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Inventos de TBO, o no, quien sabe

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erebus

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Quote by petro: Una motocicleta de hidrogeno aquí
Abstenerse tecnofobos, lo pueden pasar mal.


Mas que motocicleta, yo diria que es un ciclomotor. A parte de diseño futurista, parece mas bien un juguete caro. Fijate en la cadena de transmisión, no parece que la hayan diseñado para usarse mucho. Lo que habrá que cuestionarse el el coste por kilometro de este invento. Quiero decir; el coste de acquisición mas el coste de mantenimiento.
Creo que hay mejores opciones en el mercado que estas extravagancias.
Estas bicicletas electricas me parecen mucho mas interesantes desde todo punto de vista. ¡enlace erróneo!
¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?

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petro

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Muy interesante erebus. Yo tengo una electrica con multiplicador de esfuerzo, ya lo he comentado en otro hilo. Para mi es el futuro del transporte particular urbano.

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LoadLin

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Puestos a inventar... El "troletractor".
Un tractor que coja la energía de una línea eléctrica al modo equivalente de los trolebuses.
Eso tiene el inconveniente de tener que poner redes (aunque no tienen porque conducir electricidad salvo cuando vaya a trabajar el tractor) sobre inmensos campos.
Pero el ahorro en combustible sería apreciable.

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Amon_Ra

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Gracias Petro por la aclaracion pero esa geotermica ya la conocia gracias.La inercia termica de las cuevas es harto utilizado el concepto como masa termica interna en el diseño de edificios bioclimaticos.
Vamos tu esto lo entiendes perfectamente una construccion como algunas se hacen con bloque ligero de hormihon 20/40 clasico puede hacer un cerramiento que no cumpla con las normas de aislamiento tecnico pero se hace y sobre todo en aislada.
Pero poner una termoarcilla del 20 ya lo cumple y mucho mas si es la mas gruesa y por cierto compradas en la fabrica de aqui al lado directamente no son tan caras.
Y muchos burros de la zona lo hacen con bloques de hormigon aun.
Cuando le preguntaba a Erebus sobre la geotermica me referia a la de potencia osea como Islandia utilizar el calor del Volcan o en sus alrededores pues llegan casi a la superficie generar vapor de alta presion para desviarlo a turbinas que arrastran alternadores electricos en Canarias no hace falta mucha calefaccion y esta muy lejos el calor de los centros de utilizacion pero la electricidad no existe aparte de las redes como sabemos problemas de transporte.
La energia mas limpia es la que no se usa

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petro

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Amon Ra, una aclaracion. No se trata solo de inercia termica, si no ese efecto no se produciria en los polos. Ese "calorcito" viene del nucleo de la tierra.

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ferz

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Je je, una motocicleta de hidrógeno.

Para alimentarla podemos usar lo que se propone inventar J. Craig Venter (la persona que secuenció el genoma humano), un microbio que transforme las cañas de maíz en etanol. Además se indica que está tratando de modificar microorganismos para que produzcan hidrógeno continuamente.

Con un poco de suerte si lo consigue crear se nos escapa y arruinamos toda la cosecha, lo cual puede verse como un negocio, modificaciones genéticas para que no le afecte ese microbio... Al final vamos a necesitar una lanzadera espacial para freír un huevo.

La fuente original aquí.

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erebus

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Quote by Amon_Ra: Cuando le preguntaba a Erebus sobre la geotermica me referia a la de potencia osea como Islandia utilizar el calor del Volcan o en sus alrededores pues llegan casi a la superficie generar vapor de alta presion para desviarlo a turbinas que arrastran alternadores electricos en Canarias no hace falta mucha calefaccion y esta muy lejos el calor de los centros de utilizacion pero la electricidad no existe aparte de las redes como sabemos problemas de transporte.


Siento no haberte respondido antes. En canarias existe evidentemente potencial para la geotermica. Por ejemplo en el último volcán que tuvo erupción en la isla de la Palma, (el Teneguia) aún las rocas están calientes a nivel de superficie y por los agujeros en la roca salen gases calientes con alto contenido en azufre.
En lanzarote pasa algo similar en las montañas del fuego. En Tenerife tambien existen puntos calientes donde las altas temperaturas están muy proximas a la superficie.
En otras islas mas antiguas donde la actividad volcanica ha finalizado hace millones de años, puede que no sea tan sencillo, como en Fuerteventura.
De cualquier manera, a pesar de que tenemos un instituto para supuestamente desarrollar el tema de las enegías renovables el ITER , no existe ningun proyecto comercialmente viable que signifique el aprovechamiento de esta energía primaria.
Supongo que son cuestiones que se arrastran de antiguo y aqui si vale criticar a las administraciones y su convivencia con las grandes industrias de la energía. Para la lógica salpicada de corrupciones y monopolios que opera en estos lares, una energía gratuita que mana de la tierra en forma de calor no tiene sentido sino se puede tasar con un 50% de impuestos. En caso de que alguien estuviera tan interesado en las energías renovables como para realizar las inversiones, habria que pasar por la dura prueba de las corruptelas y untar politiquillos como los que recientemente han ido a prisión preventiva por los escandalos con las adjudicaciones de los campos de aerogeneradores.
Toda la enegía que se gestiona en Canarias hoy en dia, está en manos de dos monopolios cuyo sentido de la responsabilidad cívica ha quedado harto demostrada y dudo que esto vaya a cambiar a corto plazo.
¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?

