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Crisis Energética Foros

Cabriosos como lugar común.

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Antonio Diaz

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Quote by indovinello:Respecto a las formas de tomar decisiones, que sigue siendo el primer asunto a resolver en el nuevo hilo/lugar que propone kikoso, ruego seáis explícitos en vuestras propuestas.

Para un grupo pequeño creo que la mejor forma de tomar decisiones es por consenso, definido éste como una mayoría de votos a favor y ninguno en contra.

El consenso cumple tus dos requisitos mínimos y es una forma eficaz de lograr decisiones "justas", puesto que las compensaciones por las consecuencias negativas de una decisión tienen que contar con la aprobación de la minoría perjudicada.

Es además el método usado desde 1973 por la comunidad Los Horcones, que mencionó Loadlin, aunque ellos lo llaman "personocracia".
No existen paises pobres, sólo paises superpoblados.

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indovinello

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Quote by Antonio Diaz:
Quote by indovinello:Respecto a las formas de tomar decisiones, que sigue siendo el primer asunto a resolver en el nuevo hilo/lugar que propone kikoso, ruego seáis explícitos en vuestras propuestas.

Para un grupo pequeño creo que la mejor forma de tomar decisiones es por consenso, definido éste como una mayoría de votos a favor y ninguno en contra.

El consenso cumple tus dos requisitos mínimos y es una forma eficaz de lograr decisiones "justas", puesto que las compensaciones por las consecuencias negativas de una decisión tienen que contar con la aprobación de la minoría perjudicada.

Es además el método usado desde 1973 por la comunidad Los Horcones, que mencionó Loadlin, aunque ellos lo llaman "personocracia".


Antonio, entiendo que tu propuesta coincide con la siguiente descripción:Consensus_decision-making

Estoy convencido de que es un magnífico sistema de toma de decisiones para grupos reducidos. La calidad de la evolución colectiva, la distancia del absolutismo y la imposición se mide, entre otras cosas, por la capacidad de no crear disidencias y, si las hay, de resolverlas de manera pactada.

Saludos.
La crisis energética: una magnífica oportunidad para explicar que el problema irresoluto es la fundamentación de los valores.

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LoadLin

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Quote by Antonio Diaz:
Como siempre arrimando el ascua a tu sardina. Si un individuo o un grupo percibe lo que en su opinión es un problema, lo que debe hacer es informar a los demás de ello y buscar voluntarios dispuestos a colaborar para solucionarlo. Si no encuentra suficientes voluntarios, puede que el "problema" no sea en realidad un problema.

No. Un problema es un problema. Otra cosa es NUESTRA PERCEPCIÓN de la existencia de un problema. Podemos percibir (o fingir) un problema inexistente. Podemos no percibir ( o mirar para otro lado) ante un problema, o precibir realmente algo que existe.
Te he planteado un supuesto. Me da igual la percepción. Si te digo que SI HAY UN PROBLEMA, planteo que existe un problema real.



Quote by Antonio Diaz:
Tu visión de la sociedad es muy limitada. Y lo más trágico es que esta visión es compartida por la mayoría, lo cual nos impide salir de la dinámica de violencia en que estamos inmersos desde antes incluso de la aparición de los humanos como especie.

Tu visión consiste en que cuando surge un "problema", la "sociedad" o sus "representantes" se reunen para tomar una decisión, la cual deberá ser aceptada por el resto de la "sociedad" bajo pena de severos castigos si no lo hace.

Cuando surge un problema, si no se soluciona, por lo general, las cosas se agravan. Igual da que lo percibas o no. Si hay sequía y no se toman las medidas adecuadas, las reservas de agua menguan. Ignorar el problema no lo hace desaparecer.
Tu visión de que "los problemas son aquellos que la gente percibe y que, voluntariamente, está dispuesta a solucionar" si que no lleva a ningún sitio.
Ya te lo he dicho. Muchas veces se dan ante problemas la clásica paradoja de los comunes. Un incendio, una sequía o el mismo comercio.
Ya puse ejemplos antes. El ejemplo del incendio era bueno. Pero como ese, a porrillo.


Quote by Antonio Diaz:
Primer problema: ¿quién decide qué es un problema?
Si un vecino de Cabriosos decide poner unas mesas en un rincón de su granero para que otros vecinos puedan tomar unas cervezas mientras conversan, ¿es un problema? Y si la mayoría decide prohibir el consumo de alcohol, al más puro estilo talibán, ¿se convierte en un problema?

Hay problemas ausentes a nuestra percepción de la realidad (como los que decía antes, o el mismo agotamiento del petróleo) y otros que dependen diréctamente de nuestra percepción, como precísamente en los casos que implica una relación social.
Estos últimos son aún más complejos, y el que planteas del alcohol es uno de ellos. ¿Cual es el problema de tomar alcohol?
Hay problemas directos SOLO a la persona que lo toma. Problemas de adicción, de salud, etc.
Luego hay un conjunto de efectos indirectos sobre el resto. Agresividad, costes sanitarios (cuando la convertura no es costeada por completo por el ciudadano), tendencia a la delincuencia, degradación social en definitiva...
Eso nos lleva a la difícil cuestión... ¿debemos o no debemos controlar el consumo? Cuando el comportamiento SOLO afecta al mismo ciudadano, la sociedad no debería intervenir. Pero en el mismo momento que la sociedad asume que debe proporcionar servicios sanitarios mínimos sin restricciones, puede llegar igualmente a la conclusión de que no puede dejar a alguien tomar a alguien la decisión de autodestruirse cuando esta está en un límite en el cual ya no tiene autocontrol ni libertad sobre su propia persona.
Eso implica a su vez llegar a considerar la posibilidad de imponer restricciones sobre un consumo que, en abuso, puede llevar a problemas tanto para el consumidor como para el resto de la sociedad.

