Crisis Energética Foros

Ando yo preocupado, como casi siempre desde que empecé a leer al respecto, por el tema del cenit. El caso es que he tenido una charla con un amigo sobre el asunto y me ha dado un argumento que me ha dejado perplejo....

Le he hablado de Mariano Marzo y al decirle que trabajaba en la UB me ha dicho lo siguiente... surrealista:

"Ah, la UB, pero esos son progres, vete a algún seminario de la Politécnica de Barcelona o de Madrid".

El caso, es que ante la contundencia del argumento... "no se le puede hacer caso a este señor que es de una Universidad Progre" me ha dado por pensar en estudiosos del Cenit en España y no sé si hay más...

De hecho, desde mi ignorancia me pregunto... qué opinan el resto de estudiosos del tema en las Universidades Españolas y extranjeras? Y la respuesta es que no tengo ni la más remota idea.

Sé por ejemplo, que Mariano Marzo tiene la cátedra en la susodicha disciplina... pues me pregunto... Cuántas cátedras en la materia hay? Quiénes son los responsables? Cuál es su opinión?

Creo que si desde este sitio se desea hacer una labor informativa intensa y contrastada aún mayor, si cabe, que la que se está haciendo, deberíamos quizás tratar de contactar con esa gente y trasladar su opinión. Más que nada por no cegarnos en un punto de vista.

Alguien sabe algo al respecto? Más opiniones?

Gracias a todos de antemano

Creo que tema del agotamiento del petroleo es dificil de estudiar. Las reservas de muchos paises son secretos de estado, por lo que solo podemos tener indicios de lo que ocurre. Los sintomas parecen decir, que los del ASPO tienen razon en cuanto a que el peak esta cercano.

Pero tu amigo tiene razon: Hay mucho "progre" en este tema.
Y la cabra siempre tira al monte.

Lo que me preocupa es, que la infinidad de paginas que tocan este tema, parece que tengan una leccion aprendida:
EL SISTEMA CAPITALISTA NO PUEDE SOPORTAR EL PEAK.

Esto se repite una y mil veces y todos con los mismos argumentos.
Todas las paginas son muy catastrofistas, y lo que me preocupa no es lo que dicen , sino lo que no dicen. Nunca hablan de fomentar el ahorro, ni de buscar alternativas, ni de que hay miles de millones de personas que consumen 10 veces menos que los paises mas consumistas. Segun la doctrina, el desarrollo demografico de los ultimos 100 años se ha producido por el uso del petroleo. No aportan argumentos de como a aumentado la poblacion en otros paises como China, India y Brasil . Si fuese como ellos dicen estos paises estarian practicamente despoblados, dado su bajisimo consumo de petroleo.

¿por que te digo que la cabra tira al monte?
Ellos no dan soluciones, porque dicen que no las hay. Parece como si quisieran sembrar temor y desesperanza. Pero insinuan...
Control de la poblacion, "humano" claro, porque parece que la gente no tiene capacidad para ser responsable de sus actos, y tiene que existir un control estatal, o lo que es peor mundial, de la poblacion ,manejando a la gente como si fuera ganaderia porcina.

Protocolo Mundialista de Uppsala. Los " progres" siempre son mundialistas. No les gustan las palabras como ESPAÑA o PATRIA. Las soluciones siempre globales, dirigidas por quien sabe. Y todo con apariencia de solidaridad y querer salvar al mundo. Lo peor es que la mayoria les cree de buena fe, pero hay mucho lobo con piel de cordero.

En fin, en todo este tema se mezcla politica con ciencia y eso me suena a manipulacion para lograr ventajas economicas por parte de los poderes mundiales que como todo el mundo sabe esta en manos de los masones y los sionistas. Los masones son los progres y los sionistas los americanos and company. Siempre terminan poniendose de acuerdo. Mira lo que quieren hacer con Siria.

Siento si he herido alguna sensibilidad, y agradezco que por lo menos aqui se pueda decir lo que uno piensa.

