Crisis Energética Foros

Hay, que no puedo, que me troncho….

Osea, que el mayor cataclismo de la historia reciente, la debacle anunciada por miles de científicos de todo el mundo, la lógica más contundente de que el petróleo es finito y estamos usándolo como si no lo fuera, las guerras con armas y las guerras economico-politicas, por los recursos fósiles.
El fin de la llamada civilización del hidrocarburo.
El colapso económico por la falta de oro negro y previsiones para sustituirlo.
6.500 millones de personas, de las cuales solo 600 nadan en la ambulancia:)...

El calentamiento global, acelerado e irreversible, constatado y anunciado por científicos, que nos indican que no saben, por falta de experiencias anteriores, hacia donde se dirige el clima del planeta.

Y esto de regalo y como anecdota:
La previsión del calendario maya del final de los tiempos para el 21 de dic de 2012.
Las previsiones astrológicas de grandes conflictos en la humanidad para los años 2009 y 2010.
El tercer secreto de fatima…
El Apocalipsis al completo…
Todas las previsiones de Nostradamus en una sola hoja
Las predicciones de San Malaquias…
La decisión de los aborígenes de no reproducirse más…
Los rayos cósmicos de Petro…
Y todas las noches sin dormir que pasamos pensando como llevaremos lo que nos toca apechugar…

Todo esto, lo podremos superar comiendo un poco menos de carne y más grano… me troncho y me desintegro.
Pues, si esta es la solución, ya puedo dormir tranquilo.
Nada, ya tenemos la formula. Luego para calmarnos y que nos podamos sentar tranquilamente en el sillón, dices que el grano viene, como poco, de Rusia, ya estoy mucho más tranquilo, tu.


Viene en barcos, no? ¿ y cuando el combustible de esos barcos se ponga por las nubes? En que vendrán a vela o en trenes eléctricos.
¿Y porque no en teletranspotación?


Además tenemos productos de lujo para comer, frutas, vinos,… si es que nos quejamos de vicio.

No parece que vaya a haber un desabastecimiento general de alimentos, pero definitivamente, serán más caros y más escasos.

Tampoco parece que vaya a haber un desabastecimiento general de combustibles, ni de transporte.



Estimulará a recuperar suelos arables actualmente abandonados

Y cómo se va a arar? con mulas,? que casi no quedan, o tractores eléctricos o a hidrogeno?
¿Y en cuanto tiempo crees tú que se puede realizar esto? 10 años?
Pero, 10 años, a partir de que ciudades enteras sufran hambre, paro, delincuencia justificada por la falta de alimentos, de cada vez más población.

Creo que te falta mucho por leer y comprender. Ojea esta web, detenidamente y después me dices como lo ves.

Perdonar, pero creo que este sol que me da en la cabeza, me esta alterando.

Spak. Lee algo diferente a esto, anda.

Hace dos días estuve hojeando un libro "el comportamiento económico del petróleo", de Emilio Figueroa; un tío bastante experto en economía, energía y en petróleo.

Y no exponía nada de lo que dices, sino más bien al contrario. Definía escenarios y alternativas mucho mejores que el actual.

Sólo lo ojeé. Si quieres más info, compra el libro, o vé a una biblioteca, pero sus argumentos eran bastante consistentes. Y sí, analizaba la curva de Hubbert, hablaba de entropía, del transporte, preveía un descenso en la producción de petróleo, etc. Sin embargo, el escenario era optimista.


Obviamente, tú sabes mucho más que él. Después de todo, él sólo es ingeniero industrial, sólo ha sido director de Análisis Energético de Repsol, y es profesor del Instituto Superior de la Energía.

Tú has leido algunas páginas en internet.

Vamos, que ya podéis hablar de tú a tú, porque sabéis más o menos lo mismo sobre el tema...



Lo tronchante es lo de los mayas, y lo del tercer secreto de fátima... vaya hombre.

Te ha faltado decir lo de Carlos Jesús: "llegarán 3 millones de naves, y se llevarán a 10.144.000 personas a otro planeta".
Joder, salen a 3 por nave; ya podrían traer un autobús. Cómo se nota que estos extraterrestres no saben de eficiencia energética.


