Bienvenido(a) a Crisis Energética martes, 09 agosto 2022 @ 19:05 CEST

Crisis Energética Foros

Organizarnos para avanzar


Estado: desconectado

raulmorgar

Forum User
Junior
Identificado: 02/09/2005
Mensajes: 22
Hola

Tras leer durante algunos meses el foro y la web, creo que el principal problema al que nos enfrentamos es un problema organizativo. Nadie nos ha enseñado a organizarnos.

Se me ha ocurrido una posible forma de organizarnos, por si puede servir de ejemplo o guía para otras personas o grupos:

1. Preparar una presentación con documentación ( sacarla de esta web me parece una buena idea ) sobre el tema, y proponiendo como solución la creación de una “comunidad intencional”.

2. Reunir al grupo de amigos que creas que pueden ser más sensibles al tema, y exponérselo. No hacerlo en un parque, o en una reunión en casa. Alquilado una sala de exposiciones en un hotel. Creo que la imagen de seriedad es importante. No olvidemos que a quien se lo presentamos es a nuestros amigos con los que luego nos vamos a tomar algo. Si no lo encuadramos en un marco distinto, no funcionará.

3. Después de la reunión, crear un grupo de trabajo. Da igual que sea poco gente. Los que están dentro de este grupo repetirán los pasos 1 y 2 hasta crear un grupo de entre 30 a 50 personas.

4. Las tareas de este grupo de trabajo serán:
- Definir a un nivel teórico básico como será la comunidad: ubicación ( la provincia o región ), tamaño, requisitos ( suministro de electricidad, de agua, zonas comunes... ), actividad ( agrícola, agrícola + ganadera ). En este proceso no se debe empelar mucho tiempo, pues todos nos conocemos y nos gusta marear la perdiz en el campo de las ideas
- Crear una cooperativa ( o si el nivel de confianza es alto, simplemente crear una cuenta común ), buscar un terreno y comprarlo. Creo que será más fácil con una cooperativa, las inmobiliarias harán más caso.
- Realizar la división de la finca. Construir las estructuras básicas comunes ( depuración de agua, placas solares, desagüe de residuos... también es una buena solución empezar con agua y electricidad “de pago” y más adelante invertir en agua y electricidad “propias” )
- A partir de aquí, que cada cual cree a su ritmo su casa, huerto, establo para animales y demás.
- Según la gente crea que se acerca el momento del colapso, irá migrando a la comunidad.

5. Como actividad externa de la comunidad. Hacer charlas e informar a los vecinos sobre lo que se avecina, para tener buenas relaciones con ellos. Si se crea una red de "comunidades" o "pueblos", seremos menos vulnerables antes el caos, ataques, bandas, o simples plagas o sequías... o cualquier otro tipo de problema


Me gustaría que tuviéramos en cuenta que no sabemos cuanto tiempo nos queda antes del colapso, y que la mayoría de nosotros nos tenemos ni idea de la vida en el campo.

A nivel personal, el próximo sábado 22 octubre tengo una reunión con mis amigos para plantear esto, aunque a los más cercanos ya les estoy suministrando información poco a poco.

Por otro lado, me gustaría saber cuanta gente de Madrid es asidua de esta web, para organizar algún encuentro, compartir ideas, proponer soluciones locales, y ponerlas en marcha.

Raúl

Estado: desconectado

si3rra

Forum User
Identificado: 23/11/2004
Mensajes: 120
puedes ver un intento bastante ambicioso que igual te ilustra


aquí

Estado: desconectado

Dario_Ruarte

Forum User
Miembro activo
Identificado: 23/09/2005
Mensajes: 999
Raúl:

Dos o tres puntos:

1) De dónde sacas que "habrá un colapso" ?

Si bien es cierto que muchos compañeros en el Foro gustan de analizar los escenarios más duros como un ejercicio, nada indica que habrá un "colapso".

Subirá el precio del petróleo y sus derivados, cambiará la relación de precios relativos, posiblemente enfrentemos una recesión... pero, de allí al "colapso" hay una distancia GIGANTESCA.

Tú tienes ganas de que haya un "colapso" ?

==

2) Por qué entiendes que la única dirección valiosa para "organizarse" es montar una granja en plan hippie ?

No te parece más valioso -por ejemplo- articular un grupo de opinión capaz de motivar a la opinión pública, a los medios y a los políticos y que sea capaz de realizar un CAMBIO en el modelo ?

Es más fácil ir a esconderse a una granja y quizás más romántico... pero, como VALOR SOCIAL de tu participación es bastante egoista.

===

3) Y disculpa que haga los comentarios anteriores JUSTO en este tema -tú eres "nuevo" y no quiero asustarte-, pero es que COINCIDO CONTIGO en la base de tu planteo (no en la granja).

Me parece que el TEMA y los RECURSOS HUMANOS que se han juntado en este sitio tienen la VALIA SUFICIENTE como para plantearse un objetivo más amplio y de mayor impacto social.

Sin duda, difundir, concientizar y juntar la gente ES una ETAPA... pero quedarse en la misma en algún punto te deja con sensación de vacío.

