Bienvenido(a) a Crisis Energética jueves, 19 septiembre 2019 @ 18:42 CEST

Crisis Energética Foros

Como difundir la Crisis Energética


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Magico

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Darío:

Buenas tardes Darío. A lo mejor me he pasado un poco diciendo que esta crisis es comparable a la caída del Imperio Romano… se me ha ido un poco la mano. Lo cierto es que sobre lo que quería incidir es en que podría ser una crisis muy muy seria. ¿ Cuanto de seria ? Ni idea, lo sabremos dentro de 100 años cuando la historia ponga las cosas en su sitio, pero lo cierto es que si nos situamos en las estimaciones que podríamos llamar "pesimistas" que han realizado algunos analistas, la situación podría llevar a la muerte de 3000 millones de personas en 50 años…. a esos niveles yo ya me atrevo a compararla con la Peste Negra. Sin embargo como bien dices la capacidad de adaptación del ser humano es increíble y realmente creo que el problema podría solventarse con una crisis "menor" y por eso lucho y por eso participo en este foro en la creencia de que la prevención y la preparación es la mejor arma y ayuda a minimizar el impacto sea este grande o pequeño.

Tienes razón en que nunca he vivido una crisis seria; mi vida está aburguesada y además me asustan los cambios. Me asusta bajar mi consumo a la mitad o a un tercio, pero si me veo obligado, lo haré. No será bonito, no será fácil pero como bien dices, puede hacerse. Pero yo pertenezco a una minoría privilegiada del mundo; el otro 95% está ya con el agua al cuello y son los que peor pasarán este trago. Vamos a trabajar para que ese trago sea lo menos amargo posible.

Saludos.

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LoadLin

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Quote by Dario_Ruarte:
2) La peste negra !!, un tercio de la población europea muerta en 30 años !!
Digamos que, en término de hoy tienen que morir de modo horrible y asqueroso unos 13 millones de españoles.

En un escenario no deseado pero posible de caída de la producción alimentaria en un 80% a causa de la falta de combustible, pesticidas y fertilizantes, un cambio climático extremo y guerras generalizadas con uso de armas biológicas o atómicas la cosa puede ser incluso peor.

Lo que separa un cénit bien llevado y uno así tan solo es la capacidad de aceptar la situación o enzarzarnos en luchas por intentar seguir "funcionando" por el mismo camino.

Como contraejemplo, una experiencia "diferente"
https://www.crisisenergetica.org/forum/viewtopic.php?forum=7&showtopic=6146

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mig

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El detalle que se le escapa a Darío es que alrededor de Argentina todo iba como siempre. Todos los países producían en los niveles normales, el fondo monetario seguía concediendo créditos, las fronteras de otros países estaban abiertas para que medio Buenos Aires se diera un garbeo por el mundo...etc
El escenario no es el mismo si la calamidad está por doquier, dentro y fuera de América latina y cada cual irá tendiendo a cerrarse en banda.
Añade al colapso económico, las previsibles guerras totales, los desastres ambientales que se están desatando a marchas forzadas y el cóctel que presentas sabe más a deseo que a realidad. Pero bueno...tienes todo el derecho a sobrellevar el asunto como buenamente puedas.
Añadir que en la caída del imperio romano no había ni trescientos millones de personas sobre el planeta y que el espacio deshabitado, con posibilidades de explotación hiciera viable cualquier escapada de lo conocido. Hoy día es imposible. Hay hombres en todas partes vendiendo aspiradoras.
Mágico se ha quedado corto...

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madasnie

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Saludos:

Ayer no tuve tiempo de leer los nuevos mensajes, y hoy trataré de seguir con el tema todo el tiempo que pueda.

Comprendo perfectamente el esquema conceptual de Dario cuando dice:

“luego del "peak" o cenit" es IRRELEVANTE que haya petróleo para 30 - 40 o 1400 años.”

Aquí es donde está la piedra filosofal del tema y que ampliaré al final, por el momento espero poder explicar el porqué no comparto los lemas del cénit del petróleo.

La teoría del “peak oil” es cabalística en sí misma, es decir, tiene la certeza absoluta de cumplirse; lo que no dice es cuando. Si yo afirmo que mañana va a llover,… a lo mejor acierto, con lo cual afirmaré que mi modelo ha sido válido en ese momento, y trataré de aplicarlo en lo sucesivo; por otro lado, si no llueve, trataré de ajustar los datos obtenidos y modificar ligeramente el modelo, para después volver a enunciar la misma teoría de que “mañana va a llover”, …así una y otra vez, y al final algún día lloverá, y entonces diré: He acertado, luego la teoría era correcta, lo que ocurrió es que el modelo inicial tenía ligeros fallos que no fueron tenidos en cuenta en los momentos en que falló.

La lluvia es un fenómeno por fortuna repetitivo. Si a partir del último modelo elaborado, yo soy capaz de predecir la lluvia con certeza, entonces mi teoría será una teoría válida científicamente. El método científico se basa principalmente en la observación, elaboración del modelo o hipótesis, y en la experimentación. Obviamente para poder llevar a cabo la fase de experimentación, necesariamente el proceso observado ha de ser repetitivo.

Pero quizás el razonamiento que en mi opinión es el más importante es el siguiente:

Para poder predecir el cenit en la producción de cualquier cosa, es preciso conocer con certeza la cantidad que se va a producir. Queda claro que si se conoce la cantidad, es porque se sabe donde esta localizada.


Con respecto a las reservas recuperables (1) mundiales de petróleo, a día de hoy, aparte de los yacimientos conocidos, y de los datos proporcionados por la mayoría de los países productores (2), sólo se pueden conocer estimaciones a niveles regionales muy amplios, y con unos márgenes de error considerables de cuantas reservas de petróleo se pueden encontrar en determinadas zonas del globo, pero todavía quedan muchísimas áreas en nuestro planeta que no están los suficientemente exploradas, y no sólo hablamos de petróleo, sino de todos los recursos. Muchas veces esos márgenes de error traducidos a meras cifras porcentuales que se aplican en los estudios, se copian de cuencas o zonas similares que si están lo suficientemente exploradas, pero queda claro que el nivel de certeza queda reservado sólo al mero cálculo probabilístico.

Si hubiera alguien que supiera exactamente la cantidad de petróleo que queda por producir, necesariamente tendría que saber dónde está localizado, y por ende se convertiría muy probablemente en el ente más poderoso del mundo sin lugar a dudas.

Con las teorías geológicas actuales, probablemente más de la mitad de la superficie continental sedimentaria mundial se encuentra localizada en Rusia o en Siberia más concretamente. Todavía hay muchas cuencas continentales en Africa, zonas offshore, etc,etc, que están en los comienzos de las fases exploratorias, y que en el futuro darán sus frutos.

Con los precios actuales del petróleo, la cifra global que se está destinando a la exploración de hidrocarburos es astronómica. Podría casi afirmar que la exploración está en un máximo, ya que para poder conseguir un equipo de perforación terrestre o una plataforma de perforación marina hay que ponerse a la cola, aún pagando cifras diarias de alquiler estratosféricas.

Bueno, para terminar por hoy contestando a Dario (lo de 1400 años me llena de tranquilidad), simplemente comentar que como casi todas las cosas el petróleo es una materia prima que está sujeta a las leyes del mercado, y precisamente ahora pintan bastos.
En realidad Darío esta poniendo énfasis en la teoría de Richard Duncan “The Olduvai theory”, que en grandes rasgos es la misma que la del “Peak oil” pero teniendo en cuenta el término “per cápita”, y entreveo preocupación por el precio más que por la escasez en sí misma, o sea, lo que realmente preocupa es el elevado precio actual del Petróleo, no si se va a terminar en 30, o en 1400 años. ¿Es así o no?... por favor contéstame cuando puedas.

