Bienvenido(a) a Crisis Energética viernes, 23 octubre 2020 @ 13:12 CEST

Crisis Energética Foros

Cabriosos como lugar común.

Page navigation


Estado: desconectado

Antonio Diaz

Forum User
Miembro regular
Identificado: 20/01/2006
Mensajes: 97
Quote by LoadLin:
Quote by Antonio Diaz:
En pocas palabras, una comunidad carente de un estricto respeto por la propiedad privada se ve pronto privada de sus mejores miembros y abocada a la miseria.

Esa afirmación me parece gratuita. Entre otras cosas, porque ha habido sistemas sin propiedad privada y sin miseria.
Pues habrán sido pueblos nómadas (cazadores-recolectores) o grupos familiares los que han podido vivir sin propiedad privada, porque me cuesta imaginar incluso la más simple de las sociedades agrícolas sin ella. Si uno no está razonablemente seguro de poder recoger el fruto de su esfuerzo, pues simplemente no hace el esfuerzo.

Si a alguien le va bien, tendrá más oportunidades de que le vaya mejor, pero si existe un mecanismo libre de intercambio, además puede tener una ventaja que con el tiempo se vuelve injusta e inalcanzable.
Esta si que es buena. Así que en el caso de que raulmorgar quiera cambiar sus fresas a un vecino por otra cosa, vas tu y se lo prohíbes "no vaya a ser que adquiera una ventaja sobre ti". ¿Y si los dos insisten en hacer el intercambio, que vas a hacer, los vas a encarcelar?
¿Casos en los que puede estar justificada la expropiación?

Absolutamente ninguno. Cada miembro de la comunidad debe ser libre para suscribir acuerdos de ayuda mútua (seguros) o tomar cualquier otra precaución que considere conveniente. Si no ha tomado precauciones o no han sido suficientes, puede pedir ayuda. Pero si se le deniega la ayuda por el motivo que sea (quizá el individuo en cuestión es un parásito recurrente), lo único que puede hacer es acurrucarse en un rincón y morir. Si tu crees que no merece morir, ayúdale tu mismo. Nadie te lo impedirá.
El seguro es una obligación, pero también un derecho.

Lo siento pero no reconozco más obligaciones que las que yo adquiera voluntariamente. En cuanto se empiezan a imponer obligaciones por la fuerza aparece el estraperlo. En cuanto a los derechos, no creo que exista tal cosa per se. Todo derecho proviene de la obligación de otro, por tanto no puedes exigir derecho alguno salvo que otro se haya comprometido voluntariamente a proporcionártelo.
También existe circunstancias fortuitas que hace que haya una gran variabilidad ajena al esfuerzo humano. Y también hay que recordar que la mayor habilidad no siempre tiene que ver con el esfuerzo de aprendizaje, sino también de la capacidad genética heredada, patrimonio otorgado, no ganado. "El que más produce es el que más merece" no es siempre verdad, y las circunstancias deben ser tenidas en cuenta.

Nadie te impide que tengas en cuenta cuantas circunstancias desees y ayudes a otros tanto como quieras o puedas. Además, los menos capaces pueden asociarse, pedir ayuda a los más capaces, etc. Lo que nunca deben hacer es expropiar por la fuerza el fruto del esfuerzo de otros.

No existen paises pobres, sólo paises superpoblados.

Estado: desconectado

dakar

Forum User
Hablador
Identificado: 17/08/2005
Mensajes: 54
Antonio, estás trasladando a Cabriosos todo lo malo del sistema capitalista: seguros, propiedad privada.. ¡Solo te falta la compra-venda de propiedades y la especulación!

Cabriosos debe ser un lugar donde poder convivir, ¡no para sobrevivir!
"Solo cuando el último árbol sea cortado, el último rio contaminado y el último pez pescado nos daremos cuenta que no podemos comer dinero" (Indios Cree)

Estado: desconectado

Antonio Diaz

Forum User
Miembro regular
Identificado: 20/01/2006
Mensajes: 97
Quote by cru:Un mínimo de especialización creo que es positivo y beneficioso, sin llegar al extremo del capitalismo actual, en que el grado de dependencia de los individuos, comunidades y países entre ellos es tan enorme que los hace absolutamente dependientes (interdependientes) y por lo tanto vulnerables también, esclavos de un sistema biofascista. Creo que el ideal es un equilibrio: una autosuficiencia fuerte en conjuntos de comunidades interdependientes y cooperantes.

Yo creo que este problema de la dependencia y la vulnerabilidad tiene una "solución natural" dada por la especialización necesaria para producir cada tipo de bien. Cuanta más especialización (más tecnología) requiere la fabricación de algo, menos autosuficiente se puede ser de ese algo.

Por ejemplo, cada pueblo podría ser autosuficiente en cuanto a los alimentos básicos. Podría importar de los pueblos vecinos alimentos más especializados (vino, aceite), herramientas y otros bienes de "baja tecnología". También podria importar alimentos básicos de los pueblos vecinos en caso de una mala cosecha (granizo, etc). Lo que es una locura es traer platos de China o manzanas de Argentina como se hace ahora.

Objetos más tecnológicos como relojes, brújulas, armas, deberán importarse de una ciudad con población suficiente como para mantener una masa crítica de artesanos. Los objetos de más alta tecnología, como los ordenadores, deberán fabricarse sin más remedio en un complejo industrial de cierta entidad.

En definitiva, la sociedad ideal no es tan diferente de la que tenemos ahora. Los fallos principales de la sociedad actual son el crecimiento y la falta de libertad. Y el primero se va a corregir por sí mismo en poco tiempo. Como dijo Colin Campbell, "personalmente soy bastante optimista respecto a los supervivientes".

No existen paises pobres, sólo paises superpoblados.

Estado: desconectado

Antonio Diaz

Forum User
Miembro regular
Identificado: 20/01/2006
Mensajes: 97
Quote by dakar: Antonio, estás trasladando a Cabriosos todo lo malo del sistema capitalista: seguros, propiedad privada.. ¡Solo te falta la compra-venda de propiedades y la especulación!

¿Quieres decir que si algún día decido marcharme de Cabriosos no voy a poder vender mi participación (o cambiarla por una en otro sitio)? ¿Los que permanezcais allí os la vais a quedar por la cara? En ese caso el que tenga menos escrúpulos buscará la forma de echaros uno a uno hasta quedarse Cabriosos para él solo.
Cabriosos debe ser un lugar donde poder convivir, ¡no para sobrevivir!

Precisamente por eso deberiamos tratar de evitar que acabe siendo como la granja de Orwell, en la que todos eran iguales, pero unos acaban siendo más iguales que otros.

No existen paises pobres, sólo paises superpoblados.

Estado: desconectado

LoadLin

Forum User
Miembro activo
Identificado: 21/10/2003
Mensajes: 1150
Quote by Antonio Diaz:Pues habrán sido pueblos nómadas (cazadores-recolectores) o grupos familiares los que han podido vivir sin propiedad privada, porque me cuesta imaginar incluso la más simple de las sociedades agrícolas sin ella. Si uno no está razonablemente seguro de poder recoger el fruto de su esfuerzo, pues simplemente no hace el esfuerzo.

Creo que provienes del vicio de determinadas ideas y te resulta difícil concebir la posibilidad del pensamiento comunal, en el cual, una persona pueda percibir su éxito personal como un éxito de la comunidad completa y su fracaso como un fracaso de la comunidad. En el que si su esfuerzo se reparte, aún no obteniendo una ventaja directa, es una satisfacción indirecta del progreso comunal, y donde uno igualmente recibe lo que no hizo directamente sino que hizo la comunidad en conjunto.
Este tipo de conductas, por poner un ejemplo, son perféctamente posibles.
http://www.loshorcones.org.mx/
Por otra parte, asumir que la única posible recompensa al trabajo tiene que ser una recompensa material es igualmente falaz, y se puede observar en muchas conductas consideradas altruistas tales como servicios sociales, desarrollos software no remunerados, etc. donde la satisfacción puede venir del simple disfrute del trabajo, del saber que se ha hecho un bien a otras personas o del simple ego personal de haber hecho algo por lo que se es admirado.
Por supuesto, el impulso de satisfacción material es la vía inicial de satisfacción, y que debe ser usado. Pero estos posibles factores de producción no deben ser tampoco menospreciados. Especialmente cuando la primera vía llega a un punto muerto o entra en conflicto por otras circunstancias.



Quote by Antonio Diaz:Esta si que es buena. Así que en el caso de que raulmorgar quiera cambiar sus fresas a un vecino por otra cosa, vas tu y se lo prohíbes "no vaya a ser que adquiera una ventaja sobre ti". ¿Y si los dos insisten en hacer el intercambio, que vas a hacer, los vas a encarcelar?

Hombre... Si nos ponemos en un caso "Cabriosos" pues difícil es que se llegue a una situación de "superventaja" debido a las limitaciones productivas del medio. Pero sí, llegado el caso, podría obligarse a los participantes de la comunidad a no realizar transacción alguna ¡por el bien económico de la comunidad misma!
Te voy a poner un ejemplo. Supongamos de repente que llega a la tierra una raza extraterrestre, con capacidad productiva ilimitada (son capaces de clonar cualquier producto por coste virtual 0).
Estos te ofrecen en el mercado, cualquier producto por el 1% de su valor actual en el mercado, sea cual sea este.
¿Que ocurre? Pues que simplemente todo el mundo deja de trabajar porque nadie puede competir con los extraterrestres.
Pero ete aquí que los extraterrestres se van quedando con el mercado entero y con todo el dinero que hay, generando una deuda eternamente creciente e impagable. Como estos no tienen necesidad de comprar nada, con su dinero se van comprando las tierras y todos los medios de producción hasta comprar la Tierra misma. Al final, la libre competencia con los extraterrestres lleva a la apoderación económica de estos.
¿Entiendes ahora a lo que me refiero?
Entonces, llegado el caso, si tú tienes una ventaja inalcanzable, o difícilmente alcanzable, entonces el mecanismo de competencia no funciona. Para poder desarrollarme entonces debo exigirte una forma de comercio más justa (que se compense con un beneficio a mi favor) y si no lo aceptas, pues símplemente no comercio contigo hasta alcanzar tu nivel productivo y pueda volver a competir en ciertos niveles de igualdad.
Pero si la comunidad no ve el engaño, y no se defiende en conjunto, lo que ocurrirá es que uno tras otro los miembros de la comunidad caerán en el círculo vicioso de comprar al propietario de la superventaja (egoistamente, lo más ventajoso es vender a los que se niegan a comerciar con los extraterrestres que pagan el precio del mercado origial y comprar a los extraterrestres), lo cual destruirá poco a poco toda la economía de la comunidad.
Es por ello que, por bien de la comunidad, (y con su aprobación democrática, por supuesto) esta al ser consciente de tal circunstancia, debiera decretar bloqueo económico contigo, salvo que aceptes unas reglas de comercio compensatorias.


Absolutamente ninguno. Cada miembro de la comunidad debe ser libre para suscribir acuerdos de ayuda mútua (seguros) o tomar cualquier otra precaución que considere conveniente. Si no ha tomado precauciones o no han sido suficientes, puede pedir ayuda. Pero si se le deniega la ayuda por el motivo que sea (quizá el individuo en cuestión es un parásito recurrente), lo único que puede hacer es acurrucarse en un rincón y morir. Si tu crees que no merece morir, ayúdale tu mismo. Nadie te lo impedirá.

Esa es tu opinión. Mi opinión es que si se llega a tal extremo, lo más probable es que la gente acabe recurriendo al robo e incluso al asesinato para salvar su vida. Es mucho mejor tener instaurados mecanismos para evitar tales circunstancias.
Por eso de que de "ir a un rincón y morir" nada. Se trata de la supervivencia y de ayudarnos los unos a los otros.
Que alguien pierda lo merecido es una injusticia no deseable. Pero que alguien pierda la vida a causa de la no ayuda de un semejante es una crueldad horripilante.
Mejor lo primero que lo segundo. Obviamente, no hay que buscar la excusa, sino que tal circunstancia debe ser realmente de emergencia. Además, tal circunstancia no debe necesariamente considerarse como algo gratuito. Nadie ha dicho nada sobre posibles compensaciones por la expropiación, y eso es por supuesto, algo a tener en cuenta.


Lo siento pero no reconozco más obligaciones que las que yo adquiera voluntariamente. En cuanto se empiezan a imponer obligaciones por la fuerza aparece el estraperlo. En cuanto a los derechos, no creo que exista tal cosa per se. Todo derecho proviene de la obligación de otro, por tanto no puedes exigir derecho alguno salvo que otro se haya comprometido voluntariamente a proporcionártelo.

Pero he aquí una fuente de conflicto. Tú ahora no quieres acogerte al derecho del seguro. Pero si pierdes la cosecha, ¡o te ayudo o me robas! (dudo mucho que te dejes morir de hambre)
¡Me vas a causar daño de todas formas! Pues no gracias. Hagamos un seguro, y así ni me robas ni tienes que mendigar. Si sabemos que el seguro va a ser necesario, será obligatorio, o si no la comunidad se va a ver perjudicada por la cerrazón de la libertad que se quiere hoy, pero que no se querrá mañana.
Mejor limitar hoy esa libertad de no asegurarse que mañana no se querrá. Que hoy se ve muy bonito el no tener que compensar los daños de otros, pero que cuando me toca perder la cosecha, entonces exijo que me ayuden.

Nadie te impide que tengas en cuenta cuantas circunstancias desees y ayudes a otros tanto como quieras o puedas. Además, los menos capaces pueden asociarse, pedir ayuda a los más capaces, etc. Lo que nunca deben hacer es expropiar por la fuerza el fruto del esfuerzo de otros.

Eso es fácil de decir, pero las circunstancias varían mucho según te toque ganar o perder. Hoy dices "¡No quiero seguro!". Mañana pierdes la cosecha y entonces dices "¡Me teneis que ayudar! ¡No podeis dejarme morir de hambre!"
Hoy dices "Mi cosecha ha sido más abundante porque soy mejor agricultor". Mañana dices "¡Yo tengo parásitos y tú no! ¡Tú no eres mejor agricultor! ¡Yo he tenido mala suerte!".

La realidad es así, Antonio. Queremos las libertades cuando nos benefician, pero cuando nos perjudican, entonces reclamamos la injusticia de la realidad. Y la realidad es que el esfuerzo y la producción distan mucho de ir de la mano.

¿Quieres una sociedad de "libertad absoluta"? Tu mismo. No es mi opción. "Mi sociedad" debería tener ciertas obligaciones y derechos. No sería comunista, pero tampoco el liberalismo que tú defiendes. Porque esa libertad dista mucho de ser lo más conveniente para una sociedad pequeña de este tipo. Si cada uno va por su lado, difícilmente las cosas irán bien.

Estado: desconectado

Antonio Diaz

Forum User
Miembro regular
Identificado: 20/01/2006
Mensajes: 97
Quote by indovinello:Antonio, propongo una cosa. Huyamos de las palabras público y privado. Ya se han deformado tanto que no nos lleva más que a hablar de viejos tópicos y prejuicios.

Lo siento, pero para mí la propiedad privada es parte esencial del trato. Si en Cabriosos no existen vivienda y huerto privados e inviolables, no conteis conmigo.
Si construimos algo, ese algo será lo que nosotros deseemos.

Te equivocas. Ese algo será lo que podamos construir. La realidad es tozuda y la naturaleza no deja convertir los deseos en realidades facilmente.
Supongamos que definimos la existencia de una propiedad privada. ¿Será nuestro colectivo tan ineficaz e insensible para permitir que unos pasen penalidades mientras otros tienen de sobras?

