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Cabriosos como lugar común.

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Estado: desconectado

LoadLin

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Quote by kanowins:
Ahora bien, para gobernar, si un gobierno lo hace bien, por qué hay que rotarlo?

Es una idea. La misma gente durante demasiado tiempo estanca los argumentos y las ideas, e incluso hace que los contrincantes acaben derivando el debate hacia ataques personales, incluso aunque haya intención real de debate.
Quizás se podría un cierto intermedio. Para mantener la posición más allá de X tiempo, podría ser necesario recibir un apoyo mayor que el de la primera vez. Eso mantendría una cierta "frescura" de la gente, aunque una rotación excesiva podría provocar una cierta ineficiencia por la permanente situación de inexperiencia de los participantes.
De ahí que un reemplazo parcial ayudaría a que siempre hubiera un mínimo de gente con experiencia que ayudase a los nuevos a retomar la situación.
Por otra parte, es bueno que existan formas directas que permitan a la población tomar las decisiones. Hay que tener en cuenta que el gobierno representativo es solo un mecanismo de agilización, pues ejercer la democracia directa de forma permanente agotaría muchos recursos (la gente gastaría demasiado tiempo tomando decisiones).
Pero eso no quita para que, con ciertos mecanismos, en los temas que la gente desee, pueda expresar su voz diréctamente y no a través de un representante.

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indovinello

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Ostras, que cantidad de cosas. Creo que vamos a tener que organizar nuestro supuesto y nuestros debates. Tenéis razón, Calumet y Loadlin de que los asuntos son muchos y la herramienta quizá la no más adecuada. Todo se hablará y supongo que para todo encontratemos respuestas.

Unos posts más arriba hize un resumen de los temas que he podido entresacar de las diferentes aportaciones que se han hecho.

Intentemos, por favor, seguir los mencionados puntos. Si me permitís, intentaré aclarar algunos del supuesto (Cabriosos) e indicar, tal como hacen los moderadores, cuales son los siguiente puntos a tratar.

El supuesto es el siguiente:

A)Somos alrerededor de 15 personas (Los que queremos seguir adelante con la iniciativa) que hemos ido a parar a la finca de Cabriosos (Yo propongo que busquemos otra finca de la que dispongamos de documentación más detallada de suelos, recursos, etc).

B)Nos planteamos subsistir de manera autosuficiente, sostenible, ética y adaptable a tiempos cambiantes (evidentemente, sin violar las leyes del estado o lugar en donde estemos)

C)Ya tenemos un resumen de temas a tratar (llamémosle "orden del día"). Los puntos de este orden del dia se irán tratando en nuestro órgano de decisión. El propio orden del día puede ser modificable según nuestro criterio.

El primer punto a tratar es:

1) Órganos de decisión y ejecución.

Dado que somos 15 personas y todavía no sabemos ni qué vamos a comer mañana ni dónde vamos a vivir, Yo propongo que vayamos resolviendo nuestros problemas en una pequeña asamblea.

Por tanto, primera decisión: ¿formamos una asamblea para decidir? ¿Se decide por la mitad más uno?

En pos de no dispersarnos, por favor, tratemos este punto 1) , que ya habrá tiempo de tratarlo todo.

Saludos.
La crisis energética: una magnífica oportunidad para explicar que el problema irresoluto es la fundamentación de los valores.

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LoadLin

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Por supuesto, todo depende de la situación.
Para "gobernar" 15 personas, supuestamente todas adultas y con nivel de preparación similar, lo normal es que primero se debata con tranquilidad entre todos y, a falta de consenso, se tomen decisiones con votaciones a mano alzada.
Vamos... me parece a mí que es lo más normal.

Pero es que claro... 15 personas son muy pocas personas como para extrapolar este sistema a cientos, por poner un ejemplo.
Esto es más como las decisiones de una familia, solo que la falta de roles puede llevar a discusiones más acaloradas por lo que el sistema democrático es un buen mecanismo de desempate. De todas formas para tan pocas personas siquiera los mecanismos de la democracia son suficientes.

Una pequeña mayoría puede volverse déspota con alguien o con una minoría. Por eso lo mejor es el diálogo razonado y la flexibilidad de los participantes. La resolución de conflictos por imposición de la mayoría debe ser el "mecanismo de emergencia".

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indovinello

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Loadlin, a mi me parece muy razonable y respetuoso con las libertades individuales lo que propones. Si en el futuro somos más o se demuestra que de esta manera no nos podemos gobernar, pues ya evolucionaremos hacia otro sistema.

Me parece imprescindible, sin embargo, que para funcionar así, hagamos grandes esfuerzos de síntesis y de precisión al exponer nuestras posturas.

Saludos.
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kanowins

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Si sólo somos 15 personas no vamos a triunfar en nuestro cometido. En el foro en el que se basó éste se hablaba de un pueblo de 700 personas. Una familia por sí sola será aniquilada por grupos más grandes que seguro que se formarán. Si el hambre aprieta no se respeta nada. Hay que tener esto en cuenta.

El modelo político que he planteado respondiendo al punto 1 se aplica a la clase de organización que he expuesto anteriormente.

Me ha gustado la idea de rotar a un senador de vez en cuando para no cambiar totalmente de gobierno, pero llevar ideas frescas. Te compro la idea Loadlin :) Ahora sólo habría que saber cómo hacer la rotación.

Saludos.
Cuanto más avanzamos, más retrocedemos

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LoadLin

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A ver... Eso podría resolverse con un algoritmo.
Asumamos un senado de 20 personas, por ejemplo.
Cada senador, es nombrado por 2 años. Pero cada 3 meses se hace un movimiento de rotación.
24/3=8 movimientos para un ciclo.
Las 3 personas que finalizan su ciclo entran al "bombo". Los aspirantes y los que pueden dejar el cargo son votados. Si los antiguos reciben suficientes votos, se quedan. Si no, son sustituidos por los nuevos. Es decir, compiten como cualquier aspirante, pero con el "agravante" de necesitar una ponderación de mayor cantidad de votos para agregar la posibilidad de "refresco" de candidatos.
En ambos casos les da 2 años de cargo.
Hay, por tanto, 8 grupos de 3 personas cada uno que finalizan su cargo a los 2 años, pero cada grupo en el momento que le toque.
Un algoritmo muy informático (una cola FIFO).