Quote by Antonio Diaz:
Segundo problema: ¿quién decide quién decide?
Mig, cuentale a Loadlin el problema que tenemos en España con esto. Yo no estoy muy enterado, pero al parecer "España" quiere mantener "anexionado" al País Vasco, el cual a su vez pretende independizarse y "anexionarse" Navarra, etc. En pocas palabras, cada grupo se busca las artimañas para decidir por otros grupos.

¿Y quien tiene según tú razón? Como que fuera algo fácil de resolver.
¿La propiedad? Pero si la propiedad es algo que depende de la legalidad.
¿Quien dirá de quien es cada cual? ¿Cada uno de nosotros?
¿A quien pertenecerán las carreteras? ¿Podrá bloquear el comercio un pueblecito por el que pasa la carretera solo porque ve que puede obtener un filón por pedir una tasa por pasar por allí? Etc. etc.
Y es que los problemas de escisión en una democracia son problemas aún más graves de resolver. Porque no tenemos una colisión de una mayoría sino DOS. Tenemos la mayoría vasca y la mayoría española. Que el País Vasco se escinda en contra de la voluntad de los españoles supone una violación de los derechos de los españoles a la integridad de su territorio (porque bajo percepción española, el País Vasco ES territorio español y el derecho a su integridad corresponde igualmente a la decisión de la voluntad de su pueblo).
Por otra parte, la gente del País Vasco desea igualmente tomar el control sobre su propio territorio porque asume que su propiedad es exclusiva de los vascos.
¡Hay un problema de percepción de propiedad! Ambas mayorías perciben el territorio como suyo. E igualmente ambas son mayorías democráticas.
El problema NO TIENE SOLUCIÓN, tal y como está planteado. Ni con tu sistema ni con el mío, a no ser que pretendas imponer la percepción de propiedad que a tí te interese, para resolver el problema en una u otra dirección.
La única solución está en buscar comprensión por ambas partes para intentar llegar a un acuerdo. Si AMBAS mayorías llegan a una decisión común, sea cual sea, entonces el problema se habrá resuelto.
Es la única vía pacífica. Y las violentas solo serán percibidas como legítimas por la parte vencedora.
Pero mientras tanto hay un problema que es irresoluble en los términos planteados y si no se camina hacia el debate del problema, es muy probable que las posturas se recrudezcan y se agraven.


Quote by Antonio Diaz:
Hablando más en general, este problema posee muchas facetas imposibles de resolver, y que por tanto se resuelven siempre por la fuerza. ¿Quién puede votar? ¿Valen todos los votos lo mismo? ¿Qué mayoría es necesaria para adoptar una resolución? ¿Y para rechazarla? Etc, etc...

Está claro que no existe el sistema perfecto, pero eso no significa que unos no sean mejores que otros. Todo eso es debatible. Lo importante es que haya una amplia mayoría de aceptación del mismo sistema de decisión para que a su vez lo haya de las futuras decisiones tomadas por dicho sistema.

Si, ya has hablado de ello, demasiado en mi opinión, y mi respuesta sigue siendo la misma; cada uno decide sobre su vida y su propiedad. El que "carece de bienes en absoluto" tan solo puede decidir si alquila su cuerpo o se muere de hambre.

Justo lo que yo planteaba. Deriva en un despropósito de injusticia intolerable.

Dime una cosa, si tuvieras un hijo, ¿qué te resultaría más aceptable, que muera en un accidente o que lo recluten para la guerra de Iraq y lo maten allí sólo porque para la mayoría vale más el petróleo que la vida de tu hijo? Para mí, la imposición de la mayoría es intolerable, punto.

Cualquier injusticia debería ser intolerable. Pero como no encontramos sistema perfecto, tenemos que escoger entre las injusticias de las decisiones de la mayoría que nos obligan a lo que no queremos (o asumir el correspondiente "castigo" a su violación) o a las injusticias provocadas por un sistema no regulado.
Estoy seguro que, llegado el caso, verías igual de intolerables las segundas que
las primeras, si tuvieras la desgracia de sufrir sus efectos en toda su magnitud.


Desde luego, la ignorancia es osada. ¿A que no adivinas quién fue presidente electo de una comunidad de vecinos con un presupuesto anual de un millón de euros? ¿Sabes cuándo terminaron las terribles disputas que surgen en una comunidad así? Cuando la comunidad se disolvió y cada uno pasamos a preocuparnos exclusivamente de nuestra propia parcela. Ahora incluso nos llevamos mejor.