NOTA:
Recuerdo que en a finales del año 89 hubieron grandes predicciones para la década del 90.
Entre ellas, recuerdo que un grupo de monjes tibetanos predecían que entre el 90 y el 96, un cataclismo reduciría la población de la tierra en un tercio, de forma que en el año 2.000 sólo habrían 2.000 millones de humanos.
Cuando lo ví en la tele, era un crío, y me acojoné. Ya ves para qué me sirvió.

Cuidado con lo que decimos, que los niños, jóvenes y almas cándidas varias son muy impresionables.

Gracias, escéptico, por el libro, lo buscaré y lo leeré. He exagerado y he puesto todas estas cosas para darle un toque humorístico al tema. Siento si he podido herir sensibilidades. Pero estoy un poco harto de tanta teoría sin práctica, de tanto sufrimiento sin resolver, de tanta avaricia y egoísmo. Es muy difícil luchar contra ese monstruo consumista que nos domina y algún revulsivo de vez en cuando puede que nos haga pensar un poco, fuera de lo que nos dicta la tele.
Salud.

Vaya forma de poner humor, spak. Se me olvidaba que la consigna es: el petroleo se acaba totalmente pasado mañana, a mas tardar el sábado en la noche.

Si la discusión es si se puede hacer agricultura en un escenario de baja disponibilidad de petroleo o no, la respuesta no la sabe nadie, pero podemos adelantar algunas posibilidades.

¿Cuanto tiempo necesito para recuperar un terreno arable abandonado? con tractor, unas 8 horas para 20 hectáreas (un tractor mediano, no uno gigantesco). ¿De donde sale la energía para ese tractor? Estamos hablando de un consumo de 100 L de diesel, es decir, unos 140 L de aceite de raps, y esto es el rendimiento de 0.07 has. Como ese no es todo el gasto energético (se requieren mas labores e insumos) requieres tal vez 2 hectáreas de esas 20 para el balance energético global, y aún así tienes 18 "extra".

Para ilustrar porqué los frutales son "de lujo", veamos el rendimiento de una hectárea de frutales y otra de maíz:

Frutales (manzanas, 5.000 Kg/ha): 2.5 E+06 Kcal/ha; 0,0 Kg proteína/ha
Maíz (14.000 Kg/ha): 4.9 E+07 Kcal/ha; 1.400 Kg proteína/ha

Sólo en la Región Metropolitana, donde hay alrededor de 250.000 has arables, hay 50.000 has de frutales, prácticamente todas bajo riego.

En el caso de la transformación de proteínas vegetales, la eficiencia de conversión alimentaria de animales muy eficientes (pollos de sacrificio a 21 días) es 1,6 a 1.8, es decir, si esos 1.400 Kg/ha de proteína de maíz lo convertimos en pollos, nos quedan solamente 875 Kg de proteína/ha.

No está bien quedarse dormido en los laureles, pero tampoco es bueno ver todo negro porque si. Si transportar grano por mar es caro, sólo se hará cuando no haya alternativas más baratas, y si requiero otra hectárea de las 20 para hacerlo, si me sale acuenta, lo hago, si no, no (El auge de producción de trigo en Chile fue ¡En el siglo XIX! y con barcos a vela)

No se sí te convence, pero ya encontré una forma de multiplicar por 40 el alimento de una hectárea de riego (saco frutales y pongo maíz), y una forma de multiplicar por 1.6 las proteínas del pollo (no me como el pollo, sino el maíz). Si éstos no son factores importantes en la disponibilidad de alimentos, entonces si que no sé cuales podrían ser

Iván:
Con el mayor respeto y sin cruxificar los datos de conversión de proteínas vegetales en animales que me parecen un poco altos.
¿ Podrías divulgar la fuente ?

Te envío unos datos del USDA que me parecen que están más de acuerdo con la termodinámica.Quiero decir que a medida que me muevo desde los autótrofos en dirección a los consumidores primarios,secundarios y terciarios la energía en la conversión se va disipando (entropía) y la masa es menor .

