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Crisis Energética Foros
La ciencia apuesta x el hidrógeno como combustible del futuro
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dakar
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Coches, barcos y aviones alimentados por hidrógeno son la apuesta de la ciencia para afrontar el declive de la producción de petróleo y sus efectos nocivos sobre la atmósfera, según el científico islandés Bragi Arnason, uno de los precursores del uso energético del hidrógeno.
Arnason, profesor de Química de la Universidad de Islandia, ha asegurado que el hidrógeno como combustible será una realidad cotidiana dentro de 30 ó 40 años y ha explicado que su país ya ensaya una economía basada en esta fuente renovable.
El científico, que pronuncia en Lérida y Barcelona la conferencia "El camino desde los combustibles fósiles hasta la economía sostenible. La estrategia de Islandia", ha explicado que el hidrógeno cubre actualmente dos tercios de la demanda energética islandesa, y se prevé que a finales de esta década los coches y las flotas aérea y pesquera del país funcionen impulsados por hidrógeno.
El experto ha resaltado que, aunque el hidrógeno es más caro que la gasolina, su eficiencia energética sería 2 ó 3 veces superior, por lo que el hidrógeno resulta "bastante competitivo", y de hecho fabricantes de automóviles como Mazda, Honda, Toyota y General Motors han anunciado su intención de comercializar vehículos particulares impulsados por hidrógeno para el año 2010.
Aunque varias ciudades europeas, entre ellas Barcelona y Madrid, cuentan ya con algunos autobuses impulsados por hidrógeno, hasta ahora el principal problema que presentaban este tipo de vehículos era el del almacenamiento de la energía, ya que obligaban a repostar cada 100 ó 150 kilómetros y, según Arnason, "nadie comprará un coche que no pueda hacer lo mismo que uno de gasolina".
Sin embargo, en los últimos meses los fabricantes han intentado superar este obstáculo y General Motors ha presentado un turismo que puede funcionar sin repostar hasta 480 kilómetros, como un coche convencional.
El científico islandés ha explicado que en su país ya han construido la primera estación de servicio de hidrógeno, integrada en una gasolinera tradicional, y ha explicado que, dado el pequeño tamaño de la isla, "sólo necesitaríamos cinco estaciones para conducir por todo el país, por lo que Islandia es un país ideal para empezar a desarrollar esta economía del hidrógeno".
"La Universidad de Islandia lleva 30 años trabajando para que toda la energía consumida en el país provenga de fuentes renovables nacionales -ha recordado Arnason-, y si esto se logra seremos un país totalmente independiente de las importaciones de combustibles fósiles, y los niveles de emisión de gases que causan el efecto invernadero descenderán en un 45%".
El científico ha subrayado que "los indicadores advierten de que en un futuro muy próximo entraremos en una crisis energética a nivel mundial, sin que podamos hacer nada para frenar ese proceso, y durante un tiempo nos veremos forzados a utilizar energía nuclear".
Arnason ha pronosticado que "no nos quedará más alternativa que aumentar rápidamente la producción de energía procedente de fuentes renovables, como la eólica, la geotérmica o, sobre todo, la solar, la mayor del mundo, porque la irradiación del Sol que llega a la tierra es 3.000 veces superior al consumo mundial actual, aunque sólo podremos aprovechar una pequeña parte".
Arnason, profesor de Química de la Universidad de Islandia, ha asegurado que el hidrógeno como combustible será una realidad cotidiana dentro de 30 ó 40 años y ha explicado que su país ya ensaya una economía basada en esta fuente renovable.
El científico, que pronuncia en Lérida y Barcelona la conferencia "El camino desde los combustibles fósiles hasta la economía sostenible. La estrategia de Islandia", ha explicado que el hidrógeno cubre actualmente dos tercios de la demanda energética islandesa, y se prevé que a finales de esta década los coches y las flotas aérea y pesquera del país funcionen impulsados por hidrógeno.
El experto ha resaltado que, aunque el hidrógeno es más caro que la gasolina, su eficiencia energética sería 2 ó 3 veces superior, por lo que el hidrógeno resulta "bastante competitivo", y de hecho fabricantes de automóviles como Mazda, Honda, Toyota y General Motors han anunciado su intención de comercializar vehículos particulares impulsados por hidrógeno para el año 2010.
Aunque varias ciudades europeas, entre ellas Barcelona y Madrid, cuentan ya con algunos autobuses impulsados por hidrógeno, hasta ahora el principal problema que presentaban este tipo de vehículos era el del almacenamiento de la energía, ya que obligaban a repostar cada 100 ó 150 kilómetros y, según Arnason, "nadie comprará un coche que no pueda hacer lo mismo que uno de gasolina".
Sin embargo, en los últimos meses los fabricantes han intentado superar este obstáculo y General Motors ha presentado un turismo que puede funcionar sin repostar hasta 480 kilómetros, como un coche convencional.
El científico islandés ha explicado que en su país ya han construido la primera estación de servicio de hidrógeno, integrada en una gasolinera tradicional, y ha explicado que, dado el pequeño tamaño de la isla, "sólo necesitaríamos cinco estaciones para conducir por todo el país, por lo que Islandia es un país ideal para empezar a desarrollar esta economía del hidrógeno".
"La Universidad de Islandia lleva 30 años trabajando para que toda la energía consumida en el país provenga de fuentes renovables nacionales -ha recordado Arnason-, y si esto se logra seremos un país totalmente independiente de las importaciones de combustibles fósiles, y los niveles de emisión de gases que causan el efecto invernadero descenderán en un 45%".
El científico ha subrayado que "los indicadores advierten de que en un futuro muy próximo entraremos en una crisis energética a nivel mundial, sin que podamos hacer nada para frenar ese proceso, y durante un tiempo nos veremos forzados a utilizar energía nuclear".
Arnason ha pronosticado que "no nos quedará más alternativa que aumentar rápidamente la producción de energía procedente de fuentes renovables, como la eólica, la geotérmica o, sobre todo, la solar, la mayor del mundo, porque la irradiación del Sol que llega a la tierra es 3.000 veces superior al consumo mundial actual, aunque sólo podremos aprovechar una pequeña parte".
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Antonio
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La ciencia no hace apuestas, está al servicio de la política. Y si políticamente, apostamos por el hidrogeno tal como parece ser que hacen los islandeses, el reto para la ciencia es fabricar los artilugios que nos permitan robarle los volcanes a los desgraciados del tercer mundo.
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khastagrar
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y como es que ese señor profesor de quimica no se ha dado cuenta de ese "pequeño"detalle?? hay cosas que no me explico
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jprebo
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Mensajes: 1818
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El hidrogeno, a pesar de ser el elemento mas abundante del universo, (mas del 90% lo es), lo cierto es que en al tierra no existe en estado libre. Seguramente, este cientifico que cobrará un bonito sueldo, se refiera al uso de la geotermica (islandia es una potencia en ese campo), para conseguir el hidrógeno a partir de otras materias como lo són al agua o gases. De todas formas, dudo que si se extiende por islandia el uso del hidrogeno hasta el punto de no depender de otras fuentes exteriores, la regeneración del calor extraido de fuentes geotermales no dará a basto en unas decadas e irá callendo su capacidad de producción, aunque será una buena medida de momento.
https://www.facebook.com/editorialquadrivium
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Víctor
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Los autobuses de Barcelona que van con hidrógeno, para empezar, son muy pocos. Para repostar van a una hidrogenera cercana al puerto donde hay varios depósitos de gas que importamos de Argelia. el hidrógeno que tan amablemente suministra Gas Natural, entre otros, certifica que el dicho elemento proviene de esos depósitos, es decir, de Argelia. Porque la mejor forma de "hacer" hidrógeno actualmente es gracias al gas. En Madrid también interviene Gas Natural. En muchas hidrogeneras la publicidad de esta compañía, además de otras, será constante.
Así que, si hay autobuses de hidrógeno funcionando por Barcelona es gracias en gran parte a los argelinos que, por ahora, mantienen excelentes relaciones comerciales con las empresas energéticas de aquí.
El invento está muy bien, lo reconozco porque es bienvenido en una ciudad tan contaminada: no contamina, no hace ruido... Pero, si vamos más allá, sólo veremos dependencia e insostenibilidad por todas partes.
Un saludo
Víctor
Sistemas más complejos, mayor flujo de energía
Así que, si hay autobuses de hidrógeno funcionando por Barcelona es gracias en gran parte a los argelinos que, por ahora, mantienen excelentes relaciones comerciales con las empresas energéticas de aquí.
El invento está muy bien, lo reconozco porque es bienvenido en una ciudad tan contaminada: no contamina, no hace ruido... Pero, si vamos más allá, sólo veremos dependencia e insostenibilidad por todas partes.
