Crisis Energética Foros

Me tomo la libertad de proponer este tema, primero: porque aun cuando la crisis energetica no tiene filiacion politica, la conciencia colectiva de esta y otras fuentes de retroalimentacion de la amplia blogosfera, coinciden en que parte fundamental del problema del agotamiento no solo de disponibilidad energetica, sino de la depredacion indiscriminada de toda forma de vida y no vida con fines de enriquecimiento legitimo o ilegitimo -al final el resultado es el mismo- es la forma en que nos organizamos politicosocioculturalmente, en este caso pareciera haber un concenso de que el sistema actual de organizacion imperante a nivel mundial, no funciona o funciona para unos pocos.
Creo que las etiquetas sobran, neoliberalismo, capitalismo salvaje, socialismo, comunismo, trostkismo, etc. etc. son solo referencias culturles que no definen exactamente lo que buscan las personas actualmente, no esclarecen los deceos y necesidades espirituales, de solidaridad, de respeto a la diversidad, de crecimiento infinito de la conciencia, busqueda de eqilibrio etc; y reducir el debate a la referencialidad de las etiquetas no aporta mas que limites a la "infinita creatividad humana".
Segudo: si creemos que otros mundos son posibles y necesarios, que la diversidad de ideas y experiecias son impresindibles para lograr acercarnos a encontrar el equilibrio entre nosotros y todo lo que nos rodea, y que la movilizacion y union de todas estas experencias sirven para mejorar y cambiar de rumbo, que la unica forma de cambiar las cosas -como muchos en el mundo creemos- es la union y el concenso, la solidaridad y el respeto, he aqui un llamado al debate - ¿y porque no tambien a la accion?- para que desde la plataforma de la busqueda se soluciones a los retos energeticos del siglo XXl se pueda encontrar una solucion y un camino menos doloroso del otro lado de la colina de Hubbert.
Tercero: si creemos que la politica es parte del problema, pero tambien la politica -hecha por todos, no por unos cuantos- puede ser parte de la solucion...

¡enlace erróneo!

Saludos.

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.:Kharma Police:.

Te has leido la declaracion zapatista o solo la has linkado, porque la verdad hay algunos parrafos que no tienen desperdicio, parece sacado de una pelicula de cantinflas. hace tiempo me lei un libro del comandante Marcos que me emociono bastante y la verdad este manifiesto más´parece un chiste que una declaracion de intenciones.

Yo personalmente apostaria por una forma de sociedad en que la autarquia, en estos tiempos tan minoritaria o desaparecida, volviera a tener un peso importante, un tipo de sociedad en que sus componentes puedan valerse por si mismos en mucho mayor grado que ahora.

Seria muy irresponsable de mi parte colocar algo que no he leido. El subcomndante marcos no es el zapatismo, si bien es el icono mediatico, es al que se le da la parte de "exibicionismo", or lo tanto el tiene en sus comunicados su popia form de hacer y decir las cosas.
En el caso de este comunicado, esta escrito en un lenguaje o una forma de comunicar como lo escucharias en cualquier comunidad indigena del sureste mexicano, por la razon de que el comunicado no va firmado por marcos, sino por el comite clandestino revolucionario del ezln, es decir por las comunidades indigenas levantadas que se autonombran como zapatistas.
Tambien considero un tanto pintoresca la forma de comunicar las ideas, pero es parte del encanto de la diversidad cultural y no por la forma desmerese el fondo.

yo personalmente me inclino por el anarquismoecologicopsicotropicosostenible pero a estas alturas cualquier opcion viable para hacer las cosas diferente es bienvenido.

Saludos

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.:Kharma Police:.

Como todo en este lugar es opinion, y se le respeta...
yo he podido leer los comunicados y no me parece que cantinflie.
cantinflear.

1. intr. Cuba y Méx. Hablar de forma disparatada e incongruente y sin decir nada. .
Como bien lo dice el cumunicado, esta escrita por gente humilde y sencilla.
y creo que es de lo mas claro, expone muy bien el porque es su movimiento, sus alcances y aquienes afectara e involucrará....

De cualquier forma es un paso que un grupo de personas esta dando, es mejor que nada.
autarquía1.
(Del gr. αὐταρχία, poder absoluto).
1. f. Dominio de sí mismo.

