caso de una mala cosecha (granizo, etc). Lo que es una locura es traer platos de China o manzanas de Argentina como se hace ahora.

Objetos más tecnológicos como relojes, brújulas, armas, deberán importarse de una ciudad con población suficiente como para mantener una masa crítica de artesanos. Los objetos de más alta tecnología, como los ordenadores, deberán fabricarse sin más remedio en un complejo industrial de cierta entidad.

En definitiva, la sociedad ideal no es tan diferente de la que tenemos ahora. Los fallos principales de la sociedad actual son el crecimiento y la falta de libertad. Y el primero se va a corregir por sí mismo en poco tiempo. Como dijo Colin Campbell, "personalmente soy bastante optimista respecto a los supervivientes".

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 20/05/2006 00:57
Por: Antonio Diaz

[QUOTE BY= dakar] Antonio, estás trasladando a Cabriosos todo lo malo del sistema capitalista: seguros, propiedad privada.. ¡Solo te falta la compra-venda de propiedades y la especulación![/QUOTE]
¿Quieres decir que si algún día decido marcharme de Cabriosos no voy a poder vender mi participación (o cambiarla por una en otro sitio)? ¿Los que permanezcais allí os la vais a quedar por la cara? En ese caso el que tenga menos escrúpulos buscará la forma de echaros uno a uno hasta quedarse Cabriosos para él solo.
Cabriosos debe ser un lugar donde poder convivir, ¡no para sobrevivir!

Precisamente por eso deberiamos tratar de evitar que acabe siendo como la granja de Orwell, en la que todos eran iguales, pero unos acaban siendo más iguales que otros.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 20/05/2006 02:13
Por: LoadLin

[QUOTE BY= Antonio Diaz]Pues habrán sido pueblos nómadas (cazadores-recolectores) o grupos familiares los que han podido vivir sin propiedad privada, porque me cuesta imaginar incluso la más simple de las sociedades agrícolas sin ella. Si uno no está razonablemente seguro de poder recoger el fruto de su esfuerzo, pues simplemente no hace el esfuerzo.[/QUOTE]
Creo que provienes del vicio de determinadas ideas y te resulta difícil concebir la posibilidad del pensamiento comunal, en el cual, una persona pueda percibir su éxito personal como un éxito de la comunidad completa y su fracaso como un fracaso de la comunidad. En el que si su esfuerzo se reparte, aún no obteniendo una ventaja directa, es una satisfacción indirecta del progreso comunal, y donde uno igualmente recibe lo que no hizo directamente sino que hizo la comunidad en conjunto.
Este tipo de conductas, por poner un ejemplo, son perféctamente posibles.
http://www.loshorcones.org.mx/
Por otra parte, asumir que la única posible recompensa al trabajo tiene que ser una recompensa material es igualmente falaz, y se puede observar en muchas conductas consideradas altruistas tales como servicios sociales, desarrollos software no remunerados, etc. donde la satisfacción puede venir del simple disfrute del trabajo, del saber que se ha hecho un bien a otras personas o del simple ego personal de haber hecho algo por lo que se es admirado.
Por supuesto, el impulso de satisfacción material es la vía inicial de satisfacción, y que debe ser usado. Pero estos posibles factores de producción no deben ser tampoco menospreciados. Especialmente cuando la primera vía llega a un punto muerto o entra en conflicto por otras circunstancias.



[QUOTE BY= Antonio Diaz]Esta si que es buena. Así que en el caso de que raulmorgar quiera cambiar sus fresas a un vecino por otra cosa, vas tu y se lo prohíbes "no vaya a ser que adquiera una ventaja sobre ti". ¿Y si los dos insisten en hacer el intercambio, que vas a hacer, los vas a encarcelar?
[/QUOTE]
Hombre... Si nos ponemos en un caso "Cabriosos" pues difícil es que se llegue a una situación de "superventaja" debido a las limitaciones productivas del medio. Pero sí, llegado el caso, podría obligarse a los participantes de la comunidad a no realizar transacción alguna ¡por el bien económico de la comunidad misma!
Te voy a poner un ejemplo. Supongamos de repente que llega a la tierra una raza extraterrestre, con capacidad productiva ilimitada (son capaces de clonar cualquier producto por coste virtual 0).
Estos te ofrecen en el mercado, cualquier producto por el 1% de su valor actual en el mercado, sea cual sea este.
¿Que ocurre? Pues que simplemente todo el mundo deja de trabajar porque nadie puede competir con los extraterrestres.
Pero ete aquí que los extraterrestres se van quedando con el mercado entero y con todo el dinero que hay, generando una deuda eternamente creciente e impagable. Como estos no tienen necesidad de comprar nada, con su dinero se van comprando las tierras y todos los medios de producción hasta comprar la Tierra misma. Al final, la libre competencia con los extraterrestres lleva a la apoderación económica de estos.
¿Entiendes ahora a lo que me refiero?
Entonces, llegado el caso, si tú tienes una ventaja inalcanzable, o difícilmente alcanzable, entonces el mecanismo de competencia no funciona. Para poder desarrollarme entonces debo exigirte una forma de comercio más justa (que se compense con un beneficio a mi favor) y si no lo aceptas, pues símplemente no comercio contigo hasta alcanzar tu nivel productivo y pueda volver a competir en ciertos niveles de igualdad.
Pero si la comunidad no ve el engaño, y no se defiende en conjunto, lo que ocurrirá es que uno tras otro los miembros de la comunidad caerán en el círculo vicioso de comprar al propietario de la superventaja (egoistamente, lo más ventajoso es vender a los que se niegan a comerciar con los extraterrestres que pagan el precio del mercado origial y comprar a los extraterrestres), lo cual destruirá poco a poco toda la economía de la comunidad.
Es por ello que, por bien de la comunidad, (y con su aprobación democrática, por supuesto) esta al ser consciente de tal circunstancia, debiera decretar bloqueo económico contigo, salvo que aceptes unas reglas de comercio compensatorias.


Absolutamente ninguno. Cada miembro de la comunidad debe ser libre para suscribir acuerdos de ayuda mútua (seguros) o tomar cualquier otra precaución que considere conveniente. Si no ha tomado precauciones o no han sido suficientes, puede pedir ayuda. Pero si se le deniega la ayuda por el motivo que sea (quizá el individuo en cuestión es un parásito recurrente), lo único que puede hacer es acurrucarse en un rincón y morir. Si tu crees que no merece morir, ayúdale tu mismo. Nadie te lo impedirá.

Esa es tu opinión. Mi opinión es que si se llega a tal extremo, lo más probable es que la gente acabe recurriendo al robo e incluso al asesinato para salvar su vida. Es mucho mejor tener instaurados mecanismos para evitar tales circunstancias.
Por eso de que de "ir a un rincón y morir" nada. Se trata de la supervivencia y de ayudarnos los unos a los otros.
Que alguien pierda lo merecido es una injusticia no deseable. Pero que alguien pierda la vida a causa de la no ayuda de un semejante es una crueldad horripilante.
Mejor lo primero que lo segundo. Obviamente, no hay que buscar la excusa, sino que tal circunstancia debe ser realmente de emergencia. Además, tal circunstancia no debe necesariamente considerarse como algo gratuito. Nadie ha dicho nada sobre posibles compensaciones por la expropiación, y eso es por supuesto, algo a tener en cuenta.


Lo siento pero no reconozco más obligaciones que las que yo adquiera voluntariamente. En cuanto se empiezan a imponer obligaciones por la fuerza aparece el estraperlo. En cuanto a los derechos, no creo que exista tal cosa per se. Todo derecho proviene de la obligación de otro, por tanto no puedes exigir derecho alguno salvo que otro se haya comprometido voluntariamente a proporcionártelo.

Pero he aquí una fuente de conflicto. Tú ahora no quieres acogerte al derecho del seguro. Pero si pierdes la cosecha, ¡o te ayudo o me robas! (dudo mucho que te dejes morir de hambre)
¡Me vas a causar daño de todas formas! Pues no gracias. Hagamos un seguro, y así ni me robas ni tienes que mendigar. Si sabemos que el seguro va a ser necesario, será obligatorio, o si no la comunidad se va a ver perjudicada por la cerrazón de la libertad que se quiere hoy, pero que no se querrá mañana.
Mejor limitar hoy esa libertad de no asegurarse que mañana no se querrá. Que hoy se ve muy bonito el no tener que compensar los daños de otros, pero que cuando me toca perder la cosecha, entonces exijo que me ayuden.

Nadie te impide que tengas en cuenta cuantas circunstancias desees y ayudes a otros tanto como quieras o puedas. Además, los menos capaces pueden asociarse, pedir ayuda a los más capaces, etc. Lo que nunca deben hacer es expropiar por la fuerza el fruto del esfuerzo de otros.

Eso es fácil de decir, pero las circunstancias varían mucho según te toque ganar o perder. Hoy dices "¡No quiero seguro!". Mañana pierdes la cosecha y entonces dices "¡Me teneis que ayudar! ¡No podeis dejarme morir de hambre!"
Hoy dices "Mi cosecha ha sido más abundante porque soy mejor agricultor". Mañana dices "¡Yo tengo parásitos y tú no! ¡Tú no eres mejor agricultor! ¡Yo he tenido mala suerte!".

La realidad es así, Antonio. Queremos las libertades cuando nos benefician, pero cuando nos perjudican, entonces reclamamos la injusticia de la realidad. Y la realidad es que el esfuerzo y la producción distan mucho de ir de la mano.

¿Quieres una sociedad de "libertad absoluta"? Tu mismo. No es mi opción. "Mi sociedad" debería tener ciertas obligaciones y derechos. No sería comunista, pero tampoco el liberalismo que tú defiendes. Porque esa libertad dista mucho de ser lo más conveniente para una sociedad pequeña de este tipo. Si cada uno va por su lado, difícilmente las cosas irán bien.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 20/05/2006 18:01
Por: Antonio Diaz

[QUOTE BY= indovinello]Antonio, propongo una cosa. Huyamos de las palabras público y privado. Ya se han deformado tanto que no nos lleva más que a hablar de viejos tópicos y prejuicios.[/QUOTE]
Lo siento, pero para mí la propiedad privada es parte esencial del trato. Si en Cabriosos no existen vivienda y huerto privados e inviolables, no conteis conmigo.
Si construimos algo, ese algo será lo que nosotros deseemos.

Te equivocas. Ese algo será lo que podamos construir. La realidad es tozuda y la naturaleza no deja convertir los deseos en realidades facilmente.
Supongamos que definimos la existencia de una propiedad privada. ¿Será nuestro colectivo tan ineficaz e insensible para permitir que unos pasen penalidades mientras otros tienen de sobras?

Si quiere sobrevivir a largo plazo, sí. Imagina la siguiente situación. Un grupo no ha cosechado suficiente comida para pasar el invierno y está pasando hambre. Llamemos a este grupo "A". Un segundo grupo ha tenido una buena cosecha y tiene comida de sobra para pasar el invierno, pero por alguna razón no quiere compartir su comida con el grupo A. Llamemos a este grupo "B". Por último, otro grupo al que llamaremos "C" opina que es una crueldad permitir que el grupo A pase hambre.

El grupo C puede tratar de ayudar al grupo A, pero lo que no debe hacer en ningún caso es tratar de obligar al grupo B a ayudar al grupo A. Puede que el grupo B tenga buenas razones para no querer ayudar al grupo A, o puede que no (¿Por qué tienen que tener siempre razón los hambrientos?). Pero en cualquier caso no le corresponde al grupo C decidir sobre ello, y mucho menos tomar al asalto las viviendas del grupo B para confiscarles la comida. Como ya dije en otro mensaje, no acepto la expropiación en ningún caso. Si la mayoría se ve obligada a robar a la minoría para sobrevivir es que son unos ineptos y harían un servicio a la especie suicidandose.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 20/05/2006 19:35
Por: Amon_Ra

Un viejo dicho en el campo dice:
Para que una cosecha valga algun dinero, otros tienen que perderla.
La teoria de los seguros esta preciosa es digna de oficinas de seguros.
Claro siempre que la cosecha valga en el mercado el coste de produccion mas el seguro.
Cierta vez un comerciante de productos agricolas me pregunto,
pues ya no iba a venderle nada y eso lo controlan ellos muy bien por si te fuiste a la competencia a vender.
Que ya no cultivas nada? y le respomdi ,no saque cuentas y no me valia la pena.
Respondiendo el hombre si sabes hacer cuentas no te hagas agricultor.
Por eso no cultivo para para nadie.
Fruncio el ceño pues ningun agricultor se atrevia a decirselo asi de clarito en el pueblo.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 20/05/2006 23:33
Por: dakar

Todos estos problemas de pasar hambre y de seguros no existirían si la mayor parte de tierras y ganado fueran comunales. Para prevenir hambrunas se debería reservar parte de la comida para el futuro. Una buena idea sería consumir siempre los alimentos más antguos, e ir almacenando los nuevos. Claro que, por ejemplo, una larga sequía podría acarrear problemas.. (No olvidemos que, a parte de la crisis energética, tenemos el cambio climático)

Y la propiedad privada tambien debería existir: cada miembro/familia/grupo tendría una casa y una pequeña porción de tierra. Con los bienes privados se podría hacer truque con los vecinos, pero nunca acumular riquezas (que son el principio de la desigualdad).

Y si alguien se va de Cabriosos, ¿qué pasa con sus propiedades? Depende.. ¿La casa ha sido construida por todos los miembros de la comunidad o sólo por sus ocupantes? En el post-cenit, ¿habrá comunidades con la misma moneda? ¿Tan sobrados iremos que podremos elegir abandonar nuestra comunidad? ...

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 21/05/2006 12:04
Por: Antonio Diaz

[QUOTE BY= LoadLin]Creo que provienes del vicio de determinadas ideas y te resulta difícil concebir la posibilidad del pensamiento comunal ... Por otra parte, asumir que la única posible recompensa al trabajo tiene que ser una recompensa material es igualmente falaz, y se puede observar en muchas conductas consideradas altruistas tales como servicios sociales, desarrollos software no remunerados, etc.[/QUOTE]
¿Te suena de algo la presunción de inocencia? Yo que tu averiguaría quien es el autor de GNU ddrescue, GNU Moe y GNU Ocrad antes de seguir pontificando sobre el pensamiento comunal. :-)
Este tipo de conductas, por poner un ejemplo, son perféctamente posibles. http://www.loshorcones.org.mx

Ni siquiera el enlace que mencionas apoya tus ideas orwellianas. Según la siguente cita de ¡enlace erróneo! Los Horcones no defienden la dictadura de la mayoría ni la expropiación forzosa:
"Todos los miembros participan y nuestra participación es decisiva. Participación decisiva significa que un sólo miembro puede detener el proceso de toma de decisiones si no está de acuerdo. En tal caso, la decisión no se toma hasta que el miembro en desacuerdo convence al resto o el resto lo convence a él/ella. Por supuesto, todos los miembros son educados para participar adecuadamente en la toma de decisiones. Así ningún miembro detiene la toma de decisiones sin tener razones bien fundamentadas".
llegado el caso, podría obligarse a los participantes de la comunidad a no realizar transacción alguna ¡por el bien económico de la comunidad misma!

Esta afirmación y otras similares que haces en el resto de tu mensaje me han convencido de que tu tipo de comunidad sería un infierno para mi. Por tanto propongo la creación de dos Cabriosos. Cabriosos-1, donde al parecer no existirá la propiedad privada y el 51% expoliará al 49% cada vez que "llegue el caso", y Cabriosos-2, básicamente estructurado como un pueblo tradicional, con tierras comunales pero donde cada uno tiene su huerta y casa propias y la solidaridad entre los vecinos será voluntaria y nunca forzada.
Que alguien pierda lo merecido es una injusticia no deseable. Pero que alguien pierda la vida a causa de la no ayuda de un semejante es una crueldad horripilante.

Perder la vida por falta de ayuda es en la mayoría de los casos una realidad inevitable. Por ejemplo, ¿cuantos niños pobres tienes acogidos en tu casa? O por poner un ejemplo más en tu línea, ¿por qué no pides al gobierno que te expropie todos tus bienes "innecesarios" y los use para alimentar a los pobres del mundo?
¿Quieres una sociedad de "libertad absoluta"? Tu mismo. No es mi opción. "Mi sociedad" debería tener ciertas obligaciones y derechos.

Si no recuerdo mal, he sido yo el que ha propuesto unas normas claras de convivencia (las tres leyes) para su análisis en este foro. Tu hasta ahora no has propuesto más que una clásica dictadura del proletariado en la que la mayoría cambia las normas a su antojo.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 21/05/2006 13:42
Por: LoadLin

[QUOTE BY= Antonio Diaz]¿Te suena de algo la presunción de inocencia? Yo que tu averiguaría quien es el autor de GNU ddrescue, GNU Moe y GNU Ocrad antes de seguir pontificando sobre el pensamiento comunal. :-)
...
Ni siquiera el enlace que mencionas apoya tus ideas orwellianas. Según la siguente cita de ¡enlace erróneo! Los Horcones no defienden la dictadura de la mayoría ni la expropiación forzosa:
[/QUOTE]
No deformes mís palabras. Las anteriores críticas lo son a tu pensamiento de que lo único posible es la defensa a ultranza de la propiedad privada y yo te muestro que eso no es verdad. En los horcones no hay expropiación forzosa porque simplemente NO HAY PROPIEDAD PRIVADA.
Eso es para demostrar de que tu argumento es inválido. Te he dado al menos un caso donde no se da tu afirmación de necesidad de propiedad privada.
Nunca he dicho que en ese enlace se planteen mis pensamientos.


Esta afirmación y otras similares que haces en el resto de tu mensaje me han convencido de que tu tipo de comunidad sería un infierno para mi. Por tanto propongo la creación de dos Cabriosos. Cabriosos-1, donde al parecer no existirá la propiedad privada y el 51% expoliará al 49% cada vez que "llegue el caso", y Cabriosos-2, básicamente estructurado como un pueblo tradicional, con tierras comunales pero donde cada uno tiene su huerta y casa propias y la solidaridad entre los vecinos será voluntaria y nunca forzada.

Eso es tu versión tergiversada sobre lo que he dicho. Si vas a tergiversar mi idea para adecuarla a tus opiniones, tú mismo. Así no solo nos pondremos de acuerdo (cosa que ya asumo) sino que además esto será un diálogo de besugos.
Por mi parte ya se lo que tú propones. EL SISTEMA ACTUAL.
¿Entonces para que quieres hacer un Cabriosos? Vive donde ya vives y santas pascuas.
Yo no he dicho que se expropie arbitrariamente sino todo lo contrario. Que se establezca en que circunstancias es factible hacerlo. Causas de fuerza mayor. Y es que ese tipo de circunstancias (que debieran razonarse adecuadamente antes de que ocurran que si no luego si que se puede actuar con arbitrariedad), mejor expropiar que no hacerlo y acabar mal.

Perder la vida por falta de ayuda es en la mayoría de los casos una realidad inevitable. Por ejemplo, ¿cuantos niños pobres tienes acogidos en tu casa? O por poner un ejemplo más en tu línea, ¿por qué no pides al gobierno que te expropie todos tus bienes "innecesarios" y los use para alimentar a los pobres del mundo?

Perdona pero pido ya un comercio justo. Porque cuando hablamos de países, hablamos en otros términos. No es gratuito. Las fábricas no se pueden trasladar. Así pues hay que crear unas nuevas, y para facilitar la creación, hay que mover el capital. Hay quien piensa que los impuestos son una "expropiación". En fín, ya ves. En todos lados cuecen habas.
Y yo veo que en el sistema actual (España), se expropian tierras por poner un ejemplo para hacer carreteras (y eso si que es una arbitrariedad total e igualmente una injusticia) y no por ello se acaba el mundo que parece que es lo que planteas tú.


Si no recuerdo mal, he sido yo el que ha propuesto unas normas claras de convivencia (las tres leyes) para su análisis en este foro. Tu hasta ahora no has propuesto más que una clásica dictadura del proletariado en la que la mayoría cambia las normas a su antojo.

Lo que yo he hecho es criticar tus leyes, porque ya las hemos experimentado y vemos sus resultados. No has hecho crítica ninguna sobre lo que te he dicho del seguro por ejemplo. Tú no lo quieres pero luego me reclamarás. ¿Que hago yo entonces? ¿Tomo una solución peor porque a tí se te antoja que HOY no quieres el seguro? ¿O porque hay que enunciar el problema de toda solución en base a tres formulas mágicas que tú crees que todo lo resuelven?
Pero eso de que las normas cambian a su antojo te lo inventas. ¿Acaso no he hablado ya de la arbitrariedad?
Lo que dejo claro es que eso de que con unas leyes universales se arregla todo, pues nanai. Y sistema puede estar compuesto de montones de normas específicas como son los Estados actuales, y no por ello se vuelven ineficientes. Es más, te he contraargumentando por ejemplo con el caso de los seguros, como el caso específico dela obligación de su contratación puede ser beneficiosa para el conjunto, y no por ello es "el fin de la libertad". Se registre una libertad muy concreta y se facilita un derecho. No hay que rasgarse las vestiduras por ello.

Tampoco me has contraargumentado a las ideas del "caso extraterrestre", donde muestro que el comercio sin regulación en casos patológicos pueden derivar en algo peor que la restricción al comercio, demostrando que hay casos donde tus leyes fracasan estrepitósamente.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 21/05/2006 19:04
Por: Antonio Diaz

[QUOTE BY= LoadLin]Las anteriores críticas lo son a tu pensamiento de que lo único posible es la defensa a ultranza de la propiedad privada y yo te muestro que eso no es verdad. En los horcones no hay expropiación forzosa porque simplemente NO HAY PROPIEDAD PRIVADA.
Eso es para demostrar de que tu argumento es inválido. Te he dado al menos un caso donde no se da tu afirmación de necesidad de propiedad privada.[/QUOTE]
Los Horcones no es precisamente una comunidad boyante, más bien sobreviven a duras penas, y ellos mismos reconocen que el índice de abandonos es muy alto. Todo ello a pesar de que comercian libremente con el exterior "rico". Sin embargo Los Horcones es un éxito comparado con la mayoría de las comunidades similares, y creo que la causa es que en Los Horcones no existe la propiedad privada propiamente dicha pero se "emula". Dado que en Los Horcones todos los miembros tienen derecho de veto, aunque todos los demás voten que debes devolver algo de la propiedad comunitaria que en este momento está en tu poder, no pueden obligarte a devolverlo. La diferencia entre esto y la propiedad privada es pequeña, ¿no?
Yo no he dicho que se expropie arbitrariamente sino todo lo contrario. Que se establezca en que circunstancias es factible hacerlo.

Y yo ya te he dado mi respuesta, nunca. En caso de fuerza mayor yo seré el primero en ayudar a mis vecinos, pero nunca aceptaré que un comité decida por mí cuando una causa es de fuerza mayor y cuando no. Y mucho menos si el beneficiario de la expropiación es el propio comité.
mejor expropiar que no hacerlo y acabar mal.

En otras palabras, "la bolsa o la vida".
Perdona pero pido ya un comercio justo.

En pocas palabras, no ayudas activamente a los pobres, pero tan pronto como seas tú el pobre te vas a poner a expropiar a diestro y siniestro.
Lo que yo he hecho es criticar tus leyes, porque ya las hemos experimentado y vemos sus resultados.

Por favor, ¿podrías decirme en que parte del mundo habeis experimentado mis leyes? Yo no conozco ningún lugar donde estén en vigor excepto en mi casa.
1) Ningún ser humano atacará a otro ser humano.
¿No te parece bien esta ley? ¿Es que no quieres obstáculos para poder atacarme si me resisto a la expropiación?
2) Ningún ser humano privará a otro ser humano de su propiedad.
Entiendo que a un expropiador como tú no le guste esta ley.
3) Ningún ser humano perjudicará a otro ser humano con mentiras.
¿Y esta? ¿Es que piensas entrar en mi casa con engaños para luego expropiarme por sorpresa?
No has hecho crítica ninguna sobre lo que te he dicho del seguro por ejemplo.

Si la he hecho. Me parece perfecta la ayuda mutua y hasta los seguros, siempre que no sean obligatorios.
Tú no lo quieres pero luego me reclamarás. ¿Que hago yo entonces?

¿Defenderte? Es lo que yo haría si un listo no toma precauciones y luego pretende expropiarme.
¿O porque hay que enunciar el problema de toda solución en base a tres formulas mágicas que tú crees que todo lo resuelven?

Yo no he dicho que lo resuelvan todo, sólo intentan evitar daños a los inocentes, pero al parecer a ti no te interesan porque estás en el bando atacante.
Y sistema puede estar compuesto de montones de normas específicas como son los Estados actuales, y no por ello se vuelven ineficientes.

¿Pero no decías que el sistema actual era muy malo?
Tampoco me has contraargumentado a las ideas del "caso extraterrestre", donde muestro que el comercio sin regulación en casos patológicos pueden derivar en algo peor que la restricción al comercio, demostrando que hay casos donde tus leyes fracasan estrepitósamente.

Efectivamente no te he contestado a eso porque como tu mismo reconoces es un caso patológico. Obviamente lo que hay que hacer si aparecen unos extraterrestres con un sistema capaz de fabricar cualquier cosa a coste cero es copiarles el invento y vivir sin dar un palo al agua el resto de nuestros días.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 22/05/2006 10:08
Por: cru

Planteo dos hipótesis para explicar que los modelos teóricos a veces no son fáciles de aplicar en la práctica. La teoría choca con realidades complejas donde intervienen aspectos éticos y culturales difícilmente previsibles. El drama es que la ética, por suerte, no puede ser impuesta por decreto: ser honrado y responsable o no ser codicioso y egoísta no puede regularse por ley.

1 - Plantear expropiaciones e imponer bienes comunales sin propiedad puede suponer problemas en el sentido que quizás Antonio insinúa: el mecanismo puede ser utilizado por comités intransigentes, personalistas, manipulados por algún jefecillo. Los bienes comunales pueden ser fuente de bienestar asegurado para toda la comunidad, pero también puede mermar el espíritu de mejora, la competencia sana, el estímulo para tirar adelante. Supongamos que en unos huertos comunales trabaja un grupo de personas que no pega ni golpe (según las opiniones de otras familias: dedican horas de trabajo a hacer otras cosas, se “divierten” demasiado y no trabajan lo suficiente… etc. Hay gente por naturaleza trabajadora y gente que tiende a ser ociosa y perezosa, es cuestión de personalidad y de filosofía de vida). ¿Como se arregla el litigio? Se regulan las horas de trabajo? (es absurdo: uno puede trabajar una hora y hacer mucho, o se puede trabajar mal todo el día y no producir nada…). ¿Quien controla lo que uno trabaja o deja de trabajar? ¿No se caerá en una dictadura comunal donde todos se vigilaran mutuamente y la gente perderá libertad? La libertad es eso: que cada uno haga lo que quiera, pero responsabilizándose de las consecuencias de sus actos. Cuando una tarea depende de uno mismo, el esfuerzo es mayor, porque sabes que solo depende de ti, que si lo haces mal va a empeorar tu situación. Pero si sabes que no es necesario romperse la espalda y sudar bajo el sol porque igualmente vas a comer los tomates comunales, pues para que matarse.

2 - El modelo de Antonio también tiene sus riesgos: si la gente es bienintencionada, pues no habrá problemas, pero si la gente es codiciosa y pretende acumular riquezas, se puede volver un problema. Imaginamos una persona que con su esfuerzo personal prospera en su finca y adquiere muchos excedentes. Puede ser que esa persona, además de trabajadora, sea codiciosa y se plantee adquirir otras fincas contiguas de gente que por las razones que sean las cosas no les han salido bien. Les puede compra su finca y esos pobres pueden pasar a ser sus inquilinos y jornaleros, y el propietario puede imponerles unas rendas y unas horas de trabajo abusivas des del punto de vista del jornalero, que se da cuenta que el hijo del propietario vive a costo de rey sin pegar golpe…Bueno, ahí empiezan unas desigualdades que, aun sin violencia, son indeseables y son promesa de litigios graves, que van a traer violencia. Legalmente, lo que hace el propietario es correcto. Pero ¿Éticamente, es correcto?

O sea, que las teorías políticas funcionaran o fallaran dependiendo del lugar donde se apliquen, de las personas, de sus costumbres, de sus éticas personales, de su capacidad adaptativa y de su filosofía de vida.
La solución milagrosa no existe. Pero creo que es factible defender la propiedad privada, que garantiza la libertad personal, con regulaciones que eviten el abuso y la acumulación de riquezas.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 22/05/2006 11:13
Por: LoadLin

[QUOTE BY= Antonio Diaz]
Los Horcones no es precisamente una comunidad boyante, más bien sobreviven a duras penas, y ellos mismos reconocen que el índice de abandonos es muy alto. Todo ello a pesar de que comercian libremente con el exterior "rico".
[/QUOTE]
Toda pequeña comunidad que busque la sostenibilidad, será de esa forma. Porque el coste de la sostenibilidad es alto. Porque la no especialización es un gran coste. El tamaño también lo es. No tiene tanto que ver con el sistema sino con la naturaleza de este problema que te indico. Aunque, por supuesto, también tiene sus ventajas.
Pero hablar de eso se saldría del propósito para la mención en este hilo.

[QUOTE BY= Antonio Diaz]
Sin embargo Los Horcones es un éxito comparado con la mayoría de las comunidades similares, y creo que la causa es que en Los Horcones no existe la propiedad privada propiamente dicha pero se "emula". Dado que en Los Horcones todos los miembros tienen derecho de veto, aunque todos los demás voten que debes devolver algo de la propiedad comunitaria que en este momento está en tu poder, no pueden obligarte a devolverlo. La diferencia entre esto y la propiedad privada es pequeña, ¿no?
[/QUOTE]
Te pueden expulsar. Dejarte fuera de la comunidad. Y eso como bloquear el sistema económico.

Y yo ya te he dado mi respuesta, nunca. En caso de fuerza mayor yo seré el primero en ayudar a mis vecinos, pero nunca aceptaré que un comité decida por mí cuando una causa es de fuerza mayor y cuando no. Y mucho menos si el beneficiario de la expropiación es el propio comité.

Pues tú mismo. Cuando se antepone la propiedad a la vida (estamos hablando de casos extremos) luego se acaba en algo peor. Te garantizo que si no antepones la vida, te saldrán saqueadores. Y eso no es un comité con el que se pueda razonar.

En otras palabras, "la bolsa o la vida".

En otras palabras. "El derecho a la vida" es el más importante de todos los derechos.

En pocas palabras, no ayudas activamente a los pobres, pero tan pronto como seas tú el pobre te vas a poner a expropiar a diestro y siniestro.

No sabes lo que dejo de ayudar y lo que no. Yo ayudo, pero es obvio que uno no puede ayudar a todos. Hablamos de una comunidad y de las decisiones de la comunidad respecto de la gestión de los recursos existentes en la comunidad, no de lo que yo haga con el resto del mundo.
Y, por favor, deja el ataque personal. La próxima vez que recurras a él, símplemente te ignoraré.

Por favor, ¿podrías decirme en que parte del mundo habeis experimentado mis leyes? Yo no conozco ningún lugar donde estén en vigor excepto en mi casa.

Hemos experimentado de sobra lo que significa anteponer la propiedad a la vida o a la justicia.

1) Ningún ser humano atacará a otro ser humano.
¿No te parece bien esta ley? ¿Es que no quieres obstáculos para poder atacarme si me resisto a la expropiación?

Cuidado como enuncias esto y como lo ves. ¿No podría verse que tu "resistencia" es en realidad un ataque a someter la ley?
Claro que estoy de acuerdo de que la gente no se ataque la una a la otra. Pero, nuevamente, hay que tener claras las excepciones. La policía de hoy en día tiene potestad para usar la violencia en según que casos y se considera algo normal. Porque, a fin de cuentas, la policia debe atenerse a la ley y los casos estríctamente donde se le autoriza tal circunstancia (todo excepciones). Pero sin policía, vendría otra gente que no respetaría la ley y si ellos no la respetan pero tú si, tú no podrás evitar que te dañen, roben o maten.


2) Ningún ser humano privará a otro ser humano de su propiedad.

Nuévamente te hablo de excepciones. Como en el caso anterior, siempre hay casos patológicos donde la aceptación de la excepción es mejor que no tenerla.
Lo que tú pretendes es que si estableces la más mínima excepción es lo mismo que si no existe la regla y eso es una falacia. Precísamente poner condiciones a la excepción es delimitar hasta donde la regla funcionará para no transgredirla arbitrariamente sino en condiciones justificadas.


3) Ningún ser humano perjudicará a otro ser humano con mentiras.

Te voy a dar UNA sola ley universal con la cual todo irá perfecto. "Amaros los unos a los otros". Que bonito, ¿verdad?
Pero el problema es que una regla que no se puede verificar ni sancionar adecuadamente, es una regla complétamente inservible porque no es aplicable en el mundo real. Esta medida solo puede llevarse a cabo en casos muy concretos donde sea verificable. En la mayoría de los casos no lo será.
Pero todo el rato he estado hablando del tema de la propiedad. Mejor no desviarnos del tema.

¿Defenderte? Es lo que yo haría si un listo no toma precauciones y luego pretende expropiarme.

El coste de la defensa y de los daños causados por todo el conflicto pueden suponer más que la obligación del seguro. Si se que tendré que optar por la obligación del seguro o por no hacerlo y luego gastar más en seguridad para defenderme de los daños de que el seguro no haya sido obligatorio, pues escojo lo primero. A fin de cuentas, el resultado es que voy a tener que gastar unos recursos, por lo uno o por lo otro, y el primero me sale mejor.
Si se hace democráticamente, ¿donde está el problema?

Yo no he dicho que lo resuelvan todo, sólo intentan evitar daños a los inocentes, pero al parecer a ti no te interesan porque estás en el bando atacante.

Me consideras "bando atacante" porque eriges la propiedad en el pedestal de LO MÁS importante y yo te digo que no, que hay cosas más importantes. En ningún momento he dicho que la propiedad no sea IMPORTANTE. He dicho que hay excepciones.

¿Pero no decías que el sistema actual era muy malo?

Precísamente porque muchas de esas normas están mal creadas. No es el hecho de tener normas específicas el problema sino la naturaleza de ALGUNAS de las normas vigentes.

Efectivamente no te he contestado a eso porque como tu mismo reconoces es un caso patológico. Obviamente lo que hay que hacer si aparecen unos extraterrestres con un sistema capaz de fabricar cualquier cosa a coste cero es copiarles el invento y vivir sin dar un palo al agua el resto de nuestros días.

Suponiendo que eso esté a tu alcance (que es mucho suponer). ¿Que hay de la PROPIEDAD intelectual? ¿Esa no cuenta?
El "caso extraterrestre" es patológico, pero se da en el mundo real de la tecnología con los países pobres, aunque no de forma tan exagerada. Su capacidad productiva es inferior y resulta en un comercio complétamente desbalanceado. Y en muchos casos, la mejora tecnológica por su parte, solo la pueden conseguir importándola, con el consiguiente coste, por lo que se cae en un círculo vicioso del que resulta muy difícil salir (si tienen un sobrecoste, lo más normal es que los países más ricos sigan siendo los que impulsen las mejoras futuras).

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 22/05/2006 18:30
Por: Antonio Diaz

Cru, tu mensaje plantea varias cuestiones extraordinariamente importantes a las que trataré de responder en la medida de mis posibilidades.
[QUOTE BY= cru] Planteo dos hipótesis para explicar que los modelos teóricos a veces no son fáciles de aplicar en la práctica. La teoría choca con realidades complejas donde intervienen aspectos éticos y culturales difícilmente previsibles.[/QUOTE]
Por eso es tan importante abordar la legislación desde un punto de vista científico, simulando previamente a su aplicación tantos aspectos como se pueda de las leyes para evitar errores graves que "cuelguen" todo el sistema. El desarrollo de la GPL versión 3 sigue este esquema.
Además, como decía Francis Bacon, "no podemos dominar la naturaleza sino obedeciéndola". Por muy bien estructurado que esté un sistema legal, si va contra la naturaleza humana fracasará. Y dado que la naturaleza humana es más bien contradictoria y hará fallar cualquier sistema, hemos de buscar los sistemas más tolerantes a fallos; aquellos que no tengan puntos de ruptura (como el petróleo en el sistema actual).
Plantear expropiaciones e imponer bienes comunales sin propiedad puede suponer problemas en el sentido que quizás Antonio insinúa: el mecanismo puede ser utilizado por comités intransigentes, personalistas, manipulados por algún jefecillo.

No lo insinúo, lo digo a las claras. Si das poder sobre ti a alguien, más pronto o más tarde usará ese poder para obtener más poder. A la larga todos los sistemas de gobierno degeneran en una dictadura de los listos (que no inteligentes). La única limitación que conoce el poder es la resistencia que los ciudadanos estemos dispuestos a hacer. La diferencia entre la Edad Media y ahora es que los ciudadanos estamos mejor educados y organizados, no que los gobernantes sean mejores personas.

Los ricos, sin gobernantes expropiadores que los respalden, no tienen ningún poder. Haced la prueba a partir de ahora de no comprar nada a Micro$oft, Sony, United Biscuits, etc, y tampoco pagar impuestos a Hacienda. ¿Quien creeis que va a ser el primero en echar vuestra puerta abajo y llevaros detenidos?
El modelo de Antonio también tiene sus riesgos

Si, pero mi modelo tiene un sistema pacífico de correción; los no codiciosos pueden ayudarse entre ellos y decidir libremente no comerciar con el codicioso.
Imaginamos una persona que con su esfuerzo personal prospera en su finca y adquiere muchos excedentes. Puede ser que esa persona, además de trabajadora, sea codiciosa y se plantee adquirir otras fincas contiguas de gente que por las razones que sean las cosas no les han salido bien. Les puede compra su finca y esos pobres pueden pasar a ser sus inquilinos y jornaleros

El problema es que la situación que planteas ocurre de forma natural, y la única forma de evitar que ocurra es establecer una propiedad comunal de facto (impuestos y redistribución de la riqueza), que inevitablemente degenera en la dictadura de los listos mencionada antes.
, y el propietario puede imponerles unas rendas y unas horas de trabajo abusivas des del punto de vista del jornalero

La idea que aquí expones, que unas condiciones libremente pactadas puedan ser abusivas, es en mi opinión una de las principales causas de los males de la sociedad actual por varios motivos:
1) Para mí, la forma de solucionar un problema debe ser siempre haciendo algo "positivo"; ayudar al que lo necesita, convencer a otros para que lo ayuden, etc. Pero nunca "negativo"; expropiar a uno para darselo a otro (o a mí mismo). Esta es la forma de actuar en el mundo del Software Libre; no expropiamos los programas de otros aunque algunos creamos que el copyright es injusto. En vez de eso, escribimos nuestros propios programas y permitimos su libre distribución.
2) Se basa en la premisa, no siempre cierta, de que las personas no saben lo que les conviene y "el gobierno" debe decidir por ellas.
3) (Esta es mi honesta opinión, pero no todo el mundo esta preparado para oirla. Por tanto lo que sigue sólo deben leerlo los adultos) Se basa en la falsa premisa de que el ser humano, especialmente uno mismo y los del propio grupo, es valioso por si mismo. Tan valioso que está justificado hacer cualquier cosa, incluso matar a otros seres humanos, para mitigar su "sufrimiento". El caso más extremo de esta "filosofía" lo tenemos en la guerra de Iraq, donde miles de personas son masacradas para evitar a los estadounidenses el "sufrimiento" de pagar un poco más por la gasolina, pero robar para comer, o expropiar a unos para dar de comer a otros, son también actos de saqueo (aunque incomparablemente menos graves). El ser humano debe darse cuenta de que por muy maravilloso que se crea está sujeto a las mismas leyes que el resto de seres y objetos del universo; desde la ley de la gravedad hasta la de la oferta y la demanda. Si los jornaleros quieren mejores condiciones de vida y trabajo deben actuar en positivo; asociarse en cooperativas, adquirir nuevas destrezas y, porque no, limitar su natalidad para hacerse más escasos y por tanto más valiosos. La violencia no es una opción.
Bueno, ahí empiezan unas desigualdades que, aun sin violencia, son indeseables

Por favor, razona porque son indeseables las diferencias. No me refiero a la envidia de los que menos tienen ni a la ostentación que hacen algunos "nuevos ricos". ¿Es mejor expropiar a los ricos para dar de comer a los pobres, o dejar que los ricos usen sus excedentes como deseen? Muchas de las obras que ahora admiramos fueron creadas gracias al patrocinio de mecenas ricos. ¿hubiera sido mejor alimentar a un puñado de pobres que disfrutar de esas obras? Y no me estoy refiriendo sólo a la Mona Lisa. Los ordenadores con los que nos comunicamos ahora mismo nunca hubieran sido inventados en un mundo sin propiedad privada.
y son promesa de litigios graves, que van a traer violencia.

Sólo si los pobres recurren a ella en vez de tomar medidas positivas. No hay cosa que más me reviente que el pobre que sale exigiendo ayuda para alimentar a sus ocho hijos. Como tú mismo dices, y estoy totalmente de acuerdo contigo, "La libertad es eso: que cada uno haga lo que quiera, pero responsabilizándose de las consecuencias de sus actos".
Legalmente, lo que hace el propietario es correcto. Pero ¿Éticamente, es correcto?

Si ha acumulado sus riquezas con su esfuerzo y no ha usado la fuerza ni el engaño para apropiarse de lo ajeno, sí.
O sea, que las teorías políticas funcionaran o fallaran dependiendo del lugar donde se apliquen, de las personas, de sus costumbres, de sus éticas personales, de su capacidad adaptativa y de su filosofía de vida.

Depende de lo que queramos conseguir. Si queremos un mundo maravilloso donde todos naden igualmente en la abundancia, fallarán todas seguro. Incluso si somos un poco mas modestos y nos conformamos con que todo el mundo tenga lo suficiente para vivir desahogadamente también fallarán. Fallarán porque unos cuantos irresponsables tendrán mas hijos de los que puedan alimentar, y el efecto será acumulativo puesto que la riqueza se reparte y nunca les faltará comida para sus hijos. Hasta que al fin venga una sequía y todo reviente.

En mi opinión lo mejor a lo que podemos y debemos aspirar es a crear un entorno estable de confianza, tan libre como se pueda de violencia, robo y engaño. Las medidas coercitivas para evitar las desigualdades también acaban fallando, y producen efectos peores que las desigualdades que tratan de evitar.
La solución milagrosa no existe. Pero creo que es factible defender la propiedad privada, que garantiza la libertad personal, con regulaciones que eviten el abuso y la acumulación de riquezas.

Estoy de acuerdo en evitar el abuso, pero no tengo claro que la acumulación de riquezas sea nociva en un sistema sin políticos a los que comprar.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 22/05/2006 21:34
Por: Antonio Diaz

LoadLin, la inconsistencia e inconcreción de tus mensajes empieza a resultar frustrante. Como dice indovinello se trata de fundamentar los valores; de redactar unas normas tan claras y simples como sea posible para regir la convivencia en un hipotético Cabriosos. Yo he propuesto honestamente mis tres "leyes", pero tu no haces mas que hablar de excepciones y de casos patológicos. Los casos excepcionales, si se presentan, quizá deban resolverse por métodos excepcionales, pero la convivencia diaria debe estar regida por la cooperación voluntaria y no por la expropiación forzosa. De lo contrario la comunidad se convertirá en un infierno en poco tiempo.

Acusas a mis leyes de fracasar estrepitosamente en los casos patológicos, pero no presentas alternativas. Me acusas de anteponer la propiedad a la vida, pero es que no has entendido que lo que yo defiendo es la libertad. Si mi vecino necesita ayuda, yo soy el único que puede decidir si se la presto o no. Nadie debe decidir por mí. Hay un sinfin de motivos por los que yo podría tomar la decisión de no ayudar a mi vecino. Quizá si le ayudo ponga en peligro a mi propia familia, o quizá es que soy egoista. Pero en este caso los demás vecinos pueden ayudarle a él y decidir no ayudarme a mí en el futuro. Puede que mi vecino haya sido extremadamente egoísta en el pasado y todos decidamos no ayudarle. En este caso, puede que él decida sobrevivir a base de robarnos, y si las condiciones de supervivencia son realmente extremas puede que nos veamos obligados a matarlo. Este es, por supuesto, un caso realmente extremo. Si alguien es lo bastante idiota como para crearse enemigos mortales en una comunidad pequeña, lo más probable es que acabe muriendo. Pero como puedes ver, mi sistema, el sistema de la libertad, es sólido en su conjunto.

Y para rematar tu huida por las ramas, afirmas que la "propiedad intelectual" (expresión que la FSF aconseja no usar) produce un círculo vicioso que impide a los paises pobres salir de la pobreza. ¿Por que crees tú que mi segunda ley está redactada como lo está y no de otra forma (Ningún ser humano privará a otro ser humano de su propiedad)? Pues porque la "propiedad intelectual" puede ser copiada sin privar a su "dueño" original de ella. La "propiedad intelectual" no es en absoluto una propiedad.

Si te has creido que soy un idiota cualquiera que ha soltado aquí las tres primeras tonterías que se le han ocurrido estás muy equivocado. Mis tres leyes están tan bien pensadas como la primera versión de la GPL. Te reto a que las mejores, y te estaré muy agradecido si lo consigues, porque eso significará que tendremos una mejor convivencia en caso de tener que recurrir de verdad a crear un Cabriosos.

Sin acritud. :-)

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 22/05/2006 21:38
Por: indovinello

Amon_ra, espero que dentro de un tiempo, probablemente más del que deseo, tendré tantas preguntas que hacerte sobre tu Cabriosos que probablemente tu respuestas :).

Respecto de la envidia, pues una broma más o menos afortunada en la expresión.

Respecto del debate general, creo que estaría bien ahorarnos los calificativos personales. Pienso que cada uno se está expresando con entera libertad y todo es respetable y a la vez rebatible. Este debería ser el primer axioma procedimental que va a posibilitar la comunicación. Sin comunicación no podemos construir nada.

Creo que todo lo que estamos tratando aquí son cuestiones relevantes para la convivencia, y, en el límite, para abrir un debate que pueda arrojar luz sobre los aspectos más importantes relacionados con la energía. La energía, al igual que los bienes materiales, también tiene unas formas de elaboración, necesita de unos medios para ser obtenida y explotada y tiene unos propietarios.

La pregunta que me ronda una y otra vez por la cabeza es: Suponiendo que logremos acceder a otras formas de energía que actualmente no conocemos, ¿Sabremos organizarnos para que ello nos beneficie a todos? o, por el contrario, ¿esta nueva forma de energía volverá a ser utilizada para someter a unos en beneficio de los otros?

Supongo que para responder adecuadamente a las preguntas anteriores, tendremos que responder antes las siguientes ¿Sabemos cooperar para conocer y, así, buscar una nueva fuente de energía que se adapte a nuestras necesidades? Esta nueva fuente de energía, ¿será monopolizable o cada individuo tendrá la capacidad de autoproducirla? y, por último ¿Haremos un uso más racional de estas nuevas fuentes de energía que el que hemos venido haciendo de las anteriores? ¿qué es necesario para que esto sea así?.

Saludos.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 23/05/2006 10:45
Por: LoadLin

[QUOTE BY= Antonio Diaz] LoadLin, la inconsistencia e inconcreción de tus mensajes empieza a resultar frustrante. Como dice indovinello se trata de fundamentar los valores; de redactar unas normas tan claras y simples como sea posible para regir la convivencia en un hipotético Cabriosos. Yo he propuesto honestamente mis tres "leyes", pero tu no haces mas que hablar de excepciones y de casos patológicos. Los casos
[/QUOTE]
No considero que haya habido inconsistencia en mis mensajes. ¿Inconcreción?. Me temo que no has entendido mi réplica. Mi réplica era hacerte notar que empiezas mal la construcción de Cabriosos.

¿Quieres una primera norma?
- La sociedad tendrá por primera norma la defensa de la vida de sus habitantes en base a su soberanía.

Ahora explico que significa esto exactamente. Primero, que si la circunstancia X nos da a elegir, entre la vida de los habitantes y la protección de la propiedad, nos decantamos por la vida de los habitantes. La vida está en primer lugar.
¿Entiendes ahora el porqué de mis réplicas?
Ahora bien, "en base a su soberanía". Cabriosos no sería solo una sociedad, no solo sus habitantes sino también sus propiedades y su ámbito de decisión.
Pero doy por hecho de que Cabriosos NO ES EL MUNDO, y que existirán otras comunidades, con otras normas.
Como tal, las normas de Cabriosos son POR Y PARA sus habitantes. Igual que la gente de Cabriosos no puede, por motivos prácticos, defender la vida de toda la gente del planeta, tampoco tiene derecho de intervenir en derechos ajenos a Cabriosos.
Así que como tal, la norma del respeto de prioridad si podría considerarla como adecuada a nivel INTERCOMUNITARIO.
Es decir, Cabriosos respetará la propiedad de comunidades ajenas, al igual que exigirá y tomará las medidas adecuadas para exigir el respeto de las suyas.
PERO aceptar tal medida intracomunitariamente supone, al menos para mí, poner el derecho de propiedad, el cual de alguna forma está sostenido por el ego de las personas, por encima de la vida lo cual me parece un vicio moral y unos cimientos defectuosos ya desde el mismo nivel teórico.
Así pues, Antonio, tú y yo podríamos convivir, pero me temo que en comunidades diferentes. Mi comunidad respetaría la propiedad de la tuya fuera cual fuera la circunstancia, pero mi comunidad, dentro de esta, tendría la defensa de la vida de sus habitantes en el primer lugar, y si, por circunstancias extremas, hubiera que restringir ciertos derechos de propiedad (de los miembros de la comunidad) por defender ese derecho básico, se haría.
Entiende esto como algo no malo, sino bueno.
Empezar la comunidad sobreponiendo el derecho de propiedad al derecho a la vida me parece un error moral que a la larga puede llegar a pesar mucho.


la convivencia diaria debe estar regida por la cooperación voluntaria y no por la expropiación forzosa. De lo contrario la comunidad se convertirá en un infierno en poco tiempo.

Eso no lo discuto. Pero es que si se enuncia ese como el derecho esencial, habría que atenerse a él. Eso significa que estás viciando las leyes. Si se van a permitir excepciones habría decir en base a qué, ¿no crees?
Y yo ya te he dado mi opinión. Si por la razón que sea, varios derechos entran en conflicto, habrá que decantarse por uno de ellos. En mi opinión, la vida está por encima de la propiedad.


Me acusas de anteponer la propiedad a la vida, pero es que no has entendido que lo que yo defiendo es la libertad. Si mi vecino necesita ayuda, yo soy el único que puede decidir si se la presto o no.

Pues la idea es que creo que una sociedad avanzada debe contener un PREACUERDO de tal defensa. Si te tocase vivir en una sociedad como la mía, podrías optar por
1- Acatar una medida que no te gusta (A todos nos va a tocar hacer esto en algún caso)
2- Irte a otra sociedad.
Recuerda que en eso sí. Que mi Cabriosos respetaría al máximo cualquier sociedad externa, en tanto obtuviera un respeto equivalente.
Por supuesto, la defensa de la vida no es un cheque en blanco para la expropiación de sus miembros ni mucho menos. La conflictividad vida-propiedad se daría precísamente solo en casos extremos como los ya mencionados.
Mis ideas de la propiedad y la economía en cualquier caso seguro que serían más intervencionistas que las tuyas. No son comunistas, pero tampoco liberales.


...Pero como puedes ver, mi sistema, el sistema de la libertad, es sólido en su conjunto.

Pues perdona pero creo que te equivocas. En una sociedad pequeña lo último que se necesita es anteponer el egoismo escudada en la libertad absoluta, sino jústamente lo contrario.
Y nada mejor que firmar un preacuerdo de cooperación interna, el cual te supondrá una carga cuando te perjudique, pero una ayuda cuando lo necesites.

La "propiedad intelectual" no es en absoluto una propiedad.

Pues a lo mejor resulta que los extraterrestres opinan que sí y te buscas un problema.
Esas cosas pasan.


Si te has creido que soy un idiota cualquiera que ha soltado aquí las tres primeras tonterías que se le han ocurrido estás muy equivocado. Mis tres leyes están tan bien pensadas como la primera versión de la GPL.

Es curioso que lo menciones. La idea de la GPL es crear una "intracomunidad" donde la "propiedad intelectual" no es apropiativa (gestión comunitaria) RESPETANDO el esquema de propiedad intelectual global (intercomunitaria).
La GPL OBLIGA a compartir. Es un PREACUERDO. Si tú tiras de mi código GPL, tendrás que mantener la libertad asociada a mi código. (que hablamos de libertad, pero en realidad esa libertad son DERECHOS para modificar, compartir... restringiendo el derecho de APROPIACIÓN y cierre del código).
¿No ves cierta similitud con mi aproximación?

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 23/05/2006 12:27
Por: Drogui

Imposible añadirse a la discusion, demasiado largo todo.


Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 23/05/2006 12:34
Por: LoadLin

Siento meterme en una conversación que no es mía, pero es que no he podido resistir la tentación de comentar algunas cosas de este hilo.

Además, como decía Francis Bacon, "no podemos dominar la naturaleza sino obedeciéndola". Por muy bien estructurado que esté un sistema legal, si va contra la naturaleza humana fracasará. Y dado que la naturaleza humana es más bien contradictoria y hará fallar cualquier sistema, hemos de buscar los sistemas más tolerantes a fallos; aquellos que no tengan puntos de ruptura (como el petróleo en el sistema actual).

A mí esto me huele a "Como somos egoistas, tenemos que buscar un sistema que use el egoismo 'positivamente'". Ya me conozco este argumento, y es complétamente equivocado. Si que somos egoistas, y también altruistas. Muchas veces el "usar el egoismo 'positivamente'" no es otra cosa que fomentar un egoismo exacervado que lleva a un desarrollo psicológico incorrecto.
Por supuesto, el sistema debe considerar los deseos humanos, que incluyen los egoistas, pero a un niño no se le ecuca bien si se le satisfacen TODOS sus deseos. Tampoco, por supuesto, frustrándole y negándole todo.


No lo insinúo, lo digo a las claras. Si das poder sobre ti a alguien, más pronto o más tarde usará ese poder para obtener más poder. A la larga todos los sistemas de gobierno degeneran en una dictadura de los listos (que no inteligentes). La única

Antonio. Desde el mismo momento que interactuas con los demás, te ves envuelto en una red de confianza, tanto si quieres como si no. Las leyes no son lo único que restringe tu libertad. Las decisiones de los demás también te influyen sin necesidad de un marco legislativo que lo defienda. Estás en un error pensado que por ejemplo, en un sistema liberal, se maximiza la libertad de la gente. Eso no tiene porque ser así.
De poco te sirve que el sistema liberal te de la posibilidad de comerciar como te de la gana si el mismo sistema degenera hacia una acumulación de capital que te restará capacidad de compra.


limitación que conoce el poder es la resistencia que los ciudadanos estemos dispuestos a hacer. La diferencia entre la Edad Media y ahora es que los ciudadanos estamos mejor educados y organizados, no que los gobernantes sean mejores personas.

También otras cosas han cambiado. Tenemos mucha mayor capacidad productiva, capacidad que, por cierto, a lo mejor decae de manera importante junto al petróleo.
Me aventuraré a decir que el reparto de capital no ha mejorado mucho desde la edad media. Sin embargo, al aumentar la capacidad productiva hay más cantidad de gente por encima de un umbral de consumo "saludable".


Los ricos, sin gobernantes expropiadores que los respalden, no tienen ningún poder.

Eso es complétamente falso. De hecho, cualquier rico puede arruinarte la vida si lo deseara, y todo legalmente. (Pagar a cada propietario de negocio para que no te contraten. Pagar a tus vecinos para hacerte la vida imposible dentro de la legalidad, por supuesto, etc. etc.)


Haced la prueba a partir de ahora de no comprar nada a Micro$oft, Sony, United Biscuits, etc, y tampoco pagar impuestos a Hacienda. ¿Quien creeis que va a ser el primero en echar vuestra puerta abajo y llevaros detenidos?

Tu ejemplo no es justo. Con Hacienda tienes una deuda y con esas empresas no. Pero tú adquiere un bien con una de esas empresas a crédito, no lo pagues y verás lo que hacen.

Si, pero mi modelo tiene un sistema pacífico de correción; los no codiciosos pueden ayudarse entre ellos y decidir libremente no comerciar con el codicioso.

Y también puede decidir vivir en una sociedad que PREACUERDE no comerciar con el codicioso. Así no hay posibilidad que el arrepentimiento (o por interés) de algunos acaben destruyendo su posibilidad de cooperación.

Imaginamos una persona que con su esfuerzo personal prospera en su finca y adquiere muchos excedentes. Puede ser que esa persona, además de trabajadora, sea codiciosa y se plantee adquirir otras fincas contiguas de gente que por las razones que sean las cosas no les han salido bien. Les puede compra su finca y esos pobres pueden pasar a ser sus inquilinos y jornaleros

El problema es que la situación que planteas ocurre de forma natural, y la única forma de evitar que ocurra es establecer una propiedad comunal de facto (impuestos y redistribución de la riqueza), que inevitablemente degenera en la dictadura de los listos mencionada antes.

Existen otras posibilidades, como grabar la acumulación de capital. Luego te explicaré porqué.

1) Para mí, la forma de solucionar un problema debe ser siempre haciendo algo "positivo"; ayudar al que lo necesita, convencer a otros para que lo ayuden, etc. Pero nunca "negativo"; expropiar a uno para darselo a otro (o a mí mismo). Esta es la forma de actuar en el mundo del Software Libre; no expropiamos los programas de otros aunque algunos creamos que el copyright es injusto. En vez de eso, escribimos nuestros propios programas y permitimos su libre distribución.

Pero, como tú mismo has reconocido, el Software es diferente. No depende de bienes limitados para crearlos, y quitando el problema de las patentes, cualquiera puede hacer un programa por el mismo coste de creación independientemente de los productos competitivos que haya en el mercado (otra cosa será el precio de venta).
Pero para muchas otras cosas, por ejemplo, las tierras, hay un número limitado. Programas podemos hacer los que queramos, pero tierras tenemos las que tenemos. Si alguien acapara de más, se están restringiendo derechos de otros.

2) Se basa en la premisa, no siempre cierta, de que las personas no saben lo que les conviene y "el gobierno" debe decidir por ellas.

No es necesario apoyarse en tal argumento para tener un mercado parcialmente intervenido.

3) (Esta es mi honesta opinión, pero no todo el mundo esta preparado para oirla. Por tanto lo que sigue sólo deben leerlo los adultos) Se basa en la falsa premisa de que el ser humano, especialmente uno mismo y los del propio grupo, es valioso por si mismo.

Para tí, ¿una vida no es valiosa?. Pues entonces está claro que nuestras diferencias provienen ya de una base moral diferente.

Tan valioso que está justificado hacer cualquier cosa, incluso matar a otros seres humanos, para mitigar su "sufrimiento". El caso más extremo de esta "filosofía" lo tenemos en la guerra de Iraq, donde miles de personas son masacradas para evitar a los estadounidenses el "sufrimiento" de pagar un poco más por la gasolina, pero robar para comer, o expropiar a unos para dar de comer a otros, son también actos de saqueo (aunque incomparablemente menos graves).

Y eso significa que los estadounidenses han cedido a sus valores morales frente a sus valores materiales. Eso significa la decadencia moral en la que, por lo menos, el gobierno estadounidense, está inmerso.
Si sugieres que "como llevamos la maldad dentro, debemos ser malos" me parece que estás cayendo en una aberración.
Llevamos maldad dentro y a veces cederá a la bondad. Debemos tener en cuenta que a veces seremos malos, ¡pero la sociedad no debe promocionarlo!. Todo lo contrario.
Debe intentar educar a sus ciudadanos para intentar que sean lo más bondadosos posibles.


El ser humano debe darse cuenta de que por muy maravilloso que se crea está sujeto a las mismas leyes que el resto de seres y objetos del universo; desde la ley de la gravedad hasta la de la oferta y la demanda.

La ley de la oferta y la demanda está acotada a un mercado libre sin intervención alguna, igual que la formulación matemática de la gravedad según Newton está acotada a sistemas con velocidades bajas y no próximas a c.
Para mercados no libres o mercados negros, también es aplicable pero intervienen más factores que el comprador y el vendedor.


Si los jornaleros quieren mejores condiciones de vida y trabajo deben actuar en positivo; asociarse en cooperativas, adquirir nuevas destrezas y, porque no, limitar su natalidad para hacerse más escasos y por tanto más valiosos.

Lo de la natalidad es por el problema de recursos al que nos enfrentamos, no para ser "más valiosos". Cada vida humana tiene su "valor" pero no tiene precio.

La violencia no es una opción.

La injusticia de facto, sea estatal o sea por mercado, tampoco.


Por favor, razona porque son indeseables las diferencias. No me refiero a la envidia de los que menos tienen ni a la ostentación que hacen algunos "nuevos ricos".

Llegó el momento de la explicación pendiente.
Cuando tú creas algo, dependes de tu situación de partida. Reconocerás que si tienes muchos millones tendrás oportunidad de formar negocios rentables mucho mejor que quien no tiene dinero.
Cuanto más capital se tiene, más fácil es acumular más.
Así pues que cuando dices. "Es su propiedad porque lo ha hecho por si mismo", ten en cuenta que el factor esfuerzo decae con el aumento de capital.
Cuanto más grande es el capital, menor es el merecimiento de su obtención.
Pero para colmo, nos damos cuenta que con producciones muy importantes, cuando más se produce, más difícil es obtener nuevos recursos. Hasta ahora no era así y eso ha sido un cambio importante. Hasta ahora, con energía abundante, cuanto más producíamos, más solía reducir el coste por unidad de producción. Pero con las limitaciones de recursos, cuanto más se produce, más se encarece el coste por unidad de producción.
Eso implica que si alguien se dedica a acumular capital, influirá negativamente en mi capacidad de producir mi propio capital debido a las limitaciones de recursos.
Eso, por ejemplo, no se da en recursos abundantes o ilimitados, como el caso del software.
Pero sí se da en tierras y producciones asociadas, por poner un ejemplo.


¿Es mejor expropiar a los ricos para dar de comer a los pobres, o dejar que los ricos usen sus excedentes como deseen?

Lo mejor es facilitar un reparto de tierras equitativo y eficiente. Al fijar condiciones de igualdad de competencia (que requiere que los capitales iniciales no sean muy dispares), el sistema de "libre" mercado gana en eficiencia. Y si no tomas regulaciones, el sistema de libre mercado tenderá a acumularlas en un número cada vez menos reducido de personas.


Muchas de las obras que ahora admiramos fueron creadas gracias al patrocinio de mecenas ricos. ¿hubiera sido mejor alimentar a un puñado de pobres que disfrutar de esas obras?

Muchas de esas obras fuero realizadas por manos de pobres. Pagadas por ricos, si, pero por manos de pobres.
Y no me estoy refiriendo sólo a la Mona Lisa. Los ordenadores con los que nos comunicamos ahora mismo nunca hubieran sido inventados en un mundo sin propiedad privada.

No es por nada, pero la electrónica, a nivel práctico, fué sobre todo desarrollada por una carrera armamentística. Y estoy seguro que se podría haber hecho en un ámbito muy diferente. Este no fue el más deseable.

Si ha acumulado sus riquezas con su esfuerzo y no ha usado la fuerza ni el engaño para apropiarse de lo ajeno, sí.

¿Y si se ha aprovechado de la injusticia inherente del sistema que da más facilidad de acumulación de capital al que más tiene?

Depende de lo que queramos conseguir. Si queremos un mundo maravilloso donde todos naden igualmente en la abundancia, fallarán todas seguro. Incluso si somos un poco mas modestos y nos conformamos con que todo el mundo tenga lo suficiente para vivir desahogadamente también fallarán. Fallarán porque unos cuantos irresponsables tendrán mas hijos de los que puedan alimentar, y el efecto será acumulativo puesto que la riqueza se reparte y nunca les faltará comida para sus hijos. Hasta que al fin venga una sequía y todo reviente.

La supuesta imposibilidad de obtener el sistema perfecto no es excusa para no desarrollar un sistema más justo.

En mi opinión lo mejor a lo que podemos y debemos aspirar es a crear un entorno estable de confianza, tan libre como se pueda de violencia, robo y engaño. Las medidas coercitivas para evitar las desigualdades también acaban fallando, y producen efectos peores que las desigualdades que tratan de evitar.

Eso hay que demostrarlo. Yo creo que ciertas medidas AYUDAN a corregir desigualdades. Malas medidas crearán un efecto contrario.

Estoy de acuerdo en evitar el abuso, pero no tengo claro que la acumulación de riquezas sea nociva en un sistema sin políticos a los que comprar.

Pues yo sí. Ya lo he argumentado unos párrafos más arriba.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 23/05/2006 13:07
Por: cru

citado por Antonio Diaz:
Si ha acumulado sus riquezas con su esfuerzo y no ha usado la fuerza ni el engaño para apropiarse de lo ajeno, sí -es ético-


Pero la pregunta es: ¿por que alguien se entesta en acumular riquezas? Cuales son las motivaciones profundas que impulsan a ganar más dinero del que uno necesita? No es el afán de mejora, sino la emulación, el afán de aparentar más que el otro, en el fondo el afán de humillar al otro. El problema es cultural, es la forma de ver el mundo, los objetivos que nos planteamos, los ideales de vida. Llevamos siglos empapados con códigos que nos dicen que el objetivo único es ser rico. La ética es sistemáticamente aplastada si se interfiere en el objetivo de comprar un gran coche, un chalet o unas vacaciones de lujo.

Citado por LoadLin:
Eso implica que si alguien se dedica a acumular capital, influirá negativamente en mi capacidad de producir mi propio capital debido a las limitaciones de recursos.


Totalmente de acuerdo. Hay que haver límites en la acumulación porqué los bienes son limitados. (eso no esta reñido con la necesidad de controlar la natalidad, que también).

citado por Antonio Diaz:
El ser humano debe darse cuenta de que por muy maravilloso que se crea está sujeto a las mismas leyes que el resto de seres y objetos del universo; desde la ley de la gravedad hasta la de la oferta y la demanda


No estoy de acuerdo. El ser humano forma parte de la naturaleza, y en muchos aspectos actúa como tal, pero en otros la trasciende: la creatividad, la espontaneidad, la racionalidad, el lenguaje abstracto, los códigos morales... esto no lo hacen las hormigas, ni las nubes, ni los robles. Los humanos son capaces de reflexionar, de tomar conciencia del mundo y de la vida... y por lo tanto de superar los automatismos biológicos. En la naturaleza no hay libertad, porqué todo está sometido a las leyes físicas, a la acción y la reacción... Pero los humanos se supone que tenemos libertad: o sea, opciones a escoger. Cuando ayudas a un amigo porqué se ha quedado sin trabajo: estás luchando contra la implacable ley de la oferta y la demanda. Si todos nos sometiésemos a las leyes biológicas, esto seria una selva, un “todos contra todos”.

“Ningún ser humano atacará a otro ser humano”.


Esta ley tiene un fundamento ético, no responde a ninguna ley física. Los animales se atacan entre ellos si es necesario.
En todo caso, la cuestión clave es: la solidaridad debe ser obligatoria o escogida libremente? En principio la obligación es negativa, pero hasta que punto el “estado del bienestar” –por ejemplo- es una obligación o un “pre-acuerdo entre ciudadanos”? Lo que está claro es que la solidaridad es positiva y beneficiosa
Es cuestión de derechos y obligaciones: si se reclama el derecho de ser asistido en caso de necesidad, también se debe aceptar la obligación de aportar algo a la comunidad.
Pero: la aceptación de este juego de derechos y obligaciones ¿es libre?. Los que forman parte de Cabriosos: ¿están obligados a aceptar ese juego de derechos y obligaciones? El seguro que propone LoadLIn ¿debería ser obligatorio? La verdad es que me cuesta imaginar una comunidad pequeña donde se dé el caso de que alguien agoniza por hambruna y no es asistido. Si la comunidad funciona, esta persona será apreciada y no se le dejará morir. Creo que de forma natural se tenderá a establecer formas de compensación y de solidaridad. Pero esto dependerá mucho de quien forma Cabriosos, del número de miembros, de si son amigos y/o familiares o si se se desconocen entre ellos, de si comparten objetivos vitales y formas de vida y pensamiento similares. No es lo mismo una comunidad de quince o veinte personas viviendo en una sola casa, que una comunidad de quinientas personas en un pueblo pequeño.
Si alguien forma parte de Cabriosos y no comparte obligaciones: ¿Que gana estando en Cabriosos? ¿Solo el beneficio del respeto a su propiedad y de no ser atacado? Si alguien ajeno a la comunidad le ataca, exigirá a los otros miembros de la comunidad que le defiendan. ¿Tendrá esa exigencia sentido, teniendo en cuenta que él no garantiza ayuda al resto de la comunidad en caso de hambruna? No sé, es un poco controvertido.
En todo caso, hay que tener en cuenta que cuantas menos obligaciones se impongan, mayor será la libertad individual, pero también mayor será el riesgo individual de irse a pique. Si hay obligaciones –impuestos, seguro obligatorio, trabajos comunales…- menor será la libertad individual, pero se reducirán riesgos. Insisto es la posibilidad de encontrar el equilibrio. ¿Que problema hay en crear fondos de seguridad y compensación, si la aportación es decidida democráticamente –o sea buscando el consenso y evitando la imposición?


Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 23/05/2006 15:22
Por: Antonio Diaz

[QUOTE BY= indovinello]Respecto del debate general, creo que estaría bien ahorarnos los calificativos personales. Pienso que cada uno se está expresando con entera libertad y todo es respetable y a la vez rebatible.[/QUOTE]
Veras indovinello, a pesar de que no te conozco me caes bien y no se cómo decir esto sin parecer antipático, pero ¿cómo definirias a alguien que dice querer fundamentar los valores y al mismo tiempo dice que "todo es respetable y a la vez rebatible"? ¿Inconsistente tal vez? Los calificativos personales no son ningún problema, siempre que no se llegue al insulto gratuito.
Este debería ser el primer axioma procedimental que va a posibilitar la comunicación. Sin comunicación no podemos construir nada.

De acuerdo. Pero la comunicación por sí misma no es suficiente para construir nada. Tenemos que aceptar que algunas ideas no son respetables, otras son irrefutables y de las más no sabemos casi nada aún. Tenemos que usar la comunicación como un medio para buscar la verdad, pero la búsqueda de la verdad es una ardua tarea.
La pregunta que me ronda una y otra vez por la cabeza es: Suponiendo que logremos acceder a otras formas de energía que actualmente no conocemos, ¿Sabremos organizarnos para que ello nos beneficie a todos? o, por el contrario, ¿esta nueva forma de energía volverá a ser utilizada para someter a unos en beneficio de los otros?

¿No crees que esa pregunta es más apropiada para el foro "Energía y sociedad"? No creo que en una pequeña comunidad tengamos ocasión de acceder a formas de energía desconocidas.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 23/05/2006 16:16
Por: escéptico

Desde mi punto de vista, las comunidades que mejor han funcionado son las formadas por pequeños núcleos separados por distancias cortas en un espacio geográfico común.

Es decir, la clásica configuración de una decena de pequeñas aldeas en un valle que forman un municipio, y están separadas unas de otras por unos pocos km de tierras de cultivo, pastos y corrales.


Es FUNDAMENTAL el respeto a la propiedad privada.
Sin esto, no hay nada.

Puede que los ciudadanos del instante X, sean muy solidarios y comunitarios, pero ¿y la generación X+1? ¿no tendrán ambiciones nuestros hijos? ¿pensarán todos igual que nosotros?

La historia y la experiencia nos dice que naturaleza humana es así. Somos naturalmente egoistas, aunque podemos ser compasivos y altruistas.
Somos individualistas, aunque nos gusta compartir espacios y actos.

La prueba es sencilla y cotidiana: A casi todos nos gusta ir a la verbena del barrio, bailar y cantar con los vecinos, pero luego, todos cerramos las cortinas de casa, y no llevamos nada bien que alguien se siente en el maletero de nuestro vehículo...


Una comunidad formada por una decena (o menos) de aldeas de unas 50-100 personas cada una, con:
- Propiedad privada
- Terrenos comunitarios (de la aldea)
- Terrenos comunitarios (del municipio).

Las personas tienen libertad para unirse y, por ejemplo, compartir herramientas complejas (un molino, por ejemplo), pero nadie puede ser obligado a unirse. Si yo quiero, pongo un tanto, y soy co-propietario del molino.
Si no quiero, no lo pongo, y nadie me obliga a pagar para construir el molino (luego, si quiero pan, lo pagaré más caro que un co-propietario, o si quieren, no me lo venderán, bueno, tal vez yo construya otro molino).


Con estas premisas, podría funcionar.

Si mi esfuerzo individual no me va a reportar un beneficio individual, no me voy a esforzar más que el mínimo imprescindible.
(¡para que se beneficie el vago de mi vecino, que ni siquiera ha arado sus tierras en barbecho!).


La libertad individual es un requisito indispensable para conseguir la libertad colectiva. Sin esto, no hay incentivos para el esfuerzo.

Las sociedades teóricas que no tienen en cuenta las necesidades emocionales de las personas, no prosperan (y por poner un ejemplo, la ambición es una necesidad emocional, mal que les pese a algunos).


La España rural de antes de los 50 funcionaba más o menos así, e iba bastante bien.



NOTA:
Esto es sólo un pequeño ejercicio. Estoy seguro que no será necesario nada de esto.

En un pueblo sin acceso a antibióticos, sin unas instalaciones higiénicas, sin agua corriente clorada, la esperanza de vida se reduce drásticamente, y la mortalidad infantil se incrementa mucho (¿cuantos niños habrían muerto si una ecografía no hubiera detectado que el cordón umbilical les estaba asfixiando? ¿cuantas mujeres morirían por una infección, o por un desgarro, al no poder hacer una cesárea porque sólo hay un médicos en el municipio, y está asistiendo a un enfermo? ¿cuantos de nosotros moriríamos por tétano, o por una infección producida por un mal corte?).

