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La solución existe

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yirda

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La solución existe y quizá en España somos agraciados en comparación con muchos países europeos, no todos, que no tienen estas opciones. Sino lo hacemos es porque realmente no creemos en lo que viene.
No se si lo he dicho pero trabajo para una promotora-constructora-Inmobiliaria de altos vuelos. Yo me encargo del campo, es decir soy la que busco el producto y decido si es rentable o no y según mi opinión el equipo técnico hace sus valoraciones, estudios de mercado etc. y si coincide conmigo se busca el cliente. No me dedico a buscar pisos de 2ª mano, eso no lo tocamos, sino grandes proyectos residenciales, grandes fincas de caza-recreo, cosas más pequeñas pero exclusivas como edificios históricos etc.
A continuación os describo una finca, a mí me parece ideal pero también tengo otras.
700 Ha. de Medio Monte Bajo, con encinas diseminadas, labor de secano, agua de pozos, charcas (esto de charcas quiere decir que el agua de manantial sube a la superficie y forma charcas), arroyos fluviales que desaguan en el río Cabriosos con el que la finca linda en 4 kms. de extensión, inmensa riqueza de aguas subterráneas.
La finca está a pocos kms. de la frontera con Portugal, a pié de carretera, en la parte más occidental de la provincia de Cáceres.
Son terrenos de variadas carácterísticas propias para ganadería bobina con terrenos en parte quebrado y otros de labor para siembra de cereales.
Las especiales características de la finca, su situación orográfica, su conexión con las Sierras y diversas circunstancias, propicia en gran medida la abundancia de caza.
Por toda ella se aprecian manadas de Corzo y Venados paciendo en la tranquilidad de su habitat natural con abundancia del Jabalí. Muy destacable es la caza menor abundante de Perdiz y Conejo.
Para los amantes y observadores de las grandes aves, la finca les brinda la oportunidad de observar los señoriales vuelos del Buitre Negro, el Alimoche, El Aguila, el Alcón peregrino, el Buho Real, la Cigueña Negra etc.
La izquierda de la finca (dividida por la carretera) es de 400 Ha. y son de medio monte donde predomina el Tojo, la Retama, la Jara, el Brezo, el Romero, el Quejigo y encinas salpicadas que dan sombra al ganado.
Son terrenos de sierra de media altitud poco pronunciada, formando innumerables valles que mantienen un excelente pasto, frescos y verdes todo el año gracias a su humedad, pues la tierra es rica en aguas subterráneas que emanan todo el año y arroyos fluviales que desaguan en el río Cabrioso con el que la finca hace lindero en más de 4 kms. de extensión, además de su inmensa riqueza de aguas subterráneas que dan humedad a la inmensidad de sus valles.
La finca cambia de carácterísticas a la derecha de la carretera.
Sus tierras 300 Ha. muy salpicadas de encinas(en algunas zonas muy densas), son propicias para siembra de cereales, pastizales y aprovechamiento para el ganado.
Se halla dividida en 17 cuarteles cercados con malla ganadera y dos hilos de alambre de espino.
En ella se encuentra las instalaciones ganaderas, cebaderos, cuadras, naves agrícolas, tentadero de toros, corraleras, embarcadero y manga de carga ganadera, dos viviendas, cebaderos de chotos, etc. En esta zona de la finca tiene 3 fuentes propias de agua y varias charcas que se utilizan de abrevaderos con emanación propia todo el año, y dos pozos manantiales con un buen caudal.
Las viviendas y las instalaciones tienen agua corriente, luz de red pública y teléfono.
El acceso a la finca está determinado por la carretera que permite su entrada a ambas partes de la finaca, una enfrente de la otra.
Tanto a una parte como la otra, los caminos interiores son anchos y circulables y permiten recorrer la finca en su totalidad sin necesidad de vehículos especiales o todos terrenos.
Precio: 1.953.289.- € ó 325.000.000 de las antiguas pesetas.

Bién particularmente creo que en el foro no habrá quién la pueda comprar, pero y además ¿para qué?. Una familia sola se perdería en semejante fincón y no necesita ni mucho menos todo eso, además una familia sola sería insuficiente a pesar de tener esos recursos, para sobrevivir.
Pero esa finca en la que se pueden dedicar 1 o más Ha. a huerta, bien trabajada y explotada puede perfectamente y de sobra alimentar a 700 personas y además esas 700 personas se necesitan para sobrevivir ya que así podríamos tener médicos, mecánicos, químicos, zapateros, defensa, etc. etc.
Si el precio de la finca lo dividimos entre 700 personas, resulta que para comprar la finca necesitaríamos por cabeza:
2.790.- €.
Como tendríamos que invertir en fortificarla y ponerla al día más construir habitaciones dobles para todos (aquí si que no se puede ser individualista, es decir mi baño, mi cocina, etc.).
la edificación costaría +- 1.400.000 €, más menos otro 1.500.000 € para fortificación y puesta en marcha y +- 500.000 € para imprevistos, el montante total se nos pondría en 5.453.289 € que dividido entre 700 saldría a 7.790 € por cabeza y para redondear y por incluir todo tipo de instalaciones como un pequeño quirófano, cada parte pondría 9.000 € o 1.500.000 de las antiguas pesetas.
Quien quisiera de los 700 socios podría irse a vivir y trabajar en la finca siempre y cuando se comprometa a trabajar por el sustento y un pequeño sueldo para necesidades personales, los que quieran pueden seguir sus actividades normales que hacen ahora y trazar un plan de llegada a la finca para cuando las cosas se pongan feas, logicamente no hay que esperar a que esté el despiporre en las calles, se puede viajar en tren y el momento perfecto sería cuando se observe escasez y carestía de alimentos y apagones de luzes prolongados.
La finca no puede ser hipotecada bajo ningún concepto, pero si es verdad que creemos en la crisis energética, ampliar una hipoteca sobre el piso que tenemos para conseguir esos 9.000 € por cabeza o pedir un préstamo personal no es hacer una tontería sino todo lo contrario. Total son millones los que piden ese tipo de préstamo para comprar un coche o chorradas por el estilo. Además no invertimos en humo sino en algo muy tangible.
Imaginar que la crisis tarda 15 años en llegar, pues nada las 350 habitaciones construidas se dedican a turismo rural y con una sabia explotación de la finca podríamos incluso tener una rentabilidad muy buena a la inversión.
Las habitaciones serían lo único a construir, para animales y servicios comunitarios ya hay construcción suficiente.Igual que hay aperos y maquinaria de labranza pero en fín habría que actualizarlo al igual que poner energía alternativa.
Para una pareja con hijos menores de 14 años la inversión sería de 18.000 € (opino que los niños hasta los 14 años no deberían tener carga) y no me digais que eso es dinero y que no podemos conseguirlo.
Lo que está claro es que no podemos permitirnos comprar 2 Ha. de terreno con agua de manantial, vivienda, fortificarla etc. porque eso si que sube a los 200.000 ó 300.000 € y más dependiendo de donde la quieras, además después de toda esa inversión no garantizas para nada la supervivencia porque se está expuesto a todo: ataques, enfermedades, extorsión, etc. vamos para mí es imposible que un grupo de 15-20 personas sobrevivan por mucho que se atrincheren.

Bueno a grandes rasgos esto es viable y factible y además única forma de sobrevivir.
Yo como de tirar la toalla nada, voy a ver como consigo las 700 personas- 6 de mi familia para poner el tren en marcha, aunque puede ser que no llegue porque todo está demasiado cerca, pero al menos lo intentaré.
Saludos,

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anorganic

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Impresioante la finca que describes.
Como oficial de Notaría te comento que es perfectamente factible la compra de una finca rústica por participaciones indivisas, es decir cada adquirente compra un x por ciento de la finca, de forma que en una hipotetica compra la suma de todos los propietarios reunan el cien por cien del pleno dominio de la misma.
Me extrañas que comentes que la finca no pueda ser hipotecada. Desconzco los motivos.
Quisiera hacer algunas preguntas:
¿Está actualmente la finca en explotación, y si lo está con cuantos trabajadores cuenta actualmente la explotación?
¿Su propietario es persona física o jurídica?
¿Está actualmente inscrita a nombre de su actual propietario y libre de cargas?
¿Está integrada en algún parque o paraje natural así declarado?
Respecto a las construcciones sobre la finca, te advierto sobre la necesariedad de la correspondiente autorización municipal para la ejecución de obras, y que puede que el Ayuntamiento, en principio deniegue autorización para construcción alguna.
Sin embargo, si se presentase, tal y como tu planteas, un proyecto de turismo rural, quizá la postura del Ayuntamiento fuese otra, y además se podría optar a diversas ayudas comunitaria (Fondos Feder), obteniendo así algunos rendimientos para disminuir costes.
En definitiva, es una propuesta valiente, y que tomaré en consideración. Gracias por ofrecernosla.
Un saludo
Yo no apostaría un duro por el actual sistema. ¿Y tú?

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yirda

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Hola anorganic, no te preocupes por los tecnicismos llevo trabajando este sector más de 20 años.
La finca tiene una hipoteca de 120.000 €, pero se vende libre de cargas y servidumbres, es decir cuando se venda se cancela la hipoteca. Esta hipoteca la hicieron los herederos de la finca para pagar los impuestos de tramitación de la herencia/bienes. Tiene dos propietarios, dos hermanos que la reciben en herencia de sus padres, la finca está perfectamente registrada a nombre de estas personas y la única carga que consta es la ya mencionada.
No se puede hipotecar por la sencilla razón de que no podemos prepararnos el futuro con deudas, deudas fuera, por lo demás se puede hipotecar como cualquier otro inmueble, pero yo personalmente no quiero deudas y espero que los demás tampoco, suponiendo que llegara la tragedia que esperamos mejor es perder un piso en la ciudad que no valdrá para nada que perder nuestro refugio y sustento.
La finca se puede comprar por indiviso en 700 partes siendo todos copropietarios de una parte indivisa o bien crear una sociedad que compra la finca y las participaciones en la sociedad se dividen entre las 700 partes lo que resulta mejor a la hora de herencias y tramitaciones de impuestos por venta, plus valías etc. es decir se ahorran muchos impuestos.
Si esa finca estuviera en el núcleo comercial de inmuebles de España posiblemente estaría calificada como protegida, pero es simplemente una finca rural y no consta como área especial de ninguna clase.
En cuanto a las construcciones en la finca, no te preocupes, si quisiera construir un camjpo de golf con mil casas lo conseguiría. he hecho cosas más dificiles y lo que os digo de 350 habitaciones dobles o sea unos 7.000 m2 de construcción está absolutamente dentro de la ley urbanística rural por la extensión de la finca. Es decir se puede construir 100 m2 por Ha. lo cual en esta finca nos daría 70.000 m2 de construcción diez veces más de lo que necesitamos.
La finca está en explotación y en manos de dos familias guardesas que se irían de la finca en cuanto se vendiera, los dueños van por allí solo de vez en cuando. En mi despacho no hemos hecho ningún estudio económico o de explotación porque la tenemos como finca de recreo y caza. Sé que los guardianes de la finca contratan personal para las labores de la misma pero no puedo ahora mismo decirte cuantos y por cuanto tiempo en el año. Se que son temporeros.
En cuanto a lo de turismo rural hay bastantes subvenciones entre ellas el plan Proder y el beneplácito de las autoridades. De todas formas hay que contar con el dinero total y lo demás llegará a su debido tiempo.
Creo haber contestado todas tus preguntas.Gracias por hacerlas porque eso demuestra interés.
Saludos,

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Protágoras

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Hola Yirda. Muy interesante la propuesta. Lo único es que la veo muy lejos (Anorganic lo tiene más cerca) y me gusta mucho mi tierra y su clima, aunque la zona en la que está creo que también tiene un clima mediterraneo típico (aunque esté en Extremadura). Por otra parte si la crisis es tan severa como la imaginamos, aquí las cosas puede que se pongan muy mal, ya que la población en donde vivo está muy por encima de la capacidad de carga de la naturaleza que la soporta. ¿Realmente esa finca puede soportar 700 personas?
Solo frenando el crecimiento tenemos alguna posibilidad de sortear el desastre...