Creo que lo ideal sería que la gente tome responsabilidad de sus acciones, creo que sería ideal que los hombre no necesitaran de reglas y leyes para poder convivir....Creo en esto, pero en estos momentos, no es posible, se requiere de dar un paso a la vez para poder llegar a esto (con mucha educacion en el seno de las familias)
los Zapatistas estan por dar un paso, talves un paso significativo, talves no...si le presta un poko de atencion al comunicado, comprendera que es muy clara.

De ningun modo pretendo ser despectivo tildando de cantinflero el texto. Aunque la definicion del diccionario diga que corresponde a una manera de decir cosas sin sentido, yo me he tragado muchisimas pelis de cantinflas y para nada diria que no tienen sentido sus discursos.Para cosas sin sentido me quedo con Ozores.
Lei "Yo, Marcos" de Marta Duran de Huerta en el 95 o por ahí, cuando el Subcomandante aun no había iniciado su transumancia publicitaria.Solo comento la diferencia de redaccion entre este libro y lo leido en el link. Francamente me dejo perplejo parrafos como:

"Y a todos y todas que resisten en todo el mundo les decimos que hay que hacer otros encuentros intercontinentales, aunque sea otro uno. Tal vez diciembre de este año o enero próximo, hay que pensar. No queremos decir mero cuándo, porque se trata de que hacemos acuerdo parejo en todo, de dónde, de cuándo, de cómo, de quién. Pero que no sea de templete donde unos pocos hablan y todos los demás escuchan, sino que sin templete, puro plano y todos hablan, pero en orden porque si no pues pura bulla y no se entiende la palabra, y con buena organización todos escuchan, y así apuntan en sus cuadernos las palabras de resistencia de otros para que luego cada quien lo platica a sus compañeros y compañeras en sus mundos. Y nosotros pensamos que sea en un lugar que tenga una cárcel muy grande, porque qué tal que nos reprimen y nos encarcelan, y para no estar todos amontonados sino que presos pero, eso sí, bien organizados, y ahí en la cárcel le seguimos el encuentro intercontinental por la humanidad y contra el neoliberalismo. Entonces ahí luego les decimos cómo hacemos para ponernos de acuerdo en cómo nos vamos a poner de acuerdo.
Bueno pues así es como pensamos hacer lo que queremos hacer en el mundo."


Bueno, el anarquismoecologicopsicotropicosostenible no me parece una via demasiado dificil de seguir, lo que si me parece es que tiene un nombre algo contradictorio.
Anarquia: falta de todo govierno en un estado;Desorden, confusion o barullo, por ausencia o flaqueza de una autoridad.
Ademas le sumas que todo el mundo va colocado, eso si, respetando el medio ambiente, y ya tenemos una sociedad sostenible....O.O'

Podemos hacer las cosas nosotros mismos o pagar a otras personas para que nos las hagan. Son dos sistemas de abastecimiento que podriamos denominar "sistema de autarquia" y "sistema de organizacion", el primero tiende a crear hombres y mujeres independientes; el segundo supone hombres y mujeres integrados en una organizacion.Todas las comunidades existentes se basan en la mezcla de ambos sintemas;pero la porcion de uno y otro son diversas (...) Durante los ultimos 100 años se ha producido un cambio enorme y único en la historia: de la autarquia a la organizacion. En consecuencia las personas se vuelven cada vez menos autosuficientes, pueden afirmar que tienen niveles de educacion más altos que cualquier generacion pasada; pero no pueden hacer NADA sin la ayuda de otros, dependen completamente de vastas y complejas organizaciones, de máquinas fabulosas, de ingenios monetarios cada vez mayores.¿qué ocurre cuando el sistema falla,paro,averias,huelgas..?(...) Muchas personas quedan atrapadas en la red de seguridad; sufren, se desaniman y hasta se desesperan¿Por qué no pueden ayudarse a si mismas?En general la respuesta es evidente: no saben cómo, nunca lo han intentado, ni siquiera sabrían por donde empezar.
Dr.E.F. Schumacher,Comendador de la orden del imperio Britanico

El hombre no es bueno por naturaleza, y eso es algo que tendriamos que asumir todos de una vez.Hay hobres buenos y malos y siempre los habrá. Un mundo sin reglas ni normas en ningun caso puede ser el ideal, almenos no para nuestra especie. el que piense que si simplemente es un ingenuo, cosa que no ha de ser forzosamente negativa, gracias ingenuos el munda ha avanzado a mejor en muchos casos,hay un dicho que megusta mucho "y sin saber que era imposible, fue y lo hizo", Yo veo ingenuidad en el texto zapatista, el mundo es mucho más complicado que todo eso, pero a veces las conductas más simples son las más esperanzadoras, Yo intentento llevar mi vida a un punto más simple ,más autosuficiente, más integrado con la naturaleza y lo menos dependiente posible de sistemas complicados,

un saludo a los luchadores de las americas.

paco.