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 23/05/2006 16:30
Por: Antonio Diaz

[QUOTE BY= cru]Pero la pregunta es: ¿por que alguien se entesta en acumular riquezas? Cuales son las motivaciones profundas que impulsan a ganar más dinero del que uno necesita? No es el afán de mejora, sino la emulación, el afán de aparentar más que el otro, en el fondo el afán de humillar al otro.[/QUOTE]
Lo que dices es una generalización sin sentido e incluso ofensiva para muchos. Mucha de la gente que gana más de lo que necesita lo ahorra para una emergencia o para garantizarse la jubilación. Por otra parte, ¿sabes la cantidad de capital que hay que acumular incluso para el más pequeño negocio o fábrica? Prueba a fundar una fábrica de sillas o un taller de soplado de vidrio sin ahorros y sin pedir prestado al banco. Claro que también podemos guardar el agua en calabazas huecas y hacernos los taburetes nosotros mismos, como el abuelo de Heidi.

citado por Antonio Diaz:
El ser humano debe darse cuenta de que por muy maravilloso que se crea está sujeto a las mismas leyes que el resto de seres y objetos del universo; desde la ley de la gravedad hasta la de la oferta y la demanda

No estoy de acuerdo. El ser humano forma parte de la naturaleza, y en muchos aspectos actúa como tal, pero en otros la trasciende

¿Crees entonces que el ser humano es sobrenatural?
En todo caso, hay que tener en cuenta que cuantas menos obligaciones se impongan, mayor será la libertad individual, pero también mayor será el riesgo individual de irse a pique. Si hay obligaciones –impuestos, seguro obligatorio, trabajos comunales…- menor será la libertad individual, pero se reducirán riesgos. Insisto es la posibilidad de encontrar el equilibrio. ¿Que problema hay en crear fondos de seguridad y compensación, si la aportación es decidida democráticamente –o sea buscando el consenso y evitando la imposición?

O mejor aún, ¿que problema hay en crear fondos de seguridad y compensación, si la aportación es decidida libremente? De esta forma sólo aquellos lo bastante idiotas como para creer que nunca van a necesitar ayuda se extinguirán por si mismos liberando a la comunidad de parásitos sin que la comunidad deba sentirse responsable por ello. Algo así como los premios Darwin.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 23/05/2006 16:51
Por: cru

Citado por Antonio Diaz:
Mucha de la gente que gana más de lo que necesita lo ahorra para una emergencia o para garantizarse la jubilación. Por otra parte, ¿sabes la cantidad de capital que hay que acumular incluso para el más pequeño negocio o fábrica?


Una cosa es ahorrar, prosperar, reinvertir en el propio negocio o en tu casa para mejorar ...Y otra cosa muy distinta es querer acumular riquezas más allà de las necesidades objetivas. Una cosa es querer tirar adelante una empresa pequeña o mediana con el objetivo de tener prosperidad y generar riqueza, y la otra es pretender construir un imperio empresarial para lucrarse y acumular beneficios desorbitados. Las motivaciones que lo impulsan son diferentes, y las consecuencias tambien.

¿Crees entonces que el ser humano es sobrenatural?



No es sobrenatural. Forma parte de la naturaleza, pero su condición es significativamente diferente a la del resto de los seres vivos conocidos, y puede disfrutar de la conciencia y la libertad, y eso le permite actuar sin automatismos: hay opciones, puede elegir modelos, èticas, formas de vida distintas, puede anticiparse. Es una aberración hablar de política como si se tratara de ciencias químicas...

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 23/05/2006 18:22
Por: Antonio Diaz

[QUOTE BY= LoadLin]Tu ejemplo no es justo. Con Hacienda tienes una deuda y con esas empresas no. Pero tú adquiere un bien con una de esas empresas a crédito, no lo pagues y verás lo que hacen.[/QUOTE]
Por favor, completa el ejemplo. Yo ya se como adquirir o evitar una deuda con Micro$oft. ¿Podrias decirme como evitar la deuda con Hacienda?
El problema es que la situación que planteas ocurre de forma natural, y la única forma de evitar que ocurra es establecer una propiedad comunal de facto (impuestos y redistribución de la riqueza).

Existen otras posibilidades, como grabar la acumulación de capital.

¿Podrías explicarme cual el la diferencia entre "impuestos y redistribución de la riqueza" y "gravar la acumulación de capital"? Yo es que no la veo.
Pero, como tú mismo has reconocido, el Software es diferente. No depende de bienes limitados para crearlos, y quitando el problema de las patentes, cualquiera puede hacer un programa

Ahora si que me has convencido de que a pesar de tu nick no eres programador. Cualquiera puede copiar tantas veces como quiera un programa ya hecho a coste marginal muy bajo, y aún para esto necesita bienes limitados (un ordenador con grabadora de CDs por ejemplo). Sin embargo, para escribir un programa nuevo se necesita no sólo el ordenador, sino también el más escaso de los bienes limitados; talento humano. Dado el desprecio que muestras no sólo por la libertad individual sino también por el talento, dudo seriamente que puedas contribuir a construir una comunidad viable.
Para tí, ¿una vida no es valiosa?. Pues entonces está claro que nuestras diferencias provienen ya de una base moral diferente.

Para mí una vida no es necesariamente valiosa. Es más, puede que el valor de una vida llegue a ser negativo. Ramón Sampedro sabía bien esto, y tuvo que sufrir mucho por culpa de los que consideran que una vida siempre es valiosa incluso en contra de la opinión de su dueño. Otro caso de vida con valor negativo podría ser la de Hitler, aunque por causas totalmente distintas, claro está.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 23/05/2006 18:46
Por: Antonio Diaz

[QUOTE BY= cru]Una cosa es ahorrar, prosperar, reinvertir en el propio negocio o en tu casa para mejorar ...Y otra cosa muy distinta es querer acumular riquezas más allà de las necesidades objetivas.[/QUOTE]
¿Y como puede saber alguien cuales son las "necesidades objetivas" de otra persona? A lo mejor está acumulando capital para desarrollar un invento muy beneficioso para todos. No te digo yo que no haya gente que despilfarre, pero lo que más me sorprende es la seguridad que teneis los partidarios del "reparto por la fuerza" de cuales son las necesidades objetivas de los demás.

Es una aberración hablar de política como si se tratara de ciencias químicas...

Ciertamente. Pero no lo es en absoluto estudiar la política desde el punto de vista de la etología.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 23/05/2006 18:50
Por: indovinello

Antonio, dices:

Citado por: indovinello
Respecto del debate general, creo que estaría bien ahorarnos los calificativos personales. Pienso que cada uno se está expresando con entera libertad y todo es respetable y a la vez rebatible.


Veras indovinello, a pesar de que no te conozco me caes bien y no se cómo decir esto sin parecer antipático, pero ¿cómo definirias a alguien que dice querer fundamentar los valores y al mismo tiempo dice que "todo es respetable y a la vez rebatible"? ¿Inconsistente tal vez? Los calificativos personales no son ningún problema, siempre que no se llegue al insulto gratuito.

Este debería ser el primer axioma procedimental que va a posibilitar la comunicación. Sin comunicación no podemos construir nada.


De acuerdo. Pero la comunicación por sí misma no es suficiente para construir nada. Tenemos que aceptar que algunas ideas no son respetables, otras son irrefutables y de las más no sabemos casi nada aún. Tenemos que usar la comunicación como un medio para buscar la verdad, pero la búsqueda de la verdad es una ardua tarea.


Pues bien, sigo pensando que todos tenemos derecho a ser respetados y, a la vez, pienso que muchos de los argumentos que se dan aquí son rebatibles. Ambas cosas no son incompatibles.

Yo respeto lo que dice otro por muchos motivos, entre otros, por que si no violaría el primer axioma que propusiste y con el cual estoy absolutamente de acuerdo. No me extiendo en más argumentos en este punto por que creo que el que doy es bastante claro y razonable.

Sin embargo, no estoy de acuerdo con infinidad de afirmaciones que se están haciendo, empezando por algunas tuyas. Cuando la tormenta de ideas actual vaya a menos, tendremos ocasión de argumentar más detalladamente las ideas y acordar cuales son asumibles para la mayoría y cuales no. La rebatibilidad de las ideas me parece que es, muy a pesar nuestro, una constante con la que estamos condenados a convivir (véase un link que ya he propuesto otras veces La sinrazón de la razón). Me desagradan sobremanerra los absolutismos, uno de los extremos en cuanto a la refutación de las ideas se refiere, pero también me desagrada el pensamiento relativista (los sofismos, esa manera que argumentar que tan bién dominan los políticos, en donde primero se determina el interés personal o de partido y después se monta el argumentario, prescindiendo de principios y valores). ¿Como situarnos entre un extremo y otro? Mi popuesta es a través de los valores que manan de los individuos, el grupo social y la cultura. A todo ello debe unírsele el pacto, la cooperación y la participación.

De acuerdo. Pero la comunicación por sí misma no es suficiente para construir nada. Tenemos que aceptar que algunas ideas no son respetables, otras son irrefutables y de las más no sabemos casi nada aún. Tenemos que usar la comunicación como un medio para buscar la verdad, pero la búsqueda de la verdad es una ardua tarea.


Claro, por eso los humanos cosechamos tantos fracasos. Pero creo, como seguro crees tu, que la última opción debe ser la renuncia. El conocimiento es la única VÍA (en mayúsculas) para la superación de dificultades.

La pregunta que me ronda una y otra vez por la cabeza es: Suponiendo que logremos acceder a otras formas de energía que actualmente no conocemos, ¿Sabremos organizarnos para que ello nos beneficie a todos? o, por el contrario, ¿esta nueva forma de energía volverá a ser utilizada para someter a unos en beneficio de los otros?


¿No crees que esa pregunta es más apropiada para el foro "Energía y sociedad"? No creo que en una pequeña comunidad tengamos ocasión de acceder a formas de energía desconocidas.


Pues probablemente, la pregunta es pertinente para el foro que mencionas, pero para Cabriosos seguramente también. Vivir es hacer uso de la energía y, aun cuando nos será difícil encontrar nuevas formas de energía en Cabriosos, si queremos ser una comunidad eficiente y sostenible (premisa que, al menos a mi, me gustaría incorporar), vamos a tener que repensar los usos y las fuentes de energía.

Escéptico, tu modelo me parece una propuesta razonable que tiene en consideración todos los puntos de vista que se han ido expresando aquí y tiene la virtud de ser un modelo que ha funcionado. Podemos aportar otros modelos como por ejemplo el expuesto en este artículo, que también fucionó y también me parece razonable: Entrevista a Abel Paz

Saludos.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 23/05/2006 21:07
Por: Antonio Diaz

[QUOTE BY= indovinello] Antonio, dices:
Tenemos que aceptar que algunas ideas no son respetables, otras son irrefutables y de las más no sabemos casi nada aún.

Pues bien, sigo pensando que todos tenemos derecho a ser respetados y, a la vez, pienso que muchos de los argumentos que se dan aquí son rebatibles. Ambas cosas no son incompatibles.[/QUOTE]
¿Y quien te dice que no? El hecho de que una persona sea respetable no quiere decir que todas sus ideas lo sean.

Yo respeto lo que dice otro por muchos motivos, entre otros, por que si no violaría el primer axioma que propusiste y con el cual estoy absolutamente de acuerdo.

Atacar las ideas de alguien no significa atacar a ese alguien. A los científicos de verdad les encanta que los demás ataquen sus ideas con argumentos. Es lo mismo que notificar un error en un programa. El autor del programa no se enfada. Al contrario, se alegra de que el programa tenga ahora un error menos.

Sin embargo, no estoy de acuerdo con infinidad de afirmaciones que se están haciendo, empezando por algunas tuyas. Cuando la tormenta de ideas actual vaya a menos, tendremos ocasión de argumentar más detalladamente las ideas y acordar cuales son asumibles para la mayoría y cuales no.

Lo importante de una idea no es si resulta asumible para la mayoría o no. Lo importante es si es falsa o no. El cenit del petróleo y la consiguiente mortandad en masa son totalmente inasumibles para la mayoría, pero no por eso van a dejar de ocurrir si es que tienen que ocurrir. No seamos avestruces; asumamos la realidad.

La rebatibilidad de las ideas me parece que es, muy a pesar nuestro, una constante con la que estamos condenados a convivir (véase un link que ya he propuesto otras veces La sinrazón de la razón).

Siento decirte que el enlace que mencionas es una basura que confunde razón como "facultad de discurrir" con razón como "motivo o excusa".

Mi popuesta es a través de los valores que manan de los individuos, el grupo social y la cultura. A todo ello debe unírsele el pacto, la cooperación y la participación.

Muy bonito, pero eso mismo se lo he oido a más de un político. Mi propuesta se basa en la libertad individual, la no-violencia y la lógica. De modo que si tu propuesta resulta incompatible con la mía sólo puede ser porque niega mi libertad, usa la violencia, o es ilógica.

aun cuando nos será difícil encontrar nuevas formas de energía en Cabriosos, si queremos ser una comunidad eficiente y sostenible (premisa que, al menos a mi, me gustaría incorporar), vamos a tener que repensar los usos y las fuentes de energía.

¿Dificil? Creo que eres un optimista. Aparte de leña, eólica y, si tenemos un río, hidráulica, no se que más fuentes sostenibles piensas usar.

Escéptico, tu modelo me parece una propuesta razonable que tiene en consideración todos los puntos de vista que se han ido expresando aquí y tiene la virtud de ser un modelo que ha funcionado.

¡Pero si el modelo de escéptico es practicamente igual que el mío! ¿Por qué el mío no te gusta?

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 23/05/2006 22:24
Por: indovinello

Antonio,

Creo que debes pensar sobre lo que significa conocer, idea, verdad, razón, diólogo....

¿Verdad dices? Hasta los físicos reconocen incertidumbre en su conocimiento merced al principio de Heisenberg. La verdad, si existe, sólo es así en las ciencias formales, merced que avanzan en base a axiomas y reglas. Ninguna otra ciencia, por su naturaleza, puede pretender alcanzar la verdad. Eso sería dogmatismo.

¿Basura dices el enlace? ¿Te parece menos despreciable la realidad que vivimos? Hasta ahora han sobrado los medios y los hemos utilizado para matar de hambre. La energía para someter, bombardear y envenenar el hábitat de millones de gentes. Nuevas reediciones de esclavitud crecen por doquier. Ni los niños se escapan. Nuestro hermoso pensamiento neliberal (este si que es bonito) es así de cruel. Pensamos dogmáticamente que lo finito, como la energía y la tierra misma es infinito por que así lo deseamos (y todo esto mientras acusamos de dogmáticas otras maneras de ver la vida). Contaminamos por doquier y sin medida por que nadie ha conseguido demostrarnos que nos estamos matando y haciendo difícil la vida en el planeta, cuando el más mínimo destello de inteligencia aconsejaría acogerse al principio de prudencia y no envenenar por si acaso.

Por eso es necesario Cabriosos y repensar la realidad que queremos reconstruir. Por eso es necesario que las ideas que han envenenado nuestra realidad no se infiltren en Cabriosos. Por eso hay que someter a examen minucioso las ideas que se incorporen.

Por cierto, para respetar a una persona hay que respetar su opinión y sus ideas, de otra manera, estamos ante una persona que viola el tercero de tus axiomas. Respetar y refutar son conceptos enteramente diferentes. Yo respeto tus ideas por que las tomo en consideración, las analizo y no me mofo de ellas, aunque no me parezcan acertadas. Aún respetándolas, las que no me parecen acertadas, intento rebatirlas.

Por último, decirte que creo que en este diálogo no se dan las condiciones necesarias para crear nada, por la sencilla razón de que no hay diálogo, si no descalificación y este es justo el camino por el que no deseo continuar.

Por cierto, y a pesar de todo, enhorabuena por tus proyectos de desarrollo de software. Si te parece bien les hecharé un vistazo.

Un saludo.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 23/05/2006 23:47
Por: Antonio Diaz

[QUOTE BY= indovinello] Antonio,
¿Verdad dices? Hasta los físicos reconocen incertidumbre en su conocimiento merced al principio de Heisenberg. La verdad, si existe, sólo es así en las ciencias formales, merced que avanzan en base a axiomas y reglas. Ninguna otra ciencia, por su naturaleza, puede pretender alcanzar la verdad. Eso sería dogmatismo.[/QUOTE]
¿Dónde he mencionado yo la verdad aparte de en "científicos de verdad"? Es cierto que los físicos reconocen que sus teorias son sólo aproximaciones a la verdad, pero son unas aproximaciones tan buenas que, como dijo una vez Martin Gardner en tono humorístico, "ni dios notaría la diferencia". En todo caso, y volviendo a mi ejemplo original, yo apostaría a que el principio de incertidumbre de Heisenberg no alterará significativamente las consecuencias del cenit del petróleo.

¿Basura dices el enlace? ¿Te parece menos despreciable la realidad que vivimos?

No me refería a ese tipo de basura. ¿Sabes el chiste en que los físicos van a pedir al decano un nuevo acelerador de partículas carísimo y él les contesta; "¿Es que no podeis hacer como los matemáticos, que sólo usan papel, lápiz y una papelera? ¿O mejor aún, como los filósofos, que sólo usan papel y lápiz?"? Pues bien, me refería a que mientras en España la filosofía siga siendo una carrera de letras, los filósofos españoles serán como los del chiste y escribirán artículos como el del enlace que citas. Si quieres leer filosofía te aconsejo a Karl Popper.

Por cierto, y a pesar de todo, enhorabuena por tus proyectos de desarrollo de software. Si te parece bien les hecharé un vistazo.

Gracias. No temas criticarlos duramente siempre que sea con fundamento.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 24/05/2006 11:19
Por: LoadLin

[QUOTE BY= Antonio Diaz]Por favor, completa el ejemplo. Yo ya se como adquirir o evitar una deuda con Micro$oft. ¿Podrias decirme como evitar la deuda con Hacienda?[/QUOTE]
Por supuesto que esa es la diferencia. Hacienda es obligatoria.
Pero estoy desmontando tu argumento de que "las empresas se portan bien y el Estado no". Ante una deuda se comportan igual.
Pero ¿y que que la deuda de Hacienda sea obligatoria? Gracias a ello también consigo derechos. Es una cosa a cambio de otra, no es un capricho.
Pero tú estás asumiendo que con la libertad total se maximiza las posibilidades y yo te digo que puede no ser así. Por cierto y ya que iniciaste el tema "GPL" te remito al "GPL versus BSD".
¿Que es más libre?
No es algo tan fácil. La GPL RESTRINGE TU LIBERTAD de apropiarte del código. Te restringe la libertad de quitarle la libertad a los demás.
Igualmente, yo te digo que si restringes la capacidad de acumulamiento de capital individual, estás defendiendo la libertad de otros para desarrollarse, ya que la disparidad de capital crea una diferencia injusta ante la competencia de personas.

¿Podrías explicarme cual el la diferencia entre "impuestos y redistribución de la riqueza" y "gravar la acumulación de capital"? Yo es que no la veo.

Si tú, al sobreacumular, me creas un perjuicio. ¿No tengo derecho a ser compensado?

Pero, como tú mismo has reconocido, el Software es diferente. No depende de bienes limitados para crearlos, y quitando el problema de las patentes, cualquiera puede hacer un programa

Ahora si que me has convencido de que a pesar de tu nick no eres programador. Cualquiera puede copiar tantas veces como quiera un programa ya hecho a coste marginal muy bajo, y aún para esto necesita bienes limitados (un ordenador con grabadora de CDs por ejemplo). Sin embargo, para escribir un programa nuevo se necesita no sólo el ordenador, sino también el más escaso de los bienes limitados; talento humano. Dado el desprecio que muestras no sólo por la libertad individual sino también por el talento, dudo seriamente que puedas contribuir a construir una comunidad viable.

Segundo aviso, Antonio. Vuelves a recurrir al ataque personal (que por cierto, te has equivocado de bulto. Aprendí a programar a los 11 años, ya me acerco a la treintena y sigo trabajando en ello).
Pero aún así te responderé. En vez de quedarte con el detalle, que no estamos hablando de software y no hay que precisar sobre los costes marginales y sobre el talento humano, te recomiendo que repases mi respuesta anterior y verás que realmente lo que quería decir es que debido a su propia naturaleza, NO EXISTE SOBREPRODUCCIÓN. Los costes de materias primas son tan bajos que el hecho de que tú hagas un programa no me resta en ningún momento capacidad para desarrollar yo otro igual o diferente.
Hay abundancia de "materia prima", y por tanto la capacidad de desarrollo recae símplemente sobre sus productores, los programadores. Sin embargo, si hablamos de petróleo, de comida, de productos manufacturados, se depende de materia prima física la cual podemos obtener con cierta limitación en el tiempo, y que además tendemos a ir a fuentes de mayor entropía, aumentando el gasto.
En fin, que me repito. Si quieres repasa el texto anterior.

Para mí una vida no es necesariamente valiosa. Es más, puede que el valor de una vida llegue a ser negativo. Ramón Sampedro sabía bien esto, y tuvo que sufrir mucho por culpa de los que consideran que una vida siempre es valiosa incluso en contra de la opinión de su dueño. Otro caso de vida con valor negativo podría ser la de Hitler, aunque por causas totalmente distintas, claro está.

¿Quien decide el valor de la vida entonces? ¿Lo harás tú? ¿Lo hará el sistema económico? ¿Piensas ponerle precio a la vida?

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 24/05/2006 11:37
Por: LoadLin

[QUOTE BY= Antonio Diaz]Por favor, completa el ejemplo. Yo ya se como adquirir o evitar una deuda con Micro$oft. ¿Podrias decirme como evitar la deuda con Hacienda?[/QUOTE]
Por supuesto que esa es la diferencia. Hacienda es obligatoria.
Pero estoy desmontando tu argumento de que "las empresas se portan bien y el Estado no". Ante una deuda se comportan igual.
Pero ¿y que que la deuda de Hacienda sea obligatoria? Gracias a ello también consigo derechos. Es una cosa a cambio de otra, no es un capricho.
Pero tú estás asumiendo que con la libertad total se maximiza las posibilidades y yo te digo que puede no ser así. Por cierto y ya que iniciaste el tema "GPL" te remito al "GPL versus BSD".
¿Que es más libre?
No es algo tan fácil. La GPL RESTRINGE TU LIBERTAD de apropiarte del código. Te restringe la libertad de quitarle la libertad a los demás.
Igualmente, yo te digo que si restringes la capacidad de acumulamiento de capital individual, estás defendiendo la libertad de otros para desarrollarse, ya que la disparidad de capital crea una diferencia injusta ante la competencia de personas.

¿Podrías explicarme cual el la diferencia entre "impuestos y redistribución de la riqueza" y "gravar la acumulación de capital"? Yo es que no la veo.

Si tú, al sobreacumular, me creas un perjuicio. ¿No tengo derecho a ser compensado?

Pero, como tú mismo has reconocido, el Software es diferente. No depende de bienes limitados para crearlos, y quitando el problema de las patentes, cualquiera puede hacer un programa

Ahora si que me has convencido de que a pesar de tu nick no eres programador. Cualquiera puede copiar tantas veces como quiera un programa ya hecho a coste marginal muy bajo, y aún para esto necesita bienes limitados (un ordenador con grabadora de CDs por ejemplo). Sin embargo, para escribir un programa nuevo se necesita no sólo el ordenador, sino también el más escaso de los bienes limitados; talento humano. Dado el desprecio que muestras no sólo por la libertad individual sino también por el talento, dudo seriamente que puedas contribuir a construir una comunidad viable.

Segundo aviso, Antonio. Vuelves a recurrir al ataque personal (que por cierto, te has equivocado de bulto. Aprendí a programar a los 11 años, ya me acerco a la treintena y sigo trabajando en ello).
Pero aún así te responderé. En vez de quedarte con el detalle, que no estamos hablando de software y no hay que precisar sobre los costes marginales y sobre el talento humano, te recomiendo que repases mi respuesta anterior y verás que realmente lo que quería decir es que debido a su propia naturaleza, NO EXISTE SOBREPRODUCCIÓN. Los costes de materias primas son tan bajos que el hecho de que tú hagas un programa no me resta en ningún momento capacidad para desarrollar yo otro igual o diferente.
Hay abundancia de "materia prima", y por tanto la capacidad de desarrollo recae símplemente sobre sus productores, los programadores. Sin embargo, si hablamos de petróleo, de comida, de productos manufacturados, se depende de materia prima física la cual podemos obtener con cierta limitación en el tiempo, y que además tendemos a ir a fuentes de mayor entropía, aumentando el gasto.
En fin, que me repito. Si quieres repasa el texto anterior.

Para mí una vida no es necesariamente valiosa. Es más, puede que el valor de una vida llegue a ser negativo. Ramón Sampedro sabía bien esto, y tuvo que sufrir mucho por culpa de los que consideran que una vida siempre es valiosa incluso en contra de la opinión de su dueño. Otro caso de vida con valor negativo podría ser la de Hitler, aunque por causas totalmente distintas, claro está.

¿Quien decide el valor de la vida entonces? ¿Lo hará el sistema económico? ¿Piensas que hay que ponerle precio a la vida?
Pues yo no. Sin vida no hay nada. ¿De que me importa tener propiedades si estoy muerto?
La vida es el derecho más básico de toda persona. No he hablado de obligación (como sería en el caso extremo que expones). Pero dudo mucho que encuentres mucha gente que desee renunciar a ese derecho. Yo, desde luego, no. Ni quiero privarme de ese derecho ni quiero privar a otros de ese derecho.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 24/05/2006 19:53
Por: Antonio Diaz

[QUOTE BY= LoadLin]Pero ¿y que que la deuda de Hacienda sea obligatoria? Gracias a ello también consigo derechos.[/QUOTE]
¿Cómo que "¿y que que sea obligatoria?"? Si la deuda es obligatoria e ineludible, el régimen es una dictadura y yo un esclavo. Ni más ni menos que eso. Puede que a ti no te importe, pero a mí sí.
Por cierto y ya que iniciaste el tema "GPL" te remito al "GPL versus BSD". ¿Que es más libre? No es algo tan fácil. La GPL RESTRINGE TU LIBERTAD de apropiarte del código. Te restringe la libertad de quitarle la libertad a los demás.

La GPL es una medida de defensa extremadamente inteligente que trata de establecer una "zona" libre del copyright establecido a la fuerza por los estados usando la propia fuerza del copyright. Los que plantean el falso debate "¿Que es más libre, GPL o BSD?" no se han enterado de nada. En un mundo sin copyright ambas serían igualmente innecesarias. La GPL es un medio para conseguir un mundo así. La BSD no.
Si tú, al sobreacumular, me creas un perjuicio. ¿No tengo derecho a ser compensado?

En pocas palabras, no. Si sólo hay un taxi en la parada y lo cojo yo, y a consecuencia de eso tienes que esperar a otro, pierdes el avión y con él tus vacaciones, ¿tengo que compensarte? No. Nadie dijo que la vida tenga que ser justa. La próxima vez sal antes de casa.
Segundo aviso, Antonio.

No, el aviso es para ti. Decir que "cualquiera puede hacer un programa" es una ofensa de proporciones bíblicas para mí y para los cientos de programadores del proyecto GNU, entre otros, que nos dejamos los cuernos escribiendo desinteresadamente programas de calidad para que luego vengas tú a ningunearnos. Y siendo tú mismo programador, tu afirmación tiene doble delito.
¿Quien decide el valor de la vida entonces?

Las circunstancias. Yo arriesgaría mi vida por salvar la de mi hija, pero no regalaría mi casa y me iría a vivir bajo un puente con mi familia por salvar la vida de un desconocido. Es duro, pero así son las cosas.
¿Piensas que hay que ponerle precio a la vida? Pues yo no. Sin vida no hay nada. ¿De que me importa tener propiedades si estoy muerto?

¡Ah! Te refieres a tu vida. Entonces no me extraña que la consideres lo más valioso. A mí me pasa lo mismo con la mía. :-)

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 25/05/2006 10:39
Por: LoadLin

[QUOTE BY= Antonio Diaz]
¿Cómo que "¿y que que sea obligatoria?"? Si la deuda es obligatoria e ineludible, el régimen es una dictadura y yo un esclavo. Ni más ni menos que eso. Puede que a ti no te importe, pero a mí sí.
[/QUOTE]
Antonio. Lo que no pareces comprender es que la relación económica del sistema en el que vives es ineludible, sea comunista, capitalista, intervenida o liberal. Así pues, tu relación con el mercado es igualmente incontrolable para tí. Con o sin impuestos, tendrás una relación directa o indirecta con el mercado. Y si el mercado no se regula, el mercado manda.
Algunos le llaman "la dictadura del capital". Otros prefieren "la dictadura de la mayoría" a ese tipo de dictadura.
Como ves, las cosas no son tan fáciles. La supuesta libertad del mercado se ve limitada por lo que el mercado te permite hacer con tu capacidad adquisitiva... relativa al mercado. Desde el mismo momento en que vives en un mundo compartido, tu libertad no es absoluta, sino limitada al sistema de relación con los demás.
Dicho de una forma más entendible. Un sistema sin impuestos puede ser un mundo donde no tienes obligación de pagar, pero puede ser un mundo donde tu capacidad adquisitiva puede quedar mermada hasta matarte de hambre.
No veo que eso sea una mejora.

La GPL es una medida de defensa extremadamente inteligente que trata de establecer una "zona" libre del copyright establecido a la fuerza por los estados usando la propia fuerza del copyright. Los que plantean el falso debate "¿Que es más libre, GPL o BSD?" no se han enterado de nada. En un mundo sin copyright ambas serían igualmente innecesarias. La GPL es un medio para conseguir un mundo así. La BSD no.

Ahí quería yo llegar. A través de restringir el derecho de restringir a otros otra libertad, se aumenta la libertad. Eso es algo que muchos no ven.
Por eso, restringir el derecho de matar, aumenta la libertad, no la disminuye.
Y por eso, aunque no lo veas, restringir el derecho de acumular capital sin límite y no merecidamente, aumenta la libertad, no la disminuye.

Si tú, al sobreacumular, me creas un perjuicio. ¿No tengo derecho a ser compensado?

En pocas palabras, no. Si sólo hay un taxi en la parada y lo cojo yo, y a consecuencia de eso tienes que esperar a otro, pierdes el avión y con él tus vacaciones, ¿tengo que compensarte? No. Nadie dijo que la vida tenga que ser justa. La próxima vez sal antes de casa.

Sincéramente, no se que tiene que ver el ejemplo que tú dices con lo que yo hablo, porque nunca hubiera esperado una compensación por algo así.
Te estoy hablando de que si tú ganas 1000 € con la mitad de esfuerzo que yo, porque partes de una situación de mayor capital, eso es una injusticia. Es más, es una injusticia que se perpetua, y que para colmo se agrava. Cuanto más tienes, menos esfuerzo tienes que realizar para conseguir más.
Por eso, si se ponen impuestos a quienes han acumulado gran cantidad de capital sin un esfuerzo proporcional, no veo la injusticia, sino todo lo contrario.

Segundo aviso, Antonio.
No, el aviso es para ti.

Yo puedo opinar lo que quiera como tú también puedes hacerlo, pero deja ya la crítica personal.

Decir que "cualquiera puede hacer un programa" es una ofensa...

No he dicho tal cosa. He dicho que la capacidad productiva de unos no limita la de los otros, porque el Software no requiere (vale, si, requiere pero mínimos) medios de producción materiales, luego que tú hagas un programa no me quita a mí capacidad para hacer otro.
Sin embargo, en producción alimentaria por ejemplo, no es así. Sin tierras no podemos producir. Si tú ocupas la tierra para producir, yo no puedo hacerlo. Eso significa que hay que hacer un sistema de reparto de tierras. Si se basa estríctamente en el capital sin limitaciones, cuanto más tengas, más fácil te será hacerte con más. Y eso lleva a que la supuesta "igualdad de derecho" del mercado para producir sea un fiasco. Si no hay igualdad de capital y los medios de producción dependen del capital, no hay igualdad de capacidad de producción, independientemente de esfuerzos y talentos humanos.

Las circunstancias. Yo arriesgaría mi vida por salvar la de mi hija, pero no regalaría mi casa y me iría a vivir bajo un puente con mi familia por salvar la vida de un desconocido. Es duro, pero así son las cosas.

Las cosas son como las hacemos.
Por cierto, yo tampoco lo haría, pero si que abogo por un sistema donde se defienda la vida en primer lugar.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 25/05/2006 11:02
Por: cru

Citado por Antonia Diaz:
¿Y como puede saber alguien cuales son las "necesidades objetivas" de otra persona? A lo mejor está acumulando capital para desarrollar un invento muy beneficioso para todos.


Te inventas un caso excepcional y anecdótico para eludir el debate. Tengo la sensación que no quieres entender lo que intento explicar, o quizás no sepa explicarme. La acumulación de riquezas, dinero, tierras... No sé hace para desarrollar inventos filantrópicos, tiene motivaciones más bien relacionadas con esa parte semi-oscura de la naturaleza humana: el egoísmo, la emulación social, el deseo de adquirir un estatus reconocible, el prejuicio que los bienes materiales nos harán feliz… La obsesión para tener más casas, mejores coches, más ropa, más dinero para gastar en viajes más lujosos... Responde a cuestiones culturales y psicológicas en las que se mezclan el deseo comprensible a vivir bien con el deseo –más cuestionable- de obtener poder sobre los demás, buscar el respeto a través del miedo, satisfacer complejos de inferioridad a través de lograr apariencias de superioridad…

Propongo ir a lo concreto: imaginamos Cabriosos como un pueblo pequeño, de unas quince o veinte casas o unidades familiares, con un total de cien hectáreas de tierra de cultivo y pastos (el número lo improviso, deberíamos mirar el mínimo de hectareas necesarias para la subsistencia), y a un habitante le viene por acumular tierras y termina logrando la posesión de 50 hectáreas. ¿Esto quiere decir que pasará a controlar directamente la mitad de los recursos alimentarios del pueblo? ¿Se puede asumir el riesgo? Acumular riqueza –en este caso, comida: muy valiosa en tiempos de carestía-, implica cambios en las relaciones entre sus habitantes: enemistarse con el propietario de la mitad de los recursos alimentarios del pueblo no tiene las mismas consecuencias que enemistar-se con el que repara tejados. Uno siempre puede aprender a reparar el tejado, pero uno no puede cultivar patatas en el aire, y para vivir necesito comer. ¿Pueden aparecer dependencias entre los habitantes, fenómenos de caciquismo? Creo que la discusión sobre la acumulación de propiedades o riqueza está relacionada con otras cuestiones que aun no se han debatido, como es el modo de la toma de decisiones, y también con otro tema: la especialización en el trabajo. Se abren muchas cuestiones, y creo que nos estamos obsesionando en discutir solo el aspecto jurídico (quien es el titular de la tierra). Pero la cuestión es más compleja: ¿que forma de economía tenemos en el pueblo? ¿Quien decide los precios? ¿Como se reparte el trabajo? ¿Hay empresarios y empleados? ¿Hay cooperativas de trabajo? Y una cuestión general: hay un control en la economía?
Es fácil hacerse esas preguntas, pero es muy difícil encontrar respuestas definitivas. La humanidad lo está haciendo des de hace miles de años y parece que aun estamos en ello. Pero es bueno intentarlo.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 25/05/2006 15:06
Por: Drogui

A mi me sorprenden estos calculos, pues teniendo en cuenta, que se considera que los Españoles tenemos una "huella ecologica" de 4,8 Hectareas.
http://www.lukor.com/not-soc/ongs/0506/15191503.htm
Dentro de esta huella, se considera todo el terreno necesario para producir alimentos, bienes, servicios, terreno para absorver el CO2, etc ..., asi que no entiendo como tu solo cultivando te salen 5 Hectareas.


Leiendo un libro sobre huella ecologica, el protagonista, esta cerca de vivir con un acre (0,4H) de huella, y considera que 2,4H, son suficientes usando algunos lujos.

Es posible que la gente de huella ecologica este tan lejos de la realidad ? Has sido demasiado pesimista con la productividad del huerto ?

Gracias por tus respuestas. No tengo animo de fastidiar, solo de crear debate.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 25/05/2006 16:00
Por: cru

Mis cálculos no pretendían ser rigurosos, pero de hecho ya se aproximan a los tuyos. Yo hablaba de un pueblo de unas 20 casas (unos 100 habitantes en total?). Eso toca a una hectárea por persona, o 5 hectáreas por familia o grupo de individuos.
En cualquier caso, primero deberíamos acordar cuanta gente vive en Cabriosos. Me parece que en comentarios anteriores se había apuntado un número inferior de habitantes.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 25/05/2006 16:50
Por: Drogui

Perdona Cru, en realidad, mi mensaje iva destinado a este post:
https://www.crisisenergetica.org/forum/viewtopic.php?forum=7&showtopic=23000

No se como ha llegado hasta aqui.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 25/05/2006 17:21
Por: Antonio Diaz

[QUOTE BY= LoadLin]Dicho de una forma más entendible. Un sistema sin impuestos puede ser un mundo donde no tienes obligación de pagar, pero puede ser un mundo donde tu capacidad adquisitiva puede quedar mermada hasta matarte de hambre. No veo que eso sea una mejora.[/QUOTE]
Pues yo sí. Para que veas que no todos opinamos como tú.
Ahí quería yo llegar. A través de restringir el derecho de restringir a otros otra libertad, se aumenta la libertad. Eso es algo que muchos no ven.

Es obvio que eres tú el que no ve. Si el estado no impusiera por la fuerza de las armas el "derecho de restringir" (copyright en este caso), tendríamos la máxima libertad posible sin tener que "restringir el derecho de restringir". Si es que parece que te gusta complicarlo todo más de lo necesario.
Por eso, restringir el derecho de matar, aumenta la libertad, no la disminuye.

¡Ostras! Ahora si que alucino. De donde te has sacado que exista el derecho de matar. Me parece que usas demasiado la palabra "derecho" sin tener muy claro lo que significa.
Y por eso, aunque no lo veas, restringir el derecho de acumular capital sin límite y no merecidamente, aumenta la libertad, no la disminuye.

No estoy de acuerdo contigo, pero aunque lo estuviera siempre dejas en el aire detalles importantes. ¿Quien va a decidir si las ganancias de alguien son merecidas o no?
Te estoy hablando de que si tú ganas 1000 € con la mitad de esfuerzo que yo, porque partes de una situación de mayor capital, eso es una injusticia.

Pues mala suerte amigo. La próxima vez que intentes competir conmigo busca más capital, métete en una cooperativa, o haz lo que te de la gana, pero deja ya de quejarte de que el mundo es injusto.
Si tú ocupas la tierra para producir, yo no puedo hacerlo. Eso significa que hay que hacer un sistema de reparto de tierras.

Vale, al crear Cabriosos nos repartimos la tierra a partes iguales. Ahora imagina que uno de los vecinos enviuda y se casa con otra vecina que también ha enviudado. Tienen un solo hijo y 20 años despúes éste hereda las dos parcelas de sus padres. ¿Vas a estar al acecho para expropiarle parte de su tierra? Y en caso afirmativo, ¿con que derecho?
Las cosas son como las hacemos. Por cierto, yo tampoco lo haría, pero si que abogo por un sistema donde se defienda la vida en primer lugar.

Abogar está bien, y además es barato. Pero como dicen por ahí, por sus hechos los conocereis. Que tú tampoco lo harías, significa que valoras el esfuerzo que te ha costado conseguir tu vivienda más que la vida de un desconocido. No te avergüences de ello, se llama realidad y a los demás tampoco nos gusta que sea así.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 25/05/2006 17:54
Por: indovinello

Cru:
Es fácil hacerse esas preguntas, pero es muy difícil encontrar respuestas definitivas. La humanidad lo está haciendo des de hace miles de años y parece que aun estamos en ello. Pero es bueno intentarlo.


Pues a ello. Nada perdemos estableciendo un espacio de reflexión.

Drogui, que casualidad, aquí también se ha hablado de las cinco Has. es un número que se ha repetido varias veces. Sin embargo, Amon_Ra Nos dice
Del manual de Orticultura Biodinamica te extraigo el parrafo de superficie.
En una hacienda a circulo cerrado estos objetivos estan enteramente conseguidos.
Se a constado en el curso de experimentos con una duracion de 12 años que una simple hacienda con e 35% al 65% de campos y el resto prados con un capital proporcional y de las rotaciones prolongadas en 5 años con 2 años de cereales y un año al menos 1 de leguminosas puede conservar la fecundidad del terreno.
teniendo en cuenta estos criterios y una pluviosidad media 2 a 3 Ha dividida !/5 para huerta ,3/5 pastos prados 1/5 cereales y forrage.
Esta hablando de una familia compuesta de dos adultos y tras niños.
Todo dependera de las lluvias o agua suficiente en caso de no ser asi la superficie seria mayor.


Saludos.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 25/05/2006 18:36
Por: LoadLin

[QUOTE BY= Antonio Diaz] [QUOTE BY= LoadLin]Dicho de una forma más entendible. Un sistema sin impuestos puede ser un mundo donde no tienes obligación de pagar, pero puede ser un mundo donde tu capacidad adquisitiva puede quedar mermada hasta matarte de hambre. No veo que eso sea una mejora.[/QUOTE]
Pues yo sí. Para que veas que no todos opinamos como tú.
[/QUOTE]
No necesito que opines como yo. Pero basta con la mayoría para que mis ideas sean democráticamente respetables y que todos debieramos asumir en la sociedad acordada.
Eso es la democracia.

Es obvio que eres tú el que no ve. Si el estado no impusiera por la fuerza de las armas el "derecho de restringir" (copyright en este caso), tendríamos la máxima libertad posible sin tener que "restringir el derecho de restringir". Si es que parece que te gusta complicarlo todo más de lo necesario.

Creo que no te has percatado que el mismo hecho de la propiedad es la concesión de uso al propietario, de forma que este imponga las restricciones que desee.
Si tienes un título de propiedad de una tierra, se me restringe el derecho a usarla.
Es la sociedad la que te concede ese derecho. Por ello, si yo invado tu propiedad, la sociedad moviliza los recursos necesarios para defender tu propiedad. Y socialmente, igualmente se asume que hacer tal cosa sería robar.
Si la decisión de lo que es propiedad o no, lo hiciera cada persona individualmente, perderíamos la referencia de esta, y unos nos reclamaríamos a los otros las propiedades y esto será el caos.
Veas como lo veas, la propiedad, sea material o intelectual, es una restricción a la libertad de uso del bien apropiado a todos menos al propietario. Se que la naturaleza de ambas es diferente, y que la propiedad intelectual tiene muy poco sentido por su capacidad de reproducción "sin coste" (aunque los que la defienden, entre los que NO me incluyo, se agarran a su coste de creación), pero eso no cambia el sentido de mi afirmación.
Si tú tienes la propiedad de una tierra, su verdadero significado es que todos menos tú, tienen restricción de usarla.

¡Ostras! Ahora si que alucino. De donde te has sacado que exista el derecho de matar. Me parece que usas demasiado la palabra "derecho" sin tener muy claro lo que significa.

Yo entiendo que tener "derecho a X", significa que puedes exigir X.
(Ej. derecho a una vivienda digna, a un trabajo, al respeto de tu propiedad según la legislación vigente)
Y tener "libertad a X" significa que tal X no es ilegal, que no se te puede condenar por tal acto. (Ej. Libertad de expresión).
Y por cierto, sí, cometí un error. Quería decir "libertad de matar" y no "derecho a matar".
Hubo un tiempo en que existia la "libertad de tener esclavos". Con la abolición de la "libertad de esclavizar" hemos ganado en libertad.
Y si abolimos a la "libertad de acumulamiento ilimitado de propiedades", ganaremos en libertad.
Como en el primer caso, no todos ganarán, pero la sociedad en su conjunto sí.

No estoy de acuerdo contigo, pero aunque lo estuviera siempre dejas en el aire detalles importantes. ¿Quien va a decidir si las ganancias de alguien son merecidas o no?

Es un tema difícil y cada caso sería un mundo, pero por justicia, es mejor una buena aproximación preestablecida que la mejor valoración arbitraria, a no ser que la injusticia esté fuera de toda duda y merezca una consideración especial.
Así, si concluimos que el acumulamiento de capital facilita futuros acumulamiento de capitales, unos impuestos al acumulamiento de capital en función de ciertos parámetros estadísticos impersonales y generales, están más que justificados.

Pues mala suerte amigo. La próxima vez que intentes competir conmigo busca más capital, métete en una cooperativa, o haz lo que te de la gana, pero deja ya de quejarte de que el mundo es injusto.

O lucho porque mi sociedad democrática imponga reglas más justas. Y si finalmente se imponen, pues lo siento. Tendrás que aguantar o irte a otro país más "liberal" (en lo económico).

Vale, al crear Cabriosos nos repartimos la tierra a partes iguales. Ahora imagina que uno de los vecinos enviuda y se casa con otra vecina que también ha enviudado. Tienen un solo hijo y 20 años despúes éste hereda las dos parcelas de sus padres. ¿Vas a estar al acecho para expropiarle parte de su tierra? Y en caso afirmativo, ¿con que derecho?

Con el derecho mencionado antes. El hijo no son sus padres. El tiene derecho a una tierra como los demás, no a dos.
Ahora bien, se que el tema de herencia es problemático, porque no solo está el tema económico (que podría solucionarse con facilidad, como puedes ver) sino las relaciones sociales. Hasta cierto punto una persona puede decidir esforzarse por otra, darle parte de lo ganado si esa es su decisión. Y en el tema de la herencia, probablemente lo sería.
Ahora bien. No hay porque quitarle las dos tierras inmediatamente. Pero al tener más, está justificado que se le pongan más impuestos y soporte una carga mayor (porque me realiza un perjuicio colectivo al acaparar tierras). O trabaja más para mantenerlas (compensándonos por ello), o finalmente renuncia a una de ellas, con lo que volverá a ser como uno más. O devolución, o compensación. Puede decidir, y no crea un perjuicio a la sociedad (el perjuicio está compensado).

Abogar está bien, y además es barato. Pero como dicen por ahí, por sus hechos los conocereis. Que tú tampoco lo harías, significa que valoras el esfuerzo que te ha costado conseguir tu vivienda más que la vida de un desconocido. No te avergüences de ello, se llama realidad y a los demás tampoco nos gusta que sea así.

No es por eso. Es que en una sociedad como la actual, y como te dije, para miembros fuera de la comunidad (que tienen la misma obligación contigo) si te dedicas a ayudarlos, lo único que haces es perjudicarte porque hay muchos más pobres de los que puedas ayudar.
Pero adoptar esto socialmente es diferente. No solo obtengo la obligación de ayudar, sino también el derecho a que me ayuden.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 25/05/2006 20:48
Por: Antonio Diaz

[QUOTE BY= cru]Te inventas un caso excepcional y anecdótico para eludir el debate.[/QUOTE]
Pero es que no hay nada que debatir. Lo mío es mío y lo tuyo tuyo. Y en tanto nadie use "malas artes" para apropiarse de lo que es de otro no hay más que hablar.

Tengo la sensación que no quieres entender lo que intento explicar, o quizás no sepa explicarme. La acumulación de riquezas, dinero, tierras... No sé hace para desarrollar inventos filantrópicos, tiene motivaciones más bien relacionadas con esa parte semi-oscura de la naturaleza humana: el egoísmo, la emulación social, el deseo de adquirir un estatus reconocible, el prejuicio que los bienes materiales nos harán feliz… La obsesión para tener más casas, mejores coches, más ropa, más dinero para gastar en viajes más lujosos... Responde a cuestiones culturales y psicológicas en las que se mezclan el deseo comprensible a vivir bien con el deseo –más cuestionable- de obtener poder sobre los demás, buscar el respeto a través del miedo, satisfacer complejos de inferioridad a través de lograr apariencias de superioridad…

Creo que sí entiendo lo que intentas explicar: que estás en posesión de la verdad y sabes los motivos por los que otros actuan, asi que eres el más indicado para liderarnos a todos hacia un futuro glorioso. Pero me temo que tu conducta está motivada por esa parte semi-oscura de la naturaleza humana: la soberbia. Creo que no deberías mezclar el deseo comprensible a vivir bien con el deseo -más cuestionable- de obtener poder sobre los demás, buscar el respeto a través del miedo y satisfacer complejos de inferioridad a través de la expropiación forzosa. Como puedes ver, no eres el único que sabe cuales son las verdaderas motivaciones de los demás. ;-)

De acuerdo, vayamos a lo concreto. Imaginemos Cabriosos como un pueblo pequeño recien fundado por 24 parejas sin hijos, y con tierra suficiente para mantenerlos a todos holgadamente que es repartida a partes iguales. 8 de las parejas tienen 4 hijos cada una, otras 8 parejas tienen 2 hijos cada una, y las 8 parejas restantes tienen un hijo cada una. Los hijos de cada grupo de parejas se casan con otros del mismo grupo y siguen la tradición de los padres en cuanto al número de hijos. Al cabo de sólo 3 generaciones una pareja dispone, por herencia de sus padres, de un tercio de las tierras del pueblo, otro tercio es propiedad de otras 8 parejas y el último tercio se lo reparten entre 64 parejas. Este es un claro ejemplo de como puede uno hacerse 64 veces mas rico (o más pobre) que otro sin salir, literalmente, de casa.

La pareja "rica" disfruta de una cierta cantidad de capital gracias al bosque que ocupa siete octavos de su tierra y cuya madera utiliza en su fábrica de muebles. Las 8 parejas de "clase media" no tienen nada que envidiarles. Ya dije al principio que había tierra suficiente para mantenerlos a todos holgadamente, y ellos mantienen la tierra que heredaron de sus padres. El único problema lo causan las 64 parejas "pobres", que deben alimentar a sus 256 hijos con la misma cantidad de tierra que posee la pareja "rica".

Moraleja: existirá miseria mientras haya gente que se pase el día quejándose de lo injusta que es la vida con los que no tienen recursos suficientes sin querer entender que los humanos debemos adaptar nuestro número a los recursos de que disponemos y no al revés.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 26/05/2006 00:36
Por: cru

Citado por Antonio Diaz:
Pero me temo que tu conducta está motivada por esa parte semi-oscura de la naturaleza humana: la soberbia


Después de recibir por tu parte el calificativo de soberbio, ¿debería deducir que te has sentido aludido y ofendido cuando he dicho que los que intentan hacerse ricos pueden estar guiados por debilidades humanas? Si crees que estoy equivocado, puedes rebatirme y explicar los motivos que a ti te parecen que impulsan a la gente a desear la acumulación de riqueza. Al fin y al cabo, no hace falta ser un sumo sacerdote para desenredar el misterio. No me considero un soberbio solo por el hecho de decir en un forum los motivos por los que yo considero que la gente quiere ser rica. Si para ti es un tema tabú, pues lo siento, inténtalo superar.

Parece que la natalidad es el problema principal... Y no estoy de acuerdo. En épocas pasadas, con índices de población bajos o muy bajos, también había miseria. Por qué? Entre otras cosas, porqué el señor feudal había decidido que era el propietario del condado, y los que trabajaban las tierras estaban obligados a pagarle tributos que les asfixiaban y les impedía prosperar. La gran libertad acumulativa del feudal era la miseria de los campesinos.

La natalidad es un factor influyente, pero no el único ni el más determinante. También influye el grado de desarrollo técnico de la sociedad (las mejoras agronómicas pueden suponer más producción por hectárea), y también influye, aunque te niegues a aceptarlo, la proporción en la distribución de la tierra.

Que la sobrepoblación suponga una disminución de la cantidad de las porciones a repartir no significa que la única causa de la pobreza sea la incontinencia reproductora de los pobres. Siguiendo tu lógica ilógica: Si una sola persona muy genial consigue ser propietario de todas las tierras del mundo, pues el resto de la población se verá obligada, no ya a no tener descendencia, sino directamente a suicidarse, y si no lo hacen y son pobres porque el propietario mundial se lo come todo y tira el resto a la basura, pues son culpables de su pobreza igualmente.
Es evidente que esto no funciona así. Entre otras cosas porque alguien debe trabajar la tierras, sea propiedad de quien sean: cuando alguien es propietario de una porción de tierra más grande de la que el solo puede trabajar, se ve obligado a emplear a alguien que se las cultive. Y ese puede ser el inicio de una desigualdad.
Digamos que el mérito empieza a descender a medida que crece la acumulación. No es un mérito ganar diez con el trabajo de otro, pagarle 5 y quedarse los otros cinco con los cuales podré comprar unos metros cuadrados más de tierra para emplear a más personas y ganar más. Donde esta el mérito?

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 26/05/2006 10:45
Por: cru

Antonio Diaz: en relación a tu supuesto sobre Cabriosos: estoy de acuerdo en concluir que las parejas con muchos hijos han sido irresponsables. Pero dudo que partiendo de una situación igualitaria haya tantas parejas irresponsables. Estoy de acuerdo en que haya planificación familiar, pero una pareja pobre no va a salir de la pobreza teniendo solo uno o dos hijos. Es más, a veces se opta por tener muchos hijos como estrategia para evitar pasar de la pobreza a la miseria (cuanto más personas en el núcleo familiar, más posibilidades de que entren ingresos, que van a revertir al resto. Cuestión de solidaridad de grupo).
Imaginemos, ahora, otro supuesto: en un Cabriosos de 20 hectáreas solo viven dos parejas con dos hijos cada una. Por lo que sea, una pareja tiene muy mala racha y termina por verse obligada a vender sus 10 hectáreas a la otra pareja. A la pareja rica se les presentan varias opciones:
1) dejar que la otra pareja siga cultivando como mínimo 5 de las sus antiguas hectáreas para subsistir e incluso prosperar, sin cobrarles nada o un alquiler mínimo.
2) dedicar las 10 hectáreas enteras para la pastura de vacas, y de ese modo tener una gran excedente de leche para vender a los del pueblo vecino, y enriquecerse, dejando a la otra familia agonizando de hambruna.
3) Emplear a la pareja perdedora para que cultive sus antiguas tierras, pagándoles lo mínimo para que vayan subsistiendo.

En este supuesto no existe ningún caso de sobrepoblación. Hay tierras de sobras para las dos familias. Pero el caso es que según la opción que escoja la pareja rica, se generará un tipo u otro de relación. Va a depender de la ética de la pareja rica, de sus motivaciones, de la voluntad de enriquecerse a costa de lo que sea… La situación de dependencia entre las dos parejas surge, y no es debido a la irresponsabilidad de tener muchos hijos.

Antonio Diaz, me gustaría que opinaras sobre este supuesto. Intento señalar que la etología no lo puede explicar todo, que los factores que generan pobreza son múltiples, como todos los fenómenos en la vida.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 26/05/2006 13:45
Por: Antonio Diaz

[QUOTE BY= cru]Estoy de acuerdo en que haya planificación familiar, pero una pareja pobre no va a salir de la pobreza teniendo solo uno o dos hijos.[/QUOTE]
Ellos no, pero si tienen un solo hijo y le dejan algo en herencia, por poco que sea, cada generación será menos pobre que la anterior. Si uno es pobre está jodido, pero debe tratar al menos de mejorar el futuro de sus hijos teniendo pocos en lugar de condenarlos a la miseria teniendo muchos.

Imaginemos, ahora, otro supuesto: en un Cabriosos de 20 hectáreas solo viven dos parejas con dos hijos cada una. Por lo que sea, una pareja tiene muy mala racha y termina por verse obligada a vender sus 10 hectáreas a la otra pareja. A la pareja rica se les presentan varias opciones:

No me salgas ahora con sofismas baratos. Si la pareja "pobre" vende su tierra a la pareja rica es porque quiere, no porque se vea obligada. En realidad es la pareja pobre la que tiene tres opciones:
1) Pasar el invierno como puedan, comiendo raices o lo que sea, esperando la siguiente primavera.
2) Pedir ayuda a la familia rica, posiblemente en forma de trabajo asalariado, para pasar el invierno.
3) Vender la tierra a la pareja rica. En este caso cuando se les acabe el dinero o la comida sólo les queda vivir del trabajo asalariado, la mendicidad o el robo. Se han condenado para siempre a ser pobres y lo han hecho ellos solos sin ayuda de nadie. De hecho, si no existiera una familia rica a la que vender la tierra o pedir ayuda, sólo tendrían la opción 1. De modo que la existencia de ricos es una posible fuente de ayuda que los pobres deberían agradecer en vez de quejarse de ello.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 26/05/2006 22:38
Por: cru

Citado por Antonio Diaz:
Se han condenado para siempre a ser pobres y lo han hecho ellos solos sin ayuda de nadie


¿Y los dos hijos de la pareja? ¿También están condenados? ¿Que culpa tienen ellos de los errores que supuestamente han cometido sus padres? ¿Están condenados a no poder tener propiedades y a ser obreros asalariados de por vida? ¿Y los nietos? ¿Continúan sufriendo la maldición? ¿Esa teoría política es muy rara, no? ¿o es que estás hablando de un régimen estamental como el de la edad media? ¿Te crees que los hijos y los nietos se van a quedar de brazos cruzados aceptando la maldición?¿Y si te ocurre a ti?¿Tu te resignarías a esa condición subalterna viendo como los hijos de los propietarios viven como reyes aún siendo unos vagos y unos vividores, solo por el hecho de tener antepasados que no jugaron bien sus cartas? ¿Tu teoria política solo se basa en la rueda de la fortuna?¿Donde está la igualdad de oportunidades?


Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 27/05/2006 00:10
Por: Antonio Diaz

[QUOTE BY= cru]¿Y los dos hijos de la pareja? ¿También están condenados?[/QUOTE]
"Un hombre nacido en un mundo que ya es propiedad de otros, si no logra obtener subsistencia de sus padres, a quienes puede en justicia demandar, y si la sociedad no requiere su trabajo, no puede pretender el derecho a la menor porción de alimentos y, de hecho, no tiene nada que hacer allí donde está. En el ingente banquete de la Naturaleza no hay para él un puesto vacío. Ella le ordena salir, y pronto ejecutaría ella misma sus órdenes si él no logra despertar la compasión de alguno de los invitados. Si estos invitados se levantan y le hacen un hueco, otros intrusos aparecerán inmediatamente en busca del mismo favor. La noticia de una provisión para todo el que acuda llena la sala con numerosos pretendientes. El orden y armonía del festín desaparecen, la plétora que antes reinaba se convierte en escasez y la felicidad de los invitados se destruye ante el espectáculo de miseria y desamparo en cualquier punto de la sala y la clamorosa impertinencia de quienes están justamente indignados por no encontrar la provisión que se les había habituado a esperar. Los invitados reconocen demasiado tarde su error al desatender las estrictas órdenes contra todos los intrusos dadas por la gran señora del banquete, quien, en su deseo de dar abundancia a sus huéspedes , y sabiendo que no puede proveer a un número ilimitado, rehusa humanamente admitir nuevos partícipes cuando ya está completa su mesa".
-- Robert Malthus

¿Están condenados a no poder tener propiedades y a ser obreros asalariados de por vida?

Ellos probablemente sí, pero si tienen un solo hijo y le dejan algo en herencia, por poco que sea, cada generación será menos pobre que la anterior. Si uno es pobre está jodido, pero debe tratar al menos de mejorar el futuro de sus hijos teniendo pocos en lugar de condenarlos a la miseria teniendo muchos. Moraleja: si me sigues haciendo las mismas preguntas, te seguiré dando las mismas respuestas. Ya sabes, la realidad no cambia por mucho que la niegues.

¿Tu te resignarías a esa condición subalterna viendo como los hijos de los propietarios viven como reyes aún siendo unos vagos y unos vividores, solo por el hecho de tener antepasados que no jugaron bien sus cartas?

Da la casualidad de que mis antepasados no jugaron demasiado bien sus cartas. De hecho, un antepasado de mi mujer perdió su fortuna jugando a las cartas. ¿Sabes lo que he hecho yo en vez de quejarme como tú? He trabajado duro para comprar una parcela y después, como no podía pagarla, he construido una casa de dos plantas con mis propias manos. Asi que deja ya de contarme gilipolleces sobre igualdad de oportunidades. Si eres pobre trabaja duro para dejar de serlo, punto.

Y no me vengas ahora con que hay gente que además de pobre es torpe o tiene cualquier otro problema y no puede trabajar duro y hacerse una casa como he hecho yo. A eso ya te he contestado con la cita de Malthus.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 28/05/2006 17:34
Por: cru

Toda esa jerga liberal no tiene la más mínima consistencia política ni científica. Es egoísmo disfrazado de teoría política. Tus formulaciones, y las del liberalismo político en general, tienen puntos flacos y contradicciones flagrantes.
El liberalismo apela a la ley de la naturaleza, a Malthus, a Darwin ya a la lucha por la supervivencia por lo que te interesa (deshacerte de responsabilidades para con los demás y borrar la mala conciencia de ver miseria a su alrededor). Pero, atención, cuando interesa, apela a normas y a leyes: que si no se puede atacar al otro, que si se debe respetar la propiedad, normas que no tienen nada de "naturales"... En que quedamos? Los humanos estamos en una selva, o no? En las selvas no hay propiedades privadas y no hay carteles que prohíben de atacar.
Si uno no busca la coherencia, corre el peligro de caer en la hipocresía. Si quieres una selva, pues atente a las consecuencias y no te quejes si viene alguien a robar en tu almacén o si te pegan un tiro porqué quieren tus propiedades. Es la selva. Los animales lo hacen cuando tienen hambre. Aclárate, Antonio Diaz, quieres selva o quieres civilización?
El segundo punto flaco que tiene el liberalismo político, y que lo invalida definitivamente, es su concepción de libertad y su visión pesimista de la humanidad (pesimismo que surge del miedo a perder la parte del pastel). Decir que las personas son libres por naturaleza es una solemne estupidez, una falsedad totalmente refutable científicamente. Los animales, ya lo he dicho anteriormente, no son libres. Los insectos, los anfibios, los reptiles... No tienen la más mínima libertad, porqué su conducta está dictada en su totalidad por actos reflejos y prescripciones genéticas. Funcionan por automatismo, no aprenden nada, todo está dictado por los genes. Algunos mamíferos, más cercanos a los humanos, son más desarrollados y ganan en libertad porqué tienen capacidad de aprendizaje. Pueden anticiparse, moverse con más libertad en función de lo que a lo largo de la vida aprenden. También, se respetan más entre ellos, y su conducta es más social. En todo caso, los animales en general no son libres: funcionan por instinto, no son sensibles, no tienen principios morales... Son inferiores en ese sentido. Los humanos son más desarrollados, tienen sensibilidad, valores, capacidad de aprendizaje, moralidad, racionalidad ... Y es eso lo que les proporciona la libertad. Por lo tanto, un hombre cuando nace no nace libre. Esos es una mentira que intenta colar el liberalismo. Las personas se hacen libres a medida que crecen, aprenden y viven en un mundo humanizado que les permite ser libres. Los humanos construyen espacios de civilización y respeto mutuo, y gracias a ello consiguen ser libres. La libertad, en resumen, es el producto de un acuerdo (no la causa).
El pesimismo liberal fomenta círculos viciosos en los que los aspectos más animales de los humanos son exacerbados: se afirma la naturaleza egoísta y despiadada de los humanos para generar acuerdos restrictivos entre los ricos y los poderosos que solo hacen que perpetuar un mundo selvático donde el altruismo y la solidaridad son relegados a simple paliativo de la mala conciencia. Te empeñas en presentar a una humanidad animalizada y sujeta a instintos . Pero esos solo es el resultado de la voluntad de los que así desean que funcione la humanidad. Creáis selva donde puede haber civilización. Pegáis fuego y luego llamáis a los bomberos.
Cabriosos será como queremos que sea, y yo propongo que sea un espacio donde las leyes de la naturaleza no sean una amenaza o una excusa para justificar miseria. Cabriosos debe ser un espacio libre de la maldad de la naturaleza. Porqué ya se sabe: se empieza citando a Malthus, luego a Darwin, y se termina por organizar campañas de esterilización masiva de pobres o genocidios de selección natural. La naturaleza es esa gran excusa con la que todo es justificable.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 28/05/2006 23:49
Por: erice

Un poco off-topic...

No hace mucho, leí en un sitio no muy creible una cosa que me llamó la atención y que desconozco si es cierta o no.

Resulta que "cuando la conquista del Oeste" en varias ocasiones el ejército entregaba a los indios toda clase de abalorios, a modo de ofrendas, que podían transmitir enfermedades varias a las que ellos no estaban acostumbrados (gripe y similares) para liquidarlos. Estos se iban felices con sus regalos y enfermaban.

El problema que yo le veo al liberalismo no es que sea positivo y/o negativo.
Es que la visión que del mismo tienen los "liberales" / "neoliberales" es utópica y falsa. El liberalismo "práctico" y/o "científico" es un fracaso tan grande como el "socialismo científico". Para darse cuenta de esto, sólo hay que abrir los ojos y mirar alrededor.

El segundo problema que le veo al liberalismo es que su aplicación práctica lleva el virus de contradicción con sus planteamientos. Desde el momento en que empiezan a haber acumulaciones de capital inmensas y competitividad cruel se tiende a que sean unos pocos los que sobrevivan. Esos pocos que sobreviven llega un momento en que transforman la competición en una pequeña lucha por sectores de mercado concretos y poco más y derivan en oligopolio:
ej: 3 compañías de telefonía móbil
ej: pocas compañías eléctricas
ej: unas 10-11 grandes compañías petroleras
ej: 2 compañías relevantes de artículos deportivos
ej: 8 compañías controlan la información televisada en USA y, por lo tanto, en el mundo.
etc, etc, etc.

Eso no es competencia, es oligopolio.
Aún y así yo creo que la competitividad como valor tarde o temprano desaparecerá. Dentro de un siglo los "acaso supervivientes" la recordarán como un valor detestable al nivel del esclavismo....

Respecto a la natalidad... Alemania y japón están mucho más pobladas que Sudán.....

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 29/05/2006 17:23
Por: Antonio Diaz

[QUOTE BY= cru]Cabriosos será como queremos que sea, y yo propongo que sea un espacio donde las leyes de la naturaleza no sean una amenaza o una excusa para justificar miseria. Cabriosos debe ser un espacio libre de la maldad de la naturaleza. Porqué ya se sabe: se empieza citando a Malthus, luego a Darwin, y se termina por organizar campañas de esterilización masiva de pobres o genocidios de selección natural. La naturaleza es esa gran excusa con la que todo es justificable.[/QUOTE]
Y esto lo dices en un sitio como CE, donde se supone que estamos los más concienciados con la inminente venganza de la naturaleza por haberla explotado más allá de sus posibilidades para alimentarnos.

Reitero mi propuesta de hacer dos Cabriosos separados. Uno para los que estemos de acuerdo en respetar la vida, propiedad y reputación de los demás. Donde la cooperación sea siempre voluntaria. Donde la libertad y la independencia sean la norma y la solidaridad sea considerada una medida de emergencia que debe usarse lo menos posible para no sobrecargar a los demás.

En el otro Cabriosos al parecer la solidaridad será permanente y obligatoria. Las familias que irresponsablemente se carguen de hijos serán ayudadas por las demás, hasta que todos estén en la miseria. Pero entonces llegarán cru y LoadLin y harán brotar la comida por decreto, democráticamente votado, claro está. Pues como ellos mismos dicen, "aquí no nos vamos a plegar a las leyes de la Naturaleza".

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 29/05/2006 19:08
Por: LoadLin

[QUOTE BY= Antonio Diaz]
Reitero mi propuesta de hacer dos Cabriosos separados.
[/QUOTE]
Por mí... Ya sabes mi opinión. Que una cosa es la relación intercomunitaria y otra la intracomunitaria.

[QUOTE BY= Antonio Diaz]
Uno para los que estemos de acuerdo en respetar la vida, propiedad y reputación de los demás.
[/QUOTE]
Sí. La buena reputación de los que han nacido en buena familia (antes que decían en familia de sangre azul) y la mala reputación de las familias pobres.

[QUOTE BY= Antonio Diaz]
Donde la cooperación sea siempre voluntaria.
[/QUOTE]
Sobre todo para los que no quieren cooperar y lucrarse de las posibilidades que da tu sociedad para no compartir.

[QUOTE BY= Antonio Diaz]
Donde la libertad y la independencia sean la norma y la solidaridad sea considerada una medida de emergencia que debe usarse lo menos posible para no sobrecargar a los demás.
[/QUOTE]
En efecto. Libertad para no tener que compartir. Libertad para llegar al egoismo extremo.
¿Sabes lo que necesitas, Antonio? ¡Vivir en esa sociedad! Y que te toque ser de los que se esfuerzan pero que, lamentablemente, la "libertad de no compartir" limite tu libertad a matarte trabajando para otro o morirte de hambre.
Francamente, para aprender, nada mejor que cumplir uno sus propios deseos.
Pero eso sí, deberá existir algo como nuestro Cabriosos primero. ¿Porque?
Sencillo. Hubo un tiempo hace ya casi un siglo en que el capitalismo se desmadró un poco. Los trabajadores aprendieron a defender sus derechos juntándose.
Pero había algunos que no, que pensaban que lo correcto era trabajar que así es como se construye el futuro. Si todos hubieran sido como ellos, probablemente ahora habría mucha más riqueza, pero estaría en aún menos manos.
Si se vuelve a repetir la historia (y vamos camino de ello), si tú eres un esquirol, sin duda estarás mejor que los que se mojen para reivindicar mayores derechos, a pesar de que sin duda te beneficiarías de los éxitos de sus reinvindicaciones.
Pero si los que protestan se vienen a nuestro Cabriosos, o fundan los suyos, te quedarás en un mundo de pocos ricos y trabajadores para ellos. Si insistes en ese comportamiento y sigues pensando que es el comportamiento correcto, pero te toca ser de los pobres, hallá tú si sigues pensando que esa "libertad" (la de trabajar para otro o morirte de hambre) es la que deseas.
Yo pienso que es mejor un mundo un poco más controlado, democráticamente, para evitar que el sistema acabe derivando en monstruos incontrolables de ejércitos privados y retornar a la edad media con el aval del capital en vez de la sangre (aunque, visto que tampoco piensas correcto tocar las herencias, en muchos casos no verías diferencia).
Porque si eliminas por completo todo impuesto, acabarás eliminando todo lo que le rodea (ejército, policía, justicia, etc.). Déjalo eso en manos privadas y ya verás que pasa cuando el juez está pagado por el que comete el delito.

[QUOTE BY= Antonio Diaz]
En el otro Cabriosos al parecer la solidaridad será permanente y obligatoria. Las familias que irresponsablemente se carguen de hijos serán ayudadas por las demás, hasta que todos estén en la miseria.
[/QUOTE]
Mis ideas sobre la natalidad ya las he expuesto en otro hilo. Creo que la sociedad DEBE controlar la natalidad, pero de forma conjunta, no cargando los fallos de los padres a los hijos. Además, en natalidad controlada, igual da que una pareja tenga 4 hijos si otras 2 tienen 1 (media 2, 2->2 población estable).
Así que si se puede lograr el control de natalidad con medidas de incentivos o penalizaciones suaves, mejor que mejor. Pero si acaso se tuviera que llegar a la prohibición, lo que está claro es que los responsables son los padres, no los hijos.

[QUOTE BY= Antonio Diaz]
Pero entonces llegarán cru y LoadLin y harán brotar la comida por decreto, democráticamente votado, claro está. Pues como ellos mismos dicen, "aquí no nos vamos a plegar a las leyesv de la Naturaleza".
[/QUOTE]
La comida se logra trabajando, pero también dedicándoles medios. Por "decreto" no se logra ningún milagro, pero si se pueden tomar medidas para lograr disminuir un despilfarro de recursos que puede afectar al total de comida producida y repartida.
Pero vamos, que creo que la crítica a las "leyes de la Naturaleza" va más por lo de que "Somos de naturaleza egoista así que no podemos un mundo de gente que se ayude la una a la otra." o "la diferencia de riqueza es natural" o "el mundo es injusto",etc. etc. cosas que enuncian mucho los liberales cuando les interesa.
Esas cosas NO son por naturaleza. Son como las hacemos. Aunque claro, SON ASÍ SI NO HACEMOS NADA en contra.
Y de eso se trata. De buscar medidas que no deriven en injusticias evitables.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 30/05/2006 13:47
Por: cru

Citado por: Antonio Diaz
Y esto lo dices en un sitio como CE, donde se supone que estamos los más concienciados con la inminente venganza de la naturaleza por haberla explotado más allá de sus posibilidades para alimentarnos


La natulaleza impone los límites, los humanos tenemos margen de maniobra dentro de esos límites.
Ha sido precisamente debido a la "libertad absoluta", a la "no regulación" y al egoismo humano que nos hemos gastado todo el petroleo en 50 años.

Citado por: Antonio Diaz
En el otro Cabriosos al parecer la solidaridad será permanente y obligatoria. Las familias que irresponsablemente se carguen de hijos serán ayudadas por las demás, hasta que todos estén en la miseria. Pero entonces llegarán cru y LoadLin y harán brotar la comida por decreto, democráticamente votado, claro está. Pues como ellos mismos dicen, "aquí no nos vamos a plegar a las leyes de la Naturaleza".


Yo no he planteado todo esto. Yo lo que digo es que la natulareza no nos condiciona tanto como al resto de los animales. Los humanos tenemos mecanismos èticos para paliar desastres naturales

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 30/05/2006 16:40
Por: Antonio Diaz

[QUOTE BY= LoadLin]Sí. La buena reputación de los que han nacido en buena familia (antes que decían en familia de sangre azul) y la mala reputación de las familias pobres.[/QUOTE]
Sabía que ibas a salir por ahí. Yo lo decía, naturalmente, por mi tercera ley. Ya sabes, la de no perjudicar a otro con mentiras. por ejemplo, le robas un cerdo a tu vecino, te lo comes y echas los huesos en mi corral para después acusarme a mí del robo. Pero claro, tu tenías que convertirlo en lucha de clases. Por favor, deja de retorcer mis palabras o deja de contestarme. Gracias.
Así que si se puede lograr el control de natalidad con medidas de incentivos o penalizaciones suaves, mejor que mejor. Pero si acaso se tuviera que llegar a la prohibición, lo que está claro es que los responsables son los padres, no los hijos.

Eso, y si la mayoría rechaza democraticamente que "el estado" les diga cuantos hijos pueden tener, les vas a meter una purga de Stalin que se van a enterar. Parece que te resistes a aceptar una cosa: si las personas se empeñan en tener más hijos de los que la Naturaleza puede alimentar (y hasta ahora siempre lo han hecho), la Naturaleza no lo tolerará, y el hambre y la miseria mantendrán la población estable. En mi opinión, la alternativa (represión policial, que es lo que tú propones aunque no lo sepas) es mucho peor.
Pero vamos, que creo que la crítica a las "leyes de la Naturaleza" va más por lo de que "Somos de naturaleza egoista así que no podemos un mundo de gente que se ayude la una a la otra." o "la diferencia de riqueza es natural" o "el mundo es injusto",etc. etc. cosas que enuncian mucho los liberales cuando les interesa.