Un saludo
Víctor
Sistemas más complejos, mayor flujo de energía
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manu
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Identificado: 27/06/2004
Mensajes: 64
Dakar: el tema del hidrógeno es interesante e importante, y probablemente hay mucho que discutir sobre él, pero antes de continuar te aconsejo que pongas la palabra hidrógeno en la casilla "buscar en este foro". Salen ma´s de 200 enlaces. Encontrarás grandes cantidades de información sobre lo que se viene hablando desde hace meses ( incluso años).: Autobuses de hidrógeno en España, Diversas formas de almacenamiento, pilas de combustible si hay o no fuentes de enegía suficientes para fabricar suficiente hidrógeno como para sustituir al petroleo etc. etc.
Sinó, es difícil que se pueda aportar algo nuevo.
Un saludo
Sinó, es difícil que se pueda aportar algo nuevo.
Un saludo
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Otuka
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Identificado: 19/09/2004
Mensajes: 242
Dakar:
Me atreveré a dar un enlace que creo interesante, aunque algo esquinado.
El NAS-10814 Energy and Transportation: Challenges for the Chemical sciences in the 21st Century es un documento de la National Academy of Sciences (estadounidense) donde, como el título indica, se comentan los puntos más importantes que la química tiene planteados para este siglo en el campo de la energía y el transporte.
Aunque las referencias están repartidas por todo el texto, el capítulo 3 trata de desarrollo de células de combustible; el 4º del transporte, el 6º comenta algunas cuestiones de almacenamiento energético de alto rendimiento, y el capítulo 11 trata de la infraestructura de la sociedad del hidrógeno.
Sugiero, en atención a su salud, que los neoluditas se abstengan de consultarlo.
Me atreveré a dar un enlace que creo interesante, aunque algo esquinado.
El NAS-10814 Energy and Transportation: Challenges for the Chemical sciences in the 21st Century es un documento de la National Academy of Sciences (estadounidense) donde, como el título indica, se comentan los puntos más importantes que la química tiene planteados para este siglo en el campo de la energía y el transporte.
Aunque las referencias están repartidas por todo el texto, el capítulo 3 trata de desarrollo de células de combustible; el 4º del transporte, el 6º comenta algunas cuestiones de almacenamiento energético de alto rendimiento, y el capítulo 11 trata de la infraestructura de la sociedad del hidrógeno.
Sugiero, en atención a su salud, que los neoluditas se abstengan de consultarlo.
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isgota
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Identificado: 03/09/2005
Mensajes: 259
"El platino empaña el futuro del hidrógeno."
Este es el titular aparecido en una noticia en el diario El Mundo el 30 de Julio pasado. Al no verla comentada en los foros ni en las noticias de bitacora la comentaré aqui.
Basicamente la noticia dice que para construir todas las celdas de combustible necesarias para los automoviles que circulan en la actualidad no bastaría con todo el platino disponible en la tierra (el platino se usa como electrocatalizador en la reacción con el hidrógeno).
El artículo también apunta una serie de posibles soluciones:
La primera consistiría en la reducción de la cantidad de platino utilizada en las celdas (la reacción de electrocatálisis es heterogenea por lo que su velocidad depende de la superficie de contacto entre el platino y el hidrógeno, no de la cantidad de platino presente).
Otra posibilidad más futurista es usar catálisis enzimática, con lo que te olvidas del platino (lo veo aún bastante lejano).
Bien, yo también voy a aportar una solución de mi propia cosecha, la de cambiar el platino por niquel que es más barato y abundante. El problema es que si previamente no se ha escogido el niquel es porque posiblemente sea peor electrocatalizador que el platino, lo que implicaría:
1. Un mayor tamaño de la celda para conseguir la misma conversión de energía, o
2. Una mayor temperatura de operación de la celda (posiblemente bajaría su rendimiento energético), o bien
3. Una mayor presión en celda (más gasto de material y riesgos).
En resumen, aunque se llegasen a fabricar celdas de combustible fiables y con rendimientos espectaculares.... mirad muy bien de que estan hechas porque a lo mejor no llega para fabricar demasiados coches.
La noticia es (requiere suscripcion): aquí
Saludos a todos.
El camino de los mil pasos empieza con un solo paso (proverbio chino).
Este es el titular aparecido en una noticia en el diario El Mundo el 30 de Julio pasado. Al no verla comentada en los foros ni en las noticias de bitacora la comentaré aqui.
Basicamente la noticia dice que para construir todas las celdas de combustible necesarias para los automoviles que circulan en la actualidad no bastaría con todo el platino disponible en la tierra (el platino se usa como electrocatalizador en la reacción con el hidrógeno).
El artículo también apunta una serie de posibles soluciones:
La primera consistiría en la reducción de la cantidad de platino utilizada en las celdas (la reacción de electrocatálisis es heterogenea por lo que su velocidad depende de la superficie de contacto entre el platino y el hidrógeno, no de la cantidad de platino presente).
Otra posibilidad más futurista es usar catálisis enzimática, con lo que te olvidas del platino (lo veo aún bastante lejano).
Bien, yo también voy a aportar una solución de mi propia cosecha, la de cambiar el platino por niquel que es más barato y abundante. El problema es que si previamente no se ha escogido el niquel es porque posiblemente sea peor electrocatalizador que el platino, lo que implicaría:
1. Un mayor tamaño de la celda para conseguir la misma conversión de energía, o
2. Una mayor temperatura de operación de la celda (posiblemente bajaría su rendimiento energético), o bien
3. Una mayor presión en celda (más gasto de material y riesgos).
En resumen, aunque se llegasen a fabricar celdas de combustible fiables y con rendimientos espectaculares.... mirad muy bien de que estan hechas porque a lo mejor no llega para fabricar demasiados coches.
La noticia es (requiere suscripcion): aquí
Saludos a todos.
El camino de los mil pasos empieza con un solo paso (proverbio chino).
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Otuka
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Identificado: 19/09/2004
Mensajes: 242
Acerca del platino en las células de combustible, su consumo y su disponibilidad futura puede leerse el siguiente resumen ejecutivo de un informe que trata también del coste estimado del hidrógeno como combustible y las implicaciones medioambientales (¡enlace erróneo!) y del que extraigo algunas líneas del resumen ejcutivo:
# Platinum loadings - Fuel cell stacks for hydrogen-fuelled cars currently use about two ounces of platinum, which represents a ten-fold reduction in loading since 1994. Further reductions are expected with an ultimate goal of about 0.2 oz per car. In comparison, autocatalysts use about 0.05 oz platinum and 0.15 oz palladium.
# Platinum demand - The main demand sectors for platinum are currently jewellery (41%), autocatalysts (41%), electrical equipment manufacture (6%), chemicals processing (5%) and glass manufacture (5%). The total demand has doubled in the last 20 years and currently stands at 6.1 million oz per year.
# Platinum supply - Most of the world's platinum supply comes from South Africa (70%) or Russia (22%). Production is increasing and is expected is to outstrip demand in 2002. A study of South African reserves has concluded that there are sufficient accessible reserves to increase supply by up to 5% per year for each of the next 50 years.# Platinum recycling - Recycling of platinum from fuel cell stacks is expected to be technically and commercially viable when there is a volume market for fuel cell cars. Recycling rates are likely to be up to 98% as it is easier to recycle platinum from a fuel cell stack than from an autocatalyst.
# Alternatives to platinum - There is currently no practical alternative to platinum as a catalyst for fuel cells in transport applications, except perhaps palladium which offers little advantage in terms of cost or availability.
# Platinum availability for fuel cell vehicles - Modelling of likely future platinum demand under different scenarios of fuel cell vehicle penetration suggests platinum availability should not be a constraint to the introduction of fuel cell cars. But this result is sensitive to assumptions about the platinum content of fuel cell engines, the growth in worldwide car sales and the rate at which platinum mining can be increased.
# Platinum costs for fuel cell vehicles - The volatile price of platinum may cause difficulties for fuel cell vehicle developers, although recent trends towards greater recycling of platinum should help to stabilise prices and reduce supply uncertainties. At current platinum prices and projected loadings, the platinum component would cost only 3% of the total target cost of a fuel cell engine ($50/kW).
# Platinum demand - The main demand sectors for platinum are currently jewellery (41%), autocatalysts (41%), electrical equipment manufacture (6%), chemicals processing (5%) and glass manufacture (5%). The total demand has doubled in the last 20 years and currently stands at 6.1 million oz per year.
# Platinum supply - Most of the world's platinum supply comes from South Africa (70%) or Russia (22%). Production is increasing and is expected is to outstrip demand in 2002. A study of South African reserves has concluded that there are sufficient accessible reserves to increase supply by up to 5% per year for each of the next 50 years.# Platinum recycling - Recycling of platinum from fuel cell stacks is expected to be technically and commercially viable when there is a volume market for fuel cell cars. Recycling rates are likely to be up to 98% as it is easier to recycle platinum from a fuel cell stack than from an autocatalyst.