Una pregunta tecnica...
¿a que le llaman progre?
que caracteristicas tiene una persona que etiquetan como una persona "progre".....
por mis rumbos no se utiliza mucho esa palabra para referirsea alguna filiacion, politica/ideologica/filosofica/mistica/deportiva??
asi ke no me keda muy claro a quien ponerle esa etiqueta en mi tierra.....

por otro lado, petro, dices que todas las multiples paginas dedicadas al tema hablan de colapso/desaparicion/extincion/fin o como quieras llamarle del sistema capitalista, y haces notar que no proponen ninguna "solucion" como podria ser, la conservacion, el ahorro, bajar el consumo, etc. etc.
ya mucho se ha hablado del tema en estas paginas, y creo ke hay una especie de comun entendimiento de que si al sistema economico mundial lo pones a ahorrar, disminuir su consumo, conservar..... simplemente colapsa o al menos entra en serios problemas.... si consumes menos (de lo que sea) fragmentas una parte de la cadena productiva, por le que hay menos crecimiento, igual a menos consumo, igual a recesion, igual a depresion, igual a gente saltando de los rascacielos de NY......
solo hace falta ver como reacciona un economista cuando se habla de ahorro o disminucion de consumo....
y no es que me gusten muchas de las paginas que abordan el tema, pero en el asunto economico yo no le veo por donde podamos escaparnos de tener serios problemas...

por otro lado, la correlacion entre petroleo y aumento de poblacion no creo ke tenga que ver con el consumo directo del hidrocarburo, yo lo percibo mas como toda una cadena de acontecimientos disparados por la repentina abundancia de sol almacenado, concentrado, de facil transportacion y utilizacion, ke llevo a mejor y mas facil acceso a alimentos, medicamentos, etc. todo se hizo mas veloz...mas accesible, aun cuando el consumo per capita no aumentara considerablemente....


Saludos.

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.:Kharma Police:.

creo que los progres solo existen en las mentes de los partidarios del espiriu nacional de finales de la dictadura y la transicion, y si hay gente "progres" o no, yo no conozco a ningun progre, que no le gusta la palabra españa o patria es porque otros las escriben con mayusculas.

estoy deacuerdo con tetraktis en que no es que no hayan soluciones, sino que aceptar el cenit, casi implica aceptar un fallo importante en el sistema economico capitalista actual, no en el modelo de oferta y demanda, sino en la manera de hacer las cosas implantada en nuestros dias, en el que efectivamente, el crecimiento es obligado para mantener el equilibrio, y este crecimiento descansa sobre el precepto de energia barata. con lo que es facil imaginar lo que ocurre con petroleo caro y dificil ver soluciones.

Respecto a la fiabilidad de las fuentes, y en los datos en que estas se basan, es verdad, es difícil tener datos buenos. La mayoría son secretos. ¿Sabías que para calcular la producción de Arabia Saudita hay "espias" en los puertos importantes que miden la carga de los petroleros anotando el calado de los barcos? Y las estadísticas de BP tienen origen en la revista Oil & Gas Journal, que a su vez las obtienen pidiéndolas a los países productores que, evidentemente, les dan los datos que les da la gana. Con todo eso es difícil presentar datos inapelables, y como dices hay que acudir a los indicios. O a bases de datos privadas y de pago, como la que utiliza Campbell, y que cambian con el tiempo (de ahí los cambios en las fechas del cenit).

Sin embargo, sí podemos deducir más o menos cómo estará la relación entre producción y demanda, si estudiamos informes como el de Chris Skrebowski. La demanda es un factor lleno de incertidumbres, pero sabemos más o menos la tendencia, y podemos compararla con la producción disponible, y el resultado nos lleva a pensar que los precios, de momento, no van a bajar.

Ahora, con ese dato, piensa en los efectos de los precios altos que ya se están empezando a notar, y dime si esto es bueno o no para el "sistema capitalista". Yo no tengo la respuesta, pero sospecho que no, porque esta ideología (para mí no es ciencia), no contempla los recursos energéticos de la misma manera que lo hacen geólogos o ciertos economistas de la energía.

Lo que de veras no entiendo es eso que dices que las páginas catastrofistas nunca hablan de fomentar el ahorro ni de buscar alternativas, échale un vistazo a Community Solution o el Post Carbon Institute, o los de la Sustainable Transport Coalition, o la ¡enlace erróneo! de Ted Trainer.