¿Como lo ves?

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Miguel Teixeira

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Muy interesante el hilo.Pero hay detalles importantes para no pasarlos por alto.
Para que existan sólidas libertades individuales es necesario que exista un flujo de energía entrante al sistema.
¿ Qué libertades individuales existían en el imperio romano?
Las libertades individuales que le permitía su nivel de energía que comparado con la actualidad era muy bajo.
Las tareas de organización insumen una fuente de energía.Por otro lado los sistemas políticos con mayores garantías individuales en la actualidad son los que tienen una energía per cápita mayor.
La incorporacion de la mujer a los sistemas políticos y productivos se produjo en lugares o países de alta demanda de energía, no es un hecho muy repetido en países de baja energía.
Se puede objetar que para organizarse es necesario estar lo suficientemente educado para darse cuenta de las decisiones adecuadas.Pero a veces se ignora que la educación y la organización necesitan una fuente constante de energía.
No se necesita ser un genio para darse cuenta que la energía consumida per cápita determina el entorno que la gente vive para aquellos que alguna vez viajaron a un país de baja energía.
Me parece que es un error confeccionar un sistema organizativo sin tener en cuenta el presupuesto de energía para las actividades o edificarlo como si la energía necesaria fuera ilimitada.

Saludos.
Scutum

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LoadLin

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Miguel.
Está claro que cuando hay mayor disponibilidad de recursos, se puede jugar a buscar las decisiones más fáciles aunque menos eficientes, disponer de múltiples formas de llevar las cosas que requieran menos cohesión, etc. etc.
Está claro que un gobierno dictatorial puede ser (y por lo habitual, será) más eficiente que una democracia.
Pero la dictadura no necesitamos buscarla. Si llegamos a esos extremos, llegará sola y por la vía de la fuerza.
Creo que la opción deseable es buscar formas de democracia más eficientes, y por tanto, que ayuden a la sociedad a obtener mejores resultados con un gobierno que aún represente a la gente que gobierna.

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LoadLin

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Por cierto, hablaba de un senado de 20 con plazos de...

Esto era un caso imaginario cualquiera.
La idea era reflejar el algoritmo.
Para una población de 700, un parlamento de 20 está sobredimensionado.
Y depende de quien vote los cambios, ciclos de 3 meses pueden ser algo excesivo.
Pero para este ejemplo, podrían ser...
8 senadores, en 2 grupos, 2 rotaciones de un ciclo completo de 2 años (votación cada año para cada grupo de 4 senadores), o combinaciones parecidas...

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petro

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¿Sera esa comunidad sostenible?
Por muy basica que sea la tecnologia que utilice ¿que pasara cuando se estropree?
Supongo que como minimo haran falta herramientas para trabajar la tierra, utensilios para cocinar, fuego para calentarse etc.
¿de donde saldra eso cuando no se puedea reponer lo que ya no valga?
Bueno y de ordenadores e internet ni hablamos...

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erebus

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Quote by petro: ¿Sera esa comunidad sostenible?
Por muy basica que sea la tecnologia que utilice ¿que pasara cuando se estropree?
Supongo que como minimo haran falta herramientas para trabajar la tierra, utensilios para cocinar, fuego para calentarse etc.
¿de donde saldra eso cuando no se puedea reponer lo que ya no valga?
Bueno y de ordenadores e internet ni hablamos...


Preocuparse de internet y de ordenadores es banal, comparado con la importancia del agua. Captar agua, almacenarla y distribuirla decide la vida o la muerte de la comunidad. Los ordenadores, a pesar de todo lo que representan, no son mas que procesadores de información extremadamente vulnerables. La comunidad será tan sostenible como autonoma e independiente llegue a ser. Si depende de otras comunidades para subsistir, esas serán precisamente sus debilidades.
La tecnología para lograr su subsistencia existe. No hay que desarrollarla sino simplemente recuperarla.
Entre las tecnologias mas importantes cabe destacar:
-Permacultura y agricultura tradicional
-Conservación y preparación de alimentos
-Veterinaria y Medicina básica
-Tecnología básica del vestido y elaboración de tejidos y cuerdas
-Alfareria, cesteria y construcción de recipientes básicos
-Manipulación básica de metales
-Capacidades defensivas

El resto de conocimientos pueden considerarse accesorios a estos.
La mayoria de utensilios para trabajar la tierra pueden elaborarse a partir de metales. Los mejores yacimientos de metales ya no están en las capas profundas de le tierra, sinó en la superficie. Ingentes depositos de chatarra están disponibles para manipular el metal y construir las herramientas básicas pero el factor limitante es la energía.
Fundir un bloque de motor para fabricar utiles de labranza conlleva una respetable cantidad de energía que tiene que salir de algun sitio. Sin embargo, una vez construidos estos útiles, requieren poco mantenimiento. Mucho menos que el mas sencillo de los tractores movidos por biodiesel. Se requieren 2 hectareas por persona si se opta por un modelo de agricultura de quema de rastrojos para proporcionar un suministro sostenible de alimento y se requieren 1144 horas de trabajo manual para cultivar unos 1944 kilos de maiz, mediante esta tecnología. Como termino medio, el cultivo de cualquier cereal demanda unas 1200 horas de trabajo manual por hectárea. Si se utiliza fuerza animal (unas 200 horas de bueyes) la cantidad de horas de trabajo manual humano se reduce a 380 horas por hectárea. (David y Marcia Pimentel ENERGY USE IN AGRICULTURE: AN OVERVIEW)
Si se opta por un modelo de permacultura apoyado por fuerza animal, el resultado mejora significativamente y el numero de horas necesario para producir el sustento de una persona disminuye claramente.
Esta es la tecnología sostenible.
Lo demás son memeces.



¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?

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indovinello

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Ja ja, no, si estoy de acuerdo, la cuestión es que así no tomaremos ni la primera decisión. Gran parte de las cosas de las que habláis ya están contenidas en el orden del día y ya la sacaremos en su momento.

Creedme que hago esfuerzos denodados por que seamos capaces de tomar una primera decisión.