Ya me estás tocando las narices con eso de interpretar mis palabras como más te conviene. Cuando yo menciono las "leyes de la Naturaleza", lo hago como científico, no como político.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 30/05/2006 19:12
Por: LoadLin

[QUOTE BY= Antonio Diaz]
Sabía que ibas a salir por ahí. Yo lo decía, naturalmente, por mi tercera ley. Ya sabes, la de no perjudicar a otro con mentiras. por ejemplo, le robas un cerdo a tu vecino, te lo comes y echas los huesos en mi corral para después acusarme a mí del robo. Pero claro, tu tenías que convertirlo en lucha de clases. Por favor, deja de retorcer mis palabras o deja de contestarme. Gracias.
[/QUOTE]
Vale... Entonces aclara. Creo que has afirmado que los hijos deben heredar todo de sus padres. ¿Me equivoco?
Al menos tú dijiste
[QUOTE BY= Antonio Diaz]
Ellos no, pero si tienen un solo hijo y le dejan algo en herencia, por poco que sea, cada generación será menos pobre que la anterior. Si uno es pobre está jodido, pero debe tratar al menos de mejorar el futuro de sus hijos teniendo pocos en lugar de condenarlos a la miseria teniendo muchos.[/QUOTE]
O
[QUOTE BY= Antonio Diaz]
Da la casualidad de que mis antepasados no jugaron demasiado bien sus cartas. De hecho, un antepasado de mi mujer perdió su fortuna jugando a las cartas. ¿Sabes lo que he hecho yo en vez de quejarme como tú? He trabajado duro para comprar una parcela y después, como no podía pagarla, he construido una casa de dos plantas con mis propias manos. Asi que deja ya de contarme gilipolleces sobre igualdad de oportunidades. Si eres pobre trabaja duro para dejar de serlo, punto.[/QUOTE]
Entiendo pues que según tú, las herencias son intocables. Y si uno nace en familia pobre, que se joda. Y si nace en familia rica, pues suerte que ha tenido.
¿En que punto comencé a tergiversar tus palabras?

[QUOTE BY= Antonio Diaz]
Eso, y si la mayoría rechaza democraticamente que "el estado" les diga cuantos hijos pueden tener, les vas a meter una purga de Stalin que se van a enterar. Parece que te resistes a aceptar una cosa: si las personas se empeñan en tener más hijos de los que la Naturaleza puede alimentar (y hasta ahora siempre lo han hecho), la Naturaleza no lo tolerará, y el hambre y la miseria mantendrán la población estable.
[/QUOTE]
En efecto, si democráticamente lo rechazan, así será. Y si no aprendemos y democráticamente se toma una decisión inadecuada, saldremos mal parados. Pero te equivocas si por el método de que cada uno se monte su vida la cosa irá mejor. Vas a vivir en ese mundo superpoblado igualmente, y en ese mundo las cosas iran de mal en peor. Y tú ya has nacido pero podrías haber nacido en una familia muchísimo peor y, ¿que culpa tendrías de eso?
Y si ellos no tienen la culpa, ¿acaso no intentarán reclamar sus derechos? ¿acaso no tienen la razón moral los inmigrantes que vienen a riadas aquí cuando buscan un lugar mejor donde vivir? ¿de que nos ha servido abandonarlos a su suerte y no preocuparnos de los problemas de superpoblación y reparto de recursos en el mundo?
Ahora vienen aquí por las buenas o por las malas. A trabajar o a robar. Porque no se van a morir por defender la propiedad (ausencia de propiedad, en su caso) como tú sugerías. Ellos no son culpables de haber nacido pobres, ni de que la riqueza esté mal repartida.
Al final te darás cuenta que la única alternativa para evitar la superpoblación son medidas COLECTIVAS.
Independientemente de lo que tú decidas para tus hijos, tú no puedes decidir lo que tus padres decidieron para tí.
Además, mucha gente pobre siquiera llega al nivel educacional suficiente para comprender principios tan básicos, así que lo más probable es que los más pobres sean los que tienen más hijos. ¿Te has parado a pensar que quizás el que los pobres tengan muchos hijos no es una casualidad y no es la causa de su pobreza sino una consecuencia de esta, retroalimentando la misma?
Si no nos preocupamos todos de ese problema, jamás se va a solucionar. Y nos va a afectar a TODOS porque vivimos en el mismo planeta.
Por eso la única alternativa es APRENDER, convencernos de la realidad, y tomar decisiones COLECTIVAMENTE, democráticamente, para solucionar el problema de forma definitiva.
Y, fráncamente, con una población concienciada (debe serlo si la decisión es democrática), dudo mucho que haya que llegar a la represión policial.

[QUOTE BY= Antonio Diaz]
En mi opinión, la alternativa (represión policial, que es lo que tú propones aunque no lo sepas) es mucho peor.
[/QUOTE]
Antonio. Sigues sin comprender que vives en un mundo COMPARTIDO. Tu defensa férrea de la propiedad puede no serlo para otros. Que tú no tengas hijos no significa que otros no los tengan. Así pues, de una forma u otra te afectará. Puedes ayudar a construir un mundo de población estable y riquezas compartidas donde la miseria abandone por completo este mundo o puedes dedicarte a gastar más y más recursos en defender tus posesiones de un mundo cada vez más injusto.
Prefiero dejar a mis hijos un mundo de riquezas compartidas y donde la gente haya aprendido sobre los límites de la naturaleza (tanto en el consumo por persona como en el número de personas) donde puedan vivir con dignidad que no dejarles muchas riquezas y buena cantidad de armas para defenderlas.

[QUOTE BY= Antonio Diaz]Ya me estás tocando las narices con eso de interpretar mis palabras como más te conviene. Cuando yo menciono las "leyes de la Naturaleza", lo hago como científico, no como político.
[/QUOTE]
¿Te vuelvo a sacar tu cita?
[QUOTE BY= Antonio Diaz]Además, como decía Francis Bacon, "no podemos dominar la naturaleza sino obedeciéndola". Por muy bien estructurado que esté un sistema legal, si va contra la naturaleza humana fracasará. Y dado que la naturaleza humana es más bien contradictoria y hará fallar cualquier sistema, hemos de buscar los sistemas más tolerantes a fallos; aquellos que no tengan puntos de ruptura (como el petróleo en el sistema actual).[/QUOTE]
Como si no hubiera leido suficientes textos liberales como para no saber a que se refieren con "naturaleza humana".
Que como dijo escéptico (también conocido liberal de este foro) en este mismo hilo...
[QUOTE BY= Escéptico]
....
La historia y la experiencia nos dice que naturaleza humana es así. Somos naturalmente egoistas, aunque podemos ser compasivos y altruistas.
Somos individualistas, aunque nos gusta compartir espacios y actos.
...[/QUOTE]
Lo cual me recuerda también lo escrito por Mill (perdona pero me voy a ahorrar la búsqueda) sobre la retaila del uso "positivo del egoismo" en el liberalismo. Al final todo se reduce a justificar el egoismo y defender que, como no podemos eliminarlo, de alguna forma nos tenemos que rendir a él y que cada uno se busque la vida por donde pueda.
Lo tengo ya muy trillado.
Por eso dije
[QUOTE BY= LoadLin]
...cosas que enuncian mucho los liberales cuando les interesa.
[/QUOTE]
sin asignarte diréctamente las palabras. Pero tus ideas son liberales y las ideas liberales en general, con todos sus razonamientos, las tengo ya bastante caladas como para no saber por donde van, lo que defienden y en que se basan sus justificaciones.

Pero vamos, si estás en contra (cosa que no has dicho) de alguna de las cosas liberales que he mencionado, adelante. Matiza lo que quieras, igual que yo he matizado mis posturas. Que tiremos por cierta ideología no supone que compartamos todos sus razonamientos, si bien no he visto que tú hayas negado ni matizado ninguno aparte de decir que he tergiversado lo que has dicho.

Por lo demás, si por lo de la "ley de la Naturaleza" te refieres al problema de los recursos, ya se yo que tenemos límites, y bien que lo he defendido en los hilos donde se habló de esos temas.
Pero inferir de eso que debemos defender la ausencia de mecanismos de reparto de bienes (que, como diría yo, corrección de la anomalía de concentración de capital en el mercado libre), pues como que no lo veo.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 31/05/2006 18:15
Por: Antonio Diaz

[QUOTE BY= LoadLin]Vale... Entonces aclara. Creo que has afirmado que los hijos deben heredar todo de sus padres. ¿Me equivoco? ¿En que punto comencé a tergiversar tus palabras?[/QUOTE]
Si, te equivocas. Un padre puede decidir desheredar a un hijo. El que los padres dejen herencia a sus hijos es bueno, pero no obligatorio. Por otra parte, no sé de dónde has sacado la curiosa idea de que la reputación se hereda. ¿Te dejarías operar por alguien de quien sólo sabes que su padre era un reputado cirujano? ¿Encarcelarías a alguien sólo porque su padre era un reputado ladrón?
Entiendo pues que según tú, las herencias son intocables. Y si uno nace en familia pobre, que se joda. Y si nace en familia rica, pues suerte que ha tenido.

Más o menos esa es la idea. En todo caso no veo porque tienes que decidir tú, o cualquier otro, sobre el destino de mis bienes.
En efecto, si democráticamente lo rechazan, así será. Y si no aprendemos y democráticamente se toma una decisión inadecuada, saldremos mal parados.

Vamos mejorando. Ya reconoces que existen decisiones inadecuadas, y por tanto otras que son adecuadas. Asimismo, reconoces que la mayoría puede equivocarse. Entonces, ¿por que empeñarse en instaurar una dictadura de la mayoría?
Pero te equivocas si por el método de que cada uno se monte su vida la cosa irá mejor.

Me gustaría ver alguna prueba de esta afirmación tan osada. Al fin y al cabo, lo que tú propones (que una parte decida por todos) se ha intentado ya de mil formas distintas, desde el comunismo al fascismo, y el número de pobres nunca ha dejado de crecer. Mi propuesta consiste basicamente en abolir definitivamente la esclavitud que aún existe (¿acaso no somos todos esclavos del estado?). En respetar la libertad individual y asumir la responsabilidad por nuestras propias decisiones.
Vas a vivir en ese mundo superpoblado igualmente, y en ese mundo las cosas iran de mal en peor.

¡Oh sí! Se me olvidaba que en este mundo democrático en que vivimos nos va de maravilla. Y en la Unión Soviética no veas. Al menos en mi mundo la probabilidad de pagar por los errores de otros es menor.
Al final te darás cuenta que la única alternativa para evitar la superpoblación son medidas COLECTIVAS.

Sí pero, ¿medidas colectivas libres, como que cada uno decida no tener más hijos de los que pueda alimentar, o forzosas, como permitir dos hijos por pareja y al que tenga tres lo capas? Como ya he dicho antes, una sociedad libre es mejor, incluso para los pobres, que un estado policial.
Además, mucha gente pobre siquiera llega al nivel educacional suficiente para comprender principios tan básicos, así que lo más probable es que los más pobres sean los que tienen más hijos.

Y si se les ayuda, como ya descubrió Malthus hace más de dos siglos, tendrán aun más. Pero si se los deja sufrir las consecuencias de su irresponsabilidad, la mayoría se darán cuenta de que no pueden seguir así. Por otra parte, nada te impide intentar educarlos, aunque lo más probable es que salgas escaldado o excomulgado.
Si no nos preocupamos todos de ese problema, jamás se va a solucionar.

Pero es que jamás se va a solucionar. Siempre habrá irresponsables, católicos (creced y multiplicaos), vagos (vive de tus padres hasta que puedas vivir de tus hijos), etc. Y el 20% de la población puede tener el 80% de los hijos y defenderse de cualquier intento del gobierno por limitar la natalidad. La única forma de mantenerlo a raya, que no solucionarlo, es no ayudar a nadie a tener hijos. El que de verdad los quiera que trabaje por ellos.
Sigues sin comprender que vives en un mundo COMPARTIDO. Tu defensa férrea de la propiedad puede no serlo para otros. Que tú no tengas hijos no significa que otros no los tengan. Así pues, de una forma u otra te afectará. Puedes ayudar a construir un mundo de población estable y riquezas compartidas donde la miseria abandone por completo este mundo o puedes dedicarte a gastar más y más recursos en defender tus posesiones de un mundo cada vez más injusto.

Este párrafo contiene afirmaciones contradictorias. Que yo no tenga hijos no significa que otros no los tengan. Pero que yo ayude a construir un mundo de población estable y riquezas compartidas no quiere decir que los demás tambien ayuden. Es más fácil destruir que construir y consumir que producir. Por tanto, con que un pequeño porcentaje de la población sean vagos, egoistas o ladrones, tu bella utopía comunista se viene abajo. Sinceramente, prefiero defender mis posesiones que regalarlas a cambio de nada.
Prefiero dejar a mis hijos un mundo de riquezas compartidas y donde la gente haya aprendido sobre los límites de la naturaleza (tanto en el consumo por persona como en el número de personas) donde puedan vivir con dignidad que no dejarles muchas riquezas y buena cantidad de armas para defenderlas.

¡"donde la gente haya aprendido sobre los límites de la naturaleza"! Perdona, pero eres seguramente el más ingenuo sobre la tierra si crees que eso va a ocurrir antes de que el 90% o así de la población haya muerto de hambre por sobrepasar esos límites. Yo prefiero dejar a mis hijos algunas riquezas y armas para defenderlas hasta que el resto de la gente aprenda de que va esto de los límites, que un mundo de miseria compartida.
Pero tus ideas son liberales y las ideas liberales en general, con todos sus razonamientos, las tengo ya bastante caladas como para no saber por donde van, lo que defienden y en que se basan sus justificaciones.

No se si mis ideas son "liberales" o no. Como ya te he dicho no soy experto en política. Solo se que no encuentro justificación alguna para privar a alguien de lo que ha construido con su esfuerzo. Tampoco se si tus ideas son comunistas o no. Sólo se que eres partidario de la expropiación forzosa, y a esto yo lo llamo robar (quitar o tomar para sí con violencia o con fuerza lo ajeno), sean cuales sean sus justificaciónes.
Pero inferir de eso que debemos defender la ausencia de mecanismos de reparto de bienes (que, como diría yo, corrección de la anomalía de concentración de capital en el mercado libre), pues como que no lo veo.

Pero es que yo no defiendo la ausencia de mecanismos de reparto de bienes. Simplemente defiendo que estos mecanismos se basen en la cooperación voluntaria, no en la expropiación forzosa.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 09/06/2006 13:09
Por: mig

Buenas gente!
Mientras los notarios del web terminan el estatuto de Cabriosos me estoy dando un garbeo por Iberia verde.
Escribo desde Oviedo y ya llevo casi una semana "pateando" el noroeste. He pasado por el Bierzo pasando después por Lugo, he llegado a A Coruña, Ferrol y voy por la costa cantábrica.

Esto es el paraiso para los spanish de CE. Andalucía es un desierto comparado con esta zona. Lo mismo digo de Valencia, Murcia, Madrid y de otros sitios desde donde escribís algunos.

He intentado crear un blog donde ir comentando posibilidades e ir colgando imágenes pero estoy teniendo problemas de seguridad (cookies, activex...) en los cibers en los que he probado. En una semana se supone que estoy de vuelta y haré una página con "algunas" localizaciones buenas por que haber, hay miles de sitios en el norte. venga! veniros!
Los precios son de risa por donde he pasado, la gente es cordialisísima y muy curiosa.
Lo difícil es decidirse por algún sitio en concreto por que todos reunen condiciones más que sobradas para resistir decenios de crisis.

Hasta pronto!

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 09/06/2006 15:05
Por: Pasqual

Un saludo mig,espero que el viaje sea fructífero y pronto puedas crear ese blog.


"hay que pensar lo mejor y prepararse para lo peor"


Animo.


Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 09/06/2006 16:15
Por: LoadLin

Uy... No había visto que tenía esto por responder...
Con algunos días de tardanza respondo.

[QUOTE BY= Antonio Diaz]Si, te equivocas. Un padre puede decidir desheredar a un hijo. El que los padres dejen herencia a sus hijos es bueno, pero no obligatorio. Por otra parte, no sé de dónde has sacado la curiosa idea de que la reputación se hereda. ¿Te dejarías operar por alguien de quien sólo sabes que su padre era un reputado cirujano? ¿Encarcelarías a alguien sólo porque su padre era un reputado ladrón?[/QUOTE]
Pero sin embargo, si según tú la reputación no se hereda, pero sí el capital. ¿Porque? ¿Que hace a esa persona merecedora de tal derecho?
Por otra parte, dices que uno no tiene obligación de recibir una herencia, pero vuelve al ejemplo del reparto original de las tierras. Una vez que los padres la malgastan, sus hijos heredan AUSENCIA DE PROPIEDADES, tanto si quieren, como si no, cosa que no fué con sus padres.
Si no garantizamos recursos colectivamente a los nuevos individuos, las diferencias de riqueza se propagarán por las generaciones.


Más o menos esa es la idea. En todo caso no veo porque tienes que decidir tú, o cualquier otro, sobre el destino de mis bienes.

La idea es que haya cuestiones colectivas ineludibles, y que tú no te puedas escacear de aportar algo como los recursos básicos de las nuevas generaciones, por poner un ejemplo, porque a tí no te apetezca tener hijos.

Vamos mejorando. Ya reconoces que existen decisiones inadecuadas, y por tanto otras que son adecuadas. Asimismo, reconoces que la mayoría puede equivocarse. Entonces, ¿por que empeñarse en instaurar una dictadura de la mayoría?

Porque en muchos casos, la conducta individual conveniente es la inconveniente colectivamente. Es la "tragedia de los comunes" y aunque algunos quieren "resolverlo" privatizando, no deja de ser justo lo contrario. Recuerda que la propiedad es un derecho que la sociedad te otorga. No se resuelve el problema si damos propiedades, pero luego no garantizamos igualdad de oportunidad para acceder a ellas. La primera vez será justo, pero una vez repartidas, ya no. Como el caso del párrafo anterior.

Me gustaría ver alguna prueba de esta afirmación tan osada. Al fin y al cabo, lo que tú propones (que una parte decida por todos) se ha intentado ya de mil formas distintas, desde el comunismo al fascismo, y el número de pobres nunca ha dejado de crecer.

No es por nada, pero el fascismo y el comunismo que me señalas, no destacaron precísamente por su nivel democrático. Hitler subió al poder democráticamente, pero una vez que llegó, destruyó la democracia.
Pretendes que cualquier obligación es un fascismo. Eso es no saber lo que es el fascismo que nada tiene que ver con esto.
Es más, deslegitimas por completo el principio de la democracia.

Mi propuesta consiste basicamente en abolir definitivamente la esclavitud que aún existe (¿acaso no somos todos esclavos del estado?). En respetar la libertad individual y asumir la responsabilidad por nuestras propias decisiones.

Pero la realidad es que para respetar la "libertad de otro" primero tenemos que delimitar adecuadamente hasta donde le llega la libertad. No vaya a ser que su libertad se coma toda la mía.
Y es que ese es el problema. Sin regulación de ningún tipo, las "libertades" de unos comienzan a crecer en detrimento de la de otros.
Y es que en un supuesto mundo ilimitado, todos tendríamos espacio para expandirnos eternamente. Pero en el mundo real, rápidamente las libertades de unos colisionan con las de otros. Eso ya lo sabes. Lo que pretendes es convertir la "propiedad" en la referencia de la frontera de las libertades y yo planteo que sean medidas democráticas las que lo delimiten.

¡Oh sí! Se me olvidaba que en este mundo democrático en que vivimos nos va de maravilla. Y en la Unión Soviética no veas. Al menos en mi mundo la probabilidad de pagar por los errores de otros es menor.

Pues fíjate que precísamente muchas de las críticas que se hacen al sistema actual es que no controla suficiente la propiedad. Es decir, que está más cercano a tu postura que a la mía. Para colmo muchos de los impuestos que tienen están inversamente dirigidos (cargan más a los que menos tienen).
Pero eso de que pagas menos por los errores de otros es lo que te sacas de la manga, porque sigues sin aceptar que convives en un mundo que las acciones de unos influyen la de otros, con o sin leyes de por medio. Como en el caso de la inmigración que te contaba.

Sí pero, ¿medidas colectivas libres, como que cada uno decida no tener más hijos de los que pueda alimentar, o forzosas, como permitir dos hijos por pareja y al que tenga tres lo capas? Como ya he dicho antes, una sociedad libre es mejor, incluso para los pobres, que un estado policial.

Pero una sociedad superpoblada es peor que una que no lo es. Por otra parte, eres extremista haciendo la igualdad "cualquier restricción"="dictadura".
¿Acaso no tienes restricciones ya? Hay restricciones por ley, pero también por las circunstancias. Veo que no quieres aceptar esto, pero es así. No hay ninguna restricción para irse a vivir a otro planeta. Pues vete, que allí podrás vivir como quieras.
A, ¿que no puedes? Eso es una restricción de circunstancia.
Si no imponer ninguna regla (y fíjate que pongo la condición) a la población nos lleva a la destrucción, entonces debemos aceptar esa restricción. Esa restricción nos quitará restricciones de circunstancia de falta de recursos del futuro.
Restricciones explícitas (leyes) pueden ayudar a evitar restricciones circunstanciales.

Y si se les ayuda, como ya descubrió Malthus hace más de dos siglos, tendrán aun más.

¿Eso se ha cumplido con España? No.
Ya ves. Malthus no conocía el preservativo.

Pero si se los deja sufrir las consecuencias de su irresponsabilidad, la mayoría se darán cuenta de que no pueden seguir así. Por otra parte, nada te impide intentar educarlos, aunque lo más probable es que salgas escaldado o excomulgado.

Ayudar a unos pocos no soluciona el problema. La cuestión es si queremos un sistema donde la gente se desentienta por completo de los demás, donde las diferencias crezcan y las restricciones circunstanciales aumenten hasta ser más axfisiantes que la peor de las dictaduras para la gran mayoría de la población.

Pero es que jamás se va a solucionar. Siempre habrá irresponsables, católicos (creced y multiplicaos), vagos (vive de tus padres hasta que puedas vivir de tus hijos), etc. Y el 20% de la población puede tener el 80% de los hijos y defenderse de cualquier intento del gobierno por limitar la natalidad. La única forma de mantenerlo a raya, que no solucionarlo, es no ayudar a nadie a tener hijos. El que de verdad los quiera que trabaje por ellos.

Si el 20% tiene el 80% de los hijos, están en minoría. Según mi sistema, mayoritáriamente podríamos haber puesto leyes que nos llevasen a un control de natalidad.
Donde control de natalidad no significa necesariamente prohibición. Puede ser perfectamente educación, anticonceptivos gratuitos, mecanismo de incentivos hacia la natalidad social deseada, etc. etc.

Este párrafo contiene afirmaciones contradictorias. Que yo no tenga hijos no significa que otros no los tengan. Pero que yo ayude a construir un mundo de población estable y riquezas compartidas no quiere decir que los demás tambien ayuden. Es más fácil destruir que construir y consumir que producir. Por tanto, con que un pequeño porcentaje de la población sean vagos, egoistas o ladrones, tu bella utopía comunista se viene abajo. Sinceramente, prefiero defender mis posesiones que regalarlas a cambio de nada.

Justo lo contrario. Mi sistema NO ES EL COMUNISMO (además, hay muchos comunismos diferentes). Yo no he dicho que no se premie al trabajador, y que no se pueda tener propiedad privada. Lo que he dicho es que colectivamente se introducirían medidas para controlar la natalidad, y controlar las diferencias de capital entre el colectivo (no necesariamente introducir la igualdad, sino mantener ACOTADA la desigualdad que no es lo mismo). Eso, de hecho, ayudaría a una mejor paridad esfuerzocapital, ya que las rentas del capital (el dinero ganado por tener dinero) quedaría compensado.

¡"donde la gente haya aprendido sobre los límites de la naturaleza"! Perdona, pero eres seguramente el más ingenuo sobre la tierra si crees que eso va a ocurrir antes de que el 90% o así de la población haya muerto de hambre por sobrepasar esos límites. Yo prefiero dejar a mis hijos algunas riquezas y armas para defenderlas hasta que el resto de la gente aprenda de que va esto de los límites, que un mundo de miseria compartida.

Pues no. Le dejarás un mundo donde tendrá que matar para defender lo suyo, donde la criminalidad irá en aumento, y a lo mejor no tiene éxito defendiendo su riqueza. Y si la cosa viene muy mal, lo más probable es que un día salte una guerra y le lleve por medio.

No se si mis ideas son "liberales" o no. Como ya te he dicho no soy experto en política. Solo se que no encuentro justificación alguna para privar a alguien de lo que ha construido con su esfuerzo. Tampoco se si tus ideas son comunistas o no. Sólo se que eres partidario de la expropiación forzosa, y a esto yo lo llamo robar (quitar o tomar para sí con violencia o con fuerza lo ajeno), sean cuales sean sus justificaciónes.

Pues yo llamo a quitar lo que ha ganado por su acumulación de capital (no su esfuerzo sino la renta de su esfuerzo acumulado) compensar la distorsión de esta tendencia del mercado.


Pero es que yo no defiendo la ausencia de mecanismos de reparto de bienes. Simplemente defiendo que estos mecanismos se basen en la cooperación voluntaria, no en la expropiación forzosa.

Yo lo que propongo es que establezcamos ciertas restricciones explícitas para defender otras circunstanciales.
Igual que tú decías "Defender la propiedad. Defender la vida."...
Eso son RESTRICCIONES EXPLÍCITAS. Si colectívamente no las defendemos, hablamos por hablar.
Pero si defender estas ideas COLECTÍVAMENTE (y que unos pocos que no quieran defenderlas se vean OBLIGADAS a acatarlas), igualmente podemos hacerlo en otros asuntos como pueda ser la acumulación de capital.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 08/07/2006 22:04
Por: Antonio Diaz

[QUOTE BY= LoadLin] Uy... No había visto que tenía esto por responder...
Con algunos días de tardanza respondo.[/QUOTE]
Es verdad. Las notificaciones no funcionan (al menos a mi), y tengo que explorar por el foro a ver si hay algo que responder.
Pero sin embargo, si según tú la reputación no se hereda, pero sí el capital. ¿Porque? ¿Que hace a esa persona merecedora de tal derecho?

Yo no creo en los derechos, en ninguno, para nadie. No reconozco en absoluto el derecho de los hijos a heredar de sus padres. Si un padre entrega a sus hijos, a su muerte o en cualquier otro momento, toda o parte de su propiedad es porque puede hacer con su propiedad lo que le salga de las narices sin pedir a nadie permiso para ello. Considero la propiedad un hecho, no un derecho.
Es más, deslegitimas por completo el principio de la democracia.

¡Bien! Por fin has pillado la idea. La mayoría de la gente, al parecer tú también, tiene aún que recorrer en la política el camino que en Occidente ya hemos recorrido en la religión. La religión no es una cuestión de democracia. Aunque la mayoría de los españoles sea católica, yo no estoy obligado a ir a misa (aunque seguramente a muchos católicos les gustaría obligarme).

Con la política debemos aprender a respetar a los demás de la misma manera que con la religión. ¿Que quieres ser comunista? Perfecto, móntate una cooperativa. Pero no obligues a los demás a formar parte de ella.

Las votaciones están bien para decidir sobre asuntos comunes por fuerza mayor, por ejemplo cómo repartir el agua en una comunidad de regantes. Pero una vez repartida, cada uno en su huerta usa el agua como le dé la gana.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 09/07/2006 02:24
Por: LoadLin

[QUOTE BY= Antonio Diaz]
¡Bien! Por fin has pillado la idea. La mayoría de la gente, al parecer tú también, tiene aún que recorrer en la política el camino que en Occidente ya hemos recorrido en la religión. La religión no es una cuestión de democracia. Aunque la mayoría de los españoles sea católica, yo no estoy obligado a ir a misa (aunque seguramente a muchos católicos les gustaría obligarme).
[/QUOTE]
Antonio. Veo que sigues sin ver lo que te dije antes.
Si esas propiedades son tuyas, si todas las propiedades están repartidas, aquellas propiedades que no se puedan crear sin recursos iniciales, (que son prácticamente todas) están viciadas de origen.
Cuanto más tienes, más fácil es tener.
Y lo contrario. Si empiezas sin nada en un mundo donde otros tienen mucho, estás jodido. Ellos mueven un dedo y logran más que tú con todo el esfuerzo de tu vida.
La libertad está condicionada a las posibilidades de ejercerla. Cuando la libertad absoluta que propugnas, choca y ningún árbitro rehace cuentas para evitar que se salga de madre, algunos comienzan a aumentar sus derechos en detrimento de los de otros, hasta llegar a algo muy parecido a una dictadura. La dictadura del capital.
Todas tus ideas de defensa de la libertad se quedan en agua de borrajas cuando esa libertad luego no dispone de marco real donde ser ejercida.
¿De que te sirve tener el derecho absoluto sobre la propiedad de un terreno si naces sin terreno alguno, todas las tierras están repartidas y nadie quiere venderlas porque es mucho mejor contratar obreros?
Ese derecho resulta, de forma efectiva, un derecho solo para los propietarios de los terrenos. Es más, juega en detrimento de los no propietarios, al nacer estos es un mundo que les limita la posibilidad de conseguir tierras. Tienen que convencer a otro propietario para que se las venda, pero este, como ya tiene un medio de producción, tiene más oportunidades que el que no tiene, haciendo que tal posibilidad sea remota.
¿No ves por donde voy? Te obcecas tanto en la defensa de la libertad absoluta que no te das cuenta que cuando ofreces esa libertad, aquellos que hacen uso de esta la usan para maximizar el beneficio propio aún a costa del resto.
Precísamente por eso usamos la democracia. Se supone que la mayoría será lo suficientemente plural como para buscar la mejor solución que beneficie a la mayoría.
Porque, lo aceptes o no, unos seres humanos colisionamos con otros, y tenemos que tomar decisiones.
¿No crees mejor que las decisiones las tome la mayoría a que las tome la minoría?
Tú dices... Ni la mayoría ni la minoría. Las decisiones las tomo YO y nadie más. Pero es que TODOS SOMOS YO. Cada uno un YO diferente, pero YO para sí mismos.
Pero un YO colisiona con otro YO y entonces, ¿que hacemos?

[QUOTE BY= Antonio Diaz]
Con la política debemos aprender a respetar a los demás de la misma manera que con la religión. ¿Que quieres ser comunista? Perfecto, móntate una cooperativa. Pero no obligues a los demás a formar parte de ella.
[/QUOTE]
Que tú creas en tal o cual cosa no me crea perjuicio en ningún aspecto. Sin embargo, cuando hablamos de recursos limitados, proporcionar un derecho de apropiación del recurso de forma ilimitada (e incluso en el tiempo si consideramos la posibilidad de la herencia sin restricciones) a un propietario supone de facto una colisión de los derechos de unas personas sobre otras.
POR ESO es diferente. Cuando tú tienes la propiedad de un bien no reproducible, me estás restringiendo a mí la posibilidad de uso. Eso no pasa con la religión.

[QUOTE BY= Antonio Diaz]
Las votaciones están bien para decidir sobre asuntos comunes por fuerza mayor, por ejemplo cómo repartir el agua en una comunidad de regantes. Pero una vez repartida, cada uno en su huerta usa el agua como le dé la gana.
[/QUOTE]
El problema es que las circunstancias cambian, y lo que inicialmente pudo ser justo, el tiempo y las circunstancias pueden dejar de serlo. Es más, si alguien se dedica a acaparar esos bienes imprescindibles TE GARANTIZO que las circunstancias alcanzarán la injusticia.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 09/07/2006 17:49
Por: Antonio Diaz

[QUOTE BY= LoadLin]Y lo contrario. Si empiezas sin nada en un mundo donde otros tienen mucho, estás jodido.[/QUOTE]
Efectivamente. Y la culpa es exclusivamente de los padres que a pesar de no tener nada traen hijos al mundo. La humanidad no alcanzará su madurez hasta que aprenda unas cuantas lecciones duras. Entre ellas, que la única forma de acabar con la pobreza es que los pobres no se reproduzcan. Si quieres tener hijos, gana primero para ellos una posición en el mundo. Si no lo haces así, no te quejes de que hay pobres; tú mismo los has creado.
Tú dices... Ni la mayoría ni la minoría. Las decisiones las tomo YO y nadie más. Pero es que TODOS SOMOS YO. Cada uno un YO diferente, pero YO para sí mismos.
Pero un YO colisiona con otro YO y entonces, ¿que hacemos?

Las colisiones tal como las describes no existen. Yo decido en mi propiedad, tú en la tuya. El que no tiene propiedades no tiene nada que decidir.
Sin embargo, cuando hablamos de recursos limitados, proporcionar un derecho de apropiación del recurso de forma ilimitada (e incluso en el tiempo si consideramos la posibilidad de la herencia sin restricciones) a un propietario supone de facto una colisión de los derechos de unas personas sobre otras.

Que manía te ha dado con los derechos. Los derechos no existen, y por tanto no puede haber "colisiones de derechos". La propiedad no es un derecho, es un hecho. Yo he construido mi casa con mis propias manos y la defenderé con las armas de cualquier pobre que venga a contarme tonterias de que tiene derecho a una vivienda y tal. Si su padre no le proporcionó una vivienda, ¿por qué tengo que proporcionarsela yo?

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 09/07/2006 18:41
Por: LoadLin

[QUOTE BY= Antonio Diaz] [QUOTE BY= LoadLin]Y lo contrario. Si empiezas sin nada en un mundo donde otros tienen mucho, estás jodido.[/QUOTE]
Efectivamente. Y la culpa es exclusivamente de los padres que a pesar de no tener nada traen hijos al mundo. La humanidad no alcanzará su madurez hasta que aprenda unas cuantas lecciones duras. Entre ellas, que la única forma de acabar con la pobreza es que los pobres no se reproduzcan. Si quieres tener hijos, gana primero para ellos una posición en el mundo. Si no lo haces así, no te quejes de que hay pobres; tú mismo los has creado.[/QUOTE]
Eso no le servirá de consuelo. Además de que eso es asumir que la razón por la que los padres no les dejaron nada fué por error de los padres y eso es mucho asumir.
Pero aunque así lo fuera. ¿Que culpa tiene él de lo que hicieron sus padres?
El caso es que el nace en una situación injusta. ¿Porque no va a luchar el por algo que es de justicia?
Lo que tú llamarás robo el lo llamará reparto justo.
Si lo recibes por herencia no te lo mereces. Es solo cuestión de suerte (la suerte de tener unos padres que te dejan algo).
Y si porque tú acumulas más a causa de que posees más medios, tampoco te lo merecerás porque no será la producción de tu esfuerzo sino la de tu capital.
Por eso todo eso sobre el esfuerzo de cada uno se convierte en nada, cuando a medida que las diferencias se acrecientan, el capital produce llegando a producir más que el mismo esfuerzo personal.

Las colisiones tal como las describes no existen. Yo decido en mi propiedad, tú en la tuya. El que no tiene propiedades no tiene nada que decidir.

¿Y porque los que no tienen propiedades van a aceptar esa injusticia?
¿Porque no van a luchar y con razón para cambiar ese sistema?
La colisión existe, por supuesto. Tú naces con una propiedad y ellos no. En realidad es un reparto de facto hecho por leyes HUMANAS (las de la propiedad que propones).
¿Porque van a aceptar un sistema que los condena por el simple hecho de que OTROS decidieron que la propiedad era algo absoluto? No se trata de una condena divina ni circunstancial, sino tan solo de los problemas derivados de la incorrección sobre la consideración errónea de lo absoluto de la propiedad.
Yo no lo aceptaría. Y tú probablemente tampoco. Si ahora dices que sí es porque probablemente te veas incapaz para ponerte en el lugar de los que reciben la injusticia.

Que manía te ha dado con los derechos. Los derechos no existen, y por tanto no puede haber "colisiones de derechos". La propiedad no es un derecho, es un hecho. Yo he construido mi casa con mis propias manos y la defenderé con las armas de cualquier pobre que venga a contarme tonterias de que tiene derecho a una vivienda y tal. Si su padre no le proporcionó una vivienda, ¿por qué tengo que proporcionarsela yo?

Si según tú no existen los derechos, ¿que es la propiedad?
Ningún derecho salvo ¿el derecho a poseer?

Si no aceptamos derechos, entonces tampoco aceptamos el derecho a la posesión. ¿Que sea la ley del más fuerte la que determine quien posee y quien no? ¿De eso se trata? ¿De defender la propiedad con armas? ¿La ley de la selva?

Pues mira, a mí eso no me gusta nada. Yo propongo que decidamos las cosas democráticamente. Eso significa que yo me comprometo a acatar la voz de la mayoría cuando no me gusta, pero también significa que cuando yo pertenezca a la mayoría, los que no están de acuerdo también tendrán que acatar la norma aunque no les guste.
Eso supone que aunque podamos discutir, hay un sistema que dice que se hará tal o cual, y las discusiones podrán resolverse sin tener que recurrir a la defensa violenta la mayoría de las veces.
Y es que esa forma de "resolver" conflictos es peor que ceder de vez en cuando.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 10/07/2006 14:21
Por: Antonio Diaz

[QUOTE BY= LoadLin]Además de que eso es asumir que la razón por la que los padres no les dejaron nada fué por error de los padres y eso es mucho asumir.[/QUOTE]
Yo no asumo nada. Si unos padres que no tienen nada traen hijos al mundo, ya han cometido un error; traer hijos al mundo.
Pero aunque así lo fuera. ¿Que culpa tiene él de lo que hicieron sus padres?

Ciertamente ninguna, pero dime una cosa, ¿qué culpa tenemos los demás?
El caso es que el nace en una situación injusta. ¿Porque no va a luchar el por algo que es de justicia? Lo que tú llamarás robo el lo llamará reparto justo.

Primero los derechos y ahora la justicia. Las excusas de los desheredados para trincar sin trabajar una parte del pastel que no les pertenece es inagotable. Nadie, excepto quizá sus padres, ha cometido una injusticia contra el que nace pobre.
Por eso todo eso sobre el esfuerzo de cada uno se convierte en nada, cuando a medida que las diferencias se acrecientan, el capital produce llegando a producir más que el mismo esfuerzo personal.

¿Y en qué queda eso del esfuerzo personal cuando los que se esfuerzan tienen que repartir constantemente con los que no se esfuerzan?
La propiedad no es un derecho, es un hecho.

Si según tú no existen los derechos, ¿que es la propiedad?

¿Pero tú te lees los mensajes, o sólo los contestas?
Si no aceptamos derechos, entonces tampoco aceptamos el derecho a la posesión.

Por favor, no insultes mi inteligencia con sofismas. En ausencia de derechos, si yo poseo algo, ese algo seguirá siendo mío indefinidamente, puesto que aunque yo no tengo derecho a poseerlo, los demás tampoco tienen derecho a arrebatármelo.
¿Que sea la ley del más fuerte la que determine quien posee y quien no? ¿De eso se trata? ¿De defender la propiedad con armas? ¿La ley de la selva? Pues mira, a mí eso no me gusta nada.

A mí tampoco me gusta, pero la culpa no es de los que defienden su propiedad, sino de los que intentan arrebatarsela por la fuerza.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 11/07/2006 17:46
Por: LoadLin

[QUOTE BY= Antonio Diaz]
Ciertamente ninguna, pero dime una cosa, ¿qué culpa tenemos los demás?
[/QUOTE]
Ninguna igualmente. Ahora bien, como tú dijiste, las tierras inicialmente se reparten.
¿Porque asumiste esa primera consideración?
Porque las tierras no son de nadie, así que lo justo es que nos beneficiemos todos por igual lugar.
Si la culpa de que esa persona no reciba tierras no es de nadie (sí, es de alguien, pero no puede compensar lo que ya hizo mal) LO JUSTO ES QUE TODOS ASUMAMOS EL PROBLEMA. Lo mismo que con las tierras.

Primero los derechos y ahora la justicia. Las excusas de los desheredados para trincar sin trabajar una parte del pastel que no les pertenece es inagotable. Nadie, excepto quizá sus padres, ha cometido una injusticia contra el que nace pobre.

¿Acaso niegas que la situación es injusta?
¿Porque son EXCUSAS? Estás, falazmente, declarando que ellos no tienen derecho a reclamar justicia. La generación anterior se repartió las tierras. ¿Ellos tienen que heredar la pobreza de sus padres? ¿Porque? ¿Quien lo dice?


¿Y en qué queda eso del esfuerzo personal cuando los que se esfuerzan tienen que repartir constantemente con los que no se esfuerzan?

Yo no he dicho que se tenga que repartir el beneficio al margen del esfuerzo.
He dicho que el beneficio y problemas AJENOS al esfuerzo (tal como la herencia, las causas fortuitas, el beneficio procedente de la acumulación de capital) ES el que está justificado ser repartido.

Por favor, no insultes mi inteligencia con sofismas. En ausencia de derechos, si yo poseo algo, ese algo seguirá siendo mío indefinidamente, puesto que aunque yo no tengo derecho a poseerlo, los demás tampoco tienen derecho a arrebatármelo.

Es que lo de "ser tuyo" es un atributo que tú mismo te asignas. Si los demás no lo reconocen lo de "no tener derecho a arrebartártelo" queda en entredicho, ¿no crees?
¿Quien determina lo que es tuyo? ¿Tú? ¿O todos?
Y si somos todos, ¿acaso no debemos crear un conjunto de normas que rijan esos derechos?
Tú eres quien ha dicho la barbaridad de que "no hay derechos". Si no hay derechos, si no hay una sociedad que lo respalde, no hay propiedad más allá de la valoración subjetiva de cada uno.

A mí tampoco me gusta, pero la culpa no es de los que defienden su propiedad, sino de los que intentan arrebatarsela por la fuerza.

Tu concepto de propiedad es absoluto, y eso deriva por fuerza en una acumulación y posterior lucha entre los poseedores y desposeídos.
Para evitar la lucha hay que llegar a un sistema que de oportunidades a todos. Y para ello, hay que tener en cuenta que no es admisible la acumulación de bienes.
Vivimos en un mundo limitado... pero eso no es culpa de nadie. Tendremos que repartir esa carga ;-)

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 12/07/2006 13:08
Por: Antonio Diaz

[QUOTE BY= LoadLin]Ahora bien, como tú dijiste, las tierras inicialmente se reparten. ¿Porque asumiste esa primera consideración?[/QUOTE]
El ejemplo que puse fue: "Imaginemos Cabriosos como un pueblo pequeño recien fundado por 24 parejas sin hijos, y con tierra suficiente para mantenerlos a todos holgadamente que es repartida a partes iguales".

Dado que se trata de una primera ocupación de una tierra que no pertenecía antes a nadie, es necesario "repartirla" de alguna forma entre los colonos. No tiene por que ser a partes iguales. Puede incluso considerarse propiedad comunal. Pero una vez decidido a quien pertenece la tierra, el pacto debe respetarse para siempre. No ha lugar a posteriores repartos forzosos.
Si la culpa de que esa persona no reciba tierras no es de nadie (sí, es de alguien, pero no puede compensar lo que ya hizo mal) LO JUSTO ES QUE TODOS ASUMAMOS EL PROBLEMA.

Asi pues, consideras justo que cada vez que un pobre tenga otro hijo al que no pueda alimentar, se expropie parte de la tierra a cada uno de los demás colonos para entregársela. Que quieres que te diga, no lo veo muy sostenible a largo plazo.
¿Acaso niegas que la situación es injusta?

Sí, lo niego rotundamente. La injusticia aquí sería expropiar a los demás para proveer de tierra al que nunca debió nacer.
¿Quien determina lo que es tuyo? ¿Tú? ¿O todos?

Lo que es mío quedó determinado en algún momento del pasado; lo colonicé, lo compré, lo heredé, me lo regalaron, lo fabriqué, etc. A partir de ese momento sólo yo decido a quien se lo entrego.
Tú eres quien ha dicho la barbaridad de que "no hay derechos".

No es ninguna barbaridad; es la verdad. Los derechos son una de esas cosas que los políticos se han inventado para atontar a la gente. Toma por ejemplo el derecho que consideras más importante, el derecho a la vida. ¿Qué significa tener derecho a la vida? ¿Qué si no tienes que comer, el estado debe quitarle la comida a otro para dártela a ti? ¿Qué si mueres de neumonía el estado condenará a 20 años de cárcel a las bacterias culpables?

Intenta definir los derechos y te darás cuenta de que cualquier definición es incompleta, inconsistente o incluso ridícula. Signo claro de que no son reales. El único "derecho" que tiene alguna base es el de reclamar a otro que cumpla el pacto que voluntariamente acordó contigo.
Vivimos en un mundo limitado... pero eso no es culpa de nadie. Tendremos que repartir esa carga ;-)

¿Entre cuantos?

¿Ves el problema? Si algunos se dedican a cambiar continuamente las condiciones de vida de los demás, por ejemplo teniendo demasiados hijos y exigiendo que se reparta la carga, la seguridad desaparece y acaban estallando conflictos.

La superpoblación es la causa de la catástrofe que se avecina. No empeoremos el problema dando facilidades a los padres inconscientes para superpoblar aún más el mundo. No repitamos en Cabriosos el error de la isla de Pascua y de tantas otras civilizaciones, incluida la nuestra.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 12/07/2006 14:28
Por: LoadLin

[QUOTE BY= Antonio Diaz]
Dado que se trata de una primera ocupación de una tierra que no pertenecía antes a nadie, es necesario "repartirla" de alguna forma entre los colonos. No tiene por que ser a partes iguales. Puede incluso considerarse propiedad comunal. Pero una vez decidido a quien pertenece la tierra, el pacto debe respetarse para siempre. No ha lugar a posteriores repartos forzosos.[/QUOTE]
La cuestión es que el reparto debe ser justo, ¿no?

Asi pues, consideras justo que cada vez que un pobre tenga otro hijo al que no pueda alimentar, se expropie parte de la tierra a cada uno de los demás colonos para entregársela. Que quieres que te diga, no lo veo muy sostenible a largo plazo.

No he dicho que considere justo que se pueda tener hijos irresponsamente. Pero el origen de la injusticia es de los padres. Los hijos, como tal, no tienen culpa. Son seres independientes de los padres y merecen las mismas oportunidades que los hijos nacidos en el seno de una familia rica, o cuanto menos TENER oportunidades, aunque le suponga un mayor esfuerzo, no más que cierto grado.

Tampoco he dicho que haya que eliminar toda injusticia (hablamos de injusticias sin culpables o con culpables incapaces de corregir la injusticia provocada) o en su total magnitud pues puede resultar que la obsesión por la eliminación de las injusticias lleve a una sociedad en global más pobre que una que tenga ciertos grados de injusticias.
Pero una sociedad que acrecienda de forma incontrolable las injusticias o que admite la posibilidad de obscena abundancia frente a la miseria más insufrible, es una sociedad avocada al fracaso y el conflicto permanente.

Sí, lo niego rotundamente. La injusticia aquí sería expropiar a los demás para proveer de tierra al que nunca debió nacer.

Pero ¡uno no es culpable de nacer entre pobres!. Como mucho, los padres pueden ser culpables de tener un hijo que no pueden mantener. Pero, ¡los culpables son los padres, no los hijos!
Por una simple relación de parentesco, ¿deben los hijos heredar las deudas (o ausencia de riquezas, que para el caso es lo mismo) de los padres?
¿Porque deben pagar los hijos por los padres?
Si asumimos que los hijos NO deben sufrir por los padres, entonces vislumbramos el verdadero problema. HAY gente que no tiene tierras, y que no son culpables de ello.
No se trata de "expropiar tierras" sino de proporcionar la posibilidad de crear riqueza en ciertos niveles de igualdad para todos.
Por eso hablamos de impuestos y cosas similares.
Un sistema que permita el movimiento de la propiedad de las tierras sin que sea algo tan simple como quitar tierras por las buenas.
Cosas como, si tienes más tierras que la media, pagas por tenerlas. Si no produces, más pronto o más tarde te verás obligado a venderlas.
En fin... todo tipo de ideas que permiten compatibilizar un cierto grado de flexibilidad que permita una relación esfuerzo-ganancia, pero que a la vez sirva de freno y mantenga controlada la relación de bienes acumulados entre la población.
Fíjate que sin medidas, al final resulta que el sistema sin reglas (más allá de la propiedad) llevan precísamente a un mayor descontrol de la relación esfuerzo-ganancia, ya que al final el capital produce más que el esfuerzo cuando alcanza ciertos márgenes de diferenciación entre la gente.


Lo que es mío quedó determinado en algún momento del pasado; lo colonicé, lo compré, lo heredé, me lo regalaron, lo fabriqué, etc. A partir de ese momento sólo yo decido a quien se lo entrego.

Lo dicho... Según tú, la gente que viene después no puede decidir nada, no tiene derecho a reclamar oportunidad alguna. Todo está r, todo es inamovible.
Que naciste pobre y que la sociedad no te da oportunidades para desarrollar lo único que no te puede arrebatar (tu cuerpo y lo que puedas hacer con él)... te jodes.
No es aceptable.

No es ninguna barbaridad; es la verdad. Los derechos son una de esas cosas que los políticos se han inventado para atontar a la gente. Toma por ejemplo el derecho que consideras más importante, el derecho a la vida. ¿Qué significa tener derecho a la vida? ¿Qué si no tienes que comer, el estado debe quitarle la comida a otro para dártela a ti? ¿Qué si mueres de neumonía el estado condenará a 20 años de cárcel a las bacterias culpables?

Por supuesto que los derechos son un invento HUMANO. Nacen de la existencia de la sociedad de unas reglas comunes.
Sin sociedad, sin derechos, NO EXISTE LA PROPIEDAD. A fin de cuentas, la propiedad ES UN DERECHO (cuando es reconocida en el marco de la sociedad en cuestión).
Hablábamos de crear una sociedad. ¿Como no vamos a hablar de derechos?


Intenta definir los derechos y te darás cuenta de que cualquier definición es incompleta, inconsistente o incluso ridícula. Signo claro de que no son reales. El único "derecho" que tiene alguna base es el de reclamar a otro que cumpla el pacto que voluntariamente acordó contigo.

Otros pueden explicarlo lo mejor que yo.
https://es.wikipedia.org/wiki/Derecho
No es necesario acordarlo entre dos. Puede ser UN PACTO COLECTIVO, y aunque tú individualmente no estés de acuerdo con el pacto, puedes verte forzado a asumir las reglas o la consecuencia de no respetar las reglas de la sociedad.
Pero precísamente, unas reglas que, de facto, excluyen peticiones justas a un gran sector de la sociedad, son unas reglas conflictivas que crean una sociedad débil que solo puede sostenerse en el uso masivo de la violencia.
Ese es tu caso. Tú propones un pacto colectivo de propiedad absoluta e inamovible. A medida que eso derive en un reparto complétamente inasumible por la mayoría de la sociedad, o impones un estado policial, o la cosa derivará en violencia (o ambas).

¿Entre cuantos?

¿Ves el problema? Si algunos se dedican a cambiar continuamente las condiciones de vida de los demás, por ejemplo teniendo demasiados hijos y exigiendo que se reparta la carga, la seguridad desaparece y acaban estallando conflictos.

La superpoblación es la causa de la catástrofe que se avecina. No empeoremos el problema dando facilidades a los padres inconscientes para superpoblar aún más el mundo. No repitamos en Cabriosos el error de la isla de Pascua y de tantas otras civilizaciones, incluida la nuestra.

Yo soy el primero en defender que el tema de la población DEBE ser abordado. Pero desde el único punto de vista abordable. El control de la natalidad. Matar o condenar a la muerte por pobreza a un gran sector de la población no puede ser aceptado por un modelo de sociedad al que pretendemos aspirar.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 12/07/2006 16:31
Por: kalevala

Hace mucho que no sigo este hilo que ha crecido mucho, pero veo que os habeis metido en un callejon sin salida al haber "aprobado" la propiedad privada.

Una propiedad comunal no desincentiva el esfuerzo para producir ganancias, el esfuerzo se ve compensado por el aumento del bien comun y por tanto proporcinalmente algo le llegara al "esforzado"

En cualquier caso no entiendo por que hay que premiar al esforzado, que cumpla su parte de trabajo comunal y ya esta. En ese trabajo comunal debe haber una parte de "progreso" pero siempre por donde marque el sistema que debe ser realmente democratico, claro.

Si os basais en concepto actuales del sistema llegareis la mismo sitema actual!

Un saludo

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 12/07/2006 17:36
Por: LoadLin

[QUOTE BY= kalevala] Hace mucho que no sigo este hilo que ha crecido mucho, pero veo que os habeis metido en un callejon sin salida al haber "aprobado" la propiedad privada.[/QUOTE]
No se. Yo no lo veo sin salida. Es solo que el concepto de "propiedad privada" me resulta diferente para mí que para Antonio.

[QUOTE BY= kalevala]
Una propiedad comunal no desincentiva el esfuerzo para producir ganancias, el esfuerzo se ve compensado por el aumento del bien comun y por tanto proporcinalmente algo le llegara al "esforzado"[/QUOTE]
Depende. Si la gente es similar, son capaces de compenetrarse, la cosa puede ir bien.
Ahora, tú mismo lo ves aquí en el foro. Hay gente muy diferente una de otra. Forzar la cooperación puede llevar a un completo desastre.
En mi opinión, lo ideal es el punto medio. Ese difícil lugar de equilibrio.

[QUOTE BY= kalevala]
En cualquier caso no entiendo por que hay que premiar al esforzado, que cumpla su parte de trabajo comunal y ya esta. En ese trabajo comunal debe haber una parte de "progreso" pero siempre por donde marque el sistema que debe ser realmente democratico, claro.[/QUOTE]
Porque así no hay motivación individual, solo colectiva. Eso es ignorar la parte individual de la persona. También es una restricción total de su libertad individual.
Prefiero el término medio.


Si os basais en concepto actuales del sistema llegareis la mismo sitema actual!

En realidad, Antonio tira por el anarquismo capitalista, tú por el comunismo, y yo por una vía socialista concreta. Me temo que todo esto ya está inventado.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 12/07/2006 21:09
Por: Antonio Diaz

[QUOTE BY= LoadLin]No se. Yo no lo veo sin salida. Es solo que el concepto de "propiedad privada" me resulta diferente para mí que para Antonio.
...
En realidad, Antonio tira por el anarquismo capitalista, tú por el comunismo, y yo por una vía socialista concreta. Me temo que todo esto ya está inventado.[/QUOTE]
Mi punto de vista sobre como debe ser la sociedad puede calificarse de libertariano. (No os creais todo lo que pone en la Wikipedia). Los libertarianos nos vemos a nosotros mismos como los partidarios coherentes de la máxima libertad y de la mínima interferencia estatal en todas las actividades humanas.

¿Por qué? Muy simple. Porque nos basamos en el principio de que ningún ser humano es dueño, ni en la más mínima medida, de cualquier otro ser humano. (Refuta esto, Loadlin).

Específicamente: "El libertarianismo mantiene que la libertad de una persona para disponer de su cuerpo y de su propiedad privada del modo en que estime oportuno debe de ser ilimitado, siempre y cuando esa persona no ejerza coerción sobre otras personas." Los libertarianos definen "coerción" como el uso de fuerza física, la amenaza de usarla o el fraude, que altere o pretenda alterar el modo en el que un individuo vaya a usar su cuerpo o propiedad. El principio libertariano prohibiendo la coerción se conoce como principio de 'no iniciación de la violencia' o de 'no agresión', y muchos libertarianos lo consideran como el principio definitorio del cual manan todas sus demás convicciones políticas. (Wikipedia).

Pero aún hay más. El libertarianismo no implica en absoluto una sociedad capitalista. Para los libertarios la distinción relevante no es entre socialismo y capitalismo, sino entre voluntarismo y "coercivismo". Los opuestos son el capitalismo y socialismo voluntarios por un lado y las fuerzas malignas del capitalismo y socialismo coercitivos por el otro. Según la famosa frase de Robert Nozick, "laissez-faire permite todo acto capitalista consensuado entre adultos". Pero para la filosofía libertariana, un sistema que permite todo acto socialista consesuado entre adultos es igualmente legítimo. El libertariano no acepta el socialismo coercitivo, pero sí el voluntario, como las cooperativas, las comunas, los sindicatos voluntarios, etc. Para él, el núcleo familiar típico es una comuna socialista voluntaria donde se aplica el principio socialista de "de cada uno según su capacidad, a cada uno según su necesidad"; y es totalmente aceptable.
[QUOTE BY= LoadLin]Prefiero el término medio.[/QUOTE]
"Términos medios" (componendas, chanchullos políticos, abusos de poder en nombre del interés general, cánones de la $GA€, etc), es lo que hemos tenido a lo largo de toda la historia. Ya va siendo hora de poner algún principio absoluto no religioso como base de la sociedad. El principio de que nadie es dueño de otros me parece el único coherente.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 12/07/2006 22:39
Por: mingos

[QUOTE BY= Antonio Diaz] [QUOTE BY= LoadLin] Me temo que todo esto ya está inventado.[/QUOTE]
El principio de que nadie es dueño de otros me parece el único coherente.
[/QUOTE]

Gracias a los dos. Ha sido un placer!

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 13/07/2006 09:52
Por: LoadLin

[QUOTE BY= Antonio Diaz]
¿Por qué? Muy simple. Porque nos basamos en el principio de que ningún ser humano es dueño, ni en la más mínima medida, de cualquier otro ser humano. (Refuta esto, Loadlin).[/QUOTE]
Sencillísimo y ya te lo he dicho más de una vez. El concepto de propiedad es siempre subjetivo sea de persona o colectivo.
Vivimos en un mundo limitado, y la colisión por el reparto de recursos es siempre ilimitado.
Asumir que la propiedad es vista de una forma complétamente ilimitada, deriva, como ya he argumentado, en una colisión mayor y no en una mayor libertad como argumentas puesto que la libertad real no es la ausencia de colisión sino la capacidad de decisión dentro del marco de posibilidades de la persona, que requerirá de un marco efectivo de ejecución el cual se ve restringido para aquellos que tengan ausencia de bienes.
En este sistema, quien no tiene propiedades, no tiene más libertad. Por supuesto, siempre tendrá algo. Su cuerpo y su esfuerzo. Pero su marco de libertad es inferior al marco de libertad en otros sistemas, pese a que determinadas decisiones sean forzadas a una decisión colectiva (lo cual merma la libertad de los individuos minoritarios en una decisión, pero aumenta la de la mayoría).
Cuando dices "ningún ser humano es dueño de otro", si es referido a la posesión directa de un ser humano, la esclavitud (y eso es lo que entendería cualquiera de tu frase si no lo analizara en el contexto del hilo), cualquiera de los sistemas mencionados pueden asumir tal principio que creo que todos aceptamos.
Pero si lo que asumes es que "ningún ser humano tiene derecho a interferir en la vida de otro contra su voluntad" y lo que se pretende son construir burbujas de poder absoluto definidas por la propiedad de cada uno, se está olvidando uno que la cantidad de posesiones de cada uno son diferentes y que por tanto los "espacios de libertad" son complétamente asimétricos llegando a extremos inasumibles, lo que provoca por fuerza el no respeto de las normas de esta proposición de sistema.
La realidad es que es inevitable que unos seres humanos interfiramos en la vida de otros, puesto que vivimos en un espacio común. Forma parte de la vida que nos toca y es inevitable. Si alguien tiene derecho exclusivo sobre una parte de tierra ninguna otra persona lo tiene. Eso es la propiedad. Y puesto que hay un número limitado de parcelas de tierra, hay una colisión inevitable. (donde digo parcelas, puede repetirse para cualquier tipo de bien no reproducible)
En fin... que los que pretenden la visión absoluta de la propiedad viven de espaldas a la realidad. Estamos todos en el mismo planeta. Las únicas barreras que existen son las que respetamos. Si tu casa es tuya es porque ninguno de nosotros entra en tu casa ni hace nada sin tu consentimiento. ¿Porque no lo hacemos? Porque NOSOTROS RESPETAMOS tu propiedad.
Pero ¿como se puede esperar el respeto de unas barreras por aquellos que les toca la parte injusta de este sistema de reparto de los bienes?


"Términos medios" (componendas, chanchullos políticos, abusos de poder en nombre del interés general, cánones de la $GA€, etc), es lo que hemos tenido a lo largo de toda la historia.

No seas demagogo. Lo que hayan hecho otros en nombre del socialismo no significa que sea socialista (como en todas las filosofías políticas).
Y socialismos hay muchos de muy diferentes corrientes. Yo hago diferentes propuestas, que si bien se podrían calificar como socialistas no significa que yo esté de acuerdo con cualquier medida que se pudiera calificar como socialista.
Por cierto, que el canon, ni es socialista, ni estoy a su favor.

Los chanchullos se dan tanto en empresarios como en políticos. Tanto en personas de bajo nivel adquisitivo como en muy ricas. Es un fenómeno ajeno al sistema político imperante, pues tiene más que ver con el no respeto a las reglas del sistema que del sistema mismo. Pero ese es un tema diferente.

Ya va siendo hora de poner algún principio absoluto no religioso como base de la sociedad. El principio de que nadie es dueño de otros me parece el único coherente.

Me pregunto que tiene que ver la religión en esto.
Nuévamente te confirmo que yo también estoy en contra de la esclavitud. Aunque claro, si para tí esclavitud es "no interferir" pues está claro que no hablamos del mismo concepto.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 13/07/2006 10:05
Por: LoadLin

[QUOTE BY= mingos]Gracias a los dos. Ha sido un placer![/QUOTE]
Por curiosidad. ¿Es un agradecimiento por una animada charla? o ¿Es una invitación a que dejemos una discusión interminable?

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 13/07/2006 12:29
Por: Antonio Diaz

[QUOTE BY= LoadLin] [QUOTE BY= Antonio Diaz]
¿Por qué? Muy simple. Porque nos basamos en el principio de que ningún ser humano es dueño, ni en la más mínima medida, de cualquier otro ser humano. (Refuta esto, Loadlin).[/QUOTE]
Sencillísimo y ya te lo he dicho más de una vez. El concepto de propiedad es siempre subjetivo sea de persona o colectivo.[/QUOTE]
Así pues aceptas la esclavitud, aunque como buen partidario del termino medio, no la esclavitud total, sino solo aquella en que los políticos y sus amigos se enriquecen a costa de los demás. ¿Qué pasó con aquello de que "todos los seres humanos nacen libres e iguales en dignidad y derechos"?

¿Cómo calificas el hecho de que Gallardón haya endeudado a los madrileños para los próximos 35 años a pesar de que a él lo han elegido sólo para 4 años? Si esto no entra en la definición de esclavitud es que el que definió "esclavitud" estaba comprado por los políticos.

A lo largo de la Historia han ocurrido innumerables revoluciones, pero después de cada una de ellas se ha vuelto a lo mismo de siempre. ¿Cómo evitar que los políticos se tomen cada vez más poder y se concedan más impunidad? Te voy a decir la única forma de conseguirlo; eliminando el poder político.

La libertad no crea desigualdad. Simplemente no elimina las desigualdades que existen de forma natural. Sin embargo ninguno de los sistemas actuales, en los que todos somos en parte propiedad del estado, lo hace mejor ni en proporcionarnos libertad ni en limitar las diferencias de riqueza. Muy al contrario; el poder siempre genera corrupción.

En cuanto a la estabilidad a largo plazo que teóricamente proporcionan los estados y organismos internacionales, en este foro sabemos muy bien que son precisamente los estados y organismos internacionales los que nos están llevando al desastre a velocidad de crucero.

Por favor, no me respondas otra vez contándome lo maravillosas que son tus medidas "socialistas". Aquí estamos intentando diseñar un tipo de comunidad cuyos principios (valores) puedan extenderse por el mundo post-petróleo como base de una sociedad indefinidamente sostenible (millones de años).

Y aunque sé que no te va a gustar, te voy a contar otra de las lecciones duras de la vida. Si la riqueza creada por la revolución industrial hubiera servido para multiplicar por 6 la riqueza de la población existente entonces (aunque fuera de forma desigual), en vez de usarse para multiplicar la población por 6, no estaríamos ahora a las puertas de un decrecimiento forzoso de la población.

No es que considere tus medidas de reparto forzoso ineficaces, es que las considero claramente perjudiciales a largo plazo. Si los que nacen en exceso van muriendo según nacen, nunca se acumularía un exceso de población como el que sufrimos ahora. Por supuesto, estoy de acuerdo en que el control de natalidad es la solución ideal. Pero siendo fiel a mis principios, no puedo defender el control forzoso de la natalidad.

En resumen, propongo la aceptación como base de la convivencia en Cabriosos del principio de que "ningún ser humano es dueño, ni en la más mínima medida, de cualquier otro ser humano", y su principio asociado de no agresión.

Asimismo propongo la aceptación de que "los padres irresponsables que tengan más hijos de los que puedan alimentar se vean condenados, si nadie les ayuda voluntariamente, a ver morir de hambre a sus hijos", como la forma menos mala de evitar a largo plazo una superpoblación que ponga en riesgo la existencia de la propia comunidad.

No disfruto en absoluto teniendo que compartir estas reflexiones, pero creo que si no afrontamos la realidad, la realidad nos afrontará a nosotros.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 13/07/2006 14:07
Por: LoadLin

[QUOTE BY= Antonio Diaz]
Así pues aceptas la esclavitud, aunque como buen partidario del termino medio, no la esclavitud total, sino solo aquella en que los políticos y sus amigos se enriquecen a costa de los demás. ¿Qué pasó con aquello de que "todos los seres humanos nacen libres e iguales en dignidad y derechos"?[/QUOTE]
No estoy a favor de los que se enriquecen a costa de los demás y creo haberlo explicado ya suficiente.
Lo de "libres e iguales" es imposible, pero la forma más cercana a la igualdad solo se puede conseguir cuando limitamos la propiedad y no cuando hacemos la igualdad propiedad=libertad, porque eso lleva a todo lo contrario.
Cuando la acumulación de capital lleva a la producción asociada a esta y la desasocia del esfuerzo personal y por tanto, la propiedad acaba definiendo cuanta libertad tienes.
Tu propuesta está mucho más lejos del ideal de "libres e iguales" que la mía.

[QUOTE BY= Antonio Diaz]
Cómo calificas el hecho de que Gallardón haya endeudado a los madrileños para los próximos 35 años a pesar de que a él lo han elegido sólo para 4 años? Si esto no entra en la definición de esclavitud es que el que definió "esclavitud" estaba comprado por los políticos.[/QUOTE]
¿Y porque Gallardón puede hacer eso? ¿Será capitalismo? ¿Será socialismo? ¿Que será?
Yo te digo lo que es. Es una democracia muy poco desarrollada. Es una parodia de lo que debería ser. El fruto de un sistema en la práctica dominado por solo dos partidos políticos que no representan al pueblo como se supone que debe ser en una democracia y sobornados por personas con gran cantidad de PROPIEDADES.
Antes te planteaba que los que sufrieran la injusticia no respetarían tu sistema, pero igualmente, cuando tu sistema derive en una gran acumulación de bienes por parte de unos pocos, ¿no crees que ellos mismos no querrán más y dejarán de respetar el mismo sistema que les aupó al poder?

[QUOTE BY= Antonio Diaz]
A lo largo de la Historia han ocurrido innumerables revoluciones, pero después de cada una de ellas se ha vuelto a lo mismo de siempre. ¿Cómo evitar que los políticos se tomen cada vez más poder y se concedan más impunidad? Te voy a decir la única forma de conseguirlo; eliminando el poder político.
[/QUOTE]
Vaya hombre. ¿Todo es culpa de los políticos? ¿Y quien soborna a los políticos? ¿Acusas a los sobornados y te olvidas de los sobornadores?
Yendo a tu ejemplo. ¿Ha sido solo cosa de Gallardón? ¿No han sido los bancos (privados) los que han entrampado a la gente con créditos a bajo interés? ¿Y no han sido gran cantidad de especuladores los que han inchado los precios?
¿La culpa ha sido solo de los políticos? Me temo que no. Tanto el ámbito público como el privado ha tenido mucho que ver en todo este desaguisado.
El público usando la "democracia" (la parodia de democracia que tenemos).
El privado usando la "libertad de mercado" que de libre... ya se ve cuanto tiene.
Pero mira, hay una diferencia. Lo que hacen los políticos es una falta respecto al sistema democrático, un error de implementación (los políticos NO REPRESENTAN, como se supone que debería ser), pero los empresarios hacen algo perféctamente compatible con tu sistema. Usan sus actuales propiedades para acumular más y más.
Solo que a veces incluso se saltan la norma y usan su poder incluso llegando a la coacción y el soborno (lo cual también es incompatible con tus normas).
Pero es que gente que se salte las normas lo vas a tener en ambos sistemas.
Pero incluso así, muchos de los que se enriquecerán con este caso lo harán lícitamente según tus reglas.
Como ves, la libertad de mercado no deriva en libertad general para los ciudadanos.
ESA es la realidad.

[QUOTE BY= Antonio Diaz]
La libertad no crea desigualdad. Simplemente no elimina las desigualdades que existen de forma natural.[/QUOTE]
De eso nada. La libertad de mercado no regulado deriva en una acumulación de bienes y desigualdades. ¡Y provienen del mismo sistema!. Por tanto no se puede decir que sean "desigualdades naturales" precísamente.
El capital genera capital. Así que la no intervención de mercado genera desigualdad y desasocia a largo plazo el esfuerzo de la propiedad obtenida. (el capital se acumula)

[QUOTE BY= Antonio Diaz]
Sin embargo ninguno de los sistemas actuales, en los que todos somos en parte propiedad del estado, lo hace mejor ni en proporcionarnos libertad ni en limitar las diferencias de riqueza. Muy al contrario; el poder siempre genera corrupción.[/QUOTE]
El poder atrae a la corrupción, no lo niego. Pero en tu sistema LA PROPIEDAD ES PODER, luego cambias la posible corrupción de origen democrático por una corrupción de origen capitalista de grandes élites (porque una cosa es lo que diga la norma de tu sistema de respetar la propiedad ajena y otra que la respeten una vez que tienen poder para saltársela) que acumulan más y más.
Menuda solución.

[QUOTE BY= Antonio Diaz]
En cuanto a la estabilidad a largo plazo que teóricamente proporcionan los estados y organismos internacionales, en este foro sabemos muy bien que son precisamente los estados y organismos internacionales los que nos están llevando al desastre a velocidad de crucero.[/QUOTE]
Sí... y precísamente movidos por élites, tanto de origen político como ECONÓMICO (propiedad privada), porque nosotros somos pueblo, y teóricamente la democracia debería llevar a que los órganos políticos nos representasen.
Pero como ya te dije, lo que tenemos ahora es una parodia de democracia.

[QUOTE BY= Antonio Diaz]
Por favor, no me respondas otra vez contándome lo maravillosas que son tus medidas "socialistas". Aquí estamos intentando diseñar un tipo de comunidad cuyos principios (valores) puedan extenderse por el mundo post-petróleo como base de una sociedad indefinidamente sostenible (millones de años).[/QUOTE]
No estás contraargumentándome de ninguna forma. Solo me criticas sin fundamento.
Mi propuesta puede resultar estable. Necesita mucha concrección, pero creo haber argumentado lo suficiente porque necesitamos la democracia.
Y si a alguien le interesa (por lo visto no es tu caso ya que ni siquiera admites esta) podríamos debatir que forma de democracia y que medidas a tomar para minimizar los problemas de corrupción.

[QUOTE BY= Antonio Diaz]
Y aunque sé que no te va a gustar, te voy a contar otra de las lecciones duras de la vida. Si la riqueza creada por la revolución industrial hubiera servido para multiplicar por 6 la riqueza de la población existente entonces (aunque fuera de forma desigual), en vez de usarse para multiplicar la población por 6, no estaríamos ahora a las puertas de un decrecimiento forzoso de la población.[/QUOTE]
Pues mira... Hemos producido MUCHO MÁS DE 6, y sigue habiendo muchos pobres. ¿Y sabes porque? Por algo llamado distribución de riqueza.
Una vez más, ignoras lo que te dije.
Yo estoy a favor del control poblacional... ¡mediante el control de la natalidad!
España ya había reducido suficiente la natalidad, ¡Quizás demasiado!. Eso también es "dura realidad".

[QUOTE BY= Antonio Diaz]
No es que considere tus medidas de reparto forzoso ineficaces, es que las considero claramente perjudiciales a largo plazo. Si los que nacen en exceso van muriendo según nacen, nunca se acumularía un exceso de población como el que sufrimos ahora. Por supuesto, estoy de acuerdo en que el control de natalidad es la solución ideal. Pero siendo fiel a mis principios, no puedo defender el control forzoso de la natalidad.[/QUOTE]
No defiendes el control de la natalidad, pero sí la pobreza de los demás.
Diferimos cláramente. Si el no control de la natalidad trae pobreza forzosa, pues se controla la natalidad.
Visto desde mi punto de vista, pierdo menos perdiendo la libertad de tener los hijos que desee que perdiendo la posibilidad de alimentarme correctamente (si falla eso, el resto de derechos son papel mojado).
Y, además, las fórmulas no prohibitivas (solo disuasorias) pueden funcionar.
Ni siquiera hay que prohibir la reproducción. Eso ya lo comenté en uno de los hijos dedicado exclusivamente a este tema.

[QUOTE BY= Antonio Diaz]
En resumen, propongo la aceptación como base de la convivencia en Cabriosos del principio de que "ningún ser humano es dueño, ni en la más mínima medida, de cualquier otro ser humano", y su principio asociado de no agresión.[/QUOTE]
Yo propongo que Cabriosos funcione en base a reglas establecidas por consenso en la comunidad. Que tengamos ámbito para la posesión limitada que nos dé libertad pero que no llegue tan lejos como para quitar la del otro.
Que intentemos establecer lo más posible el esfuerzo=recompensa, pero sin que ello nos lleve a una competición absurda.
Que tratemos de cooperar siempre que sea posible. Que fomentemos el bien común.


[QUOTE BY= Antonio Diaz]
Asimismo propongo la aceptación de que "los padres irresponsables que tengan más hijos de los que puedan alimentar se vean condenados, si nadie les ayuda voluntariamente, a ver morir de hambre a sus hijos", como la forma menos mala de evitar a largo plazo una superpoblación que ponga en riesgo la existencia de la propia comunidad.[/QUOTE]
Yo propongo que se adopten políticas (iniciando con las suaves disuasorias y endureciéndolas si resultaran insuficientes) para el control de la natalidad, pero que en caso de infringir las posibles medidas sean LOS PADRES los que soporten la carga de la falta.
La sociedad no desamparará a los niños inocentes nacidos en el seno de su comunidad.