Mejor, claro. Desde tu punto de vista NO ves los problemas. No los ves, luego no existen.... Hasta que uno de los problemas te afecte a TI (con otro u otros vecinos, por supuesto) y los demás te digan... ¡no es nuestro asunto!


Por cierto, "yo no tengo culpa de las circunstancias" es la excusa favorita de todo el mundo, ricos y pobres, para justificar cualquier cosa desde chanchullos políticos hasta expolios injustificables.

Una expresión igualmente válida para los que se benefician de las circunstancias y se hacen provecho de ellas aunque las circunstancias puedan tener un origen poco furtuito.
Cara y cruz, ya ves. A fin de cuentas mi sistema trata de buscar minimizar los beneficios o perjuicios de las circunstancias.

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LoadLin

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Quote by indovinello:
Para un grupo pequeño creo que la mejor forma de tomar decisiones es por consenso, definido éste como una mayoría de votos a favor y ninguno en contra.

Yo también creo que para un grupo pequeño puede ser viable. Además, al contrario de lo que pasa con uno grande, las decisiones empañan una relación personal que en comunidades grandes es inexistente.
Ahora bien, ¿y si no hay acuerdo?
Nos enfretamos a "no tomar decisión" o "forzar la decisión". Si el asunto es poco importante, se puede "no tomar decisión" y esperar a ver si el tiempo ofrece una nueva perspectiva. Pero si el asunto es crítico, podríamos enfrentarnos, en cualquier caso (tanto por forzar como por no llegar a acuerdo) a la escisión de la misma sociedad.
Es por ello que la tolerancia de los miembros de comunidades pequeñas debe ser mucho mayor o fácilmente caerá en la ruptura.

Quote by indovinello:
Estoy convencido de que es un magnífico sistema de toma de decisiones para grupos reducidos. La calidad de la evolución colectiva, la distancia del absolutismo y la imposición se mide, entre otras cosas, por la capacidad de no crear disidencias y, si las hay, de resolverlas de manera pactada.

Creo que todos estamos de acuerdo con el consenso. Su problema es, ¿que hacer cuando este falla y las decisiones se hacen necesarias?
Esto puede ser tanto por la necesidad de una decisión crítica en un conjunto de población pequeño como en el caso de una población más grande donde la posibilidad de consenso disminuye a medida que crece esta.
En comunidades grandes creo que la democracia ofrece una mejor alternativa a la ausencia de acuerdos.

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indovinello

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Quote by LoadLin:
....Ahora bien, ¿y si no hay acuerdo?
Nos enfretamos a "no tomar decisión" o "forzar la decisión". Si el asunto es poco importante, se puede "no tomar decisión" y esperar a ver si el tiempo ofrece una nueva perspectiva. Pero si el asunto es crítico, podríamos enfrentarnos, en cualquier caso (tanto por forzar como por no llegar a acuerdo) a la escisión de la misma sociedad.
Es por ello que la tolerancia de los miembros de comunidades pequeñas debe ser mucho mayor o fácilmente caerá en la ruptura.


Si Loadlin, tu has definido, y muy bien, el "punto débil".

Ante ello puedo aportar algunas alternativas: Nos podemos hechar a andar y, como todo es discutible, acaecido el problema ideada la solución. Esta puede pasar por argumentos, pactos, compensaciones, compromisos,ect. Si el problema se desvela irresoluble, no pasa nada si la comunidad se divide, como tampoco si dos comunidades deciden unirse. Lo que es realmente importante es que si llega el caso tengamos bien determinado cómo distribuir los recursos para que nadie vea gravemente perjudicados sus intereses. Otra manera de ver el problema es establecer minorías suficientes de bloqueo para evitar que un individuo díscolo se interponga entre la comunidad y su devenir. Esta última solución resta atractivo a la idea originaria de no ir dejando disidencias por el camino.

Como ves, hay muchas alternativas que podemos ir ideando según llegue el caso.

Dos son los atractivos de este método de decisión que me ha llevado a calificarlo de magnífico: es un método que invita, incita a que todo aquel que quiera coopere en la toma de decisiones y ello sin marginar a nadie y exigiendo de las mayorías un respeto absoluto a lo diferente y no confiriéndoles ningún derecho a que la imposición pase por encima del diálogo. Se exige que todo el mundo tenga en mente la necesidad del pacto y el diálogo para tirar adelante.

Evidentemente que en algún momento llegará la discordia. La pregunta que debemos plantearnos es si esa misma discordia u otra de peor aspecto no puede llegar via otros métodos de decisión y que alternativas de solución se nos abren en cada caso. Yo estoy dispuesto a discutir cualquier método de decisión, sin ir más lejos kikoso ha propuesto otro que no me parece mal.

Saludos.
La crisis energética: una magnífica oportunidad para explicar que el problema irresoluto es la fundamentación de los valores.

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Antonio Diaz

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Quote by LoadLin:No. Un problema es un problema.

Si te pones así de totalitario, no vamos a llegar a ninguna parte. No existe tal cosa como un "problema real". Lo que para unos es un problema, para otros puede ser una oportunidad o incluso una solución.
Cuando surge un problema, si no se soluciona, por lo general, las cosas se agravan. Igual da que lo percibas o no. Si hay sequía y no se toman las medidas adecuadas, las reservas de agua menguan. Ignorar el problema no lo hace desaparecer.