# Alternatives to platinum - There is currently no practical alternative to platinum as a catalyst for fuel cells in transport applications, except perhaps palladium which offers little advantage in terms of cost or availability.
# Platinum availability for fuel cell vehicles - Modelling of likely future platinum demand under different scenarios of fuel cell vehicle penetration suggests platinum availability should not be a constraint to the introduction of fuel cell cars. But this result is sensitive to assumptions about the platinum content of fuel cell engines, the growth in worldwide car sales and the rate at which platinum mining can be increased.
# Platinum costs for fuel cell vehicles - The volatile price of platinum may cause difficulties for fuel cell vehicle developers, although recent trends towards greater recycling of platinum should help to stabilise prices and reduce supply uncertainties. At current platinum prices and projected loadings, the platinum component would cost only 3% of the total target cost of a fuel cell engine ($50/kW).
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Otuka
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BP (British Petrolum) se llama ahora BP (Beyond Petroleum).
En este enlace describen genéricamente su proyecto de producción de electricidad a partir de hidrógeno obtenido de gas natural con formación de dióxido de carbono, inyección del CO2 en tierra ayudando a subir más petróleo, y secuestro del CO2 bajo tierra. Parece que prevén probarlo en Aberdeen.
En este enlace describen genéricamente su proyecto de producción de electricidad a partir de hidrógeno obtenido de gas natural con formación de dióxido de carbono, inyección del CO2 en tierra ayudando a subir más petróleo, y secuestro del CO2 bajo tierra. Parece que prevén probarlo en Aberdeen.
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Henri Mandarrio
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Quote by josema77: Por enésima vez: el hidrógeno no es una fuente de energía. No se encuentra en estado libre en la Tierra.
Cierto "Josema77" el hidrogeno no es una materia prima como tal, es muy costoso extraerlo del agua donde es abundante, se requieren en las celdas màs eficientes unos : 6.5 kw/m3 para producirlo. La electrocelda es de muy alta tecnologia y protegidas por patentes las màs avanzadas. Los electrodos son aleaciones secretas que habrà que desarrollar y mejorarlas ( todavìa màs). Las celdas sufren muchas fallas de "cruces" (perforaciones) y ponen en riesgo por explosion al conjunto electrolìtico.
La inocencia no mata al Pueblo pero tampoco lo salva...
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PPP
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Anque el tocho de la Academia de ciencisa presentado por Otuka es de 127 pàginas y uno no dispone de tanto tiempo, el prestigio de tan alta institución me ha llevado a echar una ojeada al capítulo 6, que recomienda, por ser el que supuestamente trata del almacenaje de energía (de la energía dle hidrógeno) y de la corrosión.
La verdad es que para ser toda una señora Academia, me parece bastante decepcionante el trabajo del tal Henry S. White, de la Universidad de Utah, y lo dice un no luddita.
Para formarse una opinión independiente, recomiendo encarecidamente visitar las páginas 40 a 44, de que consta este importantísimo capítulo 6 (¿y si no fuese viable almacenar esa energía de forma estable durante un tiempo mínimanete razonable?) titulado "Nano- and microsacle approaches to Energy Storage and corrosion").
Apneas tres dibujos teóricos de cómo las baterías pueden mejorar (¡nanotubos a la carga!) y de cómo se interconectarán los nanotubos electroquímicos. Ni una sola referencia a cómo se puede materializar el almacenaje de los 10.200 millones de toneladas equivalentes de petróleo que le mundo consume hoy. O de al menos el 10% de esa cantidad, en los róximos diez años, que luego el personal se pone muy fiero, cuando me grita que no debo pretender sustituir todos los fósiles ya y que esto es "sólo un buen comienzo" (mientras por otro lado, empeizan a aparecer crecientes signos de que la sobreexplotación petrolífera puede provocar caídas por la pendiente de Hubbert, no del 3-4% como creíamos, sino de hasta el 8% y en casos como en Cantarell, en México, de hasta el 14%.
En fin, los del nanotube storage parece una mascarada, más propia de una Academia como la de Hollywood, que de la que un día fue tan respetada como la de Ciencias. Lo lamento, Otuka, pero no me convierto de luddita a hidrogenita, por el momento.
Saludos
La verdad es que para ser toda una señora Academia, me parece bastante decepcionante el trabajo del tal Henry S. White, de la Universidad de Utah, y lo dice un no luddita.
Para formarse una opinión independiente, recomiendo encarecidamente visitar las páginas 40 a 44, de que consta este importantísimo capítulo 6 (¿y si no fuese viable almacenar esa energía de forma estable durante un tiempo mínimanete razonable?) titulado "Nano- and microsacle approaches to Energy Storage and corrosion").
Apneas tres dibujos teóricos de cómo las baterías pueden mejorar (¡nanotubos a la carga!) y de cómo se interconectarán los nanotubos electroquímicos. Ni una sola referencia a cómo se puede materializar el almacenaje de los 10.200 millones de toneladas equivalentes de petróleo que le mundo consume hoy. O de al menos el 10% de esa cantidad, en los róximos diez años, que luego el personal se pone muy fiero, cuando me grita que no debo pretender sustituir todos los fósiles ya y que esto es "sólo un buen comienzo" (mientras por otro lado, empeizan a aparecer crecientes signos de que la sobreexplotación petrolífera puede provocar caídas por la pendiente de Hubbert, no del 3-4% como creíamos, sino de hasta el 8% y en casos como en Cantarell, en México, de hasta el 14%.
En fin, los del nanotube storage parece una mascarada, más propia de una Academia como la de Hollywood, que de la que un día fue tan respetada como la de Ciencias. Lo lamento, Otuka, pero no me convierto de luddita a hidrogenita, por el momento.
Saludos
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Alb
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Amon_Ra
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No soy hidrogenita ni antihidrogenita, me suena como siempre a energia de ricos.y leo todo lo que puedo sobre el tema ,Solo se como me lo pase en la mili al ser cabo electricista donde tenia un inmenso cuarto de baterias que era yo el responsable de mantenimiento,construido el buque 1950en la Bazan de Ferrol con 120 V de tension en lineas de CC continua en el año 1971 los fogonazos que pegaban las cuchillas( interruptores) las derivaciones a masa de las lineas y aquel cuartucho con un solo ojo de buey que estaba casi en la linea de flotacion y navegando con mar picada no se podia habrir, A sido lo mas cercano que estuve pero asi desde luego no se lo desearia a mis hijos ni a nadie y Simpsons hay muchos en la viña del señor, la ciencia y los ricos haran lo que quieran como el sr Bars.
La energia mas limpia es la que no se usa
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david_me262
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Quote by josema77: Por enésima vez: el hidrógeno no es una fuente de energía. No se encuentra en estado libre en la Tierra.
Que razon tienes.
Pero en que cuento de hadas vivimos, en el que un empresario de hydrogen3 nos dice que el hidrogeno es la solucion y nos la creemos, bravo a hydrogen3 y su campaña de marketing que ya ha conseguido engañar a mas de un politico. Bravo si no fuera porque con sus ideas hoy por hoy el hidrogeno significa mas contaminacion.
Porque poneis algunos el ejemplo de islandia?
Es acaso nuestro sistema energetico es independiente y con uno recursos renovables casi inagotables?, cuanto volcanes hay en España?
El futuro del hidrogeno esta fuera del hidrogeno. Diria aqui es solo mi opinion pero es mas que eso es al realidad.
quizas si algun dia la enegia nuclear de fusion o algo parecido sea una realidad entonces si que el hidrogeno seria la solucion. Hasta entonces esperar y a buscar otras cosas.
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jprebo
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Localización:http://www.editorialquadrivium.es/
Hoy, 27-11-05, he visto como decian en las noticias de tele5 que el hidrógeno será la energía del futuro por su caracter inagotable, mientras mostravan una exposición de vehiculos (coches, autobuses y motos) que funcionan con pilas de hidrógeno, al mismo tiempo comentavan que las energías fósiles se agotarán algún dia, lo que no han explicado, es que energía usaran para producir ese hidrógeno para considerarla inagotable y aprovechable de forma indefinida al mismo tiempo que permita la total sustición de las energías fosiles y el continuo crecimiento infinitum.
A estas alturas y aún contando cuentos en los telediarios para mantener a la gente desinformada con los informativos.
Un saludote.
https://www.facebook.com/editorialquadrivium
A estas alturas y aún contando cuentos en los telediarios para mantener a la gente desinformada con los informativos.