[QUOTE BY= Antonio Diaz]
No disfruto en absoluto teniendo que compartir estas reflexiones, pero creo que si no afrontamos la realidad, la realidad nos afrontará a nosotros.
[/QUOTE]
Mis propuestas son igualmente realistas.
El control de natalidad ha demostrado ser funcional.
Desde las desproporcionadas medidas chinas hasta el descenso de natalidad en España sin necesidad de medida específica alguna (salvo una sociedad educada, trabajadora y con acceso a los sistemas anticonceptivos sin gran crítica social).
Abogo por el control de natalidad en la forma más suave posible en la que obtenga los resultados deseados (que es la estabilización poblacional).

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 13/07/2006 15:03
Por: mingos

[QUOTE BY= LoadLin] [QUOTE BY= mingos]Gracias a los dos. Ha sido un placer![/QUOTE]
Por curiosidad. ¿Es un agradecimiento por una animada charla? o ¿Es una invitación a que dejemos una discusión interminable?
[/QUOTE]

Piense,pues,en esto.¿Que prefiere tener:una victoria académica,tetral,o la buena voluntad de un hombre?Muy pocas veces obtendrá las dos cosas.
Un diario publicó una vez este significativo epitafio en solfa:

Yacen aquí los despojos de un pobre viajero.
Murió defendiendo su derecho de paso:
Razón le sobraba,estaba en lo justo,lo cierto.
Más tan muerto está como si hubiera errado.

Puede tener usted razón,puede estar en lo cierto cuando discute;pero en cuanto a modificar el criterio del contendiente lo mismo sería que se equivocara usted en los argumentos.

.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 13/07/2006 15:28
Por: LoadLin

[QUOTE BY= mingos]Puede tener usted razón,puede estar en lo cierto cuando discute;pero en cuanto a modificar el criterio del contendiente lo mismo sería que se equivocara usted en los argumentos.[/QUOTE]
Tengo la impresión de que no hay argumentos posibles para hacernos cambiar a cualquiera de los dos nuestras posturas.

Mi problema es que me gusta responder a las cuestiones planteadas. De alguna forma si no respondiera puede dar la impresión a futuros lectores que solo lean el final de haber sido incapaz de rebatir los argumentos, independientemente de estos.
Pero claro, a una respuesta sigue otra, y otra, y otra...
Y aquí estamos...

Cualquiera puede participar, ¿eh?, que esto es un foro para todo el mundo.
A ver si con la participación de otras personas se enriquece esto un poco más.
Además, me gustaría saber la opinión de más personas.

Saludos.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 13/07/2006 15:45
Por: Antonio Diaz

[QUOTE BY= mingos]Puede tener usted razón,puede estar en lo cierto cuando discute;pero en cuanto a modificar el criterio del contendiente lo mismo sería que se equivocara usted en los argumentos.[/QUOTE]
Si eso fuera cierto, sería terrible. Significaría que no es posible entenderse hablando, que no es posible acercarse a la verdad mediante el debate, y que por tanto la única solución posible en caso de conflicto es la violencia.

Yo tengo confianza en que en caso necesario incluso Loadlin y yo nos pondríamos de acuerdo para convivir y salir adelante.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 13/07/2006 15:57
Por: LoadLin

[QUOTE BY= Antonio Diaz]
Si eso fuera cierto, sería terrible. Significaría que no es posible entenderse hablando, que no es posible acercarse a la verdad mediante el debate, y que por tanto la única solución posible en caso de conflicto es la violencia.[/QUOTE]
No necesariamente. Una cosa es que las posturas sean inamovibles y otra conflictivas.
Creo que llegamos al acuerdo de que en caso de tener dos "Cabriosos" independientes, cada uno con sus reglas, EN TANTO SE RESPETEN MUTUAMENTE (y eso creo que en eso ambos estamos de acuerdo), la convivencia es posible.

Yo tengo confianza en que en caso necesario incluso Loadlin y yo nos pondríamos de acuerdo para convivir y salir adelante.

Ahí tienes mi propuesta.

Que viva la pluralidad :-P

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 13/07/2006 16:58
Por: mig

Si se va usar en un futuro próximo armamento nuclear a gran escala da igual que haya 2 o 20 Cabriosos. No se va a librar nadie.
Resumiendo mucho para Load y Antonio: A pesar de no haber leido todo el cruce de mensajes, hay veces en que estoy al 100% de acuerdo con los planteamientos de uno y otro. Seguro que podéis llegar a un acuerdo.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 13/07/2006 17:10
Por: Antonio Diaz

[QUOTE BY= LoadLin]Tengo la impresión de que no hay argumentos posibles para hacernos cambiar a cualquiera de los dos nuestras posturas.[/QUOTE]
Pues te equivocas. Yo estoy siempre dispuesto a cambiar de parecer tan pronto como alguien me demuestra que estoy equivocado.
Mi problema es que me gusta responder a las cuestiones planteadas. De alguna forma si no respondiera puede dar la impresión a futuros lectores que solo lean el final de haber sido incapaz de rebatir los argumentos, independientemente de estos.

Ahora que te acabo de defender como persona razonable en el mensaje anterior a Mingos vas y me contradices. ;-)

Si me permites una crítica constructiva, te diré que el problema es que te sientes obligado a responder incluso en las ocasiones en que no tienes razón o en las que no tienes nada nuevo que aportar, sólo para que no parezca que has "perdido" el debate.

Por ejemplo, cuando yo te digo: "por supuesto, estoy de acuerdo en que el control de natalidad es la solución ideal. Pero siendo fiel a mis principios, no puedo defender el control forzoso de la natalidad". Vas tú y me contestas: "No defiendes el control de la natalidad, pero sí la pobreza de los demás".

¿Pero no acabo de decir que el control de natalidad es la solución ideal? Entonces, ¿por qué afirmas que no defiendo el control de natalidad? ¿Es porque para tí defender el control de natalidad significa imponerlo por la fuerza? Parece que no, porque a continuación comentas: "Y, además, las fórmulas no prohibitivas (solo disuasorias) pueden funcionar. Ni siquiera hay que prohibir la reproducción. Eso ya lo comenté en uno de los hijos dedicado exclusivamente a este tema".

¿En qué quedamos entonces? Yo he dejado meridianamente clara mi postura sobre el control de natalidad (y sobre muchas otras cosas), pero tu postura se limita a decir: "abogo por el control de natalidad en la forma más suave posible en la que obtenga los resultados deseados (que es la estabilización poblacional)", sin concretar más. A veces tus mensajes son tan vagos como los programas políticos de los partidos al uso.

Otra cosa que haces a menudo es hablar por los demás, como si fueras tú el líder vaya. Por ejemplo dices: "la sociedad no desamparará a los niños inocentes nacidos en el seno de su comunidad". ¿Y qué vas a hacer si la comunidad decide (democráticamente, como a tí te gusta) desamparar a los niños inocentes nacidos en el seno de su comunidad?
Pero claro, a una respuesta sigue otra, y otra, y otra...

Pues ya va siendo hora de ir concretando. Todavía estoy esperando a que me des una justificacion de porque unas personas han de tener el poder de decidir sobre la vida de otras. Y no me vale lo de la democracia. ¿Por qué voy a tener que obedecer a la mayoría sólo porque sean más? Eso es propio de la edad media, cuando quemaban al que decía que la tierra no era plana.

Y a mí también me gustaría saber la opinión de más personas. Indovinello, ¿no tienes nada que decir a mi propuesta de principios/valores?

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 13/07/2006 17:36
Por: Antonio Diaz

[QUOTE BY= LoadLin]Creo que llegamos al acuerdo de que en caso de tener dos "Cabriosos" independientes, cada uno con sus reglas, EN TANTO SE RESPETEN MUTUAMENTE (y eso creo que en eso ambos estamos de acuerdo), la convivencia es posible.[/QUOTE]
Totalmente de acuerdo. Ahora la pregunta que yo hago es, ¿Existe algún problema que dificulte o impida la extrapolación de este acuerdo a los individuos de un "Cabriosos" concreto? ¿Y a dos regiones distantes, formada cada una por un cierto número de "Cabriosos"?

En otras palabras, ¿es posible la convivencia en un "Cabriosos en que cada habitante decide sobre sus propios asuntos, en tanto los habitantes se respeten mutuamente?

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 13/07/2006 17:57
Por: Antonio Diaz

[QUOTE BY= mig] Si se va usar en un futuro próximo armamento nuclear a gran escala da igual que haya 2 o 20 Cabriosos.No se va a librar nadie.[/QUOTE]
No seas tan pesimista. No creo que se vaya a usar armamento nuclear a gran escala. Pero aunque se haga, no creo que consigan exterminarnos a todos.
Resumiendo mucho para Load y Antonio: A pesar de no haber leido todo el cruce de mensajes, hay veces en que estoy al 100% de acuerdo con los planteamientos de uno y otro. Seguro que podéis llegar a un acuerdo.

Pues no te limites a leer y da también tu opinión. Al fin y al cabo estamos haciendo un servicio público; tratar de fundamentar una sociedad que no caiga en los errores de la actual. Sí, ya se que todo el mundo en internet (y en las peluquerías, los taxis, etc) se dedica a lo mismo. Pero nosotros sabemos que va a haber cambios importantes pronto y deberíamos tomarnos el tema más en serio. :-)

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 13/07/2006 18:15
Por: telecomunista

Para mi lo más importante es EVITAR A TODA COSTA que una persona pueda disfrutar de la producción de más de una parcela (pensada para una familia de 4 personas , 4 miniparcelas elementales).

Si la familia es eficiente y es capaz de sacar buen provecho de ella pues vivirá mejor y si no lo es o aumenta su número pues tendrá que apañarse. Por la cuenta que les trae los padres evitarán tener más de dos hijos (marcha atrás).

Si por error los padres tienen más de dos hijos , ese tercer hijo que adquiera los derechos (necesariamente futuros) sobre una miniparcela de los padres , y si tienen otro los padres se quedarán sin derechos sobre ninguna miniparcela. De este modo los padres se cuidarían muchísimo de tener más de dos hijos.

En caso de catástrofe las familias no afectadas podrían (a voluntad) ayudar a los afectados hasta que su situación se pudiese solucionar (si es que se puede).

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 13/07/2006 18:26
Por: LoadLin

[QUOTE BY= Antonio Diaz]
Pues te equivocas. Yo estoy siempre dispuesto a cambiar de parecer tan pronto como alguien me demuestra que estoy equivocado.[/QUOTE]
Pues creo haberte demostrado en lo que falla tu sociedad y no has cambiado ;-)
Pero claro, no cambias porque no aceptas mis argumentos.
Aunque, la verdad, creo que no me has contraargumentado a la mayoría de mis críticas.
Exponer tus argumentos una y otra vez no es lo mismo que responder a lo que critico.

[QUOTE BY= Antonio Diaz]
Ahora que te acabo de defender como persona razonable en el mensaje anterior a Mingos vas y me contradices. ;-)[/QUOTE]
¿Sugieres que no soy razonable? :-P
Por cierto... yo respondí antes ;-)

[QUOTE BY= Antonio Diaz]
Si me permites una crítica constructiva, te diré que el problema es que te sientes obligado a responder incluso en las ocasiones en que no tienes razón o en las que no tienes nada nuevo que aportar, sólo para que no parezca que has "perdido" el debate.[/QUOTE]
Si creo que me he equivocado, lo digo. Por supuesto tú crees que no tengo razón, ¡porque esa es tu postura!
Otra cosa es que yo trato de ir por una postura bastante equilibrada, y si no matizo muy bien mis posiciones parece que esté dando bandazos de un lado a otro. Cuando alguien comenta algo, trato de exponer la centrada, pero como lo primero que apunto es a lo que discrepo, parece que argumente el extremo opuesto aunque no sea eso.

[QUOTE BY= Antonio Diaz]
Por ejemplo, cuando yo te digo: "por supuesto, estoy de acuerdo en que el control de natalidad es la solución ideal. Pero siendo fiel a mis principios, no puedo defender el control forzoso de la natalidad". Vas tú y me contestas: "No defiendes el control de la natalidad, pero sí la pobreza de los demás".[/QUOTE]
Si prefieres te corrijo la expresión.
"No defiendes el control forzoso de la natalidad, pero sí la pobreza forzosa de los demás (porque les condenas a la ausencia de bienes)".
Como decía antes, a veces, porque ya está implícito en el contexto, no soy tan preciso.
Y es que es agotador ser preciso a cada instante y tener que revisar cada punto y cada coma.

[QUOTE BY= Antonio Diaz]
¿Es porque para tí defender el control de natalidad significa imponerlo por la fuerza?
[/QUOTE]
Obviamente, tomar medidas que van desde la concienciación, pasando por la disuasión, llegando al caso extremo de la prohibición.
Eso implica, en todo caso, meternos unos en la vida de otros, aunque procurando usar la alternativa que implique la mínima pérdida de libertad.
Ten en cuenta que tener el hijo sin el correcto sustento es a su vez una intromisión inversa (de los padres creando un perjuicio al resto de la sociedad). Es por ello que esta intromisión está igualmente justificada y en todo caso intenta afectar lo mínimo posible.

[QUOTE BY= Antonio Diaz]
¿En qué quedamos entonces? Yo he dejado meridianamente clara mi postura sobre el control de natalidad (y sobre muchas otras cosas), pero tu postura se limita a decir: "abogo por el control de natalidad en la forma más suave posible en la que obtenga los resultados deseados (que es la estabilización poblacional)", sin concretar más. A veces tus mensajes son tan vagos como los programas políticos de los partidos al uso.
[/QUOTE]
Creo que la expresión es clara y además, como he dicho, ya lo hablé extensamente en un hilo diferente.
Pero vamos, que la cosa queda como.
Ante todo educación. Facilidad para acceso a los anticonceptivos. Concienciación...
¿La natalidad (global de la sociedad) sigue siendo demasiado alta?
Medidas de disuasión, promoción del comportamiento deseado. (Ventajas para los que no tengan hijos, desventajas para los que tengan demasiados).
¿Que sigue sin corregirse el problema?
Se aumenta la severidad de las medidas anteriores.
El grado máximo posible es la prohibición, que puede estar penado de forma similar a un delito cualquiera. Esto es algo complétamente desproporcionado y fráncamente dudo que se tenga que llegar a ese extremo.
Además, el efecto de la natalidad es a largo plazo. La natalidad no tiene que disminuir de un día para otro, sino símplemente disminuir en plazos razonables hasta alcanzar niveles sostenibles.

¿Lo ves suficientemente claro?

[QUOTE BY= Antonio Diaz]
Otra cosa que haces a menudo es hablar por los demás, como si fueras tú el líder vaya. Por ejemplo dices: "la sociedad no desamparará a los niños inocentes nacidos en el seno de su comunidad". ¿Y qué vas a hacer si la comunidad decide (democráticamente, como a tí te gusta) desamparar a los niños inocentes nacidos en el seno de su comunidad?[/QUOTE]
Estoy proponiendo una sociedad y como tal, hablo en nombre de ella, aunque sea virtual y sea el único miembro :-P.
Esto es aplicable tanto para mí como para tí. Ambos estamos proponiendo sociedades, ¿no?. De eso se trataba todo esto.

Pues ya va siendo hora de ir concretando. Todavía estoy esperando a que me des una justificacion de porque unas personas han de tener el poder de decidir sobre la vida de otras. Y no me vale lo de la democracia. ¿Por qué voy a tener que obedecer a la mayoría sólo porque sean más? Eso es propio de la edad media, cuando quemaban al que decía que la tierra no era plana.

Joe... Pues creo haberlo argumentado ya suficiente.
Pero vamos, que por una vez más que no quede.
Tú, por poder hacer, puedes hacer lo que te de la gana. Ahora mismo podrías invitarme a tomar un café y si acepto, matarme de un cuchillo a traición.
Pero una cosa es que puedas, otra que quieras, otra que debas y otra más como reaccione el resto de la gente frente a tal acto.
Aquí hablamos de construir una sociedad. Tenemos que crear normas que nos faciliten la convivencia. Que establezcan correctamente los límites de "donde empieza la libertad de uno y acaba la del otro". Y que cuando alguien se lo salte, se tomen medidas efectivas para que esa violación de las reglas no compense al violador de forma que el comportamiento patológico se extienda.
Si establecemos normas que luego no pueden o quieren ser mayoritariamente respetadas, no sirve de nada.
Para tomar decisiones mayoritariamente respetadas, tenemos que hacerlo por consenso.
La democracia es la mejor alternativa de consenso que conozco cuando hablamos de un número suficientemente alto de personas.
En todo caso, mucho mejor a que lo defina la propiedad de forma que mande más quien más propiedades tiene. Porque quieras aceptarlo o no, es en lo que deriva el sistema que propones.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 13/07/2006 18:47
Por: LoadLin

[QUOTE BY= Antonio Diaz]
Totalmente de acuerdo. Ahora la pregunta que yo hago es, ¿Existe algún problema que dificulte o impida la extrapolación de este acuerdo a los individuos de un "Cabriosos" concreto? ¿Y a dos regiones distantes, formada cada una por un cierto número de "Cabriosos"?[/QUOTE]
No, pero el problema son para esos "Cabriosos" que autoimponen unas normas que, si bien no me afectan a mi Cabriosos, en mi opinión degenerarán por los argumentos que ya he planteado.

[QUOTE BY= Antonio Diaz]
En otras palabras, ¿es posible la convivencia en un "Cabriosos en que cada habitante decide sobre sus propios asuntos, en tanto los habitantes se respeten mutuamente?
[/QUOTE]
Entre ellos, mientras no se salten sus propias normas, sí. E igualmente pueden convivir con Cabriosos de mi tipo. El problema es que algunos de esos Cabriosos degenerarán, otros acumularán bienes, etc. etc.... Todo lo que ya hemos comentado.
Y al final, los Cabriosos perjudicados por este sistema acabarán mandando las normas que ellos mismos (o sus ancestros) establecieron a la porra.
A su vez, los Cabriosos exitosos se tendrán que enfrentar a una mayoría de Cabriosos perjudicados llevando a conflictos inevitables. Y cada Cabriosos de ese tipo ¡está solo en su defensa!, salvo débiles acuerdos entre diferentes Cabriosos, que está por ver a que nivel se respetarían dada la dificultad que tienen de influirse unos Cabriosos con otros.
Un Cabriosos como el mío puede contener bastantes habitantes y movilizar los recursos necesarios para una defensa colectiva exitosa (o, en todo caso, con mucha mayor probabilidad de éxito que con tu opción).
Además, en mi opinión, si se opta por las normas adecuadas, mi Cabriosos no tendría porque degenerar.
Eso sí, las medidas que he propuesto (más bien pocas) son necesarias, pero no suficientes.

Todo esto desde mi subjetivo punto de vista, por supuesto.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 13/07/2006 21:04
Por: Antonio Diaz

[QUOTE BY= telecomunista]Para mi lo más importante es EVITAR A TODA COSTA que una persona pueda disfrutar de la producción de más de una parcela (pensada para una familia de 4 personas , 4 miniparcelas elementales).[/QUOTE]
Como todo límite arbitrario, el límite que pones me parece, como decirlo... arbitrario. Por otra parte, poner límites (arbitrarios o no) está bien si lo que quieres es perpetuar una sociedad agrícola por tiempo indefinido (hasta que caiga el próximo meteorito). Sin embargo a mí me gustaría vivir en una sociedad capaz de producir artefactos complejos, por ejemplo ordenadores, imposibles de producir sin una acumulación considerable de capital.
Si por error los padres tienen más de dos hijos , ese tercer hijo que adquiera los derechos (necesariamente futuros) sobre una miniparcela de los padres , y si tienen otro los padres se quedarán sin derechos sobre ninguna miniparcela. De este modo los padres se cuidarían muchísimo de tener más de dos hijos.

A mí me parece bien que cada familia se reparta la parcela como quiera, siempre que no nos pidan a los demás la tierra que les "falta". Pero Loadlin no estará de acuerdo contigo, ya que los hijos a partir del quinto se quedan sin nada, y te propondrá que expropies al resto para darles una parcela al quinto hijo y sucesivos.
En caso de catástrofe las familias no afectadas podrían (a voluntad) ayudar a los afectados hasta que su situación se pudiese solucionar (si es que se puede).

En esto estoy totalmente de acuerdo contigo.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 14/07/2006 00:39
Por: Antonio Diaz

[QUOTE BY= LoadLin]Pues creo haberte demostrado en lo que falla tu sociedad y no has cambiado ;-) Pero claro, no cambias porque no aceptas mis argumentos.[/QUOTE]
Por supuesto que no acepto tus falaces argumentos. Tu "demostración" consiste basicamente en repetir una y otra vez que mi sociedad degenera "en un reparto complétamente inasumible por la mayoría de la sociedad", que en mi sociedad "lo que se pretende son construir burbujas de poder absoluto definidas por la propiedad de cada uno", que en mi sociedad "mande más quien más propiedades tiene"...

Parece que has leido en alguna parte que el libertarianismo defiende la propiedad privada como un derecho absoluto y que no se opone a la acumulación de grandes capitales, y te lo has creido sin analizar más.

Todas las sociedades pueden degenerar en una tiranía de los ricos, de echo casi todas lo hacen (las democracias las primeras), por tanto no me sirven tus descalificaciones. Si un rico empieza a abusar de su riqueza en una sociedad libertariana, la sociedad se convierte en una tiranía. Exactamente igual que si un dirigente político empieza a abusar de su poder en una sociedad democrática (Hitler por ejemplo). Vamos a hablar de principios y de como funcionan las sociedades que se fundamentan en ellos mientras éstos son respetados, no después de una "degeneración".

De hecho la sociedad libertariana dispone de un mecanismo de corrección mucho más eficaz que el de cualquier otra; el boicot. Sin políticos que sobornar y con los medios de comunicación totalmente liberados del control estatal (como en los buenos viejos tiempos de Internet), el rico que hace algo intolerable para la mayoría en una sociedad libertariana, deja de ser rico en menos que canta un gallo. El "consumidor" tiene más poder en una sociedad libertariana que en una democrática.

En cuanto a la especulación, sin políticos que recalifiquen el terreno de sus amigos y parientes, iba a ser bastante más difícil enriquecerse con ella. No digo que no se llenaran las costas de hoteles, igual que pasa ahora. Simplemente los especuladores no se enriquecerian a costa de los demás, como sí hacen ahora.

Pero por favor, no te molestes en responder a nada de lo anterior. Ya debatiremos más adelante sobre los detalles de cada sociedad. Vamos ahora a la base del asunto; los principios o valores éticos. Estoy de acuerdo con Indovinello en que lo que falla en esta sociedad, y en todas las que conozco, es la fundamentación de los valores. De hecho me parece vergonzoso que después de miles de años de historia, la humanidad no haya sido capaz de encontrar un conjunto de principios universal y bien fundado. Es como si todavía creyéramos que la tierra es plana.

Digo "bien fundados" y no "universalmente aceptados" o "mayoritariamente aceptados", porque el conjunto de principios del que hablo debe ser objetivamente válido por si mismo. Con independencia de aceptaciones o rechazos coyunturales por parte de tal o cual grupo o individuo. Apañados estaríamos si los resultados matemáticos dependieran de quien los calcule. Aunque creo que algunos empresarios emplean algo que llaman "contabilidad creativa". Para que veas que en malas manos hasta las matemáticas pueden degenerar en beneficio de los ricos.

Por tanto, con el objeto de dar un paso en la fundamentación del principio que propuse antes de que "ningún ser humano es dueño, ni en la más mínima medida, de cualquier otro ser humano", te vuelvo a pedir por favor que me des una justificacion de porque crees que unas personas han de tener el poder de decidir sobre la vida de otras.

Y por favor, si no conoces ningún motivo objetivo por el que unas personas deban tener el poder de decidir sobre la vida de otras, no argumentes más. Reconoce simplemente que no lo conoces y ya está.

A ver si conseguimos avanzar aunque sólo sea un poco.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 14/07/2006 12:13
Por: LoadLin

[QUOTE BY= Antonio Diaz]Por supuesto que no acepto tus falaces argumentos. Tu "demostración" consiste basicamente en repetir una y otra vez que mi sociedad degenera "en un reparto complétamente inasumible por la mayoría de la sociedad", que en mi sociedad "lo que se pretende son construir burbujas de poder absoluto definidas por la propiedad de cada uno", que en mi sociedad "mande más quien más propiedades tiene"...[/QUOTE]
No solo lo he repetido sino que lo he argumentado.
¿Que me has contestado a que "la propiedad facilita la obtención de nueva propiedad"?
NADA
¿Que me has contestado a que "el capital se concentra"?
NADA
¿Que me has contestado a que "en un mundo limitado, la acumulación de unos supone el empobrecimiento de otros"?
NADA
¿Que me has contestado a que "la libertad depende de la capacidad para ejercerla"?
NADA
Y así todo...
¿Como no voy a repetirme si no contraargumentas nada a lo que digo? Esa es la razón por la que planteo las mismas cuestiones una y otra vez.

[QUOTE BY= Antonio Diaz]Todas las sociedades pueden degenerar en una tiranía de los ricos, de echo casi todas lo hacen (las democracias las primeras), por tanto no me sirven tus descalificaciones. Si un rico empieza a abusar de su riqueza en una sociedad libertariana, la sociedad se convierte en una tiranía. Exactamente igual que si un dirigente político empieza a abusar de su poder en una sociedad democrática (Hitler por ejemplo). Vamos a hablar de principios y de como funcionan las sociedades que se fundamentan en ellos mientras éstos son respetados, no después de una "degeneración".[/QUOTE]
La cuestión es que la degeneración a la que apunto no es un error de "implementación", porque no se respeten las normas, cosa en la que al entrar, hay que hacerlo tanto en uno como en otro sistema. Es un error de diseño. Es a lo que deriva RESPETANDO LAS NORMAS y esa es la gran diferencia.
Por cierto, que el sistema que he propuesto controla la acumulación de capital, así que la diferencia de ricos y pobres está acotada, y por tanto acotada la diferencia de poder, que si no supera el humbral de diferencia poblacional, supone que difícilmente el sector rico (que no será mucho más rico) difícilmente podrá imponer sus condiciones al pobre.

[QUOTE BY= Antonio Diaz]De hecho la sociedad libertariana dispone de un mecanismo de corrección mucho más eficaz que el de cualquier otra; el boicot.[/QUOTE]
El biocot no es capaz de neutralizar los argumentos que te he expuesto.
El biocot requiere:
1- Mayoría de aceptación del boicot (luego ya estás en condiciones equivalentes a una democracia. La democracia ya podría tomar medidas en un sistema como el mío)
Cuando el número de implicados es demasiado grande aumenta exponencialmente la dificultad en tanto no todos los implicados están en condiciones de realizar el boicot.
2- Uniformidad en el daño (muchos afectados directos y uno o pocos orígenes del daño). En muchos casos de acumulación de capital eso no se da.
3- Posibilidad de reacción del boicot de acuerdo a las reglas del sistema.
Lo cual, en tus condiciones, la mayor medida posible a tomar es la de cortar toda comunicación y trato con el boicoteado. Eso no es mucho.
El rico tiene todas las de ganar. El pobre tiene mucha más presión.
Pero en los casos que el boicot es efectivo (que haberlos, haylos), serán mayoritariamente aplicables en una sociedad democrática.
Y el boicot no es sistema suficiente para contener la concentración de capital.

[QUOTE BY= Antonio Diaz]Sin políticos que sobornar y con los medios de comunicación totalmente liberados del control estatal (como en los buenos viejos tiempos de Internet), el rico que hace algo intolerable para la mayoría en una sociedad libertariana, deja de ser rico en menos que canta un gallo. El "consumidor" tiene más poder en una sociedad libertariana que en una democrática.[/QUOTE]
Y voy yo y me lo creo. El consumidor está atrapado en el mercado.
Tú que conoces el tema. ¿Cuantos boicots con éxito has visto a Microsoft?
Porque Microsoft no es lo que es precísamente por corrupción política, sino por mercado.
Un monopolio de facto porque tiene el volumen suficiente.
¿También le vas a echar la culpa a los políticos de eso? Porque es monopolio en muchos casos por cosas como la dependencia de formatos, pero entrampados los hay tanto en el mundo privado como en el público. De hecho, diría yo que muchos más en el primero.
En la misma sociedad actual se dan condiciones muy parecidas a las que planteas en cuanto a la posibilidad de realizar boicots. Y sin embargo yo no veo muchos y sí muchos abusos.
¿Y los abusos de las empresas de telecomunicaciones y las lineas de conexión?
¿Porque la gente no reacciona? Sencillo. No tiene alternativas (bueno... en el software, con el software libre sí, pero ya ves lo que cuesta desentramparse de las dependencias... y eso que esto es un tema mucho más flexible que otros.). Y no por interferencia política sino por incapacidad de competencia por diferencia de capital.
Cuatro amiguetes no pueden crear una macroempresa de telecomunicaciones. No pueden competir.
Miles sí, pero no es posible crear de golpe algo así por simples cuestiones de organización. Tiene que ser por crecimiento. Pero para crecer hay que competir con los "mucho más grandes" que ya existen, lo cual tiene muy pocas probabilidades de éxito.
¿Lo ves? Esto son los casos que, de forma más abstracta, te planteaba.
La diferencia de capital hace que los mecanismos de competencia sean complétamente asimétricos, y por tanto incapaces de controlar la concentración de capital.

[QUOTE BY= Antonio Diaz]
En cuanto a la especulación, sin políticos que recalifiquen el terreno de sus amigos y parientes, iba a ser bastante más difícil enriquecerse con ella. No digo que no se llenaran las costas de hoteles, igual que pasa ahora. Simplemente los especuladores no se enriquecerian a costa de los demás, como sí hacen ahora.[/QUOTE]
Disculpa pero las recalificaciones han afectado al precio del SUELO, lo cual es un porcentaje muy pequeño (solo tienes que ver el coste porcentual de un piso) de la subida de precios de los pisos. La mayoría de la subida de precios tiene origen en el dinero barato (cosas de bancos) y la especulación tanto de los pequeños como grandes propietarios.

[QUOTE BY= Antonio Diaz]
Pero por favor, no te molestes en responder a nada de lo anterior.[/QUOTE]
Demasiado tarde. :-P

[QUOTE BY= Antonio Diaz]
Ya debatiremos más adelante sobre los detalles de cada sociedad. Vamos ahora a la base del asunto; los principios o valores éticos. Estoy de acuerdo con Indovinello en que lo que falla en esta sociedad, y en todas las que conozco, es la fundamentación de los valores. De hecho me parece vergonzoso que después de miles de años de historia, la humanidad no haya sido capaz de encontrar un conjunto de principios universal y bien fundado. Es como si todavía creyéramos que la tierra es plana.[/QUOTE]
No solo es una cuestión de principios. También hay que aceptar que algunos no aceptarán los principios y hay que planificar que mecanismos hay para controlar y corregir esa circunstancia.
Hay cosas que resulta muy fácil de aceptar por la gran mayoría. Cosas como los derechos humanos.
Pero muchos otros son complétamente subjetivos así que es difícil que todos intentemos seguir el mismo camino.
Pero si optamos por un mecanismo que nos permita convivir sin interferencias, (bueno, en la práctica es imposible, pero podemos conformarnos con las mínimas posibles) pues que bienvenido sea. No tenemos que vivir todos igual.

[QUOTE BY= Antonio Diaz]
Digo "bien fundados" y no "universalmente aceptados" o "mayoritariamente aceptados", porque el conjunto de principios del que hablo debe ser objetivamente válido por si mismo.[/QUOTE]
Yo creo que mis argumentos están bien fundados. Pero cláro, ¿quien determina eso de que "debe ser objetivamente válido por si mismo"?
Esto no es ciencia, porque las hipótesis no son comprobables desde nuestra actual posición. La única forma de hacer de esto objetivo sería aislar múltiples poblaciones y ponerlos a funcionar con los diferentes sistemas para verificar los argumentos expuestos y elaborar propuestas de corrección.


[QUOTE BY= Antonio Diaz]
Para que veas que en malas manos hasta las matemáticas pueden degenerar en beneficio de los ricos.[/QUOTE]
Una razón más para tener mecanismos para tomar medidas efectivas contra las malas manos.

[QUOTE BY= Antonio Diaz]
Por tanto, con el objeto de dar un paso en la fundamentación del principio que propuse antes de que "ningún ser humano es dueño, ni en la más mínima medida, de cualquier otro ser humano", te vuelvo a pedir por favor que me des una justificacion de porque crees que unas personas han de tener el poder de decidir sobre la vida de otras.[/QUOTE]
Ya te respondí. Y nuévamente has recurrido a la corrupción ligüistica consciente.
Dueño denota dominio, posesión.
Una persona dueña de otra controla toda su libertad.
Mi sistema propone INTERFERENCIA, limitación de la libertad.
Y la interferencia se fundamenta en la COLISIÓN INEVITABLE.
No se trata de terceras personas tomando decisiones por primeras y segundas, sino que el colectivo toma decisiones que afectan al mismo colectivo.
Si la decisión entre las primeras y segundas personas no me afectara a mí en lo más mínimo ni presente ni futuro, yo no tengo derecho a intervenir.
Pero si esa decisión, aunque tomada entre personas ajenas a mí, SI me afectan directa o indiréctamente, como INTERFERENCIA hacia mí, yo también tengo derecho a intervenir.
Pongamos el ejemplo de la natalidad.
Una pareja tiene un hijo que no puede mantener.
Yo no puedo moralmente desamparar a un miembro de la comunidad, e incluso aunque lo hiciese, si hay muchos desamparados, más pronto o más tarde esos desamparados robarán, causarán problemas, etc., pero el problema ha sido producido por la decisión de la pareja. Como la decisión de la pareja SI me interfiere (indiréctamente), yo también tengo derecho a interferir en su decisión.

[QUOTE BY= Antonio Diaz]Y por favor, si no conoces ningún motivo objetivo por el que unas personas deban tener el poder de decidir sobre la vida de otras, no argumentes más. Reconoce simplemente que no lo conoces y ya está.[/QUOTE]
Argumentos te he dado más que de sobra, pero si cualquier cosa que te digo tú no la consideras objetiva (¿en base a que? si ni siquiera me rebates), lo objetivo solo es lo que decides tú, pues así no podremos avanzar nunca.

Si nuestras posturas son irreconciliables en tanto al funcionamiento intracomunitario, lo mejor es que se opten por diferentes caminos y se busque la forma de convivencia intercomunitaria. Al menos ahí hay posibilidad de acuerdo.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 14/07/2006 12:35
Por: LoadLin

[QUOTE BY= Antonio Diaz]
A mí me parece bien que cada familia se reparta la parcela como quiera, siempre que no nos pidan a los demás la tierra que les "falta". Pero Loadlin no estará de acuerdo contigo, ya que los hijos a partir del quinto se quedan sin nada, y te propondrá que expropies al resto para darles una parcela al quinto hijo y sucesivos.[/QUOTE]
Defiendo que se repartan las tierras, sí, pero la expropiación es el mecanismo más duro y burdo de los posibles. La última de las medidas posibles.

En circunstancias normales se pueden tomar otras medidas que resulten igualmente efectivas tal como imponer un impuesto a la posesión de tierras excesiva (teniendo en cuenta que el término excesivo es dependiente del número de habitantes y tierras habitables) uniendo no solo el factor de gente dispuesta a explotar la tierra sino también la explotación resultante debido al esfuerzo del explotador. Si es muy hábil trabajando la tierra podrá fácilmente pagar el impuesto si su exceso de posesión es reducido.

En cualquier caso, el reparto de tierras entre los habitantes requiere, por fuerza, un control poblacional. Tener hijos excesivos tendrá su repercusión en los padres.
No concreto más porque la severidad de la norma dependerá de las consecuencias de dicho exceso. Si hay mucha población, el exceso de una pareja no será muy grave. Si hay poca, el problema sí puede serlo.
Lo normal será que con las normas, la población sea normalmente estable. Si no lo es, esta es mi propuesta, a la par que endurecer las condiciones de control para lograr finálmente el control poblacional.

Hay que tener en cuenta que al principio habrá exceso de tierras, y que cuando haya escasez de estas, hablamos de un número de habitantes importantes y múltiples parcelas.
El reparto de recursos puede parecer muy severo cuando se aplica a casos con muy pocos habitantes, pero no lo es tanto cuando el número de habitantes es más grande.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 14/07/2006 13:09
Por: telecomunista

Antonio. El sistema que describo seria para aplicar a un pueblo como cabriosos. El principal objetivo de cabriosos creo que no es ser un Sillicon Valley.
Lo prioritario es establecer unas normas que permitan a la población vivir bien con lo que les de su tierra manteniendo la población estable.
Lo difícil es determinar la densidad ideal para el territorio de manera que se produzcan los máximos excedentes para poder comerciar con pueblos vecinos.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 14/07/2006 16:21
Por: Antonio Diaz

[QUOTE BY= telecomunista] Antonio. El sistema que describo seria para aplicar a un pueblo como cabriosos. El principal objetivo de cabriosos creo que no es ser un Sillicon Valley.[/QUOTE]
Ciertamente no es ese el objetivo. Pero al menos en algún momento y lugar habrá que relajar las normas. Porque si todos los supervivientes aplican unas normas tipo aldea rural, vamos a volver a la edad de piedra.
Lo difícil es determinar la densidad ideal para el territorio de manera que se produzcan los máximos excedentes para poder comerciar con pueblos vecinos.

Tal vez no todos los habitantes de Cabriosos tengan por objetivo en la vida "maximizar los excedentes para poder comerciar con pueblos vecinos". A lo mejor algunos de ellos prefieren llevar una vida más sencilla, con menos agobios y menos excedentes.

Por eso quiero encontrar unos principios éticos. Para construir después las normas de la comunidad sin caer en arbitrariedades.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 14/07/2006 16:33
Por: mig

No puedo aceptar el reto Antonio Díaz. Soy una mala bestia hablando, como habrán podido comprobar quienes lleven tiempo por aquí. Además ya he dado algunas claves de por dónde empezaría a arreglar asuntos que conducirían a un cabriosos peninsular.
Ideas que no han gustado nunca a la mayoría de este foro, mi entorno y este planeta.
Me voy a autocensurar principalmente por una evidencia tan patente para mi como te resulta a ti, a usted, que exagero mi pesimismo. Todo está tan mal que he centrado mis neuronas en buscar sin éxito, solución para mi propia familia, la misma que a día de hoy me tiene por un loco drogadicto.
Donde vivo no ha cambiado nada, es más, se ha acrecentado. Las fuerzas vivas de este país quieren llevarlo de nuevo a un enfrentamiento civil al estilo oriente medio. Para mi es evidente que hay conviviendo dos estados, cada uno con sus políticos, sus jueces, sus ejecutivos. Y ninguno me representa.
En mi “imaginación” no entra que nadie, que ningún grupo, pueda reunir recursos suficientes como para “fabricar ordenadores” en un medio como el que se aventura con los datos que se manejan en CE. Si a esta “carestía” se añaden cabriosos golpistas acebescos mis matemáticas me aventuran un solo resultado.
Desactivar esta situación o prepararme para ella es lo único importante.
Como nota colorista por su imposibilidad yo legalizaría las drogas para dejar sin ingresos al sector financiero, prohibiría la prostitución, cerraría los bancos, nacionalizaría todo lo privatizado en los últimos decenios, crearía un estado federal… y salvajadas de este tipo. ¿A que no te gustan demasiado mis propuestas? Pues a quienes se benefician del actual estado de las cosas: menos.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 14/07/2006 16:59
Por: telecomunista

Antonio. Precisamente para no volver a la edad de piedra es necesario tener algún excedente con el que comerciar para conseguir cosas de las que no se dispone en el propio territorio (metales por ejemplo). Aunque al principio se podría reciclar mucho.

mig. No dices salvajadas , son propuestas como cualquier otra. Ir contra corriente siempre es duro.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 14/07/2006 18:54
Por: Antonio Diaz

Sólo para que te quedes contento, y sin que sirva de precedente, te voy a contestar a algunas de la infinidad de preguntas que haces. (Si las contesto todas nos echan de CE por llenar el disco duro). Y luego nos olvidamos de que yo soy libertariano y tu socialista y nos ponemos a la tarea de los valores. ¿Vale?

LoadLin: ¿Que me has contestado a que "la propiedad facilita la obtención de nueva propiedad"?
yo: Que es verdad, y que me parece muy bien que sea verdad. ¿No pretenderás que los humanos sigamos viviendo en la miseria, como siempre hemos hecho en promedio, hasta el fin de los tiempos?

LoadLin: ¿Que me has contestado a que "el capital se concentra"?
yo: Que me parece estupendo. Ojalá algún día seamos todos ricos. (Antes de protestar lee la siguiente respuesta).

LoadLin: ¿Que me has contestado a que "en un mundo limitado, la acumulación de unos supone el empobrecimiento de otros"?
yo: Que no es necesariamente cierto. Si la acumulación se produce por reducción voluntaria de la población, nadie sufre y todos se enriquecen.

LoadLin: ¿Que me has contestado a que "la libertad depende de la capacidad para ejercerla"?
yo: Que es una ley de la naturaleza, y que deberías dejar de darme la paliza con ella. Si eres cojo no puedes correr, y si eres pobre no puedes comer caviar. Así de simple. ¿No te gusta? Pues echale la culpa a Dios, a la Naturaleza o a quien te dé la gana. Pero por favor deja de contármelo a mí.
No solo es una cuestión de principios. También hay que aceptar que algunos no aceptarán los principios y hay que planificar que mecanismos hay para controlar y corregir esa circunstancia.

A eso ya te has contestado tu mismo: "Yo propongo que se adopten políticas (iniciando con las suaves disuasorias y endureciéndolas si resultaran insuficientes)".
Pero si optamos por un mecanismo que nos permita convivir sin interferencias, (bueno, en la práctica es imposible, pero podemos conformarnos con las mínimas posibles) pues que bienvenido sea. No tenemos que vivir todos igual.

Totalmente de acuerdo. Mi hipótesis de trabajo es que el mecanismo de mínima interferencia es el principio de no agresión. Os ruego a todos los que leeis esto que intenteis refutar esta hipótesis encontrando un mecanismo que posibilite la convivencia creando menos interferencias que éste. Gracias.

Y para los interesados en el principio de no agresión como base de la convivencia en Cabriosos, os cito un párrafo de "La responsabilidad de vivir" de Karl Popper. "El más importante de los Diez Mandamientos dice: ¡No matarás! Esto contiene casi toda la ética. Tal y como Schopenhauer, por ejemplo, formulaba la ética, ésta es sólo un desarrollo de este importantísimo mandamiento. La ética de Schopenhauer es simple, directa, clara. Él dice: No perjudiques a nadie, no hieras a nadie; sino ayuda a todos, tan bien como puedas".
Dueño denota dominio, posesión. Una persona dueña de otra controla toda su libertad.

¿No has oido hablar de la multipropiedad, el dominio compartido, etc? También se puede ser dueño de una parte, por ejemplo exigiendo impuestos, sin llegar a la esclavitud total.
Mi sistema propone INTERFERENCIA, limitación de la libertad. Y la interferencia se fundamenta en la COLISIÓN INEVITABLE.

La colisión no tiene por que ser inevitable. En un planeta finito con una población finita e inferior a la capacidad de carga del planeta la colisión puede evitarse perfectamente. De tu respuesta se deduce que los socialistas (y no sólo los socialistas) usais los problemas como justificación para interferir en la vida de los demás y limitar su libertad. Lamentable.
No se trata de terceras personas tomando decisiones por primeras y segundas, sino que el colectivo toma decisiones que afectan al mismo colectivo.

"Es el influjo de semejantes ideas románticas el que sigue conduciendo, como ya ocurría en Platón, a la identificación del individualismo con el egoismo y del altruismo con el colectivismo (esto es, con la sustitución del egoísmo individual por el egoísmo de grupo)". (Karl Popper)
Si nuestras posturas son irreconciliables en tanto al funcionamiento intracomunitario, lo mejor es que se opten por diferentes caminos y se busque la forma de convivencia intercomunitaria. Al menos ahí hay posibilidad de acuerdo.

Lo que me gustaría saber es porque no te parecen válidos a nivel intracomunitario los principios que aceptas como válidos a nivel intercomunitario. Tu punto de vista se parece al de las comunidades autónomas; piden más autonomía respecto al poder central pero no quieren dar más autonomía a los ayuntamientos.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 14/07/2006 21:20
Por: Antonio Diaz

[QUOTE BY= telecomunista] Antonio. Precisamente para no volver a la edad de piedra es necesario tener algún excedente con el que comerciar para conseguir cosas de las que no se dispone en el propio territorio (metales por ejemplo). Aunque al principio se podría reciclar mucho.[/QUOTE]
Si a mí lo del comercio y los excedentes me parece perfecto. Mi única preocupación, es quien decide que parte de la producción es "excedente", y que "cosas" se van a conseguir con el.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 14/07/2006 21:22
Por: Antonio Diaz

[QUOTE BY= mig] No puedo aceptar el reto Antonio Díaz. Soy una mala bestia hablando, como habrán podido comprobar quienes lleven tiempo por aquí.[/QUOTE]
¿Te refieres al "reto" de dar tu opinión sobre los principios que debatimos? No veo por que no puedes. Ciertamente tu estilo como escritor no puede compararse con el de Asimov, por ejemplo. :-) Pero en general tus comentarios me parecen interesantes.
Todo está tan mal que he centrado mis neuronas en buscar sin éxito, solución para mi propia familia

Me temo que todos los yirdistas estamos en una situación parecida.
En mi “imaginación” no entra que nadie, que ningún grupo, pueda reunir recursos suficientes como para “fabricar ordenadores” en un medio como el que se aventura con los datos que se manejan en CE.

Probablemente será imposible seguir fabricando los potentes ordenadores de hoy en día. Pero ya existían ordenadores electromecánicos antes de la invención del transistor. Y una internet en modo texto es muy similar al telégrafo.
Como nota colorista por su imposibilidad yo legalizaría las drogas para dejar sin ingresos al sector financiero, prohibiría la prostitución, cerraría los bancos, nacionalizaría todo lo privatizado en los últimos decenios, crearía un estado federal… y salvajadas de este tipo. ¿A que no te gustan demasiado mis propuestas? Pues a quienes se benefician del actual estado de las cosas: menos.

Pues aparte de la legalización de las drogas, que sí apoyo, no puedo estar de acuerdo con las demás medidas, ya que implican agresión o amenaza de agresión a los que no las acepten. ¿Que pasa si, por ejemplo, una región quiere la independencia en vez del estado federal?

Lo que sí me gustaría dejar claro es que yo no me beneficio del actual estado de las cosas, al menos no más que cualquier otro currito occidental. No estoy hiperforrado (ni siquiera forrado) y, aunque Loadlin no se lo crea, no tengo ninguna intención de hiperforrarme.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 15/07/2006 02:21
Por: LoadLin

Rememorando...


"la propiedad facilita la obtención de nueva propiedad"?
yo: Que es verdad...

"el capital se concentra"
yo: Que me parece estupendo.

"en un mundo limitado, la acumulación de unos supone el empobrecimiento de otros"
yo: Que no es necesariamente cierto. Si la acumulación se produce por reducción voluntaria de la población, nadie sufre y todos se enriquecen.

Cheto parado. ¿Como que todos se enriquecen? Si el capital genera capital, la redución de capital total disponible para los ciudadanos con menor capital solo puede ser compensada a base de tener menos y menos hijos, mientras que a la vez, los que tienen más capital seguirán acumulando más y más y no necesariamente tendrán más hijos (de hecho, los países que mejor han controlado su natalidad por sí solos han sido los más ricos).
Sigue mi razonamiento y ya verás. Te darás cuenta que a base de reducir puedes aumentar el consumo per cápita, pero pierdes capacidad de acceso a las economías de escala (puesto que cada vez tienes menos medios en términos absolutos).
Por mucha reducción de población que hagas, de esa manera jamás podrás competir con un capital creciente capaz de acceder a la álta tecnología o incluso simples sistemas de producción en masa, puesto que esta requiere no solo altos valores de capital per cápita sino también altos valores absolutos.
Eso supone que los más pobres seguirán menguando más y más hasta su aniquilación por descenso de natalidad o bien adopten una posición sumisa ante los más ricos para que estos les proporcionen los medios para que su miseria no les mate.
Es decir, que les dejas como único camino de crecimiento de consumo per cápita la reducción de población, el cual trae un empobrecimiento cultural y tecnológico. A menor población, menor posibilidad de especialización.
Ese camino, como ves, tampoco lleva a buen puerto.

¿Ves? Si me contestas puedo aportar cosas nuevas.


LoadLin: ¿Que me has contestado a que "la libertad depende de la capacidad para ejercerla"?
yo: Que es una ley de la naturaleza, y que deberías dejar de darme la paliza con ella. Si eres cojo no puedes correr, y si eres pobre no puedes comer caviar. Así de simple. ¿No te gusta? Pues echale la culpa a Dios, a la Naturaleza o a quien te dé la gana. Pero por favor deja de contármelo a mí.

No te lo digo gratuitamente. Te lo digo porque si el acumulamiento de capital trae pobreza para un segmento de la población, su libertad efectiva se reduce más que si disponemos de un sistema que aunque limite la libertad de forma explícita, no lo hace de forma implícita como es en el caso de tu sistema.
La libertad no se mide por lo que se te prohibe, sino por lo que eres capaz de hacer. Y eso requiere medios para hacerlo.
La libertad sobre papel no sirve de nada si en la práctica no es posible ejercerla por falta real de recursos.
Y eso no es culpa de Dios ni de la naturaleza, sino de la falta de recursos provocada por el funcionamiento del sistema propuesto.


A eso ya te has contestado tu mismo: "Yo propongo que se adopten políticas (iniciando con las suaves disuasorias y endureciéndolas si resultaran insuficientes)".

Recuerda que esa mención concreta es relativa a una medida supuestamente tomada por consenso en la comunidad, y con el objetivo (otra cosa es que sean efectivas, pero con la mejor intención y creencia en que lo son) de lograr el fin propuesto. En este caso, la sostenibilidad poblacional.

Totalmente de acuerdo. Mi hipótesis de trabajo es que el mecanismo de mínima interferencia es el principio de no agresión. Os ruego a todos los que leeis esto que intenteis refutar esta hipótesis encontrando un mecanismo que posibilite la convivencia creando menos interferencias que éste. Gracias.

¿Otra vez?
"la libertad depende de la capacidad para ejercerla"
¿Lo ves? Tu sistema neutraliza cualquier interferencia explícita (consensuada), pero genera más interferencias implícitas (distorsiones en la distribución de riqueza y por tanto libertad efectiva).
Por eso, lo que parece que maximiza la libertad, no lo hace.


¿No has oido hablar de la multipropiedad, el dominio compartido, etc? También se puede ser dueño de una parte, por ejemplo exigiendo impuestos, sin llegar a la esclavitud total.

Hablar de "dueños de personas" está muy claro a lo que se refiere. Esclavitud.
Pero si nos ponemos a ese nivel de perversión de las palabras, también podemos hablar de la esclavitud de las circunstancias, la esclavitud del tiempo...
Llámalo X. Ya te lo he respondido. Las leyes nacen de un conflicto de interferencia. Si tu actividad interfiere con la sociedad, la sociedad puede interferir con tu actividad.
Si la interferencia es justa será proporcional al beneficio/perjuicio de la interferencia recíproca.


La colisión no tiene por que ser inevitable.

Hay colisiones inevitables, desde el mismo momento en que la libertad efectiva de las personas no está regida por las normas sino por la capacidad de acción. Y la capacidad de acción real nos permite interferir las unas a las otras.
Por eso las normas siempre contemplan una medida de correción ante la trasgresión de las mismas. El objetivo de minimizar la trasgresión y hacer efectiva la norma.
Me pregunto de que servirían las normas de circulación si no hubieran multas o sanciones. No serían normas, sino recomendaciones y nada más.


En un planeta finito con una población finita e inferior a la capacidad de carga del planeta la colisión puede evitarse perfectamente.

Es requisito necesario pero no suficiente.
No solo debemos estar por debajo de la carga del planeta, sino que cada segmento de población con propiedades DEBE estar por debajo de tal límite, o se verá condenado a morir por inanición o, lo que es muchísimo más probable, trasgredir las normas de no colisión. La segunda opción es más inmoral, pero le da alguna probabilidad de supervivencia.
Llegado el caso, será la mayoritaria.


De tu respuesta se deduce que los socialistas (y no sólo los socialistas) usais los problemas como justificación para interferir en la vida de los demás y limitar su libertad.

Justificación no. Razón objetiva y no única.
Los problemas están ahí, no puedes negarlos, y tomar las medidas adecuadas contra ellos es mejor que dejarlo todo a la decisión individual, como si así, mágicamente, los problemas desapareciesen.


"Es el influjo de semejantes ideas románticas el que sigue conduciendo, como ya ocurría en Platón, a la identificación del individualismo con el egoismo y del altruismo con el colectivismo (esto es, con la sustitución del egoísmo individual por el egoísmo de grupo)". (Karl Popper)

Claro que existe la posibilidad del egoismo de grupo, pero,
que es más probable, ¿el egoismo de grupo? o ¿el egoismo individual?
¿Y a quien beneficia el egoismo de grupo y a quien el individual?
Además, cuando se opta por dejar todo a la valoración personal se da en muchos casos en que la estrategia de individuos sin compromiso lleva a un dilema del prisionero.
Por ejemplo, un incendio.
Si todos actuan contra el incendio, existen muchas posibilidades de extinguirlo con rapidez, y debido a la gran cantidad de medios, con el mínimo coste de vidas posibles.
Pero si lo dejas a la valoración personal...
Si la mayoría actua contra el incendio, probablemente se apagará con eficacia similar, pero la minoría que no coopera, NO ARRIESGA LA VIDA y sale aún mejor parada.
Si la mayoría no coopera, entonces habrá más pérdidas incluso en la minoría que arriesga por acabar con el incendio.
Si nadie va apagar el incendio, la cosa puede acabar en desastre.

En un sistema de máxima libertad individual (inexistencia de compromisos) que se enfrenta a un dilema del prisionero, el que se comporta de forma que beneficia al colectivo, se perjudica a sí mismo.

Muy mala cosa. La tendencia es al perjuicio colectivo.
Pero si colectivamente se ha consensuado apagar los incendios, el dilema del prisionero se resuelve, la estrategia de "no ayudar" no beneficia (ya tendrá la sociedad una medida disuasoria compensatoria) y la estrategia elegida es la que beneficia más a todos.


Lo que me gustaría saber es porque no te parecen válidos a nivel intracomunitario los principios que aceptas como válidos a nivel intercomunitario.

Ya lo contesté en otro post.
Las reglas son para proporcionar un marco de derechos, el cual lleva por fuerza un marco de obligaciones. A los miembros externos no se les puede ofrecer derechos (entre otras cosas, por falta de medios), así que tampoco tienen sentido las obligaciones.
Por otra parte, como individuo en tu caso, resulta muy difícil progresar por si solo, y se supone que el desarrollo debe basarse en la cooperación "intercomunitaria".
Yo disiento en que tu sistema ayude a progresar intercomunitariamente.
Sin embargo, en mi sistema, contemplo el progreso intracomunitario, no intercomunitario.
No es que no pueda beneficiarse de la cooperación intercomunitaria pero, como no puede intervenir a ese nivel, no puede garantizar tampoco una relación simbiótica.
Respecto al nivel intercomunitario, basta con que las demás comunidades no quiten a nuestra comunidad, lo cual requiere ciertas condiciones de negociaciones.
De eso no he hablado, pero en cualquier caso, no es incompatible con tus propuestas en tanto nuestra comunidad no está obligada a negociar. Cabriosos exige una negociacón no parasitaria. Si las condiciones no se aceptan, Cabriosos no negocia. Punto.

Eso también lo puede hacer un individuo, garantizando de igual forma, si de verdad se respetan esas normas, que no irá a menos, pero el individuo no tiene muchas oportunidades de desarrollo intracomunitario (por cuestiones de volumen principalmente), aún menos si comienza en unas condiciones intracomunitarias (propiedades vaya) son reducidas o nulas.
De hecho, ese será uno de los focos de degradación de tu sistema. Algunos, por falta de previsión suya o de sus ancestros, dejarán de ser sostenibles.
Las otras comunidades (realmente individuos) con recursos que, aun siguiendo las normas, pueden exigir una relación parasitaria (diran.. "Si son mis recursos, ¿porque no voy a pedir lo que me de la gana? Yo no les obligo" pero en realidad las circunstancias SI les "obligarán"), y los falto de recursos aceptarán porque eso será mejor que la no relación (no son sostenibles).

Quien es sostenible, no tiene porque ir a menos si adopta la regla que propongo. Si el comercio o relaciones le perjudican, símplemente se aisla y se mantiene e incluso tiene algunas pequeñas oportunidades de prosperar.
Mi Cabriosos también puede aislarse, pero como comunidad tiene muchas más oportunidades de desarrollo interno.
Pero a nivel externo, por la propia lógica del sistema de comercio libre, muchos caerán en la trampa de no garantizar su sostenibilidad. Y por la lógica de funcionamiento, acabarán careciendo de propiedades y cayendo en la pobreza de la que es casi imposible salir en unas condiciones donde nadie tiene porque ayudarles forzosamente (y quien le ayude, con mucha probabilidad sale perjudicado respecto al resto -> dilema del prisionero).
Pero mi Cabriosos no tiene porque preocuparse por el mundo que le rodea mientras no suponga una amenaza.
Los retos internos son suficientes y las capacidades de desarrollo, si tiene tamaño suficiente, también.

Resumiendo un poco. Admito la norma intercomunitariamente, porque se como actuar intercomunitariamente de forma que tus normas no me perjudiquen.
Pero no perjudicar no significa resultar beneficiado. Resultar beneficiado en tu sociedad depende de una voluntad de cooperación intercomunitaria no garantizada.
Me basta con la protección y posibilidad de desarrollo intracomunitario.
Si mi Cabriosos es suficientemente grande, ya me proporciona derechos con suficientes garantias (aunque sea a costa de recíprocas obligaciones). Como individuo, ¿para que necesito más?. No obtendría más por ser Cabriosos la única comunidad del planeta.

Si otros creen que otros sistemas les irán mejor, pues que allá ellos con sus sistemas.
En realidad, solo la experimentación real permitirá dilucidar quien tiene razón.
Igual que la prueba de un medicamento, un número de implementaciones suficientemente alto de un sistema AJENOS A INTERFERENCIAS SIGNIFICATIVAS EXTERNAS, dejaría claro la verdad o falsedad de los argumentos.

Por cierto, que en ningún momento he hablado que la pertenencia a Cabriosos sea obligada.
Aunque eso no lo haya dicho hasta ahora, mi Cabriosos es, de alguna forma, un marco íntegro de derechos y obligaciones establecido por consenso.

Uno puede renunciar a las obligaciones, pero renunciando consecuentemente a TODOS los derechos. Es un todo o nada.
O aceptas las normas o, y eso no lo había dicho pero no veo problema alguno, te puedes ir voluntáriamente fuera.
Eso sí, hay condiciones de salida y de entrada. De salida, las propiedades no reproducibles no salen (por ejemplo tierras), porque aceptar que lo hiciesen debilitaría la comunidad.
Los individuos pueden crecer o decrecer, pero las tierras, si se venden, puede resultar una operación no reversible. Sus pérdidas supone un debilitamiento a largo plazo, por eso no es aceptable.
Para entrar, algo similar. Cabriosos dispone de un cierto número de recursos, así que la capacidad de asimilación de un flujo migratorio mediante compensación por control poblacional es limitado.
Para aceptar la integración de un nuevo miembro la sociedad debe disponer de medios para que no resulte una carga no deseada no deseada en la sociedad de Cabriosos.

Contemplo excepciones para la integridad de las propiedades no reproducibles ... pero como tampoco esto iba por ahí... otra vez será, que ya es muy tarde.

Hasta otra.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 18/07/2006 17:26
Por: Antonio Diaz

Loadlin, he leido tu último y larguísimo comentario pero ya estoy cansado de debatir con alguien que cambia a su antojo el significado de las palabras, especialmente de la palabra "libertad", y lo que es peor, que con tal de "llevar razón" es capaz de negar perogrulladas como que "cuantos menos seamos, a más tocaremos". A actitudes como la tuya debía referirse Stafford Beer cuando dijo que "la Humanidad gestiona sus propios asuntos con una incompetencia desalentadora".

Incluso Manuel Azaña, cuyas ideas parecen más afines a las tuyas que a las mías, decía que "la libertad no hace felices a los hombres; los hace sencillamente hombres".

Prefiero vivir en una sociedad libre, aunque en ella existan grandes desigualdades, a tener que estar continuamente sometido a la "voluntad del grupo", aunque el grupo me "garantice" que no me moriré de hambre. Para mí la libertad es el bien más preciado. Pero al parecer tú no estás dispuesto a dejarme disfrutar de ella.

No pretendo tener razón. Solo quiero vivir en paz. ¿Es mucho pedir?

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 18/07/2006 19:04
Por: LoadLin

[QUOTE BY= Antonio Diaz] Loadlin, he leido tu último y larguísimo comentario pero ya estoy cansado de debatir con alguien que cambia a su antojo el significado de las palabras, especialmente de la palabra "libertad", y lo que es peor, que con tal de "llevar razón" es capaz de negar perogrulladas como que "cuantos menos seamos, a más tocaremos".[/QUOTE]
No niego eso para nada y bien que he defendido el control de natalidad en otros lados.
Lo que he dicho, bien explicado está. Que si la solución a la concentración de capital es el disminuir constantemente de natalidad, eso es igualmente un callejón sin salida.
Aunque lo de "cuantos menos seamos, a más tocaremos" deberías saber colocarlo en su contexto.
Si se refiere a materias primas, es obvio. Pero si se refiere a producción no es verdad.
Si se dispone de materias primas para maximizar la producción, cuando se opta por un modelo adecuado, cuanto mayor es la población, mayor es la producción por habitante (especialización y economías de escala).
Eso nos lleva a una ecuación. Obtener el número de habitantes adecuado de forma que haya recursos para todos y su gestión permita maximizar la producción por habitante.
Ese es el sistema más productivo para todos. Y lo que hace la riqueza es la producción, no las materias primas. Por eso no se será más rico disminuyendo constantemente la natalidad.
Aunque por supuesto no solo de "producción" vive el hombre y quizás prefiramos no alcanzar esos valores porque colisionan con otras variables que pueden restar calidad de vida, como el medioambiental o incluso el moral, por la destrucción del hábitat de otras especies.
Pero esto es otro tema...

En cuanto al concepto de libertad, no lo he cambiado (respecto a lo que yo siempre he sostenido). Te he mostrado mi opinión sobre esta, que quizás no te guste porque colisiona con tus ideas que, me temo, sean preconcebidas.

[QUOTE BY= Antonio Diaz]
A actitudes como la tuya debía referirse Stafford Beer cuando dijo que "la Humanidad gestiona sus propios asuntos con una incompetencia desalentadora".

Incluso Manuel Azaña, cuyas ideas parecen más afines a las tuyas que a las mías, decía que "la libertad no hace felices a los hombres; los hace sencillamente hombres".
[/QUOTE]
Como decía, nuestro concepto de la libertad es diferente. Yo digo que la ausencia de normas no proporciona más libertad. Se aumenta la libertad cuando las normas delimitan adecuadamente hasta donde llega la libertad de uno.
La existencia de un límite no solo me afecta como individuo. Puede parecer, como tal, una restricción de mi libertad. Pero cuando se aprecia que el otro no puede cruzarlo igualmente, puede resultar en una ganancia de libertad para la mayoría de individuos.
Si prohibimos que uno no pueda matar a otro, como individuo pierdes tu "libertad de asesinar" pero ganas la "libertad de no ser asesinado".
Si prohibimos o controlamos la concentración de capital, pierdes tu derecho a acumular bienes ilimitadamente, pero igualmente no sufrirás los efectos de la acumulación por parte de otros.
Por cierto... que es más libre, ¿GPL o BSD? ¿la que restringe la libertad de cambiar la licencia o la que lo permite?
Si dices GPL, entonces deberías preguntarte porque. Mi respuesta es que prohibir algo (lo que es una interferencia) que juega en contra de la libertad es algo que AUMENTA la libertad.

Porque no comprendes esto, te empeñas en que pretendo una dictadura cuando realmente defiendo un sistema que busca garantizarnos los derechos...
Libertades al fin y al cabo.

[QUOTE BY= Antonio Diaz]
Prefiero vivir en una sociedad libre, aunque en ella existan grandes desigualdades, a tener que estar continuamente sometido a la "voluntad del grupo", aunque el grupo me "garantice" que no me moriré de hambre. Para mí la libertad es el bien más preciado. Pero al parecer tú no estás dispuesto a dejarme disfrutar de ella.[/QUOTE]
La "voluntad de grupo" no está hecha para someter al ciudadano, porque el grupo SON los ciudadanos.
Si el "grupo" crea una mala sociedad (más allá de que algunos se apropien del sistema de decisión, lo cual es incompatible con la naturaleza de la propuesta), es porque la mayoría está equivocada. Si la MAYORÍA está equivocada, créeme que "yendo por libre" la gente seguirá equivocándose y las cosas irán igualmente mal sino peor.

Ya sabes que es lo que propongo. "Mi Cabriosos" te da la posibilidad de irte. Te da la posibilidad de tener tu propio "Cabriosos". La libertad la tienes.
Pero FUERA de ella. Porque una reglas dependen de otras, y eso de "yo acepto esto, pero lo otro no" no permite crear un espacio de derechos y obligaciones.

¿Lo aceptas o no? Si no lo aceptas es porque en el fondo pretendes imponer tu concepto de "libertad" y tus valores morales.
Si yo creo (y el resto de quienes quieran pertenecer a un Cabriosos como el mío) que se es más libre en un mundo donde se evita la concentración de capital (por ejemplo), ¿me vas a imponer tu opinión de que eso es quitar la libertad?
Si me impones tu opinión, ¿no estás faltando a tus propios planteamientos?

[QUOTE BY= Antonio Diaz]
No pretendo tener razón. Solo quiero vivir en paz. ¿Es mucho pedir?
[/QUOTE]
Yo ya te he ofrecido una solución.
No hay problema en convivir con otros sistemas, en tanto no haya agresiones entre ambos. No planteo la restricción de salida del sistema (siempre pueden irse).

Pero sí que planteo que, o se acepta todo, o se vive fuera. Porque unas leyes se crean en base a otras. Porque los derechos van junto a los deberes. Si cada individuo tuviera la potestad de elegir a que normas quiere atenerse, se acogería solo a los derechos, lo cual lo haría imposible al no imponer la obligación respectiva del resto de los ciudadanos que lo proporciona.
Como ya dije antes, "La libertad no se mide por lo que se te prohibe, sino por lo que eres capaz de hacer."
Y yo creo que se pueden hacer más cosas, garantizadas por derechos, en mi sistema.

Resumiendo.
Que si creamos dos "Cabriosos" pues que bien (aunque mi opinión es que un Cabriosos como el tuyo acabaría mal parado, si tu error no me afecta, pues allá los que opten por ese sistema).
Que si no lo aceptas, ya me explicarás en base a qué no podemos unos cuantos crear tal cosa, pues creo que tu negación iría en contra de tus propios principios.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 19/07/2006 17:54
Por: Antonio Diaz

[QUOTE BY= LoadLin]Resumiendo.
Que si creamos dos "Cabriosos" pues que bien (aunque mi opinión es que un Cabriosos como el tuyo acabaría mal parado, si tu error no me afecta, pues allá los que opten por ese sistema).
Que si no lo aceptas, ya me explicarás en base a qué no podemos unos cuantos crear tal cosa, pues creo que tu negación iría en contra de tus propios principios.[/QUOTE]
Por supuesto que lo acepto. ¿Por qué no iba a aceptar un sincero defensor de la libertad que los demás ejerzan la suya?

Además, me parece perfecto que haya variedad de "Cabriosos". Así, en caso de que a uno le vaya mejor que a otro, los habitantes del Cabriosos menos afortunado pueden aprender del otro como hacer mejor las cosas. (En el fondo soy un optimista sin remedio).

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 19/07/2006 18:10
Por: indovinello

[QUOTE BY= Antonio Diaz] [QUOTE BY= LoadLin]Resumiendo.
Que si creamos dos "Cabriosos" pues que bien (aunque mi opinión es que un Cabriosos como el tuyo acabaría mal parado, si tu error no me afecta, pues allá los que opten por ese sistema).
Que si no lo aceptas, ya me explicarás en base a qué no podemos unos cuantos crear tal cosa, pues creo que tu negación iría en contra de tus propios principios.[/QUOTE]
Por supuesto que lo acepto. ¿Por qué no iba a aceptar un sincero defensor de la libertad que los demás ejerzan la suya?

Además, me parece perfecto que haya variedad de "Cabriosos". Así, en caso de que a uno le vaya mejor que a otro, los habitantes del Cabriosos menos afortunado pueden aprender del otro como hacer mejor las cosas. (En el fondo soy un optimista sin remedio).
[/QUOTE]

Pues a mi me parece fantástica la conclusión a la que habéis llegado, tan lejos del absolutismo reinante y tan respetuosa con la diversidad y complejidad humana.

¿por qué no hacéis un esfuerzo de síntesis de vuestras propuestas?

Saludos.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 01/08/2006 13:38
Por: Antonio Diaz

[QUOTE BY= indovinello]Pues a mi me parece fantástica la conclusión a la que habéis llegado, tan lejos del absolutismo reinante y tan respetuosa con la diversidad y complejidad humana.[/QUOTE]
Es que no creo que sea posible llegar a una conclusión muy diferente a ésta en un debate honesto. La única forma de evitar caer en el totalitarismo es reconocer la libertad de cada uno para decidir sobre su propia vida. Y creo que todos estaremos de acuerdo en que el totalitarismo solamente es deseable para quienes ejercen el poder.
¿por qué no hacéis un esfuerzo de síntesis de vuestras propuestas?

De acuerdo. Ahí va la mía.

Mi propuesta consiste básicamente en el reconocimiento de la igualdad entre los seres humanos, entendida ésta como que ningún ser humano tiene "derecho" a dar órdenes a otros. Cada uno decide sobre su propia vida y asume por tanto la responsabilidad derivada de sus propias decisiones.

La norma básica que da forma a mi propuesta es el principio de no agresión. Por lo tanto, la cualidad más visible de la sociedad que propongo es la tolerancia.

De la norma básica pueden derivarse otras. Las tres que a mí más me gustan son:
1) Ningún ser humano atacará a otro ser humano.
2) Ningún ser humano privará a otro ser humano de su propiedad.
3) Ningún ser humano perjudicará a otro ser humano con mentiras.

Una de las consecuencias del principio de no agresión es que las votaciones u otros métodos de decisión comunitaria son aplicables solamente a asuntos comunitarios. El control de cada individuo sobre su propiedad privada es absoluto.

En mi opinión lo mejor a lo que podemos y debemos aspirar es a crear un entorno estable de confianza, tan libre como se pueda de violencia, robo y engaño. Por tanto, la forma de solucionar un problema debe ser siempre haciendo algo "positivo"; ayudar al que lo necesite, convencer a otros para que lo ayuden, etc. La violencia no es una opción.

En la sociedad que propongo tienen cabida comunidades como las de Loadlin, Telecomunista, etc, siempre que respeten el principio de no agresión respecto al resto de la sociedad.

En la sociedad que propongo nadie tiene más obligaciones que las que adquiera voluntariamente. Ni más "derechos" que los correspondientes a las obligaciones que los demás hayan adquirido voluntariamente con él.

No existen conceptos fascistas como la "propiedad intelectual" en la sociedad que propongo. Cada uno es libre de aprender de los demás mejores formas de hacer las cosas. Lo cual redunda en un mayor progreso y bienestar para todos.

En la sociedad que propongo, los mecanismos de "redistribución de la riqueza" se basan en la cooperación voluntaria, tipo ONG, no en la expropiación forzosa, tipo impuestos gestionados por políticos corruptos.

Es cierto que en la sociedad que propongo el límite de lo rico o pobre que uno puede llegar a ser lo pone la naturaleza, pero por otra parte, la "redistribución forzosa de la riqueza" conlleva habitualmente un aumento de población, al aumentar artificialmente el nivel de vida de los más pobres, lo que a la larga es un problema mucho mayor.

Creo que la sociedad que propongo es extraordinariamente estable en su conjunto, ya que en principio las malas decisiones de un individuo no afectan más que a un reducido número de individuos relacionados con él. De hecho, creo que el principio de no agresión es la mejor base para una sociedad indefinidamente sostenible (millones de años), capaz de integrar sin mayores problemas a individuos de otras culturas, planetas, e incluso a robots inteligentes.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 01/08/2006 15:33
Por: indovinello

[QUOTE BY= Antonio Diaz]
De acuerdo. Ahí va la mía.
[/QUOTE]

Vaya por delante que la mayor parte de tu propuesta me parece magnífica y la voluntad de que "todo el mundo quepa" todavía más.

Sin embargo, como sabes, hay puntos suficientemente oscuros como para que yo tenga serias dudas de poder encajar en tu "Cabriosos". Al menos, me resistiría hasta que no definas claramente el concepto de propiedad y el de "aumentar artificialmente el nivel de vida de los más pobres".

Respecto del concepto de propiedad, me gustaría saber por qué apropiarse de los bienes intelectuales te parece fascista y apropiarte, por ejemplo, del agua que otro necesita o de la tierra que otro necesita para vivir no. ¿por qué regla del derecho natural, por qué regla ancestral que no sea la agresión y el uso de la fuerza (punto 1 a no violar de tus axiomas), aquello que reside fuera de nuestro propio ser se asimila al mismo y lo calificamos de "nuestra propiedad"? ¿Cómo se decide que originariamente una cosa es de mi propiedad y no de otro? ¿debe ser el poderío militar el que discrimine quien tiene acceso o puede adquiri la propiedad? (como por otra parte estamos viendo con el acceso y propiedad del petróleo) ¿Es, por tanto, el actual sistema de propiedad útil para el bienestar futuro de la humanidad? ¿Si no es así, qué otro propones?

Por otra parte con respecto a "aumentar artificialmente el nivel de vida de los más pobres", ¿Cómo juzgamos quien es el más pobre?. ¿Lo fué Van Gogh? seguramente, pero su legado a la humanidad es mucho más rico que la de muchos Bill Gates. ¿O Steven Hopkins sin apoyo social, hubiera podido aportar nada a la misma sociedad? Creo que hay que redefinir el concepto de riqueza para que converja con "valores humanos" y no con dinero. El PIB como una medida de los valores humanos y de las oportunidades de los individuos en sociedad y no como un modelo de acumulación y privación de la mayoría de individuos. He conocido gente extraordinariamente sencilla con una gran riqueza humana y gente extremadamente vil con grandes riquezas. La riqueza no va ligada a la excelencia, antes bien, me atrevería a afirmar que, a menudo, es al contrario: para hacerse rico hay que dejar de lado muchos valores.