Por último, respecto al mundialismo... me quedo de piedra con lo que dices... parece que le das un sentido peyorativo al "mundialismo", cuando se trata de buscar soluciones globales a problemas globales. Claro que esas soluciones globales deben necesariamente empezar por acciones locales, pero ciertos acuerdos globales son necesarios para que lo que uno haga por un lado no quede en nada porque otros hacen todo lo contrario... El mundo está lleno de normas "mundialistas", referentes al comercio, a la técnica, los estándares, incluso tenemos unas Naciones Unidas, creadas por los Estados Unidos , pero con un sistema de funcionamiento enfermo por los poderes de veto y los intereses. Por no hablar de la libre circulación de capitales, no creo que haya otra cosa más mundialista que esa.

En una cosa seguramente coincidimos, cuando se trata de ganar dinero y tirar p'alante con la máquina, no hay fronteras que valgan, sin embargo, cualquier intento de decir, "paremos y antes de avanzar al mismo ritmo, considerémos si el rumbo actual es el más adecuado", entonces todo es producto de una conspiración "judeo-masónica".

No abundaré en esto último, pues me ha quedado la duda de si eso de los masones y los sionistas lo decías en serio o era simplemente una ironía. En todo caso, perdona si te he malinterpretado.

Yo creo que esto no es una cuestión ideológica. Se trata de ser pragmático y de tener un mínimo de conciencia ética. Es decir, si no tenemos ni la más remota idea de cuándo será el peak, cómo afectará, etc.. pero sabemos a ciencia cierta que se producirá, se tienen que tomar decisiones colectivas... digo yo.



Por eso es importante sustraernos de la ideología y analizar seriamente si puede o no puede. El análisis está empapadísimo ideológicamente por los dos lados. Y esto consigue que acabe no creyéndome a nadie, pero temiendo lo peor.




No creo que el aumento de la población sea algo objetivamente positivo ni negativo. Lo deseable sería tener una población más "satisfecha, contenta y feliz" sea lo que sea que esto significa. Hoy hay mucha más gente en el mundo que en cualquier otra época, pero hay mucha más gente sufriendo en el mundo....




Ahí discrepo completamente, es en este sistema donde la gente no puede ser responsable de sus actos y es en este sistema donde se maneja a la gente como si fuera ganadería porcina. No hace falta que vayas a Bangladesh... date un paseito por el centro de Barcelona y verás esclavismo y crueldad. Esa gente no puede ser responsable de sus actos.... no les dejan....
Imagina un mundo donde todos los carteles de la calle dijeran "el partido vela por ti, haz lo que dice el partido y serás feliz" y ahora imaginate un mundo donde la gran mayoría de mensajes que recibes sean "compra esto y serás feliz". No veo gran diferencia....



Esto, aparte de ser una digresión y una falacia lógica argumental de la que no recuerdo el nombre es muy simplista... con perdón. Off topic, a mí no me gusta la palabra Patria.... Los mayores genocidas de la historia, todos, absolutamente todos, de la tendencia política que fuera, han tenido en común su patriotismo exhacerbado. Desde Nerón hasta Hitler o Stalin.



Esto, como Daniel, no sé por dónde cogerlo....


Pero vamos, nadie me responde...? Cuántos catedráticos y expertos en disciplinas relacionadas con la energía hay en España? Quiénes son y qué opinan?

Hola,

petro, dices:
No aportan argumentos de como a aumentado la poblacion en otros paises como China, India y Brasil . Si fuese como ellos dicen estos paises estarian practicamente despoblados, dado su bajisimo consumo de petroleo.
Pero a mi me parece que esos países sí ha untilizado el petróleo para la agricultura, en carburante para maquinaria, fertilizantes, abonos, pesticidas, transporte... ¿o no? ¿Desde cuándo explotan esos países sus reservas petroleras?

Y cuando dices:
Ellos no dan soluciones, porque dicen que no las hay. Parece como si quisieran sembrar temor y desesperanza. Pero insinuan...
Control de la poblacion, "humano" claro, porque parece que la gente no tiene capacidad para ser responsable de sus actos, y tiene que existir un control estatal, o lo que es peor mundial, de la poblacion ,manejando a la gente como si fuera ganaderia porcina.
Voy a decir simplemente: ya estamos con lo de La conjura de los aguafiestas.