Si quiere sobrevivir a largo plazo, sí. Imagina la siguiente situación. Un grupo no ha cosechado suficiente comida para pasar el invierno y está pasando hambre. Llamemos a este grupo "A". Un segundo grupo ha tenido una buena cosecha y tiene comida de sobra para pasar el invierno, pero por alguna razón no quiere compartir su comida con el grupo A. Llamemos a este grupo "B". Por último, otro grupo al que llamaremos "C" opina que es una crueldad permitir que el grupo A pase hambre.

El grupo C puede tratar de ayudar al grupo A, pero lo que no debe hacer en ningún caso es tratar de obligar al grupo B a ayudar al grupo A. Puede que el grupo B tenga buenas razones para no querer ayudar al grupo A, o puede que no (¿Por qué tienen que tener siempre razón los hambrientos?). Pero en cualquier caso no le corresponde al grupo C decidir sobre ello, y mucho menos tomar al asalto las viviendas del grupo B para confiscarles la comida. Como ya dije en otro mensaje, no acepto la expropiación en ningún caso. Si la mayoría se ve obligada a robar a la minoría para sobrevivir es que son unos ineptos y harían un servicio a la especie suicidandose.

No existen paises pobres, sólo paises superpoblados.

Estado: desconectado

Amon_Ra

Forum User
Miembro activo
Identificado: 26/08/2005
Mensajes: 5552
Un viejo dicho en el campo dice:
Para que una cosecha valga algun dinero, otros tienen que perderla.
La teoria de los seguros esta preciosa es digna de oficinas de seguros.
Claro siempre que la cosecha valga en el mercado el coste de produccion mas el seguro.
Cierta vez un comerciante de productos agricolas me pregunto,
pues ya no iba a venderle nada y eso lo controlan ellos muy bien por si te fuiste a la competencia a vender.
Que ya no cultivas nada? y le respomdi ,no saque cuentas y no me valia la pena.
Respondiendo el hombre si sabes hacer cuentas no te hagas agricultor.
Por eso no cultivo para para nadie.
Fruncio el ceño pues ningun agricultor se atrevia a decirselo asi de clarito en el pueblo.
La energia mas limpia es la que no se usa

Estado: desconectado

dakar

Forum User
Hablador
Identificado: 17/08/2005
Mensajes: 54
Todos estos problemas de pasar hambre y de seguros no existirían si la mayor parte de tierras y ganado fueran comunales. Para prevenir hambrunas se debería reservar parte de la comida para el futuro. Una buena idea sería consumir siempre los alimentos más antguos, e ir almacenando los nuevos. Claro que, por ejemplo, una larga sequía podría acarrear problemas.. (No olvidemos que, a parte de la crisis energética, tenemos el cambio climático)

Y la propiedad privada tambien debería existir: cada miembro/familia/grupo tendría una casa y una pequeña porción de tierra. Con los bienes privados se podría hacer truque con los vecinos, pero nunca acumular riquezas (que son el principio de la desigualdad).

Y si alguien se va de Cabriosos, ¿qué pasa con sus propiedades? Depende.. ¿La casa ha sido construida por todos los miembros de la comunidad o sólo por sus ocupantes? En el post-cenit, ¿habrá comunidades con la misma moneda? ¿Tan sobrados iremos que podremos elegir abandonar nuestra comunidad? ...
"Solo cuando el último árbol sea cortado, el último rio contaminado y el último pez pescado nos daremos cuenta que no podemos comer dinero" (Indios Cree)

Estado: desconectado

Antonio Diaz

Forum User
Miembro regular
Identificado: 20/01/2006
Mensajes: 97
Quote by LoadLin:Creo que provienes del vicio de determinadas ideas y te resulta difícil concebir la posibilidad del pensamiento comunal ... Por otra parte, asumir que la única posible recompensa al trabajo tiene que ser una recompensa material es igualmente falaz, y se puede observar en muchas conductas consideradas altruistas tales como servicios sociales, desarrollos software no remunerados, etc.

¿Te suena de algo la presunción de inocencia? Yo que tu averiguaría quien es el autor de GNU ddrescue, GNU Moe y GNU Ocrad antes de seguir pontificando sobre el pensamiento comunal. :-)
Este tipo de conductas, por poner un ejemplo, son perféctamente posibles. http://www.loshorcones.org.mx

Ni siquiera el enlace que mencionas apoya tus ideas orwellianas. Según la siguente cita de ¡enlace erróneo! Los Horcones no defienden la dictadura de la mayoría ni la expropiación forzosa:
"Todos los miembros participan y nuestra participación es decisiva. Participación decisiva significa que un sólo miembro puede detener el proceso de toma de decisiones si no está de acuerdo. En tal caso, la decisión no se toma hasta que el miembro en desacuerdo convence al resto o el resto lo convence a él/ella. Por supuesto, todos los miembros son educados para participar adecuadamente en la toma de decisiones. Así ningún miembro detiene la toma de decisiones sin tener razones bien fundamentadas".
llegado el caso, podría obligarse a los participantes de la comunidad a no realizar transacción alguna ¡por el bien económico de la comunidad misma!

Esta afirmación y otras similares que haces en el resto de tu mensaje me han convencido de que tu tipo de comunidad sería un infierno para mi. Por tanto propongo la creación de dos Cabriosos. Cabriosos-1, donde al parecer no existirá la propiedad privada y el 51% expoliará al 49% cada vez que "llegue el caso", y Cabriosos-2, básicamente estructurado como un pueblo tradicional, con tierras comunales pero donde cada uno tiene su huerta y casa propias y la solidaridad entre los vecinos será voluntaria y nunca forzada.
Que alguien pierda lo merecido es una injusticia no deseable. Pero que alguien pierda la vida a causa de la no ayuda de un semejante es una crueldad horripilante.

Perder la vida por falta de ayuda es en la mayoría de los casos una realidad inevitable. Por ejemplo, ¿cuantos niños pobres tienes acogidos en tu casa? O por poner un ejemplo más en tu línea, ¿por qué no pides al gobierno que te expropie todos tus bienes "innecesarios" y los use para alimentar a los pobres del mundo?
¿Quieres una sociedad de "libertad absoluta"? Tu mismo. No es mi opción. "Mi sociedad" debería tener ciertas obligaciones y derechos.

Si no recuerdo mal, he sido yo el que ha propuesto unas normas claras de convivencia (las tres leyes) para su análisis en este foro. Tu hasta ahora no has propuesto más que una clásica dictadura del proletariado en la que la mayoría cambia las normas a su antojo.
No existen paises pobres, sólo paises superpoblados.

Estado: desconectado

LoadLin

Forum User
Miembro activo
Identificado: 21/10/2003
Mensajes: 1150
Quote by Antonio Diaz:¿Te suena de algo la presunción de inocencia? Yo que tu averiguaría quien es el autor de GNU ddrescue, GNU Moe y GNU Ocrad antes de seguir pontificando sobre el pensamiento comunal. :-)
...
Ni siquiera el enlace que mencionas apoya tus ideas orwellianas. Según la siguente cita de ¡enlace erróneo! Los Horcones no defienden la dictadura de la mayoría ni la expropiación forzosa:

No deformes mís palabras. Las anteriores críticas lo son a tu pensamiento de que lo único posible es la defensa a ultranza de la propiedad privada y yo te muestro que eso no es verdad. En los horcones no hay expropiación forzosa porque simplemente NO HAY PROPIEDAD PRIVADA.
Eso es para demostrar de que tu argumento es inválido. Te he dado al menos un caso donde no se da tu afirmación de necesidad de propiedad privada.
Nunca he dicho que en ese enlace se planteen mis pensamientos.


Esta afirmación y otras similares que haces en el resto de tu mensaje me han convencido de que tu tipo de comunidad sería un infierno para mi. Por tanto propongo la creación de dos Cabriosos. Cabriosos-1, donde al parecer no existirá la propiedad privada y el 51% expoliará al 49% cada vez que "llegue el caso", y Cabriosos-2, básicamente estructurado como un pueblo tradicional, con tierras comunales pero donde cada uno tiene su huerta y casa propias y la solidaridad entre los vecinos será voluntaria y nunca forzada.

Eso es tu versión tergiversada sobre lo que he dicho. Si vas a tergiversar mi idea para adecuarla a tus opiniones, tú mismo. Así no solo nos pondremos de acuerdo (cosa que ya asumo) sino que además esto será un diálogo de besugos.
Por mi parte ya se lo que tú propones. EL SISTEMA ACTUAL.
¿Entonces para que quieres hacer un Cabriosos? Vive donde ya vives y santas pascuas.
Yo no he dicho que se expropie arbitrariamente sino todo lo contrario. Que se establezca en que circunstancias es factible hacerlo. Causas de fuerza mayor. Y es que ese tipo de circunstancias (que debieran razonarse adecuadamente antes de que ocurran que si no luego si que se puede actuar con arbitrariedad), mejor expropiar que no hacerlo y acabar mal.

Perder la vida por falta de ayuda es en la mayoría de los casos una realidad inevitable. Por ejemplo, ¿cuantos niños pobres tienes acogidos en tu casa? O por poner un ejemplo más en tu línea, ¿por qué no pides al gobierno que te expropie todos tus bienes "innecesarios" y los use para alimentar a los pobres del mundo?

Perdona pero pido ya un comercio justo. Porque cuando hablamos de países, hablamos en otros términos. No es gratuito. Las fábricas no se pueden trasladar. Así pues hay que crear unas nuevas, y para facilitar la creación, hay que mover el capital. Hay quien piensa que los impuestos son una "expropiación". En fín, ya ves. En todos lados cuecen habas.
Y yo veo que en el sistema actual (España), se expropian tierras por poner un ejemplo para hacer carreteras (y eso si que es una arbitrariedad total e igualmente una injusticia) y no por ello se acaba el mundo que parece que es lo que planteas tú.


Si no recuerdo mal, he sido yo el que ha propuesto unas normas claras de convivencia (las tres leyes) para su análisis en este foro. Tu hasta ahora no has propuesto más que una clásica dictadura del proletariado en la que la mayoría cambia las normas a su antojo.

Lo que yo he hecho es criticar tus leyes, porque ya las hemos experimentado y vemos sus resultados. No has hecho crítica ninguna sobre lo que te he dicho del seguro por ejemplo. Tú no lo quieres pero luego me reclamarás. ¿Que hago yo entonces? ¿Tomo una solución peor porque a tí se te antoja que HOY no quieres el seguro? ¿O porque hay que enunciar el problema de toda solución en base a tres formulas mágicas que tú crees que todo lo resuelven?
Pero eso de que las normas cambian a su antojo te lo inventas. ¿Acaso no he hablado ya de la arbitrariedad?
Lo que dejo claro es que eso de que con unas leyes universales se arregla todo, pues nanai. Y sistema puede estar compuesto de montones de normas específicas como son los Estados actuales, y no por ello se vuelven ineficientes. Es más, te he contraargumentando por ejemplo con el caso de los seguros, como el caso específico dela obligación de su contratación puede ser beneficiosa para el conjunto, y no por ello es "el fin de la libertad". Se registre una libertad muy concreta y se facilita un derecho. No hay que rasgarse las vestiduras por ello.

Tampoco me has contraargumentado a las ideas del "caso extraterrestre", donde muestro que el comercio sin regulación en casos patológicos pueden derivar en algo peor que la restricción al comercio, demostrando que hay casos donde tus leyes fracasan estrepitósamente.

Estado: desconectado

Antonio Diaz

Forum User
Miembro regular
Identificado: 20/01/2006
Mensajes: 97
Quote by LoadLin:Las anteriores críticas lo son a tu pensamiento de que lo único posible es la defensa a ultranza de la propiedad privada y yo te muestro que eso no es verdad. En los horcones no hay expropiación forzosa porque simplemente NO HAY PROPIEDAD PRIVADA.
Eso es para demostrar de que tu argumento es inválido. Te he dado al menos un caso donde no se da tu afirmación de necesidad de propiedad privada.

Los Horcones no es precisamente una comunidad boyante, más bien sobreviven a duras penas, y ellos mismos reconocen que el índice de abandonos es muy alto. Todo ello a pesar de que comercian libremente con el exterior "rico". Sin embargo Los Horcones es un éxito comparado con la mayoría de las comunidades similares, y creo que la causa es que en Los Horcones no existe la propiedad privada propiamente dicha pero se "emula". Dado que en Los Horcones todos los miembros tienen derecho de veto, aunque todos los demás voten que debes devolver algo de la propiedad comunitaria que en este momento está en tu poder, no pueden obligarte a devolverlo. La diferencia entre esto y la propiedad privada es pequeña, ¿no?
Yo no he dicho que se expropie arbitrariamente sino todo lo contrario. Que se establezca en que circunstancias es factible hacerlo.

Y yo ya te he dado mi respuesta, nunca. En caso de fuerza mayor yo seré el primero en ayudar a mis vecinos, pero nunca aceptaré que un comité decida por mí cuando una causa es de fuerza mayor y cuando no. Y mucho menos si el beneficiario de la expropiación es el propio comité.
mejor expropiar que no hacerlo y acabar mal.

En otras palabras, "la bolsa o la vida".
Perdona pero pido ya un comercio justo.

En pocas palabras, no ayudas activamente a los pobres, pero tan pronto como seas tú el pobre te vas a poner a expropiar a diestro y siniestro.
Lo que yo he hecho es criticar tus leyes, porque ya las hemos experimentado y vemos sus resultados.

Por favor, ¿podrías decirme en que parte del mundo habeis experimentado mis leyes? Yo no conozco ningún lugar donde estén en vigor excepto en mi casa.
1) Ningún ser humano atacará a otro ser humano.
¿No te parece bien esta ley? ¿Es que no quieres obstáculos para poder atacarme si me resisto a la expropiación?
2) Ningún ser humano privará a otro ser humano de su propiedad.
Entiendo que a un expropiador como tú no le guste esta ley.
3) Ningún ser humano perjudicará a otro ser humano con mentiras.
¿Y esta? ¿Es que piensas entrar en mi casa con engaños para luego expropiarme por sorpresa?
No has hecho crítica ninguna sobre lo que te he dicho del seguro por ejemplo.

Si la he hecho. Me parece perfecta la ayuda mutua y hasta los seguros, siempre que no sean obligatorios.
Tú no lo quieres pero luego me reclamarás. ¿Que hago yo entonces?

¿Defenderte? Es lo que yo haría si un listo no toma precauciones y luego pretende expropiarme.
¿O porque hay que enunciar el problema de toda solución en base a tres formulas mágicas que tú crees que todo lo resuelven?

Yo no he dicho que lo resuelvan todo, sólo intentan evitar daños a los inocentes, pero al parecer a ti no te interesan porque estás en el bando atacante.
Y sistema puede estar compuesto de montones de normas específicas como son los Estados actuales, y no por ello se vuelven ineficientes.

¿Pero no decías que el sistema actual era muy malo?
Tampoco me has contraargumentado a las ideas del "caso extraterrestre", donde muestro que el comercio sin regulación en casos patológicos pueden derivar en algo peor que la restricción al comercio, demostrando que hay casos donde tus leyes fracasan estrepitósamente.

Efectivamente no te he contestado a eso porque como tu mismo reconoces es un caso patológico. Obviamente lo que hay que hacer si aparecen unos extraterrestres con un sistema capaz de fabricar cualquier cosa a coste cero es copiarles el invento y vivir sin dar un palo al agua el resto de nuestros días.

No existen paises pobres, sólo paises superpoblados.