Por otra parte, no hablas de la creación de grupos sociales o colectivos, aunque si de libre establecimiento de pactos, que, a mi juicio, inevitablemente lleva a la creación de colectivos y a una dinámica supra-individual basada en colectivos y en el respeto a los mismos.

Saludos y gracias por tu propuesta.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 01/08/2006 17:13
Por: mig

Mi mayor interrogante es si pensáis que el big bang fue antes de ayer y que el actual estado del reparto de la propiedad es fruto de la generación espontánea.
En el caso español (desconozco el resto del planeta) la economía nacional está en manos de unas veinte familias que llegaron a este estatus mediando sangre a borbotones. ¿Es justo? Para mí no. ¿Tiene solución? ¿Amnesia propones?

Antonio: amo la vida como cualquier hijo de vecino y puedo comprender que alguien que posea propiedad quiera seguir manteniéndola. Yo no emprenderé nunca una guerra para quitarle nada a nadie pero sí si piensan matarme de hambre. A tu antigua pregunta sobre la independencia: por supuesto. Pero, piénsalo bien y llévala a la realidad de hoy uno de agosto: ¿Crees que es posible? ¿Conoces el artículo octavo de la constitución española? No todos somos iguales; ya lo has comprobado… pero se impone torticeramente la voluntad de una sola de las partes. Y así es imposible la convivencia entre cabriosos diferentes. Me quedo con un cabriosos donde sea más importante el ser que el tener. Lo demás es accesorio y sobre todo, prescindible.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 01/08/2006 18:48
Por: LoadLin

Mi visión es, obviamente, diferente.

La libertad es inherente al ser humano. Pero mi propuesta tiene como piedra angular el GRADO de libertad de cada uno.
En nuestro mundo limitado, nuestro grado de libertad es igualmente limitado al igual que convivimos en un mundo físico común. Sumado al hecho de la subjetividad de la percepción de la propiedad y el derecho, se vuelve esencial la búsqueda de la objetividad de nuestro grado de libertad mediante la pluralidad y mecanismos colectivos que lleven dicha pluralidad a un marco efectivo de funcionamiento.

La piedra angular de mi sistema es, a fin de cuentas, la eterna búsqueda de la igualdad de oportunidades, o, en el peor de los casos, acotación del parasitismo de la incorrecta distribución de libertades, derechos y obligaciones.

ATENCIÓN: Igualdad de oportunidades no significa todos iguales. La igualdad absoluta, que no de grado de libertad, supondría la aniquilación de la individualidad humana.
No se trata de eso. Se trata precísamente de buscar mecanismos colectivos para tratar de mantener de la forma más estable posible, una relación esfuerzo - espacio de libertad a la vez que fomente marcos de cooperación que expanda los niveles de libertad de forma absoluta hasta llegar a donde seamos capaces dentro de nuestros límites físicos.

Es por ello que la desconexión en cada una de las acciones puede derivar en una degradación permanente de dicho marco. Así si yo no acepto ningún marco de injerencia en mis propiedades igualmente no tengo derecho a protestar por los efectos negativos derivados por el aumento de propiedades de mis vecinos, aún cuando estos pudieran llegar a ser catastróficos.
Puesto que no es mayor la libertad la ausencia de reglas sino la mayor capacidad para tomar decisiones, la mejor forma de defender la libertad no es no disponer de obligaciones, sino por el contrario, disponer de derechos y obligaciones que creen un mundo con el mejor marco de relación esfuerzo-recompensa.
Eso nos lleva, por ejemplo, a contextualizar la propiedad. La propiedad obtenida (p.ej. beneficios de la acumulación de capital) o carecida (p.ej. desastres imprevistos) al margen del esfuerzo no es merecida, y por tanto sujeta a la gestión colectiva. Igualmente una norma que no es de nuestro agrado, debe ser respetada en tanto hay muchísimas otras normas que no serán de agrado de otros ciudadanos pero que son de nuestro gusto.

Al margen de lo dicho, debo decir que la búsqueda de este principio es siempre difícil y la objetividad absoluta un objetivo inalcanzable para el siempre parcial ser humano, pero que en su esfuerzo siempre está el mejorar y acercarse al ideal.
Es por ello que la representatividad de la pluralidad, llevado a cabo mediante mecanismos siempre imperfectos como la democracia, requiere además de la voluntad de mejora a través de mecanismos que intenten perfeccionar el sistema de toma de decisiones para ser lo más objetivo y representativo posible, además de que requerirá de otros mecanismos adicionales que eviten la posible corrupción del sistema por concentración de poder.
Pero esto sería tema para un debate más profundo.

Tratando de llevar eso a unas leyes más esquemáticas.
Las normas serían
1- Los habitantes se rigen por un conjunto de leyes que definen un marco de derechos y obligaciones
2- El marco tiene por finalidad la búsqueda de una aproximación artificial (puesto que los mecanismos naturales o no reglados no derivan hacia un mundo justo) a un mundo donde la libertad sea maximizada mediante la cooperación colectiva y la correcta delimitación de nuestros derechos buscando la relación entre esfuerzo y recompensa.
3- Debido a lo anterior, el marco no tiene otra finalidad que la correcta delimitación de derechos y obligación, y por tanto, no debe ser usado para que unos ciudadanos impongan normas injustas sobre otros.
Así pues, la mayoría NO DEBE imponerse a la minoría (aún cuando tengan capacidad efectiva de hacerlo). Es lícito reglar aquello que es injustamente obtenido, pero no es lícito reglar a favor de lo que conviene a la mayoría solo por ser mayoría. (P. Ej. es lícito poner impuestos a aquellos que los perciben porque el funcionamiento del sistema les proporciona una retribución injusta, pero no lo es por el simple hecho de que la mayoría puede beneficiarse de parasitar a ciudadanos más productivos si es fruto de su mayor esfuerzo )


Si somos consecuentes con el espíritu de mi propuesta, es normal que haya leyes con las que todos estaremos de acuerdo con puntos comunes con lo que propone Antonio tal como resolver los problemas por la vía no violenta, a menos que sea en legítima DEFENSA, o el perjuicio injustificado a otras personas ya sea con mentiras o por cualquier otro mecanismo.
En cuanto a la propiedad... lo dicho. Se buscan mecanismos para que la propiedad sea fruto del esfuerzo PERSONAL. No se puede hablar de privación de propiedad en tanto es la ley quien rige la legitimidad del propietario, pero si el espíritu de mi propuesta es mantenido, la propiedad está salvaguardada. La diferencia con la propuesta de Antonio es que no se "absolutiza" la propiedad. Las propiedades creadas ajenas al esfuerzo son administradas y repartidas colectivamente en tanto los perjuicios que no provienen de un individuo concreto o que dicho individuo no puede sufragarlos son igualmente soportados comunitariamente.

Igualmente y acorde al espíritu de la propuesta, puesto que las propias medidas NO son fruto de voluntad de imposición sino de consenso y de buscar el mejor marco de convivencia, la posibilidad de salir de la sociedad debería igualmente estar siempre contemplada, si bien como ya indiqué, no aceptar las obligaciones equivalen a no disponer de derechos, por lo que tendrá que atenerse al marco establecido para la salida de la sociedad.
Como ya comenté, por razones ya expuestas, el marco debe contemplarse como algo unificado. O se acepta todo el marco de leyes, o uno debe salirse de la sociedad.

Por otra parte, creo que no hemos entrado suficientemente en el tema entre la propuesta y sus posibles corrupciones.
Como se puede apreciar, nuestro actual sistema podría tener la intención de ser como mi propuesta, es decir, tener el mismo diseño (no es exacto, pero es muy similar), pero por corrupción interna los principios no son respetados.
Los órganos de decisión se han vuelto endogámicos. En vez de representar la voluntad popular, sirve a sus propios intereses. En vez de negociar, se impone. En vez de cooperar se fomenta la competencia, incluso el fraude. Etc. etc. Se miente y se engaña de forma habitual. Está complétamente carente de moral.

Pero el tema de corrupción no es parte del diseño sino de la implementación. Es igualmente parte importante y ambos pueden derivar en sistemas áltamente corruptos.
En mi opinión, este sistema es posible reforzarlo con medidas especiales que anulen o en el peor caso minimicen y acoten la corrupción, mientras que la carencia de obligaciones hace mucho más difícil crear un sistema de supervisión.
Además, psicológicamente, es mucho más fácil que las personas que obtengan grandes riquezas sin esfuerzo frente a individuos en situación opuesta, deriven en personas con unos valores complétamente opuestos a los espíritus de ambas propuestas.

Quizás para otro debate.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 02/08/2006 20:13
Por: indovinello

[QUOTE BY= mig]
En el caso español (desconozco el resto del planeta) la economía nacional está en manos de unas veinte familias que llegaron a este estatus mediando sangre a borbotones.
[/QUOTE]

Pues la intuición me dice que algo así pasa a nivel planetario.

Por cierto, estoy intentando hacer un estudio crítico sobre la propiedad, finalidad, mecanismos de decisión y história del BIS, la FED, y otros "bancos centrales". Agradecería información al respecto.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 02/08/2006 20:28
Por: indovinello

[QUOTE BY= LoadLin]
La libertad es inherente al ser humano. Pero mi propuesta tiene como piedra angular el GRADO de libertad de cada uno.
......

La piedra angular de mi sistema es, a fin de cuentas, la eterna búsqueda de la igualdad de oportunidades, o, en el peor de los casos, acotación del parasitismo de la incorrecta distribución de libertades, derechos y obligaciones.
....
[/QUOTE]

En este sentido creo que son muy útiles las formulaciones éticas Kantianas:

"La libertad del individuo llega hasta donde acaba la de los demás." Creo que esta máxima sugiere de inmediato la necesidad de acuerdo social.

Posteriormente la reformuló y quedó como sigue:

"Toma al ser humano siempre como fin y nunca como medio de tus acciones"

[QUOTE BY= LoadLin]
Se trata precísamente de buscar mecanismos colectivos para tratar de mantener de la forma más estable posible, una relación esfuerzo - espacio de libertad a la vez que fomente marcos de cooperación que expanda los niveles de libertad de forma absoluta hasta llegar a donde seamos capaces dentro de nuestros límites físicos.
....

Tratando de llevar eso a unas leyes más esquemáticas.
Las normas serían
1- Los habitantes se rigen por un conjunto de leyes que definen un marco de derechos y obligaciones
2- El marco tiene por finalidad la búsqueda de una aproximación artificial (puesto que los mecanismos naturales o no reglados no derivan hacia un mundo justo) a un mundo donde la libertad sea maximizada mediante la cooperación colectiva y la correcta delimitación de nuestros derechos buscando la relación entre esfuerzo y recompensa.
3- Debido a lo anterior, el marco no tiene otra finalidad que la correcta delimitación de derechos y obligación, y por tanto, no debe ser usado para que unos ciudadanos impongan normas injustas sobre otros.
Así pues, la mayoría NO DEBE imponerse a la minoría (aún cuando tengan capacidad efectiva de hacerlo). Es lícito reglar aquello que es injustamente obtenido, pero no es lícito reglar a favor de lo que conviene a la mayoría solo por ser mayoría. (P. Ej. es lícito poner impuestos a aquellos que los perciben porque el funcionamiento del sistema les proporciona una retribución injusta, pero no lo es por el simple hecho de que la mayoría puede beneficiarse de parasitar a ciudadanos más productivos si es fruto de su mayor esfuerzo )

......
[/QUOTE]

Aunque el conjunto suena bien, si me permites una pequeña crítica, demasiado mecanicista, demasiado normativo. Esto no quiere decir que no sea necesaria la norma, pero propongo formular valores y principios e idear mecanismos de participación y consenso para que el colectivo acabe determinando la forma última de la norma y cómo se aplica.

Si algo resaltaría de toda la propuesta es LIBERTAD, COOPERACIÓN, DIVERSIDAD.

Sin cooperación no es posible desterrar la violencia ni evitar las privaciones de libertad. La consecuencia necesaria de todo ello es la diversidad.

Saludos y gracias también por la propuesta.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 03/08/2006 02:47
Por: LoadLin

[QUOTE BY= indovinello]
En este sentido creo que son muy útiles las formulaciones éticas Kantianas:

"La libertad del individuo llega hasta donde acaba la de los demás." Creo que esta máxima sugiere de inmediato la necesidad de acuerdo social.

Posteriormente la reformuló y quedó como sigue:

"Toma al ser humano siempre como fin y nunca como medio de tus acciones"
[/QUOTE]
Hay otra formulación de orientación similar, con una perspectiva aún más altruista.
"Haz con los demás lo que quieras que hagan contigo" (o su versión negada "No hagas a los demás lo que no quieras que hagan contigo").
Sin embargo, la experiencia me ha enseñado que ese principio necesita ser reformulado...
"Haz con los demás lo que quisieras que hicieran contigo SI FUERAS LA PERSONA A LA QUE LO HACES".
Los seres humanos somos distintos. Igual que cuando haces un regalo debes hacerlo pensando en los gustos a quien va dirigido el regalo y no en los tuyos propios, a la hora de vislumbrar los derechos de cada uno, debemos ser capaces de ver más allá para intentar crear un mundo acorde a la diversidad humana que se regirá por ellos.
No es cosa fácil ponerse en el pellejo del otro, pero es el camino correcto.
Iguales en potencialidad, pero diferentes en forma. Igual que los ciudadanos, así deben ser nuestros derechos.

[QUOTE BY= indovinello]
Aunque el conjunto suena bien, si me permites una pequeña crítica, demasiado mecanicista, demasiado normativo. Esto no quiere decir que no sea necesaria la norma, pero propongo formular valores y principios e idear mecanismos de participación y consenso para que el colectivo acabe determinando la forma última de la norma y cómo se aplica.
[/QUOTE]
La norma y la ley tienen una gran ventaja. Son más objetivas que los valores.
La ley está hecha para delimitar, por obligación. Los valores para que los límites se vuelvan naturales y no sea necesario aplicar las contramedidas expuestas en la ley a su trasgresión.
No es lo mismo no robar porque te puedan meter en la carcel que no robar por considerar que es incorrecto, que se hace daño al robado.

Por supuesto, indovinello, yo estoy de acuerdo con crear una sociedad de valores, no de imposiciones, incluso aunque las imposiciones nazcan de la voluntad colectiva mayoritaria.
Pero a pesar de ello, a pesar de los valores, el ser humano no ha demostrado ser capaz de mantenerse SOLO a base de valores, por lo menos hasta ahora.
Creo que hay que considerar la LEY, las OBLIGACIONES Y DERECHOS, los fuertes cimientos para una buena convivencia incluso en una sociedad donde los valores morales no han alcanzado el nivel adecuado.
¿El futuro? La ley dejaría de tener sentido por no ser causado jamás ningún daño por la propia decisión de la población basado en una moralidad más allá de lo alcanzado nunca socialmente. Una ley que jamás se trasgrede, que jamás se aplica, es como si no existiese.
Pero debemos estar preparados para la corrupción, especialmente en los duros inicios donde todos los ciudadanos tenemos un nivel de contaminación moral tan alto y pese a nuestras mejores intenciones, nuestros comportamientos e ideas están viciados a priori.
Es por ello que creo que, especialmente en los inicios, es necesario un criterio más objetivo que los simples valores morales.
Dicho de otra forma.
La ley nacida de la voluntad social es el camino.
La correcta moralidad de todos y cada uno de los ciudadanos es la meta.

[QUOTE BY= indovinello]
Si algo resaltaría de toda la propuesta es LIBERTAD, COOPERACIÓN, DIVERSIDAD.[/QUOTE]
Digamos que son algunos de los valores morales fundamentales a los que debemos dirigirnos.

Saludos.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 03/08/2006 09:00
Por: cru

Citado por: LoadLin
Haz con los demás lo que quisieras que hicieran contigo SI FUERAS LA PERSONA A LA QUE LO HACES".


Increíble… Esto mismo he pensado yo algunas veces, y he llegado a la misma conclusión que tu. Creo que es la versión “madura” del gran Principio Ético por antonomasia.

Citado por: LoadLin
Por supuesto, indovinello, yo estoy de acuerdo con crear una sociedad de valores, no de imposiciones, incluso aunque las imposiciones nazcan de la voluntad colectiva mayoritaria.
Pero a pesar de ello, a pesar de los valores, el ser humano no ha demostrado ser capaz de mantenerse SOLO a base de valores, por lo menos hasta ahora.



Claro, porqué el ser humano es diverso, y del mismo modo que hay personas maduras con valores sólidos, hay personas débiles que se dejan dominar por la envidia, el egoísmo y el resentimiento. En una comunidad pequeña quizás no sea necesario establecer leyes concretas, porqué todo es más controlable, (las personas se conocen y es fácil consensuar valores y respetarlos), pero en comunidades más amplias, creo que se hace indispensable establecer normas, por una cuestión de pragmatismo.
En pueblos, ciudades, vecindados, donde conviven centenares o miles de personas, siempre habrá personas con inclinación al resentimiento (no sé como expresar ese conjunto de valores negativos, primarios, débiles, que causan perjuicios a los demás). Las leyes simplifican, pero resultan operativas y más eficaces.
Luego, creo que deberá haber leyes o no en función de las personas que conformen la comunidad, y también en función de si la comunidad se relaciona con otras comunidades. Dentro de una comunidad de 50 personas quizá sea absurdo establecer un código de leyes, pero, que pasa si se descubre que alguien de otra comunidad ha robado parte de la cosecha de tomates? ¿Como se resuelve el conflicto?
Los grupos humanos, aun organizados des de un esquema “libertario” – pequeñas comunidades de personas libremente asociadas, cooperativas…- , siempre interactúan en territorios más amplios. El ámbito de interacción comarcal, e incluso nacional, es indispensable para la prosperidad y la estabilidad. Pequeños grupos autárquicos y aislados difícilmente van a prosperar más allá de la supervivencia más básica. En estos ámbitos deberán haber y acuerdos estables, leyes codificadas y precisas que no den lugar a interpretaciones interesadas de los valores, siempre más generales.

En relación a la cuestión de la “libertad”, lo que parece claro es que siempre se deberán establecer límites. Incluso Antonio Diaz propone límites (no matar, no mentir…). La discrepancia está en el grado de limitación y, sobretodo, en qué ámbitos se establecen los límites. Yo soy partidario de poner límites cómodos en todos aquellos aspectos que la ilimitación puede suponer perjuicios a los demás.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 03/08/2006 10:53
Por: Antonio Diaz

[QUOTE BY= indovinello]Vaya por delante que la mayor parte de tu propuesta me parece magnífica y la voluntad de que "todo el mundo quepa" todavía más.[/QUOTE]
Gracias.
Sin embargo, como sabes, hay puntos suficientemente oscuros como para que yo tenga serias dudas de poder encajar en tu "Cabriosos". Al menos, me resistiría hasta que no definas claramente el concepto de propiedad y el de "aumentar artificialmente el nivel de vida de los más pobres".

Como ya dije en mensajes anteriores, la propiedad es un hecho, no un derecho. Si, por ejemplo, cojo una piedra de mi huerto y me fabrico con ella un hacha de piedra, el hacha me pertenece. No importa lo necesitados que estén los demás de hachas, o lo escasos que anden de habilidad para fabricarlas. Si después de fabricarla no quiero dársela a nadie, por ejemplo porque la necesito yo, la única forma de arrebatarmela es violando el principio de no agresión. Y estarás de acuerdo en que iniciar la agresión no es un buen camino para la paz.

Tambien dije que "Lo que es mío quedó determinado en algún momento del pasado; lo colonicé, lo compré, lo heredé, me lo regalaron, lo fabriqué, etc". Ahora, para disipar tus dudas, voy a dar una definición más precisa de como se crea la propiedad. Una propiedad privada concreta se crea cuando todos los afectados por su creación están de acuerdo en crearla. A partir de ese momento, sólo su propietario (o propietarios, puede ser propiedad comunal) pueden decidir que hacer con ella, aunque en el futuro puedan aparecer otros posibles afectados.

Que yo sepa, esta definición es la única que respeta el principio de no agresión. Si la propiedad se crea en contra de la voluntad de algunos afectados, se les está robando (privándoles de algo que ya disfrutaban). Pero una vez creada, privar a su propietario de ella es igualmente un robo.
Respecto del concepto de propiedad, me gustaría saber por qué apropiarse de los bienes intelectuales te parece fascista y apropiarte, por ejemplo, del agua que otro necesita o de la tierra que otro necesita para vivir no.

Primero porque no existe tal cosa como los "bienes intelectuales" o la "propiedad intelectual". Es tan imposible robar una "propiedad intelectual" como lo es robar el fuego. Ciertamente se puede robar un palo ardiendo, como se puede robar un CD de música en una tienda. Pero la música y el fuego pueden ser copiados, en otro palo o en otro CD, sin privar a sus dueños originales de nada. La "propiedad intelectual" no es más que un modo de crear escasez artificial para aumentar el poder de los poderosos y enriquecer a sus amigos, en perjuicio del resto de la sociedad.

Segundo, Malthus ya contestó a esto hace 206 años nada menos: "Un hombre nacido en un mundo que ya es propiedad de otros, si no logra obtener subsistencia de sus padres, a quienes puede en justicia demandar, y si la sociedad no requiere su trabajo, no puede pretender el derecho a la menor porción de alimentos y, de hecho, no tiene nada que hacer allí donde está". Privar a alguien de algo que posee sí puede causarle un perjuicio. Pero poseer algo que otro necesita no es causarle un perjuicio.

Con lo de "aumentar artificialmente el nivel de vida de los más pobres", creí dejar claro que me refería al aumento de población que ello produce. Citando de nuevo a Malthus: "Tal es la tendencia a constituir enlaces tempranos, que con la ayuda de un número suficiente de viviendas, apenas si puedo dudar que la población se vería impulsada de tal modo y tal sería la cantidad de trabajo que a su tiempo aparecería en el mercado, que haría absolutamente desesperada la situación de los trabajadores independientes".
Creo que hay que redefinir el concepto de riqueza para que converja con "valores humanos" y no con dinero. El PIB como una medida de los valores humanos y de las oportunidades de los individuos en sociedad y no como un modelo de acumulación y privación de la mayoría de individuos.

¿A qué "valores humanos" y a qué "oportunidades" te refieres? Al parecer, para muchos en este foro, y fuera de él, la sociedad perfecta es aquella que evita a toda costa la posibilidad de que alguien se haga rico, aunque para ello haya que agobiar a todos con un sinfín de normas arbitrarias y crear una superpoblación que provoque guerras periódicas. Para mí, la existencia de ricos, en tanto respeten el principio de no agresión, no es un problema. Sin embargo considero un factor fundamental de estabilidad a largo plazo, y por tanto de seguridad y bienestar para los individuos que componen una sociedad, (sean humanos, marcianos o robots), eliminar la posibilidad de que la población crezca por encima de los recursos. Y la única forma de conseguir esto sin violar el principio de no agresión es no ayudar al que se empeña en tener más hijos de los que puede mantener.
Por otra parte, no hablas de la creación de grupos sociales o colectivos, aunque si de libre establecimiento de pactos, que, a mi juicio, inevitablemente lleva a la creación de colectivos y a una dinámica supra-individual basada en colectivos y en el respeto a los mismos.

Considero positiva la creación voluntaria de colectivos, grupos sociales, etc, pero considero intolerable que se obligue a alguien a formar parte de ellos. Si un determinado tipo de colectivo tiene éxito, otros lo imitarán. Si se respeta el principio de no agresión, a la larga (posiblemente tras muchas generaciones) todo el mundo habrá encontrado su sitio y vivirá razonablemente feliz. Excepto los incapaces de vivir y dejar vivir a los demás, pero esos no cuentan en una sociedad pacífica.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 03/08/2006 14:19
Por: Antonio Diaz

[QUOTE BY= mig]En el caso español (desconozco el resto del planeta) la economía nacional está en manos de unas veinte familias que llegaron a este estatus mediando sangre a borbotones. ¿Es justo? Para mí no. ¿Tiene solución? ¿Amnesia propones?[/QUOTE]
Dicen que los que no conocen la Historia están condenados a repetir los mismos errores. Yo creo que los que estudian demasiado la Historia, nunca podrán reconciliarse con sus vecinos. Ciertamente la historia de la humanidad ha sido más bien violenta, pero creo que ya va siendo hora de cambiar esto. El "borrón y cuenta nueva" es una forma de hacerlo. Posiblemente no contentará a los que se crean perjudicados por el actual estado de cosas, pero no creo que exista un reparto que contente a todos, ni siquiera a la mayoría, y éste al menos tiene la notable ventaja de que no hay que hacer nada para empezar a disfrutar la no violencia desde ya.

Por otra parte, cualquier reparto violento que se haga con intención de instaurar la no violencia después, corre el riesgo de convertirse en otro episodio violento más de la larga cadena de episodios violentos que forman la Historia y, lo que es peor, probablemente nunca quedará claro cuando termina el reparto y comienza la convivencia.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 03/08/2006 14:20
Por: Antonio Diaz

[QUOTE BY= LoadLin]"Haz con los demás lo que quisieras que hicieran contigo SI FUERAS LA PERSONA A LA QUE LO HACES".
Los seres humanos somos distintos. Igual que cuando haces un regalo debes hacerlo pensando en los gustos a quien va dirigido el regalo y no en los tuyos propios, a la hora de vislumbrar los derechos de cada uno, debemos ser capaces de ver más allá para intentar crear un mundo acorde a la diversidad humana que se regirá por ellos.[/QUOTE]
Recuerda entonces respetar mi "derecho" a la no violencia cuando trates conmigo.
No es cosa fácil ponerse en el pellejo del otro, pero es el camino correcto.

¿El camino correcto es que te pongas en el pellejo del otro y decidas que "derechos" le das?
La correcta moralidad de todos y cada uno de los ciudadanos es la meta.

Voy a incluir esta frase en mi colección de citas como candidata a la afirmación más totalitaria de todos los tiempos.
(LIBERTAD, COOPERACIÓN, DIVERSIDAD) Digamos que son algunos de los valores morales fundamentales a los que debemos dirigirnos.

Pues empiezas bien. La diversidad no es un valor, es un hecho. La tolerancia a la diversidad, basada en la no agresión al diferente sí es un valor.
En cuanto a las otras dos, si aceptas la libertad, deberás aceptar también que algunos no cooperen. Y si impones la cooperación, ¿qué libertad das?

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 03/08/2006 16:28
Por: LoadLin

[QUOTE BY= Antonio Diaz]
Recuerda entonces respetar mi "derecho" a la no violencia cuando trates conmigo.[/QUOTE]
Creo que esto ya ha sido suficientemente hablado, ¿no crees?

¿El camino correcto es que te pongas en el pellejo del otro y decidas que "derechos" le das?

No. No se trata de decidir que derechos das. Se trata de comprender al otro y que lo que es bueno para tí, puede no serlo para el otro.
La ley igual para todos es fruto de inmovilismo en la discusión, forzando a una posición de igualdad simétrica por falta de comprensión mutua.
Yo no voy a decir que tú tienes menos derechos que yo por ser diferente, porque ante todo somos iguales en potencialidad de derecho. Pero si hay comprensión mutua, podemos acordar ENTRE LOS DOS, que tú a lo mejor deseas un derecho y yo otro, y para tí el que deseas y para mí el que deseo.
Lo que indico de la no simetría de derechos es algo para ser considerado EN MUTUO ACUERDO.
La imposición democrática es el paso siguiente a las oligarquías, pues al menos las imposiciones nacen del deseo mayoritario de la gente. A esta le sigue el consenso donde las minorías son tomadas en cuenta pues cuan más grande es la mayoría, más perdurable es la medida y mayor el beneficio colectivo, más tarde la comprensión donde las mayorías son capaces de sacrificarse por las minorías por voluntad propia y buscar soluciones en pro del bien común por encima del propio, y finalmente el apoyo incondional del AMOR, donde todos se preocupan por todos y las normas dejan de tener sentido. Algo tan lejano y casi inimaginable que a la mayoría le pueda sonar hilarántemente absurdo.
Yo solo mostraba un par de pasos más, para aquellos que estén preparados y vislumbrar la comprensión, y la asimetría de libertades que conlleva, pero una asimetría consensuada y comprendida, fruto de la diversidad humana.
Si la asimetría es fruto de la comprensión, ¿como no vamos a estar de acuerdo? Y si estamos de acuerdo, ¿como podría usar la asimetría para imponerse a otro?
Si la asimetría lleva a la discusión, es que no parte de la comprensión, luego no es de lo que estaba hablando.
Si en una asimetría las diferentes partes no están de acuerdo, entonces debemos retroceder a la posición de igualdad por ser más objetiva.

[QUOTE BY= Antonio Diaz]
La correcta moralidad de todos y cada uno de los ciudadanos es la meta.

Voy a incluir esta frase en mi colección de citas como candidata a la afirmación más totalitaria de todos los tiempos.[/QUOTE]
¿¿¿???
Quizás estés pensando en cosas como una escala de valores enseñada a sangre y fuego como en el pasado, pero creo que era claro que estaba hablando de enseñar a la gente un conjunto de valores al cual más alto. El día que todos los ciudadanos respeten esos valores, el mundo será muy diferente a hoy en día.
La moralidad sana es enseñada pero voluntariamente aceptada, no impuesta cual lavado de cerebro.
La moralidad de todos, significa que todos nos respetamos. ¿Como puede ser tal cosa totalitaria?


[QUOTE BY= Antonio Diaz]
(LIBERTAD, COOPERACIÓN, DIVERSIDAD) Digamos que son algunos de los valores morales fundamentales a los que debemos dirigirnos.

Pues empiezas bien. La diversidad no es un valor, es un hecho. La tolerancia a la diversidad, basada en la no agresión al diferente sí es un valor.[/QUOTE]
Creo que está claro que cuando se habla de DIVERSIDAD, se refiere al RESPETO Y COMPRENSIÓN a la diversidad, lo cual es un valor moral.

[QUOTE BY= Antonio Diaz]
En cuanto a las otras dos, si aceptas la libertad, deberás aceptar también que algunos no cooperen. Y si impones la cooperación, ¿qué libertad das?
[/QUOTE]
La libertad de elección siempre está ahí. Yo soy incluso libre de matar ahora mismo, aunque la otra opción sea ir a la carcel.

Ya te dije como es mi sociedad. Si alguien no desea acogerse a la ley, pues que salga de la sociedad pues ese es un derecho que siempre tiene. Alternativa hay.

Mientras el nivel de moralidad sea insuficiente para que el comportamiento colectivo sea constructivo, la imposición colectiva (siempre hay otra opción, pero penalizada respecto a la ausencia de imposiciones) es un mal menor.
En caso contrario nos conduciremos a la degradación y, consecuentemente, a una merma colectiva de libertades. La falta de normas nos llevaría entonces a un mundo más injusto y peor del que deseamos.

Cuando los valores morales sean colectivamente más elevados, muchas de las cosas que contemplo serán obsoletas.
Pero eso sería pensar demasiado en el futuro. Creo que Cabriosos debe fundarse en algo acorde al nivel moral del ciudadano medio actual.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 03/08/2006 17:06
Por: LoadLin

[QUOTE BY= Antonio Diaz]
Como ya dije en mensajes anteriores, la propiedad es un hecho, no un derecho.[/QUOTE]
Creo que gran parte de la discusión nace precísamente de las diferencias que tenemos respecto a la propiedad.

Para mí, la propiedad NO es un hecho. Si contemplamos la principal definición de la RAE para propiedad, observaremos que está definida por la ley.
Para mí no es siquiera la perspectiva tan localizada de la RAE, sino algo un poco más abstracto. Algo ES mío si los demás respetan (ya sea por imposición o por decisión) que yo haga con ello lo que los demás no pueden.
Eso hace que la propiedad deba ser contemplada SOCIALMENTE. Tal derecho inherente que sugieres, Antonio, no es más que TU VISIÓN de lo que debería ser la propiedad, pero que ni de lejos es la única ni la más justa.
Eso no quiere decir que no tengamos puntos en común. Todos estamos de acuerdo que DEBERÍA existir una recompensa al esfuerzo, y que como en el caso del hacha, pues piedras no escasean, si es TÚ TRABAJO el que dió forma a la piedra, un trabajo que TODOS podemos hacer por nuestra cuenta, es justo reconocer que el hacha creada sea tuya. Fué tu esfuerzo la que la creó, y no has creado perjuicio a nadie para hacerlo, seas por tanto tú quien disfrutes del fruto de tu labor.
AHORA, si resulta que repartidas las tierras, nos enteramos a posteriori que solo tu tierra dispone de un tipo de piedra adecuado para crear buenas hachas... la cosa comienza a cambiar.
No es el fruto de tu esfuerzo, o al menos no complétamente, la que creó el hacha, sino tu propiedad, tu capital (las tierras que contenían el tipo de piedra adecuado)...
Entonces, si no es justo el esfuerzo dedicado en la obtención del bien, las disputas sobre las consideraciones de las propiedades renacerán. Si no sabemos delimitar correctamente lo justo o lo injusto, nos condenaremos nuévamente a repetir los errores del pasado.
El criterio de la propiedad absoluta puede ser impecáblemente objetivo, pero terríblemente injusto y por ello está destinado a fracasar como medida para evitar disputas. El criterio no será respetado porque derivará en injusticias manifiestas.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 03/08/2006 17:11
Por: indovinello

[QUOTE BY= LoadLin]
"Haz con los demás lo que quisieras que hicieran contigo SI FUERAS LA PERSONA A LA QUE LO HACES".
[/QUOTE]

Si, creo que, de facto, es como actúo, aunque me gustaría poder actuar de otras manera, se que estas otras maneras están abocadas al fracaso en el marco social actual.

[QUOTE BY= LoadLin]
La norma y la ley tienen una gran ventaja.
....
Por supuesto, indovinello, yo estoy de acuerdo con crear una sociedad de valores, no de imposiciones, incluso aunque las imposiciones nazcan de la voluntad colectiva mayoritaria.
...
[/QUOTE]

Claro, Loadlin. Las normas, son necesarias. Lo que quiero expresar es que me parece necesario que éstas, al igual que los valores, se construyan mediante un ejercicio de dialéctica social que implique a todos los individuos del grupo. Dicha dialéctica, como los valores y las normas objetos de la misma, debe estar en perpetuo movimiento y consideración en pos del progreso.

[QUOTE BY= LoadLin]
Pero a pesar de ello, a pesar de los valores, el ser humano no ha demostrado ser capaz de mantenerse SOLO a base de valores, por lo menos hasta ahora.
[/QUOTE]

Claro, pero estamos construyendo Cabriosos. Cabriosos es un marco para repensar nuestra vida. Es un ejercicio de abstracción, de salir de nuestra vida para contemplarla desde fuera, es meta-vida.

[QUOTE BY= LoadLin]
Creo que hay que considerar la LEY, las OBLIGACIONES Y DERECHOS, los fuertes cimientos para una buena convivencia incluso en una sociedad donde los valores morales no han alcanzado el nivel adecuado.
[/QUOTE]

No veo posibilidad de ley, obligación o derecho sin pacto social. Evidentemente, para que exista pacto, debe existir un juicio ético o estético sobre la cosa sobre la que se legisla. Si no es así, pues hay que esforzarse en crearlo antes de constituir cualquier norma.

[QUOTE BY= LoadLin]
La ley nacida de la voluntad social es el camino.
[/QUOTE]
Justamente esto es lo que venía argumentando.


Saludos.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 03/08/2006 18:02
Por: indovinello

[QUOTE BY= Antonio Diaz]
Como ya dije en mensajes anteriores, la propiedad es un hecho, no un derecho.
[/QUOTE]

Siento discrepar, la propiedad es norma, pacto, que podemos cambiar cuando creamos conveniente. Propiedad no es un hecho físico y si meta-físico. El objeto que está sujeto a propiedad, a su vez, puede ser físico como tu hacha, o metafísico, como un algoritmo.

[QUOTE BY= Antonio Diaz]
Y estarás de acuerdo en que iniciar la agresión no es un buen camino para la paz.
[/QUOTE]

Nada más lejos de mi intención. Este hilo es para el diálogo la construcció de conceptos tan positivos como seamos capaces.

[QUOTE BY= Antonio Diaz]
Tambien dije que "Lo que es mío quedó determinado en algún momento del pasado; lo colonicé, lo compré, lo heredé, me lo regalaron, lo fabriqué, etc". Ahora, para disipar tus dudas, voy a dar una definición más precisa de como se crea la propiedad. Una propiedad privada concreta se crea cuando todos los afectados por su creación están de acuerdo en crearla. A partir de ese momento, sólo su propietario (o propietarios, puede ser propiedad comunal) pueden decidir que hacer con ella, aunque en el futuro puedan aparecer otros posibles afectados.
[/QUOTE]

Por supuesto, si lo acordamos, una cosa es tuya y nada más que hablar. Lo que discuto es que el concepto de propiedad haya sido acordado a lo largo de la história y que ese concepto sea inmóvil. Bajo mi punto de vista, el concepto actual de propiedad nace del oligopolio y sólo se modifica cuando interesa al oligopolio. Ese no es mi Cabriosos.

[QUOTE BY= Antonio Diaz]
Respecto del concepto de propiedad, me gustaría saber por qué apropiarse de los bienes intelectuales te parece fascista y apropiarte, por ejemplo, del agua que otro necesita o de la tierra que otro necesita para vivir no.

Primero porque no existe tal cosa como los "bienes intelectuales" o la "propiedad intelectual". Es tan imposible robar una "propiedad intelectual" como lo es robar el fuego. Ciertamente se puede robar un palo ardiendo, como se puede robar un CD de música en una tienda. Pero la música y el fuego pueden ser copiados, en otro palo o en otro CD, sin privar a sus dueños originales de nada. La "propiedad intelectual" no es más que un modo de crear escasez artificial para aumentar el poder de los poderosos y enriquecer a sus amigos, en perjuicio del resto de la sociedad.
[/QUOTE]

Mas arriba he dado mi punto de vista sobre el tema. La propiedad es una norma que afecta, hasta no hace mucho tiempo, a los objetos físicos. Ahora se quiere extender la norma a los objetos meta-físicos. Ni que decir tiene que someter a norma la meta-física es tremendamente peligroso, pero este es otro tema de debate. El concepto de propiedad debe ser formulado de mamera participativa, describiendo que puede y que no puede quedar afectado por el concepto. También debe ser susceptible de reformulación cuando el avance social lo requiera.

[QUOTE BY= Antonio Diaz]
Segundo, Malthus ya contestó a esto hace 206 años nada menos: "Un hombre nacido en un mundo que ya es propiedad de otros, si no logra obtener subsistencia de sus padres, a quienes puede en justicia demandar, y si la sociedad no requiere su trabajo, no puede pretender el derecho a la menor porción de alimentos y, de hecho, no tiene nada que hacer allí donde está". Privar a alguien de algo que posee sí puede causarle un perjuicio. Pero poseer algo que otro necesita no es causarle un perjuicio.
[/QUOTE]

Malthus no estaba construyendo Cabriosos. Pero si te he de ser sincero, no me gusta esta manera de ver las cosas ni para la vida que vivo ni para cualquier otra fabulación de vida que pueda hacer, como lo es Cabriosos. También sobre esto he expresado mi punto de vista un poco más arriba.

[QUOTE BY= Antonio Diaz]
Con lo de "aumentar artificialmente el nivel de vida de los más pobres", creí dejar claro que me refería al aumento de población que ello produce. Citando de nuevo a Malthus: "Tal es la tendencia a constituir enlaces tempranos, que con la ayuda de un número suficiente de viviendas, apenas si puedo dudar que la población se vería impulsada de tal modo y tal sería la cantidad de trabajo que a su tiempo aparecería en el mercado, que haría absolutamente desesperada la situación de los trabajadores independientes".
[/QUOTE]

Queda claro, pues. Reconozco que el tema de la superpoblación es dificil de abordar.

[QUOTE BY= Antonio Diaz]
¿A qué "valores humanos" y a qué "oportunidades" te refieres?
[/QUOTE]

A los que nos parezca adecuado crear. Sin embargo, ya he apuntado algunos: libertad, cooperación, respeto y fomento de la diversidad, no agresión (que coincide con el tuyo), favorecer y participar en la construcción de la sociedad, solidaridad. En cuanto a oportunidades: Alimentación, agua, educación, desarrollo en sociedad....


[QUOTE BY= Antonio Diaz]
Al parecer, para muchos en este foro, y fuera de él, la sociedad perfecta es aquella que evita a toda costa la posibilidad de que alguien se haga rico, aunque para ello haya que agobiar a todos con un sinfín de normas arbitrarias y crear una superpoblación que provoque guerras periódicas.
[/QUOTE]

Por mi parte nada más lejos de mis aspiraciones. Las normas nos las damos, eso si, sin imposiciones, engaños, favoritismos, manipulaciones y mediante la participación de todos los individuos y, cuantas menos mejor, es decir, sólo las necesarias y muy bien pensadas.

Por otra parte, me encanta que la gente sea rica, sobre todo si lo es en valores, el problema viene cuando se desea incrementar la riqueza a costa de lo que otros necesitan para cubrir sus necesidades más elementales o a costa de contaminar nuestro planeta, o a costa de otras muchas cosas intolerables por suponer una agresión a los demás. Creo que no hace falta que te documente las aberraciones a la que nos aboca la actual "Creación de riqueza". Es este foro mismo puede encontrar muchas: desde guerras hasta acaparación de recursos y privación de conociemientos.

[QUOTE BY= Antonio Diaz]
Considero positiva la creación voluntaria de colectivos, grupos sociales, etc, pero considero intolerable que se obligue a alguien a formar parte de ellos. ....
[/QUOTE]

Totalmente de acuerdo. Sin embargo, fomentar la participación social me parece una de las piedras angulares del desarrollo (positivo) humano.

Saludos.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 04/08/2006 00:17
Por: Antonio Diaz

[QUOTE BY= LoadLin]No. No se trata de decidir que derechos das. Se trata de comprender al otro y que lo que es bueno para tí, puede no serlo para el otro. La ley igual para todos es fruto de inmovilismo en la discusión, forzando a una posición de igualdad simétrica por falta de comprensión mutua.[/QUOTE]
¿Y qué pasa si el otro lo único que te pide es que le dejes en paz, que no le fuerces a hacer algo que no desea hacer y a lo que no se ha comprometido, y que a su vez, él se compromete a hacer lo mismo contigo? ¿Le acusarás de inmovilista y le obligarás a seguir discutiendo hasta que te quedes satisfecho?
Yo no voy a decir que tú tienes menos derechos que yo por ser diferente, porque ante todo somos iguales en potencialidad de derecho. Pero si hay comprensión mutua, podemos acordar ENTRE LOS DOS, que tú a lo mejor deseas un derecho y yo otro, y para tí el que deseas y para mí el que deseo. Lo que indico de la no simetría de derechos es algo para ser considerado EN MUTUO ACUERDO.

Eso ya está inventado. Se llama pacto o contrato, y es de hecho la forma normal de relacionarse entre individuos (o grupos) en la sociedad que propongo.
más tarde la comprensión donde las mayorías son capaces de sacrificarse por las minorías por voluntad propia y buscar soluciones en pro del bien común por encima del propio, y finalmente el apoyo incondional del AMOR, donde todos se preocupan por todos y las normas dejan de tener sentido.
...
Yo solo mostraba un par de pasos más, para aquellos que estén preparados
...
La correcta moralidad de todos y cada uno de los ciudadanos es la meta.
...
creo que era claro que estaba hablando de enseñar a la gente un conjunto de valores al cual más alto. El día que todos los ciudadanos respeten esos valores, el mundo será muy diferente a hoy en día.

¿Pero tú te estás dando cuenta de lo mesiánico que suena tu mensaje? La única "correcta moralidad" que estoy dispuesto a admitir es la que dice que yo decido mi propia moralidad. En tanto no perjudique a los demás, como si quiero adorar a Satanás.
Creo que está claro que cuando se habla de DIVERSIDAD, se refiere al RESPETO Y COMPRENSIÓN a la diversidad, lo cual es un valor moral.

Si de verdad quieres que esté claro, llámalo por su nombre, tolerancia, que por cierto es la cualidad más visible de la sociedad que propongo.
Ya te dije como es mi sociedad. Si alguien no desea acogerse a la ley, pues que salga de la sociedad pues ese es un derecho que siempre tiene. Alternativa hay.

Sí, el derecho a ser despojado de todos sus bienes y abandonado con lo puesto para que se muera de hambre. En mi sociedad, si uno no está de acuerdo con una norma, aparte del principio de no agresión, no se compromete a cumplirla y listo. Nadie le exígirá que la cumpla.
Mientras el nivel de moralidad sea insuficiente para que el comportamiento colectivo sea constructivo, la imposición colectiva (siempre hay otra opción, pero penalizada respecto a la ausencia de imposiciones) es un mal menor. En caso contrario nos conduciremos a la degradación y, consecuentemente, a una merma colectiva de libertades. La falta de normas nos llevaría entonces a un mundo más injusto y peor del que deseamos.

Hablas como si en la sociedad que propongo no hubiera normas, o las normas no se hicieran cumplir. El hecho de que las normas, aparte del principio de no agresión, sean de aceptación voluntaria (pactos), no quiere decir que no se obligue a los individuos a cumplir lo pactado. Compra una casa a plazos en mi cabriosos y luego no pagues, y ya verás lo que tardas en estar en la calle.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 04/08/2006 00:20
Por: Antonio Diaz

[QUOTE BY= LoadLin]Creo que gran parte de la discusión nace precísamente de las diferencias que tenemos respecto a la propiedad. Para mí, la propiedad NO es un hecho. Si contemplamos la principal definición de la RAE para propiedad, observaremos que está definida por la ley. Para mí no es siquiera la perspectiva tan localizada de la RAE, sino algo un poco más abstracto. Algo ES mío si los demás respetan (ya sea por imposición o por decisión) que yo haga con ello lo que los demás no pueden.[/QUOTE]
Tú eres el que ha dicho que "el concepto de propiedad es siempre subjetivo", y además se supone que estamos proponiendo modelos de sociedad. No veo por tanto apropiado usar diccionarios o leyes vigentes para intentar demostrar que tu concepto de propiedad es mejor que el mío. Lo que yo sostengo es que mi concepto de propiedad es consecuencia lógica del principio de no agresión. Cualquier otra definición de propiedad se basa en estipular en que casos se permitirá el uso de la fuerza para privar a alguien de lo que es, de hecho, suyo. En pocas palabras, los demás conceptos de propiedad no son más que enumeraciónes de "supuestos de despenalización del robo".
AHORA, si resulta que repartidas las tierras, nos enteramos a posteriori que solo tu tierra dispone de un tipo de piedra adecuado para crear buenas hachas... la cosa comienza a cambiar.

Entiendo pues, que apoyas abiertamente la invasión de Iraq, la futura invasión de Irán y acciones similares. Al fin y al cabo, resulta que repartidas las tierras, nos enteramos a posteriori que sólo ellos tienen petróleo en abundancia, y al fin y al cabo no es fruto de su esfuerzo.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 04/08/2006 01:15
Por: Antonio Diaz

[QUOTE BY= indovinello]Siento discrepar, la propiedad es norma, pacto, que podemos cambiar cuando creamos conveniente.
...
Por supuesto, si lo acordamos, una cosa es tuya y nada más que hablar.[/QUOTE]
¿En que quedamos, la cosa es mía y no hay más que hablar, o podeis reuniros y decidir quitármela por la fuerza cuando creais conveniente?
El concepto de propiedad debe ser formulado de mamera participativa, describiendo que puede y que no puede quedar afectado por el concepto.

Así pues, si la mayoría decide que el ser humano puede ser objeto de propiedad, te parecerá bien. Sobre todo si es a ti al que venden como esclavo.
Las normas nos las damos, eso si, sin imposiciones, engaños, favoritismos, manipulaciones y mediante la participación de todos los individuos y, cuantas menos mejor, es decir, sólo las necesarias y muy bien pensadas.

Pues yo he propuesto una norma, el principio de no agresión, que a pesar de haber superado todas las pruebas objetivas a que le habeis sometido, seguís rechazando ferozmente.
Creo que no hace falta que te documente las aberraciones a la que nos aboca la actual "Creación de riqueza". Es este foro mismo puede encontrar muchas: desde guerras hasta acaparación de recursos y privación de conociemientos.

Primero defiendes la posibilidad de crear "propiedad intelectual" y ahora te quejas de la "privación de conocimientos" que produce. En cuanto a las guerras, las considero el peor de los delitos. Soy yo el que defiende la no agresión aquí. Loadlin y tú sois los que defendeis el cambio de normas "a posteriori" "cuando creais conveniente", y es ese cambio de normas el que provoca las guerras. ¡Qué pacífico sería el mundo si unos países no se dedicaran a saquear las riquezas de otros!

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 04/08/2006 10:46
Por: yirda

Hola, el hilo es muy largo y no he leído todos los comentarios.

He observado vuestro debate sobre algunos temas puntuales y ya que yo he pasado por alguna experiencia en esto de Cabriosos os diré mi opinión.

En primer lugar: elegir el sitio.

Lleguéa la conclusión que a nivel planetario tendría que ser el emplazamiento que la situación económica, laboral,social y familiar de cada uno nos diera posibilidades.

Dentro de un sector planetario era algo así como: pito, pito, gorgorito.... es decir imposible saber que lugar era más seguro y fiable.

Pensé que lo mejor era una pequeña aldea, no lejos de mi trabajo hasta que pudiera prescindir de trabajar, siempre y cuando convenciera a sus vecinos de una cierta preparación de defensa de recursos y de crear recursos sostenibles.

Lo intenté durante un año, al final soy la loca de la colina. La gente que me escuchó lo vivió como quién ve una película de terror, terminada la peli cada uno se va a sus quehaceres cotidianos de nuestro mundo y no me vuelvas a dar la tabarra con esa peli que ya la he visto. Esos fueron los resultados.

Observé la pequeña aldea , sus infraestructuras y modo de vida y supe que esas pequeñas aldeas estarían tan mal como las grandes ciudades sino peor. Dependían totalmente de la energía como en cualquier gran ciudad, sus campos monocultivos fuera del perímetro de la población están desprotegidos y por supuesto la aldea dependía de suministro exterior para casi todas las necesitades básicas de la población. Me imagine una desbandada de gente saliendo de las ciudades, las carreteras llevan a esas pequeñas aldeas, y llegué a la conclusión de que lo primero que se arrasaría en busca de recursos serían esas pequeñas aldeas. O sea que un pequeño pueblo no es la solución sino se prepara todo el pueblo para ello.

Pensé entoces que había que crear un lugar como Cabriosos con gente que ya estuvieran mentalizadas de lo que nos viene. Pero las decisiones eran terriblemente lentas y yo pienso y no voy descaminada, que había que actuar rápido porque a más tardar la inflación haría el proyecto de hoy inviable mañana. Desde que propuse esa solución en un hilo aquí "la solución existe" hará unos 18 meses, los terrenos rústicos han subido estrepitosamente, son menos las rústicas disponibles en mercado, han subido los materiales de construcción, etc.
Pensé que si esperaba me quedaría en tierra y no habría ni proyecto colectivo ni individual.

Opté por no tener mejor solución, por el individual que dado las características no podrá mantenr más de 15 personas. No es la solución, pero mejor que cruzarme de brazos.

He dado muchas vueltas a mi mini proyecto, para defensa y autosostenibilidad. Como toca todos los aspectos de la vida desde carecer de médicos, medicinas, educación y un largo etc. os lo contaré en otro momento.

Pero quería apuntar que tratais de construir Cabriosos desde la óptica en la que estais ahora y eso es una pérdida de tiempo.

Por ejemplo hablais del amor libre. Eso en una pequeña comunidad es dectructivo. Nuestra naturaleza es celosa desde que nace,o sea conflictos pasionales, no se tendrían recursos anticonceptivos o sea hijos sin conocer paternidad, no se dispondría de antibióticos o habría pocos y ya sabeis, gonorrea, sífilis etc. que son enfermedades mortales y de exterminio por su contagio sino se tratan. En definitiva la sexualidad tendría que tener un control y normas higiénicas.

Llevais un largo debate sobre la reducción de la población, y vamos a lo de antes, si no hubiera ni preservativos ya me contareis, pero al margen, todo depende de como quede el mundo y la cantidad de energía disponible. Antes se tenían muchos hijos porque la mitad morían y además porque eran mano de obra, es decir energía. Hablando de otra forma, un ser humano tiene un TRE positivo, digamos que la energía que se invierte en él nos la devuelve en forma de trabajo multiplicada por dos.

Si nos ponemos en el terrible escenario de una despoblación global y falta de recursos de todo tipo y nosostros estuviéramos en una mini comunidad, lo más sensato sería reproducirnos masivamente porque sería una forma de sobrevivir en lo colectivo, lo contrario sería un auto-genocidio. Teneis que tener en cuenta que la gente podría morir por una apendicitis, por un parto, por malnutrición, por todo tipo de enfermedades ya olvidadas.

De igual forma cada componente de la comunidad tendría que realizar el trabajo que más se adaptara a sus posibilidades físicas, psíquicas e intelectuales, es decir buscar el mayor rendimiento posible de cada uno de los componentes, así sería un absurdo que una mujer realizara una labor del campo mientras un hombre se dedica a cocinar y cuidar los niños, si bien por esas mismas facultades sería absurdo que una mujer médico se dedicara a cocinar y lavar ropa.

Naturalmente todo depende de lo que venga, pero yo que no soy única en esta forma de ver las cosas, creo que vamos a una desintegración total del mundo que conocemos y lo peor, lo veo a medio plazo. Es mucho a lo que nos enfrentamos para poder superarlo y se que esto ha ocurrido ya otra vez a la humanidad y solo quedaron leyendas y supervivientes en cuevas para comenzar de nuevo.

Saludos,


Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 04/08/2006 11:14
Por: Kikoso

Al igual que virda, tampoco he podido leer todo el hilo, es excesivamente largo para alguien que se incoporpora ahora, perro si sería interesante hacer un par de puntualizaciones personales.

Creí leer hace tiempo en el 20 minutos un proyecto similar que estaba intentando llevar a cabo un inglés. Tan sólo a nivel experimental. Consistía en reclutar personas con cierta formación, aislarlas durante unos meses en una comuna, un "Cabriosos", y actuar como si el mundo exterior hubiese dejado de existir. Esto es, auto-abastecerse y ser auto-suficientes. Creo que es similar a lo que proponéis, así que intentaré localizarlo y dejaros el enlace.

Respecto a Cabriosos. ¿Se trataría de una localización que, en la medida de lo posible, estaría aislada, o semi-aislada, verdad? Esto es, que no sería una localización donde cualquiera pudiese entrar y salir a su antojo, sino que habría que cumplir ciertos requisitos. Si este fuese el caso, creo que las objeciones que hace Yirda respecto a las enfermedades venéreas, podría tener cierta solución. Esto es, en una comunidad pequeña, semi-aislada, no debería ser demasiado complicado mantener el control sobre enfermedades contagiosas por vía sexual. A pesar de que en Cabriosos hubiesen mermado considerablemente nuestras capacidades de atención médica con respecto a una urbe organizada del siglo XX, creo que aún así sería hasta cierto punto fácil controlar este tipo de epidemias. En lo que si estoy de acuerdo con ella es que la naturaleza humana es celosa, por lo que un sistema con este tipo de relaciones sentimentales decaería al poco tiempo.

Respecto a la idea de reproducirnos masivamente, ¿no nos devolvería esto al problema del desarrollo insostenible que precisamente habría hecho que creásemos Cabriosos?. Siempre habría que ver en que escenario de despoblación y falta de recursos nos encontrásemos, claro, pero creo que sería mejor una buena planificación para lograr un desarrollo sostenible, proporcionando cierta seguridad en el desarrollo de la vida a los miembros existentes que tener que subsistir por la probabilidad estadística que concede el tener una numerosa prole. Aunque repito, todo esto sería especular si no sabemos el escenario en el que nos desarrollamos.

Y al igual que hace Yirda, mi opinión personal. ¿Hacia donde nos dirigimos? Creo que a medio plazo no nos encontraremos con una catástrofe de esta magnitud, pero desde luego, si no se ponen los remedios necesarios, si a largo. Dependemos al 100% de la energía. Si la que está concentrada en el petróleo desaparece, como estamos viviendo, necesitaremos buscar otra para subsistir. Los combustibles fósiles necesitan millones de años para formarse, ¿que hacemos durante esa espera? Para extraer minerales, o ciertos recursos, de la tierra, se necesita al mismo tiempo usar esta energía, por la sencilla razón de que, a diferencia de nuestros antepasados, las minas de oro, o de hierro, ya no se encuentran sobresaliendo al aire, sino que hay que perforar a profundidades increíbles para encontrarlas. En definitiva, a pesar de ser una especie con cierta tendencia a la autodestrucción, espero que en última instancia pueda aflorar nuestro sentido de la supervivencia.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 04/08/2006 11:19
Por: mig

Y para empeorar las cosas un poco más os cuento que tras cuatro mil kilómetros que hice en Junio por las zonas supuestamente mejor preparadas (El bierzo, cordillera cantábrica, algunas partes de la costa Gallega, algunas zonas de Extremadura…) para recibir un cabriosos, y sin la intención de quitarle las ganas a nadie... he visto gente por todas partes, todo está cultivado y hay maquinaria (desde quads, motosierras, a excavadoras…) allí donde vayas. Es verdad que no me he adentrado mucho en la espesura de los campos de tiro del ejército, los parques naturales, los cotos privados de caza… pero estoy en ello.

Para el invierno contaré algo, de verdad.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 04/08/2006 11:22
Por: Kikoso

Y me imagino que este tema ya habrá sido discutido en alguna de las 56 páginas anteriores, pero... ¿respecto a la localización?

Creo que lo ideal sería las cercancías de un rio no demasiado alejado del mar, por las posibilidades que este otorga:

-Suministro de agua potable.
-Posibilidad de generar energía con el mismo.
-Posibilidad de obtener alimento.
-El río proporciona concentración de la vida terrestre, al tener que acudir allí el resto de vida animal, por lo tanto, mas alimento.
-Facilidad para la agricultura.
-Facilidad para el desplazamiento en caso de que el río sea navegable.
-Dependiendo del ancho del río, este también proporciona una barrera natural para una posible situación de agresión por terceros.

Y son las que se me ocurren, que imagino habrá bastantes mas. Creo que sería también ideal la cercanía al ecuador del planeta, por el hecho de que los inviernos serían "sobrevivibles" (¿pasar un invierno en groenlandia sin combustible? mmmm...). Así mismo, un bosque cercano sería también ideal por la clara necesidad que nos surgiría de obtener una materia prima tan versátil como la madera.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 04/08/2006 13:43
Por: LoadLin

[QUOTE BY= Antonio Diaz]
¿Y qué pasa si el otro lo único que te pide es que le dejes en paz, que no le fuerces a hacer algo que no desea hacer y a lo que no se ha comprometido, y que a su vez, él se compromete a hacer lo mismo contigo? ¿Le acusarás de inmovilista y le obligarás a seguir discutiendo hasta que te quedes satisfecho?
[/QUOTE]
Si la persona no quiere aceptar la ley, ¡que se quede fuera de la comunidad!
¿Tan difícil es?
Las cosas Antonio no se deciden por capricho. Si a alguien se le fuerza a hacer algo que no quiere es porque se va a obtener algo que es deseado por la comunidad (y para ser acorde al espíritu de la propuesta, debe además ser justo). A los derechos se apuntan todos, a las obligaciones ninguno.
Pero hay cosas que tienen que hacerse colectivamente o si no no pueden hacerse o hacerse a costa de poner el peso en aquellos que más esfuerzo ponen. Ya te comenté lo del dilema del prisionero con el ejemplo de los incendios. También podría ponerte otro de transporte público y privado. También creo haber mencionado que el propio libre mercado no intervenido tiende a comportarse de forma similar... Hay miles de casos.
No se trata de obligar a la gente por obligar, sino por el beneficio mutuo de hacer determinado comportamiento colectivo.
Y te aseguro que si las leyes son verdaderamente fruto de los deseos de la gente, por cada obligación que no te guste, tendrás varios derechos que sí. Derechos que serían inaplicables en un modelo "que cada uno haga lo que crea conveniente" porque en muchos casos el comportamiento individual más beneficioso, es el comportamiento social más perjudicial.

Pero vamos... si la más mínima obligación que no te guste te supone un trauma aunque recibas más derechos por ello, pues salte de la sociedad y asunto arreglado.

Eso ya está inventado. Se llama pacto o contrato, y es de hecho la forma normal de relacionarse entre individuos (o grupos) en la sociedad que propongo.

Y me parece bien. Cuando es de mutuo acuerdo, todo va bien. Como yo mismo he dicho, el problema viene en la discusión.
La ley está ahí para cuando alguien la transgrede. Y si la ley está bien creada y es justa, si alguien la transgrede es porque, directa o indirectamente, está siendo injusto.

No es la parte de consenso lo que me preocupa de tu sistema, sino la incapacidad de ver lo que es justo en el momento actual o incluso la injusticia egoista consciente y la degradación a lo que llevaría la ausencia de reglas en ese estado.

Eso no quita para que yo mismo vea que, un paso más allá, las normas van poco a poco cediendo su sitio al consenso.
PERO eso solo es posible cuando se ha alcanzado cierto nivel. Y creo que símplemente el tono que lleva este mismo hilo deja entrever nuestras diferencias y la clara inmadurez que incluso nosotros mismos tenemos para poder prescindir de las reglas.


¿Pero tú te estás dando cuenta de lo mesiánico que suena tu mensaje? La única "correcta moralidad" que estoy dispuesto a admitir es la que dice que yo decido mi propia moralidad. En tanto no perjudique a los demás, como si quiero adorar a Satanás.

La moralidad no es una religión. Lo que quería reflejar es que cuando ciertos conjuntos de valores como los ya indicados estén en la escala de valores de todos y cada uno de los ciudadanos, la sociedad alcanzará un nivel suficiente para prescindir de las reglas.

Nadie acumulará capital, porque comprenderá que hay un perjuicio colectivo en ello, y donará lo que no necesite.
Nadie nacerá sin pertenencias, porque los padres serán conscientes de lo que supone traer más hijos al mundo de los que puede soportar y voluntariamente no los traerán. Y los bebés serán colmados de regalos, y tendrán garantizados los medios para crecer en igualdad con el resto.
Nadie necesitará meterse en la vida de nadie, porque un simple comentario de desaprovación será suficiente para un cambio de comportamiento... etc, etc.
Eso será (esperemos que llegue a ser) cuando todos esos valores formen parte de TODOS los ciudadanos. Y deben ser todos, porque en un mundo así, si un pequeño grupo se alía para esclavizar al resto, le resultará muy fácil. En un mundo donde todo el mundo pone la otra mejilla, podrías robar y nadie te detendría. Un solo individuo probablemente acabaría cambiando de comportamiento, por el aislamiento y la desaprobación colectiva, pero un pequeño grupo sería suficiente para arruinar toda la colectividad.
Por eso, ese mundo está claro que NO es para hoy.

Si de verdad quieres que esté claro, llámalo por su nombre, tolerancia, que por cierto es la cualidad más visible de la sociedad que propongo.

Llámalo X. Para mí el respeto es más que la tolerancia, pero la cuestión es que entendamos lo que queremos decir cada uno.
Suficiente tenemos con la discusión ideológica como para irnos a una discusión léxica o etimológica. Por favor, no vayamos por ahí. Con que nos entendamos basta.

Sí, el derecho a ser despojado de todos sus bienes y abandonado con lo puesto para que se muera de hambre. En mi sociedad, si uno no está de acuerdo con una norma, aparte del principio de no agresión, no se compromete a cumplirla y listo. Nadie le exígirá que la cumpla.

Revisa lo que he dicho. Lo que no puede llevarse de mi sociedad son los bienes NO REPRODUCIBLES, porque si le permitiese llevárselos, mi Cabriosos estaría condenada a degradarse por fragmentación de sus bienes.
Por otra parte... hablas de "el derecho a ser despojado de todos sus bienes" (que como ya te he dicho... no es así) pero ¿que bien te otorga tu sociedad al nacer?
NINGUNA. Lo que recibes es voluntáriamente dado, y está por ver si te dan algo. Así pues, si quieres ir a un mundo donde la propiedad es absoluta y a lo mejor no puedes hacerte con tierra alguna ¿acaso no debes apechugar con las consecuencias? ¿Acaso no es la salida a tu sociedad un "renacimiento" como huérfano adulto dentro de tu sociedad a efectos prácticos?
Al menos aquí hay elección. Para un huérfano real en tu sociedad, no.
Lo dicho... Que fácil es apuntarse a los derechos... pero que difícil a las obligaciones.
Que fácil es reclamar las propiedades QUE FUERON CREADAS O ASIGNADAS EN UNA COLECTIVIDAD, pero que difícil es apechugar con las obligaciones que AYUDARON A LA EXISTENCIA DE ESAS PROPIEDADES.
Por eso se te permite llevarte todo aquello fruto de tu esfuerzo que no degrada a Cabriosos, pero no aquello cuya pérdida dañaría la sociedad. Y si hay algo fruto de tu esfuerzo que no puedes llevarte, siempre podrías canjearlo por algo que sí ANTES de salir.


Hablas como si en la sociedad que propongo no hubiera normas, o las normas no se hicieran cumplir. El hecho de que las normas, aparte del principio de no agresión, sean de aceptación voluntaria (pactos), no quiere decir que no se obligue a los individuos a cumplir lo pactado. Compra una casa a plazos en mi cabriosos y luego no pagues, y ya verás lo que tardas en estar en la calle.

¿Y quien se encargará de expulsar al okupa?
En cuanto quieras hacer algo un poco complejo ya verás que poco tardas en tener que crear leyes.
Porque el consenso es entre los participantes de la actividad. Cuando el consenso se rompe y nace una discusión, ¿quien lleva la razón? Ambos dirán que la tienen.

¿Quien se va a meter en medio y tomar una decisión por ellos?
Y si nadie toma solución, ¿dejarás que la disputa vaya a más y acabe degenerando en algo que dañe a más personas? (por ejemplo, una "guerra" de familias...)

Por otra parte creo que no ves que mi propuesta puede ser vista como un "pacto" en la tuya... Pero un "pacto" que conlleva muchas normas simultáneas. De hecho, la aceptación de todo un sistema de creación de normas.
Y las propiedades pueden ser consideradas siempre "colectivas" pero con derechos de exclusividad para la gente "dentro del pacto".
El porque de todo esto creo haberlo explicado suficientemente.
Obligaciones y derechos.
En un mundo poco cooperativo, ciertos derechos que todos deseamos solo pueden alcanzarse mediante obligaciones que no son del agrado de nadie.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 04/08/2006 14:36
Por: LoadLin

[QUOTE BY= Antonio Diaz]
Tú eres el que ha dicho que "el concepto de propiedad es siempre subjetivo", y además se supone que estamos proponiendo modelos de sociedad. No veo por tanto apropiado usar diccionarios o leyes vigentes para intentar demostrar que tu concepto de propiedad es mejor que el mío. Lo que yo
[/QUOTE]
No pretendía tal cosa, sino demostrarte que tu afirmación de "la propiedad es un hecho" es falsa.
Si actualmente ya entendemos la propiedad como algo respaldado por la ley, y si profundizamos vemos que la propiedad nace del respeto social, la propiedad es siempre derecho otorgado, sea por ley, sea por moral, y no un hecho.

[QUOTE BY= Antonio Diaz]
sostengo es que mi concepto de propiedad es consecuencia lógica del principio de no agresión. Cualquier otra definición de propiedad se basa en estipular en que casos se permitirá el uso de la fuerza para privar a alguien de lo que es, de hecho, suyo.
[/QUOTE]
Antonio. Te haces tu mismo un círculo vicioso.
Si tú coges una piedra del suelo, ¿la piedra es tuya?
La piedra no tiene nombre. Nada es en realidad nuestro hasta que nosotros determinamos que así es.
Otra cosa es que tú determines, y el resto acepten, un mecanismo para determinar a quien pertenece una propiedad, cosa que ya has hecho. Pero de tu forma de hablar deduzco que pretendes afirmar que ESO ES ASÍ, no que nos propongas ese sistema sino PORQUE ES ALGO INTRÍNSECO.
Pero no es así. La propiedad es una idea. No es material, no es objetiva. Otra cosa diferente es que tú propongas un sistema para hacerla objetiva (si todos respetan el sistema), pero la propiedad en si misma es una idea subjetiva.


[QUOTE BY= Antonio Diaz]
En pocas palabras, los demás conceptos de propiedad no son más que enumeraciónes de "supuestos de despenalización del robo".[/QUOTE]
Esa es tu visión. Para mí la propiedad en realidad es un invento que hacemos nosotros y que su respeto tiene su origen en la justicia de que la propiedad aceptada es fruto del esfuerzo humano o del consenso colectivo del reparto justo.
Si no hay esfuerzo o no hay reparto justo, no hay porque aceptar tal propiedad. Sería injusto.
A mí eso de que "algo te pertenece porque hace 20 generaciones hicieron un reparto y ahora a tí te ha tocado esto" pues como que no lo veo.

Entiendo pues, que apoyas abiertamente la invasión de Iraq, la futura invasión de Irán y acciones similares. Al fin y al cabo, resulta que repartidas las tierras, nos enteramos a posteriori que sólo ellos tienen petróleo en abundancia, y al fin y al cabo no es fruto de su esfuerzo.

Joder Antonio. Mira que sabes ser torticero.
Por supuesto que NO apoyo la invasión de Irán.
Porque...
1- Irán es un país. Es un MegaCabriosos, y como tal rigen las normas intercomunitarias, no las intracomunitarias.
Pero para seguir, supongamos que Cabriosos es el planeta entero.
2- ¿Donde ha habido democracia en la decisión contra Irán?
3- La injusticia no nace de tener o no tener un recurso inesperado, sino de aprovechar tal consecuencia para beneficio propio y perjuicio de los demás. Pero, ¿como está Irán y como están los que van a invadir? ¿Para quien sería más justo el consumo petrolífero?
4- Suponiendo que a pesar de todo fuera injusto, ¿se ha intentado negociar DE VERDAD? ¿Que propuestas hay a parte de la guerra?
5- ¿Alguien ha hablado de lo que es justo y lo que no para proponer un reparto equitativo del recurso?
6- La guerra es un acto inmundo. Aniquilar vidas lo es, y su excepción es la posibilidad de que su ausencia conlleve aún más muertes y destrucción. ¿Es el caso? NO.

En resumen, hay miles de fórmulas que pueden ser tomadas antes de la guerra en caso de injusticia. Es más, el término planteado (la posesión de un bien sin esfuerzo) no es ni de lejos suficiente para justificar una medida tan severa. Injusticia que ahora ni siquiera existe (en todo caso sería a la inversa). Medidas que requieren una decisión colectiva que ahora tampoco existe. Y para colmo, en un ejemplo entre colectivos tan grandes que tienen una capacidad autosuficiente tan grande que no tiene sentido como construcción de un megaCabriosos aun cuando lo haya planteado en esos términos para poder seguir respondiendo.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 04/08/2006 21:25
Por: indovinello

[QUOTE BY= Antonio Diaz] [QUOTE BY= indovinello]Siento discrepar, la propiedad es norma, pacto, que podemos cambiar cuando creamos conveniente.
...
Por supuesto, si lo acordamos, una cosa es tuya y nada más que hablar.[/QUOTE]
¿En que quedamos, la cosa es mía y no hay más que hablar, o podeis reuniros y decidir quitármela por la fuerza cuando creais conveniente?
[/QUOTE]

Antonio, las leyes, los pactos sociales, cambian con los tiempos. ¿Te parecería lógico que mandásemos a la gente a la hogera por perjurio? Pues esa ley existió. La reformulación es una característica inherente del pacto.

Como es acuerdo, no veo correcta la expresión "reuniros y decidir quitármela" creo que la expresión es "reunirnos y decidir si reformulamos o no el pacto de la propiedad". Evidentemente, si entre todos reformulamos dicho pacto, todos nos atenemos a el.

[QUOTE BY= Antonio Diaz]
El concepto de propiedad debe ser formulado de mamera participativa, describiendo que puede y que no puede quedar afectado por el concepto.

Así pues, si la mayoría decide que el ser humano puede ser objeto de propiedad, te parecerá bien. Sobre todo si es a ti al que venden como esclavo.
[/QUOTE]

Pues wvidentemente no me parce bien, pero en este supuesto, el problema de la propiedad es lo de menos. Tu describes un mundo de locura colectiva o un mundo muy antiguo y ya superado. Tu hipótesis describe un mundo falto de valores y la consecuencia son pactos carentes de tales.

[QUOTE BY= Antonio Diaz]
Las normas nos las damos, eso si, sin imposiciones, engaños, favoritismos, manipulaciones y mediante la participación de todos los individuos y, cuantas menos mejor, es decir, sólo las necesarias y muy bien pensadas.

Pues yo he propuesto una norma, el principio de no agresión, que a pesar de haber superado todas las pruebas objetivas a que le habeis sometido, seguís rechazando ferozmente.
[/QUOTE]

De ninguna manera. Siento que hagas esa interpretación. Mi apreciación es que en este hilo hay un alto grado de diálogo, respecto y no agresión.

Creo que no hace falta que te documente las aberraciones a la que nos aboca la actual "Creación de riqueza". Es este foro mismo puede encontrar muchas: desde guerras hasta acaparación de recursos y privación de conociemientos.

[QUOTE BY= Antonio Diaz]
Primero defiendes la posibilidad de crear "propiedad intelectual" .
[/QUOTE]

En mi vida he defendido tal cosa, si no su contraria. O no me he explicado bien o no me has entendido.


[QUOTE BY= Antonio Diaz]
En cuanto a las guerras, las considero el peor de los delitos. Soy yo el que defiende la no agresión aquí. Loadlin y tú sois los que defendeis el cambio de normas "a posteriori" "cuando creais conveniente", y es ese cambio de normas el que provoca las guerras. ¡Qué pacífico sería el mundo si unos países no se dedicaran a saquear las riquezas de otros!
[/QUOTE]

Sabes que en algo coincidimos: no queremos violencia.

Vuelvo a repetir que las normas no son "DIOS", no son inmutables. Forma parte inherente del pacto poder ser reformulado o derogado, de hecho, esto es inherente a toda obra humana:nada en ella es eterno. Si la definición de propiedad cambia por consenso, nadie saquea, pues el derecho de propiedad antiguo ya no existe. Estamos hartos, yo diría que hasta cansados de ver cómo un partido político formula unas leyes para que, en la siguiente legislatura, un partido político de otro color las reformule o deroge. :-(
Aún así, es deseable que las leyes se formulen con el sufiente consenso y perspetiva para que sean estables y no generen desconcierto. Supongo que es esto lo que tu defiendes. Yo también.