Mi referencia al anarcoelcologiblablabla... fue un intento de sarcasmo, por el cual me disculpo.

Estoy mas que de acuerdo en que la autarquia seria o sera en todo caso lo mas parecido a como algunos visualisamos el futuro de baja intensidad energetica.
por la razon de que la complejidad de relaciones y de interdependencia esta sostenida principalemte por la abundancia de energia barata, y una ves que cominese a disminuir la cuota inexorablemente, pues bueno, ya mucho se ha hablado al respecto por estos rumbos...
y la referencia era por que en este momento la autarquia me parece tan complicada como la anarquia -y no me refiero al estereotipo de destruccion caos y desorden social al que se asocia inmediatamente, sino a la utopia del personal coexistiendo en paz si necesidad de leyes, de estado, de religion, etc.-


Un saludo desde Mexico.

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.:Kharma Police:.

Entonces que se requiere para que todos tengamos una mejor vida.
Al decir todos...me refiero a "TODOS".
El hombre es malo por naturaleza?¡
No podemos vivir sin reglas (por lo menos no en el mundo del siglo XXI)sin organizaciones o instituciones que nos brinden soluciones y servicios.
Hasta ahora necesitamos de leyes y castigos para tomar y ver nuestros propios limites, creo llegamos a estos en un conceso a lo largo del tiempo, Pero....
será posible una comunidad (comunidad porque somos seres sociales, y no podemos sobrevivir solos) en la que cada individuo asume la responsabilidad de sus actos, teniendo siempre presente el respeto de a las diferentes formas de vida?¡¡

autarquía2.
(Del gr. αὐτάρκεια, autosuficiencia).
1. f. autosuficiencia.
2. f. Política de un Estado que intenta bastarse con sus propios recursos.
.....Por otro lado, esto seria ideal... (^,^)

La autarquia ya la puso en practica en España Franco durante los años 40 y 50.
Resultado: cartillas de racionamiento, mercados negros y hambre.

Es lo que tiene el ir contra el libre mercado.

Al final en el año 59 se tuvo que abandonar el sistema autarquico visto el clamoroso fracaso.

Ya esta todo inventado.

Saludos y feliz fin del mundo.
Pd: Los encuentros intercontinentales contra el neoliberalismo que los haran ¿viajando en patera o en avion? Es simple curiosidad.

Ya me parecia que lo del anarcoblabla.... no iba en serio pero no me pude resistir a comentar un nombre tan largo, je je.
la sostenibilidad a nivel planetario que sé dará en el futuro(porque si no no lo habrá), no dejará de ser una autarquia(en el sentido de autosuficiencia), un sistema en que la sociedad gastará no más energia que la que recibe del sol, y se organizará para no tener que necesitar más recursos de los que disponga, siendo estos renovables,`para garantizar la estabilidad de la sociedad. Como en todo, si se pretende que la poblacion del planeta pueda vivir bién con los recursos que tiene, se han de poner en practica los sistemas para conseguirlo, primero a pequeñas escalas, una aldea autosuficiente, un grupo de aldeas autosuficientes, una nacion.....un planeta, No se puede pretender que el mundo pueda seguir adelante cambiando redicalmente la manera de vivir desde arriba,"a partir de ahora todod hacemos esto". como los zapatistas, hay que empezar desde abajo, en pequeños grupos o incluso individualmente a hacer nuestro comportamiento sostenible de verdad,dando ejemplo y creando estructuras desde abajo, como Yirda.La solicion no vendrá de la politica ni de los cambios que propondran los de arriba.

Zandra, no se que qieres de cir con lo de que TODOS tengan una mejor vida. si todos tenemos que aumentar nuestro nivel de vida hasta superar al que en estos momentos vive o cree vivir mejor que nadie....
para que todos podamos vivir simplemente bien, hay muchos que tendran que vivir sustancialmente peor de lo que lo hacen ahora, que tendran que dejar de derrochar y oprimir para llevar la vida que ellos quieren y denominan buena.
No he dicho que l hombre sea malo por naturaleza, he dicho que no es bueno, utilizando "el hombre" como esoecie y no como individuo. tambien he puntualizado que hay de todo.La accion de un solo hombre malo puede destruir lo que muchos buenos hayan conseguido, y eso es algo que se repite una y otra vez a lo largo de la historia y continuamente en la vida cotidiana de a diario.

estaré unos dias sin conexion.

saludos a todos

No veo contradiccion entre autosuficiencia y libre mercado.
Hablando de autosuficiencia, no de proteccionismo y aislamiento comercial restrictivo.