¿Cuáles son las "medidas adecuadas"? ¿Quitar el agua a unos para dársela a otros? ¿No sería mejor que cada región limitara su población a la que pueda mantener con sus propios recursos en las peores condiciones imaginables?
Tu visión de que "los problemas son aquellos que la gente percibe y que, voluntariamente, está dispuesta a solucionar" si que no lleva a ningún sitio.

Ya me parecía que hoy te habías levantado especialmente totalitario. De modo que la gente tiene que solucionar problemas que no percibe como tales, y además tiene que hacerlo obligada.

Por cierto, ¿tomar unas cervezas mientras se conversa es para tí un problema de alcohol que produce tendencia a la delincuencia y degradación social? ¿Tu no serás un ayatolá o algo así, no?
Yo soy abstemio, pero no percibo como un problema que los demás se beban una cerveza mientras conversan conmigo.
¿Y quien tiene según tú razón? Como que fuera algo fácil de resolver.

Tan fácil como que ninguna persona debería estar bajo el dominio de otra. Si un grupo de habitantes del norte de la Península Ibérica no quieren estar bajo la tutela del Estado Español, se buscan la vida por su cuenta y punto. Y si te quieren cobrar un millon de euros por atravesar la plaza de su pueblo, los pagas o pasas por otro sítio. En cuanto a la "integridad territorial", ¿qué pasa, que si el País Vasco se convierte en país independiente de España, como lo es ahora Portugal, se va a desintegrar el suelo y nos vamos a ahogar en el mar o algo así?
A fin de cuentas mi sistema trata de buscar minimizar los beneficios o perjuicios de las circunstancias.

Sólo un necio envidioso pretendería "minimizar los beneficios de las circunstancias", o lo que es lo mismo, evitar que los demás aprovechen las oportunidades que se les presenten, conseguir la igualdad de oportunidades eliminando las oportunidades para todos. En vez de alegrarte por él cada vez que alguien tenga buena suerte, lo expoliarás hasta reducirlo a tu mismo nivel de pobreza.

Cuando hayas madurado y comprendido que ningún ser humano, ni tú, ni la mayoría, ni siquiera la unanimidad, está en posesión de la verdad, podremos seguir esta conversación. Mientras tanto yo seguiré viviendo y dejando vivir, procurando mantenerme alejado de absolutistas totalitarios como tú que aseguran conocer los "problemas reales" y están dispuestos a "solucionarlos" aunque sea enviando a los hijos de los demás a la guerra.

Un saludo.

No existen paises pobres, sólo paises superpoblados.

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Antonio Diaz

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Quote by indovinello:Antonio, entiendo que tu propuesta coincide con la siguiente descripción:Consensus_decision-making

Básicamente sí, aunque la descripción que apuntas describe algunas variaciones y no estoy de acuerdo con algunos inconvenientes que le atribuye. Dice por ejemplo, "consensus decision-making can fail in situations where an issue is divisive enough so that consensus simply cannot be reached".

Y digo yo, si una situación produce tanta división que no es posible alcanzar el consenso, ¿no será aún peor imponer por la fuerza la voluntad de la mayoría?

Por ejemplo, ¿qué sería peor, no tomar ninguna decisión sobre la religión del grupo y que cada uno adopte la que prefiera, o imponer a todos la religión mayoritaria?
No existen paises pobres, sólo paises superpoblados.

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LoadLin

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Quote by Antonio Diaz:
Si te pones así de totalitario, no vamos a llegar a ninguna parte. No existe tal cosa como un "problema real". Lo que para unos es un problema, para otros puede ser una oportunidad o incluso una solución.

Te planteo un supuesto para explicarte algo y tú ¡cuestionas el supuesto! (que no el planteamiento).
De mis palabras se puede deducir perféctamente que me refiero a
"Conjunto de hechos o circunstancias que dificultan la consecución de algún fin." (rae)
Y si quieres discutir lo que es un problema habla con la RAE, no desvíes mis razonamientos porque no te gusten las conclusiones.
Ya he hablado suficientes veces de este tema. Me resulta aburrido repetirme hasta la saciedad.
Me llamas totalitario porque opino diferente a tí. ¿Quién es el totalitario?



¿Cuáles son las "medidas adecuadas"? ¿Quitar el agua a unos para dársela a otros? ¿No sería mejor que cada región limitara su población a la que pueda mantener con sus propios recursos en las peores condiciones imaginables?