Saludos.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 04/08/2006 21:45
Por: indovinello

Hola, Yirda y Kikoso.

Planteé Cabriosos tomando el nombre de una un hilo que creó Yirda como un supuesto que nos permitiese reflexionar sobre la "Sociedad sostenible". Pero entre todos hemos creado lo que podéis leer: Muchas y buenas ideas difíciles de gestionar.

Intenté resumir en un post las ideas que se habían ido sugiriendo para posterior discusión, he dejado muchas cosas fuera, pues me veo incapaz de recoger todas las propuestas. Supongo que me sabréis disculpar las omisiones. El resumen es este:

Son muchas las aportaciones, y muy variadas. Por eso, me veo incapaz de recoger lo que se va diciendo en un documento.

Os ruego encarecidamente que sigamos el orden que se va marcando. Vuelvo a repetir, de todo se puede hablar, pero siguiendo un orden para que podamos ir recogiendo nuestras decisiones.


Documento del Supuesto

A)Somos alrerededor de 15 personas (Los que queremos seguir adelante con la iniciativa). Es importante que nos atengamos al número real de los que somos. Por ejemplo, enseguida tendremos que hablar de temas como la repartición del trabajo y no podemos ir inventando habilidades para gente que no está.

B)Nos planteamos subsistir de manera autosuficiente, sostenible, ética y adaptable a tiempos cambiantes (evidentemente, sin violar las leyes del estado o lugar en donde estemos y aprovechando los factores exógenos de manera racional)

C)Ya tenemos un resumen de temas a tratar (llamémosle "orden del día"). Los puntos de este orden del dia se irán tratando en nuestro órgano de decisión. El propio orden del día puede ser modificable según nuestro criterio.

Los Puntos a tratar o orden del día son:


1) Órganos de decisión y ejecución (Ya tratado, pendiente de revisión).

Tal y como dice Loadlin, y mientras seamos unas 15 personas, parece razonable pensar que la propia comunicación va a ser la base para la toma de decisiones. Calumet nos habla de las tribus, del su avanzado conociemiento que tienen de sus miembros y del acusado sentimiento de pertenencia al grupo, lo que se ha traducido en una extraordinaria habilidad para la gestión de las comunidades. Kanowins ha hecho un detallado estudio que nos puede servir para cuando la comunidad crezca en número.

Para no quedarnos estancados en el punto 1 y seguir avanzando en la construcción del experimento, el moderador (de momento, y hasta que no se proceda a sustitución, indovinello) se comportará como “El anciano de la tribu“ y se dedicará a recoger las opiniones que se vayan expresando sobre los temas a tratar y reflejándolas en el actual documento, el “orden del dia”. En caso de desacuerdo conlo expresado en el documento se procederá a votación según lo propuesto por Loadlin.

A sugerencia de dakar se añade que todos lo miembros de la comunidad deberian tener la posibilidad de aportar propuesta para el debate (de momento un componente del grupo recoge propuestas para el debate en un documento llamado "orden del dia" y intenta recoger de manera resumida el resultado del debate)


2) Economía y Propiedad de los medios (Creo necesario que aportemos información exahustiva de alguna finca para poder seguir).
2.1 Agua, alimentos, energía.
2.2 Vivienda.
2.3 Propiedad.
2.4 Cálculo del límite de los recursos.
2.5 Organización del trabajo.

3) Servicios sociales.
3.1 Educación.
3.2 Familia.
3.3 Cohesión social.
3.4 ¿Amor?

4) Relaciones exteriores.
4.1 Relaciones con las organixaciones políticas de ámbito superior (¿Estados?)
4.2 Defensa/expansión
4.3 Alianzas.

Tema tratado

Tema tratado pero susceptible de revisión

Tema en discusión

Temas a tratar en el futuro


También hice una propuesta de lugar físico:
También hice una propuesta de lugar físico:



Después de dias buscando y pensando, yo ya tengo una propuesta de lugar físico en el que materializar nuestros estudios.

Se llama "Aramunt Vell" un antiguo pueblo en vias de reconstrucción. Los motivos por los que propongo este pueblo son:

- Rodeado de un entorno natural excepcionalmente rico y bien conservado. Excelentes recursos naturales y, por supuesto, mucha agua sin contaminar.
- Se trata de reconstruir y no de empezar de cero. Con la ventaja de que hay en marcha un proyecto real de reconstrucción y un centro con el que nos podemos intentar poner en contacto.
- En Aramunt (el nuevo) todavía hay habitantes, pocos, pero hay.
- documentación abundante.

Si os gusta la idea puedo (podemos) empezar a redactar un documento descriptivo del lugar. Hay mucha documentación en catalán que, para que los que no la entiendan, la podemos ir traduciendo poco a poco.

Os dejo el link a la web del municipio:
Conca de dalt




Aunque tal y como dice Mig, es difícil encontrar algún lugar medianamente virgen.

Finalmente, Tanto Antonio como Loadlin han hecho dos propuestas:

Dice Antonio:


Mi propuesta consiste básicamente en el reconocimiento de la igualdad entre los seres humanos, entendida ésta como que ningún ser humano tiene "derecho" a dar órdenes a otros. Cada uno decide sobre su propia vida y asume por tanto la responsabilidad derivada de sus propias decisiones.

La norma básica que da forma a mi propuesta es el principio de no agresión. Por lo tanto, la cualidad más visible de la sociedad que propongo es la tolerancia.

De la norma básica pueden derivarse otras. Las tres que a mí más me gustan son:
1) Ningún ser humano atacará a otro ser humano.
2) Ningún ser humano privará a otro ser humano de su propiedad.
3) Ningún ser humano perjudicará a otro ser humano con mentiras.

Una de las consecuencias del principio de no agresión es que las votaciones u otros métodos de decisión comunitaria son aplicables solamente a asuntos comunitarios. El control de cada individuo sobre su propiedad privada es absoluto.

En mi opinión lo mejor a lo que podemos y debemos aspirar es a crear un entorno estable de confianza, tan libre como se pueda de violencia, robo y engaño. Por tanto, la forma de solucionar un problema debe ser siempre haciendo algo "positivo"; ayudar al que lo necesite, convencer a otros para que lo ayuden, etc. La violencia no es una opción.

En la sociedad que propongo tienen cabida comunidades como las de Loadlin, Telecomunista, etc, siempre que respeten el principio de no agresión respecto al resto de la sociedad.

En la sociedad que propongo nadie tiene más obligaciones que las que adquiera voluntariamente. Ni más "derechos" que los correspondientes a las obligaciones que los demás hayan adquirido voluntariamente con él.

No existen conceptos fascistas como la "propiedad intelectual" en la sociedad que propongo. Cada uno es libre de aprender de los demás mejores formas de hacer las cosas. Lo cual redunda en un mayor progreso y bienestar para todos.

En la sociedad que propongo, los mecanismos de "redistribución de la riqueza" se basan en la cooperación voluntaria, tipo ONG, no en la expropiación forzosa, tipo impuestos gestionados por políticos corruptos.

Es cierto que en la sociedad que propongo el límite de lo rico o pobre que uno puede llegar a ser lo pone la naturaleza, pero por otra parte, la "redistribución forzosa de la riqueza" conlleva habitualmente un aumento de población, al aumentar artificialmente el nivel de vida de los más pobres, lo que a la larga es un problema mucho mayor.

Creo que la sociedad que propongo es extraordinariamente estable en su conjunto, ya que en principio las malas decisiones de un individuo no afectan más que a un reducido número de individuos relacionados con él. De hecho, creo que el principio de no agresión es la mejor base para una sociedad indefinidamente sostenible (millones de años), capaz de integrar sin mayores problemas a individuos de otras culturas, planetas, e incluso a robots inteligentes.


Dice Loadlin:



Mi visión es, obviamente, diferente.

La libertad es inherente al ser humano. Pero mi propuesta tiene como piedra angular el GRADO de libertad de cada uno.
En nuestro mundo limitado, nuestro grado de libertad es igualmente limitado al igual que convivimos en un mundo físico común. Sumado al hecho de la subjetividad de la percepción de la propiedad y el derecho, se vuelve esencial la búsqueda de la objetividad de nuestro grado de libertad mediante la pluralidad y mecanismos colectivos que lleven dicha pluralidad a un marco efectivo de funcionamiento.

La piedra angular de mi sistema es, a fin de cuentas, la eterna búsqueda de la igualdad de oportunidades, o, en el peor de los casos, acotación del parasitismo de la incorrecta distribución de libertades, derechos y obligaciones.

ATENCIÓN: Igualdad de oportunidades no significa todos iguales. La igualdad absoluta, que no de grado de libertad, supondría la aniquilación de la individualidad humana.
No se trata de eso. Se trata precísamente de buscar mecanismos colectivos para tratar de mantener de la forma más estable posible, una relación esfuerzo - espacio de libertad a la vez que fomente marcos de cooperación que expanda los niveles de libertad de forma absoluta hasta llegar a donde seamos capaces dentro de nuestros límites físicos.

Es por ello que la desconexión en cada una de las acciones puede derivar en una degradación permanente de dicho marco. Así si yo no acepto ningún marco de injerencia en mis propiedades igualmente no tengo derecho a protestar por los efectos negativos derivados por el aumento de propiedades de mis vecinos, aún cuando estos pudieran llegar a ser catastróficos.
Puesto que no es mayor la libertad la ausencia de reglas sino la mayor capacidad para tomar decisiones, la mejor forma de defender la libertad no es no disponer de obligaciones, sino por el contrario, disponer de derechos y obligaciones que creen un mundo con el mejor marco de relación esfuerzo-recompensa.
Eso nos lleva, por ejemplo, a contextualizar la propiedad. La propiedad obtenida (p.ej. beneficios de la acumulación de capital) o carecida (p.ej. desastres imprevistos) al margen del esfuerzo no es merecida, y por tanto sujeta a la gestión colectiva. Igualmente una norma que no es de nuestro agrado, debe ser respetada en tanto hay muchísimas otras normas que no serán de agrado de otros ciudadanos pero que son de nuestro gusto.

Al margen de lo dicho, debo decir que la búsqueda de este principio es siempre difícil y la objetividad absoluta un objetivo inalcanzable para el siempre parcial ser humano, pero que en su esfuerzo siempre está el mejorar y acercarse al ideal.
Es por ello que la representatividad de la pluralidad, llevado a cabo mediante mecanismos siempre imperfectos como la democracia, requiere además de la voluntad de mejora a través de mecanismos que intenten perfeccionar el sistema de toma de decisiones para ser lo más objetivo y representativo posible, además de que requerirá de otros mecanismos adicionales que eviten la posible corrupción del sistema por concentración de poder.
Pero esto sería tema para un debate más profundo.

Tratando de llevar eso a unas leyes más esquemáticas.
Las normas serían
1- Los habitantes se rigen por un conjunto de leyes que definen un marco de derechos y obligaciones
2- El marco tiene por finalidad la búsqueda de una aproximación artificial (puesto que los mecanismos naturales o no reglados no derivan hacia un mundo justo) a un mundo donde la libertad sea maximizada mediante la cooperación colectiva y la correcta delimitación de nuestros derechos buscando la relación entre esfuerzo y recompensa.
3- Debido a lo anterior, el marco no tiene otra finalidad que la correcta delimitación de derechos y obligación, y por tanto, no debe ser usado para que unos ciudadanos impongan normas injustas sobre otros.
Así pues, la mayoría NO DEBE imponerse a la minoría (aún cuando tengan capacidad efectiva de hacerlo). Es lícito reglar aquello que es injustamente obtenido, pero no es lícito reglar a favor de lo que conviene a la mayoría solo por ser mayoría. (P. Ej. es lícito poner impuestos a aquellos que los perciben porque el funcionamiento del sistema les proporciona una retribución injusta, pero no lo es por el simple hecho de que la mayoría puede beneficiarse de parasitar a ciudadanos más productivos si es fruto de su mayor esfuerzo )


Si somos consecuentes con el espíritu de mi propuesta, es normal que haya leyes con las que todos estaremos de acuerdo con puntos comunes con lo que propone Antonio tal como resolver los problemas por la vía no violenta, a menos que sea en legítima DEFENSA, o el perjuicio injustificado a otras personas ya sea con mentiras o por cualquier otro mecanismo.
En cuanto a la propiedad... lo dicho. Se buscan mecanismos para que la propiedad sea fruto del esfuerzo PERSONAL. No se puede hablar de privación de propiedad en tanto es la ley quien rige la legitimidad del propietario, pero si el espíritu de mi propuesta es mantenido, la propiedad está salvaguardada. La diferencia con la propuesta de Antonio es que no se "absolutiza" la propiedad. Las propiedades creadas ajenas al esfuerzo son administradas y repartidas colectivamente en tanto los perjuicios que no provienen de un individuo concreto o que dicho individuo no puede sufragarlos son igualmente soportados comunitariamente.

Igualmente y acorde al espíritu de la propuesta, puesto que las propias medidas NO son fruto de voluntad de imposición sino de consenso y de buscar el mejor marco de convivencia, la posibilidad de salir de la sociedad debería igualmente estar siempre contemplada, si bien como ya indiqué, no aceptar las obligaciones equivalen a no disponer de derechos, por lo que tendrá que atenerse al marco establecido para la salida de la sociedad.
Como ya comenté, por razones ya expuestas, el marco debe contemplarse como algo unificado. O se acepta todo el marco de leyes, o uno debe salirse de la sociedad.

Por otra parte, creo que no hemos entrado suficientemente en el tema entre la propuesta y sus posibles corrupciones.
Como se puede apreciar, nuestro actual sistema podría tener la intención de ser como mi propuesta, es decir, tener el mismo diseño (no es exacto, pero es muy similar), pero por corrupción interna los principios no son respetados.
Los órganos de decisión se han vuelto endogámicos. En vez de representar la voluntad popular, sirve a sus propios intereses. En vez de negociar, se impone. En vez de cooperar se fomenta la competencia, incluso el fraude. Etc. etc. Se miente y se engaña de forma habitual. Está complétamente carente de moral.

Pero el tema de corrupción no es parte del diseño sino de la implementación. Es igualmente parte importante y ambos pueden derivar en sistemas áltamente corruptos.
En mi opinión, este sistema es posible reforzarlo con medidas especiales que anulen o en el peor caso minimicen y acoten la corrupción, mientras que la carencia de obligaciones hace mucho más difícil crear un sistema de supervisión.
Además, psicológicamente, es mucho más fácil que las personas que obtengan grandes riquezas sin esfuerzo frente a individuos en situación opuesta, deriven en personas con unos valores complétamente opuestos a los espíritus de ambas propuestas.

Quizás para otro debate.





Espero que esto sirva de resumen no demasiado malo.

Saludos.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 04/08/2006 22:14
Por: Kikoso

Hola.

Siguiendo la indicación de indovinello, intentaré seguir un orden exhaustivo al exponer mi opinión sobre el asunto. Me parece sumamente enriquecedora el mero hecho de discutir posibilidades acerca de Cabriosos, cuánto más un proyecto de semejante envergadura.


Punto a tratar: propiedad

Habrán corrido ríos de tinta (o de bytes) referentes al tema, pero aportaré mi pequeño granito de arena.
Supongamos que estamos los 15 habitantes de Cabriosos establecidos en la zona que al final se haya decidido. Lo más lógico, bajo mi punto de vista, sería aplicar una política de supervivencia basada en el grupo. Quizás suena a utopía marxista, pero creo que en un escenario de falta de recursos energéticos, y en un planeta generalmente explotado hasta la saciedad, es la manera más inteligente para sobrevivir. El agua, los alimentos... elegir una buena localización para la zona es fundamental por este motivo. La cercanía de una fuente de agua potable aseguraría casi al mismo tiempo alimento y agua ilimitados (ilimitados para quince personas con un uso razonable, of course). Todo el alimento debería repartirse conforme a las necesidades del grupo, y tendiendo a la austeridad y el almacenamiento de víveres para posibles situaciones futuras en las cuales no se viviese un momento especialmente boyante. Anteponer la propiedad colectiva y el bien común a los intereses privados es una iniciativa que, sin necesidad de tener que leer todas las páginas anteriores, imagino que ya habéis adoptado. Pero es un asunto que en la práctica, siempre suele dar problemas. ¿Nunca habéis tenido un compañero de trabajo, o un compañero de estudios, que daba la sensación de que siempre estaba disconforme con todo, que parecía peleado con el mundo, que era incapaz de hacer ningún bien a nadie si el no conseguía ningún beneficio a cambio? Imaginad la situación en una pequeña comuna de quince habitantes en donde la pelea fuese la tónica común del día, todo ello gracias a un individuo (de quince). Una sóla persona que es capaz de bloquear cualquier iniciativa por motivaciones personales. ¿Sería interesante proponer un método de selección para evitar que tipos como éste entrasen en Cabriosos?

De momento tan sólo esto

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 05/08/2006 15:26
Por: Antonio Diaz

[QUOTE BY= Kikoso]Creí leer hace tiempo en el 20 minutos un proyecto similar que estaba intentando llevar a cabo un inglés. Tan sólo a nivel experimental. Consistía en reclutar personas con cierta formación, aislarlas durante unos meses en una comuna, un "Cabriosos", y actuar como si el mundo exterior hubiese dejado de existir. Esto es, auto-abastecerse y ser auto-suficientes. Creo que es similar a lo que proponéis, así que intentaré localizarlo y dejaros el enlace.[/QUOTE]
El sitio es éste, pero no pretende actuar como si el mundo exterior hubiese dejado de existir. De hecho tendrán incluso conexión a internet. Yo estoy suscrito a la lista de correo del experimento, y el único motivo por el que no me apunto al experimento es el idioma.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 05/08/2006 16:11
Por: Antonio Diaz

Hola Yirda. Hace tiempo que tenía ganas de cruzar comentarios contigo porque creo que eres una de las personas de este foro que se toma más en serio la situación que vivimos.
[QUOTE BY= yirda]Pensé entoces que había que crear un lugar como Cabriosos con gente que ya estuvieran mentalizadas de lo que nos viene. Pero las decisiones eran terriblemente lentas y yo pienso y no voy descaminada, que había que actuar rápido porque a más tardar la inflación haría el proyecto de hoy inviable mañana.[/QUOTE]
Creo que te adelantaste a tu tiempo. Al parecer ni siquiera un porcentaje significativo de los componentes de este foro están convencidos de que vaya a pasar nada grave. Yo sí estoy convencido de que se avecinan malos tiempos.
Opté por no tener mejor solución, por el individual que dado las características no podrá mantenr más de 15 personas. No es la solución, pero mejor que cruzarme de brazos.

Yo también he optado por la solución individual, más bien familiar, y me interesa mucho intercambiar información con otros como tú para perfeccionar nuestros "refugios". Estaría encantado de visitar tu refugio y los de otros, así como enseñaros mi refugio, para recopilar ideas prácticas. Ya sabes, cuatro ojos ven más que dos.
Es mucho a lo que nos enfrentamos para poder superarlo y se que esto ha ocurrido ya otra vez a la humanidad y solo quedaron leyendas y supervivientes en cuevas para comenzar de nuevo.

Yo estoy tratando de dotar a mi refugio de una biblioteca técnica y científica que ayude a mis descendientes, o a mí mismo, a recuperarse lo antes posible después de lo que venga.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 05/08/2006 17:40
Por: Antonio Diaz

[QUOTE BY= LoadLin]Si la persona no quiere aceptar la ley, ¡que se quede fuera de la comunidad! ¿Tan difícil es?[/QUOTE]
Si la persona es un integrante de la comunidad y ha contribuido a crearla con su esfuerzo, tiene tanto "derecho" a permanecer donde está como los demás. Si alguien tiene que marcharse de la comunidad son los que intentan imponer su ley por la fuerza.
Al menos aquí hay elección. Para un huérfano real en tu sociedad, no.

Un huérfano en mi sociedad hereda las propiedades de sus padres, en la tuya hereda lo que decida la "comunidad". ¿Por qúe dices que un huérfano en mi sociedad no tiene elección?
¿Y quien se encargará de expulsar al okupa?

Interesante cuestión. El mantenimiento del "orden" no es gratis. De hecho puede ser una de las funciones más onerosas en una sociedad. ¿Has probado a llevar un asunto civil ante la justicia española? Yo sí. ¿Y sabes qué? La mayoría de las veces sale mucho más rentable asumir el daño que recurrir a la justicia en busca de reparación. Y lo peor de todo es que en los paises como España la justicia son lentejas, si quieres las comes y si no las dejas. No existe alternativa fuera de la "justicia" del estado.

En cuanto a la policía pagada con impuestos, ya resulta tan insuficiente ahora que la mayoría de los que habitan en casas aisladas tienen contratos con empresas privadas de seguridad, además de pagar los impuestos. Me imagino que en un entorno de baja energía la efectividad de la policía, si es que existe policía, será nula.

En el caso concreto de Cabriosos, una sociedad de supervivencia en un entorno de baja energía, sencillamente no será posible construir lujosas cárceles donde los delincuentes puedan estudiar una carrera universitaria a costa del erario público. Posiblemente nos veremos obligados a volver a las soluciones de la edad media tales como pena de muerte para el ladrón reincidente.

Así pues, en principio en mi sociedad cada uno se defiende por sí mismo, pero la mayoría optará por asociarse o contratar a "especialistas en reparación de daños" (justicia privada). Puede que a algunos no le suene muy bien, pero al menos existe la posibilidad de que la competencia mantenga más o menos honestas a las distintas asociaciones y empresas de justicia privada. En cambio, la justicia pública no tiene remedio, y cuanto más grande es (leyes internacionales), más totalitaria y corrupta se vuelve.

Volviendo al ejemplo del okupa, puedes intentar echarlo tú mismo. Si se resiste, puedes pedir ayuda a tus vecinos para echarle o puedes contratar los servicios de una empresa de seguridad, previa prueba de que la casa es tuya, para que lo eche.
Por otra parte creo que no ves que mi propuesta puede ser vista como un "pacto" en la tuya... Pero un "pacto" que conlleva muchas normas simultáneas. De hecho, la aceptación de todo un sistema de creación de normas.

¿Dónde estabas cuando dije que "En la sociedad que propongo tienen cabida comunidades como las de Loadlin, Telecomunista, etc, siempre que respeten el principio de no agresión respecto al resto de la sociedad"?

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 05/08/2006 19:06
Por: Antonio Diaz

[QUOTE BY= LoadLin]Otra cosa es que tú determines, y el resto acepten, un mecanismo para determinar a quien pertenece una propiedad, cosa que ya has hecho. Pero de tu forma de hablar deduzco que pretendes afirmar que ESO ES ASÍ, no que nos propongas ese sistema sino PORQUE ES ALGO INTRÍNSECO.[/QUOTE]
Yo he propuesto un mecanismo de creación y transmisión de la propiedad privada y afirmo que es el único lógicamente compatible con el principio de no agresión. Para tu comodidad lo reproduzco aquí:
"Una propiedad privada concreta se crea cuando todos los afectados por su creación están de acuerdo en crearla. A partir de ese momento, sólo su propietario (o propietarios, puede ser propiedad comunal) puede decidir que hacer con ella, aunque en el futuro puedan aparecer otros posibles afectados".
Tienes cuatro opciones:

1) Demostrar lógicamente que mi propuesta es incompatible con el principio de no agresión. Esto me obligaría a retractarme y a buscar otros mecanismos.

2) Encontrar otra(s) propuesta(s) compatible(s) con el principio de no agresión. Esto aumentaría nuestras posibilidades de elegir propuestas.

3) Aceptar, aunque sea provisionalmente, que mi propuesta es la única que conocemos que sea lógicamente compatible con el principio de no agresión.

4) Pasar de la lógica y reconocer que en tu sociedad se va a hacer lo que le dé la gana en cada momento al grupito que manda.
Si no hay esfuerzo o no hay reparto justo, no hay porque aceptar tal propiedad. Sería injusto. A mí eso de que "algo te pertenece porque hace 20 generaciones hicieron un reparto y ahora a tí te ha tocado esto" pues como que no lo veo.

Es que no tienes nada que ver ni que aceptar. Mi padre me dejó su huerto, a él se lo dejó su padre, etc. Es algo estrictamente privado. ¿En que punto de esta cadena entras tú a formar parte del asunto, y por qué? ¿Quién te da "derecho" a meterte en mis asuntos privados o los de mi familia? Recuerda que el simple hecho de poseer algo que otro necesita no es lo mismo que crearle un perjuicio. De lo contrario, cada vez que naciera un pobre la mayoría le estaríamos perjudicando aún sin saber siquiera de su nacimiento.
Por supuesto que NO apoyo la invasión de Irán.

Entonces, ¿por qué apoyas la invasión de mi tierra? (La que "dispone de un tipo de piedra adecuado para crear buenas hachas"). ¿Y si la tierra fuera de toda mi familia, digamos 50 miembros? ¿Cómo de grande tiene que ser un territorio, y cúantos habitantes debe tener para que consideres que no está justificado invadirlo para saquear sus recursos naturales?

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 05/08/2006 19:25
Por: mig

Hablando de ocupas:

Indovinelo : pongamos por caso que nos vamos estableciendo a partir de este año en Aramunt Vell (yo me iría ya) y empezamos a arreglar tejados, caminos, limpiar terrenos…¿Tendríamos algún problema con los nietos o hijos de los antiguos habitantes que ya no están por allí o este tema ya lo has tratado con alguna autoridad de Aramunt de abajo?
¿qué posibilidad hay de una aparición de la guardia civil con intención de desalojarnos una vez que estemos establecidos? Este caso ya lo he visto cerca de donde vivo (Castellar de la frontera, Cádiz)

¿Por qué siempre dices que somos 15 personas? Hablando de este tema somos menos de 10 pero sospecho que en cuanto se ponga en marcha, el número se disparará y más si la cosa empieza a fastidiarse rápido ya que la gente querrá ir llevándose a su familia...

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 05/08/2006 21:04
Por: LoadLin

[QUOTE BY= Antonio Diaz]
Si la persona es un integrante de la comunidad y ha contribuido a crearla con su esfuerzo, tiene tanto "derecho" a permanecer donde está como los demás. Si alguien tiene que marcharse de la comunidad son los que intentan imponer su ley por la fuerza.
[/QUOTE]
La misma sociedad es como un "contrato"
Tú mismo dijiste, si en tu mundo no pagan una deuda contraida, tú también usarás la fuerza. ¿Que diferencia hay con esto?
No es deuda, es compromiso con la comunidad. O aceptas lo decidido por la comunidad, o te sales de esta.


Un huérfano en mi sociedad hereda las propiedades de sus padres, en la tuya hereda lo que decida la "comunidad". ¿Por qúe dices que un huérfano en mi sociedad no tiene elección?

¿Hereda las propiedades de sus padres? ¿Sabes lo que quería decir con huérfano? No que sus padres estén forrados pero muertos, sino que no sepa o sus padres se desentiendan de él.
Hay bastantes ejemplos en el mundo real.
Además, ya te he dicho que de la sociedad no se va "sin propiedades" sino sin aquellas cuya carencia supone una degradación para la comunidad. Los bienes "no reproducibles".


Interesante cuestión. El mantenimiento del "orden" no es gratis. De hecho puede ser una de las funciones más onerosas en una sociedad. ¿Has probado a llevar un asunto civil ante la justicia española? Yo sí. ¿Y sabes qué? La mayoría de las veces sale mucho más rentable asumir el daño que recurrir a la justicia en busca de reparación. Y lo peor de todo es que en los paises como España la justicia son lentejas, si quieres las comes y si no las dejas. No existe alternativa fuera de la "justicia" del estado.

¿Propones algo?
Espero que no sea lo de "tomarte la justicia por tu mano", porque ser víctima, juez y verdugo simultáneamente no suele ir muy bien.

En cuanto a la policía pagada con impuestos, ya resulta tan insuficiente ahora que la mayoría de los que habitan en casas aisladas tienen contratos con empresas privadas de seguridad, además de pagar los impuestos. Me imagino que en un entorno de baja energía la efectividad de la policía, si es que existe policía, será nula.

Yo creo que lo importante de un cuerpo de seguridad es que sea lo más neutral que sea posible.
Como seres humanos que son, jamás serán totalmente imparciales y el abuso de la fuerza es siempre posible, pero está claro que será mucho más imparcial si no está ligado al acto donde tenga que intervenir.

Otra parte importante es la dependencia de un organismo "no policial" al que tenga que rendir cuentas. Si el organismo es complétamente independiente, se corre el riesgo que ese organismo cree una estructura de mando que, en determinado momento y haciendo uso de la fuerza de la que dispone, de un "golpe de estado" y se haga con el control social por el uso de la fuerza.
Si la mayoría de miembros tienen asumido que su lealtad y uso de la fuerza es respecto de la sociedad, y el mecanismo de toma de decisiones, cualquier intento de toma de control tendría una oportunidad de eliminación. Democráticamente se restringe el uso del poder a quienes hacen uso indevido y, se confía que, por la lealtad del resto de miembros a este órden lógico de poder (el poder máximo emana del colectivo y su voluntad es llevada a cabo a través de la democrácia), sus subordinados dejarían de tener que atender a la estructura de mando (suponiendo que esta tuviera una forma de control militar).


En el caso concreto de Cabriosos, una sociedad de supervivencia en un entorno de baja energía, sencillamente no será posible construir lujosas cárceles donde los delincuentes puedan estudiar una carrera universitaria a costa del erario público. Posiblemente nos veremos obligados a volver a las soluciones de la edad media tales como pena de muerte para el ladrón reincidente.

Eso es algo que en mi sociedad, deberá ser democráticamente debatido.
Mi opinión personal es que la pena de muerte debe ser evitada a toda costa aunque claro, a lo mejor mis conciudadanos no piensan lo mismo.
Excepcionalmente, para determinados miembros cuya posibilidad de reinserción es imposible, y si las condiciones son tan extremas que la manutención de los presos es imposible, comprendo que la balanza pueda inclinarse en ese sentido.
Ahora... las cosas tienen que estar MUUUYYYY mal. Una situación tan mala que lleva a la situación de "o los presos, o nosotros".

Además, y para costear todo lo posible, lo normal sería hacer que los presos trabajen el equivalente a su consumo, por lo que de alguna forma, el coste de su manutención fuera virtualmente 0.
ATENCIÓN, el equivalente de su consumo es similar al trabajo medio de cualquier ciudadano (un poco más elevados ya que el coste de manutención de una prisión es superior a una forma de vida normal).
No me refiero en ninguna forma a trabajos forzados (entendiéndose estos no como "obligados" sino como trabajos humillantes y/o al límite de las capacidades físicas del preso poniendo en riesgo su vida).
Si se puede alcanzar este objetivo, las cárceles no supondrán una carga a la sociedad.



Así pues, en principio en mi sociedad cada uno se defiende por sí mismo, pero la mayoría optará por asociarse o contratar a "especialistas en reparación de daños" (justicia privada). Puede que a algunos no le suene muy bien, pero al menos existe la posibilidad de que la competencia mantenga más o menos honestas a las distintas asociaciones y empresas de justicia privada.

El temor no es de la competencia, sino de que se les suban los humos a los que tengan una pistola en la mano. De esos lamentablemente hay muchos.
Me temo que tus ideas se me hacen demasiado similares al "salvaje oeste", del "dispare primero y pregunte después".
Fráncamente lo de que cada uno pueda "protegerse a si mismo" sin que hables de límites me suena mucho.
Sin control de armas me temo que al final lo que tendrás es un montón de gente armada que disparará a la mínima y siempre dirá que fué en legítima defensa.


En cambio, la justicia pública no tiene remedio, y cuanto más grande es (leyes internacionales), más totalitaria y corrupta se vuelve.

Si se vuelve injusta es porque se aleja de la democracia real.
La corrupción no viene de ser "pública" sino precísamente de que los Gobiernos cada vez son menos representativos, luego son menos democráticos por mucho que se vistan de ellos.


Volviendo al ejemplo del okupa, puedes intentar echarlo tú mismo. Si se resiste, puedes pedir ayuda a tus vecinos para echarle o puedes contratar los servicios de una empresa de seguridad, previa prueba de que la casa es tuya, para que lo eche.

Acabáramos. Ese es el principal problema. Aún más en una sociedad como la tuya donde, sin una entidad colectiva definida, aún resultará más difícil demostrar nada.
En un conflicto entre dos partes donde ambos dicen llevar la razón ¿quién es el agresor y quien el agredido?
Ya me veo que en tu sociedad las herencias se las van a repartir con un revolver listo para disparar.
Y, ¿porque habría de meterse "un cuerpo privado" en el conflicto?
Supongo que por dinero. Espero que tengas el dinero fuera de la casa ocupada o lo pasarás mal.
¿Y si el ocupa paga aún más para que se desagan de tí?
¿Contrario a los principios de la sociedad? Sí, pero ... ¿quién supervisa a esos cuerpos de seguridad privada en tu sociedad?

Creo que no adviertes que tu sociedad, al carecer de motivación colectiva, lo fácil que tenderá a moverse sobre el egoismo y a trasgredir las mismas normas que tú propusiste.
Por eso será muy fácil que lo que empiece como una "policía privada" acabe fácilmente vendiéndose al mejor postor para hacer lo que haga falta, incluido el robo.



¿Dónde estabas cuando dije que "En la sociedad que propongo tienen cabida comunidades como las de Loadlin, Telecomunista, etc, siempre que respeten el principio de no agresión respecto al resto de la sociedad"?

Te leí, pero vuelves a insistir a cada comentario mío en que mi sociedad es totalitaria.
Por esa regla de tres, cualquier acuerdo en tu sociedad es totalitaria porque lleva a compromisos.
Si mi propia sociedad se contempla como un "contrato", habrá que cumplirlo, ¿no?

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 05/08/2006 21:47
Por: yirda

Hola Antonio Díaz,
Me alegra saber que hay alguien más trabajando en el futuro.

Te gustará saber que no somos los únicos foreros de CE que estamos construyendo nuestro particular Cabriosos.

Estaré encantada de recibirte en mi lugar junto a tu familia que podría ser en cualquier momento que te venga bién en Septiembre u Octubre, agosto lo llevo a tope.

Es mi intención cuando tenga todo más preparado poder invitar a quién tenga intención de construir su particular refugio.

Me alegra saber que estás recolectando todo el material educativo, tecnológico y científico que puedes. Nosostros estamos haciendo lo mismo. Mi hija lleva esa labor y la archiva en Cd,s y soporte de papel plastificado. La labor es tremenda no se termina nunca.
Ahora estamos en trámite de comprar varios libros de los amis (pena que están en inglés). Abrí un hilo sobre ello pero nadie ha hecho caso. Si lees inglés te lo recomiendo porque encuentras como atender a una parturienta con solo tus manos y un cubo de agua,realizar una cesárea, como diagnosticar una apendicites, remedios de hierbas para todo, permacultura , tratamientos naturales y normas para cualquier enfermedad contagiosa o no, hierbas para matar el hambre, entablillar un hueso roto, obtener tinta, papel, hacer zapatos, sombreros, construir refugios o casas de adove, y un largo etc. etc.

Realmente la labor es tremenda en un millón de aspectos y economicamente costosa. A mi no me extraña que la gente no dé un paso así y ante la expectativa del no puedo se digan, no puedo hacer nada.Mi hijo me ha dicho eso muchas veces, recomendándome vivir los tres días que me queden lo más comodo posible y cuando toque ha tocado.

Yo entiendo que es un desafío y que se lo debo a la vida, no podría dormir tranquila ni vivir comodamente cuando intuyo, veo, lo huelo, lo palpo (me dá una rabia insoportable que mi cerebro me haga sentir así, pero es lo que tengo) una gran tragedia para todos nosostros.

Me doy cuenta de que todas las pequeñas piezas del puzzle están ahí encajando perfectamente y construyendo esa castástrofe, pero la gran mayoría de la gente tiene visiones parciales y poco conocimiento de todo lo que nos rodea, porque todo está enmascarado. Vivimos en un mundo totalmente insostenible desde ya y gastamos nuestros últimos esfuerzos en destruirnos mutuamente.

No os calenteis la cabeza el lugar adecuado es el que podais permitiros ya, ahora, ayer. Solo recomiendo que sea autosuficiente en agua, lo demás es irrelevante, ¿para qué calentarse la cabeza si un misil nuclear te puede caer encima?

Tampoco os calenteis la cabeza, en una pequeña sociedad las leyes o normas tienen que ser rígidas, digamos conservadoras, ¿os imaginaís la que se puede armar en un año viendo siempre las mismas 15 caras?: malestares de convivencia, desacuerdos en los trabajos, celos, stress por sobrevivr, aptitudes poco cooperativas, desesperanza, etrc.

Saludos,






Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 05/08/2006 22:04
Por: LoadLin

[QUOTE BY= Antonio Diaz]
1) Demostrar lógicamente que mi propuesta es incompatible con el principio de no agresión. Esto me obligaría a retractarme y a buscar otros mecanismos.[/QUOTE]
¿Que es agresión y que defensa?
¿No ves que haces un círculo con tu consideración de propiedad para definir lo que es agresión y defensa haciendo así tu "demostración"?

Para mí una agresión es que tú acumules bienes no permitiendo a los demás hacer lo mismo y te exijo una compensación.
Para tí, la exigencia de compensación es una agresión y acumular bienes no.

Ambos nos regimos por la "no agresión" pero claro, desde nuestra propia óptica de lo que es una agresión, la cual va ligada a nuestra percepción de la propiedad.

[QUOTE BY= Antonio Diaz]
2) Encontrar otra(s) propuesta(s) compatible(s) con el principio de no agresión. Esto aumentaría nuestras posibilidades de elegir propuestas.[/QUOTE]
Si para tí, cualquier obligación no diréctamente elegida es una agresión, no encontrarás posibilidad alguna diferente que lo que has dicho.

Pero claro, esa no es mi perspectiva.
La obligación no es diréctamente elegida pero es elegida como una elección colectiva a cuya pertenencia es libre, luego no es agresión.
Y la obligación es puesta para evitar que unos no se agredan a otros. Luego tampoco es una agresión.

[QUOTE BY= Antonio Diaz]
3) Aceptar, aunque sea provisionalmente, que mi propuesta es la única que conocemos que sea lógicamente compatible con el principio de no agresión.[/QUOTE]
Deberías aceptar que tu propuesta es fruto de tus propias ideas de propiedad y de lo que es agresión y lo que no. Y aceptar que la gente con ideas diferentes, asumir que los principios de la sociedad que decidan construir serían diferentes a la tuya, fruto de su diferente perspectiva.


[QUOTE BY= Antonio Diaz]
4) Pasar de la lógica y reconocer que en tu sociedad se va a hacer lo que le dé la gana en cada momento al grupito que manda.[/QUOTE]
Empiezas a hablar sobre algo que no se ha hablado. ¿Quien ha hablado de "grupito que manda"? Yo he hablado de democracia, no de partidos, ni siquiera de democracia representativa.
Yo he hablado de tomar decisiones colectivas, y si eso acaba derivando en "un grupito que manda" pues queda claro que algo falló igual que si tu sociedad de que "cada uno tome las decisiones libremente" acaba convertida en un farwest moderno, con un absoluto caos social.
No tengo la intención de copiar los errores de esta sociedad, sino sus éxitos. Y sería un error despreciar lo bueno a causa de lo malo que ha producido.


Es que no tienes nada que ver ni que aceptar. Mi padre me dejó su huerto, a él se lo dejó su padre, etc. Es algo estrictamente privado. ¿En que punto de esta cadena entras tú a formar parte del asunto, y por qué?

(asumiendo de que el "tú", o sea, yo, es el que nace sin nada)
En el punto en que me trajeron a este planeta sin darme los recursos necesarios para tener una vida digna.
¿Porque tengo que asumir yo ese error?
Vale... El que debería asumirlo son mis padres, pero si ellos no pueden, que es más injusto, ¿que yo me muera de hambre? o ¿que los que teneis medios tengais que darme un poquito cada uno?
Porque injusticias son ambas. Pero la injusticia creaca a cada persona con posesiones es pequeña, pero la creada al individuo con carencias es mayúscula.



¿Quién te da "derecho" a meterte en mis asuntos privados o los de mi familia? Recuerda que el simple hecho de poseer algo que otro necesita no es lo mismo que crearle un perjuicio.

¡Quieto parado! En muchos casos SI se crea un perjuicio.
Si tú con tus posesiones, vendes tus frutas a un determinado precio, yo como carente de posesiones y con el alquiler de la tierra, yo no puedo competir con tus precios aún con mayor esfuerzo (por poner un ejemplo).
Me temo que eres incapaz de ver más allá de la posesión. Que la injusticia está cuando se pierde la paridad esfuerzo-recompensa y no por el hecho de tener más o menos posesiones, cosa que no me preocupa.
El problema es que "el capital produce capital". La posesión genera un equivalente de "esfuerzo" pero sin que nazca de la persona, y la paridad esfuerzo-recompensa se pierde.
De lo contrario, cada vez que naciera un pobre la mayoría le estaríamos perjudicando aún sin saber siquiera de su nacimiento.


Entonces, ¿por qué apoyas la invasión de mi tierra? (La que "dispone de un tipo de piedra adecuado para crear buenas hachas").

¿Quien ha hablado de invadir?
Yo he dicho que es injusto que alguien tengas piedras y los demás no, no que eso justifique una invasión o robo.
La medida debe ser proporcional a la injusticia. Si tú estás fuera de Cabriosos, pues como dije, yo exijo un comercio justo. Si no lo aceptas, te bloqueo y punto. Tú ve con tus piedras, que a mí me la reflanfinfla.
Si tú vendes el resultado de las piedras por un precio mayor al justo por el fruto de tu esfuerzo, el comercio será asimétrico.
Si lo aceptara, mi sociedad se iría degradando en favor a la tuya. Si hay una red de comercio, es posible que si no comercio con vista, la red sirva como red de traspaso y finalmente me degrade igual.
Pero como Cabriosos, si se llega a ese extremo, yo puedo cerrarme y no comerciar.

Pero dentro de Cabriosos buscamos otra forma de resolver las medidas, porque si optáramos por seguir la misma política, acabaríamos todos cada uno por su cuenta y la sociedad se marchitaría.
En Cabriosos ten en cuenta que las propiedades no reproducibles en realidad son colectivas, donde la "propiedad intracomunitaria" es en realidad un derecho de uso sujeta a la voluntad colectiva.
Por supuesto la voluntad colectiva no es de quitar o poner cuando le plazca. Pero si hay una injusticia, puede actuar.
¿Como? Se vería. El fin último es buscar la forma más justa.
Quitarte la tierra no me lo parece. Sacar las piedras y repartirlas es algo más justo, aunque todo hay que verlo (a lo mejor, al sacarlas, hay un daño en la tierra).
Quizás cambiar esa tierra por otra equivalente, pero sin piedras. Etc. etc.
En resumen. La ventaja ajena al esfuerzo, gestionarla colectivamente.


¿Y si la tierra fuera de toda mi familia, digamos 50 miembros? ¿Cómo de grande tiene que ser un territorio, y cúantos habitantes debe tener para que consideres que no está justificado invadirlo para saquear sus recursos naturales?

"Saqueo", "invasión"...
¿No ves lo fácil que recurres a esa terminología en cuanto se te saca de tu percepción de la propiedad?
Nunca he justificado saqueo alguno. Digo que hay injusticia en que unos tengan piedras y otros no, y creo que si la sociedad compensa en su justa medida la injusticia, todo irá mejor y no peor.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 06/08/2006 11:43
Por: petro

He leido una noticia de La Verdad y me he acordado de este hilo... Y no es por joder, de verdad...

MULTAN A TRES ECOLOGISTAS POR EDIFICAR SIN LICENCIA EN UN PARAJE NATURAL.

Los miembros de "Volver a la Tierra" construyeron dos casas de madera y una vivienda de dos plantas para su uso particular en la sierra de Moratalla.

(la noticia es a doble pagina...)

pongo un poco:

"reconciliar al hombre con su madre la tierra, consigo mismo y con los demas" es el objetivo fundamental de Volver a la Tierra, (...)
En este paraje, Volver a la Tierra es propietaria de una finca de alrededor de 150 hectareas, cuyo usufructo y disfrute, junto con las viviendas construidas, pone a disposicion de sus asociados (...)

Un dirigente de la organizacion solicito licencia de obras para una nave agricola y se construyo un chale.

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En fin...el largo brazo de las ley...que tambien es para los ecologistas que piden que se protejan espacios naturales...

Saludos

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 07/08/2006 13:10
Por: Antonio Diaz

[QUOTE BY= yirda]Me alegra saber que estás recolectando todo el material educativo, tecnológico y científico que puedes. Nosostros estamos haciendo lo mismo. Mi hija lleva esa labor y la archiva en Cd,s y soporte de papel plastificado. La labor es tremenda no se termina nunca.[/QUOTE]
Ten cuidado con los CDs, se borran solos al cabo de pocos años, a veces meses. Te lo digo por experiencia, soy el autor de GNU Ddrescue y es sorprendente la de gente que usa el programa para recuperar CDs medio borrados por el paso del tiempo.
Ahora estamos en trámite de comprar varios libros de los amis (pena que están en inglés). Abrí un hilo sobre ello pero nadie ha hecho caso.

Yo si he hecho caso, lo que pasa es que no he contestado a tu mensaje y por eso no se nota. :-) Seguramente compraré algunos, pero siempre busco primero los libros en español, porque aunque yo leo aceptablemente el inglés, mi familia no. Además, incluso para un experto en la materia del libro y que "sepa inglés", siempre hay nombres que no sabe traducir.
Realmente la labor es tremenda en un millón de aspectos y economicamente costosa. ... Yo entiendo que es un desafío y que se lo debo a la vida ... Me doy cuenta de que todas las pequeñas piezas del puzzle están ahí encajando perfectamente y construyendo esa castástrofe ... Vivimos en un mundo totalmente insostenible desde ya y gastamos nuestros últimos esfuerzos en destruirnos mutuamente. ... No os calenteis la cabeza el lugar adecuado es el que podais permitiros ya, ahora, ayer. Solo recomiendo que sea autosuficiente en agua, lo demás es irrelevante.

Totalmente de acuerdo. Cuando mi mujer leyó esto me dijo que algunas frases incluso parecían mías.
Tampoco os calenteis la cabeza, en una pequeña sociedad las leyes o normas tienen que ser rígidas, digamos conservadoras, ¿os imaginaís la que se puede armar en un año viendo siempre las mismas 15 caras?: malestares de convivencia, desacuerdos en los trabajos, celos, stress por sobrevivr, aptitudes poco cooperativas, desesperanza, etc.

Aunque pueda parecer contradictorio con mis ideas de libertad, creo que la máxima probabilidad de supervivencia para un grupo pequeño en un entorno hostil es encontrar un líder inteligente, honesto y habil, y básicamente obedecer sus órdenes sin rechistar. La democracia puede resultar aceptable cuando se tiene la tripa llena, pero la mayoría se equivoca bastante más a menudo que una sola persona inteligente, y en un entorno hostil una sola equivocación puede ser fatal.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 07/08/2006 19:31
Por: Antonio Diaz

[QUOTE BY= LoadLin]Otra parte importante es la dependencia de un organismo "no policial" al que tenga que rendir cuentas. Si el organismo es complétamente independiente, se corre el riesgo que ese organismo cree una estructura de mando que, en determinado momento y haciendo uso de la fuerza de la que dispone, de un "golpe de estado" y se haga con el control social por el uso de la fuerza.[/QUOTE]
El "golpe de estado" siempre termina ocurriendo en las democracias, aunque sin que la mayoría se dé cuenta. Una vez se han establecido partidos mayoritarios, generalmente dos, el sistema se convierte en una dictadura de partidos sin posibilidad alguna para los candidatos independientes.

Cuando todo va bien, tanto tu sistema como el mío pueden funcionar. Pero cuando las cosas se tuercen es muy dificil controlar a los poderosos. Yo prefiero la libertad, y dado que el precio de la libertad es la contínua vigilancia, en mí sistema los individuos son los responsables últimos de defender la libertad. Esto implica normalmente una sociedad armada. En Suiza, por ejemplo, cada hombre en edad militar tiene en su casa un rifle de asalto, y no por eso los suizos están a tiros todos los días. La alternativa, que vivimos incluso hoy mismo en españa, dictadura de los partidos mayoritarios, no es aceptable para mí.
Si mi propia sociedad se contempla como un "contrato", habrá que cumplirlo, ¿no?

Sí. Siempre que la mayoría no intente cambiar unilateralmente los términos del contrato. Si los cambios se hacen por unanimidad, no tengo nada que objetar.
Si para tí, cualquier obligación no diréctamente elegida es una agresión, no encontrarás posibilidad alguna diferente que lo que has dicho.

Es que la única forma de imponer a alguien una obligación que no quiere aceptar es por la fuerza. Por tanto entiendo que estás de acuerdo en que mi propuesta es la única compatible con el principio de no agresión.
Vale... El que debería asumirlo son mis padres, pero si ellos no pueden, que es más injusto, ¿que yo me muera de hambre? o ¿que los que teneis medios tengais que darme un poquito cada uno?

Lo más justo, sin lugar a dudas, es que muera el que nació sin nada, y que por tanto no debió nacer. El total es lo que cuenta. Un nacimiento de más no es un problema, pero millones de nacimientos nos llevan a la situación que vivimos hoy. El que algunos se hagan asquerosamente ricos es un problema insignificante comparado con la superpoblación. A la larga, alimentar a los que no debieron nacer amenaza la propia existencia de la humanidad.
Que la injusticia está cuando se pierde la paridad esfuerzo-recompensa y no por el hecho de tener más o menos posesiones, cosa que no me preocupa.

Pero es que la "paridad esfuerzo-recompensa" no existe ni puede existir. Hay personas más inteligentes que otras, más habiles que otras, más trabajadoras que otras, más sanas que otras, climas mejores que otros, tierras mejores que otras, padres mejores que otros... Si lo que intentas en tu sistema es mantener artificialmente la paridad, estás condenado a crear un conjunto de normas arbitrarias de reparto, que además deberán ser cambiadas arbitraria y frecuentemente. Y lo peor de todo es que a pesar de la inseguridad que tus normas cambiantes crearán en las personas, no lograrás acercarte a la paridad ni de lejos.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 08/08/2006 11:18
Por: LoadLin

[QUOTE BY= Antonio Diaz]El "golpe de estado" siempre termina ocurriendo en las democracias, aunque sin que la mayoría se dé cuenta. Una vez se han establecido partidos mayoritarios, generalmente dos, el sistema se convierte en una dictadura de partidos sin posibilidad alguna para los candidatos independientes.[/QUOTE]
El sistema de partidos mayoritarios (o el que sea que use la democracia) proviene de una constitución. En nuestro caso, España, una constutición creada "in extremis" tras una dictadura militar.
Y estoy de acuerdo en que el sistema de partidos mayoritarios es una mierda. Pero eso no es fruto de la democracia, sino precísamente de que la constitución fué creada por personas que también aspiraban a cierto grado de control. Un pacto entre "fuerza políticas lideradas". Una cúpula de poder diferente a la militar anterior, pero cúpula de poder al fin y al cabo.
Pero puestos a cambiar, hacer un "reset" e inculcar nuevos valores en la gente, cosa necesaria tomemos el camino que tomemos, nada nos impide intentar hacer una democracia que intente concentrar el poder lo menos posible.

[QUOTE BY= Antonio Diaz]
Cuando todo va bien, tanto tu sistema como el mío pueden funcionar. Pero cuando las cosas se tuercen es muy dificil controlar a los poderosos. Yo prefiero la libertad, y dado que el precio de la libertad es la contínua vigilancia, en mí sistema los individuos son los responsables últimos de defender la libertad. Esto implica normalmente una sociedad armada. En Suiza, por ejemplo, cada hombre en edad militar tiene en su casa un rifle de asalto, y no por eso los suizos están a tiros todos los días. La alternativa, que vivimos incluso hoy mismo en españa, dictadura de los partidos mayoritarios, no es aceptable para mí.[/QUOTE]
Sociedad vigilantes son las dos propuestas, puesto que el poder proviene en ambos casos de los ciudadanos mismos. Ahora, una cosa es que el poder provenga de los ciudadanos, y otra que los mismos ciudadanos decidan que lo mejor es que todo el mundo tenga libre albedrío para usar sus armas.
Te recuerdo que Suiza ES UNA DEMOCRACIA. Si matas a alguien, tendrás que dar explicaciones ante el sistema de justicia. Hay leyes. Muchas más leyes que en una sociedad como la que propones (porque es una democracia). En una sociedad como la que propones, ante la gran ausencia de leyes resulta fráncamente difícil hablar de un sistema de justicia unificado en la sociedad, razón por la cual se recurrirá con facilidad al gatillo fácil.

Sí. Siempre que la mayoría no intente cambiar unilateralmente los términos del contrato. Si los cambios se hacen por unanimidad, no tengo nada que objetar.

No, Antonio. Ya me has leido suficiente para saber que es lo que dicho.
Los términos del contrato son precísamente de que la mayoría puede hacer cambios apoyándose en la mayoría, no en la unanimidad (lo cual sería consenso).
¿Te imaginas intentar hacer cualquier cosa con miles de personas teniéndose que tomar POR UNANIMIDAD?
Imposible. Siempre habrá alguien que no acepte.



Es que la única forma de imponer a alguien una obligación que no quiere aceptar es por la fuerza. Por tanto entiendo que estás de acuerdo en que mi propuesta es la única compatible con el principio de no agresión.

No. Una obligación puede ser aceptada porque su renuncia supone la pérdida de derechos deseados. La fuerza no es necesaria porque hay posibilidad de elección.
La fuerza se requiere solo cuando se violan los principios fundamentales. Es decir, el contrato dice que, o aceptas la voluntad de LA MAYORÍA, o te largas. Ahora, si no aceptas eso (ni aceptar la voluntad de la mayoría, ni tampoco te vas) entonces SI se puede recurrir al uso de la fuerza. Eso sí, como siempre, siempre se debe intentar hacer uso de las medidas más livianas posibles para lograr el objetivo.



Lo más justo, sin lugar a dudas, es que muera el que nació sin nada, y que por tanto no debió nacer. El total es lo que cuenta. Un nacimiento de más no es un problema, pero millones de nacimientos nos llevan a la situación que vivimos hoy. El que algunos se hagan asquerosamente ricos es un problema insignificante comparado con la superpoblación. A la larga, alimentar a los que no debieron nacer amenaza la propia existencia de la humanidad.

No. No es lo más justo. Soy consciente del problema de superpoblación pero la superpoblación lo dan los números absolutos no cada individuo. ¿Porque sobra él y no tú? ¿Quién escoge a los que sobran? ¿La propiedad?
¿No ves el problema? Al final es la propiedad lo que define tu rango de libertad, y es por eso que los deseredados no respetarán ese sistema.
¿Quién decidió por ellos que eso era justo? Ellos no tomaron la decisión de venir a este mundo pero aquí están, y no van a morirse de hambre porque otros les dicen que "en este mundo sobran porque sus padres (que no ellos) no les dejaron propiedades".
Sea con un fusíl o por hambre, el caso es que se les está matando.

Pero es que la "paridad esfuerzo-recompensa" no existe ni puede existir. Hay personas más inteligentes que otras, más habiles que otras, más trabajadoras que otras, más sanas que otras, climas mejores que otros, tierras mejores que otras, padres mejores que otros... Si lo que intentas en tu sistema es mantener artificialmente la paridad, estás condenado a crear un conjunto de normas arbitrarias de reparto, que además deberán ser cambiadas arbitraria y frecuentemente. Y lo peor de todo es que a pesar de la inseguridad que tus normas cambiantes crearán en las personas, no lograrás acercarte a la paridad ni de lejos.

No importa que no se logre la paridad perfecta. Lo importante es que la paridad no se pierda hasta extremos insoportables, que esté acotada, porque si no determinadas personas empezarán a crecer tanto en poder que finalmente estarán en disposición de tomar con éxito el poder por la fuerza, cosa que ocurrirá fácilmente si determinado pequeño grupo de población acaba acaparando la mayoría de los recursos.

La democracia bien utilizada puede servir como sistema de acotación de dicha paridad, incluso con los posibles fallos humanos en las medidas.
Sin acotación, sea el sistema que sea, se derivará en la acumulación de poder en un segmento reducido de población, y finalmente será su perdición.
Eso puede ocurrir en cualquier sistema, pero realmente creo que si bien en tu sistema es por diseño (es decir, que si se respetan las normas, la acumulación de poder está garantizada porque el capital genera capital), en el mío, puede ocurrir si no se toman medidas complementarias adecuadas que garanticen que el poder (tanto económico como político) esté suficientemente diluido y acotado.
Pero que si tales medidas se toman, podría alcanzarse el objetivo.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 08/08/2006 16:01
Por: yirda

El tema de los partidos mayoritarios en las "democracias occidentales" es común en todas las naciones, es decir no es un problema de España.

Me doy cuenta a través de vuestro debate que no hay nada que hacer, si viniera ese apocalipsis los supervivientes volverían a las mismas que estamos ahora y todo dependería de su grado de tecnología para destruir.

No podemos pretender ser iguales porque no lo somos y gracias a ello unos nos complementamos con otros.
Pero si podemos impedir la acumulación de riqueza y la propiedad privada, lo que no quiere decir que el esfuerzo y medio de vida que un grupo de personas han edificado en un lugar venga otro que nada ha hecho y se lo quite. A ese que nada tiene habría que ofrecerle un trozo del pastel y ayudarle a que construya su propia supervivencia.
Eso es muy dificil en nuestra mentalidad.

La verdad es que lo tenemos muy crudo.

Saludos,

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 09/08/2006 18:16
Por: Antonio Diaz

[QUOTE BY= LoadLin]Y estoy de acuerdo en que el sistema de partidos mayoritarios es una mierda. ... ¿Te imaginas intentar hacer cualquier cosa con miles de personas teniéndose que tomar POR UNANIMIDAD? Imposible. Siempre habrá alguien que no acepte.[/QUOTE]
Parece que has descubierto tú solo dos graves defectos de tu sistema. Primero, las minorías son ignoradas en cualquier decisión. (No te quejes luego si aparecen grupos "terroristas"). Segundo, cuando la población alcanza cierto tamaño, deja de ser posible la democracia directa, y la democracia representativa degenera inexorablemente en una dictadura de partidos. Una vez elegidos representantes, el trabajo de los lobbies se facilita enormemente; ya no tienen que convencer a la mayoría de la población, con convencer (o sobornar) a unos pocos representantes es suficiente. Al final va a resultar que tu sistema favorece la acumulación de capital más que el mio. ¡Y eso sin contar con las subvenciones!
Pero puestos a cambiar, hacer un "reset" e inculcar nuevos valores en la gente, cosa necesaria tomemos el camino que tomemos, nada nos impide intentar hacer una democracia que intente concentrar el poder lo menos posible.

A estas alturas ya deberías haberte dado cuenta de que la democracia con la mínima concentración posible de poder es aquella en que cada uno decide sus propios asuntos (estados unipersonales), y negocia con los demás en plano de igualdad los asuntos comunes.
Te recuerdo que Suiza ES UNA DEMOCRACIA. Si matas a alguien, tendrás que dar explicaciones ante el sistema de justicia.

¿Quieres decir como Farruquito? Inmunidad para los ricos y todo el peso de la ley para los pobres. Si esa es la justicia de la democracia como que prefiero defenderme a tiros.
Hay leyes. Muchas más leyes que en una sociedad como la que propones (porque es una democracia). En una sociedad como la que propones, ante la gran ausencia de leyes resulta fráncamente difícil hablar de un sistema de justicia unificado en la sociedad, razón por la cual se recurrirá con facilidad al gatillo fácil.

Demasiadas leyes. Los diputados tienen que justificar su sueldo, por eso en las democracias están reguladas hasta las actividades más triviales. No hay apenas lugar para la libertad individual. Y además las cambian cuando quieren para seguir beneficiando a sus amigos, como el reciente "decretazo energético" que tú mismo has comentado.

Por otra parte, ¿qué tiene de bueno un "sistema de justicia unificado"? ¿No eras tú el que sugería derechos diferentes para cada persona? Pues aquí los castigos varían según las costumbres del lugar.
Soy consciente del problema de superpoblación pero la superpoblación lo dan los números absolutos no cada individuo. ¿Porque sobra él y no tú?

Porque yo estaba aquí antes que él, y porque yo tengo medios de subsistencia y él no. Si tan convencido estás de que todos tenemos igual "derecho" a vivir sin importar las circunstancias, la próxima vez que llegue un cayuco a Canarias, te vas allí y echas a suertes con uno de los inmigrantes cual de los dos se queda a vivir en tu casa y cual se vuelve a Somalia.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 09/08/2006 19:17
Por: LoadLin

[QUOTE BY= Antonio Diaz]
Parece que has descubierto tú solo dos graves defectos de tu sistema. Primero, las minorías son ignoradas en cualquier decisión. (No te quejes luego si aparecen grupos "terroristas").[/QUOTE]
No necesariamente. Especialmente cuando los ámbitos de decisión están corréctamente definidos. Si retrocedes en lo que yo mismo dije la democracia no debe usarse para tomar decisiones que no le incumben, cosa que en la "democracia" actual no pasa.
Pero en caso de que si incumban, reconozco que están en desventaja. Ahora... ¿que es preferible? ¿Que las minorías estén en desventaja o lo estén las mayorías?
Seamos serios. Las minorías están en desventaja en democracia y en cualquier otro sistema incluido el tuyo. Menos fuerza=desventaja.
Eso sí, en una democracia, uno puede pertenecer a una minoría para una medida, y pertenecer a la mayoría en otra. Si un conjunto de población es minoría para todo debería pensarse muy seriamente como ha acabado allí (porque no conjenia para nada), y si de verdad tiene sentido formar parte del mismo Cabriosos.
[QUOTE BY= Antonio Diaz]
Segundo, cuando la población alcanza cierto tamaño, deja de ser posible la democracia directa, y la democracia representativa degenera inexorablemente en una dictadura de partidos.[/QUOTE]
Afirmación gratuita, Antonio. Si que, por razones prácticas, no se puede ejercer la "democracia directa" para todo, pero nada hace impráctico el que la gente sea receptor de tal derecho y pueda ejercer tal opción en las medidas que sean de su intención.
Aún más gratuito es asociar la "democracia representativa" con partidos. Esa es sin duda una de las mayores fuentes de corrupción de nuestras actuales democracias.
¿Desde cuando se tiene que estar de acuerdo con todas las opiniones expresadas por un "partido"? Además... ¿Desde cuando una persona (en este caso, el político) sabe de todo para opinar de todo?
La idea de los partidos tal y como la concevimos es equivocada. Y en ningún caso es "la tendencia de la democracia" sino lo que nos han encasquetado.
"Democracia representativa" y "partidos" no son dos cosas intrínsecamente ligadas.

Mi propuesta para esto va por otros derroteros, pero eso aún no lo había comentado.
Va más bien por la segmentación decisoria (los representantes de economía DEBEN saber y estar especializados en economía), la delegación voluntaria (uno delega el voto SI QUIERE y puede ejercer el voto directo cuando lo desee sin representante), el fomento (me he planteado la oblicación) de la formación sobre las decisiones tomadas, la discusión abierta pública (no solo en escucha sino con preguntas abiertas que deben ser contestadas) y archivada con esquemas de ideas, hipótesis y conclusiones para cada medida, etc. etc.
Es decir, lograr que en la democracia NO HAYA PARTIDOS, y que cada medida sea tomada COMO TAL, y que se argumente sus pros y sus contras y se guarde toda la información para retomar la medida para corregirla si acaso no se hubieran cumplido las hipótesis y resultados esperados con la medida.
Dicho de alguna manera, hacer la democracia más similar al proceso de la ciencia (por supuesto, con las limitaciones que tiene la subjetividad de la política) y focalizar esta sobre las medidas y no sobre las personas que propusieron tales.
Comprenderás ahora porqué no considero precísamente la situación actual como algo deseable precísamente. Nuestra "democracia" está más próxima a una dictadura que a lo que expreso, porque los partidos son complétamente endogámicos, y, por tanto, detentan el poder para ellos mismos y no para quienes supuestamente representan.

[QUOTE BY= Antonio Diaz]
Una vez elegidos representantes, el trabajo de los lobbies se facilita enormemente; ya no tienen que convencer a la mayoría de la población, con convencer (o sobornar) a unos pocos representantes es suficiente. Al final va a resultar que tu sistema favorece la acumulación de capital más que el mio. ¡Y eso sin contar con las subvenciones![/QUOTE]
Creo que sigues viendo el sistema actual en mis palabras, pero la democracia que sugiero sería algo complétamente diferente.


A estas alturas ya deberías haberte dado cuenta de que la democracia con la mínima concentración posible de poder es aquella en que cada uno decide sus propios asuntos (estados unipersonales), y negocia con los demás en plano de igualdad los asuntos comunes.

En plano de igualdad SI LOS CIUDADANOS TIENEN IGUALDAD. Pero si resulta que los ciudadanos no tienen igualdad, pues va a ser que no.

¿Quieres decir como Farruquito? Inmunidad para los ricos y todo el peso de la ley para los pobres. Si esa es la justicia de la democracia como que prefiero defenderme a tiros.

Todos sabemos que en el mundo actual, el rico sale ganando. En el tuyo también lo sería, ya que compraría fácilmente su propio ejército personal para que aunque te líes a tiros sigas perdiendo.
Pero si me das a elegir a mí, al hombre de a pié que no soy rico, entre enfrentarme a un juez de los de aquí, o tener que liarme a tiros con quien sea que haya tenido el problema, pues como que me quedo con el juez.
En cualquier caso, la justicia actual es corruptible porque HAY GENTE RICA, tiene muchísimo más poder, y lo hay porque nuestra democracia deja mucho que desear y, entre otras cosas, no tiene las medidas que indico para controlar el capital. En esas circunstancias de tanta diferencia de poder, pues pasa lo que pasa.
¡También pasaría en tu sistema!

Demasiadas leyes. Los diputados tienen que justificar su sueldo, por eso en las democracias están reguladas hasta las actividades más triviales. No hay apenas lugar para la libertad individual. Y además las cambian cuando quieren para seguir beneficiando a sus amigos, como el reciente "decretazo energético" que tú mismo has comentado.

Ya lo he dicho. Nuestra "democracia" actual está más cerca de una dictadura que de una verdadera democracia. Eso lo se.
Y por eso que esta gente haga las leyes que hace no sirve como argumento para criticar lo que digo. Si mi democracia derivase en algo así sería un fracaso y derivaría algo complétamente contrario a sus propios principios.
¡Por eso contemplo (que apenas he entrado en ello) medidas complementarias para evitarlo!
Si no se toman, pues al final ocurrirá la temida concentración de poder. Que si se da, independientemente del sistema, la cosa acaba mal.


Por otra parte, ¿qué tiene de bueno un "sistema de justicia unificado"? ¿No eras tú el que sugería derechos diferentes para cada persona? Pues aquí los castigos varían según las costumbres del lugar.

Cuando decía "justicia unificada" me refería a los principios de la justicia. La justicia se rige por la ley y su intencionalidad. Eso no significa que la ley sea "igual en todo" sino "igualdad en potencialidad", la cual debe tener en cuenta la circunstancia del individuo y el acuerdo social.
La ley debe ser como una ecuación. Siempre es la misma, pero si cambian los valores de los factores, cambia el resultado.


Porque yo estaba aquí antes que él, y porque yo tengo medios de subsistencia y él no.

O sea, por tu propiedad. Lo dicho... creo que de justo tu sistema no tiene nada.
Y por ello, dudo mucho que estén por respetarlos aquellos a quienes le toque la parte más injusta.


Si tan convencido estás de que todos tenemos igual "derecho" a vivir sin importar las circunstancias, la próxima vez que llegue un cayuco a Canarias, te vas allí y echas a suertes con uno de los inmigrantes cual de los dos se queda a vivir en tu casa y cual se vuelve a Somalia.

Vuelves a recurrir a la demagogia. Ya te contesté esto. Fuera de Cabriosos, no tienes porque atender aunque puedas esforzarte por ayudar dentro de unos límites asumibles.
Porque sin obligaciones no hay derechos. Y una comunidad no puede asumir los problemas del mundo porque no tiene medios para hacerlo.
Pero una comunidad si puede atender los asuntos de su propia comunidad. Y hacer que la comunidad florezca y no se vaya al garete controlando su natalidad.
Puesto que la comunidad puede controlar la natalidad de si misma, puede permitirse el lujo de proporcionar medios a todo ciudadano nacido en ella, incluso aunque sus padres hayan sido unos irresponsables. Mientras la mayoría se comporte adecuadamente, todo irá bien.
Y si la mayoría opta por tan grande error, da igual que sistema tengas. Que Dios nos pille confesados.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 09/08/2006 20:50
Por: indovinello

[QUOTE BY= Kikoso] Hola.

Siguiendo la indicación de indovinello, intentaré seguir un orden exhaustivo al exponer mi opinión sobre el asunto. Me parece sumamente enriquecedora el mero hecho de discutir posibilidades acerca de Cabriosos, cuánto más un proyecto de semejante envergadura.
[/QUOTE]

A mi también me parece enriquecedora. Gracias por tu rigor a la hora de seguir el orden exhaustivo.

[QUOTE BY= Kikoso]
Punto a tratar: propiedad

Habrán corrido ríos de tinta (o de bytes) referentes al tema, pero aportaré mi pequeño granito de arena.

[/QUOTE]

Si, como ves siguen corriendo los rios de tinta.

Saludos.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 09/08/2006 20:58
Por: indovinello

[QUOTE BY= mig] Hablando de ocupas:

Indovinelo : pongamos por caso que nos vamos estableciendo a partir de este año en Aramunt Vell (yo me iría ya) y empezamos a arreglar tejados, caminos, limpiar terrenos…¿Tendríamos algún problema con los nietos o hijos de los antiguos habitantes que ya no están por allí o este tema ya lo has tratado con alguna autoridad de Aramunt de abajo?
¿qué posibilidad hay de una aparición de la guardia civil con intención de desalojarnos una vez que estemos establecidos? Este caso ya lo he visto cerca de donde vivo (Castellar de la frontera, Cádiz)
[/QUOTE]

Mig, se abre el hilo como motivo para el diálogo. Si en eso tenemos éxito, y después queremos ir más allá, será cuestión de reenfocar el tema. De momento estamos en el experimento, en el diálogo, que no es poco ;-)

Escogí Aramunt vell, que, por cierto, está reconstruido o en proceso, por las extraordinarias condiciones de la zona y la cantidad de información de la que dispongo: mapas de pluviometrías, irradiación solar, vientos, curvas de nivel, cultivos, densidad de población.

Hace poco se vendió un pueblo entero en la zona. Hay muchos otros abandonados. Si se compra, y se piden los permisos adecuados, nadie vendrá a hecharte del lugar.

[QUOTE BY= mig]
¿Por qué siempre dices que somos 15 personas? Hablando de este tema somos menos de 10 pero sospecho que en cuanto se ponga en marcha, el número se disparará y más si la cosa empieza a fastidiarse rápido ya que la gente querrá ir llevándose a su familia...
[/QUOTE]

En su momento conté unas quince personas interesadas en hacer aportaciones. Como todo el mundo es bienvenido, pues si somos 20 ó 30 ó.... pues esos seremos.

Saludos.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 09/08/2006 21:31
Por: indovinello

[QUOTE BY= yirda]
Yo entiendo que es un desafío y que se lo debo a la vida, no podría dormir tranquila ni vivir comodamente cuando intuyo, veo, lo huelo, lo palpo (me dá una rabia insoportable que mi cerebro me haga sentir así, pero es lo que tengo) una gran tragedia para todos nosostros.
[/QUOTE]

Somos muchos, concretamente a mi me pasa que el compromiso con el futuro y con mi especie, en particular con los niños, forma parte de mi esencia. Renunciar a ello es renunciar a la vida.

[QUOTE BY= yirda]
Tampoco os calenteis la cabeza, en una pequeña sociedad las leyes o normas tienen que ser rígidas, digamos conservadoras, ¿os imaginaís la que se puede armar en un año viendo siempre las mismas 15 caras?: malestares de convivencia, desacuerdos en los trabajos, celos, stress por sobrevivr, aptitudes poco cooperativas, desesperanza, etrc.
[/QUOTE]

No estoy en absoluto de acuerdo. Es justamente la falta de compromiso y pensamiento social lo que nos ha llevado a situaciones insostenibles. He llegado a un extremo tal que no puedo ver documentales del hambre en África, la guerra en oriente medio, la esclavitud de los niños en Asia. Hitler, Franco y sus secuaces eran aprendies a nuestro lado.

Junto a esto nos llenamos de orgullo expresando cuan lejos ha llegado nuestra cultura y lo justos y sofisticados que somos. Nos mostramos complacidos con el mundo que vivimos.

Todo ello repugnante. Aún ahora, con todos los datos delante de nuestras narices, somos incapaces de comprometernos con el cambio, con el repensar y reconstruir nuestro mundo dejando de lados sus putrefactos fundamentos.

No creo en otras opciones: sólo el compromiso y el diálogo social son una alternativa. Refugiarse en la individualidad no nos puede llevar a un mundo mejor. Esta es mi humilde, pero firme, opinión.

Saludos.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 09/08/2006 21:48
Por: indovinello

[QUOTE BY= Antonio Diaz]
Si mi propia sociedad se contempla como un "contrato", habrá que cumplirlo, ¿no?

Sí. Siempre que la mayoría no intente cambiar unilateralmente los términos del contrato. Si los cambios se hacen por unanimidad, no tengo nada que objetar.
[/QUOTE]

Bueno, entiendo que no tiene por qué ser por unanimidad, si no por la mayoría suficiente que se haya estipulado de antemano ¿no?.

Entiendo que cuanto más fundamentales sean las leyes éstas deben ser tanto más dialogadas, reflexionadas y dificilmente modificables una vez se han establecido.

Este puede ser un buen punto de encuentro entre tu postura y la de Loadlin y la mia misma ¿no crees?

Si lo crees necesario, podemos hacer un estudio histórico del concepto "propiedad" y cómo se plasma en ley. Verás los cambios tan radicales que han habido. Incluso hoy dia tenemos muchas formas de propiedad. El concepto, como es lógico y deseable, se va adaptando al tiempo y el espacio (lugar).

La clave está en pactar de manera dialogada y no excluyente y procurar no generar inestabilidad o inseguridad a base de cambios innecesarios en las leyes más fundamentales.