Bueno, de momento ya termino, pero antes, me gustaría proponer un ejercicio singular y divertido:

Me podríais dar ejemplos de materias primas o de bienes terminados, cuyo precio (*) en peso o en volumen sea más barato que el petróleo… (**),

(*) Preferiblemente en países no exportadores de petróleo, y preferiblemente en Europa.
(**) 1 Bbl de petróleo …. 158.98 litros (a 1 atm. Y 15.55ºC)
1 Bbl de petróleo …. 135.14 Kgs (aprox. de un crudo de 35ª API)

……Por supuesto, el agua no vale.


Saludos.


(1) El termino reservas recuperables equivaldría al término Reservas Probadas que es el que se emplea normalmente en la industria petrolera.

(2) Insisto en que echéis un vistazo al fichero de BP:
statistical_review_full_report_workbook_2005.xls
de la web de BP cuyo link cito en el primer mensaje que envié, porque se tiene en un solo documento una gran cantidad de datos de producción, consumo, países, etc.


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egoi

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La cuestión es que el problema no es el petróleo, si no el sistema económico. Aunque haya cientos de miles de billones de barriles de petróleo en Rusia(o donde quieras), el sistema de crecimiento infinito nos llevaría a uno y otro y otro y otro... limite de la capacidad de carga de algún aspecto del planeta.

Que aquí se hable principalmente de energía (y sobre todo de petroleo) no es casualidad ya que por muchas leyes de mercado que haya si no hay energía no hay bienes de consumo. Por lo tanto es le primer y enormes (gigantesco diría yo) limite con el que se encuentra el capitalismo actual.

El crecimiento infinito basado en el consumo de recursos finitos es un absurdo lo mires por donde lo mires en un planeta que es finito. Concepto muy simple. Y nunca se a crecido económicamente sin aumentar el consumo de recursos… es mas es cuestión de inercia, ya que el sistema actual es incapaz ni siquiera de mantenerse sin crecer mucho tiempo (palabras de un economista neoliberal hasta la medula, un saludito si me lees mill).

Saluditos
Egoi



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mig

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Parafraseando, aquí sabemos muchos que aunque las golondrinas y la primavera son dos fenómenos simultáneos bien es verdad que las golondrinas no provocan la primera.
Afortunadamente tienes el dato de las astronómicas cifras que se han dedicado a exploración pero has debido perder los folios donde se decía que los grandes yacimientos petrolíferos son cosa del pasado, o que incluso el más grande descubierto en los últimos tiempos abastecería a la población mundial ...un par de días...De futuribles tenemos otros foros con augurios más tremendos.
Lo de los mil cuatrocientos años es simpatiquísimo: espero que tengas la misma paciencia que con la lluvia. A tener en cuenta es la cantidad de energía que has de emplear para conseguir esa energía que pretendes por los siglos de los siglos, amén...
Afortunadamente has reconocido las inmensas inversiones que se han hecho: sin resultados.
Como dice egoi, lo peor sería que algún brujo descubriera esas reservas que esperas en el futuro por lo que tiene de mantenimiento del sistema depredador y generador de climas inhabitables. Fundamentalmente no se hacen prospecciones en busca de un recurso donde todo indica no se forma de modo natural y apurándome, donde los costes de extracción van a ser mayores que los beneficios generados por el supuesto del hallazgo del recurso.
No hay SUFICIENTE.
Observa los conflictos sociales que emergen incluso en este país(suponiéndote español) por unos céntimos de euro. Imagina cómo van a ser las movilizaciones cuando estemos hablando de cientos de euros. Parálisis total del comercio y gente desesperada por doquier. El precio a pagar por entrar en el cenit, chapotear en él, es CRUCIAL.
Por favor, Darío: contéstale que seguro que mi comentario no le va gustar nada...
Disculpas por dirigirme directamente a usted...alteza.

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mig

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...las golondrinas no provocan la primavera...

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madasnie

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Saludos Egoi:

En realidad estas reconociendo dos cosas.

La primera, que el verdadero problema no es el petróleo, vamos, que lo que quieres decir es que somos muchos, y claro, el sistema económico que hay es el mismo (distribución de los recursos escasos).

Y la segunda, que el petróleo es sin duda la materia prima que más ha influido en el desarrollo de la humanidad en el último siglo, y que hoy día el funcionamiento de la sociedad moderna depende casi exclusivamente de él.

Pero hombre no te preocupes, el sabio mercado ajustará la oferta y la demanda, aunque nosotros tengamos que ir en metro para que los chinos vayan en vespino.

Saludos.

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Dario_Ruarte

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Quote by mig: El detalle que se le escapa a Darío es que alrededor de Argentina todo iba como siempre.


Mig:

Permíteme una aclaración. El sentido de mi ejemplo (que no es "teórico" sino REAL !! y tiene la ventaja que hay gente que lo ha VIVIDO), no era analizar si la crisis argentina era ETERNA, sino la CAPACIDAD DE ADAPTACION QUE TIENEN LAS SOCIEDADES.

Obviamente, cuando UN país tiene una crisis y el resto del mundo funciona, de modo directo o indirecto eso lo ayuda a salir de ella.

El sentido de mi ejemplo fue comentar que, aquellos compañeros que tienen posturas "apocalípticas", por lo general MINIMIZAN las capacidades sociales y sistémicas para acomodarse.

Todo sistema tiene capacidad de hacer ADAPTACIONES y, las mismas son MUCHO MAYORES a las que aquí damos por ciertas.

Muchos compañeros piensan que, porque la gasolina se vaya a 3 euros el litro (o el barril a $ 150) el mundo "colapsará" y en realidad el mundo NO COLAPSARA !!

Las sociedades pueden acomodarse AUN en plazos MUY CORTOS !! (y, ni te digo cuando le das plazos razonables).

- Sabes cómo se adaptan las sociedades a la pobreza (o a la disminución de los consumos ?). Acomodándose !!, dejando de lado lo superfluo !!

Es EVIDENTENTE -no me tomen por idiota- que si FALTA COMIDA, no hay modo de evitar el caos. Pero las sociedades pueden prescindir de muchas otras cosas con tal de derivar recursos y energías a los temas CRITICOS.

Dos ejemplos para que adviertas qué rápido y bajo qué modelos la gente se adapta:

1) Precio alimentos:

Como sabrán, muchos alimentos hoy tienen un precio de "marca" que implica un plus sobre su valor real.
La leche XXX, es tan leche como la PPP... pero cuesta el DOBLE porque su caja es más bonita y la chica que sale en las publicidades es más bella.

Además, tú compras la leche XXX (porque te sobra el dinero) y además COCA COLA y JAMON PATA NEGRA.

Sabes que pasa en la crisis ?

- Consumo de "pata negra" ? = 0
- Consumo de "Coca Cola" ? = 0
- Consumo leche XXX ? = 0

- El dinero se usa para la leche PPP, así cueste el doble que antes.

Leche NO TE FALTA, del jamón puedes prescindir para mejores épocas, el dueño de la leche XXX se "hace el tonto" y si bien mantiene su MARCA a alto precio (para no perderla cuando la cosa cambia), saca RAPIDAMENTE la leche RRR al mismo precio que la de su competidor barato.

Las "SEGUNDAS MARCAS" inventadas de apuro crecieron como hongos y, todas ellas a "precios bajos" que no incluían el costo del MARKETING que llevan incorporados hoy los alimentos.

La capacidad de "ajuste" en este tema, no es de un "miserable" 1% y tambaleará herido ni bien los precios suban un 4%... la ELASTICIDAD es MAYOR AL 50% !!!

Lo digo de nuevo... la sociedad resiste CAMBIOS en un 50% como mínimo en sus pautas de consumo SIN QUE LLEGUE LA REVOLUCION APOCALIPTICA !!

Creo que la idea está clara, pero déjame darte otro ejemplo.


2) Internet:

Se estaban vendiendo 800.000 ordenadores antes de la crisis y bajamos a 60.000 durante la crisis (12 veces menos !!), además, el 40% de la gente "devolvió" sus cuentas de acceso a Internet !!