Kanowins, de momento, yo he contado que somos unos 15 los que estamos dispuestos a participar. Hombre, lo que pueda ser real, no se trata de hacerlo también ficticio. Si en algúm momento somos 700, pues ya hablaremos de tu sistema de gobierno, bien elaborado, pero nos viene un poco grande ahora mismo, ¿no?
La crisis energética: una magnífica oportunidad para explicar que el problema irresoluto es la fundamentación de los valores.

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petro

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me imagino que las capacidades defensivas seran con lanzas y catapultas, y ....con muy mala leche para acojonar.

(Perdon por la coña)

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indovinello

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Ja ja, la gallinaza me parece que pone de muy mal humor al enemigo :)
La crisis energética: una magnífica oportunidad para explicar que el problema irresoluto es la fundamentación de los valores.

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telecomunista

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Yo voto por un sistema tipo erebus.
Pienso además que sería necesario el hipercontrol de la moneda , quedando registrado en todo momento cuanto tiene cada habitante y mediante que intercambios lo ha conseguido. Este control y registro se haría cada día en el mercado del pueblo en el que deben poder caber todos los habitantes (o por lo menos un representante de cada familia) teniendo pleno acceso a la información sobre todas las transacciones.

También sería muy importante tener una buena biblioteca y hacer especial incapié en la educación sobre la Física (con sus ramas) , y de esta educación se irían generando y definiendo por si solos los principales valores y las buenas actitudes.

Pensando en lo de escoger otro pueblo del que dispongamos más información:
-Noroeste de España: Galicia , ideal por sus abundantes recursos naturales y la relativa inaccesibilidad de sus pueblillos.
-Por el pueblo deberá pasar un río decente donde se podría instalar una noria.
-Mejor que mejor si escogemos un pueblo con baños termales.(Que no son pocos)
-El terreno no deberá ser demasiado escarpado y deberá tener suficiente terreno llano cultivable.
-Sería bueno que también dispusiese de abundante masa forestal por los alrededores y colinas de vigilancia.
-Viviendas de igual tamaño y adaptadas los terrenos asignados que serán también de igual tamaño.
-Un gallinero por vivienda (dependiendo de la gripe de marras) cuyas gallinas ayudarían (con una suficiente planificación) a limpiar los terrenos de las plagas asociadas a cada cultivo según temporada.
-Una zona de pastos común el el que comerían los animales como las vacas y los caballos.
-Y puestos a pedir también estaría que el pueblo tuviese una buena mina de hierro cercana.







Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.

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telecomunista

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Mensajes: 879
Se me olvidaban las ovejas para conseguir lana. O en su defecto plantar lino , algodon o cáñamo (así de paso en la asamblea nos fumamos algún que otró calumet jeje).
Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.

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calumet

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Sistemas de representación... sistemas de decisión. Hay miles.

A mí siempre me llamó la atención la increíble consistencia de las sociedades tribales de comunismo-primitivo. ¿Por qué durante cientos de miles de años estas sociedades no evolucionaron? Para mí la respuesta es unívoca: ¿PARA QUÉ SI TODO FUNCIONABA CORRECTAMENTE? Había despejado la ecuación MEDIOS TECNOLÓGICOS-RECURSOS DISPONIBLES.

Imagino algunas de sus características fundamentales:
- Igualitarismo: Viejo/a = experiencia; Joven = potencia; infante= futuro

- Prioridad del Clan sobre cualquier interés particular

- Redistribución igualitaria

- Control natalidad
___________________________

En cuanto a la permacultura... de acuerdo. Sin embargo añadiré otra CULTURA olvidada: la de los GERMINADOS. Abrí un hilo al respecto (en ALTERNATIVAS: MICROHUERTA - LA CULTURA DE LOS GERMINADOS) y, la verdad, creo que no se ha captado su enorme potencial.
____________________________

¡Que me cierran el cíber!! Hao!!! Muy sabias tus palabras telecomunista jeje. ¿Hace un calumetito?

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kalevala

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Bueno, aqui teneís un claro ejemplo de la lentitud en la toma de decisiones tipo asambleario: se habla y se habla pero no se decide nada.

Tipo de gobierno pues: poca gente elegida cada poco tiempo. Las decisiones grandes (habria que determinar que es grande) por votacion SI/NO. Gana la mayoria. Obligación (no derecho) de votar.

En cualquier caso, en un escenario de baja energia, todo el mundo estará muy ocupado en las tareas básicas de producción agrícola y ganadera. El gobierno no tendrá mucho trabajo :)

Economia: Propiedad comunal. Fin de la propiedad privada. El dinero no tendrá sentido, fin de la acumulación de capitales. El problema surgirá de los bienes escasos e indivisibles, solución turnos de uso.
Familia: Como extensión de la propiedad comunal fin de la pareja monógama. Esta necesita intimidad, que solo encuentra en un espacio privado que legiima la propiedad privada.
Sexo en público como algo normal.
Por supuesto, sin obligaciones. De mutuo acuerdo.
Trabajo: Especialización. Tareas sin nadie que se especialice en ellas se hacen entre todos, por turnos. Comedores comunes.
Ecologia: Obviamente se debe vivir en consonancia con la naturaleza. Permacultura y cuidado de animales domésticos a nivel familiar hasta alcanzar un nivel de casi autosuficiencia a nivel alimentario. Residuos cero, TODO se debe reciclar o integrar en un uso posterior.
Policia y justicia: Esta será la principal tarea del "gobierno". Castigar al que altere la convivencia.


Y en general, vivir maximizando la eficacia en detrimento del crecimiento y la producción. Y disfrutar de la vida :)

Un saludo
Piensa globalmente pero actua localmente

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LoadLin

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Kalevala... La compartición de recursos ahorra, pero tambien aumenta la probabilidad de discusión.
Si nos metemos en el tema de la intimidad, las probabilidades de conflicto aumentan considerablemente (el tema de celos es parcialmente genético y considerablemente inevitable aunque mitigable).
Una sociedad de 700 personas, difícilmente encontrarás que estas sea todas de la misma forma en este aspecto.
Por eso, la destrucción absoluta de la propiedad privada no es bueno (el excesivo crecimiento del ego es malo, pero subdesarrollarlo también). Los medios de producción son una cosa. La intimidad otra.
Eso no quita para que dentro del mismo lugar, haya zonas donde unos se comporten de una forma y otros de otra, para sentirse más a gusto unos con otros.
La idea no es forzar a todos a vivir de la forma X, sino convivir lo más pacíficamente posible con el menor uso de recursos posible.