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Amon_Ra

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Gracias Erebus por responderme y ver que no metia la pata en ese potencial energetico que poseeis pues no creo que Canarias a parte de las penosas situaciones creadas por las corruptelas del sistema(que por cierto podrian ir muy bien para el foro que parece que a abierto el PP).
Teneis una puerta para investigar en el futuro y podeis tener como punto de referencia todo lo que se esta realizando en Islandia al respecto de la geotermica.
Esta claro que estudios de este tipo ni son sencillos y que deben ir acompañados de apoyo poitico que vosotros conocereis mejor, cual es son las posibilidades de esta via.
Bien sabes que con el tema de los fosiles poco se puede hacer y aqui ya se dice demasiado a veces con lo que los costes del transporte aereo y maritimo siempre estaran hay.
Pero saber que una insolacion es buena que la eolica puede cumplir un papel dado ,que la hidroelectrica es casi nula y de biomasa no debeis contar con ella a no ser excedentes agricolas y basuras urbanas en su transformacion a etanol.
Aparte de tener a Cuba tambien una Isla como referente modelo de gestion energetica.
En los años 80 cuando estuve en Italia se hicieron estudios en algunas zonas pues Italia tambien tiene una geografia con mucha actividad volcanica en estos momentos no te podria decir como quedaron dichos estudios ni en que quedaron pues tambien Italia era en aquellos y estos un nido de corruptelas pero su nivel cientifico y ya en los 80 vanguardia en ER se tubieron en cuenta como potencial en algunas conferencias y simposiums que se realizaron.
Efectivamente preguntandole al google por geotermica italia me aparecen 129000 referencias y en la segunda referencia habla de ser el tercer pais con una produccion de 2,8 millones de TEP.
No se si deberiamos cambiar esto al hilo de geotermica si te parece interesante esos TEP ya no son inventos de TBO.
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petro

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Aunque ya lo he comentado en otro hilo lo pongo aqui tambien, y añadiendo algo.
Es sobre la energia geotermica de alta profundidad. Advierto que las clases de termodinamica me las pase jugando al billar.
Se trata de hacer una perforacion de unos 4000m de profundidad. La temperatura a esa profundidad depende del sitio, ya que el gradiente de temperatura no es igual en todos los emplazamientos. Hay lugares donde la temperatura a esa profundidad es de 200ºC.
La perforacion llevaria dos tubos paralelos que estarian unidos en el fondo. El tubo de subida se recubriria de amianto blanco para evitar perdidas de calor.
En lugar de utilizar agua para recoger el calor, seria mas interesante utilizar otro fluido, que podria ser un aceite termico.
En la superficie tendriamos un foco caliente (el aceite termico), que seria mas o menos aprovechable segun la temperatura que tenga.
Para conseguir un rendimiento mayor habria que calentarlo mas.
Aqui las posibilidades son varias, dependiendo de la energia alternativa que sea mas interesante en el lugar.
Ese aceite termico se podria calentar mas con concentradores cilidricoparabolicos, si el sol lo permite.
Tambien podria calentarse con biogas o biomasa.
Una vez calentado a una temperatura que se pueda obtener un rendimiento aceptable, se haria lo que suele hacerse: un intercambiador de calor y una turbina, para producir electricidad.

Saludos

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petro

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Huertos solares en el espacio. Yo ya estoy buscando inversores. PPP ¿TE APUNTAS?

Espero que estos americanos se hundan pronto, porque como nos descuidemos NOS FRIEN A MICROONDAS.

aquí

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Amon_Ra

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Pero petro esto no se habia suspendido por el acuerdo USA rusos sobre el espacio exterior.
Para montar eso la estacion rusa esta ya hecha una chanca que solo sirve para turistas ricos las lanzaderas USA? el new Columbia?
El capital privado todo lo puede esta claro y este no tiene patria la verdad que puede ser un buen globo para vender a capitales ociosos y emprendedores ahora el tio Busch ya dijo que se volveria a la luna otra vez. ahora con la caidita que el dolar esta empezando a tener el deficit que tienen y el mono de gasolina que van a tener, como siga asi la cosa se le van a poner los electores como para venderles globos de este tipo yo de microondas NPI de radar en los barcos trabaje con ellos en las guardias de puente el sonar tambien.
Pero vamos los consejos que daban en Cartagena es que no te pusieras delante del Radar que no te se levantaria y todo el mundo se lo creia y funcionaba,como para que nos envien rayitos del cielo.
Prefiero que se dediquen a cazar y embotellar rayos si son tan listos igual es rentable tambien.
No fue su presidente el que enseño a cazarlos pues que los enbotellen y los vendan como la coca cola.
Que irrespetuosos somos con los dioses antiguos.
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PPP