Como recuerda Daniel (y parece mentira que tenga que hacerlo), sí hay grupos con propuestas concretas, y añadiré que para eso hace falta que parte del tiempo de cada uno se dedique a otra cosa que a las obligaciones familiares, laborales, etc., sin esperar enriquecerse a cambio. O sea, que hay que hacer un sacrificio, cosa subjetiva claro, si lo que se espera sacar de esta vida no puede ponerse en un ejercicio contable.

Espero, petro, que no estés acusando a los demás de algo que tú no haces.

Un saludo.

Si te paras a pensar, ¿no crees que ahora mismo en países lejanos se están dando catástrofes relacionadas con las aludidas aquí? Aquí no pensamos en el futuro de países lejanos, sino en todos, cercanos o lejanos, incluso en el nuestro. Y eso resulta ser más catastrofista aún, porque a nadie le gusta pensar que le va a suceder algo grave, pero considera normal que a otros muchos sí les suceda. Se desprecia al mensajero por poner en cuestión nuestra manera de vivir, se le tacha con una ideología (progre) despreciando la diversidad, la novedad y los cambios mirando sólo el blanco y el negro, y se vive feliz sin pensar que a uno le pueda pasar jamás lo que a otros sí les pasa. No es una cuestión de equidad en las catástrofes, mejor si estas no pasan, pero ¿qué catástrofes pueden venir con la crisis del petróleo? El petróleo es el denominador común de la economía actual y, por tanto, en proporción a lo consumido, la catástrofe puede ser mayor o menor. Por eso nuestras soluciones pasan por reducir el consumo, siempre en proporción al uso de esta energía. Nunca pediremos que Etiopía consuma menos, en la misma proporción que España. A nadie en España le afectará un huracán, una guerra por el petróleo o una sequía mortal, pero al igual que a cualquier país consumidor que se precie, una crisis del petróleo nos afectará a todos. Más vale mirar qué pasa ahora en países mermados por las catástrofes, que pueden ser por diversas causas, que ignorar que no somos diferentes a los demás porque vivamos rodeados de riqueza: el rico tiene mucho más que perder que el que no tiene. Perderlo todo, eso sí sería una gran catástrofe.


No es cierto lo que dices: son incontables las soluciones que se han dado. Búscalas y verás lo equivocado que estás. En cuanto a lo de las miles de personas que consumen menos, también, personalmente he mirado este punto, se ha comentado. Hay que ver lo que se dice por activa o por pasiva, porque decir que hay unos pocos cientos de millones que consumen mucho, es lo mismo que decir que el resto no lo hace.


No digas que es una doctrina. Normalmente nos basamos en hechos comprobados. Y eso se acerca más a la ciencia. Esto que dices de esos países es cierto, hay quien quizá no lo refleja, pero personalmente es algo que he mirado de entender y explicar, porque no dudo que hayan falsos mitos entre toda las opiniones que hayas podido leer. Pero te aseguro que aquí se ha hablado al respecto, se ha discutido y razonado. Lo que pasa es que te quedas con tópicos que ni a nosotros nos gustan, te quedas con algún concepto sacado de aquí y allá, pero en el fondo no es eso y sólo eso lo que pensamos. Aquí creo que no hay dogmatismos, porque no nos gustan. Al menos ese es mi punto de vista.

El aumento de población, fíjate que, en general, no se da más en los países que más petróleo consumen, en proporción, sino en los que menos, por cuestiones de subdesarrollo e ineficiencia energética, supervivencia familiar, culturales, sanitarias, etc. El problema es que ahora mismo, inmensos países con enorme población, , están dependiendo cada vez más del petróleo (cosa que no hacían antes) para crecer y te aseguro que quien más usos del petróleo (y gas) están aplicando a las cosechas son los países que enumeras: Brasil e India, principalmente. Si en estos países la población del campo se va a las ciudades, significa que más y más energía fósil habrán de usar en los cultivos, cosa que antes no sucedía. Si añades la población de las ciudades enormes (la mayoría en países en desarrollo) donde ya vive la mitad de la población mundial y la energía necesaria para suministrarlas, verás que India y China, que no se super-poblaron gracias al petróleo, como en otros países, con los años tendrán igualmente una gran super-población, pero con el añadido de que esa población consumirá la energía que antes no consumía y dependerá ya totalmente del petróleo. De ahí nuestros escenarios futuros, que a tí te parecen muy catastrofistas. Pero no negarás que la lógica sobrevive a la ideología catastrofista. Lo mismo pasa con la ciencia.