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david_me262
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Quote by jprebo: Hoy, 27-11-05, he visto como decian en las noticias de tele5 que el hidrógeno será la energía del futuro por su caracter inagotable, mientras mostravan una exposición de vehiculos (coches, autobuses y motos) que funcionan con pilas de hidrógeno, al mismo tiempo comentavan que las energías fósiles se agotarán algún dia, lo que no han explicado, es que energía usaran para producir ese hidrógeno para considerarla inagotable y aprovechable de forma indefinida al mismo tiempo que permita la total sustición de las energías fosiles y el continuo crecimiento infinitum.
El problema son los politicos, tampoco creo que la solucion sea una tecnocracia, pero es que no tienen ni idea, eso si los de Hydrogen3 a cobrar.
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jprebo
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Mensajes: 1818
Localización:http://www.editorialquadrivium.es/
Un señor cae desde lo alto de un rascacielos de 100 pisos, caia de espaldas al suelo, por lo que sus ojos no veian el problema que se le acercava a gran velocidad. Los vecinos de las plantas inferiores, aseguraban que se le escuchaba decir mientras se precipitava, "¡Por ahora vá bién..., por ahora vá bién...!.
A los politicos les pasa lo mismo, no es que no puedan ver a donde nos están conduciendo, es que no quieren verlo ya que saben que son impotentes ante la futura situación de escasez de energía barata. Mientras puedan mantener engañado al pueblo ante ese hecho, ...Por ahora vá bién..., por ahora vá bién...!.
....y no seré yo quien niegue que por ahora les funciona de mil maravillas.
Saludos.
https://www.facebook.com/editorialquadrivium
A los politicos les pasa lo mismo, no es que no puedan ver a donde nos están conduciendo, es que no quieren verlo ya que saben que son impotentes ante la futura situación de escasez de energía barata. Mientras puedan mantener engañado al pueblo ante ese hecho, ...Por ahora vá bién..., por ahora vá bién...!.
....y no seré yo quien niegue que por ahora les funciona de mil maravillas.
Saludos.
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david_me262
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Mensajes: 42
Quote by jprebo:
A los politicos les pasa lo mismo, no es que no puedan ver a donde nos están conduciendo, es que no quieren verlo ya que saben que son impotentes ante la futura situación de escasez de energía barata. Mientras puedan mantener engañado al pueblo ante ese hecho, ...Por ahora vá bién..., por ahora vá bién...!.
....y no seré yo quien niegue que por ahora les funciona de mil maravillas.
Saludos.
A los politicos les pasa lo mismo, no es que no puedan ver a donde nos están conduciendo, es que no quieren verlo ya que saben que son impotentes ante la futura situación de escasez de energía barata. Mientras puedan mantener engañado al pueblo ante ese hecho, ...Por ahora vá bién..., por ahora vá bién...!.
....y no seré yo quien niegue que por ahora les funciona de mil maravillas.
Saludos.
Como no existen unas elecciones en las que se vote solo por hidrogeno si o hidrogeno no. Debe ser la opinion publica la que se debe de quejar cuando sucedan estas cosas.
Podiamos empezar por que los "hidrogenistas" de este foro nos dieran por lo menor alguna pauta o plan en el que se refleje de donde van a sacar la energia para generar el H2 para abastecer el consumo de tanto coche a nivel mundial.
Y que nadie me empiece con qu es posible o deja de ser posible tecnicamnete que ya sabemos todos que un coche puede funcionar con hidrogeno, ya se ha demostrado que si. A pesar de otros problemas que se puedan presentar (peligrosidad etc.) en los que no me voy a meter.
Datos!!! no poesia, por favor.
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jprebo
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Localización:http://www.editorialquadrivium.es/
Para ser justos, parece que ¡...algo se mueve ahí fuera...!, empiezan a ver debates en medios de comunicación que tratan el tema, ( de forma mas o menos seria y realista ), se habla de las energías verdes, del ahorro ¡...para que la energía dure muchas vidas mas...!, etc...
Lo que se hecha en falta, desde mi humilde opinión, es seriedad, claridad, cantidad y calidad de información sobre algo que nos afecta a todos como es la gran dependencia de "este país" (sea cual sea) por parte de quienes hemos votado.
https://www.facebook.com/editorialquadrivium
Lo que se hecha en falta, desde mi humilde opinión, es seriedad, claridad, cantidad y calidad de información sobre algo que nos afecta a todos como es la gran dependencia de "este país" (sea cual sea) por parte de quienes hemos votado.
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escéptico
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Es que no es fácil dar soluciones claras.
Las soluciones son complejas. Hace poco puse un link a un documento que hablaba del biodiesel con más de 300 páginas.
Si pones una información en un párrafo, te saltan 10 personas al cuello diciendo que eso no es posible. Para justificar que algo es rentable energéticamente, hace falta un tocho de, repito, 300 páginas.
Y nadie lo lee (¿lo has leído tú?).
Pero aumenta la complejidad de la solución:
No hay ninguna fuente que pueda sustituir al petróleo. Hay un conjunto de alternativas que, unidas, sí lo pueden hacer (tengo ese convencimiento que me da mi criterio técnico, aunque no puedo demostrarlo, igual que PPP no puede demostrar que no es posible esa sustitución).
Sé que el sol nos entrega la energía que la humanidad consume, multiplicada por varios órdenes de magnitud.
Es decir, la energía consumida por la humanidad es minúscula, comparada con la recibida por la tierra. La mayor parte de esa energía recibida, aumenta inmediatamente su entropía, se difumina, transformándose en calor.
Captarla y hacer que su transformación en calor proporcione trabajo útil no es excesivamente complicado (no sólo en fotovoltaicas: vamos a entrar de lleno en la época en que se pongan de moda las termoeléctricas solares, con concentración por espejos).
Es decir, técnicamente, no existe realmente un reto en extraer del sol la energía equivalente a la generada por los combustibles fósiles.
El reto está en conseguirlo económicamente.
El hidrógeno sólo es un vector energético (el que tiene más números), para almacenar la energía en pequeñas unidades portátiles que posibiliten el transporte (acumular agua en altura, también es almacenar energía, pero no es viable para el transporte).
¿Quieres que te expliquen las alternativas? Sería interesante... pero si navegas por las páginas de esta web las tendrás explicadas.
No esperes que ninguna te de toda la energía que necesitamos. Un mix de todas ellas, sí.
Cuando encuentras estas soluciones, te salen muchas voces que te dicen "es igual, aunque eso valga para ahora, como el hombre necesita cada vez más energía, llegará un momento en que no sea suficiente".
Yo creo que eso no es así. La energía es un bien más. Como el alimento. Necesitas llegar a un mínimo para mantenerte. Pero luego, consumir más o menos, lo haces en función de tus opciones.
Estoy seguro de que si la energía costara el doble, se consumiría mucho menos; al principio, la economía se resentirían, aumentaría el paro, pero en pocos años, se volvería a una situación económica similar a la actual, pero con un menor uso de la energía (algo parecido a lo que pasó en los 70: entonces, la crisis del petróleo no fue el fin de nuestra sociedad, aunque fue el fin de los "muscle car" americanos).
Las soluciones son complejas. Hace poco puse un link a un documento que hablaba del biodiesel con más de 300 páginas.
Si pones una información en un párrafo, te saltan 10 personas al cuello diciendo que eso no es posible. Para justificar que algo es rentable energéticamente, hace falta un tocho de, repito, 300 páginas.
Y nadie lo lee (¿lo has leído tú?).
Pero aumenta la complejidad de la solución:
No hay ninguna fuente que pueda sustituir al petróleo. Hay un conjunto de alternativas que, unidas, sí lo pueden hacer (tengo ese convencimiento que me da mi criterio técnico, aunque no puedo demostrarlo, igual que PPP no puede demostrar que no es posible esa sustitución).
Sé que el sol nos entrega la energía que la humanidad consume, multiplicada por varios órdenes de magnitud.
Es decir, la energía consumida por la humanidad es minúscula, comparada con la recibida por la tierra. La mayor parte de esa energía recibida, aumenta inmediatamente su entropía, se difumina, transformándose en calor.
Captarla y hacer que su transformación en calor proporcione trabajo útil no es excesivamente complicado (no sólo en fotovoltaicas: vamos a entrar de lleno en la época en que se pongan de moda las termoeléctricas solares, con concentración por espejos).
Es decir, técnicamente, no existe realmente un reto en extraer del sol la energía equivalente a la generada por los combustibles fósiles.
El reto está en conseguirlo económicamente.
El hidrógeno sólo es un vector energético (el que tiene más números), para almacenar la energía en pequeñas unidades portátiles que posibiliten el transporte (acumular agua en altura, también es almacenar energía, pero no es viable para el transporte).
¿Quieres que te expliquen las alternativas? Sería interesante... pero si navegas por las páginas de esta web las tendrás explicadas.
No esperes que ninguna te de toda la energía que necesitamos. Un mix de todas ellas, sí.