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erebus

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Quote by petro: me imagino que las capacidades defensivas seran con lanzas y catapultas, y ....con muy mala leche para acojonar.

(Perdon por la coña)

La cuestión defensiva es las mas controvertida de todas las que tendrá que afrontar una comunidad que quiera establecerse autosuficientemente. Se necesita la mala leche necesaria para poder proteger a la comunidad de la intervención externa. Estas interferencias tendrán diferentes orígenes pero se caracterizan por una mismo denominador común, su capacidad de interferencia depende de la posesión de armas y su intención de utilizarlas.
Los merodeadores y saqueadores no suelen disponer de armas eficaces y la protección frente a ellos puede desarrollarse mediante sistemas de alerta temprana. La comunidad siempre debe de tener personal de guardia patrullando un perimetro defensivo que permita prever intrusiones en su espacio sensible. Los hurtos de alimentos, semillas y ganado serán los mas frecuentes y contra ellos el estado no proporciona ninguna protección creible.
Sin embargo, en un entorno de inestabilidad social y escasez general, los problemas de seguridad mas graves que afectarán a la comunidad tienen relación con la amenaza que suponen los poseedores de armas de fuego eficaces.
Cada una de estas armas y su munición constituye un factor altamente significativo, bien en mano del estado o cualquier autoridad legitima o ilegitima que se organice, o bien en manos de incontrolados.
La fabricación de armas de fuego/municiones eficaces no resulta sencilla en un entorno de baja energía, pero la importancia de su posesión es tan grande que bien merece estudiar muy cuidadosamente sus implicaciones.
En paises como Corea del Norte donde la crisis energética y de seguridad alimentaria se ha combinado con regímenes autoritarios centralistas cuya prioridad es el refuerzo del estado, los soldados y policias hacen uso de su posesión de armas para "confiscar" impunemente los recursos básicos de la población. Como cosechas, ganado, etc.
Ello sólo es posible debido a la completa indefensión del campesinado.
Los miles de agricultores centroamericanos asesinados por los paramilitares que trabajan al servicio de grandes terratenientes y caciques regionales o locales, tambien se caracterizan por su completa indefensión.
El estado no es garante de seguridad, y mucho menos para una pequeña comunidad que desee optar por la autosuficiencia, por buenos y pacificos que sean sus fines.
Mas de uno se sorprenderia de la hostilidad e intolerancia de los estados respecto de modelos alternativos de organización como las comunidades autosuficientes. Ni siquiera en los estados aparentemente modélicos, respecto de democracia y derechos civiles. Como ejemplo cabe citar la comunidad L.A. South Central que estaba desarrollando uno de los mas completos y avanzados experimentos de economia sostenible en Los Angeles, produciendo alimentos de manera sostenible y estudiando modelos de desarrollo urbano que muy pronto podrian ser la clave de la supervivencia de millones de norteamericanos en caso de disrupción grave de suministros energéticos.
La comunidad contaba con 350 familias que venian desarrollando un programa por espacio de 13 años, en los que han venido adaptando y experimentando métodos de permacultura y jardineria urbana en los suburbios mas deprimidos de la ciudad norteamericana.
Hace sólo unos dias, las autoridades municipales comunicaron a la comunidad que contaban con sólo 6 dias para desalojar la zona, ya que iban a construir un almacén para walmart sobre dichas tierras, poniendo fin a uno de los mas serios experimentos de permacultura y desarrollo urbano alternativo.
aquí

Llegará un momento en que el estado no ingrese suficiente como para mantener las dimensiones y estructuras actualmente dimensionadas para la abundancia. Seria ingenuo pensar que ese vacio va a resultar pacífico y ordenado. Seria ingenuo pensar que los que actualmente gozan de privilegios van a a tolerar modelos organizativos diferentes que les fuercen al "decrecimiento" o "empobrecimiento" Aunque este decrecimiento sea impuesto por la propia naturaleza de los recursos y disponibilidad de energias.
¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?

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LoadLin

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Yo creo que lo ideal es diseñar un sistema flexible.
Si la comunidad se cierra por completo, pierde la posibilidad de acceder a tecnología y mejoras de eficiencia asociadas a la producción a escala.
Si la comunidad se abre, pierde autosuficiencia.
¿Cual es el diseño ideal?
Pues un diseño variable.
¿Que la situación externa está bien?
Parte de la comunidad se encarga de las necesidades básicas y parte puede dedicarse a trabajos clásicos con los que comerciar.
¿Que la cosa empeora?
La comunidad se va cerrando y se limita a autosustentarse.
Eso implica que la capacidad potencia de autosustentarse DEBE estar preparada, incluso aunque no se use.
Así, la sociedad puede comerciar con el exterior si lo desea, y procurarse los bienes que quiera, incluso comodidades si la situación externa e interna es buena, pero siempre teniendo un plan por si la situación cambia.
Lo más normal es que por muy mal que vayan las cosas, muchas partes de la sociedad funcionen (a pesar de la inseguridad y los problemas económicos)
La sociedad semicerrada ayuda a eso. Una economía interna y alto grado de compartición de recursos ayuda a mitigar los problemas económicos. Una sociedad que revisa la admisión y los miembros se conocen entre ellos aumenta considerablemente la seguridad.
Un estado "permanente" (años) de inseguridad es posible. Pero ante un ejercito, siquiera unos pocos tanques, una población de este tipo no tiene ninguna posibilidad. Así pues, "declarar la guerra al mundo" no tiene mucho sentido.
Debemos asumir que lo más probable es que pudiera haber comercio con otras comunidades e incluso con una sociedad maltrecha, pero estructurada y tecnológica al fin y al cabo, aunque la comunidad no requiera de tal comercio pueda beneficiarse de ello.
Una cosa es que las circustancias te obliguen a cultivar manualmente y otra, que lo hagas por voluntad.
Mientras se disponga de tecnología y sea sostenible (aunque sea avanzada), no es muy inteligente renunciar a ella voluntariamente. Otra cosa es que conozcas y experimentes las alternativas por si las circunstacias cambian.