Perdona, pero como otros conforeros te han dicho aquí, las soluciones, por supuesto, son globales. ¿Son progres los que han diseñado el protocolo de Kioto por ser algo que afecta a lo global? Que hayan lobos no te lo discuto, pero fíjate qué nos dice también la economía liberal y su defensa de la globalización, la salvación de los pobres por medio del libre mercado, etc. Y esos, desde luego, de progres nada, ¿verdad?


Eso depende de cómo lo mires: para muchos cualquier novedad que se salga de madre es una forma de política. Para otros, ni tiene ni no tiene que ver. No piensan en ello, porque NO TIENEN INTERESES CREADOS en ello NI REPRESENTAN A NADIE. Sólo a sí mismos como quien propone cambios al advertir de la posibilidad cierta de que vengan tiempos difíciles. Yo no soy científico, ni imagino un nicho político a este tema. Es lo último que podría pensar.


Creo que se a qué te refieres pero estoy convencido de que te confundes de lugar. Está un grupo en la sombra a nivel mundial que hace lo que dices. También hay sombras en el Pentágono y otros organismos internacionales. Pero aquí estamos para informar y criticar eso, incluso denunciarlo, pero ¡no para apoyarlo! ¿Ventajas económicas? Mejor llamas a las puertas de Bush y sus neo-conservadores, las corporaciones globalizadas, los lobbies nucleares, etc.



Pues no sé si eso es cierto, aunque cierta lógica la hay. Y aquí puede verse que nuestros catastrofismos no están tan infundados como crees. ¿O no sería una catástrofe para Siria y los sirios que les cortaran los suministros, les atacaran, invadieran,...? Pregunta a los iraquíes, saben mucho de catástrofes.

Un saludo
Víctor

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Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

petro:

Unos ejemplos sobre la relación petróleo/crecimiento poblacional (no hay que confundir el que un país esté superpoblado con la actual tasa de crecimiento poblacional).

Population growth rate. Año 2.005

EEUU = 0,92%, posición del país en la tabla: 130 de 234
Rusia = -0,37%, posición del país en la tabla: 229 de 234
Japón = 0,05%, posición del país en la tabla: 200 de 234
India = 1,4%, posición del país en la tabla: 100 de 234
China = 0,58%, posición del país en la tabla: 153 de 234
Brasil = 1,06%, posición del país en la tabla: 121 de 234
España = 0,15%, posición del país en la tabla: 196 de 234

En países como la India el crecimiento poblacional tiende a disminuir. ¿Consecuencia de un mayor uso del petróleo? Hasta el 2.050, India crecerá un 57,6% (puesto 62 de 234), mientras EEUU lo hará en un 45% (puesto 78 de 234).

Para dar una idea, los primeros puestos en crecimiento poblacional están entre Afganistán, Yemen, Somalia, Uganda, Madgascar, Chad, etc. con incrementos del 4,77%, 3,45%, 3,38%, 3,31%, 3,03% y 2,95%. Todos estos países se reservan también los primeros puestos en crecimiento poblacional hasta el 2.050.

Así pues, el tópico sobre la India y su crecimiento poblacional desmesurado, por ejemplo, ya no es cierto. Ahora le toca el tópico a países como Afganistán. Aunque, por supuesto, India siempre seguirá siendo un país superpoblado y cualquier % de crecimiento poblacional, aunque disminuya, es y será siendo un inconveniente, sobretodo si equivale a un futuro consumo de recursos aún mayor. Parece que la tendencia es que más población use más petróleo al ir a las ciudades.

Primary Energy Consumption-Million tonnes oil equivalent
Año 2.004

EEUU = posición del país en la tabla: 1 de 234
Rusia = posición del país en la tabla: 3 de 234
Japón = posición del país en la tabla: 4 de 234
India = posición del país en la tabla: 5 de 234
China = posición del país en la tabla: 2 de 234
Brasil = posición del país en la tabla: 11 de 234
España = posición del país en la tabla: 14 de 234

(si se mira la estadística sólo de barriles de petróleo consumidos, las posiciones de todos los países no varían sustancialmente).

En países como la India, China o Brasil, el consumo de petróleo tiende a aumentar. ¿Consecuencia de una tasa de crecimiento poblacional que decrece?