Yo también creo que están los elementos dados para generar ACCION SOCIAL a partir de lo hecho hasta la fecha en la Web.

Es interesante que el tema se plantee para que nos permita considerarlo en profundidad.

Saludos para ti.

Estado: desconectado

mig

Forum User
Miembro activo
Identificado: 26/03/2005
Mensajes: 294
Hola Raúl.
No desesperes por no tener demasiado eco. Por la zona de Andalucía se planteó una reunión y nos apuntamos dos: erebus y yo. Al final ni nos vimos por que a mi me dio un ataque de paranoia por no conocer de nada al colega y cancelé la visita. Desde aquí reitero mi disculpa a erebus.
Lo que planteas se lleva planeando desde el principio del web y nadie se ha puesto de acuerdo. Lo primero por que ni es solución ni nadie quiere que le vengan con la historia de que se va a morir si no reacciona. Lo más probable es que la mayoría de tus amigos te tomen por un “adventista del séptimo día”, un pájaro de mal agüero o un pinche rompehuevos.
Haz lo que puedas con tu circulo cercano y ya nos contarás cómo te ha ido. Aún queda tiempo para verle las orejas al lobo. Hasta este momento nadie va a reaccionar ni te van a tomar en serio. Que tú, como muchos, te adelantes a los acontecimientos quizás te coloque en buena posición para cuando se ponga todo muy feo. Entonces ya verás como empiezan a confiar más en ti. Animo, hazte caso de Dario y pasa por donde indica Si3rra.

Estado: desconectado

Hari Seldon

Forum User
Miembro activo
Identificado: 11/02/2004
Mensajes: 224
Hola a todos.

Y en especial a Raulmorgar. En Madrí estamos un pequeño grupo de 4 asiduos de esta pagina que con nuestros reducidos medios vamos difundiendo el tema del cenit en asociaciones culturales, universidades, y CSOs (centros sociales okupados, los mas receptivos por cierto), la verdad andamos bastante parados ultimamente en lo que son charlas y demas, pero cada uno va haciendo pequeñas contribuciones.

Solemos quedar todas las semanas en un bar en el centro, cerca de Sol, para charlar y comentar la semana energetica. Hemos ido quedando con mas gente del foro, pero el tiempo solo nos ha dejado a los 4 mosqueteros, como pequeño "nucleo duro", si estas decidido a ir organizando eventos y te interesa conocer a "peak oilers" de Madrí te animo a ponerte en contacto con nosotros (puedes madarnos un mail a traves de nuestro usuario de esta pagina), tambien es una llamada a aquellos que desen organizarse de la zona de Madrí.

Solo no puedes, con amigos si.

Atentamente, Hari.
"En un mundo de fragiles autojustificaciones, la verdad no hace feliz a nadie"

Estado: desconectado

erebus

Forum User
Miembro activo
Identificado: 01/08/2005
Mensajes: 720
Quote by mig: Hola Raúl.
Por la zona de Andalucía se planteó una reunión y nos apuntamos dos: erebus y yo. Al final ni nos vimos por que a mi me dio un ataque de paranoia por no conocer de nada al colega y cancelé la visita.

Gracias por tu franqueza MIG, jajaja. La verdad es que ante los resultados obtenidos por la convocatoria en el sur, la he dejado indefinidamente en suspenso.
A nivel personal, he organizado una reunión con mis amigos de por aqui abajo. Mi idea es ponerles la pelicula The end of Suburbia, y supongo que a raíz de eso, surgirá el debate.
Creo que a la gente de la calle, común y corriente hay que irle con mucho cuidado a contarle cosas como esta.
La gente reacciona de manera relativamente irracional y violenta cuando alguien insinua que su estilo de vida puede tener que cambiar.
De todos modos, no aspiro a que la gente se meta en una comuna a plantar remolachas y deje de depender el carrefour, eso no ocurrirá, pero al menos, los que ahora piensan en hacerse una piscina para adornar su casita en la que se han hipotecado por 50 años, quizás vean que podrian existir otras prioridades.
Mi mujer es polaca, ella se ha ido informando y ha adquirido su propio entendimiento de la cuestión.
Al ver que no habia nada sobre este tema publicado en su lengua, ha decidido realizar ella misma un website en polaco, para ayudar a quienes busquen este tipo de información y no hablen inglés en su país. El website estará en linea muy pronto, por lo que creo.
El resto de actividades y decisiones relativas al reconocimiento personal de este contexto, son mas bien cambio de habitos y prioridades.
Cada vez viajo menos y cada vez procuro mas realizar mi trabajo a distancia, utilizando la tecnología de la información que aún tenemos disponible.
Tambien a titulo empresarial, mi empresa sacará un Newsletter en el que trataremos de informar sobre algunos aspectos prácticos y empresariales que se derivan el encarecimiento de los combustibles.
Por lo demás soy poco positivista en cuanto a la reacción de la sociedad española. Para hacerse una idea de como será el futuro economico-social de españa, no hay mas que mirar hacia el otro lado de la curva de campana.
¿Como era la españa de los 40, de los 50 de los 60?
Basicamente era un pais de marcadas tendencias fascistas donde una oligarquia controlaba el pais y se aferraba al poder a cualquier precio. Un sistema tan corrupto que desde los franquistas en madrid hasta el alcalde del pueblo, todos se movian por un mismo ideal.
¿De donde vendrá el proximo caudillo? ¿Tiene la derechona algún otro bigotes escondido, que pueda reemplazar al enano del club de las Azores? ¿Quien sabe.....?

¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?

Estado: desconectado

raulmorgar

Forum User
Junior
Identificado: 02/09/2005
Mensajes: 22
Hola Dario:

1) Saco que habrá un colapso de los libros, páginas y foros dedicados al tema en EEUU, que en este caso van bastante por delante. También de lo que ha ocurrido en Zimbawue, y en otros países cuando ha habido huelgas extremas.
No, no quiero que haya un colapso, soy ingeniero, tengo un buen trabajo y una casita en Madrid en la que estoy muy a gusto.

2 ) No estoy hablando de una granja en plan hippy. Tal vez tienes una imagen poco realista de como soy. Estoy hablando de crear una comunidad en la cual la base para la obtención de alimento es, por lógica, la agricultura y la ganadería ( el pescado me encanta, con lo que también pondré una piscifactoría ). A partir de tener alimento asegurado, ya puedes pensar en crear lo demás.
Si has leído el punto 5 puedes encontrar la aportación a la sociedad.

Y sobre: "No te parece más valioso -por ejemplo- articular un grupo de opinión capaz de motivar a la opinión pública, a los medios y a los políticos y que sea capaz de realizar un CAMBIO en el modelo ?"

No creo que sirva para nada. Los medios y los políticos ya están motivados, y hacen sus planes sin contar con nosotros. ¿ Por que no hacer nosotros planes sin contar con ellos ?

Creo que todos estamos de acuerdo en organizarnos. En lo que no concordamos es en el "para que". En esta web hay gente que querra tirar por el lado de la "concienciación social", y otra gente por la "creación de una comunidad ( o varias )". Se deberían crear dos grupos, uno que se organice para "concienciar" y otro para "crear la comunidad". Cada cual que se apunte al que quiera.

Saludos. Raúl

Estado: desconectado

the postman

Forum User
Miembro activo
Identificado: 17/06/2005
Mensajes: 310
Mi postura al respecto `puede sonar cínica, pero me parece realista: organizarse en plan "duro", irse al campo y hacerse callos en las manos trabajanod es utópico para la mayoría de la población ahora mismo, pero a largo plazo me parece la única forma de supervivencia en un mundo postindustrial y postepetróleo. Lo malo es que no se puede hacer de una vez y empezando mañana por la mañana a cambiar radicalmente, quiero decir que los pasos intermedios son problemáticos...
claro que podemos esperar que nuestros magníficos políticos con su visión del futuro escuchen nuestros cuadernos de quejas. También podemos escribir a los reyes magos...Je.
Hay otras opciones de todos modos para quienes prefieran no hacer nada: comprarse pastillas de veneno o entrenarse para formar la futura pandilla del Humungus (para eso hay que ser un friki de Mad Max, claro). Dicho esto sin hacer apología del suicidio ni de la barbarie, claro.
Si se me permite la sugerencia, ¿por qué no aprovechar organizaciones ya existentes que no estén demasiado vampirizadas por las instituciones para empezar a organizarse? Menos es nada...
«It's the end of the world as we know it, but I feel fine" (REM)

Estado: desconectado

raulmorgar

Forum User
Junior
Identificado: 02/09/2005
Mensajes: 22
Hola Postman,

Sí, dar el paso de trabajar en una ciudad a un trabajo completo de campo es muy duro. Mi idea es ir a trabajar a la ciudad o población más cercana a la comunidad ( voy a hacer un curso de instalador de sistemas de energía solar, pues con mi profesión actual no puedo trabajar en cualquier lado ) mientras se "crea" la comunidad, y según nos vayamos adaptando todos a la nueva situación, ir dejando los trabajos-ciudad para estar a tiempo completo trabajando por nuestra autosuficiencia.

Sobre unirse a grupos que ya estén creados para orientarlos hacia esta problematica y... me parece muy difícil. Si ya es complicado incluso ponernos de acuerdos entre los propios de esta web para hacer algo. Los grupos se crean con un objetivo, y si ese objetivo se cambia...

La semana que viene os contaré como ha ido la conferencia.