Por ejemplo:
Si 1524 kg de maíz se utilizan para alimentar a vacunos se obtienen aproximadamente 33 kg de proteína animal.
Pero si a los 1524 kg d maíz pudiésemos extraerle las proteínas vegetales obtenemos aproximadamente 120 kg de proteínas de origen vegetal.

Los relaciones son muy diferentes:

1524/33 = 46.2 kg/kg

1524/120= 12.7 kg/kg


Saludos.

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Scutum

Los valores de conversión (en pollos broiler, altamente eficientes en conversión de alimentos) los tomé de mis apuntes de producción animal. Buscando fuentes más precisas y actuales, encontré acá un paper bastante actual (2005) Evaluación de un fosfato dicálcico importado en dietas de pollos broiler que da eficiencias aún un poco más altas (ECA de 1.56 a 1.44). Por tratarse de un cálculo rápido, supuse toda la proteína proveniente del maíz. Un cálculo más exacto será aún más pesimista, porque no considero la diferencia en términos de humedad, ni que el porcentaje de maíz en la dieta que suple el 100% de la proteína puede exceder los requerimientos de energía.

Tus datos, tomados de rumiantes, muestran un panorama aún más trágico para la eficiencia de conversión de proteínas, aunque hay que hacer la salvedad que normalmente la carne se produce en base a pasturas y no concentrados, al menos en los primeros 200 a 300 Kg. No encontré datos más precisos de producción en carne de vacuno, precisamente a causa que suele ser en base a pastoreo y sólo una fase de engorda con suplemento concentrado, pero la tasa de conversión entre alimento/ganacia de peso vivo que encontré llega a proximadamente 5 (es decir, 5 Kg de alimento para obtener 1 Kg de peso vivo) Eficiencia de utilización del alimento en vacunos

Muchas gracias por los enlaces enviados.La conclusión que se deriva examinando los gráficos X-Y de ADPV en función del consumo de MS y de la relación kg alimento/kg ganancia en función del consumo de MS (materia seca) es la enorme dispersión de los puntos (x,y) lo cual me lleva a pensar que hay variables que no son explicadas.El autor no publica el R y el R^2 (coeficientes de correlación y determinación) pero por la dispersión que existe y al parecer las variables no están fuertemente correlacionadas.
Reconoce que es necesario más investigación sobre el asunto de manera que demos tiempo al tiempo.

Saludos.

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Scutum

Creo que aqui está el traspapeleo de datos

Por otro lado, la agricultura ecologica:
Si la veis desde la optica actual vais por mal camino. Rendimientos, produccion, etc .... no me gusta.
En cambio veo mejor un sistema circular o cerrado, donde los animales comen lo que no queremos-podemos los humanos (esto es restos de comida para cerdos, paja y hierba para herviboros, bichos para gallinas, etc)
Como bien decis el paso a traves de la cadena trofica disipa energia, por lo que se debe evitar en la medida de lo posible pero en una alimentacion paralela no.
Ademas los desechos animales sirve de abono a los cultivos, que estan cerca.
En este contexto, por supuesto, no hay razon de ser para las grandes explotaciones sino para pequeñas granjas agropecuarias (cultivos mas animales) de autoabastecimiento con pequeñas "sobras" para mercadear.

Este es un modelo mas logico (mas ecologico) pero economicamente menos rentable (tal vez no es rentable para nada si estas buscando un sueldo) ya que es requiere mas espacio para menos produccion.

Un saludo

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Piensa globalmente pero actua localmente

Miguel, la correlación es bastante buena, para ser sistemas biológicos. Probablemente no tenga correcciones de covarianza, que típicamente se usan para animales grandes (tengo un ganado con distintos pesos vivos de inicio, y lo mas probable, distinta heterocigosis, por ejemplo), lo que ajustaría más la curva, pero la cantidad de puntos parece indicar que se trata de la recopilación de varios estudios y no sólo uno. En el caso de los pollos, puedo hacer cohortes de 50 animales sin problema, para cuatro tratamientos, todos genéticamente iguales, pero novillos....200 novillos geneticamente iguales no se puede, ni menos de la misma edad.