Mill. no estara insinuando, que la posibilidad de viajar en avion depende exclusivamente del neoliberalismo o si?


Con respecto al zapatismo, es precisamente lo que proponen y hacen ellos, construir o reconstruir desde abajo y lo han probado, miles de pequeñas poblaciones en zona zapatista en las montañas de Chiapas, practican una relativa autosuficiencia, y la construyen desde estructuras de organizacion sensilla plural y local, en pequeñas aldeas, practican agricultura organica, practican la autodeterminacion dentro de cada pequeña aldea o comunidad, segun sus propios usos y costumbres que por cierto han provado funcionar por siglos, hasta que alguien les puso la bota en el cuello.

Saludos.

PD. ¿si ya esta todo inventado, porque siguen abiertas las oficinas de patentes? ¿no quedamos que el ingenio humano es infinito? solo curiosidad...

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.:Kharma Police:.

talvez no me explique....
hay 6500 millones de formas de ver y pensar lo que es una buena vida (aunque la mayoria puja por el sueño americano).
por ejemplo para mi una buena vida es simple y sencillamente tener que comer y que vestir, y desde luego un lugarcito para dormir y desde luego libertad (por muy abstracta que sea esta idea)....
vaya solo necesidades basicas.....
claro que el estilo que se lleva hoy dia, cualquier estupides es una necesidad basica, un shampoo para la caspa, un spa, unos zapatos de piel, y demas tribialidades.
aveces me parece que el Hombre (como especie) es un ser horrendo, pero tambien es sumamente creativo y creo tiene ambas partes....sabiduria e inata estupidez. pero el tema por estos lares no es ese.

retomando la autarquía como modo sostenible, me parece algo muy atractivo ...y equilibrado con la capacidad de carga del medio, creo es lo ideal y lo mas justo.
pero desde luego es solo mi opinion.

Saludos.

Sobre el tema de si vivimos mejor o peor que antes y como sería vivir mejor en el futuro, creo que sería mejor dilucidad primero que es "CALIDAD DE VIDA" (que personalmente creo que nos la dejamos por el camino) y "NIVEL DE VIDA" (del que creo que nos sobra, al menos en lo que llamamos occidente ¿civilizado?

Un saludo

Un comentario:

Las cartillas de racionamiento no tienen nada que ver con la autarquía, sino con la escasez y son la forma en que un estado puede controlarla de forma que asegure la supervivencia al máximo de población. Durante la guerra y la posguerra las cartillas de racionamiento existieron en gran número de países ... independientemente del color de su sistema político.

Los mercados negros tienen más bien que ver con la corrupción y con la debilidad / pasividad / complicidad del estado y sus administradores.

Y por último, no puedes aislar una medida tomada dentro de un contexto para derivar de sus supuestas "consecuencias" la bondad o no de la misma - y desde luego el contexto de los años 40-50 en una España fascista dentro de un contexto europeo en el que los Aliados habían "derrotado" al fascismo poco tiene que ver con los tiempos actuales.

SalU2,
Marga

Veamos..

1.- La rueda no hay que reinventarla. Por mucho que esten abiertas las oficinas de patentes no creo que nadie se presente nunca con algo mejor que la rueda...En cualquier caso cuando algo funciona no veo porque dejarlo, a no ser que se encuentre algo mejor, seguimos esperando!!

2.- En los años 50 no habia cartillas de racionamiento en ningun pais de Europa Occidental, ni en Alemania!!.
Fue abrirse España a los mercados exteriores en el 59 (Plan de Estabilizacion) y despegar la economia española como un cohete. Casualidad supongo.
La autarquia FUE LA CAUSA DE LA ESCASEZ al impedir la entrada en España de productos competitivos y el comercio exterior.

3.- Los mercados negros surgen siempre y en todos los paises donde se imponen sistemas de racionamiento. Ir contra la naturaleza humana y contra el libre mercado es escupir contra el viento. Por eso paso lo que paso cuando la Prohibicion del alcohol en USA años 20 y por eso el trafico de drogas no hay policia en el mundo que lo pare.