Estado: desconectado

cru

Forum User
Miembro regular
Identificado: 08/03/2006
Mensajes: 116
Planteo dos hipótesis para explicar que los modelos teóricos a veces no son fáciles de aplicar en la práctica. La teoría choca con realidades complejas donde intervienen aspectos éticos y culturales difícilmente previsibles. El drama es que la ética, por suerte, no puede ser impuesta por decreto: ser honrado y responsable o no ser codicioso y egoísta no puede regularse por ley.

1 - Plantear expropiaciones e imponer bienes comunales sin propiedad puede suponer problemas en el sentido que quizás Antonio insinúa: el mecanismo puede ser utilizado por comités intransigentes, personalistas, manipulados por algún jefecillo. Los bienes comunales pueden ser fuente de bienestar asegurado para toda la comunidad, pero también puede mermar el espíritu de mejora, la competencia sana, el estímulo para tirar adelante. Supongamos que en unos huertos comunales trabaja un grupo de personas que no pega ni golpe (según las opiniones de otras familias: dedican horas de trabajo a hacer otras cosas, se “divierten” demasiado y no trabajan lo suficiente… etc. Hay gente por naturaleza trabajadora y gente que tiende a ser ociosa y perezosa, es cuestión de personalidad y de filosofía de vida). ¿Como se arregla el litigio? Se regulan las horas de trabajo? (es absurdo: uno puede trabajar una hora y hacer mucho, o se puede trabajar mal todo el día y no producir nada…). ¿Quien controla lo que uno trabaja o deja de trabajar? ¿No se caerá en una dictadura comunal donde todos se vigilaran mutuamente y la gente perderá libertad? La libertad es eso: que cada uno haga lo que quiera, pero responsabilizándose de las consecuencias de sus actos. Cuando una tarea depende de uno mismo, el esfuerzo es mayor, porque sabes que solo depende de ti, que si lo haces mal va a empeorar tu situación. Pero si sabes que no es necesario romperse la espalda y sudar bajo el sol porque igualmente vas a comer los tomates comunales, pues para que matarse.

2 - El modelo de Antonio también tiene sus riesgos: si la gente es bienintencionada, pues no habrá problemas, pero si la gente es codiciosa y pretende acumular riquezas, se puede volver un problema. Imaginamos una persona que con su esfuerzo personal prospera en su finca y adquiere muchos excedentes. Puede ser que esa persona, además de trabajadora, sea codiciosa y se plantee adquirir otras fincas contiguas de gente que por las razones que sean las cosas no les han salido bien. Les puede compra su finca y esos pobres pueden pasar a ser sus inquilinos y jornaleros, y el propietario puede imponerles unas rendas y unas horas de trabajo abusivas des del punto de vista del jornalero, que se da cuenta que el hijo del propietario vive a costo de rey sin pegar golpe…Bueno, ahí empiezan unas desigualdades que, aun sin violencia, son indeseables y son promesa de litigios graves, que van a traer violencia. Legalmente, lo que hace el propietario es correcto. Pero ¿Éticamente, es correcto?

O sea, que las teorías políticas funcionaran o fallaran dependiendo del lugar donde se apliquen, de las personas, de sus costumbres, de sus éticas personales, de su capacidad adaptativa y de su filosofía de vida.
La solución milagrosa no existe. Pero creo que es factible defender la propiedad privada, que garantiza la libertad personal, con regulaciones que eviten el abuso y la acumulación de riquezas.

Estado: desconectado

LoadLin

Forum User
Miembro activo
Identificado: 21/10/2003
Mensajes: 1150
Quote by Antonio Diaz:
Los Horcones no es precisamente una comunidad boyante, más bien sobreviven a duras penas, y ellos mismos reconocen que el índice de abandonos es muy alto. Todo ello a pesar de que comercian libremente con el exterior "rico".

Toda pequeña comunidad que busque la sostenibilidad, será de esa forma. Porque el coste de la sostenibilidad es alto. Porque la no especialización es un gran coste. El tamaño también lo es. No tiene tanto que ver con el sistema sino con la naturaleza de este problema que te indico. Aunque, por supuesto, también tiene sus ventajas.
Pero hablar de eso se saldría del propósito para la mención en este hilo.

Quote by Antonio Diaz:
Sin embargo Los Horcones es un éxito comparado con la mayoría de las comunidades similares, y creo que la causa es que en Los Horcones no existe la propiedad privada propiamente dicha pero se "emula". Dado que en Los Horcones todos los miembros tienen derecho de veto, aunque todos los demás voten que debes devolver algo de la propiedad comunitaria que en este momento está en tu poder, no pueden obligarte a devolverlo. La diferencia entre esto y la propiedad privada es pequeña, ¿no?

Te pueden expulsar. Dejarte fuera de la comunidad. Y eso como bloquear el sistema económico.

Y yo ya te he dado mi respuesta, nunca. En caso de fuerza mayor yo seré el primero en ayudar a mis vecinos, pero nunca aceptaré que un comité decida por mí cuando una causa es de fuerza mayor y cuando no. Y mucho menos si el beneficiario de la expropiación es el propio comité.

Pues tú mismo. Cuando se antepone la propiedad a la vida (estamos hablando de casos extremos) luego se acaba en algo peor. Te garantizo que si no antepones la vida, te saldrán saqueadores. Y eso no es un comité con el que se pueda razonar.

En otras palabras, "la bolsa o la vida".

En otras palabras. "El derecho a la vida" es el más importante de todos los derechos.

En pocas palabras, no ayudas activamente a los pobres, pero tan pronto como seas tú el pobre te vas a poner a expropiar a diestro y siniestro.

No sabes lo que dejo de ayudar y lo que no. Yo ayudo, pero es obvio que uno no puede ayudar a todos. Hablamos de una comunidad y de las decisiones de la comunidad respecto de la gestión de los recursos existentes en la comunidad, no de lo que yo haga con el resto del mundo.
Y, por favor, deja el ataque personal. La próxima vez que recurras a él, símplemente te ignoraré.

Por favor, ¿podrías decirme en que parte del mundo habeis experimentado mis leyes? Yo no conozco ningún lugar donde estén en vigor excepto en mi casa.

Hemos experimentado de sobra lo que significa anteponer la propiedad a la vida o a la justicia.

1) Ningún ser humano atacará a otro ser humano.
¿No te parece bien esta ley? ¿Es que no quieres obstáculos para poder atacarme si me resisto a la expropiación?

Cuidado como enuncias esto y como lo ves. ¿No podría verse que tu "resistencia" es en realidad un ataque a someter la ley?
Claro que estoy de acuerdo de que la gente no se ataque la una a la otra. Pero, nuevamente, hay que tener claras las excepciones. La policía de hoy en día tiene potestad para usar la violencia en según que casos y se considera algo normal. Porque, a fin de cuentas, la policia debe atenerse a la ley y los casos estríctamente donde se le autoriza tal circunstancia (todo excepciones). Pero sin policía, vendría otra gente que no respetaría la ley y si ellos no la respetan pero tú si, tú no podrás evitar que te dañen, roben o maten.


2) Ningún ser humano privará a otro ser humano de su propiedad.

Nuévamente te hablo de excepciones. Como en el caso anterior, siempre hay casos patológicos donde la aceptación de la excepción es mejor que no tenerla.
Lo que tú pretendes es que si estableces la más mínima excepción es lo mismo que si no existe la regla y eso es una falacia. Precísamente poner condiciones a la excepción es delimitar hasta donde la regla funcionará para no transgredirla arbitrariamente sino en condiciones justificadas.


3) Ningún ser humano perjudicará a otro ser humano con mentiras.

Te voy a dar UNA sola ley universal con la cual todo irá perfecto. "Amaros los unos a los otros". Que bonito, ¿verdad?
Pero el problema es que una regla que no se puede verificar ni sancionar adecuadamente, es una regla complétamente inservible porque no es aplicable en el mundo real. Esta medida solo puede llevarse a cabo en casos muy concretos donde sea verificable. En la mayoría de los casos no lo será.
Pero todo el rato he estado hablando del tema de la propiedad. Mejor no desviarnos del tema.

¿Defenderte? Es lo que yo haría si un listo no toma precauciones y luego pretende expropiarme.

El coste de la defensa y de los daños causados por todo el conflicto pueden suponer más que la obligación del seguro. Si se que tendré que optar por la obligación del seguro o por no hacerlo y luego gastar más en seguridad para defenderme de los daños de que el seguro no haya sido obligatorio, pues escojo lo primero. A fin de cuentas, el resultado es que voy a tener que gastar unos recursos, por lo uno o por lo otro, y el primero me sale mejor.
Si se hace democráticamente, ¿donde está el problema?

Yo no he dicho que lo resuelvan todo, sólo intentan evitar daños a los inocentes, pero al parecer a ti no te interesan porque estás en el bando atacante.

Me consideras "bando atacante" porque eriges la propiedad en el pedestal de LO MÁS importante y yo te digo que no, que hay cosas más importantes. En ningún momento he dicho que la propiedad no sea IMPORTANTE. He dicho que hay excepciones.

¿Pero no decías que el sistema actual era muy malo?

Precísamente porque muchas de esas normas están mal creadas. No es el hecho de tener normas específicas el problema sino la naturaleza de ALGUNAS de las normas vigentes.

Efectivamente no te he contestado a eso porque como tu mismo reconoces es un caso patológico. Obviamente lo que hay que hacer si aparecen unos extraterrestres con un sistema capaz de fabricar cualquier cosa a coste cero es copiarles el invento y vivir sin dar un palo al agua el resto de nuestros días.

Suponiendo que eso esté a tu alcance (que es mucho suponer). ¿Que hay de la PROPIEDAD intelectual? ¿Esa no cuenta?
El "caso extraterrestre" es patológico, pero se da en el mundo real de la tecnología con los países pobres, aunque no de forma tan exagerada. Su capacidad productiva es inferior y resulta en un comercio complétamente desbalanceado. Y en muchos casos, la mejora tecnológica por su parte, solo la pueden conseguir importándola, con el consiguiente coste, por lo que se cae en un círculo vicioso del que resulta muy difícil salir (si tienen un sobrecoste, lo más normal es que los países más ricos sigan siendo los que impulsen las mejoras futuras).

Estado: desconectado

Antonio Diaz

Forum User
Miembro regular
Identificado: 20/01/2006
Mensajes: 97
Cru, tu mensaje plantea varias cuestiones extraordinariamente importantes a las que trataré de responder en la medida de mis posibilidades.
Quote by cru: Planteo dos hipótesis para explicar que los modelos teóricos a veces no son fáciles de aplicar en la práctica. La teoría choca con realidades complejas donde intervienen aspectos éticos y culturales difícilmente previsibles.

Por eso es tan importante abordar la legislación desde un punto de vista científico, simulando previamente a su aplicación tantos aspectos como se pueda de las leyes para evitar errores graves que "cuelguen" todo el sistema. El desarrollo de la GPL versión 3 sigue este esquema.
Además, como decía Francis Bacon, "no podemos dominar la naturaleza sino obedeciéndola". Por muy bien estructurado que esté un sistema legal, si va contra la naturaleza humana fracasará. Y dado que la naturaleza humana es más bien contradictoria y hará fallar cualquier sistema, hemos de buscar los sistemas más tolerantes a fallos; aquellos que no tengan puntos de ruptura (como el petróleo en el sistema actual).
Plantear expropiaciones e imponer bienes comunales sin propiedad puede suponer problemas en el sentido que quizás Antonio insinúa: el mecanismo puede ser utilizado por comités intransigentes, personalistas, manipulados por algún jefecillo.

No lo insinúo, lo digo a las claras. Si das poder sobre ti a alguien, más pronto o más tarde usará ese poder para obtener más poder. A la larga todos los sistemas de gobierno degeneran en una dictadura de los listos (que no inteligentes). La única limitación que conoce el poder es la resistencia que los ciudadanos estemos dispuestos a hacer. La diferencia entre la Edad Media y ahora es que los ciudadanos estamos mejor educados y organizados, no que los gobernantes sean mejores personas.

Los ricos, sin gobernantes expropiadores que los respalden, no tienen ningún poder. Haced la prueba a partir de ahora de no comprar nada a Micro$oft, Sony, United Biscuits, etc, y tampoco pagar impuestos a Hacienda. ¿Quien creeis que va a ser el primero en echar vuestra puerta abajo y llevaros detenidos?
El modelo de Antonio también tiene sus riesgos

Si, pero mi modelo tiene un sistema pacífico de correción; los no codiciosos pueden ayudarse entre ellos y decidir libremente no comerciar con el codicioso.
Imaginamos una persona que con su esfuerzo personal prospera en su finca y adquiere muchos excedentes. Puede ser que esa persona, además de trabajadora, sea codiciosa y se plantee adquirir otras fincas contiguas de gente que por las razones que sean las cosas no les han salido bien. Les puede compra su finca y esos pobres pueden pasar a ser sus inquilinos y jornaleros

El problema es que la situación que planteas ocurre de forma natural, y la única forma de evitar que ocurra es establecer una propiedad comunal de facto (impuestos y redistribución de la riqueza), que inevitablemente degenera en la dictadura de los listos mencionada antes.
, y el propietario puede imponerles unas rendas y unas horas de trabajo abusivas des del punto de vista del jornalero

La idea que aquí expones, que unas condiciones libremente pactadas puedan ser abusivas, es en mi opinión una de las principales causas de los males de la sociedad actual por varios motivos:
1) Para mí, la forma de solucionar un problema debe ser siempre haciendo algo "positivo"; ayudar al que lo necesita, convencer a otros para que lo ayuden, etc. Pero nunca "negativo"; expropiar a uno para darselo a otro (o a mí mismo). Esta es la forma de actuar en el mundo del Software Libre; no expropiamos los programas de otros aunque algunos creamos que el copyright es injusto. En vez de eso, escribimos nuestros propios programas y permitimos su libre distribución.
2) Se basa en la premisa, no siempre cierta, de que las personas no saben lo que les conviene y "el gobierno" debe decidir por ellas.
3) (Esta es mi honesta opinión, pero no todo el mundo esta preparado para oirla. Por tanto lo que sigue sólo deben leerlo los adultos) Se basa en la falsa premisa de que el ser humano, especialmente uno mismo y los del propio grupo, es valioso por si mismo. Tan valioso que está justificado hacer cualquier cosa, incluso matar a otros seres humanos, para mitigar su "sufrimiento". El caso más extremo de esta "filosofía" lo tenemos en la guerra de Iraq, donde miles de personas son masacradas para evitar a los estadounidenses el "sufrimiento" de pagar un poco más por la gasolina, pero robar para comer, o expropiar a unos para dar de comer a otros, son también actos de saqueo (aunque incomparablemente menos graves). El ser humano debe darse cuenta de que por muy maravilloso que se crea está sujeto a las mismas leyes que el resto de seres y objetos del universo; desde la ley de la gravedad hasta la de la oferta y la demanda. Si los jornaleros quieren mejores condiciones de vida y trabajo deben actuar en positivo; asociarse en cooperativas, adquirir nuevas destrezas y, porque no, limitar su natalidad para hacerse más escasos y por tanto más valiosos. La violencia no es una opción.
Bueno, ahí empiezan unas desigualdades que, aun sin violencia, son indeseables

Por favor, razona porque son indeseables las diferencias. No me refiero a la envidia de los que menos tienen ni a la ostentación que hacen algunos "nuevos ricos". ¿Es mejor expropiar a los ricos para dar de comer a los pobres, o dejar que los ricos usen sus excedentes como deseen? Muchas de las obras que ahora admiramos fueron creadas gracias al patrocinio de mecenas ricos. ¿hubiera sido mejor alimentar a un puñado de pobres que disfrutar de esas obras? Y no me estoy refiriendo sólo a la Mona Lisa. Los ordenadores con los que nos comunicamos ahora mismo nunca hubieran sido inventados en un mundo sin propiedad privada.
y son promesa de litigios graves, que van a traer violencia.