Saludos. Raúl Moreno

Estado: desconectado

Miguel Teixeira

Forum User
Miembro activo
Identificado: 23/12/2004
Mensajes: 1591
La ruralización se pondrá en marcha en cuanto los recursos energéticos comiencen a decrecer.Un desplazamiento masivo de la ciudad al entorno rural es contraproducente ya que la mayoría trataría de vivir sin mayores conocimientos creando más caos del existente.
Me pareció que la forma de que algo se autosustente es que cada cual aporte lo que más conoce a los demás eliminando con el tiempo las diferencias en las habilidades para sobrevivir.Dicho de otra forma crear una base de conocimientos en la cual se pueda acceder para aumentar los conocimientos cuando la ruralización golpee las puertas.Estos conocimientos pueden ser tan elementales como aprender técnicas de conservación de alimentos o un poco más complejas como mantener un banco de baterias.
Scutum

Estado: desconectado

kalevala

Forum User
Miembro activo
Identificado: 29/04/2005
Mensajes: 577
Aqui va una propuesta en esta linea:

Se crea una cooperativa con la gente que quiera formar parte de la comunidad intencional.
En principio solo tiene que poner dinero para comprar el terreno, que es lo mas dificil de ampliar a posteriori. Se puede ver como inversion monetaria y como "porsiacaso". Unas cuantas hectareas es lo minimo, con bosque, agua por gravedad y lejos de la civilizacion.
Se construye una casita (dependiendo del dinero que haya asi se hace de grande) y se empieza a explotar como turismo rural. Creo que en agunas zonas de España incluso dan subvenciones. Se crea un puesto de trabajo de guardés que cuida la casa y se encarga de los clientes, se le paga con el alojamiento + beneficos al 50%.
Los beneficios + aportaciones de nuevos "socios" se van acumulando y se destinan a ir construyendo mas casitas y las infrastructuras necesarias.
De esta manera vas preparando un sitio donde ir en caso necesario sin dejar la ciudad y el puesto de trabajo y te vas implicando en la vida rural en la medida de lo posible (y querible)
Y, para mi lo mas importante, no abandona la vida actual mientras no sea necesario (o no lo quieras de verdad): porque, no nos engañemos, en la ciudad se vive mucho mejor que en el campo :)

Un saludo

Piensa globalmente pero actua localmente

Estado: desconectado

victoralv

Forum User
Hablador
Identificado: 04/05/2005
Mensajes: 67
Estoy radicalmente en contra de esta mentalidad y este afán por resolver todos los problemas construyendo más y más, huyendo hacia adelante o quedándonos en el ojo del huracán megalopolítico.

Si hemos de irnos al campo, ocupemos (de la forma que sea, no voy a entrar ahí) cualquiera de las cientos de miles de viviendas rurales abandonadas que existen en España (sólo en Galicia hay decenas, quizás cientos de miles de viviendas abandonadas). Vayamos a este tipo de lugares para no tener que asaltar y explotar la naturaleza de mala manera construyendo instalaciones de suministro de agua (aunque sostenible), etc. Las viviendas abandonadas suelen disponer de acondicionamientos hídricos que sólo hay que refomar o adaptar.

Una vez más, y para resolver los problemas que nosotros mismos creamos, recurrimos a nuestro afán constructor y ya estamos planeando construir "casitas" en un solar-huerto comprado por nosotros.

Dejemos a la naturaleza en paz, y paguemos decentemente a los agricultores y ganaderos que la ocupan y que la cuidan para que esté en buenas condiciones medioambientales en todo momento. Y si hace falta más mano de obra para la ingente tarea de cuidar los campos, cultivarlos y limpiarlos para prevenir incendios, pues que se anime a ayudarles el que quiera y que cobre el buen dinero que se merece por hacer el sacrificio de vivir en la base de la pirámide socioeconómica. Esa es la gran redistribución de riqueza "pendiente" en las sociedades occidentales, especialmente en España y Portugal, con las consecuencias que cada verano sabemos. Y todo por culpa del extremo proceso humano de urbanización y éxodo rural que hemos tenido en los últimos 30 años, de los cuales España y sobre todo Portugal somos los campeones del mundo.

Mientras tanto seguiremos pensando en que la solución pasa por construir más y más. Ya nos sabemos ni lo que es REMENDAR lo que ya existe.

La solución pasa por:

- Cuidar el campo que ya explotamos, sobre todo el suelo
- Intentar regenerar el campo que hemos destruido o que ya no queremos o necesitamos convirtiendolo en bosque virgen o de explotación sostenible
- Reconvertir los núcleos urbanos para que en el mismo entorno se cierre el ciclo de nuestros propios residuos: para generar agua depurada (y si puede ser desalada también), para generar electricidad y combustible de toda la biomasa que está a nuestro alcance y también para producir abonos orgánicos para la produccion de alimentos. Como termodinámicamente no podemos vivir de nuestros propios residuos, necesitaremos siempre de energía externa (dichosa entropía), por lo que por ahora y mientras tanto debemos aprovechar todos los combustibles fósiles que estén a nuestro alcance, y en un esperable futuro otras fuentes o vectores NO fósiles. Esa es. No hay otra.