4.- Todo son trivialidades pero preguntale al que trabaja en la fabrica de champus anticaspa si mañana le dicen que su trabajo, su sueldo y su vida es "trivial".
Todo es trivial: los 12 millones de alemanes que viven del sector automovilistico, los 4 millones de españoles que viven del turismo..los millones de jubilados que viven de lo que cotizan esos trabajadores "triviales"

5.- Seguro que las condiciones de vida en Chiapas son homologables con las condiciones en que vivimos nosotros... un poco de seriedad!!
Ademas ¿Cual es el modelo? ¿Porque veo que siguen usando camiones... que necesitaran gasoil?
Y tambien veo a los zapatistas con armas...¿autarquia?

Todo se reduce a "estamos contra el neoliberalismo".
No teneis modelo propio. Ironicamente la unica referencia de los zapatistas, como de todos los antiglobalizacion, es el liberalismo!!

6.- Decrecer y abandonar el neoliberalismo es muy facil. En Mexico sin ir mas lejos el 50% de los ingresos del estado provienen de PEMEX. Si mañana Mexico dejase de exportar petroleo a USA el estado Mexicano desapareceria...
Y teniendo en cuenta que ya las mafias controlan medio pais, sin estado, Mexico acabaria siendo un caos de violencia y se disgregaria en zonas controladas por cada mafia.

7.- Si hablamos de autosuficiencia ¿Para que queremos el comercio? El comercio existe para explotar las ventajas comparativas. Si no restringimos artificialmente el comercio siempre habra ventajas comparativas y nadie sera nunca autosuficiente.
Menos comercio significa mas pobreza para todos. El comecio beneficia a ambas partes el no-comercio perjudica a todos.

8.- Hombre, promover encuentros intercontinentales a las puertas de una CE no parece lo mas apropiado, je, je

Saludos y feliz fin del mundo.

Reino Unido levantó la totalidad del racionamiento en 1954

Alemania lo hizo en Feb 1950

Alemania DR en 1958

encontre esta historia..

1957: Cheers as petrol rationing ended

En el RU durante cinco meses debido a la crisis de Suez.



así, en el RU, país bastante industrializada en aquellas epoca con mucha más gente en las factorias que ahora.. un 10% decreciemiento significaba una reducción laboral de 4 días.


¿¿Volveremos a estos tiempos???

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El chollo se acaba y ver que hacemos...

Hola:





Sobre la autarquía económica en tiempos de "Pacho*".

Al terminar la guerra civil se consolidó un tipo de política económica que se denomino autarquía económica. Hasta 1951, el nuevo Estado persiguió con ahínco una política de autoabastecimiento a cualquier nivel considerado, fuertemente dirigido por el poder político.

La guerra fue especialmente costosa en lo que se refiere al capital humano, en los frentes de combate, en la retaguardia o en el exilio quedaron cientos de miles de españos en plena edad productiva, y decenas de millares de entre ellos, plenamente cualificados intelectual y técnicamente.

El sector de transportes fue el sector más damnificado, con una pérdida muy sensible en el parque automotriz que condujo a sustanciales estrangulamientos y distorsiones en el mercado interior, cuestión visible en lo referente a los ferrocarriles. Sin embargo, el patrimonio industrial y el agrario sufrieron con menor intensidad las consecuencias del conflicto.

El control de la economía por parte del Estado generó una corrupción ilimitada y estructural en el que podían encontrar acomodo los negociantes de los mecanismos autárticos y, con ello, la creación de nuevas fortunas y clases de lujo vinculadas a la dictadura política. El pequeño estraperlo, vital para la subsistencia de los sectores sociales más débiles, actuó de legitimador de las grandes operaciones estraperlistas: desde el tráfico de divisas hasta el trasiego con licencias de importación , pasando con las facilidades, discrecionalmente concedidas para reconstruir zonas devastadas y el mercado negro a gran escala de productos alimentarios. En 1943 el 30% de la cosecha fue desviado al mercado negro. Como símbolo de todo el conjunto, las cartillas de racionamiento perduraron hasta 1951.

En el plano agrario, la situación ha sido calificada muy negativamente por la mayoría de los especialistas. Si comparamos los datos de 1939 y 1950 resalta la disminución de la producción agraria en términos absolutos y per capita. La producción de trigo en el periodo 1931-1935 se había elevado a 4364 millones de toneladas, cayó en el quinquenio 1940-1944 a 3206 toneladas para alcanzar su mínimo en el quinquenio siguiente 1945-1949, en 3177 toneladas métricas. Este descenso de la producción agraria dibujó una crisis alimentaria de máxima intensidad.