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Ganas de marear perdices, Petro. Tu sabes mejor que nadie, sinedo de telecomunicaciones, el trabajo que cuesta mantener un satélite de apenas pocas toneladas, en geoestacionario en la órbita ecuatorial de 36.000 Km; sabes lo ocupada que está esa franja; sabes que para radiar sobre un punto fijo (aunque se puede con satélites orbitando de otras formas, pero tendrían que estar variando sus antenas (coste energético del gas acumulado mucho mayor = menor vida útil), lo mejor es la órbita geoestacionaria, a unos 36.000 Km. Sabes que incluso con el gas que llevan para ir reajustando la posición, se diseñan (con esas pequeñas masas de dos o tres toneladas) para aguantar, ahora unos 15 años (antes unos 10), pero que para poner espejitos parabólicos que bajen energía suficiente, se exige mucha más masa. Sabes que si van a hacer microondas de potencias significativas, las averías en los componentes de potencia de estado sólido serían muy, pero que muy frecuentes y sabes que la lanzadera espacial, el chisme de mayor tecnología para llevar cargas y volver o para reparar, no sube hasta esa órbita. En fin, sabes muchas cosas, pero por lanzar el mensaje de iluminati (estos sí que son iluminati del posibilismo científico/tecnológico) que no quede.

Por último, como bien dices, porque seguro que lo sabes, una pequeña desviación (los geoestacionarios están constantemente derivando de su posición y si no se corrigen por radio (haciendo a los motores impulsar para que la deriva en forma de infinitos crecientes, vista desde la Tierra, no alcance una desviación de más de 0,5º) en un satélite de comunicaciones, hace que se pierda o se pueda perder. Una desviación de un radiador de ese tipo, puede freir o achicharrar a enormes extensiones del planeta, en un recorrido errático. Y no hablamos de los costes de instalación y de mantenimiento, lanzaderazos incluidos).

Pero ¡adelante, que no pare la orgia enerrgética! ¡Cualquier cosa, incluso sin sentido común, con tal de mantener el circo Price en funciones, porque el espectáculo tiene que continuar, señores y señoras!

Saludos

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petro

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PPP, veo que va se dificil convencerte para que inviertas en el proyeto. A mi tampoco me convence. No hace falta ir al espacio para aprovechar el sol.

Y tampoco hace falta ser ingeniero para saber que las microondas agitan las moleculas de agua por ser como dipolos, y por lo tanto calientan cualquier cosa que tenga humedad o moleculas polares. Por lo tanto nunca metais al caniche en el microondas para secarlo ( Esto lo contaba el profesor de fiabilidad como caso veridico. El caniche revento y la dueña pedia responsabilidades al fabricante)

Esto me parece mas bien un proyecto militar encubierto. ¿Quien nos dice que en lugar de microondas ponen rayos laser?.

Saludos

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petro

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Rozamientos, fricciones... ¿resistencia a la penetracion?

¿cuesta trabajo levantar el aparato?

Y cuando esta arriba habra que moverlo, ¿no?

No problem. Aqui esta la solucion: un dirgible que sube hasta los 21 km de altura, y se alimenta con energia solar fotovoltaica. En principio esta pensado solo para vigilancia.



Es el HAA

Saludos

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jprebo

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Similar al Helios en cuanto a la alimentación electrica para sus motores, aunque el helios solo sube hasta los 26 Km, pero es capaz de permanecer en el aire hasta 16 meses sin repostar.


https://www.facebook.com/editorialquadrivium

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Dr. Morgenes

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No entiendo porque el biodigestor esta en los inventos de tbo. Genera CH4 que es combustible, nutrientes para el campo, y lo más importante elimina residuos. Todo un tres en uno.

En cuanto al transporte pesado. No hace tanto una empresa alemana quiso impulsar un negocio de dirigibles para transportar grandes pesos, y varias utilidades más. Pues a largo plazo puede terminar siendo el futuro del transporte aereo cuando no haya queroseno que quemar en los reactores.


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petro

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En realidad el titulo era "Inventos de TBO, O NO; QUIEN SABE"

El biodigestor me consta que lo esta haciendo "El POZO" en Alhama, (Murcia), a lo grande.Y hay otros biodigestores que llevan mas de dos años funcionando por aqui.

Saludos

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Daniel

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Una pregunta tonta de uno de letras...

Un sistema parecido al de los tranvías, o mejor aún, de los autos de choque, no sería una buena solución al problema de las baterías de los coches eléctricos? El problema sería el diseño del enganche (trole), y cómo solucionar los cruces y demás. Además, me encantan los pajaritos fritos!

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petro

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UN CONCENTRADOR SOLAR



Esto es un perfil que invento un tal Smith en 1960, creo recordar.
La radiaccion que entra con un angulo inferior al de la apertura, termina en la base mediante sucesivas reflexiones (superficie espejada).
La ventaja es que no requiere un enfoque optico del sol, y que capta una gran cantidad de energia difusa.

Pero esto ya esta inventado...
Y las lentes de fresnel tambien...

Mi "invento" consiste en combinar las dos cosas.