La solución, dadas las circunstancias, NO pasa por aislarse en ningún sitio, sino todo lo contrario, concentrarse, porque se esta manera se lleva mejor y más organizadamente el trabajo que habrá que desempeñar en las circunstancias que vendrán, además de ser más óptimo para el medio ambiente que nos conentremos y no nos dispersemos por ahí ocupando territorio como si fuésemos las células cancerígenas de un proceso de metástasis agudo. Tampoco pasa por realizar el proceso contrario de concentración extrema en magalópolis, porque eso conlleva a otros desastres, que son en ese caso del orden social, que imlpican una mayor potencia entrópica. Por eso se les suele llamar a las grandes ciudades "bombas de entropía", porque se suele producir una sinergia de entropía por la energía extra que se consume en resolver problemas sociales que se generan en estos ambientes y que en ciudades pequeñas no. Por lo que lo ideal a los efectos mencionados es vivir en pueblos y ciudades pequeñas, quizás entre 20.000 hab. y 200.000 hab.

Saludos.
www.aprenderadesaprender.com

Estado: desconectado

yirda

Forum User
Miembro activo
Identificado: 26/04/2004
Mensajes: 2636
El problema de las cooperativas o de la agrupación de personas es que nadie se apunta, así que hay que mentalizarse:estamos solos con nuestra paranoia.
Yo decidí vender mi piso e irme a la montaña, reconstruir una cueva existente (tengo dos más para reconstruir) y continuar mi trabajo para conseguir finalizar mi proyecto. No voy a negaros que ha sido dificil adaptarse y eso que sigo estando en contacto a través de mi trabajo con el mundo del consumo. Sin embargo cada día estoy más cerca de conseguir mi proyecto, si Dios quiere para Enero tendré mi propio pozo de manantial, recursos para aprovechar todo el agua de lluvia, mi propio compost, mis bancales de terreno acondicionados para cultivo ecológico con técnicas de permacultura etc. Nunca habría conseguido eso de haber continuado en mi piso que además tenía una buena hipoteca, ahora me he librado de deudas.
En cuanto a que el mundo colapse o no, en estos momentos me da igual en el sentido de que si no colapsa, yo estoy por primera vez en mi vida consiguiendo y trabajando por mi libertad. Sueño con tener mi proyecto tan abanzado que pueda sostener a mi familia con él, ese día seré libre.
De todas formas el mundo colapsará porque tres cuartas partes del mismo ya han colapsado, cada tr4es segundos muere alguien de hambre.
Harri, un beso
Saludos,

Estado: desconectado

Dario_Ruarte

Forum User
Miembro activo
Identificado: 23/09/2005
Mensajes: 999
No me peguen !!

Ya se que es más bonito sentirse un aventurero que asumir la dura y gris realidad.

Pero... piensan realmente que la sociedad tiene TAN POCOS RECURSOS para mantenerse ?

Y no hablo de "recursos materiales o energéticos" sino recursos ORGANIZACIONALES.

Antes que se produzca un cataclismo, verán una (o varias) de estas medidas:

1) Impuestos TAN SALVAJES en automóviles o gasolina para particulares que prácticamente desaparecerán los vehículos de uso personal.

2) Si no quieren impuestos, bastan las PROHIBICIONES. Tanto en México DF como en Santiago de Chile (y creo que en muchos otros lados), cuando la contaminación pasa de ciertos límites te aplican una restricción por MATRICULAS (pares - impares) y con eso reducen el tránsito a la MITAD.

Desde ya te cuento que los "ricos" que tienen dos autos, se las ingenian para asegurarse que uno sea PAR y otro IMPAR, lo que siempre les deja un auto para moverse... eso si, los días sin restricción mueven DOS AUTOS.

Restringir el uso del vehículo (por vía de impuestos, regulaciones o prohibiciones) tiene la capacidad de reducir de modo GIGANTESCO el consumo de combustibles.

3) Además de los IMPUESTOS y las RESTRICCIONES, luego tienes el RACIONAMIENTO.
10 litros ( o 20, 50 o lo que te toque) al mes y a apañarse !!

Los que no los usen los venderán a los que si los puedan pagar a precio de oro (como siempre que hubo racionamiento).

===

Crees que las sociedades son opas inactivos incapaces de moverse ?

Que no aplican IMPUESTOS - RESTRICCIONES - RACIONAMIENTOS ?

===

Cuidado... no digo que con esto el petróleo dure PARA SIEMPRE, sabemos que se acabará antes que lejos... pero, si esperan un cataclismo inenarrable pueden esperar sentados... la organización social es mucho más sólida y coherente (dentro de un saludable caos que no podemos negar) de lo que creen.

Aumentos de precios ?... puede.
Crisis de desempleo ?... puede.
Tensión social ?... puede.

Caos absoluto, inmanejable y "madmaxiano" ?... no way (salvo cosas rarísimas y frente a las que no tienes reacción posible).

===

Yirda: Dado que te gusta haberte ido a vivir a tu cueva, no sufrirás mucho... pero creo que llegarás a viejo allí sin ver llegar a tus amigos desesperados en busca de tu auxilio (salvo una buena barbacoa un fin de semana de puente).


Estado: desconectado

mig

Forum User
Miembro activo
Identificado: 26/03/2005
Mensajes: 294
PUAGGG!!!!

Estado: desconectado

Miguel Teixeira

Forum User
Miembro activo
Identificado: 23/12/2004
Mensajes: 1591
Y no hablo de "recursos materiales o energéticos" sino recursos ORGANIZACIONALES
Citado por Darío Ruarte.