He aquí un ejemplo de lo que te digo. Si no es como dices, entonces seguro que soy un ladrón o un asesino cuya solución tiene que considerar el robo o el asesinato y lo planteas en esos términos.
Yo jamás he hablado de nada de eso. ¿Porqué replicas siempre en esos términos?
El problema de la sequía es que SE CONSUME MÁS DE LA QUE SE PRODUCE (/renueva) y el agua va a menos.
Y discutir o ignorar esa realidad NO SOLUCIONA EL PROBLEMA. Jamás lo hace.
Y muchas veces el agua tiene un recorrido común. Y no tomar decisiones colectivas nos lleva diréctamente al confrontamiento, porque si cada uno hacemos lo que nos da la gana en función de la propiedad pero resulta que por cuestiones naturales, los rios, las bolsas de agua subterráneas, están conectadas, pues lo que hagan unos en sus propiedades SI afecta a los demás y la opción egoista sin acuerdo (que cada uno saque el agua del río o del pozo que le de la gana porque está en su propiedad) va en contra del bien de todos y cada uno.
Otra vez la paradoja de los comunes.

Ya me parecía que hoy te habías levantado especialmente totalitario. De modo que la gente tiene que solucionar problemas que no percibe como tales, y además tiene que hacerlo obligada.

Siempre tergiversando lo que digo. Así no vamos a ningún sitio.
Digo que el problema de la sequía, incendio, petróleo, etc. etc., no se solucionan diciendo "conmigo no viene", porque sí lo hace, y para cuando hayamos aceptado el problema será cuando las consecuencias sean ya irreparables.

Por cierto, ¿tomar unas cervezas mientras se conversa es para tí un problema de alcohol que produce tendencia a la delincuencia y degradación social? ¿Tu no serás un ayatolá o algo así, no?

Un ejemplo de tu visión extremista de las cosas. Si planteo que existen ciertos razonamientos objetivos sobre las restricciones al abuso del alcohol, resulta que soy un "ayatolá" que mandará que dilapiden a cualquiera que toque el más mínimo gramo del alcohol.
Todo o nada. Esa es tu visión Antonio. ¿Sabes lo que significa extremista?

Yo soy abstemio, pero no percibo como un problema que los demás se beban una cerveza mientras conversan conmigo.

Y yo tampoco. Pero si veo un problema que me atraque un drogadicto (cosa que me ha pasado en más de una ocasión) o me atropelle un borracho (cosa que una vez estuvo a punto de ocurrirme).

Tan fácil como que ninguna persona debería estar bajo el dominio de otra. Si un grupo de habitantes del norte de la Península Ibérica no quieren estar bajo la tutela del Estado Español, se buscan la vida por su cuenta y punto. Y si te quieren cobrar un millon de euros por atravesar la plaza de su pueblo, los pagas o pasas por otro sítio. En cuanto a la "integridad territorial", ¿qué pasa, que si el País Vasco se convierte en país independiente de España, como lo es ahora Portugal, se va a desintegrar el suelo y nos vamos a ahogar en el mar o algo así?

"Integridad terrotorial", "propiedad". ¿No eras tú el que no tendrías problemas en liarte a tiros si alguien intentaba arrebatarte tus propiedades?
¡Pues esto es lo mismo! Los nacionalistas españoles perciben el territorio íntegro español como de su propiedad (colectiva, independientemente de la individual complementaria) y que una parte se separe sin contar con la aprobación española completa supone ¡un robo!.
¿No ves que el problema es el mismo que planteabas para el individuo pero a nivel de nación?
¿Y porque iba a ser el concepto de la propiedad de los nacionalistas vascos el correcto y no el de los naciolistas españoles? (y viceversa)
¿Porque viven y trabajar allí? Entonces, ¿la propiedad la define el hecho de vivir en un lugar? Ten cuidado de decir que sí a la pregunta anterior porque eso tiene muchas implicaciones como la anulación del derecho al trabajo asalariado (porque implicaría un traspaso de la propiedad al que la trabaja).


Sólo un necio envidioso pretendería "minimizar los beneficios de las circunstancias", o lo que es lo mismo, evitar que los demás aprovechen las oportunidades que se les presenten, conseguir la igualdad de oportunidades eliminando las oportunidades para todos. En vez de alegrarte por él cada vez que alguien tenga buena suerte, lo expoliarás hasta reducirlo a tu mismo nivel de pobreza.

La diferencia de derechos explícitos y/o implícitos es el comienzo de la imposición individual a raiz del aumento de poder de un determinado grupo de individuos.
Parece mentira que después de todos los post que llevo, aunque no compartas la opinión, digas que es fruto de la envidia. Esto es un diálogo de sordos total.



Cuando hayas madurado y comprendido que ningún ser humano, ni tú, ni la mayoría, ni siquiera la unanimidad, está en posesión de la verdad, podremos seguir esta conversación.

Ni yo... ni tú. ¿O se te olvida esta parte?

Mientras tanto yo seguiré viviendo y dejando vivir, procurando mantenerme alejado de absolutistas totalitarios como tú que aseguran conocer los "problemas reales" y están dispuestos a "solucionarlos" aunque sea enviando a los hijos de los demás a la guerra.

Vaya... que bién. Yo que estoy en contra de las guerras y que no iría ni yo mismo, resulta que "enviaría a los hijos de los demás" porque, por algún misterio de la vida, me he convertido en totalitario por defender que existen imposiciones indirectas y que existen asuntos en los que, queramos o no, tomamos partido, pues no tomar partido es una forma de tomar partido, y no necesariamente la mejor.
Antonio. Para tí, quien no opina como tú es un totalitario. (porque has dogmatizado para tí lo que es ser totalitario en tus ideas) ¿No te has planteado si ese comportamiento no es totalitario también?