Sabes qué ocurrió ?

Florecieron los "cybercafés" donde por $ 1 la hora vas a navegar.

$ 1 = U$S 0,33 (unos 0,28 euros la hora)

Y tienes MILES de cybercafes en las ciudades donde la gente que, por la crisis, no pudo comprar su PC o la tenía, pero tuvo que suspender su conexión a Internet, va y navega cuando lo necesita, puede o quiere.

En Madrid, salvo por la zona de Puerta de Sol (y debido a los inmigrantes y turistas) casi NO ENCUENTRAS un cybercafé en ningún otro lado.

En los países pobres hay MILES -y en cada barrio y en los lugares más extraños-

- La gente tiene ordenador y conexión de internet en su casa ?... NO.

- La gente dejó de usar Internet ?... NO.

Las sociedades se ADAPTAN EN NIVELES -y a una velocidad- QUE, AQUELLOS QUE NO PASARON POR UNA CRISIS PROFUNDA NO TIENEN IDEA !!

Aviso que todo esto (y GRACIAS A DIOS) ya ha cambiado y hemos vuelto a la "normalidad".

===

Entonces... quede en claro que las sociedades SE ADAPTAN en proporciones MUCHO MAYORES de lo que Ustedes están dando por posible.

Esto se puede llamar CRISIS, pero, bajo ningún punto de vista se puede llamar APOCALIPSIS.

Si esperan una caída "apocalíptica", puedo garantizarles que NO SE PRODUCIRA (al menos por varias décadas !!).

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Dario_Ruarte

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Madasnie:

Ya que entramos en tema, permíteme contestarte.

Como sociedad hemos funcionado en base a un modelo económico basado en CRECIMIENTO.
Esto es real.
Nuestros sitemas financieros, previsionales, los planes de obras pública y las decisiones micro-económicas están tomadas bajo el modelo de que "seguiremos creciendo".

El crecimiento ha sido posible hasta aquí por:

- Asignación del VALOR basado el PRECIO DE MERCADO.
- Avances TECNOLOGICOS que han permitido SUSTITUCION de productos.
- Energía ABUNDANTE.


1) Esto significa que, el que quiere "caviar beluga" (un bien escaso) paga un ALTO PRECIO y de este modo asignamos la distribución de ese bien escaso.

2) Por fortuna TODOS los bienes que hemos usado hemos podido SUSTITUIRLOS.
Si tuviésemos que usar "sogas de cáñamo" posiblemente ya no habría campo disponible para sembrar cáñamo... pero usamos sogas de nylon !!

Si tuviésemos que usar neumáticos de "caucho" ya no habría campo disponible puesto que todos estarían sembrados de caucho.... pero lo hemos sustituido por sintéticos !!

etc., etc., etc.


3) Al dilema que nos enfrentamos aquí -y confieso una vez más que lo entendí en ESTE FORO ya que no tenía clara comprensión de su dinámica-, es que NO TENDREMOS MAS ENERGIA ABUNDANTE !!

Esto cambia la ecuación que hemos utilizado hasta ahora para TODO NUESTRO SISTEMA !!

Hemos podido "sustituir" el cáñamo y el caucho.
Hemos podido "subir el precio" de los bienes escasos.

Pero, POR PRIMERA VEZ EN NUESTRA HISTORIA, nos vamos a enfrentar a un hecho de MAGNITUD, ESCALA Y NATURALEZA DIFERENTE !!

Anota por favor -y como palabra "clave"- "NATURALEZA DIFERENTE"

No tenemos ejemplos claros de que hayamos podido DISMINUIR una variable CRITICA de nuestro sistema.

Hasta acá hemos podido SUSTITUIR faltantes o carencias de modo efectivo, pero no DISMINUIR.

De eso NO TENEMOS ANTECEDENTES !! (y no sabemos si vamos a poder manejarlo y como).

Los hidrocarburos se ACERCAN (o ya están) en el punto en el que, claramente, empiezan a "bajar" en sus stocks.
Eso es un hecho que en este Foro queda bastante claro.

Y, como sociedad, no tenemos modo de SUSTITUIR ENERGIA en los volumenes y magnitudes a los que estamos acostumbrados.

Por eso, hay varios niveles de discusión en este Foro:

1) En algún momento el debate era si REALMENTE se agotaba el petróleo y gas... creo que el Foro ya lo tiene claro... estamos en el peak o muy cerca.

2) Todos de acuerdo en el punto anterior, el debate hoy se centra en saber si PODEMOS HACER ALGO para enfrentar ese hecho.

- Si, dicen los optimistas.
- No, dicen los catastrofistas.

Pero, vas a observar que en general, luego de una semanas en el Foro, no te quedan muchas dudas sobre el punto "1)", sino que más bien empiezas a discutir los escenarios vinculados al punto "2)".

Y por ahi estamos ahora....

===

Tus comentarios tienen que ver aún con el punto "1)". Al no haber analizado TODOS los datos disponibles en esta web, todavía tienes energías para pensar que hay mucho petróleo por allí escondido.

Quizás tengas una fase de esperanza con la eólica, solar o hidrógeno.

Pero.. luego de un tiempo, verás que las cifras y datos son bastante claros y congruentes... hay que concentrarse en ENTENDER el cambio que tendremos que afrontar como sociedad y ver si podemos colaborar con él.

Los catastrofistas piensan que NO y más bien se preparan para huir al campo o montar comunas autosuficientes para tratar de sobrevivir.

Otros, estamos buscando definir algunos planes de acción que sirvan para difundir y concientizar (aquí varios escriben "concienzar", ya me fijaré cuál es el correcto).

Pero, que la ENERGIA pasa a ser un FACTOR DECRECIENTE y NO SUSTITUIBLE -a partir de ahora-, es un hecho. Los datos están en el sitio. Son claros y congruentes.


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madasnie

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Saludos Mig:

Lo de los mil cuatrocientos años no lo he dicho yo, es una frase del contertulio Darío unos cuantos post más arriba.

Yo no he dicho nada de nada de que la exploración no de resultados, eso lo debes haber leido en otro post.

No se de donde sacas lo de “sin resultados”, por ponerte un ejemplo no te puedes imaginar la cantidad de descubrimientos que están haciendo en la costa occidental de Africa, sobre todo en Gabón y en Angola.

Dime ¿de que hay suficiente?.

Lo de los centimos de euro que dices creo que es por lo de los pescadores, aquí en España (soy español)..... Por favor no mezclemos cosas que no tienen nada que ver, pero nada nada nada que ver. Insisto, no tiene absolutamente nada que ver el precio de los carburantes en España (y en el resto de la UE), con el precio del petróleo.

Aquí has tocado un tema, que por si no lo sabías es la principal fuente de cabreo de La OPEP con los países europeos, pues aunque no lo parezca los países europeos generan mucha más renta por el petróleo (vía impuestos a los carburantes) que todos los países de la OPEP juntos, y aquí en Europa los consumidores le echan la culpa a los países de la OPEP.

Como ves, es cuestión de puntos de mira.


Saludos.


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Dario_Ruarte

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Quote by madasnie:
Pero hombre no te preocupes, el sabio mercado ajustará la oferta y la demanda, aunque nosotros tengamos que ir en metro para que los chinos vayan en vespino.


Madasnie:

El "ajuste de oferta" que hace el "mercado" mediante la "oferta y demanda", funciona para el CAVIAR BELUGA sin problemas.

También funciona para todo lo que PODEMOS SUSTUIR !! (cáñamo por nylon, caucho por sintéticos, etc.)

Pero... no puedes SUSTITUIR la ENERGIA (*).

Eso hace de "diferente naturaleza" este punto.

===

(*) En realidad SI PUEDES "sustituir" la energía, pero las opciones implican -en este caso- un cambio serio en el modelo del CRECIMIENTO PERMANENTE.