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physis

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Estoy de acuerdo con Yirda que sería conveniente ir pensando en un refugio. Y el que propones es medio idílico.

Te cuento una experiencia que tengo próxima.

La familia de mi mujer y la mía pertenecemos al mismo pueblo de Burgos. Mis abuelos y los suyos eran agriculores y sufrieron la Guerra Civil. Aunque no existían sistemas informáticos, el gobierno nacional sabía exactacmente cuánto producían las tierras, sus propietarios y por ende cuánto cereal debían decomisar cada año a cada agricultor. Las familas que podían, levantaban dobles tabiques en sus casas para almacenar parte de la cosecha y que no fuera requisada. Y aún pudiendo pagar con la propia vida ese 'hurto' al gobierno, era la única vía para hacer algo de estraperlo o disponer excedente para hacer trueque en Aranda de Duero.

Te explico esta historia porque si ya a finales de la década de los 30 se podía llegar a ese control, ¿qué no se hará en un futuro próximo?.

Es decir, si de buscar un refugio se trata creo que España no es buen lugar. Es zona de paso entre dos continentes. Y esto aunque la finca está bastante al extremo de la península. Si estalla algún conflicto armado en un futuro (y pienso una guerra que implicará a los 5 continentes) mis hijos serán llamados a filas aún en esa finca, requisarán la cosecha aún en esa finca y confiscarán cuantos bienes producidos crean convenientes aún en esa finca. A mi abuelo le sustrajeron incluso el par de monedas de plata que tenía como ahorro (hoy es más moderno y hacen 'corralitos financieros').

Aunque el sitio me parece estupendo, yo había pensado en el cono sur. En un lugar que dista 1000 Km de la capital más próxima, separado por el Pacífico y el Atlántico de Asia y Europa respectivamente y donde muy poca gente haya puesto el ojo. Es un lugar al que, sorprendentemente, están acudiendo pequeños propietarios judíos y palestinos para comprar fincas más o menos grandes (¿se olerán algo?). Además, leí de un nuevo propietario judío que había comprado allí tierras porque es uno de los pocos lugares del mundo que quedaría a salvo en caso de guerra nuclear. El lugar se llama Puerto Octay (www.puertooctay.cl), en Chile. Está rodeado de la tercera reserva acuífera más importante del mundo, con clima semi mediterráneo, con variaciones a continental tipo sur de alemania (en su día ya emigraron alemanes y se encontraron como en su propia casa). Las tierras son muy fértiles, pues cerca está el volcán Osorno y hay precipitaciones abundantes. Además, allí el precio de la Ha es mucho más barato.

Y si no exactamente ese pueblo, otros de alrededor.

Sé de varias personas, conocias o por referencias, españolas y del resto de Europa (especialmente holandeses), que se largaron a América (Norte, Centro o Sur) cuando estalló la 2ª GM. No creo que el futuro merezca ser una excepción en este sentido. Por eso España tal vez no sea un buen lugar.

Bueno, es cierto que está más lejos, pero ¿qué te parece?

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yirda

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!Hola Protágoras, verás a mí también me cae lejos, vivo y tengo mi vida en Alicante y amo Alicante, pero yo me tomado en serio la cuestión de la sobreviviencia porque tengo tres hijos y un nieto, tambien hermanos y no puedo arriesgar no solo sus vidas pero tan terrible sufrimiento. Creo que todos los analistan coinciden en que será algo catastrófico y no puede ser de otra manera si la población tiene que encoger 3/4 partes aunque eso no vaya a ocurrir mañana. Pero hay fuertes posibilidades de que todo se acelere y se venga encima antes de lo que pensamos porque no sería cuestión de que no tuviéramos petróleo sería cuestión del desplome del sistema que en si es lo peor.

La falta de petróleo, por solo ese hecho, se podría ir reduciendo poco a poco todo el consumo innecesario e ir desacelerando la economía acompasadamente. Pero mandan los mercados y habrá pánico.

Todas las web dedicadas a denunciar el cenit hablan de que la solución es hacerlo público para poder exigir medidas por parte de los gobiernos pero mucho antes de que los gobiernos puedan hacer algo, que no pueden hacer nada, en cuanto el problema sea publicamente reconocido, el capital huirá como alma que lleva el demonio y es posible que siga habiendo electricidad y gasolina en las gasolineras pero que no haya con que pagarla. Entoces ya no habrá tiempo para prepararse de nada, los materiales serán escasos y caros, habrá una inflación galopante, el desempleo será brutal y la inseguridad idem. Posiblemente y además nos compliquemos con alguna guerra de embergadura y a partir de ahí cualquier cosa, que será a peor.
He observado las diferentes posibilidades que podríamos tener, finca familiar de automantenimiento, pequeña aldea, las ecoaldeas, y según he ido observando y pensando en escenarios he tenido que tacharlas.

He llegado a la conclusión de que la única posibilidad es un proyecto como el que os comento arriba.

¿Por qué en Extremadura? Porque en Alicante me costaría un ojo de la cara, tres o cuatro veces más, y además no tendría ese agua ni de cerca, bueno además que una finca de esas carácterísticas no existe en Alicante y porque Alicante está en el Mediterráneo y eso está muy cerca de los follones. ¿Qué una finca similar a ésta y de precio aunque sea un poco más alto se encuentra en Burgos y preferís Burgos?, pues a Burgos a mi me dá igual.

Teneis que pensarlo bien y vereis que es la solución.
Todos podemos llevar a nuestros seres queridos, no perdemos nada en cuanto a que la inversión es en algo tangible, revalorizable por dos todas las mejoras que introduzcamos, es asequible para todos, y es la única oportunidad real de sobrevivir. Podemos pasar de ello pero si todo llega, después de lo que sabemos y lo que hemos sido advertidos y nos encontramos con el sufrimiento de los nuestros no podremos seguir viviendo.
Está en nuestras manos.
Saludos,

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yirda

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Hola Physis,
Pués me parece fenomenal. Solo veo un problema ¿como llegamos hasta allí?. habría que irse casi ya, claro que si es una zona segura se podría pensar en finca familiar porque más dificil será convencer a un grupo para dar ese salto.Yo creo que eso está fenomenal a nivel individual o de pequeño nucleo familiar porque convencer a toda una familia de ir haciendo las maletas es tarea imposible y si se espera a última hora quizá no sea posible el viaje.
En cuanto a los requisamientos se pueden encontrar soluciones la gente de ahora es más corrupta que antiguamente. Y por otro lado hablo tanbién de fortificación y defensa para "requisamientos" no oficiales.
Si por mi personalmente fuera seguro que buscaría el lugar más seguro del mundo y me iría ya, pero mi familia no me seguiría por tanto tengo que valerme con mis circunstancias.
Saludos,

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yirda

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Protágoras, no he contestado una de tus preguntas. Si 700 Ha. son suficientes para alimentar a 700 personas. Creo que son más que suficientes pero yo no se mucho de agricultura y recursos del suelo para suplir otras necesidades como son la vestimenta , el calzado, repuesto de herramientas etc. Creo que las 700 Ha. cubrirían absolutamente todas las necesidades, pero quien sabe un montón de todo eso es PPP.
Saludos,

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Protágoras

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Yirda, te lo digo porque en este hilo, Physis, precisamente respondiendote hace unos cálculos en que no está claro lo de las 700Ha/700personas. Lo lees y me cuentas. Physis (que parece que se aclara mucho más que nosotros en esto) también me gustaría que opinase.
Solo frenando el crecimiento tenemos alguna posibilidad de sortear el desastre...

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yirda

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Hola Protágoras, lo que dice Physis me parece una brutalidad. Yo como he dicho no se mucho, más bien nada de agricultura, si se que es sacrificado pero tampoco tanto como dice él. Mi niñez hasta los 14 años se desarrolló en un medio rural sin mucha diferencia de lo que sería la agricultura de 1.900 y la verdad es que no es tan duro.
Mis cálculos los he basado en un libro de John Seymour y éste cree que con una hectárea bién explotada pueden vivir 4-6 personas, incluidas todas sus necesidades. Se por un post que leí, no me acuerdo cuando, de PPP que él estima más terreno creo que era 2 personas / hectárea por aquello de tener almacen de materias para el trueque.
Con todo lo que sabemos hoy, el libro de Seymour es impresionante en recursos de todo tipo, yo creo que tendríamos suficiente y de sobra. El libro lo tiene en estos momentos mi hija, se lo pediré para ver proyectos más amplios porque en el momento que lo leí yo estaba solo pensando en la parcela para mi familia y solo estudié soluciones a áreas pequeñas.
Y espero que PPP nos diga.
Saludos,

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physis

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Bueno, sinceramente la finca que propone Yirda en Cáceres me parce excelente.
Pero creo que partimos de escenarios previsibles bien distintos. Por mi parte intentaré dar unas pinceladas de mis calenturientas especulaciones.

1. El cenit del petróleo comienza con quiebra de la economía de mercado (fin de las plusvalías y acumulación del capital por quiebra monetaria global) y abre un periodo de contiendas militares, primero locales y a continuación internacionales. De hecho no ha sido necesario llegar a él para que se produzcan los primeros escarceos económicos e invasiones militares por parte de USA.

2. Necesariamente litigiarán dos bloques cuando el conflicto se extienda a todos los continentes y se consume la primera guerra global. Coincido con Samuel P. Huntington, aunque no por los motivos que aduce, que los bloques serán occidente contra oriente con dos abanderados principales: USA y China respectivamente.

3. España entrará de lleno en el conflicto y necesariamente será un territorio estratégico por su posición de control en el paso Atlántico-Mediterráneo, Europa-África. Esto convertirá a la península en lugar de batallas tan decisivas como pudo ser la del Ebro en la Guerra Civil.

4. La siguiente observación es muy personal y cualquiera puede discrepar de lo que voy a decir a continuación. Si analizamos la sucesión de imperios a lo largo de la historia, observamos que ha sido siempre desde oriente a occidente, comenzando en el creciente fértil y terminando en la actualidad con el continente americano. La sucesión es clara: Persa, Asirio-Babilónico, Griego-Macedonio, Romano y la continuación de los 'pequeños imperios' nacionales europeos que tuvieron su fin con la 2ª GM y el auge de USA. Igual que la 1ª GM terminó con el Otomano.

Mi conclusión por esta 'estimación histórico-geográfica' es que el siguiente gran poder será China. Tengo otros motivos culturales, demográficos, económicos y políticos, pero por cuestiones muy personales mi argumento concluyente es el geográfico.

Así que la sociedad post-cenit de escasos y costosos recursos energéticos quedará gobernada mundialmente por el muy férreo brazo Chino. Y esto evidentemente con posterioridad a una contienda militar de violencia y crueldad jamás vista.

5. El hundimiento demográfico de Europa obligará a llamar a filas no sólo a los adolescentes, sino también a los mayores de 50 años. Teniendo en cuenta que la desestructuración de la familia habrá llegado a cotas insospechadas, no preveo más factor humano aglutinador que un extenso sistema social militarizado que copará todo los ámbitos europeos. Será incluso peor que la militarización social que sufrió alemania al final del período de entreguerras. Tal vez los 'chip' que hoy se ponenen a los perros y demás animales de compañía, mejorados, sean nuestros futuros DNI.

