Crisis Energética Foros

Hola:
La consulta es a Alb, pero igual alguien sabe algo más. He estado mirando por encima el estudio, y relata dos tipos de enfoques para estimar el input (luego remite a dos estudios, núm. 35, una tesis doctoral, y 36, un estudio de una publicación sobre energías de fusión, de la bibliografía para justificarlos).

El primer enfoque es el de a más dólares - más calorías, y el segundo, más sofisticado, tiene en cuenta las etapas de la cadena, aunque luego para cada item utiliza unas tablas.

Yo con el tema éste del coste energético me planteaba, antes de leerlo:
Supongamos que montamos acá en la comunidad valenciana una empresa que fabrica molinetas y que menos la materia prima (no tenemos minas de hierro ni de cobre) lo hacemos todo acá. Ese sería nuestro coste energético. Evidentemente nadie lo hace así.

- la materia prima puede que nos resulte más cara que al fabricante. De hecho suele ser así. No por casualidad EE.UU. derribó a Allende y puso a Pinochet. Son cías. americanas las que exportan el cobre chileno a EE.UU. y determinan el precio para los demás clientes del cobre chileno, de hecho cabe pensar que los demás clientes estén financiando el cobre importado por los americanos, vía precio (los descuentos siempre los paga el resto de clientes, no son menos beneficio del vendedor, por lo general).

- por qué la suma de los trayectos de los diversos montajes alcanza casi las 11.000 millas? las turbinas se fabrican en Alemania. por qué no se fabrican allá? no hay suficientes molinetas en USA para que sea rentable fabricar las turbinas? - supongo que es cuestión de royalties y patentes. me imagino que los alemanes no dan licencia, porque perderían los márgenes que obtienen en la fabricación. No creo que los salarios alemanes sean, en general, más competitivos que los americanos. Ni creo que Alemania tenga un acero más barato que los americanos (igual sí, igual está subvencionado). De hecho empresas alemanas de energías renovables obtienen sustanciosas y relevantes subvenciones para el I+D, y luego se meten en joint-ventures con empresas españolas, aportando ellas las turbinas.

- lo que me pregunto es, en el momento en que el petróleo deje de ser barato, y/o la demanda mundial de turbinas exceda la capacidad de las fábricas alemanas, ¿qué pasará? - en ese momento o bien montamos una fábrica de turbinas y tenemos el acero para el resto de la molineta al lado de casa, o tendremos que renunciar a las molinetas.

- y el coste del cobre o del acero no es el mismo en usa que en alemania que en españa, las materias primas hay que extraerlas (petroleo?) y traerlas (petróleo). Cada km de transporte y de kg extraído tendrán un precio y un coste diferente.

Yo creo que lo que Protágoras y muchos tememos es que no se tenga en cuenta los diferentes costes geo-políticos metidos ocultamente en los cálculos ventajosos del marketing de las molinetas y otras tecnologías "limpias". Nos falta una tabla que permita conocer el equivalente energético del "lucro cesante", es decir, cuál sería el coste energético si el transporte deja de ser un factor competitivo y en lugar de favorecer perjudique (económicamente) los intercambios comerciales y haya que crear la infraestructura necesaria (inexistente) alternativa. Por concretar con un ejemplo: ¿dónde y cuántas fábricas de turbinas habría que montar, y cuál es el coste energético de montar una fábrica de turbinas y tenerla funcionando, incluyendo las materias primas para construirla y para que produzca? - creo que son mogollón de cálculos que hay que hacer, y que no parece que se estén haciendo por parte de nadie responsable.

Bueno, son dudas que me vienen cuando me cuentan los cálculos (evidentemente veo un cálculo puro y no me dice apenas nada, ni soy ingeniero ni ducha en matemáticas fuera de las reglas de tres, los porcentajes, cuatro medidas estadísticas y poco más).

Saludos, Marga

Es interesante el tema que planteas Marga. No te sé contestar desde un punto de vista técnico y detallado, pero bueno, te daré mi opinión así en general.

Yo creo que la raiz del problema está en que actualmente sólo se tienen en cuenta los aspectos económicos, de tal manera que nadie va a montar una fábrica de turbinas si piensa que no será rentable o piensa que a lo mejor no es un negocio lo bastante seguro; o sea, no se actua a nivel empresarial e industrial usando el sentido común sino solamente en términos de dinero.

Un ejemplo sencillo sería el de los alimentos importados, las personas que se dedican a ese negocio no tienen en cuenta que están comerciando con alimentos que la gente come y gracias a los cuales no se mueren de hambre; estos comerciantes sólo ven que compran en el origen unos alimentos por pongamos 2 millones, pagan el transporte que les cuesta 5 millones, y en el destino les pagan 10 millones por la mercancia, con lo cual han ganado 3 millones.