La ausencia de divisas disminuyó estas fuentes de aprovisionamiento y también los embargos de petróleo provocados por la política pro Eje durante la guerra. Las restricciones elécticas, que fueron más apreciables a partir de 1944, ponían de manifiesto la penuria del sector. La renta per cápita solo alcanzó los niveles de preguerra a partir de 1952.

En el bienio 1941-1942, un equipo bajo la dirección del doctor Jiménez Díaz investigó la alimentación de una muestra de más de 700 familias del Puente de Vallecas de Madrid. La conclusión fue que los niveles calóricos medios representaban entre el 57,3 y el 79,9% de las necesidades mínimas. Una alimentación baja en calorías que llevaba a los investigadores a declarar:

“Hemos supuesto que el pan era de composición normal, cosa que no siempre ocurrió, y que la leche merecía el nombre de tal. La comprobación del consumo de ciertos productos con los datos oficiales del abastecimiento fracasó por cuanto muchas de las familias de los grupos más pobres venden el pan, y sobre todo, el aceite y el azúcar para comprar luego otros alimentos de menos valor”.

Este texto es un resumen de la primera parte de la Historia de España del siglo XX coordinada por Jesús A. Martinez.

* Así se referían en Asturias al General Franco (tradición oral).

Salud.

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La superioridad ha sido asignada en la humanidad no al género que procrea sino al que mata. Simone de Beauvoir

Retomando el comentario de RicardoR sobre el tratar de definir o ponernos de acuerdo que es la calidad de vida, creo es un buen punto para comenzar.

CALIDAD:
1. f. Conjunto de condiciones que contribuyen a hacer agradable y valiosa la vida.

(Disculpen ustedes mi insistencia en poner significados de ciertas palabras, pero es para ponernos de acuerdo)
creo otra primicia seria poner como condicion que nuestra calidad de vida no afecte o viole la individualidad de cada ser ni su derecho a que otras formas de vida, tambien tengan una calidad de vida....
Dificil no¡¡??
pero busquemos lo que es justo.

Es asombroso como se desvian los temas en un hilo (sobretodo cuando se mete Mill a despistar), el futuro que yo quiero para mi y para los mios es uno en el que se pueda vivir tranquilo, sin demasiadas complicaciones ni llevando una vida llena de prestaciones como si fuese un coche de última generacion, si tengo caspa y no tengo un cahmpú anticaspa pues no me voy a morir por ello, respeto que para algunos o muchos, las necesidades básicas incluyan irse de costillada a 1000 km de distancia de sus domicilios cada mes y para ello necesiten un coche o unas infraestructuras eficaces, que gasten la hostia de recursos ,que necesiten sentirse seguros viviendo cerca de un cuartel, un hospital, un centro comercial etc..... yo con tener una casita, algo de tierra que me de de comer, agua y aire limpios y poca cosa más ya soy feliz, es dificil para muchos plantearse vivir sin tele, sin cine, sin 50 euros al dia para las cañitas las tapitas la cena con los colegas, las discotecas donde ir a pillar,... a mi nunca me ha atraido demasiado todo esto, he participado de ello por inercia pero se que no lo necesito en absoluto, hay gente para todo y yo soy de los que apenas ven la tele y no tengo movil.Me conformaria con pasar por este mundo y contribuir a hacelo un poquito mejor, salvando de la extincion alguna especie de planta comestible, colaborando en crear las bases de un mundo más respetuoso con la naturaleza y con el ser humano, pero no intentando modificar el sistema actual, la solucion es crear pequeños sistemas paralelos,( que al principio, por fuerza, se apoyan en el actual sistema, ya que éste lo abarca todo)como las aldeas zapatistas,que puedan salvar aunque sea un poquito de algo, de lo que sea. Mi cambio de rumbo es para vivir con la naturaleza,vivir cada vez menos dependiente del sistema y con la finalidad de algun dia independizarme de él, con el máximo compañeros a bordo.

Barbate escribió (mis comentarios en cursiva entre medias):

Difiero de tu opinion con respecto a detener el crecimiento: me parece que con una economia de mercados "teoricamente" liberalizados, etc como la que tenemos los gobiernos no disponen de instrumentos para afrontar las perdidas de trabajo (en primer lugar por citar solo un efecto) que la detencion repentina del crecimiento industrial supondria.