Cuando encuentras estas soluciones, te salen muchas voces que te dicen "es igual, aunque eso valga para ahora, como el hombre necesita cada vez más energía, llegará un momento en que no sea suficiente".
Yo creo que eso no es así. La energía es un bien más. Como el alimento. Necesitas llegar a un mínimo para mantenerte. Pero luego, consumir más o menos, lo haces en función de tus opciones.
Estoy seguro de que si la energía costara el doble, se consumiría mucho menos; al principio, la economía se resentirían, aumentaría el paro, pero en pocos años, se volvería a una situación económica similar a la actual, pero con un menor uso de la energía (algo parecido a lo que pasó en los 70: entonces, la crisis del petróleo no fue el fin de nuestra sociedad, aunque fue el fin de los "muscle car" americanos).
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david_me262
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Mensajes: 42
Si vamos a apostar por el hidrogeno me gustaria saber, solo pido eso, el dato de la energia necesaria para abastecer toda los vehiculos de automocion. Pero no la energia que se necesita para que anden los coches, no.
La energia primaria considerando, procesos para producir H2 (los mas eficaces producen CO2), compresion y enfriado, almacenaje y transporte.
Solo ese dato, pero avisa antes de ponerlo para que este la gente sentada.
Eso solo para sustituir la automocion, del resto de la industria contaminante me imagino que se quedaria igual se supone. Porque no creo que seamos capaces de crear la industria limpia generadora de H2, para abastecer a la automocion y ademas sustituir las centrales termicas nucleares, etc.
De hecho no creo que vayamos a sustituir ningun de las dos.
Motivo: dadas las caracteristicas de las principales energias renovables no solo valdra con cubrir justo las necesidades de energia con potencia instalada habra de instalar 2 o 3 veces mas para que nunca "nos pille el toro".
Ademas es que, nuevas noticias!!, los cristales de silicio de las fotovoltaicas tambien contaminan. Los mejores montes y zonas para poner un aerogenerador ya esta cogidos, la maremotriz esta bien pero no a costa de cargarnos el litoral.
Pero la gran pregunta es: que hacen varias empresas e instituciones publicas apostando a dia de hoy 28 de noviembre del 2005 por el hidrogeno???
Imaginemos que realmente se pueden cubrir las necesidades de hidrogeno del planeta a base de alfombrar todo de paneles solares y demas. Si eso fuese posible no vamos a poner hacerlo hasta dentro de muchos muchos años... y sin embargo ahi esta el ayuntamiento de Zaragoza o el HydroGen3, ESQUILMANDO recursos. No es eso un delito ecologico??. POR QUE NADIE LES PARA??????
La energia primaria considerando, procesos para producir H2 (los mas eficaces producen CO2), compresion y enfriado, almacenaje y transporte.
Solo ese dato, pero avisa antes de ponerlo para que este la gente sentada.
Eso solo para sustituir la automocion, del resto de la industria contaminante me imagino que se quedaria igual se supone. Porque no creo que seamos capaces de crear la industria limpia generadora de H2, para abastecer a la automocion y ademas sustituir las centrales termicas nucleares, etc.
De hecho no creo que vayamos a sustituir ningun de las dos.
Motivo: dadas las caracteristicas de las principales energias renovables no solo valdra con cubrir justo las necesidades de energia con potencia instalada habra de instalar 2 o 3 veces mas para que nunca "nos pille el toro".
Ademas es que, nuevas noticias!!, los cristales de silicio de las fotovoltaicas tambien contaminan. Los mejores montes y zonas para poner un aerogenerador ya esta cogidos, la maremotriz esta bien pero no a costa de cargarnos el litoral.
Pero la gran pregunta es: que hacen varias empresas e instituciones publicas apostando a dia de hoy 28 de noviembre del 2005 por el hidrogeno???
Imaginemos que realmente se pueden cubrir las necesidades de hidrogeno del planeta a base de alfombrar todo de paneles solares y demas. Si eso fuese posible no vamos a poner hacerlo hasta dentro de muchos muchos años... y sin embargo ahi esta el ayuntamiento de Zaragoza o el HydroGen3, ESQUILMANDO recursos. No es eso un delito ecologico??. POR QUE NADIE LES PARA??????
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algol2362
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El ejemplo de Islandia no puede ser extendidp a todo el continente europeo. Son 103.000 km2 y una población de 300.000 habitantes o menos ( con esa densidad de población España tendría un millón y medio de habitantes ). Por otra parte la isla septentrional está sobre una dorsal mediooceánica, lo que le permite disponer de una fuente de calor interno muy grande para su menguada población. Además, con más de 30 hectáreas por habitante tienen lugar de sobre para colocar fotovoltaicas. Por supesto que esa no es la salida de Bélgica, por ejemplo, con más de 300 habitantes por km2., unas 100 veces mayor que la de Islandia.
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PPP
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Estoy de acuerdo contigo, algol2362 sobre que el ejemplo de Islandia no puede extrapolarse al resto de Europa, excepto en un supuesto: la radiación solar en esa latitud es tan pobre que sería un gasto extraordinariamente inútil; no sólo inútil, sino extraordinariamente inútil. Ver los mapas de radiación solar europea en KWh/m2/año.
Saludos
Saludos
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PabloR
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Creo que el "experimento" de Islandia lo que pretende es demostrar en una planta/país piloto si todos los sistemas energéticos asociados al vector hidrógeno son "prácticos". En absoluto se puede pretender emular los sistemas de producción de hidrógeno ni las demandas energéticas de un país tan septentrional.
Lo positivo del experimento será comprobar si todos los sistemas asociados, pilas de combustible, electrolizadores, compresores, turbinas, etc. son viables y que mejoras se pueden ir implementando con la experiencia diaria.
Como elemento de almacenamiento de energía veo que el hidrógeno puede jugar un papel complementario de muchas energías renovables, además de poder servir de combustible para el transporte, por lo cual creo que es un acierto seguir investigando en las tecnologías relacionadas con el hidrógeno.
Otro mundo es posible...?
Lo positivo del experimento será comprobar si todos los sistemas asociados, pilas de combustible, electrolizadores, compresores, turbinas, etc. son viables y que mejoras se pueden ir implementando con la experiencia diaria.
Como elemento de almacenamiento de energía veo que el hidrógeno puede jugar un papel complementario de muchas energías renovables, además de poder servir de combustible para el transporte, por lo cual creo que es un acierto seguir investigando en las tecnologías relacionadas con el hidrógeno.
Otro mundo es posible...?
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Víctor
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Mensajes: 1319
Escéptico:
Es que no es fácil dar soluciones claras.
Las soluciones son complejas.
¿En qué se basa esa complejidad? Si comparamos la complejidad de perforar un pozo de petróleo, llevar éste en barriles a una refinería cercana y almacenar gasolina para los coches, todo ello a principios del siglo XX, creo que, en efecto, comparar la complejidad y las soluciones difíciles de entonces con las de ahora, nos lleva a tropezar con el obstáculo de la sustitución del petróleo y el gas natural. Miremos cuántos años se lleva investigando con el hidrógeno, y lo que era complejo hace veinte años hoy en día sigue siéndolo, porque no importa tanto el envoltorio tecnológico avanzado como el contenido energético que es el mismo, complejo y difícil. Pretendemos obtener y transformar el hidrógeno, algo simple e inútil, en algo complejo y útil, de manera artificiosa, en vez de usar lo que la naturaleza ya nos ofrece en su formación básica: madera, carbón, petróleo y derivados, gas natural, agua, alimentos... Si empezamos a experimentar con ellos no encontraremos más que complejidades, problemas y dependencias inútiles que no nos llevarán nunca a la sustitución del original, de la esencia, porque nada sustituye a lo natural: el artificio es dependiente de lo natural, el artificio no es más que una adaptación humana llena de dependencias, puntos débiles, etc.
No hay ninguna fuente que pueda sustituir al petróleo. Hay un conjunto de alternativas que, unidas, sí lo pueden hacer
Alternativas no equivalen a fuentes energéticas. ¿Qué fuentes/alternativas energéticas son esas que PUEDEN SUSTITUIR al petróleo? (del todo, la mitad, un poco...?). La energía solar es una de ellas, por no decir la única.
Sé que el sol nos entrega la energía que la humanidad consume, multiplicada por varios órdenes de magnitud.
Nos la entrega... ¿antes, durante o después de penetrar en la atmósfera del planeta donde se dispersa, se anula, se refleja, se "ensucia", se transforma o se debilita? ¿antes o después de ponerse el sol? La energía solar nos sobraría si la supiéramos aprovechar (para todos) ahí arriba en el espacio. Porque una vez aquí abajo, la energía NETA aprovechable no es tanta como parece en un principio, aunque no es despreciable en un mundo en crisis energética, claro.