6. Teniendo en cuenta que un caza de combate puede recorrer la península de punta a punta en menos de media hora y que un misil se puede lanzar desde Cádiz y meterse por la ventana de mi vecino en Barcelona, no veo rincón alguno donde meter la cabeza en toda la península. Las confiscaciones de bienes serán generalizadas y declaradas de interés estratégico-militar a poco que produzcan alguna utilidad. Y si esa finca es tan hermosa ... No sé qué vallas evitarán confiscar el ganado, cultivos de hortalizas, cereales, etc.

7. En todo conflicto internacional necesariamente deben haber zonas productivas agro-pecuarias que sean intocables para ambos bandos, y esto principalmente para manutención de tropa y avituallamiento. Ese papel lo jugó admirablemente américa latina y evidentemente USA durante la 2GM. Fueron los años dorados de Méjico, Argentina y Brasil que culminaron en la década de los 50. Creo que Chile desempeñará ese rol de nuevo.

8. Bueno, saliendo ya del tema bélico, está el cambio climático. De primera mano os digo que tomando como referecia un margen de 40 años, en Lérida la recogida de la fruta se ha adelantado tres semanas y en Castilla la recogida del cereal dos semanas. Por las útimas noticias ya sabemos lo del casquete polar y las nefastas consecuencias que trerá. Por lo tanto, necesariamente se deberá buscar un sitio con abundante foresta, con diferentes niveles de altitud, que permita cultivar aún con un mayor recalentamiento y que tenga próximas altas cumbres nevadas que acumulen frío y recursos acuíferos. Os aseguro que la zona de Chile que mencioné más arriba es el lugar idóneo. Es verdad que es lejano, pero precisamente será lo que se necesite, algo cuanto más lejano mejor. Si hacemos caso a la garganta esa de Olduvai, tenemos que volver a niveles de población un tercio de los actuales. Dios mío, esto suponen borrar del globo 4.000 millones de personas.

9. Suscribo la idea de Yirda, pero por favor, más lejos. Evidentemente, la marcha deberá ser antes de que las cosas se pongan feas, pues las fronteras pueden cerrarse. No obstante, tengo conocidos que manejan negocios en Venezuela y van y vienen dos-tres veces al año. De momento se podría gestionar así. En confianza, si cambiaras de opinión puedes contarme entre los 700. No sé por qué, pero me da la sensación de que estamos construyendo de nuevo el Arca de Noe.

10. Entonces ahora el tema de la producción y por partes.
a. Para la finca de Burgos, si se desea mantener una población de 700 personas, que se multiplicarán por un factor mayor de dos en la próxima generación (pues te aseguro que se habrá acabado eso de tener pocos hijos, por necesidades obvias), se necesitan del orden de 5.000 Ha. La azón es sencilla, debes dividir entre dos las Ha, pues la producción debe rotar. Y aún te diría que por la escasez que se padecerá será necesario rotar a 3 años, por lo que se necesita dividir entre 3 las Ha. Por tanto estamos hablando de unas 1700 Ha productivas al año mínimo.
b. Se necesitará ganado abundante, pues al no disponer de abonos químicos se deberá emplear el estiercol para abonar las tierras. Y para mantener a esa ingente ganadería se necesitarán muchas toneladas de paja. Pienso en vacas, caballos, mulos, machos, ovejas, cabras y evidentemente cerdos.
c. En la finca de extremadura no creo que las cifras cambien mucho. Y aún peor porque parece ser que abundan encinares bastante tupidos. Si quedan 450 Ha para cultivar ya se pueden dar gracias, que dividido entre 3 tenemos sólo 150 Ha.
d. Si estuviéramos en Chile las cosas cambiarían mucho, pues allí la producción se debe multiplicar por 4, por lo que se necitarían como mucho 1.500 Ha. A parte el volcán Osorno garantiza un elevado ph de la tierra, lo que la hace muy apta para cultivo de oleaginosas (lo del biodiesel).
e. Finalmente, los datos que dí en el post no son ninguna brutalidad. Mi abuelo necesitó cultivar 17 Ha para mantener a una familia de 7 miembros. No siempre habían buenas cosechas. Se necesitaba disponer de sobrante para trueque. Pensemos que entonces costaba más una llegua que hoy un Mercedes. Un macho algo así como un Seat Toledo. Es decir, los ahorritos de varios años. Y sin animales no cultivaba. Por ejemplo, para que mi tía pudiera estudiar en Zaragoza debía entregar a principios de septiembre 2,5 Tm de trigo al colegio de las monjas. Símplemente os digo que como con su trabajo fue imposible superar todas las dificultades, tiró de su vena más comercial y comenzó a hacer estraperlo aún con riesgo de morir fusilado. No os podeis imaginar qué es pasar los caminos forestales entre los pinares de Soria de noche y en pleno invierno del año 52. Además, cultivar manualmente no es duro, sino durísimo. Mi abuelo no podía estirar completamente las palmas de las manos porque las tenía quebradas por el arado de reja. A mi abuela le faltaban dos dedos de la mano izquierda que quedaron cercenados con la hoz un agosto. Tengo fotos de mis bisabuelos, tienen una tez endurecida por las dificultades. Parecen hombres brutos, caras anchas, dedos gruesos, espaldas arquedas, todos más bien bajitos. Recuerdo de pequeño ver a los viejos de mi publo caminando con la espalda totalmente arqueada, apoyados sobre un bastón. Y no creas que pocos. Los hijos de estos y que siguieron en las labores agrícolas caminan bien erguidos, pues aunque ya están jubilados, han trabajado con tractor más de 25 años.
f. Me gustaría leer el libro de Seymur y aplicar lo que dice en las tierras de mi familia. Me juego el pellejo a que no consigo producir una cuarta parte de lo que sostiene. Una vez la cooperativa practicó en unas Ha. de prueba la 'siembra directa' y crecieron más cardos que cebadas. Otra cosa es Irlanda, sur de Francia, Alemania ... y no digamos Polonia y las zonas cerealistas de la antigua Unión Soviética como Georgia.

¿No quedais convencidos todavía de las bondades de Puerto Octay? ¿Alguien se anima?

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yirda

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Jo, me has quedao de piedra ¡Yo que creía que era pesimista!, ¡Yo que me sentía culpable de hacer ver a Mussol que su proyecto en las islas Baleares para 10-12 personas con una vaya de seto no valía la pena!.

Lo peor es que estoy de acuerdo contigo, has dicho lo que ronda mi cabeza y no quiero admitir. Continuamente me vienen pensamientos de esta índole y me niego a darles entrada.

Verás, sobre la finca de Cáceres cometes algunos errores, hay prados naturales, el agua es tan abundante que allí no cultivan para el ganado. La explotación de la finca es principalmente ganadera y mantiene un rebaño de obejas de 800 cabezas, 300 cabras, unas 125 vacas, toros, caballos, abastecen un gran almac´nn de porcino de pata negra creo que la piara está en 200 cabezas, y después hay más de 100 ha. de cereales y cantidad de suelo sin cultivar. La caza es muy abundante solo de ciervos hay grandes manadas, jabalíes etc. eso dá idea de la riqueza productiva. Y bueno eso porque allí no hay ni jefe ni nada está en manos de los guardeses y no hacen nada por incrementar la producción. pero en fín dejemos la finca porque tengo que pensar que tus argumentos son válidos para mí. Si alguien no se atreve a cruzar el charco pués en esa finca tienen una posibilidad.

En mi trabajo entramos en una red inmobiliaria global y tengo gente conocida de Chile voy a intetar enterarme de como están las cosas. Por cierto tiene que ser Chile ¿no?. No puede ser Perú, Ecuador ...

Si lo veo viable yo pongo de inmediato todo a la venta y aunque tenga que anestesiar a mis hijos me largo para allá sin pensarlo dos veces.
Así que dependiendo de lo que averigue me pongo manos a la obra y me apunto a tu idea.
Saludos,

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chestertown

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Los comentarios de Phisis son muy instructivos pèro en ñlo que respecta a la futurología bélica que hace yo no me la creo. La cuestión es esa, que cada uno tiene que hacer la apuesta sobre cómo será el futuro, cuál será la deriva más plausible, y entonces derivar de ahí una respuesta. Si el futuro que cada uno imagina no coincide o muestra afinidades la coolaboración no se da.

Personalmente no veo muy posible una tecnowar . Hay un factor fundamental y es que la gente en europa no hace la guerra no la hará por muy puteada que esté. Una cosa es la guerra callejera, la lucha por la supervivencia en cada localidad y otra muy distinta irte de Apocalipse Now, que es lo que pinta Phisis.

Así pues, mi voto va para la propuesta de Yirda. Caceres es una de las mejores zonas de España y más si tenemos en cuetna el factor económico. Para lo de Chile yo sencillamente no tendría huevos, o quizá no tendría ganas porque solo de pensarlo me da una pereza terrible. Se olvida a veces lo dificil que es vivir en mundos donde la violencia y el vivir al día es la moneda de cambio. Chile, Argentina o Colombia no son sitios fáciles para un europeo, por mucho que nos lo parezca como turistas y hablemos el mismo idioma. Sencillamente me parece una idea muy costosa de llevar a termino, mientras que se puede lograr lo mismo en Caceres o en Asturias, etc...

Es una gran idea montar una cooperativa o empresa que adquiera la finca . Por lo demas me parece claro que para el funcionamiento de esa finca no se necesitan desde el prtincipio a las 700 personas. Se establece un minimo corporativo que pondría aquello a punto según las directrices del gurpò y el resto se planifica el uso de la finca a su gusto.Finalemnte será el futuro mismo quien decida el destino y posibilidades reales de dicha empresa. Más allá no podemos elucubrar ahora. Así que yo lo veo como un Plan B muy sensato, como una opción que podría ponerse en marcha si el peor de los escenarios (rápido colapso) se produce de forma precipitada y sin dejar capacidad de reacción a los Estados.


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hemp

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cuenta conmigo
El chollo se acaba y ver que hacemos...

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physis

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Bien, es cierto, Chestertown tiene razón, son meras elucubraciones. Pero de la algría de los 20 se pasó a la tristeza de los 30 que culminó con la guerra en los 40. Llevamos muchos años pacíficos y veremos concluir con pena estos alegres decenios que ya llevamos.

Para tu sorpresa, uno de los mayores productores lácteos de Chile está afincado en Puerto Octay y es Palestino. Un millonario judío ha comprado un parque natural entero. Además hay algunos inversores Españoles, especialmente dedicados al vino. Es decir, es tierra abierta a inversores extranjeros.

Pero, de acuerdo, no seamos tan y tan pesimistas. A mí ya me vale lo de Extremadura. Mientrsa escribo esto mi mujer confirma que estoy chalado.

¿Por qué no ir mirando las 2 cosas?

Yirda, tú tienes conocimientos y experiencia en el tema de fincas rústicas. Si no recuerdo mal, una vez vi una finca de 800 Ha. que costaba unos 100 millones de las antiguas pesetas por esa zona de Chile. Pero también creo muy oportuno lo de Extremadura. No seré tan exagerado, de acuerdo. Lo siento.

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chestertown

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no considero que tus elucubraciones hayan sido exageradas , Phisis. De hecho cualqueira que nos lea desde fuera consideraría, igual que tu mujer, que nos hemos vuelto locos. Y es que tratamos de dar una solución extrema a un problema extremo. Por tanto todas las elucubraciones, por muy disparatadas que puedan parecer, ahora mismo tienen sentido y hay que analizarlas. Finalmente será el instinto de cada cual quien decida lo que parece posible y lo que parece menos posible.