P.D. Por cuestiones de trabajo es posible que no pueda responder futuros posts fuera de los fines de semana.

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mig

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El condicional de qué pasaría si… enfanga esta conversación. Es más fácil diseñar una sociedad con unos mínimos de funcionamiento tipo comida, bebida, educación, vestido, techo, organización del trabajo y poco más.
Sinceramente me empiezo a descolgar de cabriosos, no por el nombre (como a todo el mundo le ronda en la cabeza), sino por que se está planteando como inversión en terrenos cuando no tengo donde caerme muerto. Además de traer parejos todos los problemas de la propiedad privada y el capitalismo. Será el día, pero me entristece este diálogo que no conduce a nada más que la imagen de los inseparables Load y Díaz, desdentados y viejos tirándose los tejos en el asilo del cabriosos.
Mi idea comunitaria se acerca más al pueblecito que menciona Kalevala en “A dóde ir” pero con mejor aspecto general de medios y personas. ¿Quién regala tierras? ¿Habrá una pregunta más inútil? Si hay mediación pecuniaria, dimito.

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Kikoso

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Con respecto al asunto de crear un espacio para discutir este asunto:

Estoy creando un Wiki donde publicitar los resultados o las conclusiones a las que lleguemos tras deliberar, y un foro donde se discutan las cuestiones. Estoy a la espera de que en el servidor me actualicen la versión del PHP para poder utilizar las últimas versiones de Wiki y phpBB. Si no me lo actualizasen a su debido momento, lo dejaré montado en mi ordenador como sistema transitorio. En cualquier caso, la idea es empezar a funcionar la semana que viene en un nuevo espacio más desahogado y organizado, porque un sólo hilo se ha acabado haciendo pequeño.

Si un grupo de habitantes del norte de la Península Ibérica no quieren estar bajo la tutela del Estado Español, se buscan la vida por su cuenta y punto. Y si te quieren cobrar un millon de euros por atravesar la plaza de su pueblo, los pagas o pasas por otro sítio. En cuanto a la "integridad territorial", ¿qué pasa, que si el País Vasco se convierte en país independiente de España, como lo es ahora Portugal, se va a desintegrar el suelo y nos vamos a ahogar en el mar o algo así?


No se puede minimizar tantísimo el problema. Como bien te corrige LoadLin, ¿que integridad territorial es la que prevalece? ¿La del estado o la de la comunidad? ¿Quien lo decide? Si los porcentajes no son aplastantes, como parece ser, ¿que hacemos con el 40% de persona que no se posicionan a favor de la independencia? Las cosas no son tan sencillas, existen ópticas de enfoques y la solución pasa por encontrar un punto medio adaptable a todas las partes, no algo que sólo satisfaga una.

Además, si eres de España, como me parece (o estado español, o comunidad de naciones ibéricas, me es indiferente) sabes que en este tema hay muchas sensibilidades de por medio. Posiblemente el suelo no se desintegre ni nos ahoguemos en el mar, pero la solución, quizás en el momento actual, no es esa. Porque no es sólo que "ei un grupo de habitantes del norte de la Península Ibérica no quieren estar bajo la tutela del Estado Español", tienes que analizar muchos factores desde los dos puntos de vista: el terrorismo que ha existido durante tantísimos años y no ha dejado nada bueno, el exilio de ciudadanos vascos, la represión franquista...
¿Sabes donde puedes encontrar a las sirenas?

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indovinello

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Quote by Antonio Diaz:
Quote by indovinello:Antonio, entiendo que tu propuesta coincide con la siguiente descripción:Consensus_decision-making

Básicamente sí, aunque la descripción que apuntas describe algunas variaciones y no estoy de acuerdo con algunos inconvenientes que le atribuye. Dice por ejemplo, "consensus decision-making can fail in situations where an issue is divisive enough so that consensus simply cannot be reached".

Y digo yo, si una situación produce tanta división que no es posible alcanzar el consenso, ¿no será aún peor imponer por la fuerza la voluntad de la mayoría?

Por ejemplo, ¿qué sería peor, no tomar ninguna decisión sobre la religión del grupo y que cada uno adopte la que prefiera, o imponer a todos la religión mayoritaria?




Antonio,

La imposición debería quedar desterrada de Cabriosos, otra cosa son el pacto o decisiones más o menos mayoritarias con algunas disidencias que se puedan dar en caso de ausencia de consnso. Buscar el punto justo es lo realmente complicado.

Está claro que, en el caso de tu supuesto, lo mejor es que cada cual decida. Sin embargo, hay un aspecto que o consideras: si pertenezco a un grupo tal como Cabriosos es porque, más allá de las normas que nos podamos dar, tengo fe en los individuos y el grupo. No se me pasa por la cabeza que ninguna mayoría pueda adoptar resoluciones del estilo que comentas. Si fuese así, sean cuales sean las normas que rigen la comunidad, yo me desgajo directamente de ella. Antes que cualquier norma debe existir la confianza en un sentido común, en una moral que vamos a construir basada en el diálogo y alejada del fundamentalismo. Bajo mi punto de vista, aquello que buscas prevenir no se puede prevenir mediante normas, si no mediante el libre compromiso social con los demás.