¿PARA QUE?
Conseguir concentrar la radiaccion difusa
Concentrar la radiacion directa
Conseguir un mantenimiento economico
Conseguir pocas perdidas de calor
Que se pueda instalar en un seguidor solar con poca precision.
Luego sigo

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petro

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Bueno lo que queda es facil...

Cerrar esa superficie con una lente de Fresnel y hacer el vacio para evitar las perdidas por conduccion y la oxidacion del metal pulido que hace de espejo.

Los "dientes" de la lente hacia adentro para facilitar la limpieza.

La base podria ser cuadrada para aprovechar mejor el espacio del seguidor solar. (Se pondrian varios concentradores en cada seguidor)

El concentrador sirve para fotovoltaica y para solar termoelectrica (esto lo veo mas interesante)

Saludos

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jarp

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Creo que el concentrador solar del tal Smith perdería mucho cuando la luz no le llega perpendicularmente desde arriba. Tantas reflexiones en sus paredes restarían potencia, solo hay que pensar que solo se refleja un porcentaje (nunca el 100%) y la otra parte es absorvida por el material en forma de calor.

Este problema sería aún más grave para la termoelectrica, pues los infrarrojos creo que son más dificiles de conducir (por ejemplo, el vidrio no los deja pasar).
¿Les habéis dicho a vuestros hijos que les estamos robando el futuro? www.paraloshijosdetushijos.org

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petro

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Pues si, jarp, eso parece por el dibujo, que segun el rayo es menos perpendicular, mas reflexiones...
La superficie espejada NO es de vidrio, es de metal pulido, que si esta BIEN hecho no se queda con casi nada de infrarrojo. Y si el conjunto ESTA AL VACIO ni se ensucia, ni se oxida.
Ya dije: la "tapa" es una lente de fresnel, que es lo que va a concentrar la luz directa sobre la base. Esto es lo que va a concentrar la mayor parte de la radiaccion, sobretodo en dias despejados.

Y claro esta, al ser la lente un solido transparente va atenuar bastante el infrarrojo. Cuanto mas ancha, mas infrarrojo absorve, por eso, aparte de por peso, precio etc, se utiliza la lente de FRESNEL, porque es delgada.
Pero infrarrojos hay de longitud de onda mas corta y mas larga.
Los que vienen del sol son mas bien de longitud corta y atraviesan mejor el vidrio de la lente.
En cambio, el calor que se produce en la base es de longitud larga y no se escapan apenas por el vidrio. (¿como son los colectores solares termicos para agua caliente?)

Como ademas esta hecho el vacio, solo se puede transmitir calor por radiaccion.

Si hay algo de desenfoque en un momento dado, viene el tal Smith con su concentrador, y lleva la radiaccion a la base, que es donde nos interesa.
Pero lo mas interesante de todo el "invento" es que la limpieza y el mantenimiento se simplifican enormemente:
YA NO HAY QUE LIMPIAR LAS SUPERFICIES CURVAS DEL METAL PULIDO, eso esta al vacio.
Lo unico que hay que limpiar es la superficie de la lente de Fresnel por la parte exterior, que es plana, porque los "dientes" estan hacia adentro.

Algo de lentes de fresnel ¡enlace erróneo!

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jarp

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La verdad Petro es que casi me has convencido, para la radicación perpendicular estoy contigo pero con la lateral no te doy la razón hasta que me demuestres los siguientes detalles (porque estas cosas parece que a primera vista funcionan pero luego...):

1. ¿Qué porcentaje de radiación refleja el aluminio pulido (en el caso que fuera de aluminio)? Si encuentras alguna tabla de reflexión de materiales te rogaría nos pusieras el link aquí.

De todas formas, ya había visto algunas cocinas/hornos solares fáciles de hacer con cartón y papel de aluminio que usan el invento de Smith (pero con lados rectos, que es casi lo mismo), por lo que creo que sería buena idea si no llevara la lente delante (a continuación verás el porque).

2. ¿Cómo actuaría la lente fresnel con la luz directa del sol incidiendole lateralmente? Suponiendo que el sol incidiera con un ángulo de 45º sobre la lente, mi opinión es:

- Por la posición, solo llegaría un 70% de la radiación a la lente (solo hay que aplicar un poco de trigonometria simple).

- CREO que la reflexión del vidrio de la lente (pues también tiene) se incrementaría al incidir la luz lateralmete.

- La radiación deberá atravesar un 41% más de vidrio de la lente (por la posición oblicua de los rayos).

- Los "dientes" de la lente provocarían más reflexiones y refracciones indeseadas, con la consecuente pérdida de radiación.



A mi respecto, la lente frenel es una gran ventaja con el sol perpendicularmente, pero para el sol incidiendo lateralmente solo haría sombra. Puedes comprobarlo cojiendo un trozo de cristal y viendo su sombra bajo el sol, fíjate en la sombra que producen sus bordes cuando lo pones un poco torcido, pues igual ocurriría con los dientes de la fresnel.