Así pues lo que dice mi instinto (que una tecnowar global es inverosímil) también puede estar equivocado. No podemos estar seguros. Hay que apostar. Entonces lo de Chile también tiene sus puntos a favor, seguro que en propuestas de este tipo se pueden hacer varias y todas tendrán elementos muy sugerentes y otros menos. Apostemos entonces por varias, miremos pros y contras hasta que llegado el caso haya que decidir. Entonces al menos sabremos que decidimos con conocimiento de causa, valorando todas las opciones, y eligiendo la que mejores equilibrios socioecológicos ofrece.

En Chile, como en Argentina, hay tierras de gran calidad y que para nosotros estan a un buen precio. Yo el unico pero que le veo es la distancia geográfica, cuestión de mucho peso, aunque no la considero definitiva porque, como digo, todo lo definirá la circunstancia. Si la circunstancia hace inhabitable o inmanejable determinadas situaciones y paises hay que contemplar este tipo de migraciones transatlánticas.

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Protágoras

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Physis, comento tus diez puntos:
1)De acuerdo
2)Casi seguro
3)Muy probable
4)Discutible. Si entramos en el mundo de baja energía será complicado mantener estados gigantes que controlan todo. Más bien se irá a un resurgimiento de los poderes locales, regionales y nacionales (Cataluña, PV, Andalucía...)
5)prefiero el 5bis, revolución generalizada como respuesta de la gente a la situación.
6)Raramente te bombardearan en medio del campo, a no ser que por casualidad se convierta esa zona en una línea de frente
7)Totalmente de acuerdo, creo que Sudamerica (si tienen suerte y no encuentran mucho petróleo por allí) será una zona mucho más tranquila y fácil de vivir que aquí
8)Muy interesante la idea de colocarse en la falda de una montaña y regular tu clima subiendo o bajando. Porque una cosa está clara, en está página estamos centrados en lo del petróleo, pero lo del cambio climático cada vez tiene más evidencias, y será mucho más grave y catastrófico.
9)Esto me recuerda el juego del siete y medio. Si no llegas (si no tomas medidas) pierdes, y si te pasas (por ejemplo retrasando el viaje a Extremadura o Chile o...) también.
10) Ni idea de cuanta hectárea persona hace falta, soy un urbanita. Sobre si cruzar el charco o no, amigas que han estado por Chile dicen que la gente es encantadora. Yo he estado por México y también. Se además que en Chile hay regiones con clima mediterráneo (para mi ese es un valor), PPP comentaba que muy bien Argentina, pero está tan lejos... y mucho más que lo estará cuando la energía sea cara. De todos modos sería capaz de llegar con un velero y un sextante.

En definitiva, no me tomo para nada con frivolidad la cuestión.
Supongo que, como todos los que colaboramos en esta página, estamos haciendo una apuesta importante y dedicando esfuerzos a difundir el problema para ver si la gente consigue presionar a los que nos mandan (que si conocen el problema) para que se pueda hacer una transición lo menos traumática posible, pero el escenario definido en el punto 1 y 2 de Physis creo que es muy probable, y en ese caso me gustaría tener un paracaidas...
En fin, que no hay que ponerle velas solo a un santo.
Ahora bien, el grado de incertidumbre es tan grande, que yo no me atrevería a decir que la opción de Mussol no es válida, al revés, creo que ya tiene mucho adelantado, también me parece una excelente opción lo de la cueva de Yirda, y por supuesto lo de Extremadura o Chile... porque no sabemos como se concretará la transición. Lo que está claro es que si vives en una ciudad densamente poblada, construida sobre la antigua huerta que la sustentaba, malo...


Solo frenando el crecimiento tenemos alguna posibilidad de sortear el desastre...

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PPP

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Interesantes aportaciones, estas últimas sobre la finca de Cáceres de Yirda y los comentarios de Physis, comentados a su vez por Chestertown y Physis.

Seguiré un orden inverso, comentando los puntos de Physis:

1. De acuerdo, pero me temo que los conflictos comienzan siendo internacionales y que ya están en marcha, aunque todavía los tiros no pasen por nuestras ventanas. Los conflictos locales ambién están en marcha y son los que obligan a los grandes poderes a intervenir internacionalmente, para no perder el control de lsorecursos. El último ejemplo es Costa de MArfil, donde los franceses están actuando con la misma brutalidad y el mismo caracter genocida que los estadounidenses en Irak y la prensa europea con la misma connivencia que la estadounidense.

2. No necesariamente. Van a litigar todos los uqe vena en peligro sus intereses y las alianzas serán más bien por táctica de cortoplacismo que por estrategia de largo plazo, ya que se tratará de asuntos de supervivencia y todos saben que en este asunto, no existe el largo plazo. Lo veo más como Orwell en 1984: tres grandes bandos aliándose circunstancialmente uno contra dos aliados cuyas alianzas pueden cambiar de la noche a la mañana y los gregarios y asustados ciudadanos pasarán de aplaudir al grupo aliado a denostarle, al toque de trompeta de sus líderes.

3. Estoy de acuerdo en que España será lugar estratégico, pero eso me tmeo que será por poco tiempo, porque no veo una guerra global, cuando llegue a extremos de seriedad que impliquen a grandes poderes nucleares, que sea del tipo convencional de ocupación de territorios o zonas estratégicas, como Ormuz, el Bósforo Panamá o Gibraltar. No. Lo veo más como que si China se ve privada de lo que ahora compra en el golfo, el ultimátum para que se respete su derecho a ir allí, no pasará por poner fragatas frente a las estadounidenses en el área, sino a blandir misiles intercontinentales y a ponerlos sobre la mesa. Y si la hambruna acecha, a utilizarlos. Y eso acaba con cualquier previsión de guerra convencional de ocupación.

4. La estimación de que el siguiente gran poder será China, es la del escenario de guerras convencionales (aunque globales) evolucionando gradualmente y me temo que no será así. Esto es una nueva forma de ver el mundo. Un golpe de "overshoot" como no lo han visto los tiempos.

5. Sigo pensando que la vieja Europa no necesitará llamar a filas a sus jóvenes y viejos a guerras globales, porque estas se jgarán en otros ámbitos que los de la guerra convencional. El problema no es sólo de bombardear e invadir y luego ocupar (como están haciendo los estadounidesneses en Irak hoy, fallanado estrepitósamente en la tercera misión), sino de quitar el sustento básico a miles de millones de seres humanos de países adversarios con armamentos letales.

7. Las zonas productivas agropecuarias que queden, no serán porque los Estados, o lo que quede de ellos, lo hayan planificado (hoy Alemania tiene apenas un 1% de población agrícola, que no podría alimentar, en sus contaminados suelos ni a la décmia parte de la población actual, si no les llega el petróleo y el gas), sino que veo que la supervivencia estará más donde haya huecos precisamente olvidados por el Estado o lo que quede de él y muy alejados de las zonas de decisión militar de las estructuras que queden. Y la disrupción que preveo, será de tal nivel que va a hacer imposible que Agentina, Brasil o México puedan desempeñar ese papel. México tendrá problemas para abastecerse a sí misma, si no dispone de petróleo. Y brasil igual, si tiene que alimentar a sus 180 millones concentrados en la zona este del país y sin combustibles fósiles.

8. Estoy de acuerdo en que Chile puede ser la zona deseable. Y muchos lugares remotos del noroeste argentino. Yo visité Salta y me quedaría allí. Pero hay muchos valles perdidos en los Andes, muy fértiles y poco poblados, lejos de centrales nucleares, como la que tengo de Almaraz, a 40 Km de mi refugio y en línea con la pluma radioactiva que saldrá de ella cuando le falte mantenimiento.

9. En cuanto a la idea de Yirda, estoy de acuerdo con Physis en que la solución, si existiese una ( y nunca se sabe si será viable o terminará bien, pero si se sabe que no adoptar ninguna medida terminará mal) tiene que adoptarse antes del colapso, que puede adoptar muchas formas. Yo personalmente creo que ya hay colapso en muchos sitios y tengo la sensación de que la sociedad vive en un continuo "síndrome de Sodoma o de Diluvio Universal"; es decir, que no empieza a tener conciencia verdadera del desastre hasta que está encima y es, efectivamente, demasiado tarde. Sudamérica puede ser el monte Ararat en el que recalen los que tengan más suerte en el mundo post industrial y el más cercano a las culturas hispanoparlantes.

10. En cuanto al tema de la producción, los apuntes de Physis me parecen excelentes y muy razonables, más allá de las teorías de John Seymour, que me temo contaba con herramientas manuales, pero partiendo de una sociedad conocedora de lo industrial y teniendo el mundo industrial como recurso escondido.

De mi experiencia de tres años en 45 hectáreas de encinar, con dos estanques o charcas ya hechas, que permiten al ganado beber todo el año de la lluvia de escorrentía y de disponer de 190 ovejas de carne, tres-cuatro cerdas ibéricas de cría y unas 45 gallinas, puedo decir que sin las ayudas de la UE al ganado ovino (unos 25-30 euros por oveja y año) la producción sólo sería rentable para mantener a una familia de 5 personas (con el nivel actual de vida), aunque sí podría mantener a varias familias de ese tamaño (pero no más de dos o tres) en precario y en modo de subsistencia, sin degradar la tierra y respetando los años de barbecho para no agotar el terreno y considerando los almacenamientos de grano para las épocas de estío o hielos y para no pasar hambre los años malos de sequía o temporal y daños inesperados (por ejemplo, recientemente, dos perros asilvestrados mataron diez ovejas y dejaron heridas a otras doce en una sola noche). En cuanto a leña (energía, en fin) tengo más que suficiente, pero si tuviese que hacer trueque con los cultivadores de cereal, con los herrreros, con las fuerzas de seguridad y demás, me temo que no sobraría mucho si quiero respetar la masa boscosa y mantenerla de forma verdaderamente sostenible. Así que la cifra de familias o personas que cree Yirda se podrían mantener, me parece algo excesiva en el largo plazo para esa superficie. Yo la dividiría por dos para obtener algo verdaderamente sostenible y eso viendo el agua de que dispone por gravedad y la calidad del terreno, que he presumido que es el típico encinar de la zona, de capa vegetal poco profunda y suelo franco-arcilloso.

Eso es todo y es una opinión subjetiva, claro


Saludos

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yirda

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Pues bueno PPP gracias por tus aclaraciones. Pero me encuentro en un dilema. Yo creo que la población eficiente para la estrategia de superviviencia debe rondar las 500-700 personas, ¿debería entonces buscar una finca más grande?. Otro problema es que a más terreno y menos personas más tenemos que aportar y lo hacemos menos asequible a todos.
Otro dato la finca que propongo tiene un buenísimo precio, si la perdemos porque se venda , en mi oficina no tenemos exclusiva, solo trabajamos exclusivas en nuestra área, pués otra seguramente nos costará más.
Por favor contéstanos y dinos si la finca ofertada sería eficiente para 500 personas y haremos números.