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Amon_Ra

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Veo que el hilo va avanzando que el impetu de ideas en un inicio era muy constructivo,pero observo un poco que empieza a haber lo que yo diria diferencias de ideales por llamarlo asi con conocimientos de que un grupo de 700 es mas complejo de lo que parece,
Normalmente y refiriendome a las experiencias de las comunidades que funcion L,Arca de lanza del basto en francia todas las formadas en inglaterra las diferentes que hay en USA el movimiento en Alemania y Holanda en los 80 en Italia y las que existen en España.
Todas trataban de respetar y llevar las practicas de respeto al medio ambiente y en un ambiente de baja energia como conceptos asumidos y no sin dificultades practicados.
Se observa que se inicia con un grupo mas pequeño o fundacional y a medida que se va consolidando se le van acoplando miembros que aceptan condicionados o libres las formas ya imperantes en origen.
Como conclusion de una asamblea celebrada en Bolonia en 1981 82 con representacion de 35 comunas de las diferentes regiones cada una diferente y de las cuale 25 eran rurales/artesanales y el resto terapeuticas y pedagogicas se observo que las que tenian mas estabilidad eran aquellas que se formaban para unos fines concretos durante espacios de tiempo que algunas habian superado los 5 años mayor debilidad en las que las reglas eran mas laxas con iguales tiempos pero mayores oscilaciones en el numero de sus componentes y mayor numero de crisis interna y tambien se observo que un sector de participantes fueron cambiando hasta asentarse donde se acoplaban mas estas jornadas de intercambio y analisis de todas ellas duraron tres dias de asambeas de sus representantes elegidos que enriquecieron y ampliaron el campo de vision a todos los participantes.
Ninguna de todas eran de origen marcadamente religioso aunque se notava influencia de posturas religiosas de influencia oriental y tres de ellas sino me falla la memoria Franciscano cristiana con diferentes sistemas de organizacion representacion y democraticas con diferentes visiones.
La energia mas limpia es la que no se usa

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indovinello

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Son muchas las aportaciones, y muy variadas. Por eso, me veo incapaz de recoger lo que se va diciendo en un documento.

Os ruego encarecidamente que sigamos el orden que se va marcando. Vuelvo a repetir, de todo se puede hablar, pero siguiendo un orden para que podamos ir recogiendo nuestras decisiones.


Documento del Supuesto

A)Somos alrerededor de 15 personas (Los que queremos seguir adelante con la iniciativa). Es importante que nos atengamos al número real de los que somos. Por ejemplo, enseguida tendremos que hablar de temas como la repartición del trabajo y no podemos ir inventando habilidades para gente que no está.

B)Nos planteamos subsistir de manera autosuficiente, sostenible, ética y adaptable a tiempos cambiantes (evidentemente, sin violar las leyes del estado o lugar en donde estemos y aprovechando los factores exógenos de manera racional)

C)Ya tenemos un resumen de temas a tratar (llamémosle "orden del día"). Los puntos de este orden del dia se irán tratando en nuestro órgano de decisión. El propio orden del día puede ser modificable según nuestro criterio.

Los Puntos a tratar o orden del día son:


1) Órganos de decisión y ejecución (Ya tratado, pendiente de revisión).

Tal y como dice Loadlin, y mientras seamos unas 15 personas, parece razonable pensar que la propia comunicación va a ser la base para la toma de decisiones. Calumet nos habla de las tribus, del su avanzado conociemiento que tienen de sus miembros y del acusado sentimiento de pertenencia al grupo, lo que se ha traducido en una extraordinaria habilidad para la gestión de las comunidades. Kanowins ha hecho un detallado estudio que nos puede servir para cuando la comunidad crezca en número.

Para no quedarnos estancados en el punto 1 y seguir avanzando en la construcción del experimento, el moderador (de momento, y hasta que no se proceda a sustitución, indovinello) se comportará como “El anciano de la tribu“ y se dedicará a recoger las opiniones que se vayan expresando sobre los temas a tratar y reflejándolas en el actual documento, el “orden del dia”. En caso de desacuerdo conlo expresado en el documento se procederá a votación según lo propuesto por Loadlin.

A sugerencia de dakar se añade que todos lo miembros de la comunidad deberian tener la posibilidad de aportar propuesta para el debate (de momento un componente del grupo recoge propuestas para el debate en un documento llamado "orden del dia" y intenta recoger de manera resumida el resultado del debate)


2) Economía y Propiedad de los medios (Creo necesario que aportemos información exahustiva de alguna finca para poder seguir).
2.1 Agua, alimentos, energía.
2.2 Vivienda.
2.3 Propiedad.
2.4 Cálculo del límite de los recursos.
2.5 Organización del trabajo.

3) Servicios sociales.
3.1 Educación.
3.2 Familia.
3.3 Cohesión social.
3.4 ¿Amor?

4) Relaciones exteriores.
4.1 Relaciones con las organixaciones políticas de ámbito superior (¿Estados?)
4.2 Defensa/expansión
4.3 Alianzas.

Tema tratado

Tema tratado pero susceptible de revisión

Tema en discusión

Temas a tratar en el futuro
La crisis energética: una magnífica oportunidad para explicar que el problema irresoluto es la fundamentación de los valores.

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indovinello

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Para no estancarnos en el punto 1(seguro que volveremos). y pasar a otras cosas quizás más concretas y interesantes, creo que para seguir adelante con el experemento "Cabriosos", necesitamos basarnos en una finca de la que tengamos más información.

os paso un link que puede ser la primera finca a estudiar:
http://www.uco.es/organiza/departamentos/decraf/rabanales/INDICE.doc

Espero que vosotros tengáis otras alternativas. Se trata ahora de escoger el lugar físico de donde vamos a obtener los alimentos, agua, energía y donde vamos a construir una vivienda. Cuanta más información tengamos y mejor sea la finca, pues mejor viviremos :)

Esta finca está en Córdoba. Igual hasta tenemos suerte y algún "Cabriosero" vive por allí cerca y puede "patear" un poco el terreno.

Bien, se trata ahora de buscar una finca que nos permita vivir bien y que tenga abundante documentación.

Propuestas pues.
La crisis energética: una magnífica oportunidad para explicar que el problema irresoluto es la fundamentación de los valores.

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dakar

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Hao!! Realmente interesante el hilo, me gustaría aportar algunas ideas.