Yo puedo usar un CARRO CON CABALLOS para distribuir la leche !! (en mi época joven los lecheros iban por los pequeños pueblos distribuyendo la leche en su carro).

Pero, no puedes SEGUIR CRECIENDO con "carros y caballos".

Se entiende ?... CAMBIA EL MODELO !!

Con un modelo diferente (los lecheros con el caballo en los pueblos) se puede seguir viviendo.

Pero, TODO EL SISTEMA tiene que cambiar (hipotecas, jubilaciones, la bolsa, etc.)

La gente vive sin AIRE ACONDICIONADO (eso es un hecho), pero los EDIFICIOS INTELIGENTES DE MÁS DE 200 MTS DE ALTURA Y SIN VENTANAS NO !!

Se entiende ?

La energía condiciona la arquitectura, la cultura, el modo de vestirnos y alimentarnos, cómo trabajamos, etc., etc.

Mi padre usaba el mismo pantalón (remendado una y otra vez hasta que era una hilacha) y podía vivir.

Mi hija compra vestidos en Zara que usa UNA VEZ y los tira.

Mi hija SI PUEDE VIVIR remendando sus vestidos (como su abuelo), pero ZARA no puede seguir existiendo si no vende vestidos para usar UNA SOLA VEZ.

Sin energía abundamente el mundo puede seguir (y sin apocalipsis)... la sociedad de consumo NO.


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petro

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Mensajes: 1882
Dario
Estoy de acuerdo en muchas cosas contigo, pero en otras, no.

Dices que no es posible crecer con carros y caballos. En realidad estas vinculando el valor de las cosas con el gasto energetico. Pero no todos los vatios tienen el mismo valor, porque el valor es algo subjetivo de las personas. ¿ que valor tiene una innovacion? ¿que valor tiene un aire limpio?
Creo que para todo el mundo, mucho; pero no tiene mucha relacion con los vatios.

Cuando se habla de crecimiento, no nos olvidemos que se trata de algo subjetivo. ¿por que un bolso de Loewe vale tanto? ¿Cuantos barriles de petroleo se han gastado en su fabricacion?

¿Podria enfocarse el crecimiento en cosas que lo que produjesen fuera ahorro energetico?
Por ejemplo, si hay que construir vehiculos, se podrian desarrollar tecnologias para la fabricacion de motores de muy bajo consumo. Mercedes anuncia para el 2010 un vehiculo con 100cv y 2 litros de consumo.
Bien, hay que seguir haciendo cosas. ¿habeis visto los paneles solares de 12.5 m2 para el revestimiento de edificios?
Seguro que habeis visto los molinillos por toda España.Eso es crecimiento.
No necesitamos tantos vatios. Y no todos los vatios valen lo mismo. Lo que vale es lo que pensamos que vale.

¿cuanto vale un Picasso?

SaLUdoS

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madasnie

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Saludos Darío:

Yo leo tus post, desde la primera palabra, hasta la última. Pero me da la sensación de que tu no lees los míos.

Vuelvo a repetir , y lo seguiré haciendo, de que los del cenit no tiene para mí todavía ningún fundamento científico, y me he tomado la molestia de exponerte en un post todo el razonamiento asociado.

Por favor dime algún fundamento científico de que el petróleo esté alcanzando el cenit absoluto de su producción.... De momento no lo he encontrado en ningún sitio del foro.

Yo estoy aportando datos reales del mundo energético, tú no haces otra cosa que presuponer que hemos alcanzado.

Aunque esto sea un hecho que en el foro este bastante claro yo he decidido entrar en el para COMPROBARLO, no para que todo el foro se base en ello sin NINGUN ARGUMENTO.

Dices por ejemplo que NO TENDREMOS MAS ENERGIA ABUNDANTE !!.

Baste decir que hace relativamente poco tiempo A ESCALA EUROPEA TODAS LAS MINAS DE CARBON excepto en Polonia y pocos sitios más HAN SIDO CERRADAS porque no eran rentables.

Os voy a dar otra información que quizás os deje un poco fríos. INVESTIGAD ACERCA DE LA CANTIDAD DE GAS ASOCIADO QUE SE QUEMA DIARIAMENTE EN EL MUNDO para producir los 80 millones de barriles . Os sorprenderá de que quizás esa cantidad es del mismo orden de magnitud que la del gas NATURAL que se comercializa. FIJATE SI HAY ENERGÍA ABUNDANTE.

En otras palabras si no veo ARGUMENTOS, me parece PROPAGANDA, creada, preparada e inventada para que cuando sentimos los precios de los DERIVADOS del petroleo CAROS, le echemos la culpa a los países productores de la OPEP.

Sólo pido argumentos.

Saludos.




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LoadLin

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Mensajes: 1150
Quote by madasnie:
Por favor dime algún fundamento científico de que el petróleo esté alcanzando el cenit absoluto de su producción.... De momento no lo he encontrado en ningún sitio del foro.

Concretar el punto con exactitud (día y hora) es difícil por no decir que imposible.
Pero vamos, no hay que ser muy listo que si se consume muchísimo más de lo que se descubre, que si los descubrimientos caen incluso a pesar de las nuevas inversiones y que si como se ha confirmado en el pasado, incluso con los máximos esfuerzos tecnológicos, el agotamiento de los pozos es irreversible, habrá un momento en que la producción caerá.

O dicho de otro modo, para extraer el petróleo ¡debes descubrirlo primero! y cada vez más estamos produciendo de pozos ya descubiertos.
A partir de ahí, podemos intentar predecir, siempre con cautela, los posibles escenarios de aumento de recuperación de pozos descubiertos así como de nuevos descubrimientos.
A medida que va pasando el tiempo, la realidad se ha ido ajustando mucho más a las predicciones pesimistas que a las optimistas.
Si quieres datos concretos contantes y sonantes, te recomento que te leas los boletines de ASPO incluidos en el lateral izquierdo de esta página misma web.

Por supuesto hay cierto grado de incertidumbre, pero es muy irrealista que, después de las caídas de descubrimientos de ya muchos años, ahora la curva de un vuelco al alza tan rápido como para cubrir la creciente producción.

Así pues, incluso entre optimistas y pesimistas (sobre descubrimientos y demás en el mundo del petróleo), las predicciones están acercándose más y más cuanto más nos acercamos al cénit mismo.

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Víctor

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Mensajes: 1319
Hola Madasnie

Lo primero que suelo comentar a quien ha entrado hace poco, es que se lean en detalle los informes y documentos archivados en la web.

Creo que hay de todo, pero hay bastantes que son científicos, tal y como solicitas.


Por favor dime algún fundamento científico de que el petróleo esté alcanzando el cenit absoluto de su producción.... De momento no lo he encontrado en ningún sitio del foro.

Yo estoy aportando datos reales del mundo energético, tú no haces otra cosa que presuponer que hemos alcanzado.


Te propongo algo: danos un fundamento científico por el cual sabes que morirás de hambre si hoy decides dejar de comer. Dirás: está comprobadísimo que sin comer tanto tiempo cualquiera muere debido a la destrucción de células, etc.

Es algo obvio, pero no para un forense hasta que no acaba la autopsia.

En este caso tu eres como el forense: medir, pesar, ver. Nosotros somos el sentido común y la experiencia.

Experiencia: ejemplo

El caso de EEUU es de libro y prueba irrefutable para cualquier "doctor científico" que demande pruebas sobre el cenit mundial de petróleo.

EE.UU, 100% inversiones en tecnología, 100% capitales enormes, 100% perforación en su suelo.

Resultados científicos probados. HECHOS:

Cenit de descubrimientos de petróleo: años 30
Cenit de producción de petróleo: año 1.970-71
Producción actual: equivalente a la de los años 40
Importación de petróleo: ronda el 55-60%



Curva "perfecta" y simétrica de producción en EE.UU. en base a tecnología máxima, capitales máximos, perforaciones máximas.