Sólo si los pobres recurren a ella en vez de tomar medidas positivas. No hay cosa que más me reviente que el pobre que sale exigiendo ayuda para alimentar a sus ocho hijos. Como tú mismo dices, y estoy totalmente de acuerdo contigo, "La libertad es eso: que cada uno haga lo que quiera, pero responsabilizándose de las consecuencias de sus actos".
Legalmente, lo que hace el propietario es correcto. Pero ¿Éticamente, es correcto?

Si ha acumulado sus riquezas con su esfuerzo y no ha usado la fuerza ni el engaño para apropiarse de lo ajeno, sí.
O sea, que las teorías políticas funcionaran o fallaran dependiendo del lugar donde se apliquen, de las personas, de sus costumbres, de sus éticas personales, de su capacidad adaptativa y de su filosofía de vida.

Depende de lo que queramos conseguir. Si queremos un mundo maravilloso donde todos naden igualmente en la abundancia, fallarán todas seguro. Incluso si somos un poco mas modestos y nos conformamos con que todo el mundo tenga lo suficiente para vivir desahogadamente también fallarán. Fallarán porque unos cuantos irresponsables tendrán mas hijos de los que puedan alimentar, y el efecto será acumulativo puesto que la riqueza se reparte y nunca les faltará comida para sus hijos. Hasta que al fin venga una sequía y todo reviente.

En mi opinión lo mejor a lo que podemos y debemos aspirar es a crear un entorno estable de confianza, tan libre como se pueda de violencia, robo y engaño. Las medidas coercitivas para evitar las desigualdades también acaban fallando, y producen efectos peores que las desigualdades que tratan de evitar.
La solución milagrosa no existe. Pero creo que es factible defender la propiedad privada, que garantiza la libertad personal, con regulaciones que eviten el abuso y la acumulación de riquezas.

Estoy de acuerdo en evitar el abuso, pero no tengo claro que la acumulación de riquezas sea nociva en un sistema sin políticos a los que comprar.

No existen paises pobres, sólo paises superpoblados.

Estado: desconectado

Antonio Diaz

Forum User
Miembro regular
Identificado: 20/01/2006
Mensajes: 97
LoadLin, la inconsistencia e inconcreción de tus mensajes empieza a resultar frustrante. Como dice indovinello se trata de fundamentar los valores; de redactar unas normas tan claras y simples como sea posible para regir la convivencia en un hipotético Cabriosos. Yo he propuesto honestamente mis tres "leyes", pero tu no haces mas que hablar de excepciones y de casos patológicos. Los casos excepcionales, si se presentan, quizá deban resolverse por métodos excepcionales, pero la convivencia diaria debe estar regida por la cooperación voluntaria y no por la expropiación forzosa. De lo contrario la comunidad se convertirá en un infierno en poco tiempo.

Acusas a mis leyes de fracasar estrepitosamente en los casos patológicos, pero no presentas alternativas. Me acusas de anteponer la propiedad a la vida, pero es que no has entendido que lo que yo defiendo es la libertad. Si mi vecino necesita ayuda, yo soy el único que puede decidir si se la presto o no. Nadie debe decidir por mí. Hay un sinfin de motivos por los que yo podría tomar la decisión de no ayudar a mi vecino. Quizá si le ayudo ponga en peligro a mi propia familia, o quizá es que soy egoista. Pero en este caso los demás vecinos pueden ayudarle a él y decidir no ayudarme a mí en el futuro. Puede que mi vecino haya sido extremadamente egoísta en el pasado y todos decidamos no ayudarle. En este caso, puede que él decida sobrevivir a base de robarnos, y si las condiciones de supervivencia son realmente extremas puede que nos veamos obligados a matarlo. Este es, por supuesto, un caso realmente extremo. Si alguien es lo bastante idiota como para crearse enemigos mortales en una comunidad pequeña, lo más probable es que acabe muriendo. Pero como puedes ver, mi sistema, el sistema de la libertad, es sólido en su conjunto.

Y para rematar tu huida por las ramas, afirmas que la "propiedad intelectual" (expresión que la FSF aconseja no usar) produce un círculo vicioso que impide a los paises pobres salir de la pobreza. ¿Por que crees tú que mi segunda ley está redactada como lo está y no de otra forma (Ningún ser humano privará a otro ser humano de su propiedad)? Pues porque la "propiedad intelectual" puede ser copiada sin privar a su "dueño" original de ella. La "propiedad intelectual" no es en absoluto una propiedad.

Si te has creido que soy un idiota cualquiera que ha soltado aquí las tres primeras tonterías que se le han ocurrido estás muy equivocado. Mis tres leyes están tan bien pensadas como la primera versión de la GPL. Te reto a que las mejores, y te estaré muy agradecido si lo consigues, porque eso significará que tendremos una mejor convivencia en caso de tener que recurrir de verdad a crear un Cabriosos.

Sin acritud. :-)

No existen paises pobres, sólo paises superpoblados.

Estado: desconectado

indovinello

Forum User
Miembro activo
Identificado: 07/03/2006
Mensajes: 285
Amon_ra, espero que dentro de un tiempo, probablemente más del que deseo, tendré tantas preguntas que hacerte sobre tu Cabriosos que probablemente tu respuestas :).

Respecto de la envidia, pues una broma más o menos afortunada en la expresión.

Respecto del debate general, creo que estaría bien ahorarnos los calificativos personales. Pienso que cada uno se está expresando con entera libertad y todo es respetable y a la vez rebatible. Este debería ser el primer axioma procedimental que va a posibilitar la comunicación. Sin comunicación no podemos construir nada.

Creo que todo lo que estamos tratando aquí son cuestiones relevantes para la convivencia, y, en el límite, para abrir un debate que pueda arrojar luz sobre los aspectos más importantes relacionados con la energía. La energía, al igual que los bienes materiales, también tiene unas formas de elaboración, necesita de unos medios para ser obtenida y explotada y tiene unos propietarios.

La pregunta que me ronda una y otra vez por la cabeza es: Suponiendo que logremos acceder a otras formas de energía que actualmente no conocemos, ¿Sabremos organizarnos para que ello nos beneficie a todos? o, por el contrario, ¿esta nueva forma de energía volverá a ser utilizada para someter a unos en beneficio de los otros?

Supongo que para responder adecuadamente a las preguntas anteriores, tendremos que responder antes las siguientes ¿Sabemos cooperar para conocer y, así, buscar una nueva fuente de energía que se adapte a nuestras necesidades? Esta nueva fuente de energía, ¿será monopolizable o cada individuo tendrá la capacidad de autoproducirla? y, por último ¿Haremos un uso más racional de estas nuevas fuentes de energía que el que hemos venido haciendo de las anteriores? ¿qué es necesario para que esto sea así?.

Saludos.
La crisis energética: una magnífica oportunidad para explicar que el problema irresoluto es la fundamentación de los valores.

Estado: desconectado

LoadLin

Forum User
Miembro activo
Identificado: 21/10/2003
Mensajes: 1150
Quote by Antonio Diaz: LoadLin, la inconsistencia e inconcreción de tus mensajes empieza a resultar frustrante. Como dice indovinello se trata de fundamentar los valores; de redactar unas normas tan claras y simples como sea posible para regir la convivencia en un hipotético Cabriosos. Yo he propuesto honestamente mis tres "leyes", pero tu no haces mas que hablar de excepciones y de casos patológicos. Los casos

No considero que haya habido inconsistencia en mis mensajes. ¿Inconcreción?. Me temo que no has entendido mi réplica. Mi réplica era hacerte notar que empiezas mal la construcción de Cabriosos.

¿Quieres una primera norma?
- La sociedad tendrá por primera norma la defensa de la vida de sus habitantes en base a su soberanía.

Ahora explico que significa esto exactamente. Primero, que si la circunstancia X nos da a elegir, entre la vida de los habitantes y la protección de la propiedad, nos decantamos por la vida de los habitantes. La vida está en primer lugar.
¿Entiendes ahora el porqué de mis réplicas?
Ahora bien, "en base a su soberanía". Cabriosos no sería solo una sociedad, no solo sus habitantes sino también sus propiedades y su ámbito de decisión.
Pero doy por hecho de que Cabriosos NO ES EL MUNDO, y que existirán otras comunidades, con otras normas.
Como tal, las normas de Cabriosos son POR Y PARA sus habitantes. Igual que la gente de Cabriosos no puede, por motivos prácticos, defender la vida de toda la gente del planeta, tampoco tiene derecho de intervenir en derechos ajenos a Cabriosos.
Así que como tal, la norma del respeto de prioridad si podría considerarla como adecuada a nivel INTERCOMUNITARIO.
Es decir, Cabriosos respetará la propiedad de comunidades ajenas, al igual que exigirá y tomará las medidas adecuadas para exigir el respeto de las suyas.
PERO aceptar tal medida intracomunitariamente supone, al menos para mí, poner el derecho de propiedad, el cual de alguna forma está sostenido por el ego de las personas, por encima de la vida lo cual me parece un vicio moral y unos cimientos defectuosos ya desde el mismo nivel teórico.
Así pues, Antonio, tú y yo podríamos convivir, pero me temo que en comunidades diferentes. Mi comunidad respetaría la propiedad de la tuya fuera cual fuera la circunstancia, pero mi comunidad, dentro de esta, tendría la defensa de la vida de sus habitantes en el primer lugar, y si, por circunstancias extremas, hubiera que restringir ciertos derechos de propiedad (de los miembros de la comunidad) por defender ese derecho básico, se haría.
Entiende esto como algo no malo, sino bueno.
Empezar la comunidad sobreponiendo el derecho de propiedad al derecho a la vida me parece un error moral que a la larga puede llegar a pesar mucho.


la convivencia diaria debe estar regida por la cooperación voluntaria y no por la expropiación forzosa. De lo contrario la comunidad se convertirá en un infierno en poco tiempo.

Eso no lo discuto. Pero es que si se enuncia ese como el derecho esencial, habría que atenerse a él. Eso significa que estás viciando las leyes. Si se van a permitir excepciones habría decir en base a qué, ¿no crees?
Y yo ya te he dado mi opinión. Si por la razón que sea, varios derechos entran en conflicto, habrá que decantarse por uno de ellos. En mi opinión, la vida está por encima de la propiedad.


Me acusas de anteponer la propiedad a la vida, pero es que no has entendido que lo que yo defiendo es la libertad. Si mi vecino necesita ayuda, yo soy el único que puede decidir si se la presto o no.

Pues la idea es que creo que una sociedad avanzada debe contener un PREACUERDO de tal defensa. Si te tocase vivir en una sociedad como la mía, podrías optar por
1- Acatar una medida que no te gusta (A todos nos va a tocar hacer esto en algún caso)
2- Irte a otra sociedad.
Recuerda que en eso sí. Que mi Cabriosos respetaría al máximo cualquier sociedad externa, en tanto obtuviera un respeto equivalente.
Por supuesto, la defensa de la vida no es un cheque en blanco para la expropiación de sus miembros ni mucho menos. La conflictividad vida-propiedad se daría precísamente solo en casos extremos como los ya mencionados.
Mis ideas de la propiedad y la economía en cualquier caso seguro que serían más intervencionistas que las tuyas. No son comunistas, pero tampoco liberales.


...Pero como puedes ver, mi sistema, el sistema de la libertad, es sólido en su conjunto.

Pues perdona pero creo que te equivocas. En una sociedad pequeña lo último que se necesita es anteponer el egoismo escudada en la libertad absoluta, sino jústamente lo contrario.
Y nada mejor que firmar un preacuerdo de cooperación interna, el cual te supondrá una carga cuando te perjudique, pero una ayuda cuando lo necesites.

La "propiedad intelectual" no es en absoluto una propiedad.

Pues a lo mejor resulta que los extraterrestres opinan que sí y te buscas un problema.
Esas cosas pasan.


Si te has creido que soy un idiota cualquiera que ha soltado aquí las tres primeras tonterías que se le han ocurrido estás muy equivocado. Mis tres leyes están tan bien pensadas como la primera versión de la GPL.

Es curioso que lo menciones. La idea de la GPL es crear una "intracomunidad" donde la "propiedad intelectual" no es apropiativa (gestión comunitaria) RESPETANDO el esquema de propiedad intelectual global (intercomunitaria).
La GPL OBLIGA a compartir. Es un PREACUERDO. Si tú tiras de mi código GPL, tendrás que mantener la libertad asociada a mi código. (que hablamos de libertad, pero en realidad esa libertad son DERECHOS para modificar, compartir... restringiendo el derecho de APROPIACIÓN y cierre del código).
¿No ves cierta similitud con mi aproximación?

Estado: desconectado

Drogui

Forum User
Miembro activo
Identificado: 24/01/2006
Mensajes: 191
Imposible añadirse a la discusion, demasiado largo todo.


Quizas ... tan solo ... soy un salvaje. ----------- Aprendi de mis errores, que nunca aprendere.

Estado: desconectado

LoadLin

Forum User
Miembro activo
Identificado: 21/10/2003
Mensajes: 1150
Siento meterme en una conversación que no es mía, pero es que no he podido resistir la tentación de comentar algunas cosas de este hilo.

Además, como decía Francis Bacon, "no podemos dominar la naturaleza sino obedeciéndola". Por muy bien estructurado que esté un sistema legal, si va contra la naturaleza humana fracasará. Y dado que la naturaleza humana es más bien contradictoria y hará fallar cualquier sistema, hemos de buscar los sistemas más tolerantes a fallos; aquellos que no tengan puntos de ruptura (como el petróleo en el sistema actual).

A mí esto me huele a "Como somos egoistas, tenemos que buscar un sistema que use el egoismo 'positivamente'". Ya me conozco este argumento, y es complétamente equivocado. Si que somos egoistas, y también altruistas. Muchas veces el "usar el egoismo 'positivamente'" no es otra cosa que fomentar un egoismo exacervado que lleva a un desarrollo psicológico incorrecto.
Por supuesto, el sistema debe considerar los deseos humanos, que incluyen los egoistas, pero a un niño no se le ecuca bien si se le satisfacen TODOS sus deseos. Tampoco, por supuesto, frustrándole y negándole todo.


No lo insinúo, lo digo a las claras. Si das poder sobre ti a alguien, más pronto o más tarde usará ese poder para obtener más poder. A la larga todos los sistemas de gobierno degeneran en una dictadura de los listos (que no inteligentes). La única

Antonio. Desde el mismo momento que interactuas con los demás, te ves envuelto en una red de confianza, tanto si quieres como si no. Las leyes no son lo único que restringe tu libertad. Las decisiones de los demás también te influyen sin necesidad de un marco legislativo que lo defienda. Estás en un error pensado que por ejemplo, en un sistema liberal, se maximiza la libertad de la gente. Eso no tiene porque ser así.
De poco te sirve que el sistema liberal te de la posibilidad de comerciar como te de la gana si el mismo sistema degenera hacia una acumulación de capital que te restará capacidad de compra.


limitación que conoce el poder es la resistencia que los ciudadanos estemos dispuestos a hacer. La diferencia entre la Edad Media y ahora es que los ciudadanos estamos mejor educados y organizados, no que los gobernantes sean mejores personas.

También otras cosas han cambiado. Tenemos mucha mayor capacidad productiva, capacidad que, por cierto, a lo mejor decae de manera importante junto al petróleo.
Me aventuraré a decir que el reparto de capital no ha mejorado mucho desde la edad media. Sin embargo, al aumentar la capacidad productiva hay más cantidad de gente por encima de un umbral de consumo "saludable".


Los ricos, sin gobernantes expropiadores que los respalden, no tienen ningún poder.