Esto puede valer para el concepto de propiedad, pero creo que es extensible a conceptos como agresión (no agresión), libertad (de pensamiento, asociación, religiosa), derechos fundamentales (cooperación, asistencia, educación), etc

Saludos.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 09/08/2006 23:08
Por: yirda

Hola Indovinello,
no se si tu no me has entendido a mi o yo no te he entendido a tí. Vaya por delante que no quiero interrumpir este debate que llevas muy bién, ya que yo no podré formar parte de ese proyecto.

Yo decía que en una pequeña comunidad las normas que se apliquen deben ser conservadoras y extrictas porque hablamos de un grupo cuyo principal objetivo es la supervivencia de la especie o del grupo.
El individualismo solo puede darse en sociedades que no necesitan del otro.
Un grupo que sobrevive en un medio hóstil y durísimo en cuanto a recursos y posibles agresiones del exterior, solo puede hacerlo con una disciplina férrea donde lo intereses del grupo esten por encima del indivíduo. Por tanto cada uno del grupo tendrá que realizar la tarea para la que esté más adaptado, no podrá crear conflictos de convivencia dentro del grupo sea porque se ha enamorado de la compañera de otro, porque hace mal y lento su trabajo, porque le fastidia el olor/ronquidos de alguien que tiene cerca, porque envidia a quien se consolide como lider, porque siente que su parte es pequeña y se toma la justicia por su mano y un largo etc. que se puede dar en una pequeña comunidad.

Yo estuve viendo la posibilidad de una comuna y después de visitar un par de ellas me dí cuenta del porque de la desidia en que vivían, en realidad eran tribus de pasotas, la decadencia se veía desde lejos y tenían todo ese tipo de conflictos que apunto que naturalmente les destrozaba. Sobrevivían porque vivían a caballo entre nuestra civilización o sociedad y lo que ellos habían intentado hacer.

En fín es lo que quería decir.

Saludos,

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 10/08/2006 00:13
Por: Kikoso

Yo me pregunto:

Si, como algunos creemos, el día que se produzca este cambio (económico, de dependencia energética, social...) que haga cambiar de manera radical nuestras perspectivas supervivencias, nuestra modo de vida, nuestras costumbres... y sea necesario adaptarse de una manera rápida, sin fisuras, y sin duda alguna, a una sociedad grupal, en la cual no quepan los encontronazos entre miembros porque está en juego la propia supervivencia... Me pregunto, ¿cuántas personas realmente serían capaces de cambiar su mentalidad en el tiempo necesario para poder adaptarse a este estilo de vida? Cierto es que bajo la necesidad y la presión, en ocasiones ocurre lo inesperado, pero mi sensación, tal y como conozco, subjetivamente, la sociedad actual, es que la mayoría de la población no aceptaría un decrecimiento mundial de la magnitud que posiblemente nos espere; intentando aferrarse desesperadamente a sus condiciones de vida anteriores a pesar de su imposibilidad, lo que desembocaría en unas cuantas cosas:

-A aquellos que verdaderamente estuviesen mentalizados y hubiesen organizado una sociedad colectiva post-cenit, se les "atacaría" reclamando su cuota de poder/su riqueza/lo que sea. A no ser que Cabriosos estuviese fuertemente aislado de cualquier núcleo poblacional fuerte, lo cual, en España en particular y en Europa en general, es una idea francamente deshechable (vivo en la sierra de Madrid, en teoría un paraje bastante aceptable para establecer un futuro "Cabriosos", pero no soy capaz de dar con ningún lugar que esté ligeramente alejado de los núcleos poblacionales fuertes.
-Creo que deberían pasar muchos años hasta que hubiese un vacío de poder político que nos dejase actuar con libertad. En una sociedad post-cenit, ¿Alguien es capaz de pensar en que no quedaría un cacique o jefe que reclamaría sus derechos, sus tributos, sus impuestos... a una aldea auto-gestionada como Cabriosos? ¿O que no la arrasaría si ve que sus ciudadanos han sido capaz de alcanzar la autosuficiencia?

Sólo esas pequeñas ocurrencias. Un saludo a todos

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 10/08/2006 06:38
Por: EdgarMex

Hola...

Indovinello inició así este foro...

¿Como construimos nuestra sociedad? ¿Os apuntáis a tan ardua tarea? Si somos capaces de construir esta sociedad, ya buscaremos nuestro Cabriosos como lugar físico!


Definitivamente tentador y necesario para cualquiera de los optimistas objetivos (pesimistas/apocalípticos) que rondamos en CE el montar el cabriosos como lugar común.

Pero la realidad te hace ver cosas que no deseas ver y ahí está yirda para recordárnoslo.

El primer y casi insalvable paso para cualquier persona es darse cuenta de que su fascinante ámbito doméstico va a desaparecer en cuanto la energía suprema del petróleo tenga problemas para fluir de manera oportuna.

Nadie admite ningún cuestionamiento sobre su maternal entorno que le ha formado y le permite vivir confortablemente. De entrada el primer problema, nadie nos cree, nos ven con ojos de extrañeza y de incredulidad. Terminamos siendo aislados y locos.

El segundo problema es liberarnos nosotros, los cabriosos, de los múltiples compromisos que nos atan a este estilo de vida. Dar un paso hacia un lugar de nuestra ansiada sociedad, es dar un paso lejos de la urbanidad que hoy permite el petróleo. Ir hacia una nueva comunidad, es dar un paso lejos de la gente que no está de acuerdo con nosotros. Mucha de esa gente son personas muy amadas, el proceso se vuelve condenadamente desgarrador. Algunos de nuestros familiares lo ven como si desperdiciáramos el poco tiempo que nos queda autoflajelandonos por adelantado.

Lo he intentado todo. Y por acá en las regiones del mundo maya, la televisión dicta los comportamientos de la mayoría de las personas y en particular en mi país, la gente ha nacido, crecido y envejecido, viendo los torrentes del petróleo mexicano, así que nada les hace pensar que eso cambiara en los próximos 64 millones de años.

Cuando este mundo artificial de súper energía, que hemos construido encima del frágil tesoro fósil se colapse, lo que quede de pie será debido fundamentalmente a un verdadero milagro, independientemente de si se preparo o no. Ya sea en las ciudades o en cualquier cabrioland montado por nosotros, la gente que quede, le agradecerá a alguna razón divina, el haber prosperado a la crisis energética.

Otro problema mayor viene después. La gente que vivió la opulencia de este modelo de vida, talvez no tolerará, la reducción de las actividades cotidianas. En las regiones aisladas de la selva colombiana, donde se matan entre si las FARC y los grupos paramilitares de narcotraficantes, las comunidades que quedan entre el fuego cruzado tienen unos índices altísimos de suicidios entre los jóvenes que no le ven sentido a la vida en medio de esa terrible realidad. Algo similar vivirán nuestros jóvenes que prosperen ante la era post petróleo.

Y como dice Yirda certeramente...

La verdad es que lo tenemos muy crudo...

...creo que vamos a una desintegración total del mundo que conocemos y lo peor, lo veo a medio plazo,

...palpo una gran tragedia para todos nosotros,



Aun así me rehúso a rendirme y dejar de hacer algo, aunque este conciente de que las esperanzas son casi nulas y la gente este totalmente en contra de hacer algo desde ahora.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 10/08/2006 08:31
Por: Tapirapi

Interesante tema... pero ya llegué muy tarde y está larguíiisimo...
espero darme un tiempo para poder leerlos con calma...

Pero, hasta el momento, creo compartir la opinión de Indovinello:

No creo en otras opciones: sólo el compromiso y el diálogo social son una alternativa. Refugiarse en la individualidad no nos puede llevar a un mundo mejor. Esta es mi humilde, pero firme, opinión.


Es verdad que debemos preocuparnos por la subsistencia individual, pero eso sólo logrará mantenernos de pie un tiempo, mientras el resto del pueblo no envidie tus patatas y tus gallinitas... pero el día que te volteen a ver, adiós patatas, adiós gallinitas, adiós casita y hasta lo que traes puesto...

Lo mismo pasará con los asentamientos funcionales que mencionan, pequeños grupos de 20-25 personas que no podrán detener la masa hambrienta y salvaje que les verán como culpables de sus penuarias... por muy bien que se organicen...

Se viene una gran ola, y sólo nosotros podemos escoger si queremos estar en la cresta de la ola o atragantarnos con el agua salada junto con todos los demás...

Prepararnos no sólo significaría hacer funcional nuestras casas, sino hacer funcional nuestros vecindarios, sobre todo si vivimos en zonas rurales o semirurales:
Hacer trabajo social...
Organicen a sus vecindarios en tareas de beneficio común,
aparte de ser una tarea bastante enriquecedora, logramos acostumbrar a la gente a ser participativa y propositiva en caso de crisis.
Nos prepara sicológicamete a preocuparnos por el bienestar de la gente que nos rodea, a sabiendas de que "su beneficio es en mi beneficio".
Los identificarán inmediatamente como líderes y punta de lanza para casos de crisis...máxime si ustedes ya tienen resuelto su problema básico de sobrevivencia, serán los expertos que podrán recomendar las mejores medidas a seguir... Resolver los problemas de los demás con conocimiento de causa y efecto, es lo que llamo "ir en la cresta de la ola"

No, por favor, no piensen sólo en sí mismos...

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 10/08/2006 10:47
Por: LoadLin

Desligándome de la discusión con Antonio sobre la propiedad y temas varios...

Respecto al Cabriosos, creo que hay que distinguir muy bien el tipo de comunidad. Nada tiene que ver una comunidad de 15, 20, 30 personas con una de 1000 en adelante.
En la primera, todos se conocen. En la segunda, el conjunto de personas que conozco de forma estrecha (digamos unas 100) es una parte significatívamente reducida del total poblacional.

En el primero, cuando se tome una medida, se sabrá o se opinará con relativa certeza los efectos que producirá la medida en cada uno de los miembros. En la segunda no.
En la primera, la toma de decisiones se hará en un ámbito donde todos se conocen y donde inevitáblemente, las relaciones sociales contaminarán las decisiones e igualmente las decisiones influirán en las relaciones sociales.

Es por ello que debemos tener en cuenta que, cuanto mayor es las posibilidad de conflicto, cuanto menor el tamaño, mayor debe ser el consenso para facilitar las relaciones sociales y minimizar el conflicto.

Por eso creo que lo que estoy proponiendo en el debate con Antonio, no tiene demasiado sentido en una comunidad tan pequeña como la propuesta aquí, de 15 personas. En un sitio tan pequeño creo que, como dice Yirda, tiene mucho más sentido la especialización y un gran esfuerzo de convivencia pacífica y consenso decisorio. Entre otras cosas porque un conflicto entre individuos en una comunidad tan pequeña puede poner en jaque a toda la colectividad. Por así decirlo están obligados a "verse las caras" y graves conflictos del pasado inevitáblemente se arrastrarán y probablemente generarán nuevos.

Es por eso que apuesto por comunidades más grandes. El problema de esas comunidades es su creación. Es algo fráncamente difícil crear una sociedad de cero, más difícil cuanto más grande.
Ya vimos a donde llevó la propuesta de Yirda. Y hubiera bastado con 100 a 500 personas. ¿Pues cuanto difícil será una nueva sociedad de 10000 a 100000 habitantes?

Si tenemos suerte y la desintegración social no es cuestión de días por un corte brusquísimo sino de años por la caída de producción petrolífera, creo que tendremos primero una crísis económica, y posteriormente una crísis social derivada del enfado ante la falta de reacción o incluso reacción de protección del estatus de nuestro actual sistema político.

Creo que ese intervalo, entre la degradación económica y la explosión social, es nuestra oportunidad.
Es en ese momento cuando la gente será más receptiva. La visión de la caída inevitable del estatus actual empujará a abandonar lo conocido pues será obvio que el vigente ya no sirve, para buscar nuevas formas.
Un margen estrecho, para lograr impulsar todos los cambios posibles mediante la vía de la movilización pacífica. Cuando la movilización alcanza niveles significativos (20%, 30% de la población) tiene un poder enorme. Lo difícil es lograr tal poder de movilización y además unidos no en una protesta (NO queremos esto) sino en una propuesta (QUEREMOS esto).
¿La alternativa? Si la explosión social sigue aumentando, se corre el riesgo de caer en la completa desestructuración social, y facciones de poder militar intentarán con seguridad, hacerse con el poder mediante la violencia.
La carencia de alternativa desenvoca a guerra civil y/o dictadura.

Por otra parte, cualquier proyecto colectivo, por muy pobre que sea, si logra mantener el suficiente poder como para evitar que surgan esos poderes militares dictatoriales que aspiran al control, dará una oportunidad a esos proyectos alternativos aislados que se proponen por aquí. Si por el contrario se hace con el poder un dictador, esos proyectos están condenados al fracaso. Ninguna pequeña sociedad tiene oportunidad alguna contra un ejército. Destruir es mucho más fácil que contruir, y dejar reducido a escombros una ciudad de 10000 habitantes (lo más grande a lo que podría aspirar un pequeño Cabriosos de los propuestos) por un pequeño ejército con armas actuales es más fácil que nunca.

Es por eso que no son proyectos opuestos sino COMPLEMENTARIOS. Estos Cabriosos no tendrán oportunidad alguna de prosperar si el ámbito colectivo en el que se desarrollan no renuncia a someterlos por la fuerza. Los Cabiosos pueden ser suficientemente resistentes a bandidos varios, pero no a ejércitos.

Por eso la jugada es que los Cabriosos negocien, lo cual solo tiene oportunidad de hacerlo con un Estado pacífico. Si las intenciones del Gobierno son buenas,
¿porque destruir una población que funciona?. En todo caso, debería intentar construir otras similares, donde la población podría reubicarse e ir migrando de sistema. El Estado actual iría delegando funciones que ya no puede asumir por falta de recursos, y menguando hacia lo que debe ser.
Así pues, nuestras oportunidades requieren de dos partes. Unos "Cabriosos" que prosperen, y una migración de los actuales Estados a unos nuevos que toleren la existencia de estos (con la pérdida de control de recursos que conlleva) y los promueva, mientras torea con la migración lo mejor posible.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 10/08/2006 11:22
Por: yirda

He pasado ya por intentar mentalizar a una pequeña población, ya lo he comentado en otro post, y es labor imposible.

De por sí es una gran batalla ganada el que la gente te escuche pero ahí se queda todo. Unos te miran como si estuvieras loca, otros piensan que a continuación les hablarás de alguna secta del séptimo día, otros lo ven como una peli de terror que vista, ya no quieren volver a ver, a otros les queda la duda pero ni de coña están dispuestos a renunciar a su estilo de vida aquí y ahora y como no van ha hacerlo no quieren que les machaques incitándolos a tomar una decisión.

Total que como Noé que advirtió durante 40 años, solo te queda tomar a tu familia en muchos caso sola/o contra corriente, machacándote la misma familia en contra, y construir tu bote salvavidas, sin olvidar que es un bote en medio del océano con una colosal tormenta y que posiblemente no consigas salvarte pero que tendrás más oportunidades que si tienes que nadar a pelo en medio de las turbulencias.

Las aldeas por pequeñas que sean en el mundo occidental o capitalista no son auto suficiente, dependen del exterior totalmente, sus hornos de pan son eléctricos y reciben las masas congeladas y donde hay un horno artesano dependen de harinas y fermentos del exterior, sus frutas, pescado carne etc depende también del exterior excepto un rebaño de obejas aislado o cierta fruta monocultivo o huerta monocultivo, que el pueblo consumiría en menos de tres meses sino se lo quita alguien antes, el agua llega a sus casas por bombeo, ya no hay fuentes en los pueblos y si sus terrenos al exterior de sus casas no se fortifican y sus casas tampoco, sino preparan su auto suficiencia estarán tan mal como en las grandes ciudades o posiblemente peor porque las masas hambrientas será donde primero busquen recursos antes que en el décimo piso de una gran ciudad.

Yo estoy segura que terreno no hará falta para que la gente sobreviva, pero ese terreno tiene que ser productivo a la hora del desenlace y lo más autosuficiente posible y eso es una larga tarea que al tener que realizarla sola y contra corriente se hace durisima.

Si de verdad tuviéramos gobernantes responsables y éticos, estarían creando esas condiciones sin tener por ello que asustar a la población con tan solo dar facilidades, información de como crear esos lugares como medio de vida actual, incintivos, como medio de solucionar el problema de vivienda etc. Pero os puedo asegurar que es todo lo contrario.

Todo está regulado, el intervencionismo es brutal, es de escándalo que para poner cuatro cerdos en un terreno agrícola tengas que pedir permiso al Papa y todo cueste una pasta gansa de tres pares de narices. De eso os contaría un montón. Es axfisiante !viva la libertad de nuestras democracias ¡.
Seguro que en Cuba se es más libre porque esa es la libertad real, la libertad de escoger mi forma de vida, de no verme apaleada con leyes intervencionistas, de no tener que ir con mi DNI en la boca para cualquier paso que quiero dar, de que sepan todos los pasos que das y el porque, que te prohiban dar más pasos en esa direción etc.

Es por eso que la única mejor solución es una comunidad de gente mentalizada aunque haya que recogerla de los cuatro puntos cardinales, lo suficientemente grande (calculé un mínimo de 700 personas) que pueda autoabastecerse hasta en defensa.

A través de los cálculos que he hecho para 15 personas donde se contempla a tres personas mayores de entre 57-65 años y cuatro niños formando un núcleo total de 19 personas (solo los niños son carga, los demás pueden realizar trabajos según sus aptitudes) y creando puestos de trabajo organizados como una empresa buscando el mayor rendimiento, me he dado cuenta (por sino lo tenía claro) el fraude que es el capitalismo, o en realidad todos los sistemas que nos han gobernado.

En mis cálculos con 40 horas de trabajo semanales de todos los componentes del grupo y trabajando de forma muy elemental, es decir sin maquinaria y herramientas básicas, y cubriendo todas las necesidades básicas como calzado, ropa de abrigo, textil, colchones, tintes/as, papel, etc. se producen plusvalías que podrían cubrir las necesidades de al menos otras cuatro personas que podrían ser las que se dedicaran a la investigación ciéntifica, a la medicina, educación e infraestructuras comunitarias. Sin embargo todas las plusvalías del trabajo a través de la historia han ido a construir castillos feudales de gran lujo, catedrales descomunales, lujo asqueroso de nuestras clases dirigentes y grandes ejércitos para matarnos con el vecino y tenernos bajo sus garras. En estos tiempos hemos rizado el rizo y la estafa es descomunal y diábolica porque está basada en la mentira, nos dan "cristalitos de colores" para robarnos la verdadera riqueza.

Debido a eso estoy en contra de otra mentira que ha calado en todos: la superpoblación del planeta.
Ni tan siquiera nos ponemos a pensar que la tan cacareada ecuación de que el 20% de la población consume el 80% de los recursos planetarios es una realidad que desmonta la gran mentira. No estoy a favor de una superpoblación pero eso no quiere decir que el problema del planeta sea la superpoblación.

El problema del planeta es el lujo asqueroso de los que están encima, de los recursos para armas y guerras, de los monumentos al sol que construimos destruyendo nuestro entorno y causando heridas en el planeta de dificil cura, de la acumulación de recursos y riquezas absurdas en manos de
unos cuantos, en definitiva de la extrema y desmedida ambición del ser humano .

Una batalla que tenemos que ganarnos a nosotros mismos, hijos de nuestros tiempos, es el individualismo.
Yo viví otros tiempos y actualmente lo he visto en sociedades del tercer mundo, que no solo no teniamos habitación individual, tan siquiera teníamos cama. En una cama de 90 cms. dormíamos 4, dos para arriba y dos para abajo y al lado de nuestra cama estaba la de nuestros padres, nuestros lugares de aislamiento cuando se necesitaban, por ejemplo mi madre para llorar ante una desgracia y no quería que la viéramos, eran en campo abierto y de verdad que de esas sociedades no salen psicópatas, ni agresividad, ni infelicidad, ni problemas psicológicos. Las únicas personas que tenían una cierta crueldad en aquellos tiempos eran aquellas que sus condiciones de vida eran tan inhumanas, es decir padecían hambre crónica, no sabían ni cuando habían nacido, no habían aprendido casi a hablar etc. que era lógico su forma de ser, porque a la pobreza extrema se unía el práctico abandono de sus padres.

Yo al ser madre monoparental no he tenido mucho tiempo para mis hijos pero a la hora de dormir los he metido en mi cama, son los mejores recuerdos que mis hijos tienen de su infancia a pesar de que precisamente por mi falta de tiempo hacia ellos los he colmado con todos los juguetes del mundo.

A mi nieto le encanta venir a veme porque duerme con su "nona" casi le resulta una fiesta la hora de irse a dormir, ambos somos lo más felices que podais imaginar en el momento de meternos en la cama.
Es fácil luchar contra el individualismo, intentar practicarlo y ya vereís. Comienza con la familia después se puede expandir hacia los demás con empatía, porque si alguien huele, ronca o se tira pedos, nosotros también y con respeto todo eso es fácil de solucionar.

Saludos,




Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 10/08/2006 12:48
Por: Antonio Diaz

[QUOTE BY= yirda] El tema de los partidos mayoritarios en las "democracias occidentales" es común en todas las naciones, es decir no es un problema de España.[/QUOTE]
El problema es que la democracia no es ampliable a grandes grupos sin que aparezca uno de esos dilemas del prisionero que tanto gustan a Loadlin. Como el ganador se lo lleva todo (gobierna), votar a un candidato sin posibilidades de ganar es tirar el voto a la basura. Por tanto, casi todo el mundo acaba votando al que considera menos malo de los dos candidatos con más posibilidades.

En un grupo de quince se puede dialogar, y lo que es más importante, los ganadores de una votación pueden ver hasta que punto la minoría está dispuesta a aceptar el resultado, y por tanto hasta que punto puede "tensarse la cuerda sin que se rompa". En un grupo mayor, las diferencias pueden degenerar en violencia con facilidad. (¿Alguien conoce un país que no haya tenido al menos una guerra civil?).
Me doy cuenta a través de vuestro debate que no hay nada que hacer, si viniera ese apocalipsis los supervivientes volverían a las mismas que estamos ahora y todo dependería de su grado de tecnología para destruir.

Ciertamente será así mientras el capricho de la mayoría se imponga a costa de la minoría. El día que cada uno se ocupe de sus propios asuntos sin meterse en los de los demás, se acabarán las guerras y todo irá como la seda (desastres naturales aparte). En todo caso yo soy más optimista que tú respecto a los supervivientes. Creo que una densidad de población reducida disminuirá el numero y la intensidad de los conflictos.
Pero si podemos impedir la acumulación de riqueza y la propiedad privada, lo que no quiere decir que el esfuerzo y medio de vida que un grupo de personas han edificado en un lugar venga otro que nada ha hecho y se lo quite.

Y si estás en contra de la propiedead privada, ¿cómo vas a impedir que te lo quite? A lo mejor él piensa que tienes demasiado y que tienes que compartirlo con él.
A ese que nada tiene habría que ofrecerle un trozo del pastel y ayudarle a que construya su propia supervivencia. Eso es muy dificil en nuestra mentalidad.

Si piensas así, la solución obvia es que le ofrézcas tú misma un trozo de tu pastel. El problema de mentalidad que yo veo aquí es que nadie quiere ser menos rico ni más caritativo que los demás.

Saludos.

P.D. ¿Recibiste el mensaje privado que te envié a traves de CE?

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 10/08/2006 13:38
Por: LoadLin

[QUOTE BY= Antonio Diaz]
El problema es que la democracia no es ampliable a grandes grupos sin que aparezca uno de esos dilemas del prisionero que tanto gustan a Loadlin. Como el ganador se lo lleva todo (gobierna), votar a un candidato sin posibilidades de ganar es tirar el voto a la basura. Por tanto, casi todo el mundo acaba votando al que considera menos malo de los dos candidatos con más posibilidades.[/QUOTE]
¿Ves? Es lo que te decía. Sigues pensando en términos de las peores democracias actuales.
No. Mi idea de democracia no es de "candidatos", sino de ideas.
Por eso lo que tengo en mente es una reconstrucción completa de lo que consideramos "democracia". Sin campañas. Sin candidatos.
Solo debate de ideas. Y las leyes consecuentes del resultado del debate.
Por eso el medio escrito y pausado, los resúmenes y extractos deben ser el medio que represente las leyes. Sin imágenes ni caras, que solo son puestas en escena que tratan de movilizar las pasiones de la gente que alejan del debate de ideas que debería ser el verdadero protagonista de la democracia.
Aún con sus defectos (y no son el mejor medio), un foro de internet como este, contiene a poco mejores debates de ideas que los de nuestros parlamentos, que son un conjunto de ideas predispuestas (que todos sabemos porque sabemos por donde tiran cada partido), autoalabanzas, críticas al otro, y demás paripé.
Vamos, que todos sabemos que van a votar cada uno. ¿Para qué entonces tanto "debate"? Es normal que los proponientes de las posturas tengan sus ideas claras pero, ¿como todo el mundo va a tener las ideas claras?
Por eso los partidos no representan bien a los ciudadanos. Los partidos tienen las ideas predispuestas, y difícilmente nadie va a opinar de antemano TODO igual que lo que dice tal o cual partido, luego no representan a la gente.
Precísamente por eso los parlamentarios hacen una "puesta en escena". Porque hay partidos, y porque hay caras, y porque son la misma gente para decidir 80 cosas, en vez de tener especialistas para cada tema, y porque pasan demasiado tiempo unos con otros y lo convierten todo en un tema personal.

Hay que reinventar la democracia. Y creo que se puede.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 10/08/2006 16:15
Por: EdgarMex

...

Las pistas de lo que se puede hacer para montar un lugar común para cabriosos, esta en Cuba y en las comunidades que han logrado vivir con franciscana humildad.

...

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 10/08/2006 19:27
Por: yirda

Loadlin, las grandes trajedias siempre llegaron de un día para otro, ¿crees acaso que Luis XIV hubiera esperado a ser guillotinado, y los zares de Rusia, y la gente europea ante la IGM y la IIGM por mentar solo unos ejemplos?.

La gran depresión económica preludio del colapso te dejará con los pies y las manos atados para buscar soluciones.

De pronto habrá una gran inflación, la comida se encarecerá hasta el extremo de que nuestros sueldos nos den solo para comer, los materiales de construcción serán inasequibles, el dinero valdrá cada vez menos y encima habrá poco dinero es decir los intereses se dispararán, aunque te vendan una finca a precio de ganga no podrás comprarla, no podrás sembrarla, no podrás abastecerte de agua sino la tienes, tu dinero se habrá reducido a la 1/4 parte.

Si algo hay que comenzar hay que hacerlo ahora, donde nuestras posibilidades sean ciertas, con realidades y no pajas mentales, es decir no creándonos ilusiones sobre lugares y fórmulas inalcanzables para nuestros bolsillos, familiares y entorno.

Edgar Mex, como me extraña que no encuentres un lugar en tan enorme y fabuloso país como México. Quizás estás solo en la dificil empresa y por eso te lamentas. Si te sirve de consuelo yo también he estado sola (ahora un poco menos) y con toda la familia en contra. Mira tus posibilidades y échale un par . Si lo haces atractivo, sea tu familia o tus amigos irán primero a verte, después se irán involucrando y más tarde aceptando y colaborando plenamente. Porque a todo esto, cuando haces un lugar de huerta, animalitos de granja y todo eso a la gente le encanta, se enganchan a ello, se involucran, se asocian al proyecto con crisis y sin ella.

Lo peor a preparar en un proyecto de este tipo, es la autodefensa pero si dejais correr vuestra imaginación podeis preparar autodefensas muy efectivas con productos caseros, y naturalmente crear estrategias para los posibles conflictos que se os puedan presentar.

La lucha por la vida no tiene porque crearnos derrotismo, después de todo tendremos andrenalina a punta pala, nos haremos hermanos de extraños y acrecentaremos nuestra familia, nuestro cerebro trabajará a tope y nuestro cuerpo más y mejor que en el gimnasio, nos haremos interdependientes y ya no estaremos en soledad con los dictados de nuestro individualismo.

Serán tiempos para contar y nuestro deber es poder contarlos.

Sino tuviera las ataduras de mi familia, si estuviera sola, ahora mismo no solo me apuntaba a vuestro proyecto sino que os diría: adelante ¿a qué esperamos?

¿a que esperais?, ¿como es posible que no seais 50, 60 ?.

Antonio Díaz, contesto esta noche.

Saludos







Ed

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 10/08/2006 21:20
Por: Kikoso

Yirda, contra golpes inflaccionistas, siempre he oído que lo recomendable es invertir en oro o diamantes. La pregunta es:

¿En la sociedad post-cenit, la hecatombe que se originará será tan inmensa que la primordial, secundaria y ÚNICA necesidad del ser humano será sobrevivir? (con lo cual invertir en artículos de lujo no tendría ningúna lógica). ¿O será un decrecimiento no tan acelerado como pensamos, por lo que quedarían algunos estratos de la población que pudiesen disfrutar de lujos, por lo que el oro y demás artículos serían una moneda de cambio válida con un valor que no tendría fluctuación negativa?.

Desconozco cual de estas dos posibilidades se dará. Lo que si tengo claro, es que independientemente de si se piensa afrontar un mundo post-cenit sólo o en grupo, el principal esfuerzo debería producirse en conseguir materias primas, medicamentos, etc... Sal para conservar la comida, pólvora, medicamentes... la lista es bastante grande. La inflacción estoy seguro de que se verá venir - de hecho, tenemos los primeros signos ahora. ¿Los que residís en España no habéis notado un aumento increíble de los anuncios sobre créditos pequeños y rápidos, o no habéis notado las quejas del sector hostelero sobre el descenso de ventas? - , por lo menos se verá venir con el tiempo necesario para hacer acopio de víveres y materiales para un periodo largo. Y el que sea consciente de lo que nos avecina, será el que tenga más posibilidades de adelantarse

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 11/08/2006 10:01
Por: LoadLin

[QUOTE BY= yirda] Loadlin, las grandes trajedias siempre llegaron de un día para otro, ¿crees acaso que Luis XIV hubiera esperado a ser guillotinado, y los zares de Rusia, y la gente europea ante la IGM y la IIGM por mentar solo unos ejemplos?.[/QUOTE]
Incluso en la IIGM la gente no abandonó las ciudades de un día para otro. Ni cuando las ciudades fueron bombardeadas desaparecieron para siempre ni fueron abandonadas por completo. Fueron reconstruidas.
Y aquí no hablamos de guerra, que si la hay, nos arrasará a todos, vayamos por libre o no.
Hablamos de depresión.

Y piénsalo bien. Sin gente que se preocupe de hacer una transición en los países, el caos civíl llevará a la creación de microejércitos y señores de la guerra, como vemos en otros países. Tu proyecto individual dependerá de que otros intenten tener éxito a nivel estatal. Si las cosas se desestabilizan demasiado, sus efectos te alcanzarán por muy perdida que estés en el monte.
Pero la apuesta por una caída ultrarápida es una entre muchas. ¿Y si no es así? ¿Y si ocurre una caída lenta? Perderíamos una oportunidad preciosa para arreglar las cosas y salvar a todos, a la sociedad entera, y no solo buscar el bienestar de los nuestros.

Además, en mi caso concreto, no soy un cabeza de familia. Yo no voy a abandonar a mis amigos, mi familia, que tampoco me seguiría a ninguna aventura de ese tipo. Y si ello me llevara a la muerte, que así sea, que de algo hay que morir.
Si hay una oportunidad, por pequeña que sea, de arreglar las cosas desde dentro, y evitar un gran dolor a tantas personas, merece la pena intentarse. Sobre todo si la opción de buscar la propia supervivencia no es admisible. Sin mi gente, para mí no lo es.
Llegado a una decisión tan extrema, prefiero morir al lado de los míos, que abandonarlos para buscar mi propia supervivencia.

Toda esta discusión sobre Cabriosos son solo ideas. Las ideas se transmiten, cambian, se reciclan...
Casi con total seguridad, ningún Cabriosos como tal nacerá de esta conversación. Sin embargo, ha habido, hay y habrá, muchos Cabriosos nacidos de situaciones concretas y de la improvisación del día a día, por gente muy diferente, en diferentes lugares del planeta. Quizás, con un poco de suerte, algunas de las ideas aquí dichas alcanzará a algunos habitantes de esos lugares, y nuestras cábalas hayan servido para algo más que para una animada charla y sano ejercicio mental.


Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 11/08/2006 17:22
Por: Antonio Diaz

[QUOTE BY= indovinello]Bueno, entiendo que no tiene por qué ser por unanimidad, si no por la mayoría suficiente que se haya estipulado de antemano ¿no?.[/QUOTE]
¿Y como estipulas de antemano la mayoría suficiente?
La clave está en pactar de manera dialogada y no excluyente y procurar no generar inestabilidad o inseguridad a base de cambios innecesarios en las leyes más fundamentales.

La única forma no excluyente que conozco de pactar es por unanimidad. Si la minoría encuentra inaceptable la posición de la mayoría, lo correcto es que la mayoría cambie su posición hasta que ésta resulte aceptable para la minoría.
Esto puede valer para el concepto de propiedad, pero creo que es extensible a conceptos como agresión (no agresión), libertad (de pensamiento, asociación, religiosa), derechos fundamentales (cooperación, asistencia, educación), etc

Pero que manía teneis de querer negociar lo innegociable. ¿Es que la libertad de pensamiento se va a tener que votar? Yo pensaré lo que quiera, me asociaré con quien me parezca y asaré al que me robe las patatas que necesito para alimentar a mi familia.

En serio, si no aprendeis a respetar la voluntad de los demás y seguís buscando triquiñuelas para obligarles a hacer lo que vosotros quereis (votaciones, derechos, etc), vais a acabar creando una sociedad tan mala como la actual.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 12/08/2006 09:02
Por: indovinello

[QUOTE BY= yirda]
Yo decía que en una pequeña comunidad las normas que se apliquen deben ser conservadoras y extrictas porque hablamos de un grupo cuyo principal objetivo es la supervivencia de la especie o del grupo.
El individualismo solo puede darse en sociedades que no necesitan del otro.
[/QUOTE]

Entendido, Yirda. Además de acuerdo. Lo de conservadoras podríamos matizarlo, pero en general, de acuerdo.

[QUOTE BY= yirda]
ya que yo no podré formar parte de ese proyecto.
[/QUOTE]

Es una pena, por que seguro que has pensado mucho al respecto de la sociedad sostenible y puedes aportar muchas cosas. No se si esto es proyecto, debate o crítica. En cualquier caso, las aportaciones siempre son bienvenidas.

Saludos.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 12/08/2006 09:18
Por: indovinello

[QUOTE BY= Kikoso] Yo me pregunto:

....

y sea necesario adaptarse de una manera rápida, sin fisuras, y sin duda alguna, a una sociedad grupal, en la cual no quepan los encontronazos entre miembros porque está en juego la propia supervivencia... Me pregunto, ¿cuántas personas realmente serían capaces de cambiar su mentalidad en el tiempo necesario para poder adaptarse a este estilo de vida? Cierto es que bajo la necesidad y la presión, en ocasiones ocurre lo inesperado, pero mi sensación, tal y como conozco, subjetivamente, la sociedad actual, es que la mayoría de la población no aceptaría un decrecimiento mundial de la magnitud que posiblemente nos espere; intentando aferrarse desesperadamente a sus condiciones de vida anteriores a pesar de su imposibilidad, lo que desembocaría en unas cuantas cosas:
[/QUOTE]

Hola, kikoso, pues tu mismo has eplicado a las mil maravillas el drama. Estamos educados para vivir en un mundo x y el mundo y nos parece insufrible. ¿Has leido alguna vez la parábola de Asimov en donde una pieza de dos dimensiones se mueve con entera libertad por encima de una mesa y, al llegar al vértice, siente vértigo?. Este es el comportamiento humano y, por eso, yo hablo tanto del meta-conocimiento, meta-vida. Nos hemos o nos han creado (prefiero pensar que no renunciamos a ser actores) un espacio vital y cualquiera de los espacios alternativos nos generan vértigo. Debemos ser actores de nuestro proceso vital y construir las alternativas (la historia humana no es más que eso) aunque en ese proceso obtengamos más fracasos como el actual que aciertos.

La pregunta es ¿utilizamos el intelecto para modular y configurar nuestra historia (futura) o utilizamos el vértigo para que, finalmente, nuestra historia quede configurada por una mezcla de azar, renuncia a la participación (léase oligarquías) y transiciones sangrientas?

Saludos.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 12/08/2006 10:04
Por: yirda

Os llamo la atención sobre un nuevo hilo que he abierto con un enlace de un debate en repoblando, no pretendo que se siga por otro lado este debate, solo quiero que sepais que teneis interesados para cabriosos y que el link no os pase desapercibido.
Después de que quedeis informado el web master puede quizá borrar ese nuevo hilo y añadirlo aquí.

Saludos,

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 12/08/2006 18:00
Por: Antonio Diaz

[QUOTE BY= yirda]Debido a eso estoy en contra de otra mentira que ha calado en todos: la superpoblación del planeta. Ni tan siquiera nos ponemos a pensar que la tan cacareada ecuación de que el 20% de la población consume el 80% de los recursos planetarios es una realidad que desmonta la gran mentira.[/QUOTE]
La superpoblación humana del planeta es posiblemente la verdad más evidente que puedes encontrar hoy en día. No conozco un sólo científico de prestigio que no la reconozca como el mayor problema de la Humanidad. El hecho de que el 80% de la población tenga que conformarse con el 20% de los recursos es debido a que no quedan más recursos que repartir. Y eso ahora que nadamos en la abundancia gracias a los recursos fósiles. A largo plazo la Tierra no puede mantener mas que a una pequeña fracción de la población actual.

Pero no perdamos el tiempo discutiendo. Hay cosas que son ciertas tanto si las crees como si no, y exceptuando a los más viejos, los demás vamos a experimentar los efectos de la superpoblación en primera persona.
Una batalla que tenemos que ganarnos a nosotros mismos, hijos de nuestros tiempos, es el individualismo.

Pues para mí, el individualismo es la base de la libre cooperación. De hecho creo que el individualismo es una condición necesaria para la democracia de las ideas (por oposición a la democracia de los grupos) que propugna Loadlin. ¿Y que pasa, que los individualistas no pueden ser respetuosos con los demás?

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 13/08/2006 21:20
Por: yirda

Hola Antonio Díaz,

No negaré yo que 6.500 millones de habitantes en el planeta, son muchos habitantes, pero ojalá ese fuera nuestro problema.

Lo que parece que no quieres entender es que si el 80% de la población mundial consigue sobrevivir aunque sea con grandes penurias con tan solo el 20% de los recursos del planeta, nosotros que solo somos el 20% bién podríamos vivir con el 20% sin penurias de ningún tipo y no existirían la pobreza y miseria a la que condenamos a otros.

La cosa es simple. Para nuestro tren de vida, la Tierra solo puede alimentar a unos 1.600 millones de personas, aunque ni tan siquiera eso, porque devoramos de tal modo a nivel planetario que las escaseces a las que nos enfrentamos ahora mismo las hemos provocado nosostros, el llamado mundo occidental.
Siempre es lo mismo. Preferimos decir que sobramos, o sea exterminio de la población, en vez de exterminar ejércitos, armas, lujos asquerosos de todo tipo.

Fíjate bién en la sociedad que vivimos ¿cuantos recursos se van en armas y ejércitos, cuantos en operaciones de estética, cuantos en todo tipo de deporte con sus grandes monumentos y sus descabellados sueldos a sus estrellas, cuanto en viajes de turismo inútiles porque la gente solo va para traer la foto que nadie quiere ver, cuanto en campañas políticas, cuantos en la prensa rosa, cuanto en prostitución, cuanto en películas absurdas, cuanto en todas esas estrellas de TV, de cine, de farándula, de deportes, de top models, cuanto en las mil y una cosa inútiles que compramos, cuanto en modas absurdas pagando fortunas a sus creadores, cuanto en cosmética, etc. etc. llenaría un libro de cosas inútiles que consumimos desenfrenadamente y para lo que condenamos a otros a pan y agua si acaso y despilfarramos el capital de la Tierra que es finito, que tiene un límite.

No somos más felices por ello, cualquier mujer de nuestros días puede ser terriblemente infeliz porque no pueda hacerse una operación de tetas.

No te quiero decir sobre las obras faraónicas que hacemos, brindis al sol. Son demenciales, innecesarias y absurdas.

Por eso digo que no es problema de superpoblación, es problema de superconsumismo, porque no son los 5.200 millones de habitantes que consumen el 20% de los recursos del planeta los que han causado el problema que tenemos, sino los 1.300 millones de habitantes que consumen el 80% y encima cada día queremos más: crecimiento=consumismo=destrucción.

En cuanto al individualismo es lo que he podido observar en otros tiempos que me toco vivir y en mis recorridos por países asiáticos no como turista sino como una más en todos los ámbitos, pero en fín si llega lo que tememos, la experiencia te dirá. Lo que no podeis pensar es que las concepciones que tenemos como hijos de este sistema vayan a funcionar en otro sistema que es antagónico al que vivimos.

Saludos,

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 15/08/2006 14:55
Por: Antonio Diaz

[QUOTE BY= yirda]No negaré yo que 6.500 millones de habitantes en el planeta, son muchos habitantes, pero ojalá ese fuera nuestro problema.[/QUOTE]
Es que ése es precisamente nuestro problema. Dar de comer a 6.500 millones de habitantes consume tantos recursos que el despilfarro de unos pocos sólo conseguirá acelerarar un poco el inevitable colapso.
Lo que parece que no quieres entender es que si el 80% de la población mundial consigue sobrevivir aunque sea con grandes penurias con tan solo el 20% de los recursos del planeta, nosotros que solo somos el 20% bién podríamos vivir con el 20% sin penurias de ningún tipo y no existirían la pobreza y miseria a la que condenamos a otros.

Tu razonamiento tiene varios problemas. Veamos por encima los más evidentes.

Primero, los recursos de los que hablas incluyen los recursos fósiles. Una vez agotados éstos, el total de recursos se reduce tanto que la reducción de población es inevitable, y dado que la mayoría de los recursos fósiles va a durar menos de una generación, la mortandad masiva es inevitable.

Segundo, el 20% del que hablas (¿los habitantes de los paises "ricos"?) es una exageración. Dentro de ese 20% hay bastantes pobres y bastante gente que llega a final de mes con dificultades. Si no recuerdo mal, España tiene 8 millones de pobres.

Tercero, si se repartieran los recursos equitativamente entre todos como propones, tendrías que vivir con la cuarta parte de tus ingresos actuales. ¿Crees que podrías hacerlo "sin penurias de ningún tipo"?

Cuarto, dado que el número de "pobres" es cuatro veces mayor que el de "ricos", por cada 4 "unidades de recurso" que pierde cada "rico" en el reparto, cada "pobre" sólo recibe una. En pocas palabras, el reparto equitativo nos convierte a todos en pobres. Y eso ahora, ya verás cuando se empiecen a agotar los recursos.
La cosa es simple. Para nuestro tren de vida, la Tierra solo puede alimentar a unos 1.600 millones de personas

Nuestro tren de vida tan sólo contribuye a agotar más deprisa los recursos, pero a largo plazo, una vez agotados los recursos no renovables, me sorprendería mucho que la tierra pudiera mantener, sin lujos, a más de 500 millones de habitantes. El sobreconsumo de recursos por superpoblación empezó mucho antes del petróleo. España por ejemplo, fué deforestada antes de la revolución industrial.
Fíjate bién en la sociedad que vivimos ¿cuantos recursos se van en armas y ejércitos, cuantos en operaciones de estética...

Como ya dije antes, una pequeña fracción de los que se necesitan para alimentar y vestir a 6.500 millones de habitantes. Me parecen bien los ahorros que propones, pero no son más que pequeños ahorros como lo son el cerrar las ventanillas del coche o quitar la baca cuando no se usa. El principal consumo de recursos se vá en mover los 1.000 kg de coche, no en las turbulencias de las ventanillas.

Por otra parte, si eliminas todo el despilfarro, el ejército, las clínicas de estética, el fútbol, el cine, la moda... ¿a qué se van a dedicar todos los que trabajaban en ello? ¿Cómo los vas a alimentar, aumentando los impuestos a los agricultores? Lo cierto es que sobra tanta gente en el mundo que los gobiernos no dan abasto para colocarlos a todos. Y eso a pesar de que la mayoría de los habitantes de los paises ricos trabaja ya en oficios no sólo inútiles, sino incluso perjudiciales para la supervivencia a largo plazo de la humanidad.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 15/08/2006 20:56
Por: the postman

En efecto, sobra gente en el mundo, pero qué curioso, son siempre los demás. Porque, salvo para los forofos del suicidio, nadie (hablo de Occidente y buena parte del resto del mundo) está muy dispuesto a sacrificar su vida por el bien de la humanidad, la tierra y todo eso. Bueno, existen los kamikazes esos, pero lo que defienden es otra cosa.
Lo que voy a escribir es algo fuerte, y espero no lo tomen como propio de trols, pero vamos a ver. Un poco de coherencia: ¿no deberían ser los partidarios del recorte de población los primeros en dar ejemplo y cortar por lo sano su patética existencia en este planeta agobiado?
Ay, los que sobran son siempre los demás.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 15/08/2006 22:58
Por: Antonio Diaz

[QUOTE BY= the postman] En efecto, sobra gente en el mundo, pero qué curioso, son siempre los demás.[/QUOTE]
Perdona, pero pajas mentales las justas, por favor.

Que sobra gente en el mundo significa ni más ni menos que la humanidad está consumiendo más recursos que los que la tierra produce, y a consecuencia de ello nos estamos comiendo las reservas. Esto es un hecho y no hay nada más que hablar de ello.

Ahora si quieres puedes proponer soluciones al problema en vez de insultar gratuitamente a los partidarios de la única solución aparentemente posible, la reducción de la población.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 16/08/2006 09:55
Por: LoadLin

[QUOTE BY= Antonio Diaz]Que sobra gente en el mundo significa ni más ni menos que la humanidad está consumiendo más recursos que los que la tierra produce, y a consecuencia de ello nos estamos comiendo las reservas. Esto es un hecho y no hay nada más que hablar de ello.
[/QUOTE]
De este tema también han corrido "rios de tinta". Y como bien ha apuntado Yirda, no solo de habitantes va la cosa, sino también de reparto.
Si bien lo de que el 80% consume el 20%, sabemos que de esos muchos no llegan a un nivel digno y tan solo están al nivel de supervivencia, también sabemos que los del 20% que consumen 80% consumen por encima de sus necesidades, incluso llegando a perjudicar su propia calidad de vida.
El problema no son los habitantes, sino el par habitantes-distribución de recursos. El número de habitantes es importante, y debe ser tenido en cuenta. Si lo hubiéramos hecho en su profundidad hace años, no estaríamos así. Pero la distribución también cuenta y mucho.
De hecho, muchos de los programas que se pensaron para controlar la natalidad en países pobres dependían a su vez de un aumento de la calidad de vida de estos (especialmente en el ámbito de la educación).
Como no ha habido esfuerzo suficiente, incluso desidia, en este asunto ahora sufrimos las consecuencias.

Esto no va solo de recursos, sino también de su reparto. Si solo aumentas los recursos pero siempre se los lleva el mismo conjunto reducido de gente, la pobreza nunca desaparece.
Ambos factores deben ser controlados para alcanzar una solución a la pobreza.
Achacar el problema tan solo a uno de los dos factores llevará a un fracaso seguro.
Es más, atajar el problema de población requiere de recursos. Sin recurrir al reparto de recursos difícilmente controlaremos la natalidad del mundo.
Y recurrir a la violencia no resolverá el problema, como no resuelve el problema poner más patrulleras y murallas más altas para evitar la entrada de desposeidos. Eso solo son medidas de contención. Atacan el síntoma, no la enfermedad. Huidas hacia delante que no solventan el problema, y si no se toman soluciones reales, se agrava.

El problema de la población solo podrá solucionarse adecuadamente mediante el control de natalidad, el cual requiere de recursos. Requiere de educación y de métodos anticonceptivos. Requiere de un mundo que oferte trabajo y actividades variadas a la gente.
La vía de la mortalidad solo nos lleva a hambrunas, guerras y conflictos.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 16/08/2006 20:34
Por: the postman

Perdona, pero pajas mentales las justas, por favor.

¿Alguien dijo algo de insultar?

Ni insultos ni masturbaciones mentales, lo que he hecho en mi intervención anterior es proponer más coherencia a los apóstoles de la mortandad masiva o die off, que los veo muy entusiasmados con la muerte ajena, aunque vayan de personas muy serias y muy humanistas.
Mortalidad masiva habrá, en efecto, pero no os creais que los demás van a retirarse a un rinconcito para diñarla, dejando a los aspirantes a supervivientes en su condición de herederos del mundo...
Los tontos, pobres, desconocedores del peak ,estc, sólo van a aceptar alegremente el die off si otros van primero. ¿Por qué no suicidios colectivos en plan sectario? Es la única forma de coherencia y evitar la impostura.
La vía de los anticonceptivos es menos problemática, pero ¿tenemos tiempo? Ah, esa es la cuestión, pero al menos se puede intentar.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 18/08/2006 13:10
Por: yirda

Antonio, no creo que podamos ponernos un mínimo de acuerdo.
Tu análisis proviene de la visión que el mundo donde vivimos te proporciona.

Yo analizo desde la perpectiva de otro mundo que es posible aunque sea una utopía y ojo es una utopía solo por la acumulación de riqueza en manos de unos cuantos, no porque fisicamente no sea posible.

Si ese mundo es posible, la solución es posible y no tenemos porque morir ,anque se pongan barreras a la natalidad para no seguir aumentando la población.

Si nuestras necesidades son asistencia sanitaria, educación, vivienda, vestimenta y comida ¿por qué todos los ejecutivos de una famacéutica tienen 4 o 5 casas, el presidente tiene yates privados, aviones privados, mansiones en decenas de lugares del orbe, tierras a punta pala para ir a tirar 4 tiros, ríos privados para deporte de pesca, e incluso islas para si mismo, bueno eso incluso lo tiene un Paco de Lucía?. No hablo de dinero, hablo de recursos.
¿por qué en occidente tiene la gente 2ª vivienda y hasta 3ª y 4º y los trabajadores de clase social baja no tienen ni para una?.
Ves aplicando a todos los sectores de nuestro demencial sistema y ya verás en cuantas cosas descabelladas y lujos de unos cuantos se van todos los recursos planetarios.

Mira la noticia (página central de esta web) sobre las 1,3 millones de hectáreas que se dedicarán de aquí a 2010 para biocombustible en España. Yo siguiendo las instrucciones de Seymour, calculo que con 1,5 ha.podré cubrir las necesidades básicas de 15 personas (los ensayos que hemos hecho hasta ahora parece que demuestran que será así) ¿con un 1,3 millones de hectáreas cuanta gente se podría alimentar y cubrir necesidades desde calzado, vestimenta, vivienda básica, etc.?

En que consiste entonces el que no hay bastante para todos?.En el sistema.

Si a un ser humano le diéramos el valor de una finca, un piso o un abrigo de pieles, seguro que las cosas no serían así. Pero como un ser humano, vale 0 patatero, es mejor que muera para que el escogido por divina providencia del sistema siga operádose las tetas, se corra sus fiestas locas, vaya al gimnasio en vez de doblar el lomo, se vista de payaso con trapos multimillonarios, se pasee por el planeta por aburrimiento, etc.

En fín supongo que seguirás en las tuyas.

Quizá una visita a la India profunda te haría cambiar de opinión.Y ¿sabes por qué?. No por su miseria, sino prque en su miseria son más felices que la mayoría de nosotros en la abundancia y de eso va la vida de ser felices y no de posesión.

Y solo vivimos una vez, solo tenemos una vida.

El regocijo, la verdadera felicidad, no consiste en una larga fiesta de alcohol, drogas y risas desenfrenadas, no consiste en el todo vale de noches de sexo donde los cuerpos se tocan e incluso se maltratan mientras las personas están a miles de kilómetros, no en la admiración de tus riquezas que te producen el terror de perdelas, no en el deleite de manjares porque si solo tuvieras manjares, tu deleite sería un plato de lentejas, no en la admiración de tu cuerpo porque el verdadero sexappeal está en la mente y además te esclaviza y lo maltratas persiguiendo una falsa juventud, no en super casas destinadas a producir envidia al vecino que te hacen trabajar el doble en su mantenimiento, en fin no en toda esa tela de araña de la que nos hemos hecho prisioneros.

¿como podemos ser felices si somos esclavos de las cosas?.

Ni tan siquiera somos esclavos de la belleza como podría ser un artista o de la ciencia como un científico, somos esclavos de cristalitos de colores. !Qué poco valor nos damos ¡.

Hace un par de días, mi nieto de cinco años, esperaba en la puerta del aseo a que me pusiera el traje de baño para darnos un chapuzón, al salir me dice : nona que bién te sienta el traje de baño. Nunca he disfrutado más un piropo en toda mi vida.
Mi hija que se encarga de la pequeña huerta que tenemos cuando viene a enseñarme la colecta,con un entusiasmo genuino y una satisfación que le sale por todos los poros del cuerpo, me hace sentirme la mujer más afortunada del mundo.

Cando me levanto por la mañana y veo enfrente demí la montaña y su bosque con toda la naturaleza despentando sindarme cuenta elevo los ojos a lo alto y digo gracias, gracias...

Cuando comemos todos juntos mi familia me dice que se me pone cara de tonta porque el regocijo, la felicidad que siento se traduce en mi cara en una continua sonrisa.... ¿qué quereis que os diga?.
!Qué pena de vida que desperdiciamos ¡.

Saludos,

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 18/08/2006 17:46
Por: Antonio Diaz

[QUOTE BY= LoadLin]El problema de la población solo podrá solucionarse adecuadamente mediante el control de natalidad, el cual requiere de recursos. Requiere de educación y de métodos anticonceptivos. Requiere de un mundo que oferte trabajo y actividades variadas a la gente.[/QUOTE]
Pues te deseo buena suerte en tu búsqueda de recursos. Creo que dentro de poco van a escasear.
La vía de la mortalidad solo nos lleva a hambrunas, guerras y conflictos.

Puede que sea así, pero tú eres el primero que debería aceptar esta vía, puesto que ha sido elegida democráticamente. La gente tiene hijos porque quiere (o porque no sabe evitarlo), no porque algún rico malvado les obligue a tenerlos para usarlos como esclavos o algo así.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 18/08/2006 17:48
Por: Antonio Diaz

[QUOTE BY= the postman]lo que he hecho en mi intervención anterior es proponer más coherencia a los apóstoles de la mortandad masiva o die off, que los veo muy entusiasmados con la muerte ajena, aunque vayan de personas muy serias y muy humanistas. ... ¿Por qué no suicidios colectivos en plan sectario? Es la única forma de coherencia y evitar la impostura.[/QUOTE]
¿Coherencia? Al parecer la mortandad masiva va a ocurrir en contra de mi voluntad y a pesar de que yo he hecho lo posible para que no ocurra (he controlado mi natalidad, vivo modestamente, etc). ¿Encima pretendes que me suicide? ¿Pretendes también que los apóstoles del calentamiento global se asen a la parrilla? ¿Crees que eliminar a los individuos lo bastante inteligentes como para prever una catástrofe es la mejor forma de evitar que la catástrofe se produzca?
Mortalidad masiva habrá, en efecto, pero no os creais que los demás van a retirarse a un rinconcito para diñarla, dejando a los aspirantes a supervivientes en su condición de herederos del mundo...

Entonces lo que tú propones es "la supervivencia de los menos aptos". El que prevea un problema, en vez de prepararse para afrontarlo lo que debe hacer es suicidarse para que sobrevivan los incapaces de preverlo. ¿Has pensado en hacerte filósofo?
La vía de los anticonceptivos es menos problemática, pero ¿tenemos tiempo? Ah, esa es la cuestión, pero al menos se puede intentar.

Yo ya he empleado esta vía. ¿Y tú?

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 18/08/2006 18:50
Por: LoadLin

[QUOTE BY= Antonio Diaz]
Pues te deseo buena suerte en tu búsqueda de recursos. Creo que dentro de poco van a escasear.[/QUOTE]
Los recursos para educación y anticonceptivos al paso que vamos, van a ser menores que lo invertido en las medidas para evitar los flujos de migración.
Si hay recursos para lo segundo, los hay para lo primero.

Puede que sea así, pero tú eres el primero que debería aceptar esta vía, puesto que ha sido elegida democráticamente.

Eso es falso. La mayoría de la gente NO QUIERE GUERRAS.
Si el gobierno toma esas decisiones no nos representa. Y si no nos representa no es democrático.
Por lo tanto demuestra que lo que hoy en día llamamos "democracia" tiene poco del concepto que representa. Así pues y por ello creo que necesitamos crear nuevamente esta para que de verdad represente a los ciudadanos.

La gente tiene hijos porque quiere (o porque no sabe evitarlo), no porque algún rico malvado les obligue a tenerlos para usarlos como esclavos o algo así.

Mucha gente tiene hijos porque no tiene educación ni para saber lo que son los métodos anticonceptivos como para encima ser conscientes del problema de recursos que tenemos encima.
Por eso se necesita invertir en educación y anticonceptivos. En el "primer mundo" ha funcionado. ¿Porque no en el resto? ¿Acaso sugieres que hay razas y seres más inteligentes unos que otros? ¿Que el primer mundo es el fruto de "los más aptos" y el tercer mundo "los menos aptos"?

Para mí, si un fragmento del planeta no controla la natalidad no es por ser "menos aptos" genéticamente hablando, sino porque no ha habido un esfuerzo en que esas personas comprendan el problema y dispongan de los medios para subsanarlo.
Es un problema de educación y, sobre todo, de egoismo del primer mundo por no querer gastar medios en ayuda, que, a la larga, ha demostrado incluso perjudicarle a si mismo.
Y si no solo hay que ver lo que nos gastamos y lo que nos tendremos que gastar en patrulleras costeras y aviones para devolver tanto inmigrante. Y la cosa irá a más.
O si quiera, no darles ayuda sino tan solo no consumir sus recursos, de forma que pudieran desarrollarse por sí mismo. Pero ni eso hemos hecho.
Un problema de distribución de recursos a fin de cuentas.

El método que seguimos se parece mucho más a tu propuesta. Mis posesiones son mías (aunque se hayan producido en otros países), y si me reclamas lo solucionamos a tortas.
Y así nos va. Si seguimos por ese camino al final tendremos que disparar a las pateras.
Y el agotamiento de recursos sigue sin solucionarse.
¿No ves que por este camino no vamos a ningún lado?

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 18/08/2006 20:09
Por: Antonio Diaz

[QUOTE BY= yirda] Antonio, no creo que podamos ponernos un mínimo de acuerdo.[/QUOTE]
Posiblemente no. Esto no son matemáticas, donde se pueden demostrar las cosas fuera de toda duda. Y aunque disponemos de pruebas circunstanciales bastante sólidas sobre la superpoblación actual del mundo, por ejemplo el tamaño de la población en tiempos pasados, no parecen ser suficientes para convenceros a los que creeis que la culpa la tiene "el sistema".
Mira la noticia (página central de esta web) sobre las 1,3 millones de hectáreas que se dedicarán de aquí a 2010 para biocombustible en España. Yo siguiendo las instrucciones de Seymour, calculo que con 1,5 ha.podré cubrir las necesidades básicas de 15 personas (los ensayos que hemos hecho hasta ahora parece que demuestran que será así) ¿con un 1,3 millones de hectáreas cuanta gente se podría alimentar y cubrir necesidades desde calzado, vestimenta, vivienda básica, etc.?

Si usas toda la tierra cultivable para alimentos y nada para biocombustible, ¿cómo vas a hacer llegar el alimento a la gente cuando no quede petróleo para el transporte? El problema no es sólo producir comida, también hay que transportarla hasta dónde se necesita.

La superficie de tierra cultivada en España es de unos 50.000 km2. Según tus cálculos eso puede alimentar a 50 millones de habitantes, aproximadamente la población actual de España contando el turismo. Como puedes ver, en España tenemos la tierra justa para los que somos, aunque no agua suficiente para regarla toda. A ver que comemos cuando el petróleo escasee.
Si a un ser humano le diéramos el valor de una finca, un piso o un abrigo de pieles, seguro que las cosas no serían así.

No entiendo que quieres decir con esto. Un ser humano tiene dignidad, no precio. Yo ni le doy ni le quito valor a los demás seres humanos. Tan sólo pido que me respeten y respeten el fruto de mi trabajo, igual que yo los respeto a ellos, igual que tú quieres que respetemos el refugio que has construido para ti y tu familia.
Quizá una visita a la India profunda te haría cambiar de opinión.Y ¿sabes por qué?. No por su miseria, sino prque en su miseria son más felices que la mayoría de nosotros en la abundancia y de eso va la vida de ser felices y no de posesión.

Yo no he dicho que la vida vaya de posesión. La posesión es un medio, no un fin. En cuanto a la felicidad, puede que sea el objetivo vital de la mayoría de los seres humanos, especialmente de los que no han tenido ocasión de ejercitar el intelecto, pero algunos tenemos otras motivaciones.
El regocijo, la verdadera felicidad, no consiste en una larga fiesta de alcohol, drogas y risas desenfrenadas,

"La verdadera felicidad" suena a la "religión verdadera". Aceptar que lo que hace felices a unos no tiene por que hacer felices a otros es el primer paso hacia ese mundo mejor del que hablas.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 18/08/2006 21:29
Por: Antonio Diaz

[QUOTE BY= LoadLin]Eso es falso. La mayoría de la gente NO QUIERE GUERRAS.[/QUOTE]
Cierto. Exactamente igual que la mayoría de los que conducen borrachos no quieren tener un accidente. El que tiene más hijos de los que puede mantener es el que provoca las guerras, igual que el borracho provoca el accidente, aunque ninguno de los dos tenga intención de hacerlo.
Mucha gente tiene hijos porque no tiene educación ni para saber lo que son los métodos anticonceptivos como para encima ser conscientes del problema de recursos que tenemos encima.

Pues que se conciencien o asuman las consecuencias. Por cierto, ya tardas en educarlos.
Por eso se necesita invertir en educación y anticonceptivos. En el "primer mundo" ha funcionado. ¿Porque no en el resto? ¿Acaso sugieres que hay razas y seres más inteligentes unos que otros?

Por supuesto que puede funcionar en el resto. Lo que no sé es por qué tardan tanto en ponerse a ello. En cuanto a la inteligencia, no sé si unas "razas" serán más inteligentes que otras (no lo creo probable, dada la enorme variabilidad individual), pero es patentemente obvio hasta para el más lerdo que unos seres son incomparablemente más inteligentes que otros.
El método que seguimos se parece mucho más a tu propuesta. Mis posesiones son mías (aunque se hayan producido en otros países), y si me reclamas lo solucionamos a tortas.

Si mis posesiones han sido adquiridas en un intercambio voluntario con su legítimo dueño son mías aunque se hayan producido fuera del sistema solar, y nadie tiene por que reclamar nada. El problema, también patentemente obvio hasta para el más lerdo, es que los países ricos no respetan la propiedad de los países pobres. ¿Te suena la guerra de Irak?

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 18/08/2006 22:40
Por: LoadLin

[QUOTE BY= Antonio Diaz]
Cierto. Exactamente igual que la mayoría de los que conducen borrachos no quieren tener un accidente. El que tiene más hijos de los que puede mantener es el que provoca las guerras, igual que el borracho provoca el accidente, aunque ninguno de los dos tenga intención de hacerlo.
[/QUOTE]
Mira las densidades de población, Antonio. No hay una correspondencia entre densidad de población y pobreza, porque la pobreza está íntimamente ligada a la distribución de recursos.

Mira...
España
https://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/sp.html
40,397,842 (July 2006 est.) / 499,542 sq km = 80,86 personas por Km^2

Etiopia
https://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/et.html
74,777,981 / 1,127,127 sq km = 66,34 personas por Km^2

¿Es España más pobre que Etiopia?
¿No? Entonces... ¿que pasa?
Muy sencillo. DISTRIBUCIÓN DE RECURSOS.


Pues que se conciencien o asuman las consecuencias. Por cierto, ya tardas en educarlos.

¿Otra vez recurriendo al ataque personal?
Yo doy mis donaciones por si te interesa, pero para hacer algo significativo debe ser un esfuerzo global.
Lo que no se puede hacer es seguir dejando que el problema se agrave. Al final gastaremos más y más recursos en arreglar un problema que si hubieramos solucionado desde el principio, ya nadie estaría sufriendo. Y cuanto más tardemos, peor va a estar la cosa.
Tomar esas medidas no solo es humanitario, sino también lo adecuado si queremos dejar un mundo mejor a nuestros hijos. Pero claro, si lo que nos interesa es consumir cuanto más mejor, y si el mundo se jode, allá se las apañen los que vengan detrás, pues entonces estamos haciendo lo propio.
¿No será eso?


Por supuesto que puede funcionar en el resto. Lo que no sé es por qué tardan tanto en ponerse a ello.

Porque los que mandan solo quieren más y más y más. Y en ese escenario, lo que hacen es lo "adecuado".

En cuanto a la inteligencia, no sé si unas "razas" serán más inteligentes que otras (no lo creo probable, dada la enorme variabilidad individual), pero es patentemente obvio hasta para el más lerdo que unos seres son incomparablemente más inteligentes que otros.

Y es igualmente innegable que la inteligencia tal y como es considerada científicamente, tiene poco que ver con el "éxito social" tal y como lo entendemos. Más bien se trata de pisar al contrario. Todo un modelo que refleja lo "bien" que funcionan las cosas.


Si mis posesiones han sido adquiridas en un intercambio voluntario con su legítimo dueño son mías aunque se hayan producido fuera del sistema solar, y nadie tiene por que reclamar nada.

Primero, que en el mundo actual, partiendo de una posición de ventaja, el "intercambio voluntario" es humo. Si la decisión es "o intercambias o vas a peor" o como se suele decir "entre Pinto y Valdemoro" pues lo de "voluntario" hay que entrecomillarlo muy bien.
Y aún rehaciendo el mundo, sin freno a la concentración de capital, se repetirá la circunstancia actual. Y de justo no tiene un pelo.


El problema, también patentemente obvio hasta para el más lerdo, es que los países ricos no respetan la propiedad de los países pobres. ¿Te suena la guerra de Irak?

La conclusión que deberías sacar es que cuando se producen diferencias de riqueza, suele ser habitual que el que más tiene, independientemente de como consiguió sus pertenencias iniciales, al poder imponerse, se impondrá.

Por eso hay que diluir el poder, sea económico o sea político.
Los poderosos tienden a abusar de su exceso de poder. Razón para crear un sistema que busque atar el poder en tantas manos como se pueda mejor.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 19/08/2006 10:50
Por: yirda

Ya que estamos enfrascados en esto de la super población me gustaría, sino es mucho pedir, que me diérais vuestra opinión sobre los motivos que nos han llevado a ello. Para mí y a pesar de haber analizado todos los posibles porque´s sigue siendo un misterio.

Yo estoy segura que eso de tener muchos hijos (lo cual no supone superpoblación) responde a una ley natural posiblemente escrita en nuestros genes que funciona inversamente, es decir a más pobreza más hijos.

En tiempos de mis padres la media de hijos de cualquier familia era de 6, pero si hablo de mis abuelos/as la media era de 10-12 hijos. Mi abuela paterna tuvo 16 y mi abuela materna 12. Eran los hijos que nacían a últimos del siglo XIX y principios del XX.

Antes de saber sobre la incidencia de la energía en la expansión de la población, yo pensaba que semejante salto en la población del planeta se debía sobre todo a los antibióticos ya que las enfermedades infeciosas diezmaban la población.

Posteriormente consideré la energía como el motivo principal.
El caso es que desde el siglo XVIII-XIX que creo la población total del planeta era de unos 1.600 millones de habitantes, hemos dado un salto bestial que nunca antes en toda la historia de la humanidad habíamos conocido.

Antibióticos-energía posiblemente sean las causas de la expansión de la población en occidente, pero eso no se corresponde con lo que yo he visto en China, la India, Pakistán o Banglades.

Al menos el 60% de la población de estos grandes países que solo ellos tienen más de la 3ª parte de la población total del planeta, no tienen acceso a ningún tipo de medicamentos o asistencia sanitaria, sus recursos económicos son igual a miseria, muchos menos que los que tenian mis abuelos, guerras las han tenido de todo tipo, y más destructivas que en el pasado, la higiene no existe, siguen teniendo todo tipo de enfermedades tropicales e infeciosas de siempre, de hecho los hindues, me han relatado historias de lo bien que vivían antes de la colonización de los británicos, y entonces su población era estable, algo así como ocurre en Palestina cuanto menos tienen y más los matan más hijos tienen, más son, más se reproducen.

En occidente vamos a un autogenocidio al que responde no solo nuestro pensamiento sino nuestro cuerpo. El esperma masculino ha perdido el 70% de su potencial y cada vez más mujeres tienen que recurrir a tratamientos para quedarse en estado.

El sida y enfermedades muy infeciosas acampan por Africa y Asia a sus anchas al igual que los conflictos bélicos y las grandes hambrunas y por supuesto ni gota de energía que los mantega y sin embargo sus poblaciones siguen aumentando, ¿por qué?.

Apuntais como solución los preservativos o control de natalidad, pero China ha puesto las más drásticas reglas como todos sabeis sobre la reprodución, obligando a un hijo por pareja. Es verdad que han parado una reprodución masiva pero siguen creciendo, la población no se estabiliza.

Me hace gracia que penseis que la gente del 3º mundo que se reproducen masivamente sepan de anticonceptivos o tengan acceso a ellos. Posiblemente esas medidas no llegan a más del 30%-40% de la población, el resto son humanos que no saben el día que nacieron, o el año en que viven, no saben contar el tiempo, que no tienen ni idea de quien es su presidente de gobierno o bajo que regimen viven, sus vidas son totalmente primitivas en especial aquellos, que son los más, que siguen manteniéndose alrededor de las aldeas, cuyo estilo de vida no se diferencia un ápice de los tiempos de Jesucristo. Dan a luz en cualquier descampado y como casa tienen 4 palos con algun trapo encima. Su forma de hablar es gutural y gesticular y sobreviven por instinto.

En cuanto a la inteligencia, siento comunicar a los orgullosos occidentales, que según mi experiencia, los orientales son mucho más inteligentes en casi todas las disciplinas de la ciencia, mucho más imaginativos (eso les hace mentirosos),
pero sobre todo tienen una capacidad de sacrificio asombrosa y además son menos bélicos porque ellos contemplan la vida de forma muy diferente a nosotros.

Ellos viven cada momento que se les presenta, una autovía en la India puede quedar colapsada porque todos los coches se paren para ver como aterriza o despega un avión, son grandes viajeros todos van y vienen sin un motivo preciso, pero sus viajes son verdaderas aventuras e historias, solo un viaje con ellos puede ser toda una vida de experiencias y vivencias donde el tiempo se alarga increiblemente, con ellos te da la sensación que vives 4 veces más que en occidente.

Saludos,


Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 19/08/2006 12:53
Por: mig

LOADLIN:Los recursos para educación y anticonceptivos al paso que vamos, van a ser menores que lo invertido en las medidas para evitar los flujos de migración.


2ªDama de Nigeria: No a los anticonceptivos. La primera dama muere en la Molding Clinic de Marbella haciéndose la cirugía estética el pasado otonño. (Nigeria 80 millones de habitantes) aquí


LOADLIN: ¿Acaso sugieres que hay razas y seres más inteligentes unos que otros? ¿Que el primer mundo es el fruto de "los más aptos" y el tercer mundo "los menos aptos"?


Mig: Así es.


LOADLIN: Es un problema de educación y, sobre todo, de egoismo del primer mundo por no querer gastar medios en ayuda, que, a la larga, ha demostrado incluso perjudicarle a si mismo.


Mig: ¿Porqué tenemos que ir educando a todo el mundo?


LOADLIN: Muy sencillo. DISTRIBUCIÓN DE RECURSOS.


Mig: No, más sencillo todavía: arreglárselas con los recursos disponibles. Etiopía es un desierto. España, no.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 19/08/2006 17:27
Por: LoadLin

[QUOTE BY= yirda]Apuntais como solución los preservativos o control de natalidad, pero China ha puesto las más drásticas reglas como todos sabeis sobre la reprodución, obligando a un hijo por pareja. Es verdad que han parado una reprodución masiva pero siguen creciendo, la población no se estabiliza.[/QUOTE]
Eso es porque simultáneamente han aumentado la longevidad media, luego la mortalidad está baja temporalmente, hasta que la media de edad de vida vuelva a estabilizarse.
Si China decidiera mantener las mismas normas de reducción de natalidad, tan pronto como se estabilizara el tiempo de vida, acabaría descendiendo de población.
China es una muestra que con normas de control de natalidad SE PUEDE controlar la población y no lo contrario.
Otra cosa cuestionada si la fórmula China fué excesivamente dura o inadecuada pudiéndose obtener iguales o mejores resultados con otras medidas.
Personalmente, el modelo chino no me gusta. Demasiado dictatorial. Pero es un ejemplo real.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 19/08/2006 19:45
Por: LoadLin


LOADLIN: ¿Acaso sugieres que hay razas y seres más inteligentes unos que otros? ¿Que el primer mundo es el fruto de "los más aptos" y el tercer mundo "los menos aptos"?

Mig: Así es.

Si de verdad piensas eso deberías estudiar algo de historia y de biología. Historia porque en el pasado, nosotros hemos sido "los menos aptos". En tiempos de los reyes católicos, pese a quien pese, los musulmanes eran mucho más cultos que los católicos.
Si lo medios en fuerza militar, ellos también nos ganaron en el siglo VIII. Que decir de los grandes imperios incas y aztecas.
En biología te podrán decir la ínfima diferencia genética que tenemos y la incosistencia científica de tu afirmación. Por supuesto que hay individuos con más o menos capacidad, y habrá poblaciones y grupos genéticos con más o menos capacidad.
Pero precísamente verás que muchos que los que temen a sus diferentes les temen por el poder que podrían obtener. Por la competencia que suponen.
Fíjate que hay enormes diferencias entre individuos "exitosos" e individuos "fracasados" dentro de nuestras mismas sociedades con mezcla de genes casi familiar.
Incluso algunas familias se hunden y otras alcanzan la cumbre "violando" toda teoría de que su éxito se debe a su carga genética.
Cualquier mínima observación demuestra que el "éxito" o "fracaso" se debe al entorno mucho más que a su carga genética.
No es extraño que una persona nacida en una familia rica mantenga su riqueza aún sin ser especialmente inteligente e igualmente una persona pobre no logre un éxito grande por su simple inteligencia.
De hecho, muchos grandes genios como Mozart murieron pobres y fueron "fracasados" desde un punto de vista económico y personal pero fueron grandes genios de la humanidad.
No somos "más aptos" desde una perspectiva genética.