Ahora bien, si el precio del transporte sube mucho o los clientes pierden poder adquisitivo, puede que ya ese negocio no sea rentable en términos económicos, con lo cual sencillamente se deja de hacer; si luego la gente se muere de hambre eso da igual en términos económicos. Es decir, no se producen alimentos para alimentar personas sino para hacer dinero.

A donde quiero llegar es a que el sistema socioeconómico actual no sirve para hacer frente a la crisis energética, más bien al revés, sirve para acentuarla y amplificar el batacazo; tal vez esté siendo demasiado pesimista, no sé, el tiempo lo dirá.

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www.lascartasdelavida.com

Yo llevo muchos años viendo balances (consolidados) de grupos de empresas y balances de empresas más pequeñas.
La gracia del grupo de empresas es que aprovecha sinergias descaradamente, aligerando costes. Como luego los mercados los pone el mercado, ellos "autocontratan" con empresas del grupo y obtienen en las filiales unos márgenes mucho mayores.

Imagínate por ejemplo que la comercializadora comparte oficinas y todo el suministro administrativo con la empresa transportista y la envasadora. No tiene que llamar afuera para contratar, simplemente atraviesa el pasillo. Eso son ahorros. Luego no tiene que negociar con otros clientes por tener garantizado al proveedor, porque le fija las condiciones. Por otro lado no deja de apretarle para bajar costes, con lo cual el director de la filial traslada la presión a sus proveedores y trabajadores.

En alemania la ley obliga a las empresas matrices a no contratar con filiales a precios diferentes de los del mercado. Pero yo he visto multinacionales americanas comprando a proveedores del grupo a precios muy superiores a los del mercado. todo esto vicia el supuestamente higienizado sistema capitalista de libre mercado.

Por cierto, que en alemania los grupos tienen dos balances diferentes: el fiscal y el mercantil. es decir, que hay ajustes que pueden/deben realizar en las cuentas públicas depositadas en el registro mercantil, diferentes de las que se presentan en hacienda para ajustar impuestos, nunca los he mirado con lupa, pero los auditores deben recibir y evaluar ambos balances.

me he acordado leyendo la respuesta de teru comentando aspectos de la logística de la alimentación.

por cierto, estos días se están negociando cada vez más en secreto determinados aspectos de las patentes. yo creo que eso se debe a lo que comentaba: quien tiene la patente tiene la llave de control sobre la fabricación, y si obtiene márgenes importantes en la fabricación y comercializacion no soltará las patentes, y sorteará las protecciones nacionales con joint-ventures y sucursales tipo Fulanity Ibérica, S.A. o Menganisch España S.L..

Un saludo,
Marga

Intento explicar una vez mas el fundamento de la estimacion de costes energeticos.

No consiste en convertir dolares en calorias. Este metodo lo unico que busca es conocer un cual es el coste energetico de un bien o una actividad.

Para ello parte de los costes economicos, por que es mucho mas facil conocerlo, y por que en los costes economicos estan incluidas todas las etapas del proceso.

Es cierto que la ponderacion de estos costes no es correcta, no se tienen en cuenta costes medioambientales, costes sociales... las repercusiones de este error son inmensas como bien sabes asi que no hace falta que te diga nada.

Pero NO afecta a los calculos del costes energeticos.

Lo explico con un ejemplo:
nota: los numero son inventados.

¿Cuanta energia necesito para obtener el acero de mi molino?

Se que me he gastado 100$ dolares en acero. Y los de la aceria me dicen que por cada dolar que me cobran, ellos se gastan 5 calorias.

Haciendo una regla de tres obtengo, que he consumido 500 calorias.

Este calculo es independiente de si el precio del acero es justo o no, si tienen en cuenta costes medioambientales o no.

Supongamos que compro el acero en otra aceria, que roba el mineral, sus trabajadores son exclavos y no cumplen ninguna normativa ecologica. De manera que sus precios son la 10 parte, es decir me cobran 10$.
Pero ahora por cada 1$ que me cobran gastan 50calorias.

El coste energetico sigue siendo 500Calorias.

Es decir, da los mismo que los costes economicos sean correctos o no, si el multiplicador energetico es correcto, la estimacion del coste energetico lo sera.

Alb, me estás diciendo que los de la acería "te dicen" que se gastan 5 calorías? - No sé si estás usando metáforas, y hasta qué punto, pero si me estás diciendo que tu fuente de información es la propia empresa, no sé ... creo que el principio de independencia se va al garete. Además, ¿quién publica las tablas? ¿el gobierno? - ¿la cámara de industria? - ¿la asociación de empresarios del acero? -

bueno - un foro de internet no da tanto de sí, así que lo dejo ... la verdad es que he alucinado un poco. Y los acereros esclavistas y ladrones, ¿te van a decir que gastan 50 calorías por cada dólar? - vendría a ser como ponerte en bandeja la prueba del delito (conociendo el dato primero).