Eso es complétamente falso. De hecho, cualquier rico puede arruinarte la vida si lo deseara, y todo legalmente. (Pagar a cada propietario de negocio para que no te contraten. Pagar a tus vecinos para hacerte la vida imposible dentro de la legalidad, por supuesto, etc. etc.)


Haced la prueba a partir de ahora de no comprar nada a Micro$oft, Sony, United Biscuits, etc, y tampoco pagar impuestos a Hacienda. ¿Quien creeis que va a ser el primero en echar vuestra puerta abajo y llevaros detenidos?

Tu ejemplo no es justo. Con Hacienda tienes una deuda y con esas empresas no. Pero tú adquiere un bien con una de esas empresas a crédito, no lo pagues y verás lo que hacen.

Si, pero mi modelo tiene un sistema pacífico de correción; los no codiciosos pueden ayudarse entre ellos y decidir libremente no comerciar con el codicioso.

Y también puede decidir vivir en una sociedad que PREACUERDE no comerciar con el codicioso. Así no hay posibilidad que el arrepentimiento (o por interés) de algunos acaben destruyendo su posibilidad de cooperación.

Imaginamos una persona que con su esfuerzo personal prospera en su finca y adquiere muchos excedentes. Puede ser que esa persona, además de trabajadora, sea codiciosa y se plantee adquirir otras fincas contiguas de gente que por las razones que sean las cosas no les han salido bien. Les puede compra su finca y esos pobres pueden pasar a ser sus inquilinos y jornaleros

El problema es que la situación que planteas ocurre de forma natural, y la única forma de evitar que ocurra es establecer una propiedad comunal de facto (impuestos y redistribución de la riqueza), que inevitablemente degenera en la dictadura de los listos mencionada antes.

Existen otras posibilidades, como grabar la acumulación de capital. Luego te explicaré porqué.

1) Para mí, la forma de solucionar un problema debe ser siempre haciendo algo "positivo"; ayudar al que lo necesita, convencer a otros para que lo ayuden, etc. Pero nunca "negativo"; expropiar a uno para darselo a otro (o a mí mismo). Esta es la forma de actuar en el mundo del Software Libre; no expropiamos los programas de otros aunque algunos creamos que el copyright es injusto. En vez de eso, escribimos nuestros propios programas y permitimos su libre distribución.

Pero, como tú mismo has reconocido, el Software es diferente. No depende de bienes limitados para crearlos, y quitando el problema de las patentes, cualquiera puede hacer un programa por el mismo coste de creación independientemente de los productos competitivos que haya en el mercado (otra cosa será el precio de venta).
Pero para muchas otras cosas, por ejemplo, las tierras, hay un número limitado. Programas podemos hacer los que queramos, pero tierras tenemos las que tenemos. Si alguien acapara de más, se están restringiendo derechos de otros.

2) Se basa en la premisa, no siempre cierta, de que las personas no saben lo que les conviene y "el gobierno" debe decidir por ellas.

No es necesario apoyarse en tal argumento para tener un mercado parcialmente intervenido.

3) (Esta es mi honesta opinión, pero no todo el mundo esta preparado para oirla. Por tanto lo que sigue sólo deben leerlo los adultos) Se basa en la falsa premisa de que el ser humano, especialmente uno mismo y los del propio grupo, es valioso por si mismo.

Para tí, ¿una vida no es valiosa?. Pues entonces está claro que nuestras diferencias provienen ya de una base moral diferente.

Tan valioso que está justificado hacer cualquier cosa, incluso matar a otros seres humanos, para mitigar su "sufrimiento". El caso más extremo de esta "filosofía" lo tenemos en la guerra de Iraq, donde miles de personas son masacradas para evitar a los estadounidenses el "sufrimiento" de pagar un poco más por la gasolina, pero robar para comer, o expropiar a unos para dar de comer a otros, son también actos de saqueo (aunque incomparablemente menos graves).

Y eso significa que los estadounidenses han cedido a sus valores morales frente a sus valores materiales. Eso significa la decadencia moral en la que, por lo menos, el gobierno estadounidense, está inmerso.
Si sugieres que "como llevamos la maldad dentro, debemos ser malos" me parece que estás cayendo en una aberración.
Llevamos maldad dentro y a veces cederá a la bondad. Debemos tener en cuenta que a veces seremos malos, ¡pero la sociedad no debe promocionarlo!. Todo lo contrario.
Debe intentar educar a sus ciudadanos para intentar que sean lo más bondadosos posibles.


El ser humano debe darse cuenta de que por muy maravilloso que se crea está sujeto a las mismas leyes que el resto de seres y objetos del universo; desde la ley de la gravedad hasta la de la oferta y la demanda.

La ley de la oferta y la demanda está acotada a un mercado libre sin intervención alguna, igual que la formulación matemática de la gravedad según Newton está acotada a sistemas con velocidades bajas y no próximas a c.
Para mercados no libres o mercados negros, también es aplicable pero intervienen más factores que el comprador y el vendedor.


Si los jornaleros quieren mejores condiciones de vida y trabajo deben actuar en positivo; asociarse en cooperativas, adquirir nuevas destrezas y, porque no, limitar su natalidad para hacerse más escasos y por tanto más valiosos.

Lo de la natalidad es por el problema de recursos al que nos enfrentamos, no para ser "más valiosos". Cada vida humana tiene su "valor" pero no tiene precio.

La violencia no es una opción.

La injusticia de facto, sea estatal o sea por mercado, tampoco.


Por favor, razona porque son indeseables las diferencias. No me refiero a la envidia de los que menos tienen ni a la ostentación que hacen algunos "nuevos ricos".

Llegó el momento de la explicación pendiente.
Cuando tú creas algo, dependes de tu situación de partida. Reconocerás que si tienes muchos millones tendrás oportunidad de formar negocios rentables mucho mejor que quien no tiene dinero.
Cuanto más capital se tiene, más fácil es acumular más.
Así pues que cuando dices. "Es su propiedad porque lo ha hecho por si mismo", ten en cuenta que el factor esfuerzo decae con el aumento de capital.
Cuanto más grande es el capital, menor es el merecimiento de su obtención.
Pero para colmo, nos damos cuenta que con producciones muy importantes, cuando más se produce, más difícil es obtener nuevos recursos. Hasta ahora no era así y eso ha sido un cambio importante. Hasta ahora, con energía abundante, cuanto más producíamos, más solía reducir el coste por unidad de producción. Pero con las limitaciones de recursos, cuanto más se produce, más se encarece el coste por unidad de producción.
Eso implica que si alguien se dedica a acumular capital, influirá negativamente en mi capacidad de producir mi propio capital debido a las limitaciones de recursos.
Eso, por ejemplo, no se da en recursos abundantes o ilimitados, como el caso del software.
Pero sí se da en tierras y producciones asociadas, por poner un ejemplo.


¿Es mejor expropiar a los ricos para dar de comer a los pobres, o dejar que los ricos usen sus excedentes como deseen?

Lo mejor es facilitar un reparto de tierras equitativo y eficiente. Al fijar condiciones de igualdad de competencia (que requiere que los capitales iniciales no sean muy dispares), el sistema de "libre" mercado gana en eficiencia. Y si no tomas regulaciones, el sistema de libre mercado tenderá a acumularlas en un número cada vez menos reducido de personas.


Muchas de las obras que ahora admiramos fueron creadas gracias al patrocinio de mecenas ricos. ¿hubiera sido mejor alimentar a un puñado de pobres que disfrutar de esas obras?

Muchas de esas obras fuero realizadas por manos de pobres. Pagadas por ricos, si, pero por manos de pobres.
Y no me estoy refiriendo sólo a la Mona Lisa. Los ordenadores con los que nos comunicamos ahora mismo nunca hubieran sido inventados en un mundo sin propiedad privada.

No es por nada, pero la electrónica, a nivel práctico, fué sobre todo desarrollada por una carrera armamentística. Y estoy seguro que se podría haber hecho en un ámbito muy diferente. Este no fue el más deseable.

Si ha acumulado sus riquezas con su esfuerzo y no ha usado la fuerza ni el engaño para apropiarse de lo ajeno, sí.

¿Y si se ha aprovechado de la injusticia inherente del sistema que da más facilidad de acumulación de capital al que más tiene?

Depende de lo que queramos conseguir. Si queremos un mundo maravilloso donde todos naden igualmente en la abundancia, fallarán todas seguro. Incluso si somos un poco mas modestos y nos conformamos con que todo el mundo tenga lo suficiente para vivir desahogadamente también fallarán. Fallarán porque unos cuantos irresponsables tendrán mas hijos de los que puedan alimentar, y el efecto será acumulativo puesto que la riqueza se reparte y nunca les faltará comida para sus hijos. Hasta que al fin venga una sequía y todo reviente.

La supuesta imposibilidad de obtener el sistema perfecto no es excusa para no desarrollar un sistema más justo.

En mi opinión lo mejor a lo que podemos y debemos aspirar es a crear un entorno estable de confianza, tan libre como se pueda de violencia, robo y engaño. Las medidas coercitivas para evitar las desigualdades también acaban fallando, y producen efectos peores que las desigualdades que tratan de evitar.

Eso hay que demostrarlo. Yo creo que ciertas medidas AYUDAN a corregir desigualdades. Malas medidas crearán un efecto contrario.

Estoy de acuerdo en evitar el abuso, pero no tengo claro que la acumulación de riquezas sea nociva en un sistema sin políticos a los que comprar.

Pues yo sí. Ya lo he argumentado unos párrafos más arriba.

Estado: desconectado

cru

Forum User
Miembro regular
Identificado: 08/03/2006
Mensajes: 116
citado por Antonio Diaz:
Si ha acumulado sus riquezas con su esfuerzo y no ha usado la fuerza ni el engaño para apropiarse de lo ajeno, sí -es ético-


Pero la pregunta es: ¿por que alguien se entesta en acumular riquezas? Cuales son las motivaciones profundas que impulsan a ganar más dinero del que uno necesita? No es el afán de mejora, sino la emulación, el afán de aparentar más que el otro, en el fondo el afán de humillar al otro. El problema es cultural, es la forma de ver el mundo, los objetivos que nos planteamos, los ideales de vida. Llevamos siglos empapados con códigos que nos dicen que el objetivo único es ser rico. La ética es sistemáticamente aplastada si se interfiere en el objetivo de comprar un gran coche, un chalet o unas vacaciones de lujo.

Citado por LoadLin:
Eso implica que si alguien se dedica a acumular capital, influirá negativamente en mi capacidad de producir mi propio capital debido a las limitaciones de recursos.


Totalmente de acuerdo. Hay que haver límites en la acumulación porqué los bienes son limitados. (eso no esta reñido con la necesidad de controlar la natalidad, que también).

citado por Antonio Diaz:
El ser humano debe darse cuenta de que por muy maravilloso que se crea está sujeto a las mismas leyes que el resto de seres y objetos del universo; desde la ley de la gravedad hasta la de la oferta y la demanda


No estoy de acuerdo. El ser humano forma parte de la naturaleza, y en muchos aspectos actúa como tal, pero en otros la trasciende: la creatividad, la espontaneidad, la racionalidad, el lenguaje abstracto, los códigos morales... esto no lo hacen las hormigas, ni las nubes, ni los robles. Los humanos son capaces de reflexionar, de tomar conciencia del mundo y de la vida... y por lo tanto de superar los automatismos biológicos. En la naturaleza no hay libertad, porqué todo está sometido a las leyes físicas, a la acción y la reacción... Pero los humanos se supone que tenemos libertad: o sea, opciones a escoger. Cuando ayudas a un amigo porqué se ha quedado sin trabajo: estás luchando contra la implacable ley de la oferta y la demanda. Si todos nos sometiésemos a las leyes biológicas, esto seria una selva, un “todos contra todos”.

“Ningún ser humano atacará a otro ser humano”.


Esta ley tiene un fundamento ético, no responde a ninguna ley física. Los animales se atacan entre ellos si es necesario.
En todo caso, la cuestión clave es: la solidaridad debe ser obligatoria o escogida libremente? En principio la obligación es negativa, pero hasta que punto el “estado del bienestar” –por ejemplo- es una obligación o un “pre-acuerdo entre ciudadanos”? Lo que está claro es que la solidaridad es positiva y beneficiosa
Es cuestión de derechos y obligaciones: si se reclama el derecho de ser asistido en caso de necesidad, también se debe aceptar la obligación de aportar algo a la comunidad.
Pero: la aceptación de este juego de derechos y obligaciones ¿es libre?. Los que forman parte de Cabriosos: ¿están obligados a aceptar ese juego de derechos y obligaciones? El seguro que propone LoadLIn ¿debería ser obligatorio? La verdad es que me cuesta imaginar una comunidad pequeña donde se dé el caso de que alguien agoniza por hambruna y no es asistido. Si la comunidad funciona, esta persona será apreciada y no se le dejará morir. Creo que de forma natural se tenderá a establecer formas de compensación y de solidaridad. Pero esto dependerá mucho de quien forma Cabriosos, del número de miembros, de si son amigos y/o familiares o si se se desconocen entre ellos, de si comparten objetivos vitales y formas de vida y pensamiento similares. No es lo mismo una comunidad de quince o veinte personas viviendo en una sola casa, que una comunidad de quinientas personas en un pueblo pequeño.
Si alguien forma parte de Cabriosos y no comparte obligaciones: ¿Que gana estando en Cabriosos? ¿Solo el beneficio del respeto a su propiedad y de no ser atacado? Si alguien ajeno a la comunidad le ataca, exigirá a los otros miembros de la comunidad que le defiendan. ¿Tendrá esa exigencia sentido, teniendo en cuenta que él no garantiza ayuda al resto de la comunidad en caso de hambruna? No sé, es un poco controvertido.
En todo caso, hay que tener en cuenta que cuantas menos obligaciones se impongan, mayor será la libertad individual, pero también mayor será el riesgo individual de irse a pique. Si hay obligaciones –impuestos, seguro obligatorio, trabajos comunales…- menor será la libertad individual, pero se reducirán riesgos. Insisto es la posibilidad de encontrar el equilibrio. ¿Que problema hay en crear fondos de seguridad y compensación, si la aportación es decidida democráticamente –o sea buscando el consenso y evitando la imposición?


Estado: desconectado

Antonio Diaz

Forum User
Miembro regular
Identificado: 20/01/2006
Mensajes: 97
Quote by indovinello:Respecto del debate general, creo que estaría bien ahorarnos los calificativos personales. Pienso que cada uno se está expresando con entera libertad y todo es respetable y a la vez rebatible.

Veras indovinello, a pesar de que no te conozco me caes bien y no se cómo decir esto sin parecer antipático, pero ¿cómo definirias a alguien que dice querer fundamentar los valores y al mismo tiempo dice que "todo es respetable y a la vez rebatible"? ¿Inconsistente tal vez? Los calificativos personales no son ningún problema, siempre que no se llegue al insulto gratuito.
Este debería ser el primer axioma procedimental que va a posibilitar la comunicación. Sin comunicación no podemos construir nada.

De acuerdo. Pero la comunicación por sí misma no es suficiente para construir nada. Tenemos que aceptar que algunas ideas no son respetables, otras son irrefutables y de las más no sabemos casi nada aún. Tenemos que usar la comunicación como un medio para buscar la verdad, pero la búsqueda de la verdad es una ardua tarea.
La pregunta que me ronda una y otra vez por la cabeza es: Suponiendo que logremos acceder a otras formas de energía que actualmente no conocemos, ¿Sabremos organizarnos para que ello nos beneficie a todos? o, por el contrario, ¿esta nueva forma de energía volverá a ser utilizada para someter a unos en beneficio de los otros?