Saludos.
La crisis energética: una magnífica oportunidad para explicar que el problema irresoluto es la fundamentación de los valores.

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indovinello

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Quote by mig: El condicional de qué pasaría si… enfanga esta conversación. Es más fácil diseñar una sociedad con unos mínimos de funcionamiento tipo comida, bebida, educación, vestido, techo, organización del trabajo y poco más.
Sinceramente me empiezo a descolgar de cabriosos, no por el nombre (como a todo el mundo le ronda en la cabeza), sino por que se está planteando como inversión en terrenos cuando no tengo donde caerme muerto. Además de traer parejos todos los problemas de la propiedad privada y el capitalismo. Será el día, pero me entristece este diálogo que no conduce a nada más que la imagen de los inseparables Load y Díaz, desdentados y viejos tirándose los tejos en el asilo del cabriosos.
Mi idea comunitaria se acerca más al pueblecito que menciona Kalevala en “A dóde ir” pero con mejor aspecto general de medios y personas. ¿Quién regala tierras? ¿Habrá una pregunta más inútil? Si hay mediación pecuniaria, dimito.


Mig, precisamente construir Cabriosos es una constante lucha contra fangos y lodos. ¡Es justo lo que queremos superar! Auque como bien indicas, fangos los justos.

Te propongo que des alternativas, si este no es el hilo y lo es otro, pues vayamos allá. Si no disponemos de las herramientas, pues como hace kikoso construyámoslas. Que tu ya tienes superados ciertos fangos, pues no entres en ellos y, en un acto de generosidad, indícanos a los demás cómo salir de ellos. No dimitas, indícanos cómo seguir. Construir un Cabrisos no es cosa fácil y encontrar gente dispuesta a ello todavía menos. No dejes fácilmente por el camino a quienes están dispuestos a ello.

Saludos.
La crisis energética: una magnífica oportunidad para explicar que el problema irresoluto es la fundamentación de los valores.

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indovinello

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Quote by Kikoso: Con respecto al asunto de crear un espacio para discutir este asunto:

Estoy creando un Wiki donde publicitar los resultados o las conclusiones a las que lleguemos tras deliberar, y un foro donde se discutan las cuestiones. Estoy a la espera de que en el servidor me actualicen la versión del PHP para poder utilizar las últimas versiones de Wiki y phpBB. Si no me lo actualizasen a su debido momento, lo dejaré montado en mi ordenador como sistema transitorio. En cualquier caso, la idea es empezar a funcionar la semana que viene en un nuevo espacio más desahogado y organizado, porque un sólo hilo se ha acabado haciendo pequeño.



Seguro que el entorno que propones nos va a facilitar enormemente el trabajo. Gracias por el esfuerzo.


La crisis energética: una magnífica oportunidad para explicar que el problema irresoluto es la fundamentación de los valores.

Estado: desconectado

Antonio Diaz

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Identificado: 20/01/2006
Mensajes: 97
Quote by Kikoso:No se puede minimizar tantísimo el problema. Como bien te corrige LoadLin, ¿que integridad territorial es la que prevalece? ¿La del estado o la de la comunidad?

No sólo se puede, sino que se debe, si es que queremos acabar con milenios de guerras por el territorio. La "integridad territorial" no es más que un resto del feudalismo mantenido por políticos sin escrúpulos. No existen pueblos ni territorios diferenciados, sólo individuos libres y diferentes. No debe por tanto prevalecer ninguna de las dos "integridades territoriales".

¿Acaso propondrías como solución a los problemas religiosos la creación de una religión media "adaptable a todas las partes" y su posterior imposición a todos los habitantes? Si no lo harías con la religión, ¿por qué sí lo harías con otra ficción como la "integridad territorial"?
Además, si eres de España, sabes que en este tema hay muchas sensibilidades de por medio.

Lo sé, y creo que ya va siendo hora de abandonar las "sensibilidades", la imposición y la violencia. Debemos olvidar la represión franquista, España debe dejar en paz al País Vasco, los nacionalistas vascos deben dejar en paz al resto de los vascos y viceversa, los "terroristas" y los políticos en general deben dejar en paz al resto de las personas, Estados Unidos debe dejar en paz al resto del mundo, y en general cada uno debe dejar en paz a su vecino.

El pasado no se puede cambiar, por tanto nuestra obligación consiste en mejorar el futuro.

No existen paises pobres, sólo paises superpoblados.

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Kikoso

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Identificado: 01/08/2006
Mensajes: 40
Ya tengo el WiKi instalado y operativo, a falta de pulir flecos menores :D.

Si alguien con experiencia en software de este tipo desea colaborar para poder crear la estructura básica del Wiki, que me escriba un mensaje privado para que le proporcione la dirección (hasta que no esté al 100% preparada prefiero mantener la dirección en el anonimato, principalmente por temas de seguridad y spam). Se necesitaría:

-Crear una estructura básica para la página (organización del QUÉ discutir)
-Redactar unos pequeños textos informativos (ej.: Organización social: aqui discutiremos blablablabla).