En cuanto a Puerto Octay, Physis ha dado en el clavo. En el mismo centro de la diana. El lugar es de ensueño igual que la región India al lado del Himalaya o Kachemira pero igual
que allí son lugares para los dioses.
Puerto Octay , está en el área X de Chile y comprende 5 provincias: Valdivia, Osorno, Llanquihue, Chiloé y Palema. Octay pertenece a la provincia de Osorno.
Os doy ejemplos de precios que podreís comprobar. 1 Ha. 6,9 millones de US$ cerca de la playa, hacia el interior 1 Ha. 950.000 US$, si, si, lo habeis leido bién.
Una cabaña de 45 m2 en parcela de 100 m2, 5,2 millones de US$.
Alquiler de una cabaña equipada para dos personas: 16.000 US$ por 26 días.
En la ciudad de Osorno, piso de 2ª mano, 242 m2 construcción, cinco dormitorios, tres baños: 85 millones de US$.
Otro de 140 m2 , 65.000.000 US$
Otro 165 m2, 85.000.000 US$.
500 m2 de parcela 1,6 millones de US$.
Con eso teneis bastante. A la inmobiliaria que le he enviado un e-mail pidiéndole 600-800 Ha. estará partiéndose de risa o bién porque crea que va ha hacer la operación del siglo o porque eso ni existe.
Aquí teneis un par de webs para lo que os he dicho: www.larenasyasociados.cl/index.php?id=2
www.besoain.cl/es/propiedades.php
www.dieys.com . Esta web es de ingenieros y es la única que pone grandes terrenos a la venta pero ninguno sobrepasa las 350 Ha.
Inmobiliarias con página web hay 4 y apenas si dan información, pero para darse una idea ya es bastante.
Todas estas inmobiliarias que menciono son de la zona de Puerto Octay, Osorno, Puerto Montt que es la capital de esa región de cinco provincias.
Esto ocurre igual en La India o Pakistán, no os fieis de que un pais es pobre para creer que sus terrenos son baratos.
Yo me quedé patifusa de los precios al lado del Himalaya y eso que alli hay lugares superescondidos y crees que ni tan siquiera ha pisado un humano, si, si, cuanto más escondido más caro.
Cuando hablo del dinero eso es lo que veo venir, hambrientos sin casas viviendo en las calles y las propiedades en manos de unos cuantos. Por eso todos los productos inmobiliarios no dejan de subir aunque la gente trabajadora no pueda comprarlo.
Bueno pues visto lo visto habrá que quedarse en Cáceres y que no se escape. Si quereís busco por Argentina aunque allí habrá que ir ya con las pistolas preparadas.
Saludos,

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yirda

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Me gustaría añadir por sentirme alguna vez defensora de mi tierra que si existe en Extremadura esas grandes fincas, como en Andalucía pero en Andalucía bastante menos, es porque los señores feudales de la reconquista española, la convirtieron en grandes latifundios por lo que el pueblo extremeño ha pagado con sudor y sangre y se ha visto obligado a salir de su tierra desde siempre, pero esas tierras quizá son las más fértiles de toda España y ricas en plata, granitos, mármoles etc. Los Romanos la hicieron capital de la Itálica a pesar de caer lo más lejos de su entrada por el Mediterráneo. Los árabes construyeron allí más que en Levante. Extremadura es la gran desconocida y la región de España más injustamente tratada. Por eso a los "belloteros" nos caen gordos los voraces e injustísimos nacionalismo.
Saludos,

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magoniaexpres

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"El hundimiento demográfico de Europa obligará a llamar a filas no sólo a los adolescentes, sino también a los mayores de 50 años. Teniendo en cuenta que la desestructuración de la familia habrá llegado a cotas insospechadas, no preveo más factor humano aglutinador que un extenso sistema social militarizado que copará todo los ámbitos europeos. Será incluso peor que la militarización social que sufrió alemania al final del período de entreguerras. "
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Ese escenario de militarización apocalíptica me recuerda a la película inglesa "Threads" (del estilo de "El día después", sobre el apocalipsis nuclear pero mucho más sincera y dura), en la cual la sociedad postapocalíptica se montaba en torno a una especie de gobierno totalitario en el que había trabajo forzado y el personal superviviente estaba p y embrutecido.
Dudo mucho que se vaya a producir un escenario así porque ningún estado a gran escala va a durar mucho más que los primeros embates de la gran escasez. Sí que puede haber miniestados o residuos de estados en los que algunos sátrapas a poco que se descuide el personal se montarán en el nuevo feudalismo. Por cierto, que seguramente saldrán jefecillos y líderes hasta en la sopa (la que pueda comerse claro, je ), algunos de ellos nacionalistas y otros que antes del cénit eran muy cosmopolitas y críticos con el "tribalismo".
El caos social y la desintegración de las estructuras familiares son un tema que hace sudar...Más que invasiones y bombazos nucleares (algo de eso habrá al principio, cuando todavía funcione la tecnología), por lo menos en España y muchas otras partes me huelo guerra civil de todo el mundo contra el resto: entre grupos sociales, con el pueblo de al lado, con el vecino de al lado si no te llevabas bien, con la "autonomía" de al lado, y por supuesto con los inmigrantes que no hayan tenido la perspicacia de saber huir a tiempo de este "paraíso".
También me imagino a los restos del glorioso ejército esspañol y algún que otro "aliado" que haýa venido a defender la "civilización cristiana y occidental" atascados por él Cu del mundo, o viceversa, soldados extranjeros que no pueden volver a casita por falta de transporte y que indefectiblemente se convierten en paramilitares y demás chusma añadida a los ya conocidos mafiosos, mangantes y sanguijuelas varias.
Pero de Tercera Guerra Mundial con líneas Maginot, invierno nucleares y maniobras envolventes, no las veo por ninguna parte. Claro que también puedo estar equivocado y ser muy
"optimista".
Por lo demás, no contéis conmigo para emigrar, aunque suene ridículo, me gustaría morir donde nací, que por cierto no es donde vivo.
Y siempre puedo coger la bici , y si me la han robado, ir a pie. Y si me encuentro con Charles Manson o los hunos por el camino, no pondré la otra mejilla pero tampoco me inquietará mucho la idea...De algo hay que morir. Más difícil se me hace la idea de que van a desaparecer del mapa 2/3 o 3/4 de la gente que conozco (que no es mucha porque tengo problemas de relación social). La ruptura de los vínculos "microsociales" puede ser mucho más devastadora que la ruptura "macrosocial" de las instituciones.

Más me duele la cantidad de libros que se puedan perder con el desorden total, por ejemplo, lo cual daría lugar si es muy extendido a una sociedad embrutecida...de otra manera que la actual, claro.
Posdata: Estoy triste, me han robado mi vieja bicicleta. :(
"Sólo tengo desprecio hacia el mortal que se anima con esperanzas vacías". Sófocles. ('Ayax')

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physis

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Lástima lo de Chile, diablos. Si allí es todo tan caro es porque muchos se han anticipado. Y no necesariamente chilenos.

Por lo que respecta a esas pseudo-previsiones no comento nada más, símplemente las quería dar a conocer. Pero cuando pienso en una 'crisis económica' me imagino la Alemania inmediatamente posterior a la Gran Depresión. Si alguién conoce un poco de Hª sabrá a qué me refiero.

Entonces Cáceres.

Para poder hacer unos pequeños cálculos sobre población sostenible para esa finca necesitaría saber exactamente qué porcentaje de Ha. se pueden dedicar a siembra (de entrada me parece entender que hay 400 de medio monte descartables y de las otras 300 hay zonas de denso encinar. Creo leer que en la actualidad se cualtivan sólo 100, pero ¿qué margen da la finca?). Y si fuera posible, alguna referencia de cultivos anteriores, pero no sólo la producción, sino sobre todo las cantidades y tipos de abono que se necesitan para cada tipo de cosecha. Eso daría una buena referencia sobre el posible agotamiento que sufre el terreno.

Por otro lado, parece una finca pecuaria. Lo que me da a entender que el terreno cultivable se dirigiría fundamentalmente a su sostén. Estamos hablando de 1400 cabezas de variado ganado.

Otro factor importante sería alguna dato sobre el ph de la tierra. Aunque podrá bastar como indicador base las características rocosas de los alrededores: si son calcáreas o no.

También algo sobre pluviometría y terperaturas anuales.

Finalmente, ¿en el precio de compra se incluye la ganadería?

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Marga V.

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El otro día me quedé intrigada, y ahora sigo más intrigada aún con la alusión a Alemania.

La gran inflación, una inflación espantosa en que llegaron a acuñarse billetes por valor de trillones o más de marcos, simplemente estampando el valor sobre billetes originales de unos pocos marcos, fue en 1923. He visto fotos de gente yendo con carretillas de billetes a comprar, y he leído historias de gente que apenas cobraba el sueldo iba corriendo a comprar comida, antes de que la inflación inutilizara totalmente el dinero recibido.
¡Cómo no, eso dió lugar también a enormes fortunas!

Pero esa no fue después de la Gran Depresión, si te refieres a la caída de la bolsa en 1929. Fue bastante antes.

Saludos,
Marga

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yirda

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Espero no haber perdido el post que deseaba enviaros y después de hora y media al tratar de enviarlo me piden la contraseña, espero haberlo salvado.
aquí

Saludos,

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yirda

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Vaya m.... casi dos horas escribiendo y lo he perdido, no vale el enlace.
Pues nada a esperar sentados a tener otra vez ese tiempo.
Saludos,

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Marga V.

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una alternativa y un truqui

A mí también me ha pasado que al enviar un mensaje se perdía la conexión ... y el mensaje. Por eso es mejor escribirlo en una nota del word-pad o de cualquier proc. de texto compatible, y copiarlo.

Como yo tampoco lo suelo hacer, sí he pillado un truqui: antes de darle al botón de enviar, lo seleccionas todo y le das a control + C (para los que usamos windows, claro), con lo cual lo salvas en el portapapeles. Y si pierdes la conexión y el mensaje, vuelves a abrir y pulsas control + V, y se copia el contenido del portapapeles, es decir, el mensaje listo para enviar.

A mí ya me ha salvado varios mensajes.

Saludos,
Marga

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physis

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No me refiero a el primer quinquenio de los 20, cuando se produjo la hiperinflacción por el pago de las reparaiones de guerra, sino a la de los 30, cuando USA se vio obligada a acelerar los cobros de sus deudas a Alemania tras la Gran Depresión.

Bien, como no sabría hacer una síntesis histórica en poco tiempo y que me dejaría muchos detalles en el tintero, he preferido buscar tres enlaces que me parecen bastante completos:

¡enlace erróneo!

¡enlace erróneo!

¡enlace erróneo!

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PPP

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Yirda:

Unas cuantas notas.

La primera es que, como extremeño, también me gusta esa tierra y creo que es efectivamente muy rica y de las menos deterioradas de España (ahora va a resultar que los latifundios eran soluciones ecológicas...) y por eso y por tener familia en ella, me estoy intentando asentar allí.

La segunda, es una modesta recomendación. Si buscas la supervivencia en el medio rural, es poco aconsejable que la población total sea de aluvión. Aunque tengas la ventaja de que estén motivados por un interés común, cual es la conciencia de la crisis energética, las faltarán muchos conocimientos prácticos de cómo vivir en el medio. La tasa de deserciones (existen estudios de los movimientos comunales de los 60 y 70), son elevadísimas y si calculas (como has hecho, bastante acertadamente) que necesitas una población mínima de 500-700 (yo diría que incluso hasta 2000) personas para hacer un núcleo de población estable, puedes contar con que más de la mitad pueden desaparecer en un plazo relativamente corto. No es fácil adaptarse al campo, especialmente cuando vienes de una ciudad y no digamos si encima pretendes cultivar con arados tirados por animales. La ventaja de irse a un sitio donde ya existe gente rural estable, de toda la vida (incluso mejor aún si han conocido el mundo agrario preindustrial, aunque ahora vayan con tractores y cultivadoras), es que ellos no se irán a la ciudad, aunque sus hijos sigan migrando a las concentraciones urbanas y trendrás siempre los conocimientos del lugar.

La tercera es que cuando se habla de una región en un país remoto, las posibilidades de acertar mirando una página web son escasas. Yo he viajado por Chile y Argentina y doy fe de que por el dinero que me costó adquirir 45 hectáreas de secano en un remoto lugar de Cáceres, hubiese podido adquirir terrenos con mucho bosque de maderas nobles, agua por gravedad de arroyos y ríos no contaminados, unas cien veces superiores en extensión. Si vas a zonas de lujo y de desacanso de patricios de la zona, estás perdida y me temo que es ahí donde has mirado. Esos países son inmensos en cuanto buscas lugares fuera de los circuitos turísticos o residenciales, las diferencias pueden ser abismales.