Creo que lo mejor es utilizar una fresnel con seguidores o el invento de Smith, pero cada uno por separado, aunque yo me decidiría por la fresnel (más fácil de limpiar e inalterable).
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petro

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No se si me entendiste bien.... TODO EL CONCENTRADOR (o concentradores) van sobre un seguidor, por lo tanto no hay incidencia oblicua.
Lo que pasa es que para altas concentraciones se necesita un enfoque optico, es decir de gran precision, que solo se consigue con seguidores muy sofisticados.

¡enlace erróneo! tienes un enlace con lo que me pides y mas cosas interesantes sobre el tema de la concentracion (Stirling...)

La supeficie de Smith (creo que era Smith...) sirve para:

Enfocar pequeños desenfoques que puedan ocurir por el movimiento del seguidor u otras causas.

Concentrar luz difusa

Cerrar una superficie donde es intresanta hacer el vacio.

Saludos

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Miguel

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Otro "invento del TBO" que siempre me ha interesado mucho, sobre todo desde cuando leí un artículo de Vazquez Figueroa diciendo que le instaron a que dejara de hablar con la prensa de su "invento".

Vázquez Figueroa presenta su invento: desaladoras por presión natural que dan agua casi gratis

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jprebo

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¿Desaladoras AVF?, prefiero mi sistema.

Hablando de inventos del TBO, se me ocurren dos para el MDI, dado que el monoenergía tiene una capacidad de recorrer 200 km, y el bienergía 2000 km (segun creo recordar), eso implica un gasto de aire comprimido de 10 veces menos que el modo monoenergía, dado que llenar el tanque de aire gasta 22 Kw eso equivale a 660 vatios de gasto electrico cada 60 km (el 80 % de los conductores realizan menos de esa distancia), por lo que creo que con un sistema de paneles FV que cubra el techo por ejemplo del modelo familiar (aprox 2,5 metros * 1,5=)3,75 M2 a razón de 120 w/M2, y una radiación equivalente a un par de horas diarias tenemos una producción de 900 vatios al dia, es decir, que solo haría falta hecharle combustible y no necesitaria recargar aire, ya que lo haría el solito y sobrado.

El otro invento del TBO que se ma he courrido es, dado que el MDI usa 3 depósitos de aire de 100 litros a 300 bares que se descargan al unisono al estar conectados todos para alimentar el motor, si se modifica el suministro de forma que primero se descarge uno, hasta digamos los 21 bares (el motor trabaja a 20 bares) podremos trasvasar aire de otro depósito lleno al desgastado y al mismo tiempo aprobechar la diferencia de presiones entre ambos (300 bares- 21 bares) para ayudar al motor o para regargar mas aire en el circuito, dicho trasvase se podría realizar al mismo ritmo que lo vaya consumiendo el motor, de esta forma aprovechamos la diferencia de presiones al máximo, despues entraria en funcionamiento el 3º depósito, de esta forma se crea una fase de expansión del aire antes de suministrar aire al motor.

¿son inventos del TBO o tienen alguna posible aplicación real en el ejemplo?.
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Alb

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Del "Invento" de AVF, hemos hablado mucho en CE, buscad AVF en el buscador y vereis la de mensajes que tenemos...

Como sabeis mi opinión es que la desaladora de AVF es una gran estupidez, comparable a moverse sin gastar energia aprovechando las cuestas abajo.

Resulta francamente preocupante, que los medios sigan haciendose eco de las tonterias que se le ha ocurrido a esta escritor metido a inventor.

Como todo inventor que no consigue que nadie se interese por sus invenciones, culpa de su fracaso a los conspiradores. No hay que instar a AVF para que no hable de su invento, hay que pedir a la prensa que tenga un minimo rigor.

Que los israelis han comprado su patente y la futura contruccion de una planta en murcia, es simplemente mentira. De la misma forma que antes decia que se esta construyendo una planta en jordania.


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jarp

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Respecto a la desaladora, lo veo un buen invento. No podemos decir que es una falsa sin argumentarlo.

Ya existen embalses destinados a funcionar como condensadores de electricidad por toda España. Y lo de aprovechar el agua de mar también lo veo lógico, ya que al aumentar la presión por el peso del agua, disminuye la solubilidad de los sólidos y aumenta la de los gases.

Reconozco que se perdería algo de energía, pues nunca se puede aprovechar el 100%, pero sería una buena forma de obtener agua dulce casi gratis.
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Alb

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Jarp
¿Sabes cual es el funcionamiento de las desaladoras convencionales?
¿Sabes como funciona la desaladora AVT?
¿En que te basas para afirmar que se obtiene energia casi gratis?

¿Que tiene que ver la solubilidad de los gases y los solidos en todo esto?

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PPP

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Y yo añadiría a Jarp, además de las preguntas de Alb, que cuando alguien dice que tiene un invento es ese alguien el que tiene que demostrar que funciona y no al revés, que seamos los demás los que tenemos que demostrar que no funciona. A eso, en terminología jurídica, se le llama invertir la carga de la prueba. Por ejemplo, si los embalses destinados a funcionar como condensadores de electricidad (me imagino que te refieres a la energía hidroeléctrica, además a la que se obtiene mediante el bombeo inverso de caudales de agua, no a la que se obtiene por el turbinado con el flujo natural de la lluvia, que no se qué demonios tienen que ver con la desalación), deberías decir cuánta energía se está sacando de este modo. La respuesta, búscala tu mismo, Jarp, la tienes en el úlltimo informe de Red Eléctrica Española de 2005: una miseria, respecto del uso total y eso que España, país de los más montañosos de Europa, es del primer mundo y que tiene la mayor parte de sus cuencas inundadas por las colas de los múltiples pantanos y por tanto, se encuentra en la situación ideal para hacerlo.