Es desafortunado desacoplar los recursos organizacionales de los energéticos.El mero hecho de organizar insume energía y la información también.Veremos como se manejan las instituciones y los valores en un mundo de baja energía o costosa para los neoliberales.

Crees que las sociedades son opas inactivos incapaces de moverse

A nivel global no se han visto demasiadas iniciativas en los hechos.
Scutum

Estado: desconectado

si3rra

Forum User
Identificado: 23/11/2004
Mensajes: 120
no se si el mundo colapsará en breve o no, lo que si es seguro es que ira a mucho peor, y que un dia se desmontará, que el sistema sea insostenible( creo que estaremos deacuerdo en que lo es), solo quiere decir una cosa, que un dia caerá, se romperá por algun lado (algo hará de detonador) y a mí me parece que las soluciones que propones solo vendran de manos del fascismo y para salvar a los que formen parte de ellos. Cuando las cosas estén jodidas de verdad, los facistas volverá a salir de sus cuevas aclamados por la gente que querrá mantener su "nivel de vida", crees que en un sistema no comunista se puede organizar a la gente y decirle, ya no tengas coche, ya no vayas de vacaciones, vas a tener que comer lo que te digamos y nunca más lo que quieras..... en u na situacion de perdida de poder adquisitivo con una econmomia que deje de crecer, donde lafalta de confianza de la banca haga suspender los creditos a bajo interes, donde la maquinaria del consumo desbocado deje de funcionar... los pocos recursos que queden serán acaparados por los que puedan y tendran que defenderlos a mmuerte, no digo que sea mañana e igual ni lo vemos nosotros, lo que si es seguro es que un dia todo tendrá que cambiar, y creer que se pueden ir arreglando las cosas poco a poco, con la tecnologia y la organizacion, es ser de otro planeta, un dia, contaminar, saquear, explotar no será suficiente para seguir creciendo.

Estado: desconectado

Dario_Ruarte

Forum User
Miembro activo
Identificado: 23/09/2005
Mensajes: 999
Si3rra:

Describes la CUBA ACTUAL. Y no veo ningún "apocalipsis" allí !!

Es más, si tuviesen la posibilidad de manejar iniciativas individuales en su economía, aún con los escasos recursos actuales les iría MUCHO MEJOR.


Estado: desconectado

si3rra

Forum User
Identificado: 23/11/2004
Mensajes: 120
yo no he hablado de apocalipsis, y en cuba no tienen nuestro sistema economico, ademas cuba nunca llego a tener los niveles de despilfarro que occidente mantiene hoy en dia, creo que no es comparable la situacion del mundo antes de la revolucion cubana a la de hoy, hay muchisima mas gente en el planeta, muchos menos recursos, mucho menos suelo fertil, mucha menos massa forestal,
dices que la organización social es mucho más sólida y coherente (dentro de un saludable caos que no podemos negar) de lo que creen, con esto entiendo que seriamos capaces de arreglarnoslas con menos, con mucho menos, que ademas estamos preparados "organizacionalmente" para hecerlo, pero que no lo haremos hasta que no nos vaya mal, entiendo pues que "la organizacion social solida", prefiere vivir como reyes mientras pueda aunque tenga que aplastar a dos terceras partes del planeta, pero no se preocupen si hay que dejar de hacerlo (por causa fuerza mayor, claro) lo haremos.
nos podremos apañar con los recursos de un subsahariano medio.

y yo me locreo.

pd, en cuba si que hay iniciativas individuales, los huertos urbanos surgieron con independencia del gobierno y funcionan muy bien, producen el 60% de los vegetales que consumen las urbes, y la tierra no es de los campesinos pero con la cesion se les permite explotarla como quieran.

Estado: desconectado

raulmorgar

Forum User
Junior
Identificado: 02/09/2005
Mensajes: 22
Gracias por las aportaciones de todos.
Víctor ( Álvarez ), comparto en buena parte tus ideas, además de la profesión ( también soy teleco-telemático ). Yirda, también estoy de acuerdo contigo, es muy difícil que la gente se asocie para hacer algo.
Me gustaría reorientar el foro hacia el tema de organizarnos. Lo primero que se ha ocurrido es ¿ organizarnos para hacer que? Evidentemente, según lo que creamos que va a ocurrir, tendremos más facilidad/prisa por hacerlo. He “creado” unos grupos de “posibles futuros” que espero que engloben todas las opciones.

Grupo A: El precio de todo subirá, mientras se realiza una transición sin problemas hacia una sociedad que no use el petróleo.
Grupo B: El precio de todo subirá, ocasionando desempleo, pobreza y crisis locales. Esto no me afectará.
Grupo C: El precio de todo subirá, ocasionando desempleo, pobreza y crisis locales. Esto me afectará por completo.
Grupo D: Se producirá el colapso de la economía actual, basada en el petróleo.
Grupo E: Se producirá el colapso de la civilización como la conocemos, volviendo, aproximadamente, a la forma de vida de antes del petróleo. ( 150-200 años atrás ). Habrá guerras por el control de petróleo, del agua y de la comida.
Grupo Z: Ocurra lo que ocurra, no me afecta y/o no me importa. Otros se encargarán de solucionarlo.