¿No crees que esa pregunta es más apropiada para el foro "Energía y sociedad"? No creo que en una pequeña comunidad tengamos ocasión de acceder a formas de energía desconocidas.

No existen paises pobres, sólo paises superpoblados.

Estado: desconectado

escéptico

Forum User
Miembro activo
Identificado: 28/09/2005
Mensajes: 951
Desde mi punto de vista, las comunidades que mejor han funcionado son las formadas por pequeños núcleos separados por distancias cortas en un espacio geográfico común.

Es decir, la clásica configuración de una decena de pequeñas aldeas en un valle que forman un municipio, y están separadas unas de otras por unos pocos km de tierras de cultivo, pastos y corrales.


Es FUNDAMENTAL el respeto a la propiedad privada.
Sin esto, no hay nada.

Puede que los ciudadanos del instante X, sean muy solidarios y comunitarios, pero ¿y la generación X+1? ¿no tendrán ambiciones nuestros hijos? ¿pensarán todos igual que nosotros?

La historia y la experiencia nos dice que naturaleza humana es así. Somos naturalmente egoistas, aunque podemos ser compasivos y altruistas.
Somos individualistas, aunque nos gusta compartir espacios y actos.

La prueba es sencilla y cotidiana: A casi todos nos gusta ir a la verbena del barrio, bailar y cantar con los vecinos, pero luego, todos cerramos las cortinas de casa, y no llevamos nada bien que alguien se siente en el maletero de nuestro vehículo...


Una comunidad formada por una decena (o menos) de aldeas de unas 50-100 personas cada una, con:
- Propiedad privada
- Terrenos comunitarios (de la aldea)
- Terrenos comunitarios (del municipio).

Las personas tienen libertad para unirse y, por ejemplo, compartir herramientas complejas (un molino, por ejemplo), pero nadie puede ser obligado a unirse. Si yo quiero, pongo un tanto, y soy co-propietario del molino.
Si no quiero, no lo pongo, y nadie me obliga a pagar para construir el molino (luego, si quiero pan, lo pagaré más caro que un co-propietario, o si quieren, no me lo venderán, bueno, tal vez yo construya otro molino).


Con estas premisas, podría funcionar.

Si mi esfuerzo individual no me va a reportar un beneficio individual, no me voy a esforzar más que el mínimo imprescindible.
(¡para que se beneficie el vago de mi vecino, que ni siquiera ha arado sus tierras en barbecho!).


La libertad individual es un requisito indispensable para conseguir la libertad colectiva. Sin esto, no hay incentivos para el esfuerzo.

Las sociedades teóricas que no tienen en cuenta las necesidades emocionales de las personas, no prosperan (y por poner un ejemplo, la ambición es una necesidad emocional, mal que les pese a algunos).


La España rural de antes de los 50 funcionaba más o menos así, e iba bastante bien.



NOTA:
Esto es sólo un pequeño ejercicio. Estoy seguro que no será necesario nada de esto.

En un pueblo sin acceso a antibióticos, sin unas instalaciones higiénicas, sin agua corriente clorada, la esperanza de vida se reduce drásticamente, y la mortalidad infantil se incrementa mucho (¿cuantos niños habrían muerto si una ecografía no hubiera detectado que el cordón umbilical les estaba asfixiando? ¿cuantas mujeres morirían por una infección, o por un desgarro, al no poder hacer una cesárea porque sólo hay un médicos en el municipio, y está asistiendo a un enfermo? ¿cuantos de nosotros moriríamos por tétano, o por una infección producida por un mal corte?).

Estado: desconectado

Antonio Diaz

Forum User
Miembro regular
Identificado: 20/01/2006
Mensajes: 97
Quote by cru:Pero la pregunta es: ¿por que alguien se entesta en acumular riquezas? Cuales son las motivaciones profundas que impulsan a ganar más dinero del que uno necesita? No es el afán de mejora, sino la emulación, el afán de aparentar más que el otro, en el fondo el afán de humillar al otro.

Lo que dices es una generalización sin sentido e incluso ofensiva para muchos. Mucha de la gente que gana más de lo que necesita lo ahorra para una emergencia o para garantizarse la jubilación. Por otra parte, ¿sabes la cantidad de capital que hay que acumular incluso para el más pequeño negocio o fábrica? Prueba a fundar una fábrica de sillas o un taller de soplado de vidrio sin ahorros y sin pedir prestado al banco. Claro que también podemos guardar el agua en calabazas huecas y hacernos los taburetes nosotros mismos, como el abuelo de Heidi.

citado por Antonio Diaz:
El ser humano debe darse cuenta de que por muy maravilloso que se crea está sujeto a las mismas leyes que el resto de seres y objetos del universo; desde la ley de la gravedad hasta la de la oferta y la demanda

No estoy de acuerdo. El ser humano forma parte de la naturaleza, y en muchos aspectos actúa como tal, pero en otros la trasciende

¿Crees entonces que el ser humano es sobrenatural?
En todo caso, hay que tener en cuenta que cuantas menos obligaciones se impongan, mayor será la libertad individual, pero también mayor será el riesgo individual de irse a pique. Si hay obligaciones –impuestos, seguro obligatorio, trabajos comunales…- menor será la libertad individual, pero se reducirán riesgos. Insisto es la posibilidad de encontrar el equilibrio. ¿Que problema hay en crear fondos de seguridad y compensación, si la aportación es decidida democráticamente –o sea buscando el consenso y evitando la imposición?

O mejor aún, ¿que problema hay en crear fondos de seguridad y compensación, si la aportación es decidida libremente? De esta forma sólo aquellos lo bastante idiotas como para creer que nunca van a necesitar ayuda se extinguirán por si mismos liberando a la comunidad de parásitos sin que la comunidad deba sentirse responsable por ello. Algo así como los premios Darwin.
No existen paises pobres, sólo paises superpoblados.

Estado: desconectado

cru

Forum User
Miembro regular
Identificado: 08/03/2006
Mensajes: 116
Citado por Antonio Diaz:
Mucha de la gente que gana más de lo que necesita lo ahorra para una emergencia o para garantizarse la jubilación. Por otra parte, ¿sabes la cantidad de capital que hay que acumular incluso para el más pequeño negocio o fábrica?


Una cosa es ahorrar, prosperar, reinvertir en el propio negocio o en tu casa para mejorar ...Y otra cosa muy distinta es querer acumular riquezas más allà de las necesidades objetivas. Una cosa es querer tirar adelante una empresa pequeña o mediana con el objetivo de tener prosperidad y generar riqueza, y la otra es pretender construir un imperio empresarial para lucrarse y acumular beneficios desorbitados. Las motivaciones que lo impulsan son diferentes, y las consecuencias tambien.

¿Crees entonces que el ser humano es sobrenatural?



No es sobrenatural. Forma parte de la naturaleza, pero su condición es significativamente diferente a la del resto de los seres vivos conocidos, y puede disfrutar de la conciencia y la libertad, y eso le permite actuar sin automatismos: hay opciones, puede elegir modelos, èticas, formas de vida distintas, puede anticiparse. Es una aberración hablar de política como si se tratara de ciencias químicas...

Estado: desconectado

Antonio Diaz

Forum User
Miembro regular
Identificado: 20/01/2006
Mensajes: 97
Quote by LoadLin:Tu ejemplo no es justo. Con Hacienda tienes una deuda y con esas empresas no. Pero tú adquiere un bien con una de esas empresas a crédito, no lo pagues y verás lo que hacen.

Por favor, completa el ejemplo. Yo ya se como adquirir o evitar una deuda con Micro$oft. ¿Podrias decirme como evitar la deuda con Hacienda?
El problema es que la situación que planteas ocurre de forma natural, y la única forma de evitar que ocurra es establecer una propiedad comunal de facto (impuestos y redistribución de la riqueza).

Existen otras posibilidades, como grabar la acumulación de capital.

¿Podrías explicarme cual el la diferencia entre "impuestos y redistribución de la riqueza" y "gravar la acumulación de capital"? Yo es que no la veo.
Pero, como tú mismo has reconocido, el Software es diferente. No depende de bienes limitados para crearlos, y quitando el problema de las patentes, cualquiera puede hacer un programa

Ahora si que me has convencido de que a pesar de tu nick no eres programador. Cualquiera puede copiar tantas veces como quiera un programa ya hecho a coste marginal muy bajo, y aún para esto necesita bienes limitados (un ordenador con grabadora de CDs por ejemplo). Sin embargo, para escribir un programa nuevo se necesita no sólo el ordenador, sino también el más escaso de los bienes limitados; talento humano. Dado el desprecio que muestras no sólo por la libertad individual sino también por el talento, dudo seriamente que puedas contribuir a construir una comunidad viable.
Para tí, ¿una vida no es valiosa?. Pues entonces está claro que nuestras diferencias provienen ya de una base moral diferente.

Para mí una vida no es necesariamente valiosa. Es más, puede que el valor de una vida llegue a ser negativo. Ramón Sampedro sabía bien esto, y tuvo que sufrir mucho por culpa de los que consideran que una vida siempre es valiosa incluso en contra de la opinión de su dueño. Otro caso de vida con valor negativo podría ser la de Hitler, aunque por causas totalmente distintas, claro está.

No existen paises pobres, sólo paises superpoblados.

Estado: desconectado

Antonio Diaz

Forum User
Miembro regular
Identificado: 20/01/2006
Mensajes: 97
Quote by cru:Una cosa es ahorrar, prosperar, reinvertir en el propio negocio o en tu casa para mejorar ...Y otra cosa muy distinta es querer acumular riquezas más allà de las necesidades objetivas.

¿Y como puede saber alguien cuales son las "necesidades objetivas" de otra persona? A lo mejor está acumulando capital para desarrollar un invento muy beneficioso para todos. No te digo yo que no haya gente que despilfarre, pero lo que más me sorprende es la seguridad que teneis los partidarios del "reparto por la fuerza" de cuales son las necesidades objetivas de los demás.

Es una aberración hablar de política como si se tratara de ciencias químicas...

Ciertamente. Pero no lo es en absoluto estudiar la política desde el punto de vista de la etología.

No existen paises pobres, sólo paises superpoblados.

Estado: desconectado

indovinello

Forum User
Miembro activo
Identificado: 07/03/2006
Mensajes: 285
Antonio, dices:

Citado por: indovinello
Respecto del debate general, creo que estaría bien ahorarnos los calificativos personales. Pienso que cada uno se está expresando con entera libertad y todo es respetable y a la vez rebatible.


Veras indovinello, a pesar de que no te conozco me caes bien y no se cómo decir esto sin parecer antipático, pero ¿cómo definirias a alguien que dice querer fundamentar los valores y al mismo tiempo dice que "todo es respetable y a la vez rebatible"? ¿Inconsistente tal vez? Los calificativos personales no son ningún problema, siempre que no se llegue al insulto gratuito.

Este debería ser el primer axioma procedimental que va a posibilitar la comunicación. Sin comunicación no podemos construir nada.


De acuerdo. Pero la comunicación por sí misma no es suficiente para construir nada. Tenemos que aceptar que algunas ideas no son respetables, otras son irrefutables y de las más no sabemos casi nada aún. Tenemos que usar la comunicación como un medio para buscar la verdad, pero la búsqueda de la verdad es una ardua tarea.


Pues bien, sigo pensando que todos tenemos derecho a ser respetados y, a la vez, pienso que muchos de los argumentos que se dan aquí son rebatibles. Ambas cosas no son incompatibles.

Yo respeto lo que dice otro por muchos motivos, entre otros, por que si no violaría el primer axioma que propusiste y con el cual estoy absolutamente de acuerdo. No me extiendo en más argumentos en este punto por que creo que el que doy es bastante claro y razonable.

Sin embargo, no estoy de acuerdo con infinidad de afirmaciones que se están haciendo, empezando por algunas tuyas. Cuando la tormenta de ideas actual vaya a menos, tendremos ocasión de argumentar más detalladamente las ideas y acordar cuales son asumibles para la mayoría y cuales no. La rebatibilidad de las ideas me parece que es, muy a pesar nuestro, una constante con la que estamos condenados a convivir (véase un link que ya he propuesto otras veces La sinrazón de la razón). Me desagradan sobremanerra los absolutismos, uno de los extremos en cuanto a la refutación de las ideas se refiere, pero también me desagrada el pensamiento relativista (los sofismos, esa manera que argumentar que tan bién dominan los políticos, en donde primero se determina el interés personal o de partido y después se monta el argumentario, prescindiendo de principios y valores). ¿Como situarnos entre un extremo y otro? Mi popuesta es a través de los valores que manan de los individuos, el grupo social y la cultura. A todo ello debe unírsele el pacto, la cooperación y la participación.

De acuerdo. Pero la comunicación por sí misma no es suficiente para construir nada. Tenemos que aceptar que algunas ideas no son respetables, otras son irrefutables y de las más no sabemos casi nada aún. Tenemos que usar la comunicación como un medio para buscar la verdad, pero la búsqueda de la verdad es una ardua tarea.


Claro, por eso los humanos cosechamos tantos fracasos. Pero creo, como seguro crees tu, que la última opción debe ser la renuncia. El conocimiento es la única VÍA (en mayúsculas) para la superación de dificultades.

La pregunta que me ronda una y otra vez por la cabeza es: Suponiendo que logremos acceder a otras formas de energía que actualmente no conocemos, ¿Sabremos organizarnos para que ello nos beneficie a todos? o, por el contrario, ¿esta nueva forma de energía volverá a ser utilizada para someter a unos en beneficio de los otros?


¿No crees que esa pregunta es más apropiada para el foro "Energía y sociedad"? No creo que en una pequeña comunidad tengamos ocasión de acceder a formas de energía desconocidas.


Pues probablemente, la pregunta es pertinente para el foro que mencionas, pero para Cabriosos seguramente también. Vivir es hacer uso de la energía y, aun cuando nos será difícil encontrar nuevas formas de energía en Cabriosos, si queremos ser una comunidad eficiente y sostenible (premisa que, al menos a mi, me gustaría incorporar), vamos a tener que repensar los usos y las fuentes de energía.

Escéptico, tu modelo me parece una propuesta razonable que tiene en consideración todos los puntos de vista que se han ido expresando aquí y tiene la virtud de ser un modelo que ha funcionado. Podemos aportar otros modelos como por ejemplo el expuesto en este artículo, que también fucionó y también me parece razonable: Entrevista a Abel Paz

Saludos.
La crisis energética: una magnífica oportunidad para explicar que el problema irresoluto es la fundamentación de los valores.

Estado: desconectado

Antonio Diaz

Forum User
Miembro regular
Identificado: 20/01/2006
Mensajes: 97
Quote by indovinello: Antonio, dices:
Tenemos que aceptar que algunas ideas no son respetables, otras son irrefutables y de las más no sabemos casi nada aún.

Pues bien, sigo pensando que todos tenemos derecho a ser respetados y, a la vez, pienso que muchos de los argumentos que se dan aquí son rebatibles. Ambas cosas no son incompatibles.

¿Y quien te dice que no? El hecho de que una persona sea respetable no quiere decir que todas sus ideas lo sean.

Yo respeto lo que dice otro por muchos motivos, entre otros, por que si no violaría el primer axioma que propusiste y con el cual estoy absolutamente de acuerdo.

Atacar las ideas de alguien no significa atacar a ese alguien. A los científicos de verdad les encanta que los demás ataquen sus ideas con argumentos. Es lo mismo que notificar un error en un programa. El autor del programa no se enfada. Al contrario, se alegra de que el programa tenga ahora un error menos.