El sol emite (en el espacio exterior) cada segundo una energía de 4x10 elevado a 26 julios = 4 x 10 elevado a 23 KW. Esto son 200 billones de veces la potencia total de todas las plantas industriales del mundo.
Pero... la atmósfera es un obstáculo a la raciación solar. En la parte superior de las nubes hay una importante reflexión de la energía solar, y un poco más abajo hay que tener en cuenta la absorción de otra parte de la energía por las moléculas que forman el aire de la atmósfera. Este último efecto hace que aún en días dspejados, en los que posiblemente llegue mucha energía, RARA VEZ SE CONSIGAN TOMAR VALORES DE 1.000 W/m2. Luego tenemos la radiación difusa, la inclinación de los rayos del sol sobre la perpendicular, etc.
En efecto, la cosa es muy compleja con las energías alternativas si lo que queremos realmente es sustituir al petróleo y al gas.
Es decir, la energía consumida por la humanidad es minúscula, comparada con la recibida por la tierra. La mayor parte de esa energía recibida, aumenta inmediatamente su entropía, se difumina, transformándose en calor.
Sí, pero, como decía antes, no es toda la energía originaria, sino mucha menos. Por tanto, el calor, la energía aprovechable, es mucho menor.
Captarla y hacer que su transformación en calor proporcione trabajo útil no es excesivamente complicado (no sólo en fotovoltaicas: vamos a entrar de lleno en la época en que se pongan de moda las termoeléctricas solares, con concentración por espejos).
Ya estamos hablando de tecnología punta: réstale un buen número de beneficiarios que podrán disfrutar de esa energía. Y ya estamos hablando de ESPACIO FÍSICO para posibilitar que cientos de espejos giratorios a los que les dará el sol todo el día, todos los días del año (¿es posible eso fuera del Sahara?) puedan generar calor o incluso hidrógeno... Puedo asegurar aquí, que incluso en los años treinta los alemanes ya "soñaban" con colocar estos campos de espejos para calentar aceite, etc. en el desierto, generar electricidad y bombear agua. O algo así. El dibujo que vi estaba en el desierto del Sahara, no en las neblinosas praderas de la Alemania septentrional.
Quizá, entre los campos de espejos, los campos de aerogeneradores marinos, los campos de aerogeneradores terrestres, los campos de cultivo para los bio-combustbiles, los campos para los paneles fotovoltaicos, los campos para los invernaderos y las torres "térmicas" altas como varias torres Eifeles..., etc., igual nos vamos a quedar sin mucho sitio para todo lo demás. Es decir, cosas sin importancia, como cultivos para consumo humano, parques naturales y todo eso tan "suprefluo".
Porque, claro, aquí de lo que se trata es de SUSTITUIR al petróleo y al gas natural, ¿no? Ni hablar de dejar de ser quienes somos, ni hablar de ahorrar, de consumir eficientemente, de dejar de lado crecimientos a perpetuidad...
Es decir, técnicamente, no existe realmente un reto en extraer del sol la energía equivalente a la generada por los combustibles fósiles.
Pues si del sol ya se pensaba en extraer su energía hace sesenta años... y llevamos pensando en ello desde la última crisis energética mundial... pese a que la tecnología ha avanzado muchísimo aquí estamos: si explota un oleoducto en Irak, el barril WTI sube al menos un 1%. Y seguramente entonces cualquier tipo de tecnología relacionada con las energías alternativas, subirá algún céntimo de Euro.
No podemos separar dos mundos energéticos porque sólo el mundo actual de alta energía puede construir el mundo siguiente, de baja energía.
Si no construimos ahora un mundo que funcione con la energía del petróleo y del gas que nos queda, ¿cómo lo contruiremos conforme se nos vayan agotando?
Económicamente es más rentable vender petróleo caro que vender paneles solares que podrían hacer bajar su precio. ¿Quién, qué país empieza a ser "anti-económico" en rentabilidades? Y, bueno, hablo de economía. Mejor no hablar de rentabilidades energéticas, porque la cosa es aún más grave.
El reto está en conseguirlo económicamente.
En efecto, ¿qué o quiénes deben cambiar, pagar y arriesgarse política, económica y socialmente para que eso sea posible?
El hidrógeno sólo es un vector energético (el que tiene más números), para almacenar la energía en pequeñas unidades portátiles que posibiliten el transporte (acumular agua en altura, también es almacenar energía, pero no es viable para el transporte).
El hidrógeno será algo útil, pero no tanto como se cree si se tiene en cuenta la manera costosa e ineficiente de obtenerlo y conservarlo para que rinda un trabajo. Quizá será como una nueva forma de acumular electricidad en electrodomésticos portátiles, ordenadores, calculadoras, radios, etc. o para realizar pequeñas tareas en lugares aislados, etc. como ahora hacen los paneles solares fotovoltaicos o para suministrar de energía eléctrica a algunas viviendas preparadas para ello. Pero la publicidad de los defensores del hidrógeno no se entera mucho: te pasa de este sector minúsculo de consumos energéticos sencillos y concretos, a los grandes sectores automovísticos, industria, etc. con una facilidad (y ceguera) pasmosa.
No esperes que ninguna te de toda la energía que necesitamos. Un mix de todas ellas, sí.
La unión hace la fuerza, y eso debería valer para la energía: los mix energéticos serán débiles reflejos de lo que el carbón, el petróleo y el gas son ahora mismo.
Yo creo que eso no es así. La energía es un bien más. Como el alimento. Necesitas llegar a un mínimo para mantenerte. Pero luego, consumir más o menos, lo haces en función de tus opciones.
La energía no se convierte en un bien por el simple hecho de que paguemos el recibo de la luz o el gas.
El alimento es energía. Los bienes están hechos con energía. Los bienes no se hacen así mismos. Sólo la energía depende de sí misma. La energía no necesita de nada para existir.
La energía, si fuera un bien más, se obtendría, se consumiría y se lanzaría a la basura. Se agotaría. Pero no se agota nunca: se transforma en útil o inútil, accesible o inaccesible, etc. Un bien, o se agota, o se renueva, o se recicla, pero al final siempre se necesita energía externa para obetener más cantidad de bien. Si llegado un día no podemos ni siquiera obtener una cantidad mínima de bien que suplante al bien agotado, sabremos que nos falta energía suficiente. Y ese día está llegando a pasos forzados.
Estoy seguro de que si la energía costara el doble, se consumiría mucho menos;
Pues no sé qué decir: ahora el barril de petróleo cuesta el DOBLE que hace unos pocos años. Pero parece que se sigue consumiendo lo mismo o más incluso, ¿no? Aunque igual la referencia era a la gasolina.
...se volvería a una situación económica similar a la actual, pero con un menor uso de la energía (algo parecido a lo que pasó en los 70: entonces, la crisis del petróleo no fue el fin de nuestra sociedad, aunque fue el fin de los "muscle car" americanos).
¿Has oído hablar del HUMMER? En el foro "más excesos, más consumo de energía", verás curiosidades que tiran por tierra eso de que la crisis de los 70 "fue el fin de los muscle car". También hay que ver lo que crece el mercado de vehículos 4x4. Pero no en EE.UU., como antes, no... En España, por ejemplo. Pese a los precios del petróleo duplicados... ¿eso eso consumir más o menos? Porque aunque la gasolina no se haya doblado de precio, me parece que cualquiera nota que el bolsillo se le queda pequeño.
Un saludo
Víctor
Sistemas más complejos, mayor flujo de energía
Es que no es fácil dar soluciones claras.
Las soluciones son complejas.
¿En qué se basa esa complejidad? Si comparamos la complejidad de perforar un pozo de petróleo, llevar éste en barriles a una refinería cercana y almacenar gasolina para los coches, todo ello a principios del siglo XX, creo que, en efecto, comparar la complejidad y las soluciones difíciles de entonces con las de ahora, nos lleva a tropezar con el obstáculo de la sustitución del petróleo y el gas natural. Miremos cuántos años se lleva investigando con el hidrógeno, y lo que era complejo hace veinte años hoy en día sigue siéndolo, porque no importa tanto el envoltorio tecnológico avanzado como el contenido energético que es el mismo, complejo y difícil. Pretendemos obtener y transformar el hidrógeno, algo simple e inútil, en algo complejo y útil, de manera artificiosa, en vez de usar lo que la naturaleza ya nos ofrece en su formación básica: madera, carbón, petróleo y derivados, gas natural, agua, alimentos... Si empezamos a experimentar con ellos no encontraremos más que complejidades, problemas y dependencias inútiles que no nos llevarán nunca a la sustitución del original, de la esencia, porque nada sustituye a lo natural: el artificio es dependiente de lo natural, el artificio no es más que una adaptación humana llena de dependencias, puntos débiles, etc.