Aunque esto sea un hecho que en el foro este bastante claro yo he decidido entrar en el para COMPROBARLO, no para que todo el foro se base en ello sin NINGUN ARGUMENTO.


Sentido común/argumentos:

¿Es posible que si EE.UU. no es un planeta aparte del resto, si su composición geológica donde se encuentra el petróleo no se diferencia de la composición de otros países petrolíferos, si en definitiva, EE.UU. forma parte del conjunto de reservas petrolíferas mundiales formadas durante las mismas épocas geológicas y semejantes procesos, es posible, repito, que al resto del mundo le suceda tarde o temprano el mismo proceso de agotamiento?

Respuesta lógica: SI

¿Por qué?

Porque la curva de producción vale tanto para un pozo, un campo de pozos, un yacimiento, un megayacimiento, un país, un continente... y un planeta.

¿Es extrapolable el modelo USA de máxima tecnología, máximos capitales y máximas perforaciones en el resto del mundo?

Respuesta lógica: NO.

¿Por qué?

1-Porque EE.UU. es la mayor potencia mundial y los países con petróleo o con posibles yacimientos están en el tercer mundo en su mayoría. Luego: tecnología, capitales y perforaciones no pueden corresponder NUNCA al 100% tal y como sucede en EE.UU.

2-Porque EE.UU. siendo la mayor potencia mundial llegó a su cenit y pese a 100% en tecnología, 100% en capitales y 100% en perforaciones, NO HA VUELTO A SUS NIVELES PRE-CENIT NUNCA MÁS DESDE 1.971.

3-Porque si en 34 años (1.971-2.005), EE.UU no ha conseguido remontar su producción en su suelo, NO ES POSIBLE que otros países más atrasados o que ahora ya están en declive puedan remontar su producción.

BP usa informes de las petroleras. Sus informes son opacos y las reservas varían de un año para otro incomprensiblemente.

Las reservas que quedan anotadas en las estadísticas de BP, NO SON NETAS.

¿Dónde pone la ecuación (Reservas netas = Reservas actuales + reservas nuevas - producción) ?



Según Laherrère, la gráfica correcta de reservas no puede venir de BP (con reservas para 40 años) sino ésta, donde las reservas son netas.

¿Por qué?


Porque a mediados de los ochenta comenzó el mundo a producir y consumir más petróleo del que podía descubrir.

Antes de ese punto, el mundo llegó al cenit de descubrimientos importantes hacia 1.962.

Si el mundo durante los veinte años siguientes (1.985 - 2.005) consume más de lo que descubre... ¿hace falta consultar a un científico para pronosticar y calcular lo que sucederá? Es como el forense de antes: si sabe que alguien muere por no comer durante varios meses quizá ni se esfuerce por hacerle análisis.

Así pues:
Tenemos cenit de descubrimientos
Tenemos que producción supera a descubrimientos
Tenemos cenit en EE.UU. y otras decenas de países
Tenemos declive en la producción de todos esos países
Tenemos un petróleo de menor calidad, más pesado y difícil de refinar, más costoso de extraer
Tenemos conflictos por el petróleo y su control

...Podría seguir...

¿Hacen falta más pruebas de experiencia y sentido común para decir que va a haber un cenit de producción mundial de petróleo, sino total, si al menos convencional?

Cuando EE.UU. llegó a su cenit la prueba irrefutable y científica fue que la producción bajó un año tras otro. Los científicos ya tenían los que esperaban. Pero...¿hay que esperar a que suceda eso para el total mundial en vez de prever y pensar que lógicamente nos encontramos a las puertas de un cenit mundial?


En otras palabras si no veo ARGUMENTOS, me parece PROPAGANDA, creada, preparada e inventada para que cuando sentimos los precios de los DERIVADOS del petroleo CAROS, le echemos la culpa a los países productores de la OPEP.


Creo que sólo te he expuesto sentido común y argumentos. Ni propaganda creada y preparada, inventada, etc. ni precios de derivados del petróleo, ni dinero, ni OPEP.

No es nada personal contra nadie.


HAY ENERGÍA ABUNDANTE


Ésta vez sí hablaré de precios: ¿por qué ha subido tanto el precio del gas natural en España hace poco como nunca lo había hecho anteriormente? ¿Crees que si el precio del barril de petróleo no hubiera subido tanto durante tres años, el gas hubiera subido tanto?

Y hablando de abundancia de gas y energía: mira los problemas a los que se enfrentará Reino Unido. Lee lo que dice el gobierno Blair. Por cierto, Reino Unido creo que se está quedando poco a poco sin su petróleo y su gas del Mar del Norte, pese a que M. Thacher estaba entusiasmada por él hace tan sólo VEINTE AÑOS (que es lo que duró la alegría por la independencia energética).

Un saludo
Víctor
Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

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Miguel Teixeira

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Mensajes: 1591
Hola:
Hay una forma gráfica bastante simple de "visualizarlo".
Si tienes una serie de tiempo con los descubrimientos de petroleo en barriles/año y aplicas el siguiente algoritmo:

d1,d2.......dn (serie de tiempo con los descubrimientos anuales acumulados)

luego derivas otra serie de tiempo a partir de la original.

(d1+d2), (d2+d3),........(dn-1+dn)

Si los descubrimientos son crecientes la ultima serie tendrá una pendiente positiva (siempre creciente)

Pero si la serie es creciente pero avanzando en el tiempo los descubrimientos son menores entonces la segunda serie dará una pendiente negativa (decreciente)

No tienes nada más que tomar valores reales de los descubrimientos anuales y aplicar el algoritmo de la segunda serie de tiempo para ver como los descubrimientos son cada vez menores y por otro lado está claro que la demanda año a año crece.Entonces todo sabemos lo que nos espera.

Saludos.
Scutum

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madasnie

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Novato
Identificado: 23/10/2005
Mensajes: 9
Saludos Victor:

En primer lugar quiero agradecerte el tono y el trabajo que te has tomado en contestarme, lo cual me parece interesante pues el buen tono es la base de una tertulia fructífera.

Trataré de responder a tus razonamientos con todo el sentido común que esté a mi alcanze, aportando datos, justo como tú lo has hecho.

Cuando hablamos del fenómeno del agotamiento del petróleo, creo que lo estamos haciendo de una manera global.

Lo que yo cuestiono de la teoria del peak oil, no es que en algún momento para mi por ahora imposible de determinar, ocurra el declive, eso lo puede afirmar cualquiera, lo que no se sabe es ¿cuándo?. Hay que decir que NOSTRADAMUS no se equivocó cuando predijo el fin del mundo, no me cabe la menor duda de que algún día llegará, aunque creo que el peak oil llegará antes que él.

Otro aspecto que quiero reseñar es lo de la forma de pico de la producción. Normalmente los campos de tallas pequeñas (digamos entre 50 y 300 MM Bbls) , si presentan una forma de campana con un pico de producción, para luego presentar un declino exponencial. Pero cuando se trata de un campo grande o gigante, el perfil de producción, alcanza primero un máximo, y luego un período de producción constante (máxima) de larga duración que se denomina “plateau”, y finalmente el período de declino. Imagina, a escala global ya no estaríamos hablando de un pico de producción, sino de un “plateau” de una duración muy difícil de determinar.

Yo si tengo total confianza de los archivos de BP. Aquí no encontrarás datos de compañías privadas, sino de Compañías Nacionales, en unos casos de países pertenecientes a la OPEP, en otros casos países independientes, y como no Reino Unido, Noruega o Dinamarca. Lo que me gusta de estos archivos, es que están en formato excel, y se pueden manejar, editar, hacer gráficos , etc. Con respecto a las reservas en ellos publicadas, son Reservas Probadas. Este es el término que se emplea en la Industria, y que incluso todas las compañías de petróleo que cotizan en la bolsa de Nueva York tienen la obligación de comunicar a la SEC que es el órgano regulador de la bolsa neoyorquina. El término Probadas equivale a Netas, es decir, que se pueden producir en las condiciones económicas y operacionales actuales (toda esta información viene en el archivo. Si te has entretenido en el archivo, comprobarás que desde el 80 hasta el 2004, en promedio casi se “encuentra” cada año EL DOBLE del petróleo que se produce, y no al revés. Ojo que el significado “encontrar” es objeto de otro debate aparte, ya que incluye descubrir, revisar yacimientos existentes, aumento de la recuperación por el empleo de nuevas tecnologías, etc,etc, esto sería objeto de otro debate.