Sin embargo, no estoy de acuerdo con infinidad de afirmaciones que se están haciendo, empezando por algunas tuyas. Cuando la tormenta de ideas actual vaya a menos, tendremos ocasión de argumentar más detalladamente las ideas y acordar cuales son asumibles para la mayoría y cuales no.

Lo importante de una idea no es si resulta asumible para la mayoría o no. Lo importante es si es falsa o no. El cenit del petróleo y la consiguiente mortandad en masa son totalmente inasumibles para la mayoría, pero no por eso van a dejar de ocurrir si es que tienen que ocurrir. No seamos avestruces; asumamos la realidad.

La rebatibilidad de las ideas me parece que es, muy a pesar nuestro, una constante con la que estamos condenados a convivir (véase un link que ya he propuesto otras veces La sinrazón de la razón).

Siento decirte que el enlace que mencionas es una basura que confunde razón como "facultad de discurrir" con razón como "motivo o excusa".

Mi popuesta es a través de los valores que manan de los individuos, el grupo social y la cultura. A todo ello debe unírsele el pacto, la cooperación y la participación.

Muy bonito, pero eso mismo se lo he oido a más de un político. Mi propuesta se basa en la libertad individual, la no-violencia y la lógica. De modo que si tu propuesta resulta incompatible con la mía sólo puede ser porque niega mi libertad, usa la violencia, o es ilógica.

aun cuando nos será difícil encontrar nuevas formas de energía en Cabriosos, si queremos ser una comunidad eficiente y sostenible (premisa que, al menos a mi, me gustaría incorporar), vamos a tener que repensar los usos y las fuentes de energía.

¿Dificil? Creo que eres un optimista. Aparte de leña, eólica y, si tenemos un río, hidráulica, no se que más fuentes sostenibles piensas usar.

Escéptico, tu modelo me parece una propuesta razonable que tiene en consideración todos los puntos de vista que se han ido expresando aquí y tiene la virtud de ser un modelo que ha funcionado.

¡Pero si el modelo de escéptico es practicamente igual que el mío! ¿Por qué el mío no te gusta?

No existen paises pobres, sólo paises superpoblados.

Estado: desconectado

indovinello

Forum User
Miembro activo
Identificado: 07/03/2006
Mensajes: 285
Antonio,

Creo que debes pensar sobre lo que significa conocer, idea, verdad, razón, diólogo....

¿Verdad dices? Hasta los físicos reconocen incertidumbre en su conocimiento merced al principio de Heisenberg. La verdad, si existe, sólo es así en las ciencias formales, merced que avanzan en base a axiomas y reglas. Ninguna otra ciencia, por su naturaleza, puede pretender alcanzar la verdad. Eso sería dogmatismo.

¿Basura dices el enlace? ¿Te parece menos despreciable la realidad que vivimos? Hasta ahora han sobrado los medios y los hemos utilizado para matar de hambre. La energía para someter, bombardear y envenenar el hábitat de millones de gentes. Nuevas reediciones de esclavitud crecen por doquier. Ni los niños se escapan. Nuestro hermoso pensamiento neliberal (este si que es bonito) es así de cruel. Pensamos dogmáticamente que lo finito, como la energía y la tierra misma es infinito por que así lo deseamos (y todo esto mientras acusamos de dogmáticas otras maneras de ver la vida). Contaminamos por doquier y sin medida por que nadie ha conseguido demostrarnos que nos estamos matando y haciendo difícil la vida en el planeta, cuando el más mínimo destello de inteligencia aconsejaría acogerse al principio de prudencia y no envenenar por si acaso.

Por eso es necesario Cabriosos y repensar la realidad que queremos reconstruir. Por eso es necesario que las ideas que han envenenado nuestra realidad no se infiltren en Cabriosos. Por eso hay que someter a examen minucioso las ideas que se incorporen.

Por cierto, para respetar a una persona hay que respetar su opinión y sus ideas, de otra manera, estamos ante una persona que viola el tercero de tus axiomas. Respetar y refutar son conceptos enteramente diferentes. Yo respeto tus ideas por que las tomo en consideración, las analizo y no me mofo de ellas, aunque no me parezcan acertadas. Aún respetándolas, las que no me parecen acertadas, intento rebatirlas.

Por último, decirte que creo que en este diálogo no se dan las condiciones necesarias para crear nada, por la sencilla razón de que no hay diálogo, si no descalificación y este es justo el camino por el que no deseo continuar.

Por cierto, y a pesar de todo, enhorabuena por tus proyectos de desarrollo de software. Si te parece bien les hecharé un vistazo.

Un saludo.
La crisis energética: una magnífica oportunidad para explicar que el problema irresoluto es la fundamentación de los valores.

Estado: desconectado

Antonio Diaz

Forum User
Miembro regular
Identificado: 20/01/2006
Mensajes: 97
Quote by indovinello: Antonio,
¿Verdad dices? Hasta los físicos reconocen incertidumbre en su conocimiento merced al principio de Heisenberg. La verdad, si existe, sólo es así en las ciencias formales, merced que avanzan en base a axiomas y reglas. Ninguna otra ciencia, por su naturaleza, puede pretender alcanzar la verdad. Eso sería dogmatismo.

¿Dónde he mencionado yo la verdad aparte de en "científicos de verdad"? Es cierto que los físicos reconocen que sus teorias son sólo aproximaciones a la verdad, pero son unas aproximaciones tan buenas que, como dijo una vez Martin Gardner en tono humorístico, "ni dios notaría la diferencia". En todo caso, y volviendo a mi ejemplo original, yo apostaría a que el principio de incertidumbre de Heisenberg no alterará significativamente las consecuencias del cenit del petróleo.

¿Basura dices el enlace? ¿Te parece menos despreciable la realidad que vivimos?

No me refería a ese tipo de basura. ¿Sabes el chiste en que los físicos van a pedir al decano un nuevo acelerador de partículas carísimo y él les contesta; "¿Es que no podeis hacer como los matemáticos, que sólo usan papel, lápiz y una papelera? ¿O mejor aún, como los filósofos, que sólo usan papel y lápiz?"? Pues bien, me refería a que mientras en España la filosofía siga siendo una carrera de letras, los filósofos españoles serán como los del chiste y escribirán artículos como el del enlace que citas. Si quieres leer filosofía te aconsejo a Karl Popper.

Por cierto, y a pesar de todo, enhorabuena por tus proyectos de desarrollo de software. Si te parece bien les hecharé un vistazo.

Gracias. No temas criticarlos duramente siempre que sea con fundamento.

No existen paises pobres, sólo paises superpoblados.

Estado: desconectado

LoadLin

Forum User
Miembro activo
Identificado: 21/10/2003
Mensajes: 1150
Quote by Antonio Diaz:Por favor, completa el ejemplo. Yo ya se como adquirir o evitar una deuda con Micro$oft. ¿Podrias decirme como evitar la deuda con Hacienda?

Por supuesto que esa es la diferencia. Hacienda es obligatoria.
Pero estoy desmontando tu argumento de que "las empresas se portan bien y el Estado no". Ante una deuda se comportan igual.
Pero ¿y que que la deuda de Hacienda sea obligatoria? Gracias a ello también consigo derechos. Es una cosa a cambio de otra, no es un capricho.
Pero tú estás asumiendo que con la libertad total se maximiza las posibilidades y yo te digo que puede no ser así. Por cierto y ya que iniciaste el tema "GPL" te remito al "GPL versus BSD".
¿Que es más libre?
No es algo tan fácil. La GPL RESTRINGE TU LIBERTAD de apropiarte del código. Te restringe la libertad de quitarle la libertad a los demás.
Igualmente, yo te digo que si restringes la capacidad de acumulamiento de capital individual, estás defendiendo la libertad de otros para desarrollarse, ya que la disparidad de capital crea una diferencia injusta ante la competencia de personas.

¿Podrías explicarme cual el la diferencia entre "impuestos y redistribución de la riqueza" y "gravar la acumulación de capital"? Yo es que no la veo.

Si tú, al sobreacumular, me creas un perjuicio. ¿No tengo derecho a ser compensado?

Pero, como tú mismo has reconocido, el Software es diferente. No depende de bienes limitados para crearlos, y quitando el problema de las patentes, cualquiera puede hacer un programa

Ahora si que me has convencido de que a pesar de tu nick no eres programador. Cualquiera puede copiar tantas veces como quiera un programa ya hecho a coste marginal muy bajo, y aún para esto necesita bienes limitados (un ordenador con grabadora de CDs por ejemplo). Sin embargo, para escribir un programa nuevo se necesita no sólo el ordenador, sino también el más escaso de los bienes limitados; talento humano. Dado el desprecio que muestras no sólo por la libertad individual sino también por el talento, dudo seriamente que puedas contribuir a construir una comunidad viable.

Segundo aviso, Antonio. Vuelves a recurrir al ataque personal (que por cierto, te has equivocado de bulto. Aprendí a programar a los 11 años, ya me acerco a la treintena y sigo trabajando en ello).
Pero aún así te responderé. En vez de quedarte con el detalle, que no estamos hablando de software y no hay que precisar sobre los costes marginales y sobre el talento humano, te recomiendo que repases mi respuesta anterior y verás que realmente lo que quería decir es que debido a su propia naturaleza, NO EXISTE SOBREPRODUCCIÓN. Los costes de materias primas son tan bajos que el hecho de que tú hagas un programa no me resta en ningún momento capacidad para desarrollar yo otro igual o diferente.
Hay abundancia de "materia prima", y por tanto la capacidad de desarrollo recae símplemente sobre sus productores, los programadores. Sin embargo, si hablamos de petróleo, de comida, de productos manufacturados, se depende de materia prima física la cual podemos obtener con cierta limitación en el tiempo, y que además tendemos a ir a fuentes de mayor entropía, aumentando el gasto.
En fin, que me repito. Si quieres repasa el texto anterior.

Para mí una vida no es necesariamente valiosa. Es más, puede que el valor de una vida llegue a ser negativo. Ramón Sampedro sabía bien esto, y tuvo que sufrir mucho por culpa de los que consideran que una vida siempre es valiosa incluso en contra de la opinión de su dueño. Otro caso de vida con valor negativo podría ser la de Hitler, aunque por causas totalmente distintas, claro está.

¿Quien decide el valor de la vida entonces? ¿Lo harás tú? ¿Lo hará el sistema económico? ¿Piensas ponerle precio a la vida?

Estado: desconectado

LoadLin

Forum User
Miembro activo
Identificado: 21/10/2003
Mensajes: 1150
Quote by Antonio Diaz:Por favor, completa el ejemplo. Yo ya se como adquirir o evitar una deuda con Micro$oft. ¿Podrias decirme como evitar la deuda con Hacienda?

Por supuesto que esa es la diferencia. Hacienda es obligatoria.
Pero estoy desmontando tu argumento de que "las empresas se portan bien y el Estado no". Ante una deuda se comportan igual.
Pero ¿y que que la deuda de Hacienda sea obligatoria? Gracias a ello también consigo derechos. Es una cosa a cambio de otra, no es un capricho.
Pero tú estás asumiendo que con la libertad total se maximiza las posibilidades y yo te digo que puede no ser así. Por cierto y ya que iniciaste el tema "GPL" te remito al "GPL versus BSD".
¿Que es más libre?
No es algo tan fácil. La GPL RESTRINGE TU LIBERTAD de apropiarte del código. Te restringe la libertad de quitarle la libertad a los demás.
Igualmente, yo te digo que si restringes la capacidad de acumulamiento de capital individual, estás defendiendo la libertad de otros para desarrollarse, ya que la disparidad de capital crea una diferencia injusta ante la competencia de personas.

¿Podrías explicarme cual el la diferencia entre "impuestos y redistribución de la riqueza" y "gravar la acumulación de capital"? Yo es que no la veo.

Si tú, al sobreacumular, me creas un perjuicio. ¿No tengo derecho a ser compensado?

Pero, como tú mismo has reconocido, el Software es diferente. No depende de bienes limitados para crearlos, y quitando el problema de las patentes, cualquiera puede hacer un programa

Ahora si que me has convencido de que a pesar de tu nick no eres programador. Cualquiera puede copiar tantas veces como quiera un programa ya hecho a coste marginal muy bajo, y aún para esto necesita bienes limitados (un ordenador con grabadora de CDs por ejemplo). Sin embargo, para escribir un programa nuevo se necesita no sólo el ordenador, sino también el más escaso de los bienes limitados; talento humano. Dado el desprecio que muestras no sólo por la libertad individual sino también por el talento, dudo seriamente que puedas contribuir a construir una comunidad viable.

Segundo aviso, Antonio. Vuelves a recurrir al ataque personal (que por cierto, te has equivocado de bulto. Aprendí a programar a los 11 años, ya me acerco a la treintena y sigo trabajando en ello).
Pero aún así te responderé. En vez de quedarte con el detalle, que no estamos hablando de software y no hay que precisar sobre los costes marginales y sobre el talento humano, te recomiendo que repases mi respuesta anterior y verás que realmente lo que quería decir es que debido a su propia naturaleza, NO EXISTE SOBREPRODUCCIÓN. Los costes de materias primas son tan bajos que el hecho de que tú hagas un programa no me resta en ningún momento capacidad para desarrollar yo otro igual o diferente.
Hay abundancia de "materia prima", y por tanto la capacidad de desarrollo recae símplemente sobre sus productores, los programadores. Sin embargo, si hablamos de petróleo, de comida, de productos manufacturados, se depende de materia prima física la cual podemos obtener con cierta limitación en el tiempo, y que además tendemos a ir a fuentes de mayor entropía, aumentando el gasto.
En fin, que me repito. Si quieres repasa el texto anterior.

Para mí una vida no es necesariamente valiosa. Es más, puede que el valor de una vida llegue a ser negativo. Ramón Sampedro sabía bien esto, y tuvo que sufrir mucho por culpa de los que consideran que una vida siempre es valiosa incluso en contra de la opinión de su dueño. Otro caso de vida con valor negativo podría ser la de Hitler, aunque por causas totalmente distintas, claro está.

¿Quien decide el valor de la vida entonces? ¿Lo hará el sistema económico? ¿Piensas que hay que ponerle precio a la vida?
Pues yo no. Sin vida no hay nada. ¿De que me importa tener propiedades si estoy muerto?
La vida es el derecho más básico de toda persona. No he hablado de obligación (como sería en el caso extremo que expones). Pero dudo mucho que encuentres mucha gente que desee renunciar a ese derecho. Yo, desde luego, no. Ni quiero privarme de ese derecho ni quiero privar a otros de ese derecho.

Estado: desconectado

Antonio Diaz

Forum User
Miembro regular
Identificado: 20/01/2006
Mensajes: 97
Quote by LoadLin:Pero ¿y que que la deuda de Hacienda sea obligatoria? Gracias a ello también consigo derechos.

¿Cómo que "¿y que que sea obligatoria?"? Si la deuda es obligatoria e ineludible, el régimen es una dictadura y yo un esclavo. Ni más ni menos que eso. Puede que a ti no te importe, pero a mí sí.
Por cierto y ya que iniciaste el tema "GPL" te remito al "GPL versus BSD". ¿Que es más libre? No es algo tan fácil. La GPL RESTRINGE TU LIBERTAD de apropiarte del código. Te restringe la libertad de quitarle la libertad a los demás.

La GPL es una medida de defensa extremadamente inteligente que trata de establecer una "zona" libre del copyright establecido a la fuerza por los estados usando la propia fuerza del copyright. Los que plantean el falso debate "¿Que es más libre, GPL o BSD?" no se han enterado de nada. En un mundo sin copyright ambas serían igualmente innecesarias. La GPL es un medio para conseguir un mundo así. La BSD no.
Si tú, al sobreacumular, me creas un perjuicio. ¿No tengo derecho a ser compensado?