No hay ninguna fuente que pueda sustituir al petróleo. Hay un conjunto de alternativas que, unidas, sí lo pueden hacer
Alternativas no equivalen a fuentes energéticas. ¿Qué fuentes/alternativas energéticas son esas que PUEDEN SUSTITUIR al petróleo? (del todo, la mitad, un poco...?). La energía solar es una de ellas, por no decir la única.
Sé que el sol nos entrega la energía que la humanidad consume, multiplicada por varios órdenes de magnitud.
Nos la entrega... ¿antes, durante o después de penetrar en la atmósfera del planeta donde se dispersa, se anula, se refleja, se "ensucia", se transforma o se debilita? ¿antes o después de ponerse el sol? La energía solar nos sobraría si la supiéramos aprovechar (para todos) ahí arriba en el espacio. Porque una vez aquí abajo, la energía NETA aprovechable no es tanta como parece en un principio, aunque no es despreciable en un mundo en crisis energética, claro.
El sol emite (en el espacio exterior) cada segundo una energía de 4x10 elevado a 26 julios = 4 x 10 elevado a 23 KW. Esto son 200 billones de veces la potencia total de todas las plantas industriales del mundo.
Pero... la atmósfera es un obstáculo a la raciación solar. En la parte superior de las nubes hay una importante reflexión de la energía solar, y un poco más abajo hay que tener en cuenta la absorción de otra parte de la energía por las moléculas que forman el aire de la atmósfera. Este último efecto hace que aún en días dspejados, en los que posiblemente llegue mucha energía, RARA VEZ SE CONSIGAN TOMAR VALORES DE 1.000 W/m2. Luego tenemos la radiación difusa, la inclinación de los rayos del sol sobre la perpendicular, etc.
En efecto, la cosa es muy compleja con las energías alternativas si lo que queremos realmente es sustituir al petróleo y al gas.
Es decir, la energía consumida por la humanidad es minúscula, comparada con la recibida por la tierra. La mayor parte de esa energía recibida, aumenta inmediatamente su entropía, se difumina, transformándose en calor.
Sí, pero, como decía antes, no es toda la energía originaria, sino mucha menos. Por tanto, el calor, la energía aprovechable, es mucho menor.
Captarla y hacer que su transformación en calor proporcione trabajo útil no es excesivamente complicado (no sólo en fotovoltaicas: vamos a entrar de lleno en la época en que se pongan de moda las termoeléctricas solares, con concentración por espejos).
Ya estamos hablando de tecnología punta: réstale un buen número de beneficiarios que podrán disfrutar de esa energía. Y ya estamos hablando de ESPACIO FÍSICO para posibilitar que cientos de espejos giratorios a los que les dará el sol todo el día, todos los días del año (¿es posible eso fuera del Sahara?) puedan generar calor o incluso hidrógeno... Puedo asegurar aquí, que incluso en los años treinta los alemanes ya "soñaban" con colocar estos campos de espejos para calentar aceite, etc. en el desierto, generar electricidad y bombear agua. O algo así. El dibujo que vi estaba en el desierto del Sahara, no en las neblinosas praderas de la Alemania septentrional.
Quizá, entre los campos de espejos, los campos de aerogeneradores marinos, los campos de aerogeneradores terrestres, los campos de cultivo para los bio-combustbiles, los campos para los paneles fotovoltaicos, los campos para los invernaderos y las torres "térmicas" altas como varias torres Eifeles..., etc., igual nos vamos a quedar sin mucho sitio para todo lo demás. Es decir, cosas sin importancia, como cultivos para consumo humano, parques naturales y todo eso tan "suprefluo".
Porque, claro, aquí de lo que se trata es de SUSTITUIR al petróleo y al gas natural, ¿no? Ni hablar de dejar de ser quienes somos, ni hablar de ahorrar, de consumir eficientemente, de dejar de lado crecimientos a perpetuidad...
Es decir, técnicamente, no existe realmente un reto en extraer del sol la energía equivalente a la generada por los combustibles fósiles.
Pues si del sol ya se pensaba en extraer su energía hace sesenta años... y llevamos pensando en ello desde la última crisis energética mundial... pese a que la tecnología ha avanzado muchísimo aquí estamos: si explota un oleoducto en Irak, el barril WTI sube al menos un 1%. Y seguramente entonces cualquier tipo de tecnología relacionada con las energías alternativas, subirá algún céntimo de Euro.
No podemos separar dos mundos energéticos porque sólo el mundo actual de alta energía puede construir el mundo siguiente, de baja energía.
Si no construimos ahora un mundo que funcione con la energía del petróleo y del gas que nos queda, ¿cómo lo contruiremos conforme se nos vayan agotando?
Económicamente es más rentable vender petróleo caro que vender paneles solares que podrían hacer bajar su precio. ¿Quién, qué país empieza a ser "anti-económico" en rentabilidades? Y, bueno, hablo de economía. Mejor no hablar de rentabilidades energéticas, porque la cosa es aún más grave.
El reto está en conseguirlo económicamente.
En efecto, ¿qué o quiénes deben cambiar, pagar y arriesgarse política, económica y socialmente para que eso sea posible?
El hidrógeno sólo es un vector energético (el que tiene más números), para almacenar la energía en pequeñas unidades portátiles que posibiliten el transporte (acumular agua en altura, también es almacenar energía, pero no es viable para el transporte).
El hidrógeno será algo útil, pero no tanto como se cree si se tiene en cuenta la manera costosa e ineficiente de obtenerlo y conservarlo para que rinda un trabajo. Quizá será como una nueva forma de acumular electricidad en electrodomésticos portátiles, ordenadores, calculadoras, radios, etc. o para realizar pequeñas tareas en lugares aislados, etc. como ahora hacen los paneles solares fotovoltaicos o para suministrar de energía eléctrica a algunas viviendas preparadas para ello. Pero la publicidad de los defensores del hidrógeno no se entera mucho: te pasa de este sector minúsculo de consumos energéticos sencillos y concretos, a los grandes sectores automovísticos, industria, etc. con una facilidad (y ceguera) pasmosa.
No esperes que ninguna te de toda la energía que necesitamos. Un mix de todas ellas, sí.
La unión hace la fuerza, y eso debería valer para la energía: los mix energéticos serán débiles reflejos de lo que el carbón, el petróleo y el gas son ahora mismo.
Yo creo que eso no es así. La energía es un bien más. Como el alimento. Necesitas llegar a un mínimo para mantenerte. Pero luego, consumir más o menos, lo haces en función de tus opciones.
La energía no se convierte en un bien por el simple hecho de que paguemos el recibo de la luz o el gas.
El alimento es energía. Los bienes están hechos con energía. Los bienes no se hacen así mismos. Sólo la energía depende de sí misma. La energía no necesita de nada para existir.
La energía, si fuera un bien más, se obtendría, se consumiría y se lanzaría a la basura. Se agotaría. Pero no se agota nunca: se transforma en útil o inútil, accesible o inaccesible, etc. Un bien, o se agota, o se renueva, o se recicla, pero al final siempre se necesita energía externa para obetener más cantidad de bien. Si llegado un día no podemos ni siquiera obtener una cantidad mínima de bien que suplante al bien agotado, sabremos que nos falta energía suficiente. Y ese día está llegando a pasos forzados.
Estoy seguro de que si la energía costara el doble, se consumiría mucho menos;
Pues no sé qué decir: ahora el barril de petróleo cuesta el DOBLE que hace unos pocos años. Pero parece que se sigue consumiendo lo mismo o más incluso, ¿no? Aunque igual la referencia era a la gasolina.
...se volvería a una situación económica similar a la actual, pero con un menor uso de la energía (algo parecido a lo que pasó en los 70: entonces, la crisis del petróleo no fue el fin de nuestra sociedad, aunque fue el fin de los "muscle car" americanos).
¿Has oído hablar del HUMMER? En el foro "más excesos, más consumo de energía", verás curiosidades que tiran por tierra eso de que la crisis de los 70 "fue el fin de los muscle car". También hay que ver lo que crece el mercado de vehículos 4x4. Pero no en EE.UU., como antes, no... En España, por ejemplo. Pese a los precios del petróleo duplicados... ¿eso eso consumir más o menos? Porque aunque la gasolina no se haya doblado de precio, me parece que cualquiera nota que el bolsillo se le queda pequeño.
Un saludo
Víctor
Sistemas más complejos, mayor flujo de energía
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david_me262
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Alguien me puede decir desde el punto de vista de rendimiento energetico algun metodo mejor que el Steam reforming:
A 750ºC y 4 Mpascales.
CH4 + H2O ----> CO +3H2
Me imagino que existiran otros, pero no los conozco.
A 750ºC y 4 Mpascales.
CH4 + H2O ----> CO +3H2
Me imagino que existiran otros, pero no los conozco.