Para dar una idea, los últimos puestos en consumo de petróleo están entre los países antes enumerados que más tasa de crecimiento poblacional tenían (con algunas excepciones). Afganistán, el primero de la lista anterior de población, no dispone de datos, pero como mínimo su lugar está más allá del puesto 63 de 234 (la estadística que doy alcanza hasta el puesto 63).

El problema, en general, es el mayor uso de petróleo, un bien que es escaso, se agota y no es renovable, por cada vez más población, haya ésta crecido por su causa en el pasado o no. Eso significa una enorme dependencia de un recurso.

Si falla este recurso, del cual depende todo lo demás, lo lógico es que falle la población, pero ¿por qué no habría de volver a crecer si antes había más crecimiento poblacional con menos consumo de petróleo? Porque la población campesina abandona los campos, se pasa al sector industria, servicios, turismo, etc., va a las grandes ciudades y allí perderá todo contacto con la agricultura y la cultura de la supervivencia, la autosuficiencia, etc. Se volverán urbanitas sin experiencia en labrar la tierra. El petróleo cuidará de alimentar a la población, cubriendo ese hueco abandonado.

Se apuesta a una sola carta el futuro: la insostenibilidad energética, que queda patente en las megaciudades actuales y futuras. Pero todo esto también es comprensible cuando no hay alternativas claras. Y de eso hablamos aquí.

Un saludo
Víctor

¡enlace erróneo!
¡enlace erróneo!

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Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

Erice, volviendo al tema:

No creo que ningun profesor de universidad, o doctor o cientifico, pueda dar datos precisos de cuanto petroleo queda. Si alguien lo supiera, sabria tambien donde esta ese petroleo, y no haria falta gastar ese dineral en exploraciones.

Por otro lado, hacerse una idea de la situacion creo que es posible aunque las reservas de los paises sean secretas:

Yo creo que el peak esta realmente cerca. Supongamos que un determinado pais tiene unas reservas considerables no declaradas. ¿por que no las saca? Los precios ahora estan altos, seria buen momento para tener un buen margen. La explicacion de que no las saquen (si las tienen) es que piensan que el recurso esta agotandose, y que podran sacar mayor beneficio en el futuro.

Pasando a los comentarios de mi comentario:

No penseis que me estoy refiriendo a esta pagina. Una pagina paradigma de lo que digo puede ser globalpublicmedia.com. Y hay bastantes otras, y con argumentos que parecen todos sacados del mismo libro. Por eso digo "doctrina".
Y yo no creo que sea el sistema o el Peak lo que vaya a producir directamente una crisis. Va a haber crisis, ya hay crisis. Pero es una crisis por la caida de un imperio:

Estados Unidos ha perdido el liderazgo y la credibilidad en muchos aspectos:
Ideologica y eticamente estan por los suelos
En tecnologia ya no destacan como antes
Economicamente, no han sabido afrontar los problemas. han intentado arreglar las cosas a base de deuda y la pua ya va por 8 billones.
Militarmente estan fracasando, y han perdido la capacidad de amenaza creible.
Y la puntilla puede ser el no tener que pasar por el dolar para comprar petroleo.

Pero otros paises no tienen porque pasar por el colapso. ¿se pueden reducir las emisiones de CO2 y no se puede reducir el consumo de petroleo?

El petroleo desde hace tiempo no es una fuente de energia barata. Cuando se puede enchufar la electricidad se hace. Y fuentes de energia existen. El transporte es lo mas problematico, pero se derrocha mucho, por lo que tambien se puede ahorrar mucho. Y hay muchas cosas por hacer con el cambio de paradigma energetico. No va a faltar trabajo.

Me refiero al mundialismo como al intento de los grandes poderes economicos de establecer un gobierno mundial de facto. Estoy convencido de la necesidad de la cooperacion internacional para afrontar los problemas,pero siempre desde la independencia y la libertad de las naciones.

Y lo de Upssala parece mas bien un instrumento de los mundialistas. Solo hay que leer con atencion y darse cuenta que a Etiopia se le pide que reduzca el consumo. Es terrible pero es asi.

En cuanto al control de la poblacion, son viejas ideas masonicas al igual que el mundialismo, y en esas paginas se insinua con descaro.