Que yo sepa, lo único que existe hoy día es un PROYECTO en la isla del Hierro en Canarias para subir agua salada del mar a unos 800 m. de altura (utilizando generadores eólicos) a un embalse superior y aprovechar la caída de esa columna para en parte desalar y en parte generar la electricidad que puede no haber cuando no haya aire y así tener continuidad en el suministro eléctrico. Pero eso no lo ha inventado AFV; es más antiguo que el hacer pipi. Para ello, y dado que la ventaja de lo montañoso se contrapesa con la desventaja de que el suelo volcánico es poroso, hay que CEMENTAR toda la superficie del embalse (y de vez en cuando vaciarlo para reparar las fugas de las grietas, como sucede hoy y ahora mismo con el embalse de agua dulce en la isla de La Palma en Barlovento, sólo utilizado para consumo), además haya que contar con que las turbinas van a durar lo que un caramelo a la puerta de un colegio, porque el agua salá, que como dice Julio Iglesias, lo mismo se viene que lo mismo se va, suele corroer los tubos y las turbinas que se las pela. Y además, las filtraciones del embalse superior en la tierra, no serán tan inocuas como las de un embalse de agua dulce, ya que pueden contaminar gravemente los pocos acuíferos de agua dulce subterráneos que todavía poseen y que se utilizan para consumo de boca y para riego (el 75% para esto último).

En fin, no se cuando entrará en la cabeza del inconsciente colectivo la feliz ocurrencia inglesa: "there is no free lunch" (No hay desayunos gratuitos). La energía siempre se paga.

Saludos

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jarp

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No tengo nada en contra ni a favor de este escritor, solo que considero que el invento funciona visto sin tener en cuenta los efectos secundarios.

Estudié acuicultura y tabajé durante varios años en una piscifactoria marina (con agua de mar) y conozco bastante bien las características del agua y los efectos del agua salada. Por ello, y basándome en la ciencia, puedo asegurar que al aumentar la presión del agua, disminuye su capacidad para disolver sales (y, por el contrario, aumenta la de los gases), así que la altura haría aumentar la presión en la zona baja de la tubería, haciendo cristalizar la sal (lo cual si sería un gran problema dentro de los tubos) y haciendo que este agua sea menos salada e incluso dulce.

Respecto a la corrosión de tubos y turbinas, existen muchas formas de contrarestarla (PVC, ánodos de sacrificio... ), por lo que sería un mal menor. Esto si que lo conozco bien por mi experiencia laboral con bombas, tubos y todo tipo de material.

Lo que si sería problemático es la salinidad que se filtraría al suelo desde el embalse, lo cual contaminaría los acuiferos.

Alb, nunca he dicho que se obtenga energía casi gratis, sino agua dulce casi gratis, ya que solo costaría el gasto energético de subir el agua menos la energía generada al bajar el agua.

Y lo de la solubilidad si tiene mucho que ver con esta forma de quitar sales del agua. Recuerda, al aumentar la presión disminuye la solubilidad de solidos y aumenta la de gases (puedes comprobarlo al abrir una botella de refresco con gas, al disminuir la presión del líquido disminuye la solubilidad del gas y este forma burbujas para escapar a la atmosfera).

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Alb

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jarp
¿Que quieres decir con "el invento funciona"?
Su te refieres a que la planta de AVF, conseguiria producir agua desalada, tienes razón, el invento funciona.

Pero si te refieres a que obtiene "Agua casi gratis" en invento NO funciona.
El coste del agua desalada en una planta AVF será varias veces superior a los costes del agua obtenida en las desaladoras convencionales.

El invento de AVF es una tonteria que no solo complica y empeora las plantas convencionales sin aportar ninguna ventaja.

Por lo que cuentas de la solubilidad, veo que no conoces cual es fundamento de la planta de AVF. No se basa en la cristalizacion de la sal, sino en su "Filtrado" mediante osmosis inversa.
El fundamento es el mismo que el de las desaladoras convencionales. El invento de AVF es la forma de obtener la presión necesaria para lograr esta la osmosis inversa. En lugar de emplear bomba, pretende situar las membranas en un poxo profundo y aprovechar la presion hidrostatica.

Como veo que sabes de hidraulica no hace falta que te explique, que la perdida de carga que sufre el agua al pasar en la membrana es independiente de la altura a la que se encuentre. Por lo que no se obtienen ninguna ventaja complicandose la vida para poner las membranas a decenas de metros bajo tierra.