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PabloR
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Mensajes: 41
Quote by david_me262: Alguien me puede decir desde el punto de vista de rendimiento energetico algun metodo mejor que el Steam reforming:
A 750ºC y 4 Mpascales.
CH4 + H2O ----> CO +3H2
Me imagino que existiran otros, pero no los conozco.
A 750ºC y 4 Mpascales.
CH4 + H2O ----> CO +3H2
Me imagino que existiran otros, pero no los conozco.
El método que se propone para producción de H2 mediante generación renovable pasa por generación eléctrica-electrolizador. El caso que tú propones parte de combustible fósil ¿no? (metano GN). El rendimiento global al que técnicamente se puede llegar en producción de H2 mediante electrólisis puede ser del orden del 70%. Por lo tanto no creo que sea comparable un método con otro.
"Una celda con eficiencia igual a 1
requeriría 3.245 Kwh de energía para
producir 1 Nm3 de hidrógeno. De éstos
3.245 Kwh, 2.693 serían suministrados
como energía eléctrica y el resto como
calor.
Los electrolizadores industriales
trabajan entre 4.2 y 5 Kwh por Nm3 de
hidrógeno producido." *
* Tomado de aquí
Otro mundo es posible...?
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david_me262
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Mensajes: 42
Me referia en general no a la propuesta renovable. Pero gracias.
H2 1 Nm3 = 2.8 Kwh
Un rendimiento de 0.865 en condiciones ideales. Y solo para el primer paso del proceso.
H2 1 Nm3 = 2.8 Kwh
Un rendimiento de 0.865 en condiciones ideales. Y solo para el primer paso del proceso.
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RicardoR
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Buenos días
Os adjunto un documento aquí que analiza el tema desde una doble perspectiva, por un lado técnica y por otro antropológica. Por esto mismo y no solo en el tema del hidrógeno abarca el gran espectro de ideas aquí debatidas, siendo bastante clarificador a la hora de catalogar las diferentes posturas que los humanos adaptamos delante de un tema tan importante como es la energía. El texto es bastante extenso y para la gente sin tiempo que quiera hacer un rápido repaso esto se puede hacer en las conclusiones. Quizá es un artículo que ya se ha discutido en otro hilo pero yo no lo recuerdo. Dejo aquí parte de las conclusiones:
Un saludo, Ricardo
Os adjunto un documento aquí que analiza el tema desde una doble perspectiva, por un lado técnica y por otro antropológica. Por esto mismo y no solo en el tema del hidrógeno abarca el gran espectro de ideas aquí debatidas, siendo bastante clarificador a la hora de catalogar las diferentes posturas que los humanos adaptamos delante de un tema tan importante como es la energía. El texto es bastante extenso y para la gente sin tiempo que quiera hacer un rápido repaso esto se puede hacer en las conclusiones. Quizá es un artículo que ya se ha discutido en otro hilo pero yo no lo recuerdo. Dejo aquí parte de las conclusiones:
5. Conclusión. A lo largo de este artículo hemos ido viendo cómo el debate en torno
al futuro de la energía es inseparable de posicionamientos ideológicos de cariz
político. Aunque pueda en cierta medida tener una existencia autónoma y ser
analizado en el puro terreno técnico, es más esclarecedor contemplarlo como una
mera dimensión de superficie del campo de fuerzas político-ideológico mundial. El
tema de la energía se integra en este campo de batalla y es utilizado como un arma
más entre muchas por los contendientes en liza. Un arma cuyo peso en la lucha
ideológica, desgraciadamente, no se corresponde con la importancia que tiene en la
realidad. Dependemos completamente de la energía para nuestra reproducción social.
La energía es un factor condicionante de primera magnitud. La abundancia o escasez
de la misma, la fuente de donde provenga, cómo sea utilizada, imponen límites físicos
al modo en cómo puede o no puede organizarse una sociedad, a los estilos de vida de
la gente, a la cultura, por lo tanto. Y, sin embargo, extrañamente, no se encuentra en
el centro del debate ideológico sino en uno de sus márgenes. Es una lucha que se
juega entre pequeñas minorías de expertos que publican en revistas especializadas,
de políticos que dan conferencias en congresos que pasan desapercibidos para el
gran público, de gurús ambientalistas que cuelgan sus profecías en internet u
organizan sesiones de visionado de documentales críticos que nunca llegan al circuito
general de distribución (Silverthorn 2003), es decir, que apenas consiguen hacer llegar
su mensaje a unos pocos individuos, casi todos ya convencidos de antemano. El tema
está prácticamente ausente de los verdaderos foros que pudieran convertirlo en un
debate público: las declaraciones abiertas de los partidos políticos, los medios de
comunicación de masas.
al futuro de la energía es inseparable de posicionamientos ideológicos de cariz
político. Aunque pueda en cierta medida tener una existencia autónoma y ser
analizado en el puro terreno técnico, es más esclarecedor contemplarlo como una
mera dimensión de superficie del campo de fuerzas político-ideológico mundial. El
tema de la energía se integra en este campo de batalla y es utilizado como un arma
más entre muchas por los contendientes en liza. Un arma cuyo peso en la lucha
ideológica, desgraciadamente, no se corresponde con la importancia que tiene en la
realidad. Dependemos completamente de la energía para nuestra reproducción social.
La energía es un factor condicionante de primera magnitud. La abundancia o escasez
de la misma, la fuente de donde provenga, cómo sea utilizada, imponen límites físicos
al modo en cómo puede o no puede organizarse una sociedad, a los estilos de vida de
la gente, a la cultura, por lo tanto. Y, sin embargo, extrañamente, no se encuentra en
el centro del debate ideológico sino en uno de sus márgenes. Es una lucha que se
juega entre pequeñas minorías de expertos que publican en revistas especializadas,
de políticos que dan conferencias en congresos que pasan desapercibidos para el
gran público, de gurús ambientalistas que cuelgan sus profecías en internet u
organizan sesiones de visionado de documentales críticos que nunca llegan al circuito
general de distribución (Silverthorn 2003), es decir, que apenas consiguen hacer llegar
su mensaje a unos pocos individuos, casi todos ya convencidos de antemano. El tema
está prácticamente ausente de los verdaderos foros que pudieran convertirlo en un
debate público: las declaraciones abiertas de los partidos políticos, los medios de
comunicación de masas.
Un saludo, Ricardo
Estado: desconectado
Alb
Forum User
Miembro activo
Identificado: 21/10/2003
Mensajes: 2195
Quote by david_me262: Alguien me puede decir desde el punto de vista de rendimiento energetico algun metodo mejor que el Steam reforming:
A 750ºC y 4 Mpascales.
CH4 + H2O ----> CO +3H2
Me imagino que existiran otros, pero no los conozco.
A 750ºC y 4 Mpascales.
CH4 + H2O ----> CO +3H2
Me imagino que existiran otros, pero no los conozco.
Imaginas bien, se están desarrollando otros procesos más ventajosos que el reformado. Uno de los mas prometedores es el llamado absorption enhanced reformer (AER) .Este proceso se basa en la absorción del CO2, para desplazar el equilibrio de la reacción hacia la formación de H2.
La reacción empleada es
CaO + CH4 + 2H2O----- >4H2 +CaCO3 a T=600ºC
Luego tiene lugar una etapa de regeneración del CaO donde se introduce aire
CaCO3 +O2 ----> CaO + CO2 a T=800ºC
En cuanto al rendimiento (Energía hidrogeno/energía gas natural) se ha conseguir lograr rendimientos de hasta el 86%. Pero en su aplicación industrial se estima un rendimiento del 78%.
Pero la mayor ventaja del proceso AER no es la mejora del rendimiento. Sino que consigue en un solo paso hidrógeno de gran pureza >98% y con una cantidad muy baja de CO, lo que le hace apto para ser utilizado en celdas de combustible. En los procesos normales de reformado se obtiene una mezcla de H2+CO2+CO que es necesaria separar (normalmente mediante membranas), lo que complica y encarece el proceso.
En la actualidad las empresas Cabot y Chevron Texaco están realizando el escalado de esta tecnología, es decir pasar del laboratorio a la construcción de equipos industriales. Ahora están ensayando un prototipo de 50KW.
La dificultad esta en conseguir un compuesto de CaO/CaCO3 con una estructura y porosidad adecuada para que tenga una buena cinética y aguante muchos ciclos. (El objetivo son 40.000 horas)
Estado: desconectado
david_me262
Forum User
Hablador
Identificado: 14/06/2005
Mensajes: 42
Aislando el proceso parece eficiente pero tiene un problema parecido al steam refo., necesitas CH4 que en cantidades industriales se obtiene de la misma forma que el petroleo, vamos buscandolo y extrayendolo.
Y sigue siendo un 0.86 para el primer paso solo.
Yo sigo viendo problemas.
Y sigue siendo un 0.86 para el primer paso solo.
Yo sigo viendo problemas.
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