Respecto a lo que indica Kelevala, creo que es una forma de las varias que deben coexistir para asegurar alimentos para todos, pero no creo que sirva para alimentar a todo el mundo. Una pequeña cantidad de granjas autosuficientes puede reactivar el mundo rural, pero si no genera fuertes excedentes, obliga a volver al siglo X (cosa para la que ya no alcanza el mundo). Y vuelvo a indicar: el mayor decrecimiento (en Chile) de superficie cultivada es por falta de rentabilidad en los cultivos, y no por falta de energía o mano de obra, por lo que existe una gran capacidad ociosa. Si a esto sumamos que algunos alimentos corrientes hoy en son "de lujo" en los términos antes planteados, es posible que podamos sortear la crisis del petróleo sin que la población decaiga por falta de alimentos (de los otros jinetes del apocalipsis, sobretodo la mala distribución de recursos, no me hago cargo)

Para los que sois de la zona de Alicante, y también para los que quieren sugerir algo parecido a sus ayuntamientos en el resto de España, avisaros de que en Bigastro han puesto en marcha un proyecto de recuperación de la horticultura tradicional y ecológica, cediendo por 20 euros anuales !!! 17 parcelas de 400 m 2 en una primera edición que se repetirá y que ya tiene una enorme acogida en el municipio. Lo escuché en Radio 5 ayer y no he buscado noticias en la web, pero seguro que hay algo.

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Paz y Amor !

No está mal la iniciativa pero ya podían venderlas a un precio análogo.

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Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.

Para quien no pueda meterse de golpe en todo eso de la agricultura "alternativa" por sí mismo, le aconsejo que intente contactar con asociaciones de agroecología o similares, o gente de pueblo que vaya por libre.
En donde vivo he descubierto que hay grupos y una asociación que distribuye alimentos ecológicos por un módico precio. No son perfectos, pero bueno, en lugar de esperar a que se muera el resto de la humanidad y cosas por el estilo me parece una opción positiva, siempre que no se quede en el consumismo ecológico y se pueda pasar a la autoproducción.

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«It's the end of the world as we know it, but I feel fine" (REM)

En el pasado congreso de la SEAE Sociedad Española de Agricultura Ecológica celebrado en Zaragoza en septiembre de 2006, R. Meco Murillo y C. Lacasta Dutoit, del Servicio de Investigación de la Consejería de Agricultura de Castilla-La Mancha, y del CSIC. Centro de Ciencias Medioambientales. Finca Experimental “La Higueruela”, respectivamente, presentaron el trabajo INFLUENCIA DE LA ROTACIÓN EN LA RENTABILIDAD ECONÓMICA Y ENERGÉTICA DE LOS AGROSISTEMAS CEREALÍSTICOS DE SECANO.

Lo que más nos interesa aquí es que ahora mismo era más rentable en términos monetarios cultivar un año cebada y otro dejar un barbecho, que cultivar cebada todos los años, porque el mayor gasto en abonos químicos y en labores excedía en mucho al beneficio mayor de tener dos cosechas de cebada en vez de una. Esto era así principalmente por el aumento de precio de los fertilizantes químicos causado por la escalada de precio de la energía. Puede que la vuelta a la agricultura sin petróleo sea simplemente rescatar las técnicas tradicionales empleando sentido común.

RESUMEN DEL TRABAJO
En ambientes semiáridos, la agricultura de secano presenta una baja productividad que alcanza escasamente los 2.500 kg/ha en el caso de la cebada, debido a que la eficiencia de los agroquímicos es pequeña a causa de la distribución y la escasez de las lluvias. Los resultados obtenidos demuestran que los manejos ecológicos en estos agrosistemas suponen un ahorro de más del 50 % de la energía empleada y permiten duplicar como mínimo los beneficios económicos. El estudio descrito se ha realizado sobre un experimento establecido en 1992 en la Finca Experimental “La Higueruela” Santa Olalla, (Toledo). En el mismo se compara la viabilidad de diferentes manejos ecológicos y convencionales. Se concluye que, además de los beneficios medioambientales, el manejo ecológico del secano es la alternativa más rentable y una posibilidad de mantener la agricultura en estas
regiones, ya que permite diferenciar su producción respecto de las zonas de ambientes más húmedos donde los agroquímicos sí permiten un aumento de la productividad y un abaratamiento del coste de la unidad de producción.