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FJ

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Desde mi ignorancia, no veo nda claro el invento de AVF.
Si se trata de filtrar el agua por membranas de ósmosis inversa a base de presión, lo normal es que una bomba (eléctrica, no de las que hacen pum) inyecte el agua salada a presión contra la membrana. ¿Qué ganamos con usar esa bomba para subir el agua y luego volverla a dejar bajar? La energía eléctrica empleada por la bomba para elevar el agua no será menor que la energía potencial del agua elevada, evidentemente, así que sólo me parece una bonita manera de "pasear" agua por un tubo p´arriba y p´abajo.

Me interesan cosa que puedan hacerse a nivel doméstico. "Pojemplo": Un tubo negro, puesto al sol en vertical. El extremo inferior abierto, fijado a unos cuantos cm del suelo, y el extremo superior cerrado por las aspas de un pequeño generador. Supongo que por convección el aire subiría por el tubo de manera indefinida, ya que se va calentando al pasar por él y va pesando menos, subiendo, y absorbiendo a su vez aire "frío" (a temperatura ambiente) por abajo. A lo mejor daba corriente suficiente para cargar el móvil ¿no?

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Alb

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FJ, has acertado de lleno.
La cuestion es asi de simple. No tiene ningun sentido bajar el agua para luego vovler a tener que subirla.


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jarp

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Perdón, pero el único conocimiento que tenía del sistema que pretende utilizar este escritor es el que se detalla en el enlace que pusieron en este hilo (http://www.elmundo.es/elmundo/2005/07/07/ciencia/1120755305.html) el cual dice:

--------------------
...El procedimiento consiste, según explicó Figueroa, en "llevar agua de mar hasta una montaña de unos 500 o 600 metros, para lo cual utilizamos energía eléctrica, pero residual, y la depositamos en una balsa".

Y añade, "a las pocas horas, cuando la red necesita otra vez mucha energía, dejamos caer esa misma agua por una tubería de la misma altitud que la montaña, lo que equivale a 5 o 6 atmósferas de presión. Esta presión hace que, de forma natural, el 45% del agua se convierta en agua dulce y la restante, el 55 %, salga doblemente salada a casi la misma presión con la que entró. Con esto, producimos electricidad y el agua sale gratis"...
--------------------

De ello entendí que el agua disminuia su salinidad debido al aumento de presión, el cual reduce el nivel de solubilidad a las sales (algo que es cierto). La verdad es que no sé hasta que punto disminuiría la salinidad, lo cual dependerá de la altura del agua.

Lo de los porcentajes que dice de agua dulce y agua doblemente salada no lo entiendo o no se a que se refiere.

Ahora que lo pienso, quizás por el método que yo creía que era (disminuir solubilidad por presión), sea efectivo (todo dependerá de la altura necesaria para que funcionara).

Pensemos un poco:

- Se instala un único sistema de bombeo-compresión a nivel del mar. Deberá ser muy potente para salvar la altura.

- Debido a la gran presión, tras las bombas precipitarían las sales, por lo que habría que instalar algún tanque hermético para recoger este sedimento que iría al fondo, impidiendo así que atasque la tubería.

- El agua que subiría y llegaría al embalse sería dulce, por lo que no habría problemas de contaminar los acuiferos de la zona con sal.

- El agua al bajar para ser utilizada movería un generador, produciondo elecricidad, lo cual contrarrestaría en gran medida el gasto de las bombas utilizadas para subir.


Invito al que quiera a que hiciera los cálculos necesarios para saber la altura requerida para que el agua tuviera una solubilidad muy baja (aunque creo que esta será muy muy grande).

FJ, lo de "pasear" el agua para arriba y luego dejarla caer, además de para conseguir presión es para regular la producción electrica: subimos agua cuando hay excedente de electricidad y la bajamos cuando esta escasea.

Sin tener nada que ver, en la mayoría de piscifactorias marinas siempre se utilizan tanques elevados para mantener la presión del agua utilada, subiéndose este agua por medio de bombas. Podría hacerse directamente con bombas, pero no sería tan fácil mantener la presión del agua demandada, ya que las bombas o funcionan o paran, peno no las puedes poner a media marcha.
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Alb

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Me temó que la variacion de la solubilidad con la presion debe ser muy baja. En caso contrario, en las profundidas de las fosas marinas en las que la presion es mayor a 1000 atmosferas, la sal precipitaria.

La idea de pasear agua arriba y abajo, ya se hace para suavizar los picos de producion de energia. Pero su capacidad se encuenta muy limitada, ya que no existen muchos lugares donde se den las condiciones orograficas necesarias para poder realizar estas intalaciones.

Pretender realizarlos con agua marina solo complica las cosas y no aporta nada. En primer lugar llenar un embalse con agua salada es una salvajada medioambiental.
No creo que haya muchos lugares donde poden embalsar agua y que se encuentren a una distancia y altura adecuadas de la costa. El agua salada es mas corrosiva, lo que requiere equipos y materiales mas caros.


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FJ

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Lo siento por AVF, pero al final parece claro que todo su invento se basa en subir agua durante las horas que "sobra" (?) electricidad para gastar esa energía en las horas pico. Más o menos lo mismo que sería comprimir aire dentro de un depósito para sacarlo después. Osea, una especie de "batería" para regular los momentos de mayor o menor demanda energética. Pero de ahí a decir que es agua dulce gratis, va mucho.