En lo que respecta a la opacidad de los datos si te doy la razón. Los datos de reservas que ofrecen los países productores, sobre todo Arabia Saudita y otros países de su mismo entorno, que cada año sigue teniendo las mismas reservas a pesar de producir enormes cantidades diarias de barriles. Aquí solo tengo que decir que “es lo que hay”, pues cada pais es libre de declarar las reservas que tiene, y el resto del mundo la capacidad de creerse estas reservas. Ojo que estoy hablando de países, no de compañías. A las compañías si se les exige rigor a la hora de declarar sus inventarios de reservas, sobre todo a las que cotizan en el mercado de acciones de New York. Desafortunadamente estas compañías no suelen tener ninguna participación en los campos gigantes que pertenecen exclusivamente a los países donde se encuentran ubicados.

Con respecto a la Experiencia ejemplo que citas del caso de USA, haré las siguientes observaciones:

1) No me parece lógico tomar los datos de una zona del planeta que por cierto es la de mayor densidad de sondeos perforados de todo el mundo, para luego hacerla extensiva al resto del mundo.


2) Olvidamos ALASKA. La Reserva Nacional de Petróleo (NPRA) que es una vasta extensión de terreno que bien por razones estratégicas o por razones medioambientales, está protegida de las actividades de la exploración petrolera. Mira este enlace: http://pubs.usgs.gov/fs/2002/fs045-02/


3) Los datos de la primera tabla no los encuentro en ningún sitio, y no se corresponden en nada ni con los de BP, ni siquiera con los que figuran en el Boletín ASPO de Octubre de 2005. Ahí por ejemplo dice que la producción de USA en 2000 es de 4.5 G BBls, en la hoja de BP de 2.64 G BBls, en tu gráfica de aproximadamente 1.6 G BBls,... son datos muy dispares.

4) Finalmente y proponiendo un ejemplo, el hecho de que un determinado recurso minero alcance su máximo de producción o que comience a agotarse en algún país de planeta, no implica necesariamente que con ese recurso vaya a suceder lo mismo en el resto del globo.

Me gustaría poner la gráfica de producción sacada con los datos del archivo de BP, pero no se como subirlo aquí.


Con respecto a la gráfica de Laherrère, el comentario es el que ya he hecho con anterioridad, y es que esta famosa gráfica que aparece en un montón de páginas web, se basa en NUEVOS DESCUBRMIENTOS, y no en ENCONTRAR petróleo, son dos cosas distintas. Los coeficientes de recuperación efectiva de los yacimientos dependen de varios factores, entre ellos los dos más importantes son la tecnología y el precio de petróleo, y determinadas revisiones técnicas de los yacimientos, pueden incrementar de manera significativa el volumen de reservas probadas.

Para terminar, y con respecto a los precios del gas, no solo en España sino en muchos países occidentales, el mercado del gas natural está referenciado al del petróleo, y también está gravado con unos impuestos bastante altos.

Saludos.





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Dario_Ruarte

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Mensajes: 999
Madasnie y Petro:

Por una extraña paradoja del devenir del tema voy a poder contestarles a los dos en paralelo y en un único tema.

Empiezo por un pedido de disculpas... es evidente que la ancianidad va carcomiendo a pasos agigantados mi capacidad de comunicación. Voy a depender en gran medida de vuestra gentileza y esfuerzo para conseguir comunicar mi punto.

Petro, con excelente certeza indicas que "no todos los vatios valen lo mismo" (y donde dice vatios sustituyamos por jules, calorías o cualquier otra unidad de energía que nos parezca).

Estoy de acuerdo. Aún con la energía "retrocediendo" en su cantidad, disponibilidad y precio, se pueden hacer cosas muy valiosas con "menos".

Usando una analogía, podemos decir que gastamos agua en albercas para disfrutar del verano y regar nuestros jardines y campos de golf, pero el agua VERDADERAMENTE valiosa es la que consumimos para reponer la que pierde nuestro organismo.

Llegado el caso, un consumo de 1000 litros diarios x habitante promedio (propio de cualquier zona civilizada) podría bajarse a 5 o 10 litros diarios y seguirías VIVIENDO y COCINANDO.

Ese gigantesco rango entre los 1000 litros promedio que incluye lavar el coche, llenar la alberca y regar los jardines y los 5-10 litros que permiten seguir viviendo es la "zona de elasticidad" que tiene la sociedad para adaptarse a los faltantes.

Por eso es que no puedo ponerme del lado de los "apocalípticos" que piensan que porque el agua (doméstica) baje de 1000 litros diarios a 890, el mundo ya no podrá sostenerse... podría bajar a 300, 200, 100 y hasta 10, que todavia habría un amplio margen para seguir teniendo algo muy parecido a la "sociedad funcionando" que hoy conocemos.

No IGUAL, pero tampoco MAD MAX.

Estoy de acuerdo entonces que INCLUSO, con consumos decrecientes de energía, aún podemos "crear valor" y hasta "seguir creciendo" (al menos en ciertos límites dentro de la zona de tolerancia).

Puedo seguir creciendo si uso el agua con más inteligencia y puedo seguir creciendo si uso la energía con más inteligencia y cuidado (dentro de la zona donde esto es factible, hay un punto irreversible para esto).


Y aquí me doy vuelta, cambio de bando y de sombrero y me dirijo a Madasnie

Si bien tu planteo no ha entrado aún en la zona de "cómo sobreviviremos a la baja del petróleo" (ya que tú aún debates si queda más o puede aumentarse o sostenerse la producción, etc.), en lo personal ya di por cierto que tenemos un cenit VIGENTE o PROXIMO.

Te reitero que hay una buena cantidad de datos y razonamientos en el Foro en ese sentido.

- Que las cifras de las reservas o la producción o el consumo son diferentes y el cenit es en el 2010 y no ahora ?, o en el 2015 ?, en el 2050 incluso ?

Aún los más exagerados optimistas no hablan ya de que este sea un tema IRRELEVANTE... estamos todos discutiendo el "cuándo" y, en general, se trata ya de un "cuando" bastante cercano -si no ACTUAL-

El tema aqui Madasnie es pensar o intuir si el mercado se comportará de un modo "congruente" cuando se enfrente al primer FALTANTE CRUCIAL de su historia !!

No se trata ya de un bien que PODAMOS SUSTITUIR (*) (como el cáñamo o el caucho), tampoco se trata de un artículo secundario cuyo AUMENTO DE PRECIO pueda resolver su asignación (caso del caviar de beluga o los bolsos de Loewe).


(*) Nota: Cuando llegué al Foro, suponía -por falta de información- que la sustitución era posible... en otro nivel de precios, pero POSIBLE. Aquí es donde he tenido la oportunidad de enterarme de las debilidades, límites o imposibilidades de la energía eólica, solar, vectores como el hidrógeno o el aire comprimido, etc.

Sigo...

Si el cénit ya está presente o lo tenemos a la vuelta de la esquina, nos enfrentamos entonces a varias preguntas de complejidad creciente:

1) Los datos a nivel de reservas que manejamos "oficialmente" son REALES y en consecuencia tenemos muchos años por delante de un descenso "suave" en las curvas de producción ?

De ser esto así, quizás el PRECIO DE MERCADO nos de señales lo suficientemente fuertes, como para que usemos de modo inteligente (Petro), la energía restante y podamos seguir creando valor de todos modos.