Como he llegado tarde, ruego al moderador me permita exponer unos detalles del punto 1:

Estoy de acuerdo que cuantas más normas estrictas más tensión en la comunidad, sobretodo relacionadas con algo tan personal como son sexo, religión, ... No obstante, deben existir ciertas normas (o leyes) básicas para la correcta convivencia.

Todos lo miembros de la comunidad deberian tener la posibilidad de aportar ideas a los dirigentes de turno. Estaría bien que cada senador representase a un grupo de la comunidad.

Referente a la rotación de senadores, si cada turno se sustituya a solo uno, los demas podrían silenciar sus "aires nuevos". Sería mejor rotar más a la vez.

Y en momentos de crisis siempre será mejor que todo el gobierno tome las decisiones, en vez de un senador con poderes de decisión. Una decisión poco meditada podría llevar a situaciones indeseadas y poner en riesgo la comunidad.

Y ahora al punto 2: Una pregunta para los amantes de la historia, ¿qué zonas resistieron mejor al invasión musulmana? Pues si, las zonas de alta montaña! Por eso creo que la comunidad debería situarse en un lugar elevado, alejado de ciudades, rutas de emigración, cárceles, nucleares y cualquier otro peligro. (Os recomiendo la lectura de: Donde formar una comunidad sin petroleo)

Además debería tener agua limpia garantizada, la mayoría de rios estan contaminados. Además existe el peligro que el vecino de "arriba" nos envenene el agua! Por eso debemos ser los que estamos más arriba.

Debe haber suficientes llanos para conrear y un microclima propenso para la agricutura, almenos durante buena parte del año; la nieve y hielo hivernales tambien serían beneficiosos para exterminar posibles plagas. Eso sí, hacer como las hormiguitas y llenar las despensas en verano.

Las viviendas correctamente orientadas al sud, con buen aislamiento y elevada inercia térmica (mucha masa para evitar cambios bruscos de temperatura), y calentadas con leña del bosque. Algo de camuflaje tampoco iría mal: ojos que no ven...

La propiedad privada: como en los monasterios, todo de la comunidad excepto una zona privada (cela) para cada nucleo familiar.

Trabajo: a repartir entre [email protected] Si a un miembro no le gusta su trabajo asignado, puede cambiarlo con otro, se trata de vivir bien.


indovinello, enhorabuena por la iniciativa!
"Solo cuando el último árbol sea cortado, el último rio contaminado y el último pez pescado nos daremos cuenta que no podemos comer dinero" (Indios Cree)

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erebus

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Quote by dakar:
Las viviendas correctamente orientadas al sud, con buen aislamiento y elevada inercia térmica (mucha masa para evitar cambios bruscos de temperatura), y calentadas con leña del bosque. Algo de camuflaje tampoco iría mal: ojos que no ven...


Dakar, Coincido plenamente con todo lo que has comentado. Los lugares elevados son mas fáciles de defender y de ocultar. Respecto del agua, es imprescindible implementar sistemas de captación y almacenamiento ya que cuanto mas arriba te vayas, menos regular será el suministro de agua. Piensa en la sierra de Granada en pleno verano. Infraestructuras como el almacenamiento de agua no se improvisan, requieren importantes inversiones y materiales que no abundan en la naturaleza. Tambien hay que asumir el hecho de que cuanto mas te alejes de los centros de población e infraestructuras viarias, menos dependiente puedes ser del comercio exterior y de los transportes de suministros básicos. Existen suministros que mas merece la pena acumular ahora ya que los precios son irrisorios, como la sal o el azucar. La sal es necesaria para hacer queso y para conservar multitud de alimentos.
¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?

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indovinello

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Dakar, muy interesante también tu aportación.

Para que no se quede atrás, recojo lo siguiente:

"Todos lo miembros de la comunidad deberian tener la posibilidad de aportar ideas a los dirigentes de turno" (de momento no tenemos dirigentes, sólo uno que recoge las ideas e intenta sistematizarlas, así como intenta mantener un guión de propuestas)

Respecto a la idea de los senadores, iniciada con un estudio de Kanowins, por ser de momento demasiado pocos, y si te parece bien, queda recogida para ser retomada si en un futuro somos más.

Respecto del punto 2, pues estamos en ello.
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indovinello

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dakar: Además debería tener agua limpia garantizada, la mayoría de rios estan contaminados. Además existe el peligro que el vecino de "arriba" nos envenene el agua! Por eso debemos ser los que estamos más arriba.


Si, por eso, a poder ser, deberíamos intentar ocupar una microcuenca. Me parece que esto va asociado a la idea de que una comunidad se asiente en un microsistema, más que en una finca, para poder decidir sobre temas como sostenibilidad.

La otra idea es ser el de arriba, pero ya empezamos con la idea de competitividad y, mientras no nos veamos obligados a ello, pues mejor. ¿no?
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raulmorgar

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Hola a todos y todas
Gracias a Dakar, me ha llegado la información de este foro. Hace ya cosa de cinco meses empecé la web de comunidad sin petróleo www.comunidadsinpetroleo.com, y hace unos días nos hemos constituido como asociación.
El objetivo de la misma es aglutinar todo lo que se está hablando en este hilo del foro ( y en otros parecidos ), y ponerlo en la web, ordenado, para que sirva de base para todo el mundo.

No he leído todo lo puesto, pues son muchos mensajes, pero espero poder hacerlo este fin de semana.

Toda esta de hablar está muy bien, pero por experiencia sé que si no se pone en práctica en un tiempo razonable, las ideas no sirven para nada, la gente se cansa de ellas y se acabó. Por eso propongo, para todos los que estemos interesados en crear comunidades intencionales, comenzar a organizarnos por ciudades y provincias y tener reuniones para debatir todo esto. Lo que en un foro se debate en semanas, se puede hablar en una renión de pocas horas. Y de paso, nos vamos conociendo, porque la base de la comunidad es la gente.

Es decir, dejar nuestro miedo a salir de la "comunidad virtual" y los nick, y entrar en una comunidad real, de gente, de caras, de compañeros de crisis.

Para acabar, me gustaría recordaros la conferencia que impartiré mañana por la mañana. Más información en la web.

Un saludo, Raúl Moreno

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indovinello

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Mensajes: 285
Hola Raúl, gracias por el link. Muy interesante. Sin duda seguiré vuestras evoluciones.

Quiero explicarte que yo ya hago todo lo que está en mis manos para ayudar a evolucionar la sociedad hacia donde yo creo que es justo y necesario.