Saludos y buena suerte en el empeño

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Alb

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Hola a todos/as:
Me ha parecedio muy ineteresante y prometedora la idea de Yirda. Pero una vez mas no comparto el enfoque apocaliptico de la mayoria las opiniones de este foro.

El problema al que nos enfrentamos no es la falta de recursos, sino la grave crisis energetica a la que nos enfrentamos. Podemos vivir perfectamente consumiendo la mitad de lo que consumimos en la actualidad(de hecho la mayor parte de la humanidad vive con mucho menos), pero nuestro sistema economico no puede sostenerse si el años con viven no consumimos un 3% mas. Antes de que los individuos suframos la escasez del petroleo, la economia se hundira, lo que generara paro y una inflaccion bestial.
Esta crisis economica causada por el cenit de los recursos( no solo el petroleo) sera la que pasemos hambre y miseria aunque en el mundo aun queden suficientes recursos para que todos vivieramos correctamente. En 1929, no se acabaron los recursos de los EEUU, sin embargo la gente paso de ser rica a pasar hambre.

El año posterior al centi no vamos a pasar a tener 0 recursos, sino que pasaremos de tener un 103% a un 97% de lo que consumimos el año antes.

Tampoco estoy deacuerdo sobre el panorama belico que describis. No creo que haya una guerra abierta de esterminio para acabar con consumidores de recursos, entre otras cosas porque nunca ha habido guerra de este estilo. Las guerras consumen mas recursos de los que permitirian ahorrar. En todo caso las futuras (o presentes) guerras seran por el control de los recursos, no por el exterminio de los consumidores. Resulta mas sencillo invadir Irak para quedarse con su petroleo, que exterminar a los chinos para evitar que consuman.

En España , aunque nos creemos el ombligo del mundo no lo somos, ni tenemos recursos interesantes, asi que no creo que seamos escenario de enfrentamientos belicos.

Mi idea no es tener un agujero aislado del mundo que pueda soportar guerras y holocaustos nucleares, sino tener un plan B si la la situacion economica se pone fea.

Por no alargarme demasiado explico mi idea en otro post.

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physis

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Gracias, Pedro.

Coincido exactamente en todo lo que has dicho. Incluso con lo de Chile, asi que todavía albergo esperanzas al respecto.

Antes de que Yirda responda, sólo quiero hacerle unas pequeñas cuentas, pues el agro ya pasó su 'cenit' en España, y en seguida se entenderá lo que digo.

Voy a hacer unos cuantos números. La lectura que viene a continuación será un poco pesada, pero espero aguanteis porque merece la pena para trasladar a los 'urbanitas' hacia la realidad rural.

Una Ha. de trigo (para tener una imagen visual, una Ha. tiene una extensión aproximada de un campo de fútbol) produce entre 2,5 y 3 Tm. por año. Evidentemente no me refiero a la Bureva (en Briviesca) u otras zonas especiales, sino un secano típico español.

El ejemplo que pongo a continuacion corresponde a la provincia de Burgos, zona Ribera del Duero.

En la última campaña se ha pagado el Kg. de trigo a 22 Pts. Como este año la cosecha ha sido bastante mediocre, se han obtenido unas 2,2 Tm./Ha. de promedio. Es decir, que cada Ha. ha producido 48.800 Pts. brutas.

Siendo muy optimista y redondeando, los gastos de producción rondan las 38.000 Pts. por Ha. Es decir Quedan 10.000 Pts. netas.

Con un salario que nos dejara netas 200.000 Pts. al mes, por 14 pagas, tendríamos al año 2.800.000 Pts. Si deseamos obtener la misma cantidad viviendo de plantar trigo necesitaríamos trabajar la friolera de 280 Ha.

Se comprende que el secano burgalés no es rentable, o lo que es lo mismo: pasó su cenit productivo hace ya unos cuantos años.

Pero ahora introducimos la trampa.

La Justa de Castilla y León a través de la Diputación de Burgos y el Consejo de la Ribera del Duero otrogan a cada Ha. de cereal 27.000 Pts. de subvención procedente de fondos estructurales europeos. De modo que multiplicado por las 280 Ha. de antes tenemos aproximadamente 7.500.000 Pts., que junto a las anteriores 2.800.000 nos quedan 10.3000.000 Pts.

Es decir, los fondos estructurales nos permiten convertir un salario de 200.000 Pts. netas al mes en otro de 735.000 Pts. (recuerdo que son 14 pagas al año).

Pero de nuevo viene otra trampa en nuestra ayuda.

Aunque evidentemente hay una cuota de barbecho que no puede ser excedida, resulta que por cada Ha. de barbecho (es decir, dejar la tierra sin cultivo, que no quiere decir no trabajarla, sino simplemente ahorrarse los gastos de cultivar) se recibe la mismita cantidad de subvención: 27.000 Pts.

Por lo tanto, dejaremos mientras podamos las 280 Ha. en barbecho y a vivir de las subvenciones: recordemos que nos dejarán 7.500.000 Pts. limpias, es decir unas 535.000 Pts al mes por 14 pagas.

Si no recuerdo mal, en toda Castilla y León hay unos 17.500 agricultores. Si tenemos en cuenta que están dados de alta el hombre de la casa y también la mujer (y esto aunque no trabaje, pero va bien para poder cobrar después la pensión) resulta que debe haber en activo unos 10.000 agricultores, como mucho, en toda Castilla y León. Esta cantidad de operarios cabe en 4 grandes fábricas de los nucleos urbanos industrializados.

Es decir, después del cenit económico ha llegado el cénit humano.

En consecuencia, el campo se sostiene de las subvenciones en primer lugar y a continuación de la maquinaria agrícola. Si un día se pone el gasóleo por las nubes o simplemente comienza a escasear nadie producirá un gramo de nada. Y repito: nadie. Pero no es necesario que falte el gasóleo. Cuando las subvenciones comiencen a menguar ya os podeis imaginar que pasará exactamente los mismo. Sobre todo si tenemos en cuenta que la media de edad de esos 10.000 agricultores reales debe rondar los 50 años, sino más.

Finalmente, si se ha producido tal estampida de población rural hacia la ciudad será por algo.

Y todo esto lo digo para comenzar a centrar el tema de Yirda en el terreno de la realidad, no en el de los deseos. Y no porque no me guste la idea, que me parece admirable, sino porque se debe pisar firme con los pies en el suelo. Y lo advierte uno que gusta de andar por las nubes.

---

Entonces, con estas premisas realistas pasamos a la idea de Yirda.

1. Supongamos (si no es mucho suponer) que en casa entran dos sueldos de 200.000 Pts. al mes por 14 pagas. Es decir, esa familia sostiene su 'calidad de vida' gracias a vivir en la ciudad e ingresar al año unos 5.500.000 Pts.

2. Supongamos que vamos a rotar los cultivos en ciclo de 3 años. Es decir, multiplicaremos las 280 Ha. por 3: 840 Ha.

3. Recuerdo el ciclo de 3 años: Cereal, Girasol y Barbecho.

4.De cereal ya se ha explicado el neto de 280 Ha: 2.800.000

5. De girasol se obtienen, con mucha suerte, 1,2 Tm./Ha. y se ha pagado el Kg. esta campaña a 35 Pts. Como dedicaremos 280 Ha, Tenemos los siguientes números:
a. Producción bruta: 11.800.000 Pts.
b. Coste producción: Trabajamos sin abono, por lo que la Ha. costará unas 30.000 Pts.: 8.400.000 Pts.
c. Producción neta: 3.800.000

6. Las 27.000 Pts antes mencionadas son comunes también para el girasol, luego de subvención total obtendremos: 22.700.000 Pts.

7. El total es, redondeado: 30.000.000 Pts.

8. Pero hemos dicho que una familia ingresa 5.500.000 al año. Luego 840 Ha. sostendráin a 5,5 familias. Bueno, redondeemos a 6 familias.

Evidentemente, ahora podríamos añadir algunas Ha de huerta, incrementaríamos el beneficio y podríamos mantener a 2 o 3 familias más.

Pero además añadiremos ganadería, por lo que podremos sustentar a 5 o 6 familias más. Gracias a las subvenciones tal vez 8.

Vaya, que siendo optimistas, resulta que HOY, para vivir en el campo como en la ciudad, la ratio sería: 17 familias para 840 Ha.

Entonces, para añadir más gente necesitaremos, por ejemplo, fabricar queso, hacer pan, embutidos, vender leche de cabra, hortalizas ecológicas ... Incluso transformar el girasol en biodiesel y venderlo a precio de gasóleo (lo siento, Pedro). Entonces, con esa mini industria rural tal vez cabrían hasta 30 familias, que con un promedio de 5 miembros por familia (bien por tener más hijos bien porque están los abuelos) llegamos a las 150 personas.

Ahora se trata de multiplicar personas y dividir los ingresos.
Cabrían 300 personas si hacemos un equivalente a ingresar un único sueldo de 200.000 Pts./mes por 14 pagas. No está mal si tenemos en cuenta que hablamos de auto suficiencia.

Cabrían 600 personas si hacemos un equivalente a 100.000 pesetas/mes por 14 pagas. Pero aquí ya nos acercamos a zona peligrosa, pues aún con autosuficiencia esto es realmente justito.

Pero si se retiran las subvenciones algún día ... mala suerte, porque con 600 personas se pasará bastante penuria, con 300 simplemente penuria, con 150 tal vez se consiga salir adelante con mucho esfuerzo.

Concluyendo: 35 familias (175 personas) por 1000 Ha.

Eso es, querida Yirda, lo que HOY se necesita a grandes rasgos para cubrir una vida rural semejante a la urbana. Evidentemente, cuando llegue el cenit, venga la crisis económica, entre la carestía, etc., etc. Los que vivan así estarán en el Olimpo, en el Paraiso y en el Cielo, todo juntito. Pero, de momento ...

De momento sería buena idea tener el terreno aunque se dejara improductivo.

Y esto si no se tiene el escrúpulo de tener tierras simplemente para subsidiarlas y vivir de rentas, de momento, repito.

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Alb

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La idea de "reservar del mundo solo un rincon tranquilo", donde esconderse a esperar que todo se hunda me repugna. Mi postura es la de intentar evitar que el mundo colapse, en lugar de intentar salvar mi culo, "y el que venga detras que arreé"

Con este punto de partida, mi idea no es hacer un refugio aislado del resto de la sociedad, sino la de experimentar formas de vida mas sostenibles y satisfactorias para el individuo.

Creo que los aqui presentes tenemos bastante claro que la sociedad en la que vivimos no es sostenible, y que mas tarde o mas temprano alcanzaremos el limite del modelo de crecimiento continuo y no nos quedara mas remedio que cambiar de modelo.

Como ya en dicho creo que ese cambio no ocurrira de golpe, sino que sera gradual(De hecho creo que ya ha empezado). El reto de este proyecto es que debe ser capaz de adaptarse a este cambio y resultar viable en una situacion pre y post cenit. Debe ser por tanto lo bastante flexible para adaptarse a todas las situaciones.

Creo que la unica forma de sacar el proyecto adelante es que sea viable y util en todas las etapas. Resulta poco probable conseguir que en la actualidad 700 personas dejen sus vidas y paguen una pasta para ir a mal vivir en unos barracones intentando ser autosuficientes. Tampoco me parece valida la idea de tener un refugio vacio esperando que suene la alarma para ir a esconderse.

La primera dificultad para sacar adelante este proyecto es conseguir reunir a 700 personas que hagan un importante desembolso economico. Si se plantea el proyecto como un Lugar donde esconderse a esperar el fin den mundo los unicos clientes seran de sectas suicidas. si se plantea como refugio nuclear solo acudiran paranoicos..... En ningun caso me parece una buena compañia.