No lo había comentado por aquí, creo recordar. El caso es que en Septiembre estuve en Inglaterra, East Bergholt, Surrey. Hay allí una comunidad de personas constituida en 1974, que compró una finca puesta a la venta por los franciscanos, llamada Old Hall y que dió nombre a la comunidad.

Actualmente la comunidad cuenta con unas 60 personas, de las cuales unas 15 son niños, y unas pocas ya son muy mayores. La idea básica que les movió en su día era solucionar dos cuestiones: vivienda y comida sana. Los principios que les inspiraban también estaban más o menos claros: participación comunitaria en las decisiones y un estilo de vida más o menos frugal.

Todo lo que se come en Old Hall, salvo el pescado que a veces compran, es de producción propia. Tienen 4-5 vacas que ordeñan dos veces al día (manualmente), una cerda con nueve cochinos, de los cuales se venderá una parte y la otra será sacrificada, una docena de patos, una gran cantidad de gallinas y no recuerdo si actualmente también tienen corderos o caballos ... parece ser que ello depende de si hay personas que se responsabilicen de ellos. La comida y la cena se hacen y preparan en común (por turnos), todas las tareas están más o menos definidas y son realizadas por turnos, salvo las que son de participación comunitaria como la cosecha de patatas, por ejemplo, o ahora una instalación de energía geotérmica para el agua caliente.

La mayoría de los miembros adultos tienen empleos a jornada parcial, o incluso completa - muchas veces a temporadas - lo que les permite pagar facturas de luz, agua, etc. !y varias suscripciones de prensa diaria! Alguna gente comparte coche, otros tienen su propio coche o moto, o van en bicicleta. Eso cada cual se lo monta como quiere o puede.

Dado que el verano es época de cosecha Old Hall participa del movimiento europeo de los voluntarios de la agricultura biológica (organic food) aunque su oferta de techo y comida a cambio de 30 horas semanales está abierta a gente de todo tipo, abundando estudiantes o estudiosos de la lengua inglesa. Los voluntarios "normales" de Old Hall participan en las tareas de cosecha y limpieza de huertos, no en las faenas domésticas o relacionadas con los animales y la estancia habitual para los que vienen la primera vez es de dos semanas.

A veces venden, a la puerta que da a la calle/carretera, excedentes de su cosecha o flores que cultiva alguna persona, pero esos ingresos son marginales y no significativos. Si no recuerdo mal, tienen un tractor comprado de segunda mano ya hace tiempo ... y alguna que otra máquina. No creo que consuman mucho petróleo (para las labores del campo). De todos modos, la mayor parte de las malas hierbas se arrancan a mano, a lo sumo protegiendo las plantas con mallas tupidas sobre el suelo o livianas, para evitar devastaciones producidas por caracoles o pájaros. Como es lógico, tienen unos buenos almacenes para las patatas, diversos frutos, y cuatro o cinco grandes arcones congeladores.

En su día publicaron un librito, que también se vende en la librería del pueblito, en el que se cuenta el origen y aspectos diversos de la comunidad, del que compré dos ejemplares y regalé uno más a unos amigos ingleses a los que ví durante mi estancia en Inglaterra. Está redactado de forma comunitaria, pues a la "editora" le pareció que sería mucho más enriquecedor contar con aportaciones diversas de diferentes personas y así poder conocerla desde diferentes ángulos y puntos de vista, no siempre necesariamente "positivos". Así que, si alguien quiere saber más, si hace falta puedo también ampliar los comentarios con información del libro.

Saludos,
Marga

Bien, Marga, por mí encantado de que amplíes información a partir del libro susodicho.

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«It's the end of the world as we know it, but I feel fine" (REM)

Bueno, ya tengo algún material metido en un blog que he abierto a modo de relato del viaje. Lo he titulado Quincena en Old Hall.

Iré ampliando en la medida en que pueda, con lo que recuerde y lo que vaya leyendo. Igual aparece alguien que haya estado o esté por allí y quiere o puede ampliar. Nunca se sabe con Internet.

Saludos,
Marga