Si estoy en un foro es por falta de tiempo. Demasiadas cosas.

Espero que te animes a hacer contribuciones.

Aunque sea de manera virtual, la idea es investigar y conocer mejor las alternativas de vida que están a nuestro alcance y desarrollar habilidades y conocimientos que la mayoría de nosotros, urbanitas, no hemos aprendido nunca.

Hay muchas vias para la evolución social, lo importante es que las puertas a esas vias estén disponibles para quien las quiera utilizar y que estas sean diversas y se adecúen a los más amplios sectores sociales.

Un saludo
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dakar

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Quote by erebus: Respecto del agua, es imprescindible implementar sistemas de captación y almacenamiento ya que cuanto mas arriba te vayas, menos regular será el suministro de agua.

¡No hace falta vivir a 2000m! Entre 1000 y 1200 existen zonas con abundante agua todo el año (en los Pirineos p.ej.), y bastante aisladas para garantizar la seguridad.

Quote by erebus: Tambien hay que asumir el hecho de que cuanto mas te alejes de los centros de población e infraestructuras viarias, menos dependiente puedes ser del comercio exterior y de los transportes de suministros básicos.

A 1000m llegan las carreteras y es posible bajar a la "civilización". Claro que es más cómodo vivir a 300m, pero el poblado seguramente sería arrasado...

Quote by erebus: La sal es necesaria para hacer queso y para conservar multitud de alimentos.

Estupendo, debería haber una salina (mina de sal) cerca del poblado.
Para obtener azucar, se puede cultivar remolacha azucarera.
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dakar

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Identificado: 17/08/2005
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Quote by indovinello: Si, por eso, a poder ser, deberíamos intentar ocupar una microcuenca.
No creo que haga falta. Entre 1000 y 1200m existen pueblos con suficiente agua y sin poblaciones más arriba.

Quote by indovinello: La otra idea es ser el de arriba, pero ya empezamos con la idea de competitividad
Se trata de supervivencia, no de competitividad.
"Solo cuando el último árbol sea cortado, el último rio contaminado y el último pez pescado nos daremos cuenta que no podemos comer dinero" (Indios Cree)

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Pillao

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Hola, soy nuevo:
En mi opinión, Omega tiene más razón que un Santo… Acaso pretendemos defender Cabriosos a puñetazos, porque sin ningún género de dudas de darse el escenario que motiva este hilo, los residuos de todo tipo de cuerpos armados, se constituirían en bandas u organizaciones, con el único fin de parasitar cualquier comunidad productiva que sea incapaz de oponérseles.
En cuanto a de donde podrían salir las armas, no es tan difícil fabricar artesanalmente armas de fuego de avancarga (eso sin contar con la eficiente y silenciosa ballesta) con la ventaja de que nunca nos faltaría munición o recambios si contamos con un buen herrero en la comunidad… Armamento sostenible.
En fin, espero que esta mínima aportación a la utópica comunidad, sea al menos considerada, porque yo pienso que la seguridad, si debería ser juzgada como una materia prioritaria.

Aunque soy nuevo, hace ya un tiempo que disfruto leyéndoos.
Un saludo.

PD: Por cierto, si se considera oportuno, estaría interesado en formar parte de esa asamblea virtual.

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anorganic

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Mensajes: 300
Hola Cabriosenses:


Personalmente eso de crear de la nada una sociedad nueva, me resulta a primera vista, muy caro energéticamente. Sabemos que la eficiencia de nuestros recursos es vital, y no podemos malgastarlos haciendo casas, calles, sanemientos de agua y mil cosas más que son necesarias en cualquier comunidad.

Hemos de aprovechar las infraestructuras ahora existente en algún pueblo cercano a la finca, convivir con sus vecinos e informarlos de nuestras ideas y proyectos,

En principio seriamos una comunidad dentro de otra, y además no tenemos otra posibilidad, ya que somos muy pocos, y es irrealista que podamos sobrevivir por nuestros únicos medios


Yo no apostaría un duro por el actual sistema. ¿Y tú?

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Pillao

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Identificado: 08/03/2006
Mensajes: 303
Hola de nuevo:
Creo que pensar en un “softlanding” social tras el cenit de producción de la savia que nos ha permitido crecer hasta este punto, es verdaderamente ilusorio.
Fijémonos en el ejemplo de New Orleáns (verdadero laboratorio de lo que nos espera) tras el paso del Katrina, y eso que no era más que una isla de caos, rodeada de “civilización” por todas partes. Todos los actores de aquel drama eran plenamente conscientes de que mas pronto que tarde se reconstituiría el orden, sin embargo fue suficiente el caos momentáneo y los primeros aguijonazos del hambre, para que fluyeran incontenibles los instintos más primarios de este simio con pretensiones que es el ser humano. Estoy convencido de que este precario orden social que padecemos, durará lo que tarden las estanterías de los supermercados en vaciarse.
En mi opinión el enclave de “Cabriosos” debe orientarse ante todo hacia la seguridad, debe ser un lugar que además de contar con agua limpia y un entorno rico y feraz, quede al pairo de las hordas que de un día para otro asolaran unos territorios incapaces de sostener ni a una décima parte de ellos, en el utópico caso que supieran explotar eficiente y organizadamente los escasos recursos vitales que aun restan.
En mi modesta opinión “Cabriosos” no debería fundarse en Europa.
Hace unos cuatro años estuve en Costa Rica, y en ninguno de mis viajes por esos mundos, he sentido una tierra más acogedora, más rica, más oferente que este todavía incorrupto virgen y fértil país.
Con el Pacifico a un lado y el Caribe al otro, una agreste a la par que fértil espina dorsal, la multitud de arroyos que fluyen por doquier límpidos, plenos de vida, envueltos como para un regalo a los fugitivos del caos de vegetación praderas y bosques en su mas alto grado de exaltación de la vida, invitan sin duda a fundar allí y no en la inhóspita Europa, los cimientos de nuestra esperanza.
Y todo ello con un bajísimo índice demográfico.
Espero no ser expulsado del foro después de esto… :-))
Un saludo.