Creo que hay que plantearlo como un seguro. Lo que se vende es una forma de vida alternativa, en caso de que acabe en el paro, arruinado, o simplemente me harte de la ajetreada vida de la gran ciudad. Por lo que me cuesta 1 coche, o la vigesima parte de una casa y mucho mas barato que un plan de jubilacion, tengo un plan B por si las cosas vienen mal dadas. En una palabra, se vende seguridad.

Pero no solo eso, tambien es un lugar donde acudir en vacaciones a desconectar, pasarse un año sabatico, o incluso un excelente lugar para teletrabajadores, artistas, escritores... etc etc

Creo que el desarrollo del proyecto deberia tener las siguietnes etapas:

1) Conseguir el suficiente numero de personas implicadas en el proyecto, que aporte el capital suficiente para comprar la tierra, y un compromiso fuerte con el proyecto. Debe quedar claro que no solo es un lugar donde invertir el dinero.

Luego viene la fase crucial, la construccion del edificio y otras infrastructuras. El edificio no debe tener lujos superfluos pero debe ser de buena calidad, robusto y que requiera el minimo mantenimiento. La idea de simplemente 350 habitaciones dobles y sin baños ni concina, de yirda no me parece valida. En primer lugar por que hace mas dificil conseguir que se aputen 700 personas, y por que no es la mejor distribucion para vivir una larga temporada. Ahora que los resursos son baratos y abundantes deberiamos construir un edificio en condiciones, por que luego no lo vamos a poder hacer.

La idea es organizar un concurso de Arquitectura, para la construccion del edificio. imponiendo una serie de requisitos como:
Debe tener una vida de 100 años
No debe necesitar calefacion ni aire acondicionado. (Buena orientacion, bien asilada termicamente, Calefacion solar termica, etc)
Debe permitir un optimo aprovechamiento de la luz solar.
etc, etc...

Se iran construyendo el edificio o edificios de manera gradual. Las primeras viviendas se utilizarian para el turismo rural, consiguiendo fondos para las siguientes. (Y de paso para informar sobre la crisis) Tambien se buscarian ayudas autonomicas, estatales o europeas.

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Marga V.

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Vaya, Alb,
me apunto a tu proyecto ... ... en realidad a ambos planteamientos,

Saludos y buen finde,
Marga

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yirda

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No se cuanto contestaré porque no tengo muchas ganas de escribir, pero intentaré llegar lo más lejos posible.

La gran mayoría coincidimos en varios puntos, Alb parece que se aleja y dice que la solución está en consumir menos. !Aleluya¡ eso ya lo sabemos. Eso se dará si el precio del petróleo sigue alto y si se pone a 100 $ el barril irá más deprisa. Eso hará que comience una recesión a la que le siga una depresión y finalmente colapso.

Que pueda ocurrir una gran guerra, pues no sé, cuando una ve como están las cosas entre unos bandos y otros, lo que dicen las pontencias con sus actos , no sus palabras, como se están preparando para la guerra y tomando posiciones sean comerciales, políticas o estratétgicas, ellos los que mandan y los que saben mejor que yo como puede ser el futuro, me hablan de guerra, me indican que puede haberla, al menos se preparan para ello porque creen en esas posibilidades . Si quereis pensar que es un juego de amenazas sois libres. Yo creo que es una amenaza posible y entra en el juego.

Dice Alb que simplemente hay que tener un plan B. ¿Cual es ese plan B?. El colapso económico ya creará caos total y hambrunas en nuestras carnes si esa situación sigue de mal en peor como no puede ser de otra manera ¿ese plan B
es coger la mochila y la bici, sembrar lechugas en la azotea de la casa, irte a una aldea de prisa y corriendo o ya planificado o irte a cultirar una Ha. con tu familia?
¿Tiene cualquiera de esos planes B un mínimo de posibilidades de exito?. Yo creo que ninguno tiene posibilidad.

PPP, una alegria que seas de mi tierra.
No te quepa la menor duda de que los inmuebles en Puerto Octay son como te digo. Toda la region de Los Lagos, es una brutalidad no se si os habeis fijado un piso 85.000.000 de US$. Domino perfectamente el mercado inmobiliario, he estado apartada de él durante 8 años pero tengo experiencia de unos 20 años muy intensos e internacionales. La gente si que dice muchas tonterías cuando hablan de precios y corren bulos de pasmo. Desconozco el mercado de Argentina pero en mi oficina tenemos contactos internacionales suficientes para conocer la realidad de un mercado, la última vez que tuve algo de fincas en Argentina hace ya como 14 años, recuerdo entonces que la oferta era muy buena. Pero las cosas han cambiado mucho en el mercado inmobiliario nacional e internacionalmente. Si yo me dejara llevar de mis paranoias os diría que parece como que la gente supiera o hubiera algun movimiento, la verdad no se como, pero el caso es que lo que se vende son urbanizaciones amuralladas con grandes áreas verdes preferentemente campos de golf con muy baja densidad de población, defendidas con seguridad, con sus propios tanques de gas, depuradoras,incluso desalinizadoras, canal de TV y radio totlmente privado, teléfono interior de comunicación libre, al interior de la costa.
Se están vendiedo guetos.
Estoy segura que Puerto Octay debe ser el lugar más seguro del mundo, para unos priviliegiados. Los anglosajones no son como nosotros, no tienen ningún problema en irse al fín del mundo y cuando ven un problema actuan.

Creo que cuando os hable de la solución que aporto, os daré mi opinión sobre el número de personas, finca etc.
Lo dejo para mañana,
Saludos,

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Alb

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Yirda. creo que no me has entencido.. No he dicho que la solucion sea consumir menos, sino que apartir del cenit en lugar de consumir cada año un 3% estaremos obligados a consumir cada año un 3 % menos. Y que esto en si mismo no seria un problema demasiado grave, si no fuera por la grave crisis economica que conlleva.


Por otra parte no entiendo la necesidad de "Fortificar" el lugar. ¿Para defendernos de que o de quien? ¿De una guerra?¿Quien va a ser nuestro enemigo y por que nos va a querer atacar?¿Como nos va a defender esa fortificacion?

Creo que habria que contestar a esas preguntas antes de empezar a levantar muros y alambradas.
Preparar unas defensas para un enemigo hipotetico y difuso no es una buena idea, en primer lugar por que consume muchos recursos que serian mejor empelados en cosas mas utilies, y en segundo lugar por que hace menos vialble todo el proyecto, reslta poco apetecible la idea de vivir en un bunker.

Como ya he dicho creo que el proyecto deberia estar abierto a la sociedad y ser un punto de referencia de vida sostenible( o mas sostenible que al actual) en lugar de ser un agujero donde esconder la cabeza y aislarse del resto del mundo.


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yirda

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Jo, no pensaba seguir escribiendo, pero tu post Alb se ha cruzado con el mío y me ha jodido bastante.
¿Quién te ha dicho a tí que yo dijera barracones sin baños y todo el mundo a dejar su casa y a venirse a las duras tareas del campo?.
Voy por partes. Lo de menos en la idea es la finca, la finca hay que buscarla según la idea, si bien os adelanto que cada día está más chunga la cosa en cuanto a buenas fincas con buen precio estén disponibles, y de verdad que os quedaríais atónitos de la movidas en inmuebles, masivamente solo oimos de la vivienda.

La idea de las 700 personas, es porque considero un mínimo de suficientes para asegurar susistir. Doy por hecho que esas 700 personas serían razonablemente inteligentes, preparadas en alguna materia, equilibradas y con aptitudes para aprender en caso de necesidad y sobre todo tener la voluntad de que las cosas funcionen ¿por que?. Porque así es la mayoría de la gente que acude a este foro y sobre todo así sería la mayoría porque invienrten en algo con la intención principal de protegerse en caso de una catástofe.

Yo opino que todo es cuestión de organización y una vez que se haya optado por esta solución, comprado la finca sería comenzar elegiendo, siempre democráticamente, un cuerpo directivo que elabore un plan de puestos de trabajo, y ver entre nosotros que actividades o especialidades no tenemos cubiertas para que aquellos más dotados para ello se prepararan, y todos ofrecer nuestros conocimientos en las múltiples tareas para tener un rendimiento lo más alto posible de nuestros recursos.

Las 700 personas son energía que se aporta y creo que la energía que pueda dar un ser humano alimenta a otro, por lo tanto no es gasto sino producción.

Las 700 personas hace que sea más asequible el proyecto y por tanto menos dificultades tendremos para poder formar el grupo y más gente podrá salvarse y mas autosuficientes seremos.

El proyecto en sí , tal como yo lo pienso sería en cuanto a necesidades urbanas.

350 habitaciones con un baño de ducha para cada dos, es decir para cuatro personas. Nada de edificarlos como barracones sino en atrativos edificios de piedra del lugar de cantera, sobre plaformas de 90 cms. de hormigón, sin caer en largos pasillos. Es decir varios edificios dispuestos en forma armónica y dándoles la mejor orientación posible.

Zonas comunes de recreo, biblioteca, sala de proyección, sala de informática, salón de tertulias, gran terraza, cocina industrial, gran comedor. Zonas ajardinadas, con pérgolas cubiertas, plazoletas de setos con bancos y columpios, campico de futbol, piscina. Clínica, laboratorio, quirófano.Las edificaciones normalmente en este tipo de fincas son de piedra y de una construcción a prueba de bomba asi que las contrucciones que hubieren se podría remodelar según nuestras necesidades.

Yo para hacer eso solo necesito conmigo un buen maestro de obras, ni tan siquiera arquitecto. pero vamos con cualquier arquitecto va que chuta. Os aseguro que la construcción aparte de super atractiva sería super económica de mantener en cuanto a energía y super fuerte, con una base de 90 cms. de hormigon en caso de terremoto el inmueble no sufrirá el minimo daño.
Tambien si se saben las triquiñuelas de las canteras e industria de la piedra, el material puede ser super barato. Y si uno dirige la construción ni te imaginas. En mi oficina contratamos un m2 de construcción a 400 euros, yo os aseguro que puede salir si te preocupas personalmente por 200 euros.

El proyecto tiene que ser atractivo como inversión en estos momentos porque habrá muchos de nosotros que tengamos familiares que nos digan que ellos no se gastan dinero en una paranoia, pero si el proyecto es viable y rentable como inversión ahora puede que digan bueno nada perdemos.
así que desde ese punto de vista habría que crear un informe de rentabilidad como posible explotación de turismo rural y explotación agraria.
Por supuesto el lugar estaría abierto a quien quiera venir ya a quedarse en la finca porque habrá trabajo pues que venga, el
que quiera venir de vacaciones que venga, y todo el que quiera vaya incorporándose según las cosas le vayan, cuando llegue allí es porque ya no puede estar donde estaba.
Eso sí, todos tendríamos que estar colaborando en la consecución del proyecto aportando cada uno sus conocimientos y dando nuestras opiniones.
Por ejemplo cuando haya que elegir la energía alternativa, repuestos, métodos, etc. distribución de explotación de la finca, ganando que debemos tener etc.
Debemos aprovechar todos los conocimientos que tenemos en la actualidad para hacer una sabia explotación de la finca con el coste mínimo de energía posible, tenemos que tener desde un herrero a un médico a un profesor/a para los peques. Debemos tener instrumentos y recambios para extraer etanol y cualquier tipo de energía que nos sea util y aprender a usar todos los deshechos como apunta el libro de Seymoru. Debemos tener un pequeño molino para harina y una madraza.
Yo habia pensado todo el proyecto como una gran comunidad bien organizada, evitando todo tipo de roces. Todos debemos desempeñar un trabajo de 40 horas semanales. La organización y buena dirección como una gran empresa ahorra un montón de energías y recursos.
Por ejemplo no es lo mismo que 300 familias, se hagan su comida, frieguen sus platos y laven sus ropas, que si esto se hace comunitariamente.
Os aseguro que se pueden hacer deliciosas comidas, dietas super suficientes y sanísimas por un bajo coste más del 50% cuando se cocina para 700 personas. el ahorro energético y de recursos es enorme.
Aunque 150 personas se dedicaran a cubrir los servicios al resto, aún quedarían 550 para trabajar la finca al máximo y no tenemos porque encorbarnos y matarnos a currar. Todo lo contrario sería la primera vez en nuestras vidas que las plusvalías de nuestro trabajo fueran nuestra. Siempre que haya agua en una tierra y no sea la Siberia, la explotación de la misma depende del ser humano y creo que aquí no somos tontos.
Y yo decía mientras viene y no viene la crisis, la finca sería un lugar de recreo para propios y extraños que pagarían naturalmente. Y menos miedo a que se conozca la finca porque todos los días se anuncian a 100,s en todo tipo de medios con pelos y señales y no pasa nada.
Seguiré en otro momento.
Saludos,




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physis

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A Alb le invito a que lea los links históricos que he puesto más arriba.