De todos modos, yo estoy en Murcia y si veo israelíes construyendo una balsa en lo alto de un monte os avisaré.

Lo cierto es que muchos de los inventos de TBO que hemos planteado aquí son menos "chorrada" que el invento de AVF y los medios no se han hecho eco de ellos. Si es que para todo hay que ser famoso.

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jprebo

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Antes creía en el sistema AVF, ahora lo veo muy claro, incrementas costes de instalación para optener los mismos rendimientos y con el mismo gasto energético.

Una modificación que sería quizas mas rentable energéticamente hablando. La primera vez que oí hablar de este invento lo interpreté mal y creo que lo interpreté de una forma que seria mas eficaz que el mismo AVF explica. se trataría de instalar un tubo tratado para el agua salada en cuyo extremo inferior se coloca el sistema de membrana de OI y que soportase la presión de 600 metros de profundidad, dicho tubo estaría compensado su peso con el agua desalojada, de esta forma no pesaria en esceso al sumerjirlo, al llegar a esa profundidad, el agua atraviesa la menbrana llenandose de agua desalada, solo tendría que instalarse una bomba dentro del tubo que subiese el agua desalada, como para la limpieza de las membranas tengo entendido que se usaría un 15% del agua desalada inyectada al contrario, ahorraría frente al sistema explicado en:

Sistema OI normal o AVF:
1000w, de los que 450 son "transformados" en agua dulce
y 550 se pierden en la salmuera

Sistema del tubo hueco.
450w para elevar el agua dulce a la superficie mas el 15% para la limpieza de las menbranas =517,5 w

Ahorro = 1000 - 517,5= 482,5w= 48%.

menos sistemas, menos bombeo, menos coste....."hasta que Alb diga lo contario claro, jejeje"
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Miguel

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Quote by PPP: Y yo añadiría a Jarp, además de las preguntas de Alb, que cuando alguien dice que tiene un invento es ese alguien el que tiene que demostrar que funciona y no al revés, que seamos los demás los que tenemos que demostrar que no funciona.

Ave ave... por alusiones. 1000 % de acuerdo contigo en que, el que tiene un invento tiene él que demostrar que su invento funciona. Pero admite que es mil veces más fácil demostrar que algo no funciona a que si funciona.

El que tiene un invento hace un prototipo. Y con eso demuestra que "es posible", aunque todavía no sea real. Pero luego salen los miles de "Albs" (con todo el cariño del mundo Alberto) a dar las mil y una razones del porqué eso no puede funcionar: que si la economia de escala, que si la competencia, que si la situación geopolítica o que si no hay suficiente materia prima en el mundo para fabricar ese invento de forma masiva.

El primer motor de gasolina, el primer avión, en absoluto eran viables por prestaciones, costo de fabricación o demanda de mercado. Pero gracias a una determinada dosis de FÉ álguien comenzó a "fabricarlas" en su mente, luego el prototipo y luego su materialización.

La fé es lo contrario al pragmatismo y, como todo, hay que tenerlo en su justa medida: equilibrio. El exceso o la carencia absoluta de cualquiera de esas dos cualidades la convierte en defecto.

Un exceso de fé puede hacer que inviertas 50 o 60 kilitos en un coche que funciona con aire, en vez de en bienes inmuebles, por ejemplo. Pero si nadie CREE que es posible, las posibilidades son absolutamente nulas, sea cual sea el invento. Resumiendo, que es más fácil argumentar que algo no es posible a argumentar que si lo puede ser.

Y no me quedaré con las ganas de hablar con Vázquez Figueroa, porque si él necesita presión de 5 o 6 bares para desalinizar su agua, yo le puedo dar mucha presión con mi aire comprimido. ¿A que es bonita y atrevida la ignorancia?

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jprebo

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Hay un error que aún nadie a corregido del articulo de AVF, no necesita 5 o 6 bares, si no 50 o 60 bares. (500 a 600 metros de columna de agua)

Miguél, en conceptos energéticos, dá lo mismo comprimir 90 m3 de aire a 300 bares, que subir 90 M3 de agua a 3000 metros de altura, lo que sí es ventajoso, es la reducción de espacio, ya que lo puedes aplicar a nivel del mar sin necesidad de subir a una montaña, pero no te engañes, la energía es la misma que si aplicas las motobombas directamente, por lo que no se gana absolutamente nada escepto complicar el sistema.

(Siento ser yo quien te lo diga el primero y no Alb)

A AVF, le valdria mas el sistema que he explicado del tubo sumergido, podría ser un depósito de una capacidad determinada (10 M3) unida a tierra o barco en superficie mediante una "mangera"(tubo) por donde podría hacer la extracción de agua desalada y el tubo de "respiración" que necesitaria dicho depósito y los cables de alimentación de la bomba sumergida dentro del depósito (ahorraría entre el 40-48% de energía).

En el Club de inventores Españoles (Barcelona) te podrían ayudar a encontrar a AVF ya que es socio de dicho club.

Un saludo.
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