Lo que se os vaya ocurriendo, etc.. dejad constancia.

Para los que no hayáis trabajado con Wiki, aquí tenéis un enlace [/url] a una página donde podéis obtener más información de su uso y utilidades (es el mismo sistema que usa la wikipedia). Lo ideal sería, en una página de discusión, ir discutiendo los temas, y según lleguemos por consenso a determinadas conclusiones, editarlos en las páginas :D.

¿Alguna duda/ayuda/sugerencia?
¿Sabes donde puedes encontrar a las sirenas?

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Kikoso

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Hablador
Identificado: 01/08/2006
Mensajes: 40
Veo que se ha desinstalado el plugin que había para mandar mensajes privados... si alguien quiere contactar conmigo, puede hacerlo en eenriquelopez ARROB gmail PUNT com
¿Sabes donde puedes encontrar a las sirenas?

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Antonio Diaz

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Identificado: 20/01/2006
Mensajes: 97
Quote by indovinello:La imposición debería quedar desterrada de Cabriosos ... Bajo mi punto de vista, aquello que buscas prevenir no se puede prevenir mediante normas, si no mediante el libre compromiso social con los demás.

Adoptemos pues una "metanorma" para evitar la imposición, "el libre compromiso social con los demás es la única forma aceptable de relación social".

Los individuos van y vienen, la identidad de un grupo está en sus normas. Una vez escritas, el grupo atrae a los individuos que están de acuerdo con ellas. Sin normas escritas, o cuando las normas son tantas que ningún individuo puede conocerlas todas, cualquier grupo se convierte en un caos de arbitrariedad. Puede que tengas fe en los individuos y el grupo, pero dentro de unos años los individuos pueden ser otros.

No existen paises pobres, sólo paises superpoblados.

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indovinello

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Identificado: 07/03/2006
Mensajes: 285
Quote by Antonio Diaz:
Adoptemos pues una "metanorma" para evitar la imposición, "el libre compromiso social con los demás es la única forma aceptable de relación social".


No sé que opinarán los demás. para mi, esta "metanorma" es tremendamente fecunda, pero además, absolutamente necesaria.

Es fecunda por que el individuo, con toda su inteligencia, dignidad, saber hacer, aislado, no es más que la triste sombra de lo que puede llegar a ser cooperando con otros. Es más, su felicidad, su vida misma no es viable sin los demás. Tristemente hemos confundido la cooperación con el abuso y mediatización de nuestros congéneres para la satisfacción de las nedesidades individuales.

Es necesaria por que la norma misma exige de un libre compromiso de las partes para hacerla efectiva. De otra forma caeríamos en la paradoja del policía que custodia al policia. De la misma forma que entre nosotros y el mundo físico existe un vínculo que nos permite conocerlo y circular por su seno, a saber, los sentidos, necesitamos de un vínculo que nos una al resto de los individuos y garantice que nuestra interacción es posible, es decir, el libre compromiso con los demás.

Sin el, nos espera el ostracismo, la violencia y la incomunicación, el perpetuo fracaso de las sociedades y un universo cíclico de eternos retornos.

Un saludo.
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Kikoso

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Identificado: 01/08/2006
Mensajes: 40
Hola.

Quisiera daros la dirección del Wiki que está terminado para este hilo. Podéis encontrarlo ¡enlace erróneo!. El asunto sería discutir y traspasar todo lo que se ha ido discutiendo durante estos días al Wiki.
Si alguno está interesado en participar, o quiere cualquier tipo de información, pongo a su disposición mi ¡enlace erróneo!. Saludos
¿Sabes donde puedes encontrar a las sirenas?

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indovinello

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Identificado: 07/03/2006
Mensajes: 285
Gracias kikoso.

A ver si la semana que viene dispongo de tiempo suficiente para ir introduciendo en la discusión todas las aportaciones que se han hecho en este hilo que me parecen más importantes.

Como seguro que mi criterio no es el de otros muchos, y dado que ahora el wiki nos permite superar las limitaciones de un foro para cooperar en la construcción de ideas, todo aquel que tenga una opinión que crea relevante para el tema que nos cocupa está en disposición de ponerla en común en el wiki que indicas.

Saludos.
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Estado: desconectado

Jose Mayo

Forum User
Miembro activo
Identificado: 30/07/2007
Mensajes: 2561
CABRIOSOS

Hubo, un día, un intento
De hacer un lugar distinto,
Donde el hombre fuera dueño
Y señor de su destino,

Se ha llamado Cabriosos,
Nombre que había heredado
De una finca, que existía
En un lugar despoblado

Se juntaron voluntarios
Para darle aportación
De ideas y planes varios
Con fines de ejecución

Cada uno, por su turno
Aportaba alguna idea
Que luego era discutida
Por todos, en asamblea

Pero el tiempo fue pasando,
Las discusiones cesando,
El entusiasmo mermando,
Y TODOS fueron dejando

Que cayera en el OLVIDO...


Rio de Janeiro, Brasil, 11/01/2009

Un saludo a todos los soñadores del Vasto Mundo;
Que un día todos sus sueños se vuelvan realidad!

"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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