Sigo con mis "hipótesis":

Supongamos una fábrica de pestillos galvanizados en medio del campo, cerca de un río.

Supongamos que ahora ganan los "verdes" en este hipotético lugar, y por ley dicen que quien ensucia el agua tiene que limpiarla y volverla al estado original, con lo cual, a partir de ahora, o te gastas dinero (y energía) en depurar las aguas, o te quito la licencia para fabricar pestillos.
¿Cuál es ahora el coste de un pestillo?


Si tus esclavos enferman todos de alguna extraña enfermedad profesional, relacionada con humos tóxicos, y el sistema público de salud tiene que construir un hospital más grande para tus esclavos, pero no te hace pagar a tí la factura (no aumenta tus impuestos sobre beneficios del capital), sino a los esclavos (con sus impuestos sobre el trabajo), ¿cuál será el coste real de los pestillos?

No creo que el externalizar determinados costes al fijar el precio permita luego ignorarlos a la hora de conocer los costes finales de un producto, sin tener que pagar un alto precio por el error cuando vayamos justos. Todo depende también de cuán justos vayamos, claro.

Lamento que no quieras contestar la argumentación sobre los diferentes emplazamientos y qué pueda suceder cuando los costes del transporte suban tanto que el producir en sitios alejados ya no reporte ningún margen de beneficio y por tanto las empresas más alejadas de los puntos de montaje o de venta pierdan competitividad y se hundan. El problema que veo es que si ahora externalizamos costes porque vamos "sobrados" de energía (es un decir, porque ya no es verdad), cuando ya no estemos sobrados, cualquier error de cálculo puede ser fatal.

Volviendo a las molinetas: si resulta que los trabajadores enferman todos de alguna extraña enfermedad, en Alemania, pero la sanidad pública absorbe todo el coste, porque a los políticos les interesa seguir siendo competitivos, cuando vayamos justos y no tengamos márgenes para catástrofes o imprevistos, si un día montamos una fábrica de turbinas para molinetas haciendo cálculos y viendo que tenemos recursos suficientes, si de repente nos encontramos con que nos cargamos la salud de mogollón de gente, puede que luego no tengamos hospitales para atenderlos, ni dinero para construirlos o médicos para cuidarlos.

En fin ... son todo problemas hipotéticos ... sólo que me temo que las hipótesis no son gratuitas ... y nuestra preocupación más que fundada ... no son ya las molinetas, es que es todo, desde la comida hasta el tamaño de las ciudades y de las viviendas

Saludos, Marga

Antes de entrar con el tema de quien y como se calculan los costes energeticos, me gustaria fijjar una idea.

El coste energetico, en principio, no depende del coste economico.
Al energia necesaria para producir un pestillo, es la misma, si lo vendo a 1 a 1000 o si lo regalo.
La energia que consume un camion es la misma si la gasolina es gratis o si su precio se dispara.
No por que la gasolina sea mas cara el camion va a gastar mas.

C.Energetico= C. economico * M.E

El coste energetico es nuestra incognita.
El coste economico, es un valor conocido, podra se justo o injusto, o variar arbitrariamente, . Siempre existira un M.E que multiplicado por el Coste economico nos de el valor exacto de coste energetico.

El problema se translada a calcular el valor de M. E

¿Estamos deacuerdo hasta este punto?

Alb,
yo no pongo en duda que haya una relación. Lo que sí pongo en duda es que haya un coeficiente estable estándar para circunstancias diversas, y por tanto de utilidad real, y el grande y enorme problema que veo es cómo determinarlo, de qué modo lo obtienes con unos niveles aceptables de confiabilidad (verificable y contrastable).

Y por otro lado, si porque determinados costes están externalizados en el precio, y muchos de ellos lo están, no es posible estimar el coste real de un supuesto bien en un escenario totalmente cambiado, lo único que pasa es que ese supuesto bien pasa al cajón de las grandes incógnitas y a la hora de valorarlo sólo tendré en cuenta las realidades: los montes y bosques que ahora me destrozan, porque la electricidad que ahora generan es prescindible, de momento lo es voluntariamente, pero en un escenario postpetróleo, que pueden ser treinta o cuarenta años, o sesenta o setenta, un árbol que durante todo este tiempo me haya estado sujeteando la tierra y regulando la temperatura y el viento y oxigenando el aire tendrá más valor que un abrelatas eléctrico (ahora). Hemos repetido por acá hasta la saciedad que los actuales niveles de consumo son insostenibles, alguien habló de los niveles de 1968, pero creo que la diferencia entre 2004 y 1968 debe de ser (suposición) bastante mayor que la energía eléctrica de origen eólico que ahora se genera.

En fin, que una incógnita más, pues eso, sólo aumenta el número de incógnitas, que ya son prácticamente todas (menos la de que dentro de 40 años no vamos/van a tener la misma producción petrolera ni por casualidad).

Saludos,
Marga