Detener el crecimiento, como hemos debatido en otro foro, no significa para el consumo, que ya es muy brutal y a todsa luces, insostenible. Es simplemente "dejar de crecer" constantemente, porque eso suele ser cancerígeno. Estoy totalmente de acuerdo en que con el sistema económico que tenemso no se puede hacer, pero eso no quiere decir que el sistema económico prevalente actual sea sagrado, inmutable e intocable. Y claro que tendría consecuencias tremendas; no hay que dudarlo. Serían las mismas que cuando se opera un tumor, Ningún cirujano en su sano juicio, le diría a una persona que parece de cáncer (multiplicación desordenada y sin límites de las células), que la cirugía no va a traer consecuencias, posiblemente graves, en mucho casos. La cuestión es no dar el cáncer por "normal" e "inevitable". Si los gobiernos no disponen de medios, es porque ellos mismos se han dotado del sistema económico que tenemos y por supuesto, no tienen ningúna gana de cambiarlo; no sabrían ´qué hacer. Pero eso no significa que los gobiernos no se puedan cambiar, en tiempos de crisis y creo que estamos en una gorda.

Cuando hablo de desastres me refiero a las posibles consecuencias (paros, desordenes sociales y puede que mas) que esto acarrearia, a riesgo de parcer catastrofista.
Por otro lado y con respecto a la falta de democracia a nivel global existente, no puedo dejar de coincidir contigo. En lo que no coincido es en que una democracia real traeria consigo un consumo mas racional y una utilizacion mas logica de los recursos de todos: no creo que ninguna raza o cultura sea superior a la otra, y me temo que en una democracia "real" seguirian existiendo los problemas de derroche y falta de consideracion hacia el medio que tenemos ahora (aunque no este orgulloso me incluyo en el grupo). En mi opinion se trata sobre todo de un problema de conciencia.

Pues es posible (o no) que una democracia representativa, más directa, más participativa de lsa gentes que lo componen, con carácter más universalista que la actual (que se limita a naciones, comunidades o localidades y por representación indirecta), tampoco resolviese el problema de un consumo más racional de los recursos. No lo se. Pero intuyo que cuanto mayor sea la participación real de TODOS los individuos de una sociedad (y el mundo ya se puede entender como una sociedad; por eso yo también cre, contigo, que no hay razas superiores y que todos somos iguales en derechos, independientemente del pasaporte), pues mayor será el grado de información de carácter general que tenga esa población. Y no la información pobre y fragmentada de que ahora disponemos, paradójicamente teniendo decenas de cadenas de televisión, centenares de emisoras de radio y miles de periódicos y revista a nuestro alcance, por no hablar de Internet. Y eso siempre contribuiría a SER MÁS CONSCIENTES de lo que estamos haciendo y menos proclives al mundo hedonista y consumista que tenemos ahora, en el que, por ejemplo, el 90% del tiempo de televisión son anuncios fomentado el consumo, películas fomentando el consumo, replicando los modos de vida enfocados al consumo sin límites (coches privados, viajes, grandes urbes, etc.). Si se cambia ese mundo, se cambian muchas cosas y el miedo a la pérdida del empleo, que mencionasy que es el que la industria y el capital esgrimen continuamente, no es peor de los males que nos acecha, a mi juicio. Las sociedades de menor nivel energético (las verdaderamente menos energéticas, no las que emulan a las muy energéticas y se quedan en el camino), suelen tener muy pocos problemas de empleo. Tendrán otros, no lo dudo, pero el empleo no está entre sus graves problemas.

Saludos

Si la consigna es abandonar el esquema de consumo intensivo de energia y el crecimiento infinito (ya sea decidido concientemente, o sea por que el destino nos alcance) , las estructuras de organizacion social cambiaran necesaria e inevitablemente.
Aquellos que hayan estado suficiente tiempo en comunidades de baja intensidad energetica, sabran que, aun cuando estas comunidades funcionen bajo un principio democratico representativo altamente centralizado y a larga distancia (estado), en la practia, su autodetermizacion es directamente proporcional al abandono y/o la marginacion a la que esten sometidos desde el estado, este principio de autodeterminacion y toma de deciciones comunitarias, partiendo desde la experiencia de interaccion con su propio medio ambiente los obliga a administrar de forma mas prudente sus recursos naturales, debido que ellos son los primeros interesados en no esquilamar lo que tienen.
Las cosas se pervierten cuando entran las desiciones a larga distancia, cuando los recursos se convierten en "prioridad nacional" para el beneficio de "todos", las consecuencias de la "deslocalizacion de la democracia" provoca que desde un centro estatista se favoresca la depredacion los recursos sin ningun recato ni culpa, la importacion de capasidad de carga es visto no solo como algo deseble sino como algo inevitable (si no lo tengo lo tomo de algun otro lado) en un estructura en que se privilegia el crecimiento economico y la satisfaccion de la propia ambicion, que segun dicen beneficia a todos(¿?).
Volviendo a la idea de un porvenir de baja energia, el "outsourcing" de la democracia será inviable, las desiciones tendran que ser tomadas desde estructuras democraticas participativas a nivel local y en menor grado regional, yo veo esto como inevitable, la cuestion es si nos mudamos a este esquema regional de forma conciente y decidida, o lo hacemos porque las circunstancias nos obliguen, con los previsibles traumas sociales.
Coincido con el punto, los problemas de desempleo seran mas traumaticos y caoticos para aquellos que se aferren desinformadamente al estilo de vida insostenible del que se alimentan.