Lo primero sería determinar en que grupo nos encontramos cada uno. Después, asociarnos con gente que esté en el mismo grupo, para responder a la pregunta ¿ que podemos hacer para que nuestro grupo esté preparado? Y, a partir de ahí, ponerlas en marcha.

P.D. Los del grupo Z no es preciso que se asocien.

Salud y Saludos
Raúl Moreno

Estado: desconectado

raulmorgar

Forum User
Junior
Identificado: 02/09/2005
Mensajes: 22
Hola a todos y todas:
Tras la conferencia que di el sábado, me quedó un dulce sabor de boca. Invité a unas 20 personas, y asistieron 7. La relación es de 1/3, si lo extrapolamos a la población mundial es un buen resultado!!!

Creo que el tema les quedo bastante claro, y ahora estoy a la espera de que lo asimilen y vayamos formando un grupo para avanzar.

Lo que puse en la conferencia fue, primero, el video de Mariano Marzo en "Los desayunos de TVE", el de septiembre de este año. Luego, una presentación propia en el que explicaba nuestra dependencia del petróleo, y proponía formar un grupo para hablar del tema.

Como digo, estoy a la espera de los resultados

Salud y Saludos
Raúl Moreno

Estado: desconectado

kalevala

Forum User
Miembro activo
Identificado: 29/04/2005
Mensajes: 577
Quote by Dario_Ruarte: Si3rra:

Describes la CUBA ACTUAL. Y no veo ningún "apocalipsis" allí !!


Una pregunta abierta a [email protected]:
se podria llegar a una sociedad tal que la cubana sin un fascista-dictador al frente? solo por iniciativa propia?
O mas bien es un "que deje de consumir otro que a mi me da la risa"

Un saludo
Piensa globalmente pero actua localmente

Estado: desconectado

yirda

Forum User
Miembro activo
Identificado: 26/04/2004
Mensajes: 2636
Yo estoy en el grupo C y se que vendrá algo mucho peor que me afectará más gravemente. Todavia (llevo 3 años en ello) no he encontrado a nadie que se vea amenazado como yo (excepción de los inmovilistas de CE). Mi mayor desesperación fué convencer a mis hijas/hijos y a día de hoy solo una de mis hijas piensa que es posible que una gran crisis se avecine, los demás no solo no me hacen caso sino que riduculizan y critican mi posición.
Os deseo suerte.
Saludos,


Estado: desconectado

si3rra

Forum User
Identificado: 23/11/2004
Mensajes: 120
yo tambien seria de la opcion C.
en una democracia de papel mojado como la que tenemos todos en occidente, donde las prioridades y necesidades del individuo siempre están por encima de las comunes, seria de miope pensar que se puede llegar a un nivel de organizacion como el cubano.

la gente no está para pensar en los demás, para eso está en gobierno, no?
a la que las cosas empiecen a ir mal ya veremos como reacciona el personal.
No me meto en los motivos que tienen los jovenes de barrios marginales en francia, pero no están viviendo momentos radicalmente perores que los de hace seis meses y mirad como están.A la gente le hace falta poco para empezar a hacer el vandalo, No se como se debe llamar en sicologia o sociolagia, pero el efecto este de que el individuo se ampara en la actitud de los demás para dar rienda suelta a su violencia, puede ser bastante peligroso.

Estado: desconectado

Marga V.

Forum User
Miembro activo
Identificado: 20/10/2003
Mensajes: 1437
A veces me siento un poco un loro de repetición por ir siempre con lo mismo, pero creo que no debe descartarse la existencia y acción de personajes entre bambalinas que por encargo de sus organizaciones (servicios de inteligencia, agencias gubernamentales y no gubernamentales de carácter secreto) se encarguen de atizar el fuego de diversas maneras: filtrando la información que llega a determinados colectivos contaminando sus canales internos, infiltrándose en las organizaciones y manipulando la información y las acciones propias de las mismas, o incluso montando organizaciones de carácter violento reclutando miembros entre los colectivos más marginados o excluidos). Y no quiero decir que "los malos" estén todos de un lado u otro del espectro político, personalmente me atrevo a pensar que quienes actualmente juegan a la política y tienen una cierta presencia no pueden ser "buenos" por definición.

Lo cual no implica dejar de buscar motivaciones socio-psicológicas que ayuden a explicar y comprender los fenómenos que se están produciendo últimamente, pero teniendo en cuenta a la hora de proponer acciones paliativas o medidas preventivas que si nadie neutraliza o pone fuera de juego a los agentes ocultos, la medida servirá bien poco, y puede incluso volverse en contra de la intención original.

Saludos,
Marga

Estado: desconectado

Dario_Ruarte

Forum User
Miembro activo
Identificado: 23/09/2005
Mensajes: 999
Las sociedades usan un mecanismo archiconocido para enfrentarse a los grandes peligros.