Si cree oportuno considerar que una situación semejante no puede volver a darse, aún por otras causas, no estoy en condiciones de hacerle entender cuán importante es el sector primario en esos casos.

Por lo que respecta a consumir menos, es muy relativo. Hoy buscas trabajo y resulta que mañana lo encuentras a 35 Km. ¿qué haces? el transporte público tarda 1,5 horas y tu vehículo 20 min.

El teletrabajo, humm. ¿qué es eso? Cuando no te llegue la línea lo harás con señales de humo, evidentemente.

Evitar que el mundo colapse es como ponerse delante de un tren que viene a 100 y pararlo de una patada.

El declive será gradual (invito de nuevo a consutar los links), evidentemente, pero con caídas bruscas. Tal vez baste con 2 o 3 para terminar con todo el tejido social tal como lo conocemos.

No se busca un refugio, sino un hábitat propicio. Y eso para hoy y para mañana.

Lo de las 700 personas, de acuerdo, es gran dificultad.

Quien haya leído la República de Platón u otras obras de construcciones utópicas como las de Moro, Campanella, etc descubrirá la de sandeces que se pueden llegar a decir.

Aquí no se trata de programar vidas.
Que cada cual haga lo que quiera. Pero eso sí, en un entrno rural.
Y no se trata de salvación, sino supervivencia.

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chestertown

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Physis, los utopistas son soñadores y por ello habría que ser algo más benévolos con ellos. No obstante se encuentran a utopistas más audaces que a otros. Por ejempo, Fourier introduce ideas altamente sensatas que implicitamente sobrevuelan muchos de los comentarios del foro. Por ejemplo:

a) la idea de que el salario sea remplazado por una participación en los beneficios, convirtiendo al trabajador en copropietario. Todos tienen derecho a un mínimo vital, sin condición de trabajo, sin justificación incluso de alguna incapacidad para trabajar.

b)la idea de que la agricultura es la ocupacion esencial de los ciudadanos; el trabajo industrial es una actividad secundaria, destinada a ocuparlos durante el invierno o los dias lluviosos.

Kropotkin y Proudhon tomarán de aquí la idea básica de que la evolución social se lleva a cabo en el sentido de la asociación. Y de aquí se derivarán las cooperativas agricolas.

La propuesta de Yirda que andamos aquí dandole vueltas es puro Fourier.

Alb se obsesiona con la idea de fortificación, que a su vez es a veces la obsesión de Yirda, cuando los dos saben que esa no es la cuestión principal auqnue no está de más tenerla en cuenta en determiandas circunstancias. Invito pues a aparcar la cuestión de seguridad y defensa y a seguir haciendo números de orden productivo y financiero. En el fondo Alb y Yirda están diciendo las mismas cosas y las variaciones son meros matices sin importancia que se producen por efecto de la interpretación heterogénea inherente a los lenguajes que usa cada cual. sigan centrandose , como hasta ahora, en lo fundamental!!

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chestertown

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Yirda, es muy cierto que los anglosajones tienen predilección por los espacios privados cerrados y autosuficientes. Se ve en los complejos residenciales de la costa del sol. Pero es que también se observa en la forma de cosntrucción de los posmodernos parques tecnológicos que hay en la costa francesa, cerca de Cannes, por ejemplo. Centros de trabajo high tech donde el trabajador también tiene allí su residencia, el colegio, los centros de ocio y la zona de compras. Areas totalmente cerradas y vigiladas de ultima tecnología, es la utopía de la productividad total y de la de asepsia total con la que sueñan las élites europeas y globales. Sus construcciones son identicas en cualquier parte del palneta, ya sean en Argentina o en la India.

Por tanto entiendo por donde van tus sospechas al intuir por asi decir que las elites , al intuir lo que viene, van a redefinir sus utopías productivas incluyendo ahora en ellas el factor agricola-energético. Y eso es sin duda para echarse a temblar puesto que ellos tiene el dinero para comprar suelo productivo en cualquier parte del mundo.

ahora bien, cometen el tipìco error de todas las élites: no son nada sin tecnología punta. Y eso, la tecnología punta, es precisamente lo que dejará de funcionar por ser pura entropía.

La moraleja de esta reflexión es que hay que adelantarse a las élites y tener un plan B mejor que el suyo.

Un dato nada más que seguro que conoces. Desde que nos vendieron a todos el uso del gas natural en los edificos en lugar de la calefacción central por gasoleo todo el mundo paga individualmente su consumo energético. Sin embargo, oh casualidad, en muchas urbanizaciones y edificios de la clase media-alta de este país uno puede comprobar cómo ellos siguen usando la calefacción central, que para empezar es mucho más barata que el gas natural porque entre otras cosas se paga de forma comunitaria. Son los más listos porque nosotros nos dejamos tomar el pelo.

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Alb

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De los tres links historicos que indica Physis creo que el unico que puede tener lago que ver con la situacion a la que nos enfretamos es la crisis del 29. La guerra de tincheras como la primera gurra mundial no tienen sentido en la actualidad, por que se realizaban para acabar con los excedetes del trabajo, y nuestro problema es el contrario la escased de recursos.

La guerra mundia, pese al gran numero de bajas no sirvio para reducir el consumo de bienes, sino todo lo contrario.

La crisis del 1929 fue sin lugar a dudas una de las causas de la 2 guerra mundial. pero tampoco es aplicable a nuestro caso, Alli la guerra surgio como respueta para solucionar la crisis economica, Alemania baso su espectacular crecimiento economico en la industria armamentistica, Hasta que no podia crecer mas sin una guerra que consumiera sus productos.
Nuestro caso es precisamente el contrario, dejaremos de crecer, or lo que no necesitaremos meternos en uan guerra a gran escala para limitar nuestro crecimiento.

Donde si habra guerras es por el control de los recursos en los paises productores, y guerra economicoas entre los consumidores, pero estan completamente fuera de lugar, grandes guerras de exterminio para acabar con los consumidores. Nunca ha existido una guerra de este estilo, y dudo que sea posible que exista.

Sobre el transporte, resulta que he encontrado trabajo a 22 km de mi casa, y voy en autobus y tardo menos que en coche, puedo ir durmiendo, y me sale por la quinta parte de lo que me costaria la gasolina(sin contar la amortizacion del coche, los impuestos, el mantenimiento etc etc)
Pero creo que no me he explicado bien cuando digo que en el fututo consumiremos menos. No digo que la solucion es que aprendamos a gastar menos, sino que consumiremos menos despuesdel cenit por que no queda otro remedio, tendremos menos petroleo por lo que necesariamente consumiremos menos.

Evitar que mundo colapse, puede ser dificil pero no tenemos otra opcion.

Yirda:
Me alegra ver que habia mal interpretado tu idea, y que coincidimos en mas puntos de lo que pensaba en un principio. Creo que como dice chestertown, estamos deacuerdo en lo fundamental, pero todabia hay infinidad de detalles por debatir.

Me centro en lo que estoy en desacuerdo, Creo que nuestra principal diferencia, es que planteas la cuestion como crear una sociedad aislada de 700 personas, por lo que deben ser autosuficientes... No creo que debamos entender el proyecto como 700 personas en una isla aislada del resto de la sociedad, nuestro mundo no va a desaparecer de la noche a la mañana, no hace falta constuir un entorno completamente autosuficiente, donde debamos obtenerlo todo por nosostros mismos.
La idea es ir aumentando la suficiencia, aumentando la sostenibilidad a medida que vayan reduciendo los recursos.

Tenemos claro que la situacion actual va a sufrir importantes cambios, Pero no sabemos en que sentido. El proyecto tiene que ser valido para la sociedad actual, pero que sea capaz de isrse adaptando a los nuevos tiempos. En funciion de como vengan las cosas podra conseguirlo o no. Si en 2 años estalla un holocausto nuclear o una guerra de exterminio, o la temperatura sube hasta los 60 grados, poco podemos hacer.

El tema de las fortificaciones y defensas, no es que me obsesiones, es que me repugna la idea de "preparar defensas" para enemigos imaginarios.

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yirda

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Pues verás Alb, ahora actualmente, si tuvieras los datos de la criminología, y sobre todo pequeños hurtos que tienen lugar en nuestra sociedad, te asombrarías. Si a eso unimos bandas organizadas de la violencia y el robo, bandas de terroristas, etc. en un escenario de hambre y falta de recursos de una inmensa población, el escenario es para temblar.
En el escenario que tu pintas es posible entonces sobrevivir en una, dos o tres ha. una familia y no tener que embarcarse en otras aventuras, aunque a nivel particular resulte más caro, seguramente sería una opción mayoritaria.
Yo lo tenía planeado así y compré una finca que yo creía acertada. Poco a poco me dí cuenta que mi familia sola no sería suficiente y aumenté el grupo a 25 personas haciendo equilibrios para su sustento dentro de la finca.
Después me dí cuenta que eso tampoco era suficiente y creí que no había solución. Hace unos días leyendo la descripción de una finca después de venir de uno de esos proyectos elitistas urbanísticos se me encendió la luz y me dije si que existe solución y así abrí este debate.

Hay cosas que no entiendo, como Magonia que dice que lástima le darán los libros que se perderán, o tú dices eso de aislarse egoístamente y los demás que vengan detrás que arreen. Conociendo y admitiendo los escenarios que se darán creo que es absurdo lo que expresais. Se trata de yo o nadie, no vas a salvar a nadie aunque quieras hacer de martir, y puede que algunos de nosotros no nos importe ser mártires inutilmente pero yo desde luego quiero que mi familia esté protegida ¿eso os parece egoista?. Pues bendito egoismo. Yo en cambio pienso que no tratar de protegerse es de tontos sin causa.
Vemos y podemos leer el presente en toda su realidad solo un puñado de personas en el mundo, aparte quizá de una clase elitista más o menos informada, vemos que el avance en la difusión del problema es tremendamente lento y vemos como todo avanza muy deprisa en la explosión del conflicto, pero en aras de no ser egoistas vamos a hundirnos con todos así que sufrimos por los conocimientos que tenemos ahora y sufriremos después por ver cumplidos nuestros conocimientos del futuro.
Yo que vosotros si realmente sois tan desprendidos comenzaría ya por cosas drásticas. Me salto desnudo en un campo de futbol con un pedazo letrero pintando en pecho y espalda de que el petróleo se acaba, me subo a la torre más alta e iden, me doy una caminata de mil kms. con el letrero colgado y cosas así. Al final cuando todo se colapsara los mismos a los que advertites y no te hicieron ni caso te matarán pero ellos también morirán. Y otros que te hicieron caso y no se prepararon como tú también sucumbirán.
Saludos,

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