Saludos.

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.:Kharma Police:.

Hola a todos.

Interesante tema.

Obviamente en un mundo con recursos decrecientes, el camino ideal es la autarquia con poblacion decreciente, local y mundialmente. Asi de simple. Pero claro, esta el tema de la estructura economicasocial que reina en la actualidad, que es antiautarquica. Solo hay que ver como todos los sistemas no capitalistas (desde las tribus de los indios hasta la aciaga implantacion del comunismo) han ido siendo deglutidos por el sistema.

Como propuesta no se puede implantar de un dia para otro una ideal, y utopica autarquia. Puesto que ni todos quieren ni hay nadie con tal poder, y menos aun seria deseable que lo tubiera alguien. Aparte todos dependemos del sistema actual en mayor o menor medida.

Pero que pasaria si las cosas se dejan como estan. Tarde o temprano habra que acometer la caida de los hidrocarburos. Para mi un analisis realista (a nivel economico) fue el que realizo Mill (perdida de confianza en el sistema, etc, etc).

Esta claro que esto no es deseable. Ahora bien, desde la ASPO se propone el protocolo de decrecimiento (nivelar los consumos con la caida "natural" de la produccion). No esta mal. Pero con el actual sistema choca frontalmente y por tanto solo se tendra encuenta desde el vacio (de acciones) debate de la llamada izquierda y; para el cajon de las utopias.

Pero vamos al punto interesante, si no se hace nada las tensiones sociales seran impresionantes. Actualmente ya existe una diferencia brutal entre lo que tiene un pobre de africa y un rico de EEUU, pero si la economia se va resintiendo, pais por pais, llegara un punto donde las tensiones sociales que se podian tolerar por producirse la penuria en un pais y el derroche en otro. llegaran de un barrio a otro. Y este es el punto importante. Ahi preparense los pocos ricos que queden, pues las ordas de mendigos bagos y maleantes les enseñaran las leyes del "libre mercado" del que no tiene nada que perder.

Esto es lo que realmente nos interesa evitar, tal descomposicion social del salvese quien pueda (machete en mano).

Dada la dependencia actual lo que se podria intentar es, plantear un decrecimiento poblacional desde la educacion en control de natalidad, y al menos crear y proteger un espacio que funcione autarquicamente, que sirva para ir reduciendo consumos reordenando poco a poco los recursos, gestionandolos de forma adecuada y sensata. Me refiero a un espacio legal, pues en este momento es la traba, que cada estado o pueblo realice un proceso que independice en cierto grado los consumos esenciales; agua, alimentos, transporte.. Un libre mercado sin tasas, pero que este orientado localmente, no como los actuales sistemas de subvencion que corrompen precios y rentavilidades, sin intermediarios pues aumentaria los beneficios del productor (si los que cultivan las patatas las vendiesen directamente al consumidor, ganarian lo necesario y de sobra). Todo este proceso no serviria para "sustituir" al sistema economico si no para proporcionar cierta estabilidad social, a mejor dicho: "ir clavando clavos donde la gente pueda agarrarse".

Atentamente, Hari.

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"En un mundo de fragiles autojustificaciones, la verdad no hace feliz a nadie"

La paradoja financiera más perfecta de la historia: EEUU nacionaliza a sus gigantes hipotecarios - elEconomista.es

También se plasmó la que posiblemente pasará a ser la paradoja más perfecta jamás alimentada por unos responsables económicos. Y ésta no reside en que el país que presume de ser más liberal se está revelando como un consumado intervencionista. Va más allá.

y en fin de semana como bear & stears