En Roma estaba institucionalizado, en la sociedad moderna no pero se ha usado infinidad de veces.

En Roma, en los casos de crisis extrema, los Pretores dejaban lugar al DICTADOR (con poderes ilimitados, pero de 6 meses. Sólo lo necesario para enfrentar la crisis).

Y, en las sociedades modernas, todos los peligros advertidos como tales por las sociedades, derivan a dictadores de diferente tipo: Mussolini en Italia, Hitler en Alemania, Videla o Pinochet en sudamérica.

Las democracias sólidas logran conjurar el fenómeno por otras vías.

Espera nomás que la crisis francesa cause 3 muertes de "franceses nacidos y criados" y tendrás una bella muestra de cómo actúa el Ejercito francés por orden del Estado en el control de las insurgencias.

Con cierta astucia, a veces los políticos tienen que dejar que la situación desborde para que la gente se muestre más receptiva para aceptar "medidas drásticas". Si llamas al ejército el primer día todo el mundo se rasgará las vestiduras. Al décimo la gente se pregunta CUANDO les van a disparar a los vándalos.

:-)

Así funciona el mundo.

Uno de los autores que se citan incluso (y creo que colabora en ASPO de modo frecuente) es el que tiene el libro que anuncia la llegada de un fascismo como único modo de enfrentar los efectos severos de la crisis.

El fascismo o la dictadura siempre son la salida de "última instancia", que aceptan los países para enfrentar las crisis graves.

No creo que en Francia se llegue a eso (el Estado es MUY FUERTE y tiene grandes recursos para enfrentar este tema por vía de la seguridad pública).

Las sociedades NO SON de "cartón pintado" como piensa Si3rra, son bastante más sólidas de lo que parecen.

Estado: desconectado

the postman

Forum User
Miembro activo
Identificado: 17/06/2005
Mensajes: 310
Uf, yo me apunto a las opciones B a E como posibles (no creo en un curso de la historia teledirigido sino en varias ramificaciones posibles dentro de lo posible). Quedan fuera las opciones más increíbles por optimistas o pasotas.
En cuanto al papel del estado en la gestión de lo ingestionable, no me hago ilusiones humanistas, o sea que algo de fascismo puede haber, la cuestión es cuánto tiempo puede durar...
La gente es (somos) tonta, pero no tanto para dejarse matar fácilmente por nada; algo bueno tiene que tener el nihilismo occidental, dicho con ironía.
En cuanto el sistema deje de ofrecer pan y circo, la gente empezará a pasar de los gobiernos. PEro esto plantea a su vez más cuestiones inquietantes:
-¿se autoorganizará el personal de forma decente o simplemente será cambiar al gran dictador por varios Al Capones locales?
-¿cuánto tiempo mantendrá su influjo Falsimedia sobre los zombis urbanos?

Para terminar mi intervención, resulta de una ingenuidad un poco sonrojante creer que en la dulce Francia no pueda pasar lo que puede pasar en otras partes. Vamos, yo soy un gran francófilo, pero no me hago falsas esperanzas. A los franceses les gusta la buena vida aunque no sean tan mentecatos como somos en otros países (así nos va a los españoles), pero por ahí anda Le Pen y una derecha "moderada" que cada vez hace más guiños a la ultraderecha.
Puede haber dictaduras de facto con estados débiles (el español lo ha sido siempre) o fuertes como el francés, eso es lo de menos. El personal mientras tenga el estómago más o menos lleno y esté bien intoxicado por la propaganda moderna los apoyará. Pero no durarán mucho si se apoyan sólo en la fuerza bruta´. Si sólo hay palos y no hay zanahora, el burro no moverá el carro.
«It's the end of the world as we know it, but I feel fine" (REM)

Estado: desconectado

victorluis

Forum User
Miembro activo
Identificado: 26/01/2004
Mensajes: 566
Me temo The Postman que eres demasiado joven para haber conocido las épocas mas duras de la dictadura fascista que sufrimos en España, el terror es mucho mas fuerte que cualquier supuesta zanahoria.

"Vade retro Satanás" que no venga el fascismo porque lo tendríamos crudo por muchos años, no tienen limíte para su autoritarismo, no les importa la vida humana, convierten a los mas débiles en cómplices involuntarios y al final toda la sociedad se convierte en pura mierda.

Imagínate a un Goebels controlando los falsimedia actuales y la milicias fascistas aterrorizando y asesinando a quien no se deje "convencer", todo esto es posible y yo lo viví muy cercano en mi niñez, creeme hay que pararles antes los píes.
Si no será demasiado tarde.

Un saludo.

Todas las horas son CEST. Hora actual 07:05 .

  • Tópico normal
  • Tópico Pegado
  • Tópico bloqueado
  • Mensaje Nuevo
  • Tópico pegado con nuevo mensaje
  • Tópico bloqueado con nuevo mensaje
  •  Ver mensajes anónimos
  •  Los usuarios anónimos pueden enviar
  •  Se permite HTML
  •  Contenido censurado