2) Y si estos datos está falseados -o son incorrectos- y la baja en la producción es mucho más pronunciada de lo que podemos asumir ?

En este caso, la reacción del mercado (vía el AUMENTO DE PRECIOS), será bastante crítica y quizás no nos deja tiempo para el "uso inteligente" (adaptación).

3) Cómo reaccionan los mercados ante un bien -crucial- en DESAPARICION ?... el precio se maneja por los puntos de equilibrio de la "oferta y demanda" o se actúa con "precios de protección" ?

Este es un punto de una importancia crucial. Aquí es donde pueden encontrar un asidero real los "apocalípticos".

Porque, en tanto el precio actúe como un factor de información RACIONAL y, ante el aumento constante y permanente de los precios, el mundo tuviese tiempo para la adecuación y el "uso inteligente", ganamos los optimistas.

El cambio sería posible. Podríamos seguir creciendo bajando el consumo del "agua" (o de energía) de 1000 litros a 500 y viviendo mejor que antes. La usaríamos mejor, la usaríamos para otras cosas quizás más valiosas.

Los optimistas tenemos otra línea defensiva... las sociedades son capaces de BAJAR (no de crear valor, hablo de vivir PEOR) de 1000 a 500 sin destruirse.
Decimos: Aún cuando la baja tenga que hacerse en poco tiempo, las sociedades no se destruyen. Sufren, pero se adaptan. No hay apocalipsis.

Pero -y este es el punto del debate-, si el mercado reacciona con "precios de protección" y, ante la evidencia de que llegamos al cenit REAL, los países productores prefieren GUARDAR su petróleo en vez de venderlo (o las grandes potencias invaden las reservas para apropiarse de ellas, etc.)... entonces el escenario puede ser CUALQUIERA (incluyendo los apocalípticos).

===

Entiendes por qué te decía que es "irrelevante" si finalmente el petróleo sigue existiendo residualmente durante 1400 años más ?

Porque, si se usan "precios defensivos" ante la evidencia de un cenit, las CONSECUENCIAS SOCIALES son AHORA y no cuando se acabe la última gota.

El GRAN PUNTO lo tenemos en el corto plazo.
Es PRONTO que vamos a descubrir si el mercado (y las sociedades) reaccionan con lógica o no.

Si hay "lógica", los precios serán crecientes, la inteligencia aplicada será cada vez mayor, el uso será más y más racional y, dado el mal uso actual, aún en este contexto de carencia, podremos seguir creciendo.

Pero, si NO HAY LOGICA y se reacciona de un modo inadecuado, aún habiendo petróleo suficiente para un "descenso suave", el uso que se hará del mismo será incorrecto y podremos vivir desde una CRISIS GRAVE (a la que se sobrevive -ya que se puede bajar de 1000 a 10 y la sociedad puede adaptarse-) o una CRISIS APOCALIPTICA (como la que asumen posible algunos compañeros).

- Ahora entiendes por qué te decía que "este" era el punto de debate actual ?

Que, tras sesudas argumentaciones nos convenzan de que en vez de estar en el cenit AHORA, lo estaremos en 10 años, poco modifica el hecho de que la sociedad tiene que enfrentarse a ese hecho.

- Si el cenit es AHORA (y todavía no terminamos de advertirlo), realmente estamos MAL.

- Si es en 10 años, la verdad es que estamos haciendo POCO por prepararnos.

Tanto sea que estemos MUY MAL, o haciendo MUY POCO, estas situaciones son las que permiten que muchos compañeros puedan sostener posiciones más severas (yo las llamo "apocalípticas") con cierto grado de razonabilidad.

Lo que resulta claro -una vez comprendido este tema- es lo siguiente:

a) Los países tendrían que estar trabajando este tema con MUCHO MAS ENFASIS de lo que actualmente lo estan haciendo.

b) El nivel de INFORMACION PUBLICA sobre la naturaleza, alcance y gravedad de los problemas que estamos a punto de enfrentar son INSUFICIENTES.

c) Las acciones coordinadas, inversiones, investigación y políticas que permitirían morigerar cualquier efecto negativo SON AUN INSUFICIENTES.


Un automóvil PUEDE doblar una curva en el camino.

Pero, si llega en MALAS CONDICIONES a la curva (exceso de velocidad, mala posición, etc.), puede PASAR DE LARGO.

Hoy, como sociedad, nos acercamos a la curva y venimos a exceso de velocidad, en una marcha inadecuada, con el chofer mirando al costado y con una mano fuera del volante.

O nos acomodamos, o esta curva la pasamos la largo !!

:-)


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Pasqual

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Yo creo que hay que diferenciar el decrecimiento que podemos hacer como individuos y como sociedad:

Si alguien gana 3000€/mes probablemente pueda reducir sus ingresos y vivir con un nivel de vida satisfactorio,si gana 600€/mes esto ya es más dificil.
A nivel de consumo de petroleo/agua/otros bienes,posiblemente todos podriamos disminuir su consumo y la mayoría podriamos vivir de un modo muy similar al que lo hacemos en la actualidad.

Ahora bien,¿este decrecimiento lo puede realizar el actual sistema socio-económico? Ahí es donde reside el problema.y... si este sistema económico necesita de unos cambios para enfrentar una situación de acceso decreciente a la energía ¿se van a producir estos cambios o el sistema se resistirá hasta que colapse?.
Para mi el mayor problema en este escenario es el sistema en el que estamos inmersos;¿Qué pasaría con las deudas personales,familiares,empresariales,o estatales? ¿Qué hacemos con la gente que se dedica a actividades 'no esenciales'?¿las actividades 'esenciales' podrían asimilar el exceso de mano de obra que se produciría? ¿quién decide si una actividad es 'esencial' o no y según que criterio?¿como impedimos que las personas no se dediquen a actividades no esenciales y malgasten recursos por el hecho de que 'se lo puedan pagar'?¿qué hacemos con la seguridad social que necesita constantemente aumentar la base de afiliados?¿cómo conseguimos el crecimiento económico,disminuición del paro y descenso del consumo energético?Si por lo visto tampoco hay que controlar la natalidad ¿que pasará cuando con menos energía el planeta tenga 7.000, 10.000, 15.000 millones de personas?

A nivel personal ¿creeis que todo el mundo estaria dispuesto a renunciar voluntariamente al actual modo de vida?¿creeis que todo el mundo es capaz de entender estos planteaminentos de forma racional o les resultará más cómodo buscar un culpable y encaminarnos hacia la confrontación ? (ayer escuché a Aznar decir que si acontece una crisis económica se deberá al estatut +-)

Mirad la realidad es que a la gente le importa tres bledos lo que pueda ocurrir.De cada 10 personas a quien le plantees el problema 9 se van a reir en tu propia cara y te van a decir que 'no te calientes la cabeza' y lo que tenga que ser que sea que le quiten lo 'bailao'.
Es imposible que se les informe a nivel personal y los medios de comunicación dificilmente lo van a hacer hasta que sus amos tengan el dinero en un paraiso fiscal.Demasiados intereses y ellos lo justificarán como un ejercicio de responsabilidad profesional para no sembrar el pánico de forma infundada.Lo mismo sucede desde el estamento político.Todos los políticos recuerdan a Carter y saben que quien pida a los ciudadanos que se aprieten el cinturón tiene la vida política finiquitada,además también estos obedecen a la voz de su amo (los que les pagan las campañas electorales concediendoles prestamos que no recuperan)y así todo igual.

Mi desconfianza va desde la que se pueda tener desde el currito de a pie hasta la más alta estancia.Ni la gente ni el sistema van a querer cambiar lo más mínimo la situación actual a no ser que estén obligados por las circunstancias yen ese momento ya es demasiado tarde para que no tengamos la crisis sobre nuestras cabezas.