En pocas palabras, no. Si sólo hay un taxi en la parada y lo cojo yo, y a consecuencia de eso tienes que esperar a otro, pierdes el avión y con él tus vacaciones, ¿tengo que compensarte? No. Nadie dijo que la vida tenga que ser justa. La próxima vez sal antes de casa.
Segundo aviso, Antonio.

No, el aviso es para ti. Decir que "cualquiera puede hacer un programa" es una ofensa de proporciones bíblicas para mí y para los cientos de programadores del proyecto GNU, entre otros, que nos dejamos los cuernos escribiendo desinteresadamente programas de calidad para que luego vengas tú a ningunearnos. Y siendo tú mismo programador, tu afirmación tiene doble delito.
¿Quien decide el valor de la vida entonces?

Las circunstancias. Yo arriesgaría mi vida por salvar la de mi hija, pero no regalaría mi casa y me iría a vivir bajo un puente con mi familia por salvar la vida de un desconocido. Es duro, pero así son las cosas.
¿Piensas que hay que ponerle precio a la vida? Pues yo no. Sin vida no hay nada. ¿De que me importa tener propiedades si estoy muerto?

¡Ah! Te refieres a tu vida. Entonces no me extraña que la consideres lo más valioso. A mí me pasa lo mismo con la mía. :-)

No existen paises pobres, sólo paises superpoblados.

Estado: desconectado

LoadLin

Forum User
Miembro activo
Identificado: 21/10/2003
Mensajes: 1150
Quote by Antonio Diaz:
¿Cómo que "¿y que que sea obligatoria?"? Si la deuda es obligatoria e ineludible, el régimen es una dictadura y yo un esclavo. Ni más ni menos que eso. Puede que a ti no te importe, pero a mí sí.

Antonio. Lo que no pareces comprender es que la relación económica del sistema en el que vives es ineludible, sea comunista, capitalista, intervenida o liberal. Así pues, tu relación con el mercado es igualmente incontrolable para tí. Con o sin impuestos, tendrás una relación directa o indirecta con el mercado. Y si el mercado no se regula, el mercado manda.
Algunos le llaman "la dictadura del capital". Otros prefieren "la dictadura de la mayoría" a ese tipo de dictadura.
Como ves, las cosas no son tan fáciles. La supuesta libertad del mercado se ve limitada por lo que el mercado te permite hacer con tu capacidad adquisitiva... relativa al mercado. Desde el mismo momento en que vives en un mundo compartido, tu libertad no es absoluta, sino limitada al sistema de relación con los demás.
Dicho de una forma más entendible. Un sistema sin impuestos puede ser un mundo donde no tienes obligación de pagar, pero puede ser un mundo donde tu capacidad adquisitiva puede quedar mermada hasta matarte de hambre.
No veo que eso sea una mejora.

La GPL es una medida de defensa extremadamente inteligente que trata de establecer una "zona" libre del copyright establecido a la fuerza por los estados usando la propia fuerza del copyright. Los que plantean el falso debate "¿Que es más libre, GPL o BSD?" no se han enterado de nada. En un mundo sin copyright ambas serían igualmente innecesarias. La GPL es un medio para conseguir un mundo así. La BSD no.

Ahí quería yo llegar. A través de restringir el derecho de restringir a otros otra libertad, se aumenta la libertad. Eso es algo que muchos no ven.
Por eso, restringir el derecho de matar, aumenta la libertad, no la disminuye.
Y por eso, aunque no lo veas, restringir el derecho de acumular capital sin límite y no merecidamente, aumenta la libertad, no la disminuye.

Si tú, al sobreacumular, me creas un perjuicio. ¿No tengo derecho a ser compensado?

En pocas palabras, no. Si sólo hay un taxi en la parada y lo cojo yo, y a consecuencia de eso tienes que esperar a otro, pierdes el avión y con él tus vacaciones, ¿tengo que compensarte? No. Nadie dijo que la vida tenga que ser justa. La próxima vez sal antes de casa.

Sincéramente, no se que tiene que ver el ejemplo que tú dices con lo que yo hablo, porque nunca hubiera esperado una compensación por algo así.
Te estoy hablando de que si tú ganas 1000 € con la mitad de esfuerzo que yo, porque partes de una situación de mayor capital, eso es una injusticia. Es más, es una injusticia que se perpetua, y que para colmo se agrava. Cuanto más tienes, menos esfuerzo tienes que realizar para conseguir más.
Por eso, si se ponen impuestos a quienes han acumulado gran cantidad de capital sin un esfuerzo proporcional, no veo la injusticia, sino todo lo contrario.

Segundo aviso, Antonio.
No, el aviso es para ti.

Yo puedo opinar lo que quiera como tú también puedes hacerlo, pero deja ya la crítica personal.

Decir que "cualquiera puede hacer un programa" es una ofensa...

No he dicho tal cosa. He dicho que la capacidad productiva de unos no limita la de los otros, porque el Software no requiere (vale, si, requiere pero mínimos) medios de producción materiales, luego que tú hagas un programa no me quita a mí capacidad para hacer otro.
Sin embargo, en producción alimentaria por ejemplo, no es así. Sin tierras no podemos producir. Si tú ocupas la tierra para producir, yo no puedo hacerlo. Eso significa que hay que hacer un sistema de reparto de tierras. Si se basa estríctamente en el capital sin limitaciones, cuanto más tengas, más fácil te será hacerte con más. Y eso lleva a que la supuesta "igualdad de derecho" del mercado para producir sea un fiasco. Si no hay igualdad de capital y los medios de producción dependen del capital, no hay igualdad de capacidad de producción, independientemente de esfuerzos y talentos humanos.

Las circunstancias. Yo arriesgaría mi vida por salvar la de mi hija, pero no regalaría mi casa y me iría a vivir bajo un puente con mi familia por salvar la vida de un desconocido. Es duro, pero así son las cosas.

Las cosas son como las hacemos.
Por cierto, yo tampoco lo haría, pero si que abogo por un sistema donde se defienda la vida en primer lugar.

Estado: desconectado

cru

Forum User
Miembro regular
Identificado: 08/03/2006
Mensajes: 116
Citado por Antonia Diaz:
¿Y como puede saber alguien cuales son las "necesidades objetivas" de otra persona? A lo mejor está acumulando capital para desarrollar un invento muy beneficioso para todos.


Te inventas un caso excepcional y anecdótico para eludir el debate. Tengo la sensación que no quieres entender lo que intento explicar, o quizás no sepa explicarme. La acumulación de riquezas, dinero, tierras... No sé hace para desarrollar inventos filantrópicos, tiene motivaciones más bien relacionadas con esa parte semi-oscura de la naturaleza humana: el egoísmo, la emulación social, el deseo de adquirir un estatus reconocible, el prejuicio que los bienes materiales nos harán feliz… La obsesión para tener más casas, mejores coches, más ropa, más dinero para gastar en viajes más lujosos... Responde a cuestiones culturales y psicológicas en las que se mezclan el deseo comprensible a vivir bien con el deseo –más cuestionable- de obtener poder sobre los demás, buscar el respeto a través del miedo, satisfacer complejos de inferioridad a través de lograr apariencias de superioridad…

Propongo ir a lo concreto: imaginamos Cabriosos como un pueblo pequeño, de unas quince o veinte casas o unidades familiares, con un total de cien hectáreas de tierra de cultivo y pastos (el número lo improviso, deberíamos mirar el mínimo de hectareas necesarias para la subsistencia), y a un habitante le viene por acumular tierras y termina logrando la posesión de 50 hectáreas. ¿Esto quiere decir que pasará a controlar directamente la mitad de los recursos alimentarios del pueblo? ¿Se puede asumir el riesgo? Acumular riqueza –en este caso, comida: muy valiosa en tiempos de carestía-, implica cambios en las relaciones entre sus habitantes: enemistarse con el propietario de la mitad de los recursos alimentarios del pueblo no tiene las mismas consecuencias que enemistar-se con el que repara tejados. Uno siempre puede aprender a reparar el tejado, pero uno no puede cultivar patatas en el aire, y para vivir necesito comer. ¿Pueden aparecer dependencias entre los habitantes, fenómenos de caciquismo? Creo que la discusión sobre la acumulación de propiedades o riqueza está relacionada con otras cuestiones que aun no se han debatido, como es el modo de la toma de decisiones, y también con otro tema: la especialización en el trabajo. Se abren muchas cuestiones, y creo que nos estamos obsesionando en discutir solo el aspecto jurídico (quien es el titular de la tierra). Pero la cuestión es más compleja: ¿que forma de economía tenemos en el pueblo? ¿Quien decide los precios? ¿Como se reparte el trabajo? ¿Hay empresarios y empleados? ¿Hay cooperativas de trabajo? Y una cuestión general: hay un control en la economía?
Es fácil hacerse esas preguntas, pero es muy difícil encontrar respuestas definitivas. La humanidad lo está haciendo des de hace miles de años y parece que aun estamos en ello. Pero es bueno intentarlo.

Estado: desconectado

Drogui

Forum User
Miembro activo
Identificado: 24/01/2006
Mensajes: 191
A mi me sorprenden estos calculos, pues teniendo en cuenta, que se considera que los Españoles tenemos una "huella ecologica" de 4,8 Hectareas.
http://www.lukor.com/not-soc/ongs/0506/15191503.htm
Dentro de esta huella, se considera todo el terreno necesario para producir alimentos, bienes, servicios, terreno para absorver el CO2, etc ..., asi que no entiendo como tu solo cultivando te salen 5 Hectareas.


Leiendo un libro sobre huella ecologica, el protagonista, esta cerca de vivir con un acre (0,4H) de huella, y considera que 2,4H, son suficientes usando algunos lujos.

Es posible que la gente de huella ecologica este tan lejos de la realidad ? Has sido demasiado pesimista con la productividad del huerto ?

Gracias por tus respuestas. No tengo animo de fastidiar, solo de crear debate.
Quizas ... tan solo ... soy un salvaje. ----------- Aprendi de mis errores, que nunca aprendere.

Estado: desconectado

cru

Forum User
Miembro regular
Identificado: 08/03/2006
Mensajes: 116
Mis cálculos no pretendían ser rigurosos, pero de hecho ya se aproximan a los tuyos. Yo hablaba de un pueblo de unas 20 casas (unos 100 habitantes en total?). Eso toca a una hectárea por persona, o 5 hectáreas por familia o grupo de individuos.
En cualquier caso, primero deberíamos acordar cuanta gente vive en Cabriosos. Me parece que en comentarios anteriores se había apuntado un número inferior de habitantes.

Estado: desconectado

Drogui

Forum User
Miembro activo
Identificado: 24/01/2006
Mensajes: 191
Perdona Cru, en realidad, mi mensaje iva destinado a este post:
https://www.crisisenergetica.org/forum/viewtopic.php?forum=7&showtopic=23000

No se como ha llegado hasta aqui.
Quizas ... tan solo ... soy un salvaje. ----------- Aprendi de mis errores, que nunca aprendere.

Estado: desconectado

Antonio Diaz

Forum User
Miembro regular
Identificado: 20/01/2006
Mensajes: 97
Quote by LoadLin:Dicho de una forma más entendible. Un sistema sin impuestos puede ser un mundo donde no tienes obligación de pagar, pero puede ser un mundo donde tu capacidad adquisitiva puede quedar mermada hasta matarte de hambre. No veo que eso sea una mejora.

Pues yo sí. Para que veas que no todos opinamos como tú.
Ahí quería yo llegar. A través de restringir el derecho de restringir a otros otra libertad, se aumenta la libertad. Eso es algo que muchos no ven.

Es obvio que eres tú el que no ve. Si el estado no impusiera por la fuerza de las armas el "derecho de restringir" (copyright en este caso), tendríamos la máxima libertad posible sin tener que "restringir el derecho de restringir". Si es que parece que te gusta complicarlo todo más de lo necesario.
Por eso, restringir el derecho de matar, aumenta la libertad, no la disminuye.

¡Ostras! Ahora si que alucino. De donde te has sacado que exista el derecho de matar. Me parece que usas demasiado la palabra "derecho" sin tener muy claro lo que significa.
Y por eso, aunque no lo veas, restringir el derecho de acumular capital sin límite y no merecidamente, aumenta la libertad, no la disminuye.

No estoy de acuerdo contigo, pero aunque lo estuviera siempre dejas en el aire detalles importantes. ¿Quien va a decidir si las ganancias de alguien son merecidas o no?
Te estoy hablando de que si tú ganas 1000 € con la mitad de esfuerzo que yo, porque partes de una situación de mayor capital, eso es una injusticia.

Pues mala suerte amigo. La próxima vez que intentes competir conmigo busca más capital, métete en una cooperativa, o haz lo que te de la gana, pero deja ya de quejarte de que el mundo es injusto.
Si tú ocupas la tierra para producir, yo no puedo hacerlo. Eso significa que hay que hacer un sistema de reparto de tierras.

Vale, al crear Cabriosos nos repartimos la tierra a partes iguales. Ahora imagina que uno de los vecinos enviuda y se casa con otra vecina que también ha enviudado. Tienen un solo hijo y 20 años despúes éste hereda las dos parcelas de sus padres. ¿Vas a estar al acecho para expropiarle parte de su tierra? Y en caso afirmativo, ¿con que derecho?
Las cosas son como las hacemos. Por cierto, yo tampoco lo haría, pero si que abogo por un sistema donde se defienda la vida en primer lugar.

Abogar está bien, y además es barato. Pero como dicen por ahí, por sus hechos los conocereis. Que tú tampoco lo harías, significa que valoras el esfuerzo que te ha costado conseguir tu vivienda más que la vida de un desconocido. No te avergüences de ello, se llama realidad y a los demás tampoco nos gusta que sea así.

No existen paises pobres, sólo paises superpoblados.

Estado: desconectado

indovinello

Forum User
Miembro activo
Identificado: 07/03/2006
Mensajes: 285
Cru:
Es fácil hacerse esas preguntas, pero es muy difícil encontrar respuestas definitivas. La humanidad lo está haciendo des de hace miles de años y parece que aun estamos en ello. Pero es bueno intentarlo.


Pues a ello. Nada perdemos estableciendo un espacio de reflexión.

Drogui, que casualidad, aquí también se ha hablado de las cinco Has. es un número que se ha repetido varias veces. Sin embargo, Amon_Ra Nos dice
Del manual de Orticultura Biodinamica te extraigo el parrafo de superficie.
En una hacienda a circulo cerrado estos objetivos estan enteramente conseguidos.
Se a constado en el curso de experimentos con una duracion de 12 años que una simple hacienda con e 35% al 65% de campos y el resto prados con un capital proporcional y de las rotaciones prolongadas en 5 años con 2 años de cereales y un año al menos 1 de leguminosas puede conservar la fecundidad del terreno.
teniendo en cuenta estos criterios y una pluviosidad media 2 a 3 Ha dividida !/5 para huerta ,3/5 pastos prados 1/5 cereales y forrage.
Esta hablando de una familia compuesta de dos adultos y tras niños.
Todo dependera de las lluvias o agua suficiente en caso de no ser asi la superficie seria mayor.


Saludos.
La crisis energética: una magnífica oportunidad para explicar que el problema irresoluto es la fundamentación de los valores.

Page navigation

Todas las horas son CEST. Hora actual 01:12 .

  • Tópico normal
  • Tópico Pegado
  • Tópico bloqueado
  • Mensaje Nuevo
  • Tópico pegado con nuevo mensaje
  • Tópico bloqueado con nuevo mensaje
  •  Ver mensajes anónimos
  •  Los usuarios anónimos pueden enviar
  •  Se permite HTML
  •  Contenido censurado