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rsv

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Hola, yo voy a proponer algo que os puede sonar a chino. Yo propongo que Cabriosos seamos nosotros mismos, y no un lugar físico, una plaza armada, o cualquier otra cosa que podamos perder fácilmente y además no sirva nada mas que para crear nuestra propia cárcel. Los pueblos son las personas y no los lugares. Mi pueblo no es la iglesia o la plaza, sino mi amigo pepe, el panadero, el boticario y demás gente. Si un meteorito borrara mi pueblo del mapa, pero todos los habitantes nos salváramos, el pueblo seguiría vivo, allá donde fuéramos al ver a mis vecinos reconocería y me sentiría como en mi pueblo.No hace falta salirse de la sociedad o crear una sociedad dentro de la sociedad, seria contraproducente, crearíamos dos bandos con intereses enfrentados y por lo tanto enfrentamiento. Se puede hacer lo mismo sin movernos de nuestras propias casas, buscando amigos que sean como vecinos dispuestos a colaborar y ayudarse entre si, crear un pueblo globalizado y que traspasara cualquier frontera. Eso si, para que sirva de algo hay que tener las ideas claras y ponerse manos a la obra. Yo a mi Cabriosos ya le puse un nombre, lo llame ¡enlace erróneo!, y algunas nociones para crear dicho Cabriosos: ¡enlace erróneo!
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erebus

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Quote by rsv: Yo propongo que Cabriosos seamos nosotros mismos, y no un lugar físico,

Miles de personas perecen cada dia en el mundo real, presa del hambre, enfermedades, conflictos, corrupción, y sed.
Las utopias sólo funcionan bien en el papel y de los principios filosóficos no se come.
Tsun Tzu, el genio intemporal que resumio milenios de sabiduria humana en uno de los libros mas valiosos del mundo, lo resumió con pocas palabras:

1-Modos (Aquello que hace que la gente siga a sus dirigentes, la cohesión social, ética, filosofia o cualquier creencia integradora)
2-El tiempo (el momento adecuado para realizar cada acción y adecuarse a los acontecimientos)
3- El territorio, el espacio físico donde habitas y satisfaces tu necesidades elementales
4-La cultura, el saber acumulado, la capacidad de gestionar eficazmente los recursos
5-La organización, el control de recursos y la logistica.

Cualquier organización humana que no tenga en cuenta adecuadamente todos estos puntos indicados, está destinada a fracasar. El territorio o espacio fisico es uno de los requisitos elementales. Sin territorio no tienes ninguna posibilidad. Ser refugiado en un piso hipotecado, sin trabajo, agua ni luz, no es precisamente una posición tranquilizadora.
Los antiguos griegos pudieros filosofar gracias a que los mantenian unas cohortes de esclavos que les cultivaban la tierra, cocinaban, acarreaban la leña, el agua, el vino....
Cada uno de nosotros contamos con mas esclavos que ninguno de los viejos filosofos de la antiguedad. Cada litro de gasolina que quemamos equivale a 10 esclavos en turnos de 8 horas. Así, filosofar es fácil.
¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?

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indovinello

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Hola pillao y rsv. Bienvenidos al hilo. Yo creo que ninguno de los que hemos participado hasta ahora tenemos ningún invonveniente en que se unan más participantes. Al contrario, deseamos que eso ocurra.

Sólo os pido una cosa, que, en pos de poder ir abanzando sin dispersarnos, intentéis ceñiros al orden del dia o, en caso de tener que incluir algún nuevo punto en él, proponerlo de manera muy escueta y resumida.

Saludos.
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rsv

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Mensajes: 46
Erebus: Decir utopía es casi siempre intentar desacreditar algo sin utilizar argumentos, decir filosofar también más de lo mismo, hay que reflexionar y cuando las cosas van mal aportar y analizar todas las ideas posibles, por descabelladas que parezcan, si dejas de filosofar malo.
No toda organización humana tiene que tener en cuenta el concepto clasico de territorio y esto hay que analizarlo en profundidad. El territorio es algo inherente a la vida, sin el planeta tierra no estaríamos aquí, hacerle divisiones y crear fronteras no es de las cosas más inteligentes que haya hecho el hombre. Ha habido sociedades humanas sin territorio y no han tenido problemas, incluso algunas de ellas han empezado a hundirse el día en que intentaron crear y delimitar sus propias fronteras. Masones y otras sectas, tribus y pueblos nómadas y otras muchas organizaciones o sociedades han demostrado vivir la mar de bien sin la necesidad de un territorio propio y delimitado. Incluso hay que tener mucho cuidado con la propia organización en cualquier sociedad o grupo, esto lo he intentado explicar también en otro artículo, a quien le interese: ¡enlace erróneo!
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reevelso

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Mensajes: 636
Localización:Benidorm - Alicante
Todo lo que trata de separarse del grupo aumenta sus probabilidades de ser devorado. Esto en cuanto a los animales. Nosotros somos peores y no toleramos a los separatistas. Un grupo que trate de vivir por encima (300 -1200 metros?) de la civilización será destruido.

Otra cosa es que se trate de introducir una evolución al grupo, aprendiendo modos de vivir que mejoren la calidad de vida y estos aprendizajes se transmitan al resto. Sólo la información compartida produce inteligencia, nuevas pautas y nuevas estructuras comunes. Qué os impulsa a huir, a ser insolidarios? Mirad, a la humanidad aun le queda algo muy importante por hacer y que si no se realiza yo considero que nos habremos quedado a mitad de camino. Lo de la era de Acuario no es otra cosa que darle por fin una oportunidad a la gente de organizarse libremente, sin autoridades, instituciones e intereses centralizados. No seamos cínicos con eso.

Puede que internet dé esa oportunidad o sea un punto de arranque virtual de un modelo de relación solidario, donde se SIENTE LA COMUNIDAD. Sentir la comunidad, generar un intercambio de bienes y valores, de información, elevando la inteligencia. Esto está ocurriendo en una cantidad y calidad sin determinar, pero se nota. Y el peak no puede ponerse por medio sino que debe servir de acicate para la transición. Nos falta esa oportunidad histórica -impedida siempre por facciones poderosas que recurren a la violencia para reprimir la libertad- y millones de personas en el mundo se la merecen, la libertad y la oportunidad de relacionarse libremente. El lugar donde la vida rebrota bajo un nuevo prisma de voces se llama TIERRA y es nuestro lugar común. Saludos.
Paz y Amor !

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