Mig: ¿Porqué tenemos que ir educando a todo el mundo?

El "nosotros" lo he utilizado como "el primer mundo". El primer mundo es un gran responsable de la situación. El primer mundo TIENE los recursos para hacerlo.
Tenemos razones humanitarias (evitar el sufrimiento que provoca el mantenimiento de los problemas) pero también egoistas (no solucionarlo nos provocará problemas también a largo plazo en forma de flujos de migración insoportables, luchas por recursos, etc. etc.)
Y ten en cuenta que hablo del mundo actual. De ese mundo donde nos traemos sus recursos pero negamos a las personas.
Si nos cerramos a las personas, lo mínimo es ser congruentes y cerrarnos a los recursos.


Mig: No, más sencillo todavía: arreglárselas con los recursos disponibles. Etiopía es un desierto. España, no.

Ok. No te gusta comparar España con Etiopía, pues compárala con Argentina. No creo que Argentina sea sospechosa de ser un desierto, ¿no?
39,921,833 (July 2006 est.)/ 2,766,890 sq km = 14,42

Pues ya ves. Los argentinos producen más alimentos que España, están menos superpoblados, son igualmente inteligentes (a no ser que sugieras que su ADN muta cuando vienen a nuestras universidades) pero SON MÁS POBRES.

Esos argumentos no se sostienen.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 20/08/2006 13:08
Por: mig

Más que hablar de razas me interesaría ceñirlo mejor a culturas. Aunque valga el ejemplo también de cualquiera que asista al mundial de las matemáticas comparado con un espectador de pressing catch como prueba que existen seres mucho, muchísimo más inteligentes que otros. No tengo estudios de historia ni de biología pero sé de oídas que los imperios que citas estaban en franco retroceso o desaparecidos y que si nuestros antepasados (los mismos que los de Argentina aunque ellos digan que son más italianos que españoles…) arrasaron, fue con la ayuda de pueblos autóctonos de la zona. El mismo ejemplo vale para América del norte. La estrategia forma parte irrenunciable de la inteligencia. Pero desligándola de la fuerza, en todos lados cuecen habas y en todas las civilizaciones hay grandes maestros conviviendo con auténticos cenutrios… como las jerarquías políticas que gobiernan África, América, Europa o Asia. Incluso puedes encontrar todos los mundos posibles tanto en el primer mundo como en el tercero.
En términos genéticos me pueden demostrar qué tipo de aminoácidos o de proteínas forman nuestro adn pero aún están muy lejos de decir para qué sirve cada una de las millonarias cadenas que nos identifican o diferencian a/de un ratón. Nunca se me ocurriría asociar inteligencia a bienes materiales así que ahórrate cualquier comentario en ese sentido. ¿Cómo van a ser más pobres los argentinos que los españoles? Qué manía de medirlo todo en términos económicos al uso. Son inmensamente más ricos que nosotros pero son capaces de parar la escuela para disfrutar del mundial de fútbol o crear la iglesia maradoniana o venirse a mi tierra a arrasar con sus negocietes, tal y como hicieron nuestros hdp en su tierra. Cuestión cultural. Y como cultura aprecio mucho más la del renacimiento europeo, incluso la de la edad media europea que a la del reaguetón, o la del karaoke, o la de la sharia o la religiosa en cualquiera de sus manifestaciones, etc.
Siempre me he preguntado que uso le hubiera dado nigeria a los diamantes si no fuera por la codicia occidental, o qué hubiera hecho Arabia con el petróleo si no hubiéramos inventado el motor de explosión que tanto les gusta a ellos también.
Discusión rápida y sin meta, LOAD.

Un saludo

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 20/08/2006 13:28
Por: yirda

Pues sigue preguntándote por ejemplo donde estaría Europa sino fuera por las matemáticas, arquitectura, medicina y otras disciplinas que nos legaron los árabes.

Saludos,

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 20/08/2006 17:46
Por: indovinello

[QUOTE BY= EdgarMex]
Aun así me rehúso a rendirme y dejar de hacer algo....
[/QUOTE]

Pues eso es lo importante. Nunca la historia de la humanidad ha sido fácil. Cada vez que pienso al respecto me resuenan las palabras de mi profesor de historia describiendo la baja edad media europea: "Ustedes no pueden imaginarse lo que es pasar hambre: gente por los caminos comiendo sus propios miembros para sobrevivir....." La verdad es que sólo en una cosa se equivocaba: esa realidad es la más extendida en el mundo en que vivimos.

Edgarmex, hay muchos movimientos, incluso en sudamérica, que buscan la construcción de su propio Cabriosos. A veces, en asambleas en Barcelona, me encuentro con zapatistas en un intento de universalizar sus ideas y buscar concomitancias con otros grupos.

Sigo pensando que la cuestión es si renunciamos a implicarnos en nuestro futuro o no. Nadie conoce el futuro, pero apuesto a que, si nos implicamos, en algún momento éste será mejor que si no lo hacemos. ¿Conoces el tema de la apuesta de Pascal?


"Deberías creer en Dios, porque si él es real y tú crees en él, ganas la vida eterna. Si él es real y tú no crees en él, sufres eternamente. Si no es real, no pierdes nada. Por lo tanto, deberías creer en Dios porque tienes todo que ganar y nada que perder".


Pues aunque para mi, el argumento no tiene tanto sentido como para Pascal en relación a Dios, si lo tiene en relación a nuestro futuro como especie (esta es, en el límite, otra manera de creer en la Trascendencia): Si es de necios renunciar a construir el futuro no hay más remedio que hacer una apuesta por construirlo. La mia está basada en la propuesta de construir tantos pequeños Cabriosos como sean necesarios para albergar a todos los individuos, en el respeto y cooperación entre ellos. Aun para alguien que se sienta cómodo con el mundo actual es irremediable hacer una pauesta por el futuro excepto que piense que vive en un mundo inmutable.

Saludos.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 20/08/2006 17:59
Por: indovinello

[QUOTE BY= Tapirapi]
Hacer trabajo social...
Organicen a sus vecindarios en tareas de beneficio común,
aparte de ser una tarea bastante enriquecedora, logramos acostumbrar a la gente a ser participativa y propositiva en caso de crisis.
[/QUOTE]

Nos prepara sicológicamete a preocuparnos por el bienestar de la gente que nos rodea, a sabiendas de que "su beneficio es en mi beneficio".


Ja ja, si más no por eso. Me recuerda el argumento platónico tan extendido en la antigua grecia del por qué se debe aspirar a hacer el bien al otro.

Los identificarán inmediatamente como líderes y punta de lanza para casos de crisis...máxime si ustedes ya tienen resuelto su problema básico de sobrevivencia, serán los expertos que podrán recomendar las mejores medidas a seguir... Resolver los problemas de los demás con conocimiento de causa y efecto, es lo que llamo "ir en la cresta de la ola"

No, por favor, no piensen sólo en sí mismos...


No hace mucho tiempo, tuve ocasión de asistir a una explicación sobre cómo algunas cooperativas de consumidores catalanas están organizándose para consumir de manera racional y sostenible. Pensé justamente esto que nos explicas sobre ellos: Son nuestros maestros en caso de necesidad, de crisis. Además, con su experiencia nos demuestran que, aunque difícil, es posible vivir de otra manera y que con su actitud es posible transformar nuestra sociedad.

Saludos.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 20/08/2006 18:25
Por: mig

Para Yirda:
Los números no han sido siempre igual a como los conocemos ahora; al principio, se contaba con piedras; después con palos, dibujando rallas en ellos; más tarde se contó con los dedos. Hasta que se introdujeron las palabras y las cifras para ponerles nombres y formas a lo que hoy llamamos números. La creación de los números que utilizamos actualmente se la debemos a las indios, pero fueron los árabes quienes los dieron a conocer por toda Europa.
esto viene aquí

Y añado: no sólo las matemáticas, toda la filosofía griega...pero dime qué tiene en común el moderno integrismo con aquellos árabes.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 20/08/2006 18:40
Por: indovinello

[QUOTE BY= LoadLin]
Es en ese momento cuando la gente será más receptiva. La visión de la caída inevitable del estatus actual empujará a abandonar lo conocido pues será obvio que el vigente ya no sirve, para buscar nuevas formas.
Un margen estrecho, para lograr impulsar todos los cambios posibles mediante la vía de la movilización pacífica. Cuando la movilización alcanza niveles significativos (20%, 30% de la población) tiene un poder enorme. Lo difícil es lograr tal poder de movilización y además unidos no en una protesta (NO queremos esto)
[/QUOTE]

Sin duda ninguna, decir "no queremos esto", conduce a sucesivos tanteos futuros (ensayo-error) que deben desenvocar en la estructuración de alternativas. Particularmente me gustaría que supiésemos adoptar otro punto de vista: sin necesidad a de llegar a la evidencia de colapso, comprender que la evidencia de evolución social exige el ejercicio perpetuo de creación de alternativas.


sino en una propuesta (QUEREMOS esto).
¿La alternativa? Si la explosión social sigue aumentando, se corre el riesgo de caer en la completa desestructuración social, y facciones de poder militar intentarán con seguridad, hacerse con el poder mediante la violencia.
La carencia de alternativa desenvoca a guerra civil y/o dictadura.

Por otra parte, cualquier proyecto colectivo, por muy pobre que sea, si logra mantener el suficiente poder como para evitar que surgan esos poderes militares dictatoriales que aspiran al control, dará una oportunidad a esos proyectos alternativos aislados que se proponen por aquí. Si por el contrario se hace con el poder un dictador, esos proyectos están condenados al fracaso. Ninguna pequeña sociedad tiene oportunidad alguna contra un ejército. Destruir es mucho más fácil que contruir, y dejar reducido a escombros una ciudad de 10000 habitantes (lo más grande a lo que podría aspirar un pequeño Cabriosos de los propuestos) por un pequeño ejército con armas actuales es más fácil que nunca.


Creo que un link a una entrevista a "Abel Paz" que puse en este mismo hilo es muy ejemplificadora de lo que podemos esperar: durante la república española hubo numerosas experiencias anarquistas, en donde cada centro de producción era un pequeño Cabriosos (unos iguales entre si, otros diferentes y cada uno con su propia dinámica). El dinero casi desapareció en los intercambios merced a la sólida cooperacion entre los individuos de cada grupo y la intergrupal. La república decidió enfrentarse primero a tamaña revolución y después, debilitada y enfrentada a grandes núcleos de población intentó enfrentarse al fascismo. No ganó el fascismo, si no que una torpe república que tuvo miedo a la evolución social entregó la victoria al mismo. El fascismo, sin la torpe cooperación de la república, no hubiera tenido ninguna alternativa.


Es por eso que no son proyectos opuestos sino COMPLEMENTARIOS.


Esta es la clave


Estos Cabriosos no tendrán oportunidad alguna de prosperar si el ámbito colectivo en el que se desarrollan no renuncia a someterlos por la fuerza. Los Cabiosos pueden ser suficientemente resistentes a bandidos varios, pero no a ejércitos.


Vuelvo a discrepar, poniendo como argumento el ejemplo anterior. Estamos en un estado ciertamente singular en la que los "levantamientos" militares han ido de la mano de su formación y han entregado sistemáticamente el poder a los oligopolios. Supongo es este hecho ha condicionado nuestra mentalidad. Pienso que un mínimo acceso a las armas para defenderse del ejército, hubiera dado muchas más oportunidades a los pueblos de España. Tenemos dos ejemplos recientes del fracaso de los ejércitos (los más poderosos del mundo) contra los pueblos: Irak y el clamoroso fracaso del Líbano. Algún dirigente asiático dijo algo así como que "si no vacías la piscina de peces, estos volverán a reproducirse y estarás como al principio".


Por eso la jugada es que los Cabriosos negocien, lo cual solo tiene oportunidad de hacerlo con un Estado pacífico. Si las intenciones del Gobierno son buenas,
¿porque destruir una población que funciona?. En todo caso, debería intentar construir otras similares, donde la población podría reubicarse e ir migrando de sistema. El Estado actual iría delegando funciones que ya no puede asumir por falta de recursos, y menguando hacia lo que debe ser.
Así pues, nuestras oportunidades requieren de dos partes. Unos "Cabriosos" que prosperen, y una migración de los actuales Estados a unos nuevos que toleren la existencia de estos (con la pérdida de control de recursos que conlleva) y los promueva, mientras torea con la migración lo mejor posible.


Ojalá la república hubiese sabido pensar esto que tu estás diciendo.

Saludos.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 20/08/2006 19:07
Por: yirda

[QUOTE BY= mig] Para Yirda:
Los números no han sido siempre igual a como los conocemos ahora; al principio, se contaba con piedras; después con palos, dibujando rallas en ellos; más tarde se contó con los dedos. Hasta que se introdujeron las palabras y las cifras para ponerles nombres y formas a lo que hoy llamamos números. La creación de los números que utilizamos actualmente se la debemos a las indios, pero fueron los árabes quienes los dieron a conocer por toda Europa.
esto viene aquí

Y añado: no sólo las matemáticas, toda la filosofía griega...pero dime qué tiene en común el moderno integrismo con aquellos árabes.[/QUOTE]

Tu crees estar en un sistema que respeta las ideas del otro y creo que deberías respetar la forma de vida y creencia de Oriente.
En la India no son musulmanes, al menos no la mayoría, pero ellos no pueden vivir sin Dios, su cultura y forma de vida es igual ya sean musulmanes, cristianos, budistas etc.

Hay cosas que le ofenden más que si les quitaran la vida.

Y si hablamos de integrismo, nadie más integrista que occidente que acepta matar a cientos de miles para imponer la "democracia". Nosotros somos integrista del consumo y del libertinaje, que no libertad, del laicismo, nos permitimos ofender a los que creen con penes en las manos de la Virgen María en nombre de la libertad y pisoteamos los sentimientos más intimos de los que si creen.

Nos escandalizamos ante un burka, pero nuestras mujeres/hombre/niños/niñas han hecho de su cuerpo mercancía de carnaza, se vende todo, hasta mujeres embarazadas se someten a prácticas sadomasoquistas y como morbo anuncian 7 u 8 meses de embarazo, otras/os se dejan morir de hambre por lucir el cuerpo, otros/as se someten a agresivas operaciones para lo mismo, otros/as venden su intimidad en los medios para conseguir pasta fácil para mantener su cuerpo, otros/as subastan su virginidad en clubs especializados para trasmutarse en hombre/mujer y para rizar el rizo el hombre que se convirtió en mujer tiene como compañera sentimental a una mujer porque le da morbo el lesbianismo y al contrario. La esquizofrenia es total.

Cada cuatro años votamos al partido A o al B, ambos iguales,
cada día más estamos a merced del crimen organizado y ni tan siquiera en nuestras casas podemos respirar tranquilos, estamos regulados en todos los ámbitos, en todos los rincones de la vida presos de una tela de araña de leyes que finalmente solo sirven para el poderoso, nos dedicamos a construir las armas más letales jamás conocidas, y por dinero servimos al diablo,
Dime ¿quién somos nosotros para dar lecciones a nadie?.

Saludos,

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 20/08/2006 19:30
Por: mig

Yirda, aborrezco tanto el integrismo oriental como el occidental. No tengo nada que objetar a lo que has dicho. Puedo soportar que alguien necesite la idea de dios si no intenta imponérmelo.
(Nota: el budismo no tiene dios, es el “no yo”, lo más parecido a mi idea de la trascendencia. Lo admiro)

Lo evidente Indo es que no estamos en una república cibernético-crisisenergética sino que estamos en una monarquía constitucional impuesta por la fuerza que nos tiene bien cogidos con el artículo octavo y que a cualquiera que se le ocurra montarse el chiringuito por su cuenta (léase euzkadi o catalunya) tiene enfrente a todo un ejército con armas demoledoras que no dudarán en usar incluso para volar la piscina. Estamos hablando de un período de quince, veinte años, aquí al lado; un tiempo insuficiente para aglutinar alternativa oyéndo cómo se las gastan a día de hoy los que mandan.
El ideario que se persigue en CE es prescindible y aunque escueza leerlo, nosotros somos prescindibles a la máquina. Nos van…, nos están sustituyendo por carne consumista que no mira más allá del mes que viene, cuanto más mendruga mejor y más eficiente.
Viendo la portada del suplemento del país de hoy verás que en esa nueva generación que ha traído Europa, algo ha ido mal para CE pero excelentemente bien para esos oligopolios que citas. Eso es el futuro.
Vuelve la violencia al debate ¿hay algún químico al habla?

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 21/08/2006 16:34
Por: Antonio Diaz

[QUOTE BY= mig]Lo evidente Indo es que no estamos en una república cibernético-crisisenergética sino que estamos en una monarquía constitucional impuesta por la fuerza que nos tiene bien cogidos con el artículo octavo y que a cualquiera que se le ocurra montarse el chiringuito por su cuenta (léase euzkadi o catalunya) tiene enfrente a todo un ejército con armas demoledoras que no dudarán en usar incluso para volar la piscina.[/QUOTE]
La pregunta es, ¿si Euskadi o Cataluña consiguen independizarse de España, permitirán que una parte de ellos, un municipio o un Cabriosos por ejemplo, se independice de ellos después? Porque creo que hay mucha hipocresía en la política. Todo el mundo quiere independizarse del que tiene por encima, pero al mismo tiempo se niega a dar independencia a sus propios "súbditos".

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 21/08/2006 18:32
Por: mig

La respuesta, claro, tienen que darla los aludidos. Por esta parte tienen mi bendición pero.... la consulta parece ser inconstitucional también.
Lo dicho: bien cogidos..!

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 01/09/2006 18:13
Por: indovinello

Hola a todos despues de unos dias de descanso.

Todos hemos visto lo difícil que es debatir temas complejos. Bajo mi punto de vista, uno de los motivos es por que no hemos adquirido una cultura tomas de decisiones cooperativas, pero en cuanto a esto sólo podemos trabajar personal y colectivamente. Sin embargo, teniendo como herramienta únicamente un foro, el proceder se hace arduo. Existen herramientas para la toma de decisiones, pero son conplejas y necesitan una infraestructura de la que ahora mismo no disponemos. He estado evaluando diferentes herramientas y confeccionando un método de trabajo en base a ellas. A ver que os parece.


Herramientas
Mapa de ideas de Cabriosos (Herramienta FreeMind que no es necesario instalarse):

permite visualizar las ideas que se han ido aportando y hacerse una idea rápida de lo que se está discutiendo.

http://www.yetanothercommunitysystem.com/yacs/files/view.php/175.(Visualizar o bajar)

Editor cooperativo (basta con el broser y darse de alta):

Writely (http://www.writely.com/Doc.aspx?id=d3t6cwh_2dc4z86). El mapa de ideas se exporta a fichero HTML en forma de esquema. Este fichero se puede editar de forma cooperativa con Writely. Hay que procurar repetar el sangrado (identación) de las líneas. Hay que darse de alta en writely y indicarme el correo electrónico con el que os habéis dado de alta para que os añada a la lista de colaboradores del documento.

Foro de CrisisEnergética.

Método de trabajo:

Se propone un mapa inicial que corresponde al resumen inicial.
Cada persona interesada hace sus aportaciones en el esquema compartido mediante el editor writely.
En el forum se discute más ampliamente las aportaciones.
Se rehace y vuelve a publicar el mapa de ideas después de llegar a acuerdos.

Saludos.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 02/09/2006 20:00
Por: Antonio Diaz

[QUOTE BY= indovinello]Todos hemos visto lo difícil que es debatir temas complejos. Bajo mi punto de vista, uno de los motivos es por que no hemos adquirido una cultura tomas de decisiones cooperativas[/QUOTE]
Alguien dijo una vez que para que la tolerancia funcione, lo primero que hay que hacer es marcar claramente los límites entre lo tolerable y lo intolerable. Con lo de las decisiones cooperativas (colectivas) pasa más o menos lo mismo. Es necesario marcar claramente los límites entre lo individual y lo colectivo. Si la regla de decisión es que la mayoría tiene poder absoluto, habrá problemas.

No se llega a ningún sítio buscando formas más eficientes de que la mayoría imponga su voluntad a la minoría. La paz, y con ella la colaboración, se consigue cuando cada individuo puede planificar su vida sin temor a que otros trastoquen continuamente sus planes con decisiones arbitrarias.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 02/09/2006 22:03
Por: Kikoso

Todos hemos visto lo difícil que es debatir temas complejos. Bajo mi punto de vista, uno de los motivos es por que no hemos adquirido una cultura tomas de decisiones cooperativas, pero en cuanto a esto sólo podemos trabajar personal y colectivamente. Sin embargo, teniendo como herramienta únicamente un foro, el proceder se hace arduo. Existen herramientas para la toma de decisiones, pero son conplejas y necesitan una infraestructura de la que ahora mismo no disponemos. He estado evaluando diferentes herramientas y confeccionando un método de trabajo en base a ellas. A ver que os parece.


Es un tema tan amplio y arduo de discutir (y sobre todo de llegar a una conclusión común para un grupo) que se requiere de la misma manera una herramienta amplia y organizada para discutirla. Como en un sólo post se hace imposible, se me ocurren dos cosas:

-Habilitar un subforo, con unos determinados ítems fijos a discutir, bien clasificados y distinguidos unos de otros, y en cada uno de ellos un hilo con una temática bien diferenciada. Porque si intentamos discutir en un sólo post todos los asuntos de Cabriosos, al final todo se lía. Pero esta opción tiene que aprobarla un administrador del foro.

-Si se da la imposibilidad de habilitar un foro, podríamos crear, sin perjuicio para CE, un foro externo que sea utilizado para establecer las bases de un Cabriosos, y donde podamos discutir las ideas que queramos. La creación de encuestas, que es una herramienta de phpBB, podría ser útil para sondear a la población de Cabriosos

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 03/09/2006 02:12
Por: LoadLin

[QUOTE BY= Antonio Diaz]
Alguien dijo una vez que para que la tolerancia funcione, lo primero que hay que hacer es marcar claramente los límites entre lo tolerable y lo intolerable. Con lo de las decisiones cooperativas (colectivas) pasa más o menos lo mismo. Es necesario marcar claramente los límites entre lo individual y lo colectivo. Si la regla de decisión es que la mayoría tiene poder absoluto, habrá problemas.[/QUOTE]
Si existe un problema, se puede:
1- Tomar una medida por consenso de todos (unanimidad)
2- Tomar una medida por mayoría
3- Tomar una medida decidido por unos pocos
4- No tomar ninguna medida en absoluto

Cuando el número de personas es demasiado grande y las decisiones son tomadas en igualdad de condiciones el mecanismo 1 resulta normalmente impracticable ya que suele haber gente aunque sean muy pocas, de posturas irreconciliables.
Si según tú, Antonio, resulta que la 2 (y por supuesto, todos concluimos que la 3 también) resulta inmoral, pues eso nos lleva a la 4.
¿La gente no tomaría medidas de ningún tipo? Eso sin duda llevaría a la decadencia y al caos.
Pero luego está otro aspecto del que ya he hablado. Cuando hablamos de consenso, ¿en que condiciones se tomó la decisión?
Porque si hablamos de "o te conviertes en mi esclavo o mueres (puede ser sin violencia si la persona simplemente carece de bienes en absoluto)", resulta que la decisión no es muy libre ya que la decisión está condicionada a una necesidad. Ante un mundo con enormes diferencias, la "libertad" de las decisiones queda en entredicho y por tanto la validez del mismo mecanismo de decisión. La inexistencia de condicionamientos de la decisión va ligada a la misma libertad de esta.

[QUOTE BY= Antonio Diaz]
No se llega a ningún sítio buscando formas más eficientes de que la mayoría imponga su voluntad a la minoría. La paz, y con ella la colaboración, se consigue cuando cada individuo puede planificar su vida sin temor a que otros trastoquen continuamente sus planes con decisiones arbitrarias.
[/QUOTE]
La realidad Antonio es que tu búsqueda de la no imposición de la mayoría lleva a la imposición de los más poderosos, ya que inicialmente, el consenso de todos y cada uno será imposible cuando la población pase de un determinado número de habitantes.
La realidad se impone, y las opciones se reducen entre escoger entre la imposición de las circunstancias y la imposición de la mayoría. La primera supondrá fácilmente el beneficio de unos pocos privilegiados, que usarán la imposición de las circunstancias para ser más y más beneficiados y por tanto tener la imposición de las circunstancias más y más a su favor convirtiendo la realidad en una dictadura encubierta.

Si no me crees entonces deberías aumentar tu contacto con la democracia y el consenso.
Por ejemplo, si eres de una comunidad de vecinos, intenta en ellas que todos los vecinos lleguen a un acuerdo por unanimidad que contente a todos y comprenderás que siempre resulta muy difícil y demasiado a menudo imposible.
Y si la realidad deviene en una "dictadura de las circunstancias" aún aparentemente se tomen las decisiones por unanimidad, no será sino una burla de lo que pretendía ser pues la elección no es más libre que una "decisión" bajo coacción aunque se quiera disculpar con la no responsabilidad ("yo no tengo culpa de las circunstancias" será la excusa) del motivo distorsionante de la decisión (pero no se haga ascuas de aprovecharla).

Por supuesto, no estoy en contra de las decisiones tomadas por unanimidad. Todo lo contrario. Lo que defiendo es que sabiendo como funciona el mecanismo de decisión, ante la imposibilidad de la unanimidad, la decisión por mayoría es preferible pues si no se opta por ella el mismo sistema degradará a un mundo de desigualdades donde estas alterarán el mismo mecanismo de decisión.

Entre una decisión por mayoría tomada bajo total libertad en un mundo de igualdad suficiente como para no obligar a nadie a tomar una decisión en contra de su voluntad es preferible a un mundo de decisiones tomadas por unanimidad lograda porque algunos están forzados a tomar una decisión determinada porque las circunstancias les obliga.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 03/09/2006 15:45
Por: Antonio Diaz

[QUOTE BY= LoadLin]Si existe un problema, se puede:
1- Tomar una medida por consenso de todos (unanimidad)
2- Tomar una medida por mayoría
3- Tomar una medida decidido por unos pocos
4- No tomar ninguna medida en absoluto[/QUOTE]
Como siempre arrimando el ascua a tu sardina. Si un individuo o un grupo percibe lo que en su opinión es un problema, lo que debe hacer es informar a los demás de ello y buscar voluntarios dispuestos a colaborar para solucionarlo. Si no encuentra suficientes voluntarios, puede que el "problema" no sea en realidad un problema.

Tu visión de la sociedad es muy limitada. Y lo más trágico es que esta visión es compartida por la mayoría, lo cual nos impide salir de la dinámica de violencia en que estamos inmersos desde antes incluso de la aparición de los humanos como especie.

Tu visión consiste en que cuando surge un "problema", la "sociedad" o sus "representantes" se reunen para tomar una decisión, la cual deberá ser aceptada por el resto de la "sociedad" bajo pena de severos castigos si no lo hace.

Primer problema: ¿quién decide qué es un problema?
Si un vecino de Cabriosos decide poner unas mesas en un rincón de su granero para que otros vecinos puedan tomar unas cervezas mientras conversan, ¿es un problema? Y si la mayoría decide prohibir el consumo de alcohol, al más puro estilo talibán, ¿se convierte en un problema?

Segundo problema: ¿quién decide quién decide?
Mig, cuentale a Loadlin el problema que tenemos en España con esto. Yo no estoy muy enterado, pero al parecer "España" quiere mantener "anexionado" al País Vasco, el cual a su vez pretende independizarse y "anexionarse" Navarra, etc. En pocas palabras, cada grupo se busca las artimañas para decidir por otros grupos.

Hablando más en general, este problema posee muchas facetas imposibles de resolver, y que por tanto se resuelven siempre por la fuerza. ¿Quién puede votar? ¿Valen todos los votos lo mismo? ¿Qué mayoría es necesaria para adoptar una resolución? ¿Y para rechazarla? Etc, etc...
Pero luego está otro aspecto del que ya he hablado. Cuando hablamos de consenso, ¿en que condiciones se tomó la decisión? Porque si hablamos de "o te conviertes en mi esclavo o mueres (puede ser sin violencia si la persona simplemente carece de bienes en absoluto)", resulta que la decisión no es muy libre ya que la decisión está condicionada a una necesidad.

Si, ya has hablado de ello, demasiado en mi opinión, y mi respuesta sigue siendo la misma; cada uno decide sobre su vida y su propiedad. El que "carece de bienes en absoluto" tan solo puede decidir si alquila su cuerpo o se muere de hambre.
La realidad se impone, y las opciones se reducen entre escoger entre la imposición de las circunstancias y la imposición de la mayoría.

Dime una cosa, si tuvieras un hijo, ¿qué te resultaría más aceptable, que muera en un accidente o que lo recluten para la guerra de Iraq y lo maten allí sólo porque para la mayoría vale más el petróleo que la vida de tu hijo? Para mí, la imposición de la mayoría es intolerable, punto.
Si no me crees entonces deberías aumentar tu contacto con la democracia y el consenso. Por ejemplo, si eres de una comunidad de vecinos, intenta en ellas que todos los vecinos lleguen a un acuerdo por unanimidad que contente a todos y comprenderás que siempre resulta muy difícil y demasiado a menudo imposible.

Desde luego, la ignorancia es osada. ¿A que no adivinas quién fue presidente electo de una comunidad de vecinos con un presupuesto anual de un millón de euros? ¿Sabes cuándo terminaron las terribles disputas que surgen en una comunidad así? Cuando la comunidad se disolvió y cada uno pasamos a preocuparnos exclusivamente de nuestra propia parcela. Ahora incluso nos llevamos mejor.

Por cierto, "yo no tengo culpa de las circunstancias" es la excusa favorita de todo el mundo, ricos y pobres, para justificar cualquier cosa desde chanchullos políticos hasta expolios injustificables.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 05/09/2006 17:45
Por: indovinello

La propuesta de kikoso me parece buena. ¿Te apetece llevar la iniciativa en este aspecto?

Respecto a las formas de tomar decisiones, que sigue siendo el primer asunto a resolver en el nuevo hilo/lugar que propone kikoso, ruego seáis explícitos en vuestras propuestas. Por mi parte, todo método de decisión debe cumplir dos requisitos mínimos: a) Posibilitar las tomas de decisiones colectivas de la manera más equitativa posible b) Respetar al individuo y los disidentes, proporcionando herramientas para la integración y, si esta es imposible, una salida digna y poco lesiva para ningún interés.

Saludos.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 05/09/2006 18:40
Por: indovinello

aquí podemos obtener ideas sobre el tema que nos ocupa.

El apatado que puede sernos útil es este:

Decision making in groups

Decision making in groups is sometimes examined separately as process and outcome. Process refers to the interactions among individuals that lead to the choice of a particular course of action. An outcome is the consequence of that choice. Separating process and outcome is convenient because it helps explain that a good decision making processes does not guarantee a good outcome, and that a good outcome does not presuppose a good process. Thus, for example, managers interested in good decision making are encouraged to put good decision making processes in place. Although these good decision making processes do not guarantee good outcomes, they can tip the balance of chance in favor of good outcomes.

A critical aspect for decision making groups is the ability to converge on a choice.

Politics is one approach to making decisions in groups. This process revolves around the relative power or ability to influence of the individuals in the group. Some relevant ideas include coalitions among participants as well as influence and persuasion. The use of politics is often judged negatively, but it is a useful way to approach problems when preferences among actors are in conflict, when dependencies exist that cannot be avoided, when there are no super-ordinate authorities, and when the technical or scientific merit of the options is ambiguous.

In addition to the different processes involved in making decisions, groups can also have different decision rules. A decision rule is the approach used by a group to mark the choice that is made.

* Unanimity is commonly used by juries in criminal trials in the United States. Unanimity requires everyone to agree on a given course of action, and thus imposes a high bar for action.
* Majority requires support from more than 50% of the members of the group. Thus, the bar for action is lower than with unanimity and a group of "losers" is implicit to this rule.
* Consensus decision-making tries to avoid "winners" and "losers". Consensus requires that a majority approve a given course of action, but that the minority agree to go along with the course of action. In other words, if the minority opposes the course of action, consensus requires that the course of action be modified to remove objectionable features.
* Sub-committee involves assigning responsibility for evaluation of a decision to a sub-set of a larger group, which then comes back to the larger group with recommendations for action. Using a sub-committee is more common in larger governance groups, such as a legislature. Sometimes a sub-committee includes those individuals most affected by a decision, although at other times it is useful for the larger group to have a sub-committee that involves more neutral participants.

Less desirable group decision rules are:

* Plurality, where the largest block in a group decides, even if it falls short of a majority.
* Dictatorship, where one individual determines the course of action.

see also: groupthink

Plurality and dictatorship are less desirable as decision rules because they do not require the involvement of the broader group to determine a choice. Thus, they do not engender commitment to the course of action chosen. An absence of commitment from individuals in the group can be problematic during the implementation phase of a decision.

There are no perfect decision making rules. Depending on how the rules are implemented in practice and the situation, all of these can lead to situations where either no decision is made, or to situations where decisions made are inconsistent with one another over time.


Saludos.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 05/09/2006 20:46
Por: Kikoso

Indovinello, voy a preparar el fin de semana un espacio propio para poder discutir este asunto (porque creo que un sólo post, francamente, se ha quedado pequeño) así que el lunes os pongo por aqui el resultado, y vosotros opináis.

Respecto a la cuestión de la toma de decisiones, lo que hemos venido mamando desde hace tiempo es la toma de decisiones por mayoría. Creo que la toma de decisiones por mayoría es adecuada para una sociedad de millones de componentes, pero para un Cabriosos podríamos intentar innovar, ¿no os parece?

No me parecería lógico que en una pequeña comunidad de, pongamos, 20 personas, se tome una decisión porque 11 han votado a favor, y 9 en contra. Una solución transitoria, hasta que alguien pueda aportar una mejor, podría ser la siguiente:

Un pequeño consejo de 3,4... personas categorizan por importancias las decisiones que hay que tomar: Muy importantes, poco importantes.... A éste consejo hay que garantizarle su independencia, y esto me permito suponer que es más fácil conseguir en una pequeña comunidad. A mayor importancia de la decisión, mayor ha de ser el grado de acuerdo. De esta manera, nos aseguramos un consenso para las decisiones más polémicas.

No es la panacea, lo tengo asumido, pero quizás valga como pequeña transición de la democracia que conocemos a la democracia de Cabriosos.

Por otro lado, habrá que adaptar el protocolo de toma de decisiones a las características de las personas que compongan Cabriosos.

Y en general, creo que una palabra debería regir la auto-gobernación de Cabriosos: flexibilidad. Porque, en mi honesta opinión, el que observa el mundo a su alrededor planteándose continuamente cambios y mejoras en él (que para mi es una buena definición de actitud innovadora) y tiene una mentalidad flexible, es más posible que se adapte a cualquier escenario que vaya surgiendo

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 05/09/2006 20:57
Por: indovinello

A mi me parece perfecto lo que propones y el método de tomas de decisiones que apuntas, a falta de concretarlo, también me parece positivo.

Sin embargo. lo mejor de tu propuesta es que, como decimos aquí, "vas a por trabajo" A ver si conseguimos concretar formas de tomas de decisión que nos permitan avanzar en el supuesto que nos hemos palnteado: Cabriosos.

Saludos.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 05/09/2006 23:27
Por: Antonio Diaz

[QUOTE BY= indovinello]Respecto a las formas de tomar decisiones, que sigue siendo el primer asunto a resolver en el nuevo hilo/lugar que propone kikoso, ruego seáis explícitos en vuestras propuestas.[/QUOTE]
Para un grupo pequeño creo que la mejor forma de tomar decisiones es por consenso, definido éste como una mayoría de votos a favor y ninguno en contra.

El consenso cumple tus dos requisitos mínimos y es una forma eficaz de lograr decisiones "justas", puesto que las compensaciones por las consecuencias negativas de una decisión tienen que contar con la aprobación de la minoría perjudicada.

Es además el método usado desde 1973 por la comunidad Los Horcones, que mencionó Loadlin, aunque ellos lo llaman "personocracia".

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 06/09/2006 21:11
Por: indovinello

[QUOTE BY= Antonio Diaz] [QUOTE BY= indovinello]Respecto a las formas de tomar decisiones, que sigue siendo el primer asunto a resolver en el nuevo hilo/lugar que propone kikoso, ruego seáis explícitos en vuestras propuestas.[/QUOTE]
Para un grupo pequeño creo que la mejor forma de tomar decisiones es por consenso, definido éste como una mayoría de votos a favor y ninguno en contra.

El consenso cumple tus dos requisitos mínimos y es una forma eficaz de lograr decisiones "justas", puesto que las compensaciones por las consecuencias negativas de una decisión tienen que contar con la aprobación de la minoría perjudicada.

Es además el método usado desde 1973 por la comunidad Los Horcones, que mencionó Loadlin, aunque ellos lo llaman "personocracia".
[/QUOTE]

Antonio, entiendo que tu propuesta coincide con la siguiente descripción:Consensus_decision-making

Estoy convencido de que es un magnífico sistema de toma de decisiones para grupos reducidos. La calidad de la evolución colectiva, la distancia del absolutismo y la imposición se mide, entre otras cosas, por la capacidad de no crear disidencias y, si las hay, de resolverlas de manera pactada.

Saludos.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 07/09/2006 11:46
Por: LoadLin

[QUOTE BY= Antonio Diaz]
Como siempre arrimando el ascua a tu sardina. Si un individuo o un grupo percibe lo que en su opinión es un problema, lo que debe hacer es informar a los demás de ello y buscar voluntarios dispuestos a colaborar para solucionarlo. Si no encuentra suficientes voluntarios, puede que el "problema" no sea en realidad un problema.
[/QUOTE]
No. Un problema es un problema. Otra cosa es NUESTRA PERCEPCIÓN de la existencia de un problema. Podemos percibir (o fingir) un problema inexistente. Podemos no percibir ( o mirar para otro lado) ante un problema, o precibir realmente algo que existe.
Te he planteado un supuesto. Me da igual la percepción. Si te digo que SI HAY UN PROBLEMA, planteo que existe un problema real.



[QUOTE BY= Antonio Diaz]
Tu visión de la sociedad es muy limitada. Y lo más trágico es que esta visión es compartida por la mayoría, lo cual nos impide salir de la dinámica de violencia en que estamos inmersos desde antes incluso de la aparición de los humanos como especie.

Tu visión consiste en que cuando surge un "problema", la "sociedad" o sus "representantes" se reunen para tomar una decisión, la cual deberá ser aceptada por el resto de la "sociedad" bajo pena de severos castigos si no lo hace.
[/QUOTE]
Cuando surge un problema, si no se soluciona, por lo general, las cosas se agravan. Igual da que lo percibas o no. Si hay sequía y no se toman las medidas adecuadas, las reservas de agua menguan. Ignorar el problema no lo hace desaparecer.
Tu visión de que "los problemas son aquellos que la gente percibe y que, voluntariamente, está dispuesta a solucionar" si que no lleva a ningún sitio.
Ya te lo he dicho. Muchas veces se dan ante problemas la clásica paradoja de los comunes. Un incendio, una sequía o el mismo comercio.
Ya puse ejemplos antes. El ejemplo del incendio era bueno. Pero como ese, a porrillo.


[QUOTE BY= Antonio Diaz]
Primer problema: ¿quién decide qué es un problema?
Si un vecino de Cabriosos decide poner unas mesas en un rincón de su granero para que otros vecinos puedan tomar unas cervezas mientras conversan, ¿es un problema? Y si la mayoría decide prohibir el consumo de alcohol, al más puro estilo talibán, ¿se convierte en un problema?[/QUOTE]
Hay problemas ausentes a nuestra percepción de la realidad (como los que decía antes, o el mismo agotamiento del petróleo) y otros que dependen diréctamente de nuestra percepción, como precísamente en los casos que implica una relación social.
Estos últimos son aún más complejos, y el que planteas del alcohol es uno de ellos. ¿Cual es el problema de tomar alcohol?
Hay problemas directos SOLO a la persona que lo toma. Problemas de adicción, de salud, etc.
Luego hay un conjunto de efectos indirectos sobre el resto. Agresividad, costes sanitarios (cuando la convertura no es costeada por completo por el ciudadano), tendencia a la delincuencia, degradación social en definitiva...
Eso nos lleva a la difícil cuestión... ¿debemos o no debemos controlar el consumo? Cuando el comportamiento SOLO afecta al mismo ciudadano, la sociedad no debería intervenir. Pero en el mismo momento que la sociedad asume que debe proporcionar servicios sanitarios mínimos sin restricciones, puede llegar igualmente a la conclusión de que no puede dejar a alguien tomar a alguien la decisión de autodestruirse cuando esta está en un límite en el cual ya no tiene autocontrol ni libertad sobre su propia persona.
Eso implica a su vez llegar a considerar la posibilidad de imponer restricciones sobre un consumo que, en abuso, puede llevar a problemas tanto para el consumidor como para el resto de la sociedad.

[QUOTE BY= Antonio Diaz]
Segundo problema: ¿quién decide quién decide?
Mig, cuentale a Loadlin el problema que tenemos en España con esto. Yo no estoy muy enterado, pero al parecer "España" quiere mantener "anexionado" al País Vasco, el cual a su vez pretende independizarse y "anexionarse" Navarra, etc. En pocas palabras, cada grupo se busca las artimañas para decidir por otros grupos.[/QUOTE]
¿Y quien tiene según tú razón? Como que fuera algo fácil de resolver.
¿La propiedad? Pero si la propiedad es algo que depende de la legalidad.
¿Quien dirá de quien es cada cual? ¿Cada uno de nosotros?
¿A quien pertenecerán las carreteras? ¿Podrá bloquear el comercio un pueblecito por el que pasa la carretera solo porque ve que puede obtener un filón por pedir una tasa por pasar por allí? Etc. etc.
Y es que los problemas de escisión en una democracia son problemas aún más graves de resolver. Porque no tenemos una colisión de una mayoría sino DOS. Tenemos la mayoría vasca y la mayoría española. Que el País Vasco se escinda en contra de la voluntad de los españoles supone una violación de los derechos de los españoles a la integridad de su territorio (porque bajo percepción española, el País Vasco ES territorio español y el derecho a su integridad corresponde igualmente a la decisión de la voluntad de su pueblo).
Por otra parte, la gente del País Vasco desea igualmente tomar el control sobre su propio territorio porque asume que su propiedad es exclusiva de los vascos.
¡Hay un problema de percepción de propiedad! Ambas mayorías perciben el territorio como suyo. E igualmente ambas son mayorías democráticas.
El problema NO TIENE SOLUCIÓN, tal y como está planteado. Ni con tu sistema ni con el mío, a no ser que pretendas imponer la percepción de propiedad que a tí te interese, para resolver el problema en una u otra dirección.
La única solución está en buscar comprensión por ambas partes para intentar llegar a un acuerdo. Si AMBAS mayorías llegan a una decisión común, sea cual sea, entonces el problema se habrá resuelto.
Es la única vía pacífica. Y las violentas solo serán percibidas como legítimas por la parte vencedora.
Pero mientras tanto hay un problema que es irresoluble en los términos planteados y si no se camina hacia el debate del problema, es muy probable que las posturas se recrudezcan y se agraven.


[QUOTE BY= Antonio Diaz]
Hablando más en general, este problema posee muchas facetas imposibles de resolver, y que por tanto se resuelven siempre por la fuerza. ¿Quién puede votar? ¿Valen todos los votos lo mismo? ¿Qué mayoría es necesaria para adoptar una resolución? ¿Y para rechazarla? Etc, etc...[/QUOTE]
Está claro que no existe el sistema perfecto, pero eso no significa que unos no sean mejores que otros. Todo eso es debatible. Lo importante es que haya una amplia mayoría de aceptación del mismo sistema de decisión para que a su vez lo haya de las futuras decisiones tomadas por dicho sistema.

Si, ya has hablado de ello, demasiado en mi opinión, y mi respuesta sigue siendo la misma; cada uno decide sobre su vida y su propiedad. El que "carece de bienes en absoluto" tan solo puede decidir si alquila su cuerpo o se muere de hambre.

Justo lo que yo planteaba. Deriva en un despropósito de injusticia intolerable.

Dime una cosa, si tuvieras un hijo, ¿qué te resultaría más aceptable, que muera en un accidente o que lo recluten para la guerra de Iraq y lo maten allí sólo porque para la mayoría vale más el petróleo que la vida de tu hijo? Para mí, la imposición de la mayoría es intolerable, punto.

Cualquier injusticia debería ser intolerable. Pero como no encontramos sistema perfecto, tenemos que escoger entre las injusticias de las decisiones de la mayoría que nos obligan a lo que no queremos (o asumir el correspondiente "castigo" a su violación) o a las injusticias provocadas por un sistema no regulado.
Estoy seguro que, llegado el caso, verías igual de intolerables las segundas que
las primeras, si tuvieras la desgracia de sufrir sus efectos en toda su magnitud.


Desde luego, la ignorancia es osada. ¿A que no adivinas quién fue presidente electo de una comunidad de vecinos con un presupuesto anual de un millón de euros? ¿Sabes cuándo terminaron las terribles disputas que surgen en una comunidad así? Cuando la comunidad se disolvió y cada uno pasamos a preocuparnos exclusivamente de nuestra propia parcela. Ahora incluso nos llevamos mejor.

Mejor, claro. Desde tu punto de vista NO ves los problemas. No los ves, luego no existen.... Hasta que uno de los problemas te afecte a TI (con otro u otros vecinos, por supuesto) y los demás te digan... ¡no es nuestro asunto!


Por cierto, "yo no tengo culpa de las circunstancias" es la excusa favorita de todo el mundo, ricos y pobres, para justificar cualquier cosa desde chanchullos políticos hasta expolios injustificables.

Una expresión igualmente válida para los que se benefician de las circunstancias y se hacen provecho de ellas aunque las circunstancias puedan tener un origen poco furtuito.
Cara y cruz, ya ves. A fin de cuentas mi sistema trata de buscar minimizar los beneficios o perjuicios de las circunstancias.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 07/09/2006 12:20
Por: LoadLin

[QUOTE BY= indovinello]
Para un grupo pequeño creo que la mejor forma de tomar decisiones es por consenso, definido éste como una mayoría de votos a favor y ninguno en contra.[/QUOTE]
Yo también creo que para un grupo pequeño puede ser viable. Además, al contrario de lo que pasa con uno grande, las decisiones empañan una relación personal que en comunidades grandes es inexistente.
Ahora bien, ¿y si no hay acuerdo?
Nos enfretamos a "no tomar decisión" o "forzar la decisión". Si el asunto es poco importante, se puede "no tomar decisión" y esperar a ver si el tiempo ofrece una nueva perspectiva. Pero si el asunto es crítico, podríamos enfrentarnos, en cualquier caso (tanto por forzar como por no llegar a acuerdo) a la escisión de la misma sociedad.
Es por ello que la tolerancia de los miembros de comunidades pequeñas debe ser mucho mayor o fácilmente caerá en la ruptura.

[QUOTE BY= indovinello]
Estoy convencido de que es un magnífico sistema de toma de decisiones para grupos reducidos. La calidad de la evolución colectiva, la distancia del absolutismo y la imposición se mide, entre otras cosas, por la capacidad de no crear disidencias y, si las hay, de resolverlas de manera pactada.[/QUOTE]
Creo que todos estamos de acuerdo con el consenso. Su problema es, ¿que hacer cuando este falla y las decisiones se hacen necesarias?
Esto puede ser tanto por la necesidad de una decisión crítica en un conjunto de población pequeño como en el caso de una población más grande donde la posibilidad de consenso disminuye a medida que crece esta.
En comunidades grandes creo que la democracia ofrece una mejor alternativa a la ausencia de acuerdos.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 07/09/2006 21:07
Por: indovinello

[QUOTE BY= LoadLin]
....Ahora bien, ¿y si no hay acuerdo?
Nos enfretamos a "no tomar decisión" o "forzar la decisión". Si el asunto es poco importante, se puede "no tomar decisión" y esperar a ver si el tiempo ofrece una nueva perspectiva. Pero si el asunto es crítico, podríamos enfrentarnos, en cualquier caso (tanto por forzar como por no llegar a acuerdo) a la escisión de la misma sociedad.
Es por ello que la tolerancia de los miembros de comunidades pequeñas debe ser mucho mayor o fácilmente caerá en la ruptura.
[/QUOTE]

Si Loadlin, tu has definido, y muy bien, el "punto débil".

Ante ello puedo aportar algunas alternativas: Nos podemos hechar a andar y, como todo es discutible, acaecido el problema ideada la solución. Esta puede pasar por argumentos, pactos, compensaciones, compromisos,ect. Si el problema se desvela irresoluble, no pasa nada si la comunidad se divide, como tampoco si dos comunidades deciden unirse. Lo que es realmente importante es que si llega el caso tengamos bien determinado cómo distribuir los recursos para que nadie vea gravemente perjudicados sus intereses. Otra manera de ver el problema es establecer minorías suficientes de bloqueo para evitar que un individuo díscolo se interponga entre la comunidad y su devenir. Esta última solución resta atractivo a la idea originaria de no ir dejando disidencias por el camino.

Como ves, hay muchas alternativas que podemos ir ideando según llegue el caso.

Dos son los atractivos de este método de decisión que me ha llevado a calificarlo de magnífico: es un método que invita, incita a que todo aquel que quiera coopere en la toma de decisiones y ello sin marginar a nadie y exigiendo de las mayorías un respeto absoluto a lo diferente y no confiriéndoles ningún derecho a que la imposición pase por encima del diálogo. Se exige que todo el mundo tenga en mente la necesidad del pacto y el diálogo para tirar adelante.

Evidentemente que en algún momento llegará la discordia. La pregunta que debemos plantearnos es si esa misma discordia u otra de peor aspecto no puede llegar via otros métodos de decisión y que alternativas de solución se nos abren en cada caso. Yo estoy dispuesto a discutir cualquier método de decisión, sin ir más lejos kikoso ha propuesto otro que no me parece mal.

Saludos.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 10/09/2006 12:58
Por: Antonio Diaz

[QUOTE BY= LoadLin]No. Un problema es un problema.[/QUOTE]
Si te pones así de totalitario, no vamos a llegar a ninguna parte. No existe tal cosa como un "problema real". Lo que para unos es un problema, para otros puede ser una oportunidad o incluso una solución.
Cuando surge un problema, si no se soluciona, por lo general, las cosas se agravan. Igual da que lo percibas o no. Si hay sequía y no se toman las medidas adecuadas, las reservas de agua menguan. Ignorar el problema no lo hace desaparecer.

¿Cuáles son las "medidas adecuadas"? ¿Quitar el agua a unos para dársela a otros? ¿No sería mejor que cada región limitara su población a la que pueda mantener con sus propios recursos en las peores condiciones imaginables?
Tu visión de que "los problemas son aquellos que la gente percibe y que, voluntariamente, está dispuesta a solucionar" si que no lleva a ningún sitio.

Ya me parecía que hoy te habías levantado especialmente totalitario. De modo que la gente tiene que solucionar problemas que no percibe como tales, y además tiene que hacerlo obligada.

Por cierto, ¿tomar unas cervezas mientras se conversa es para tí un problema de alcohol que produce tendencia a la delincuencia y degradación social? ¿Tu no serás un ayatolá o algo así, no?
Yo soy abstemio, pero no percibo como un problema que los demás se beban una cerveza mientras conversan conmigo.
¿Y quien tiene según tú razón? Como que fuera algo fácil de resolver.

Tan fácil como que ninguna persona debería estar bajo el dominio de otra. Si un grupo de habitantes del norte de la Península Ibérica no quieren estar bajo la tutela del Estado Español, se buscan la vida por su cuenta y punto. Y si te quieren cobrar un millon de euros por atravesar la plaza de su pueblo, los pagas o pasas por otro sítio. En cuanto a la "integridad territorial", ¿qué pasa, que si el País Vasco se convierte en país independiente de España, como lo es ahora Portugal, se va a desintegrar el suelo y nos vamos a ahogar en el mar o algo así?
A fin de cuentas mi sistema trata de buscar minimizar los beneficios o perjuicios de las circunstancias.

Sólo un necio envidioso pretendería "minimizar los beneficios de las circunstancias", o lo que es lo mismo, evitar que los demás aprovechen las oportunidades que se les presenten, conseguir la igualdad de oportunidades eliminando las oportunidades para todos. En vez de alegrarte por él cada vez que alguien tenga buena suerte, lo expoliarás hasta reducirlo a tu mismo nivel de pobreza.

Cuando hayas madurado y comprendido que ningún ser humano, ni tú, ni la mayoría, ni siquiera la unanimidad, está en posesión de la verdad, podremos seguir esta conversación. Mientras tanto yo seguiré viviendo y dejando vivir, procurando mantenerme alejado de absolutistas totalitarios como tú que aseguran conocer los "problemas reales" y están dispuestos a "solucionarlos" aunque sea enviando a los hijos de los demás a la guerra.

Un saludo.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 10/09/2006 13:59
Por: Antonio Diaz

[QUOTE BY= indovinello]Antonio, entiendo que tu propuesta coincide con la siguiente descripción:Consensus_decision-making[/QUOTE]
Básicamente sí, aunque la descripción que apuntas describe algunas variaciones y no estoy de acuerdo con algunos inconvenientes que le atribuye. Dice por ejemplo, "consensus decision-making can fail in situations where an issue is divisive enough so that consensus simply cannot be reached".

Y digo yo, si una situación produce tanta división que no es posible alcanzar el consenso, ¿no será aún peor imponer por la fuerza la voluntad de la mayoría?

Por ejemplo, ¿qué sería peor, no tomar ninguna decisión sobre la religión del grupo y que cada uno adopte la que prefiera, o imponer a todos la religión mayoritaria?

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 10/09/2006 15:53
Por: LoadLin

[QUOTE BY= Antonio Diaz]
Si te pones así de totalitario, no vamos a llegar a ninguna parte. No existe tal cosa como un "problema real". Lo que para unos es un problema, para otros puede ser una oportunidad o incluso una solución.[/QUOTE]
Te planteo un supuesto para explicarte algo y tú ¡cuestionas el supuesto! (que no el planteamiento).
De mis palabras se puede deducir perféctamente que me refiero a
"Conjunto de hechos o circunstancias que dificultan la consecución de algún fin." (rae)
Y si quieres discutir lo que es un problema habla con la RAE, no desvíes mis razonamientos porque no te gusten las conclusiones.
Ya he hablado suficientes veces de este tema. Me resulta aburrido repetirme hasta la saciedad.
Me llamas totalitario porque opino diferente a tí. ¿Quién es el totalitario?



¿Cuáles son las "medidas adecuadas"? ¿Quitar el agua a unos para dársela a otros? ¿No sería mejor que cada región limitara su población a la que pueda mantener con sus propios recursos en las peores condiciones imaginables?

He aquí un ejemplo de lo que te digo. Si no es como dices, entonces seguro que soy un ladrón o un asesino cuya solución tiene que considerar el robo o el asesinato y lo planteas en esos términos.
Yo jamás he hablado de nada de eso. ¿Porqué replicas siempre en esos términos?
El problema de la sequía es que SE CONSUME MÁS DE LA QUE SE PRODUCE (/renueva) y el agua va a menos.
Y discutir o ignorar esa realidad NO SOLUCIONA EL PROBLEMA. Jamás lo hace.
Y muchas veces el agua tiene un recorrido común. Y no tomar decisiones colectivas nos lleva diréctamente al confrontamiento, porque si cada uno hacemos lo que nos da la gana en función de la propiedad pero resulta que por cuestiones naturales, los rios, las bolsas de agua subterráneas, están conectadas, pues lo que hagan unos en sus propiedades SI afecta a los demás y la opción egoista sin acuerdo (que cada uno saque el agua del río o del pozo que le de la gana porque está en su propiedad) va en contra del bien de todos y cada uno.
Otra vez la paradoja de los comunes.

Ya me parecía que hoy te habías levantado especialmente totalitario. De modo que la gente tiene que solucionar problemas que no percibe como tales, y además tiene que hacerlo obligada.

Siempre tergiversando lo que digo. Así no vamos a ningún sitio.
Digo que el problema de la sequía, incendio, petróleo, etc. etc., no se solucionan diciendo "conmigo no viene", porque sí lo hace, y para cuando hayamos aceptado el problema será cuando las consecuencias sean ya irreparables.

Por cierto, ¿tomar unas cervezas mientras se conversa es para tí un problema de alcohol que produce tendencia a la delincuencia y degradación social? ¿Tu no serás un ayatolá o algo así, no?

Un ejemplo de tu visión extremista de las cosas. Si planteo que existen ciertos razonamientos objetivos sobre las restricciones al abuso del alcohol, resulta que soy un "ayatolá" que mandará que dilapiden a cualquiera que toque el más mínimo gramo del alcohol.
Todo o nada. Esa es tu visión Antonio. ¿Sabes lo que significa extremista?

Yo soy abstemio, pero no percibo como un problema que los demás se beban una cerveza mientras conversan conmigo.

Y yo tampoco. Pero si veo un problema que me atraque un drogadicto (cosa que me ha pasado en más de una ocasión) o me atropelle un borracho (cosa que una vez estuvo a punto de ocurrirme).

Tan fácil como que ninguna persona debería estar bajo el dominio de otra. Si un grupo de habitantes del norte de la Península Ibérica no quieren estar bajo la tutela del Estado Español, se buscan la vida por su cuenta y punto. Y si te quieren cobrar un millon de euros por atravesar la plaza de su pueblo, los pagas o pasas por otro sítio. En cuanto a la "integridad territorial", ¿qué pasa, que si el País Vasco se convierte en país independiente de España, como lo es ahora Portugal, se va a desintegrar el suelo y nos vamos a ahogar en el mar o algo así?

"Integridad terrotorial", "propiedad". ¿No eras tú el que no tendrías problemas en liarte a tiros si alguien intentaba arrebatarte tus propiedades?
¡Pues esto es lo mismo! Los nacionalistas españoles perciben el territorio íntegro español como de su propiedad (colectiva, independientemente de la individual complementaria) y que una parte se separe sin contar con la aprobación española completa supone ¡un robo!.
¿No ves que el problema es el mismo que planteabas para el individuo pero a nivel de nación?
¿Y porque iba a ser el concepto de la propiedad de los nacionalistas vascos el correcto y no el de los naciolistas españoles? (y viceversa)
¿Porque viven y trabajar allí? Entonces, ¿la propiedad la define el hecho de vivir en un lugar? Ten cuidado de decir que sí a la pregunta anterior porque eso tiene muchas implicaciones como la anulación del derecho al trabajo asalariado (porque implicaría un traspaso de la propiedad al que la trabaja).


Sólo un necio envidioso pretendería "minimizar los beneficios de las circunstancias", o lo que es lo mismo, evitar que los demás aprovechen las oportunidades que se les presenten, conseguir la igualdad de oportunidades eliminando las oportunidades para todos. En vez de alegrarte por él cada vez que alguien tenga buena suerte, lo expoliarás hasta reducirlo a tu mismo nivel de pobreza.

La diferencia de derechos explícitos y/o implícitos es el comienzo de la imposición individual a raiz del aumento de poder de un determinado grupo de individuos.
Parece mentira que después de todos los post que llevo, aunque no compartas la opinión, digas que es fruto de la envidia. Esto es un diálogo de sordos total.



Cuando hayas madurado y comprendido que ningún ser humano, ni tú, ni la mayoría, ni siquiera la unanimidad, está en posesión de la verdad, podremos seguir esta conversación.

Ni yo... ni tú. ¿O se te olvida esta parte?

Mientras tanto yo seguiré viviendo y dejando vivir, procurando mantenerme alejado de absolutistas totalitarios como tú que aseguran conocer los "problemas reales" y están dispuestos a "solucionarlos" aunque sea enviando a los hijos de los demás a la guerra.

Vaya... que bién. Yo que estoy en contra de las guerras y que no iría ni yo mismo, resulta que "enviaría a los hijos de los demás" porque, por algún misterio de la vida, me he convertido en totalitario por defender que existen imposiciones indirectas y que existen asuntos en los que, queramos o no, tomamos partido, pues no tomar partido es una forma de tomar partido, y no necesariamente la mejor.
Antonio. Para tí, quien no opina como tú es un totalitario. (porque has dogmatizado para tí lo que es ser totalitario en tus ideas) ¿No te has planteado si ese comportamiento no es totalitario también?

P.D. Por cuestiones de trabajo es posible que no pueda responder futuros posts fuera de los fines de semana.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 10/09/2006 16:50
Por: mig

El condicional de qué pasaría si… enfanga esta conversación. Es más fácil diseñar una sociedad con unos mínimos de funcionamiento tipo comida, bebida, educación, vestido, techo, organización del trabajo y poco más.
Sinceramente me empiezo a descolgar de cabriosos, no por el nombre (como a todo el mundo le ronda en la cabeza), sino por que se está planteando como inversión en terrenos cuando no tengo donde caerme muerto. Además de traer parejos todos los problemas de la propiedad privada y el capitalismo. Será el día, pero me entristece este diálogo que no conduce a nada más que la imagen de los inseparables Load y Díaz, desdentados y viejos tirándose los tejos en el asilo del cabriosos.
Mi idea comunitaria se acerca más al pueblecito que menciona Kalevala en “A dóde ir” pero con mejor aspecto general de medios y personas. ¿Quién regala tierras? ¿Habrá una pregunta más inútil? Si hay mediación pecuniaria, dimito.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 10/09/2006 17:02
Por: Kikoso

Con respecto al asunto de crear un espacio para discutir este asunto:

Estoy creando un Wiki donde publicitar los resultados o las conclusiones a las que lleguemos tras deliberar, y un foro donde se discutan las cuestiones. Estoy a la espera de que en el servidor me actualicen la versión del PHP para poder utilizar las últimas versiones de Wiki y phpBB. Si no me lo actualizasen a su debido momento, lo dejaré montado en mi ordenador como sistema transitorio. En cualquier caso, la idea es empezar a funcionar la semana que viene en un nuevo espacio más desahogado y organizado, porque un sólo hilo se ha acabado haciendo pequeño.

Si un grupo de habitantes del norte de la Península Ibérica no quieren estar bajo la tutela del Estado Español, se buscan la vida por su cuenta y punto. Y si te quieren cobrar un millon de euros por atravesar la plaza de su pueblo, los pagas o pasas por otro sítio. En cuanto a la "integridad territorial", ¿qué pasa, que si el País Vasco se convierte en país independiente de España, como lo es ahora Portugal, se va a desintegrar el suelo y nos vamos a ahogar en el mar o algo así?


No se puede minimizar tantísimo el problema. Como bien te corrige LoadLin, ¿que integridad territorial es la que prevalece? ¿La del estado o la de la comunidad? ¿Quien lo decide? Si los porcentajes no son aplastantes, como parece ser, ¿que hacemos con el 40% de persona que no se posicionan a favor de la independencia? Las cosas no son tan sencillas, existen ópticas de enfoques y la solución pasa por encontrar un punto medio adaptable a todas las partes, no algo que sólo satisfaga una.

Además, si eres de España, como me parece (o estado español, o comunidad de naciones ibéricas, me es indiferente) sabes que en este tema hay muchas sensibilidades de por medio. Posiblemente el suelo no se desintegre ni nos ahoguemos en el mar, pero la solución, quizás en el momento actual, no es esa. Porque no es sólo que "ei un grupo de habitantes del norte de la Península Ibérica no quieren estar bajo la tutela del Estado Español", tienes que analizar muchos factores desde los dos puntos de vista: el terrorismo que ha existido durante tantísimos años y no ha dejado nada bueno, el exilio de ciudadanos vascos, la represión franquista...

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 11/09/2006 10:40
Por: indovinello

[QUOTE BY= Antonio Diaz] [QUOTE BY= indovinello]Antonio, entiendo que tu propuesta coincide con la siguiente descripción:Consensus_decision-making[/QUOTE]
Básicamente sí, aunque la descripción que apuntas describe algunas variaciones y no estoy de acuerdo con algunos inconvenientes que le atribuye. Dice por ejemplo, "consensus decision-making can fail in situations where an issue is divisive enough so that consensus simply cannot be reached".

Y digo yo, si una situación produce tanta división que no es posible alcanzar el consenso, ¿no será aún peor imponer por la fuerza la voluntad de la mayoría?

Por ejemplo, ¿qué sería peor, no tomar ninguna decisión sobre la religión del grupo y que cada uno adopte la que prefiera, o imponer a todos la religión mayoritaria?
[/QUOTE]



Antonio,

La imposición debería quedar desterrada de Cabriosos, otra cosa son el pacto o decisiones más o menos mayoritarias con algunas disidencias que se puedan dar en caso de ausencia de consnso. Buscar el punto justo es lo realmente complicado.

Está claro que, en el caso de tu supuesto, lo mejor es que cada cual decida. Sin embargo, hay un aspecto que o consideras: si pertenezco a un grupo tal como Cabriosos es porque, más allá de las normas que nos podamos dar, tengo fe en los individuos y el grupo. No se me pasa por la cabeza que ninguna mayoría pueda adoptar resoluciones del estilo que comentas. Si fuese así, sean cuales sean las normas que rigen la comunidad, yo me desgajo directamente de ella. Antes que cualquier norma debe existir la confianza en un sentido común, en una moral que vamos a construir basada en el diálogo y alejada del fundamentalismo. Bajo mi punto de vista, aquello que buscas prevenir no se puede prevenir mediante normas, si no mediante el libre compromiso social con los demás.

Saludos.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 11/09/2006 10:58
Por: indovinello

[QUOTE BY= mig] El condicional de qué pasaría si… enfanga esta conversación. Es más fácil diseñar una sociedad con unos mínimos de funcionamiento tipo comida, bebida, educación, vestido, techo, organización del trabajo y poco más.
Sinceramente me empiezo a descolgar de cabriosos, no por el nombre (como a todo el mundo le ronda en la cabeza), sino por que se está planteando como inversión en terrenos cuando no tengo donde caerme muerto. Además de traer parejos todos los problemas de la propiedad privada y el capitalismo. Será el día, pero me entristece este diálogo que no conduce a nada más que la imagen de los inseparables Load y Díaz, desdentados y viejos tirándose los tejos en el asilo del cabriosos.
Mi idea comunitaria se acerca más al pueblecito que menciona Kalevala en “A dóde ir” pero con mejor aspecto general de medios y personas. ¿Quién regala tierras? ¿Habrá una pregunta más inútil? Si hay mediación pecuniaria, dimito.
[/QUOTE]

Mig, precisamente construir Cabriosos es una constante lucha contra fangos y lodos. ¡Es justo lo que queremos superar! Auque como bien indicas, fangos los justos.

Te propongo que des alternativas, si este no es el hilo y lo es otro, pues vayamos allá. Si no disponemos de las herramientas, pues como hace kikoso construyámoslas. Que tu ya tienes superados ciertos fangos, pues no entres en ellos y, en un acto de generosidad, indícanos a los demás cómo salir de ellos. No dimitas, indícanos cómo seguir. Construir un Cabrisos no es cosa fácil y encontrar gente dispuesta a ello todavía menos. No dejes fácilmente por el camino a quienes están dispuestos a ello.

Saludos.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 11/09/2006 11:04
Por: indovinello

[QUOTE BY= Kikoso] Con respecto al asunto de crear un espacio para discutir este asunto:

Estoy creando un Wiki donde publicitar los resultados o las conclusiones a las que lleguemos tras deliberar, y un foro donde se discutan las cuestiones. Estoy a la espera de que en el servidor me actualicen la versión del PHP para poder utilizar las últimas versiones de Wiki y phpBB. Si no me lo actualizasen a su debido momento, lo dejaré montado en mi ordenador como sistema transitorio. En cualquier caso, la idea es empezar a funcionar la semana que viene en un nuevo espacio más desahogado y organizado, porque un sólo hilo se ha acabado haciendo pequeño.

[/QUOTE]

Seguro que el entorno que propones nos va a facilitar enormemente el trabajo. Gracias por el esfuerzo.


Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 11/09/2006 13:07
Por: Antonio Diaz

[QUOTE BY= Kikoso]No se puede minimizar tantísimo el problema. Como bien te corrige LoadLin, ¿que integridad territorial es la que prevalece? ¿La del estado o la de la comunidad?[/QUOTE]
No sólo se puede, sino que se debe, si es que queremos acabar con milenios de guerras por el territorio. La "integridad territorial" no es más que un resto del feudalismo mantenido por políticos sin escrúpulos. No existen pueblos ni territorios diferenciados, sólo individuos libres y diferentes. No debe por tanto prevalecer ninguna de las dos "integridades territoriales".

¿Acaso propondrías como solución a los problemas religiosos la creación de una religión media "adaptable a todas las partes" y su posterior imposición a todos los habitantes? Si no lo harías con la religión, ¿por qué sí lo harías con otra ficción como la "integridad territorial"?
Además, si eres de España, sabes que en este tema hay muchas sensibilidades de por medio.

Lo sé, y creo que ya va siendo hora de abandonar las "sensibilidades", la imposición y la violencia. Debemos olvidar la represión franquista, España debe dejar en paz al País Vasco, los nacionalistas vascos deben dejar en paz al resto de los vascos y viceversa, los "terroristas" y los políticos en general deben dejar en paz al resto de las personas, Estados Unidos debe dejar en paz al resto del mundo, y en general cada uno debe dejar en paz a su vecino.

El pasado no se puede cambiar, por tanto nuestra obligación consiste en mejorar el futuro.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 11/09/2006 16:23
Por: Kikoso

Ya tengo el WiKi instalado y operativo, a falta de pulir flecos menores :D.

Si alguien con experiencia en software de este tipo desea colaborar para poder crear la estructura básica del Wiki, que me escriba un mensaje privado para que le proporcione la dirección (hasta que no esté al 100% preparada prefiero mantener la dirección en el anonimato, principalmente por temas de seguridad y spam). Se necesitaría:

-Crear una estructura básica para la página (organización del QUÉ discutir)
-Redactar unos pequeños textos informativos (ej.: Organización social: aqui discutiremos blablablabla).

Lo que se os vaya ocurriendo, etc.. dejad constancia.

Para los que no hayáis trabajado con Wiki, aquí tenéis un enlace [/url] a una página donde podéis obtener más información de su uso y utilidades (es el mismo sistema que usa la wikipedia). Lo ideal sería, en una página de discusión, ir discutiendo los temas, y según lleguemos por consenso a determinadas conclusiones, editarlos en las páginas :D.

¿Alguna duda/ayuda/sugerencia?

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 11/09/2006 23:17
Por: Kikoso

Veo que se ha desinstalado el plugin que había para mandar mensajes privados... si alguien quiere contactar conmigo, puede hacerlo en eenriquelopez ARROB gmail PUNT com

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 12/09/2006 19:45
Por: Antonio Diaz

[QUOTE BY= indovinello]La imposición debería quedar desterrada de Cabriosos ... Bajo mi punto de vista, aquello que buscas prevenir no se puede prevenir mediante normas, si no mediante el libre compromiso social con los demás.[/QUOTE]
Adoptemos pues una "metanorma" para evitar la imposición, "el libre compromiso social con los demás es la única forma aceptable de relación social".

Los individuos van y vienen, la identidad de un grupo está en sus normas. Una vez escritas, el grupo atrae a los individuos que están de acuerdo con ellas. Sin normas escritas, o cuando las normas son tantas que ningún individuo puede conocerlas todas, cualquier grupo se convierte en un caos de arbitrariedad. Puede que tengas fe en los individuos y el grupo, pero dentro de unos años los individuos pueden ser otros.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 12/09/2006 20:32
Por: indovinello

[QUOTE BY= Antonio Diaz]
Adoptemos pues una "metanorma" para evitar la imposición, "el libre compromiso social con los demás es la única forma aceptable de relación social".
[/QUOTE]

No sé que opinarán los demás. para mi, esta "metanorma" es tremendamente fecunda, pero además, absolutamente necesaria.

Es fecunda por que el individuo, con toda su inteligencia, dignidad, saber hacer, aislado, no es más que la triste sombra de lo que puede llegar a ser cooperando con otros. Es más, su felicidad, su vida misma no es viable sin los demás. Tristemente hemos confundido la cooperación con el abuso y mediatización de nuestros congéneres para la satisfacción de las nedesidades individuales.

Es necesaria por que la norma misma exige de un libre compromiso de las partes para hacerla efectiva. De otra forma caeríamos en la paradoja del policía que custodia al policia. De la misma forma que entre nosotros y el mundo físico existe un vínculo que nos permite conocerlo y circular por su seno, a saber, los sentidos, necesitamos de un vínculo que nos una al resto de los individuos y garantice que nuestra interacción es posible, es decir, el libre compromiso con los demás.

Sin el, nos espera el ostracismo, la violencia y la incomunicación, el perpetuo fracaso de las sociedades y un universo cíclico de eternos retornos.

Un saludo.

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 17/09/2006 12:09
Por: Kikoso

Hola.

Quisiera daros la dirección del Wiki que está terminado para este hilo. Podéis encontrarlo ¡enlace erróneo!. El asunto sería discutir y traspasar todo lo que se ha ido discutiendo durante estos días al Wiki.
Si alguno está interesado en participar, o quiere cualquier tipo de información, pongo a su disposición mi ¡enlace erróneo!. Saludos

Re:Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 17/09/2006 12:58
Por: indovinello

Gracias kikoso.

A ver si la semana que viene dispongo de tiempo suficiente para ir introduciendo en la discusión todas las aportaciones que se han hecho en este hilo que me parecen más importantes.

Como seguro que mi criterio no es el de otros muchos, y dado que ahora el wiki nos permite superar las limitaciones de un foro para cooperar en la construcción de ideas, todo aquel que tenga una opinión que crea relevante para el tema que nos cocupa está en disposición de ponerla en común en el wiki que indicas.

Saludos.

Re: Cabriosos como lugar común.

Enviado en: 11/01/2009 21:56
Por: Jose Mayo

CABRIOSOS

Hubo, un día, un intento
De hacer un lugar distinto,
Donde el hombre fuera dueño
Y señor de su destino,

Se ha llamado Cabriosos,
Nombre que había heredado
De una finca, que existía
En un lugar despoblado

Se juntaron voluntarios
Para darle aportación
De ideas y planes varios
Con fines de ejecución

Cada uno, por su turno
Aportaba alguna idea
Que luego era discutida
Por todos, en asamblea

Pero el tiempo fue pasando,
Las discusiones cesando,
El entusiasmo mermando,
Y TODOS fueron dejando

Que cayera en el OLVIDO...


Rio de Janeiro, Brasil, 11/01/2009

Un saludo a todos los soñadores del Vasto Mundo;
Que un día todos sus sueños se vuelvan realidad!

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