Si eres de los que dispuestos a renunciar voluntariamente a algunas de las cosas que te ofrece el estado de bienestar enhorabuena eres de los pocos en cuya mente el hemisferio donde reside la conciencia se ha desarrollado más que aquellos en los que se ha desarrollado el egoismo.Enhorabuena desde mi punto de vista estas a años luz del resto de los mortales,ahora bien no lo digas,escondelo, de lo contrario serás el hazmereir de todos,un auténtico gilipollas ante los demás quienes no solo no lo valorarán si no que te ridiculizarán e intentarán ponerte en evidencia.

Esta es mi experiencia personal a mis 36 años y cada dia peor,cada dia la gente es más simplona,ingrata y egoista.Lo siento no puedo ser optimista por más que lo desee.Ojala lo fuese .Demasiadas incognitas para ser totalmente optimistas,no por ello debe cundir el pesimismo,por que siempre hay trabajo que hacer,pero se podría decir que un 'apocaliptico' es un optimista bien informado.


Espero no haberme salido demasiado del tema,pero todos estos ingredientes están en el caldo de cultivo de la sociedad que se pretende cambiar para afrontar la inevitable crisis.

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josema77

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Localización:Almería
Esta mañana, en la Cadena Ser, en el programa de "A vivir que son dos días", en su segunda hora, de las 9 a las 10, en la tertulia han entrevistado a Mariano Marzo y han tenido como invitada a Milagros Pérez Oliva, autora de los artículos publicados en El Pais sobre el agotamiento del petroleo.
No he podido oir todo lo que se ha dicho porque se ha cortado la emisión, pero han mencionado la curva de Hubert, Mariano Marzo ha dejado claro que el problema no se soluciona sólo con nucleares, que las renovables no se pueden sustituir el petroleo, Milagros ha explicado que el hidrógeno no es una fuente de energía, y además es un sumidero. Los tertulianos por supuesto han soltado todos los tópicos, que no se subenciona bastante la energía solar, que el hidrógeno es la solución, ...

No sé si alguien ha podido oir el programa completo y lo ha grabado, o si en la página web de la emisora está disponible. Podría poner el enlace en la página principal de crisisenergética.

Si aún queda algún incredulo he aquí una prueba de que esto va en serio. En el grupo Prisa conocen el problema y han empezado a difundirlo. Creo que es una buena noticia.
¿Quién dijo miedo?

Estado: desconectado

EdgarMex

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Mensajes: 841
Saludos Pasqual:

Coincido contigo, y por cierto es muy loable tu labor en los foros de expansión, que trabajito el tuyo.

Yo francamente prefiero decirlo a los cuatro vientos, en tono de ironía, “SE VA A ACABAR EL PETRÓLEO”. Creo que funciona mejor. El "que dirán" me importa un bledo, la verdad ya me parece divertido ver la cara que pone la gente.

Si avientas a la cara el problema, la gente que lo entiende inmediatamente hace conexión, la gente que tiene algo de conciencia te preguntara una segunda ocasión y los que pongan su cara de circunstancia, pues te dirán loco y no te volverán a molestar.

A veces pienso que cuando las cosas cambien y la realidad apunte hacia otra verdad, se harán largas filas de interesados en hablar contigo, entre los que te encontrarás primero, serán los que te dijeron loco.

Ya no se si es una ofensa que me digan loco, o si realmente es un honor, porque es como pintar mi raya y deslindarme de esta sublimemente estúpida sociedad que no ve que en sus propias manos esta el verdugo que los asfixiará.

Disculpen el tono apocalíptico, pero es que cada día que pasa, se pierde una valiosa oportunidad, sencillamente se que esto esta mas cerca. Ya no tengo ninguna duda, solo en lo que no tengo precisión es cuando iniciará el vértigo del abismo.

Saludos

www.petroleoendeclinacion.blogspot.com

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Miguel Teixeira

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Al parecer la civilización occidental parece no poder vivir sin reflejos condicionados (Recordar experimentos de Pavlov).
Imaginar la cara que pone la gente cuando sale de un local y encuentra su todo terreno con un neumático desinflado.Es decir aquello que no tenemos condicionado nos causa frustración o una neurosis casi experimental.
Cuando comencé a leer sobre el Cenit del Petróleo me negaba a creer lo que estaba leyendo pues las consecuencias me causaban fastidio ya que no las tenía previstas.
Tengo una formación técnológica y a pesar de todo me costó bastante al principio sobrellevar los argumentos con base científica que se sustenta el Peak Oil.
Otra cosa muy diferente es estar convencido y negarse a aceptar las evidencias.
Scutum

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Dario_Ruarte

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Mensajes: 999
Miguel:

Interesante reflexión. Siempre la gente y las sociedades son reacias al CAMBIO (sobre todo a los cambios que pintan "negativos").

Lo que me interesa de tu comentario, es que, en la charla que venía sosteniendo por Madasnie, justamente le había dicho que en una primera etapa a todos nos ocurre más o menos lo mismo.

* Qué si realmente es el cénit
* Que si vamos a sustituirlo al petróleo
* Que si...


En un punto dado, la información disponible nos pone ante el hecho de aceptarlo como inevitable y próximo.

Generalmente NO ES con ese tema que, cualquiera que lleve unos días de intensa lectura, esté en debate. Termina por convencerse y aceptarlo.

Donde hay divergencias es, entre aquellos que vislumbran que la sociedad seguirá funcionando (cambiando, pero funcionando) y quienes piensan que viene una crisis de alcances insospechados que -en algunos casos- ni siquiera dejará una "sociedad" detrás de si.

Y, donde trabajamos poco (porque sentimos que no tenemos fuerzas para imponer un cambio), es en desarrollar ACCIONES, CONSEJOS O MODELOS. Creo que pronto también trabajaremos más a fondo ese punto.

De los aspectos que hacen a un proceso de liderazgo para el cambio:

- Entender un problema
- Difundirlo (educar)
- Ofrecer Soluciones
- Llegado el caso EJECUTARLAS.

Creo que este Foro (todo el sitio en realidad) es pionero en haber entendido la magnitud del problema, una opción estupenda para difundirlo y, tal vez, en algunos meses hasta hayamos podido generar un buen conjunto de consejos y acciones.

En algún punto del futuro, creo que de esta comunidad saldrán muchos de los "equipos" que trabajarán como consultores con el Gobierno en esta materia.

El mérito (desde ya) es de quienes se decidieron a romper la comodidad de sus vidas diarias para montar el sitio (un trabajo que siempre altera tu vida). Por eso, los felicito.

Dicho sea de paso... llevo uno o dos meses por aquí y "supongo" que la iniciativa de este Proyecto arrancó de la mano de: Daniel Gómez, Pedro A. Prieto, Marcel Coderch, Mariano Marzo, etc.

Más o menos, la gente que hoy integra AREN.

Sería bueno tener un link a la "historia" del sitio... no deja de ser interesante conocer estas cosas.

De paso. Lo dejo como sugerencia y, ya que estoy voy a pedir mi incorporación a AREN (y pagar la cuota).

También es bueno que APORTEMOS recursos (además de palabras).

Buen foro...

Estado: desconectado

EdgarMex

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Mensajes: 841
Saludos Dario Duarte:

en este enlace hace unos meses pegue una propuesta sobre lo que andabamos haciendo un grupo como de 10 personas que nos reuniamos todos los sabados a tratar el problema.

aquí

forma parte de la discusion de otro foro, llamado ¿ y tu que has hecho? En este foro se intenta orientar a los nuevos usuarios de los que cada uno de nosotros ha hecho, o ha dejado de hacer.

Saludos, coincido en mucho de los planteamientos que haces.

Edgar
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erebus

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Parece que nadie quiere creer que un pais puede simplemente derrumbarse y retroceder decadas cuando el complejisimo sistema energetico y economico que lo soporta, se desintegra por falta de energía.

Aqui pongo una noticia del periodico The Guardian en que se confirma oficialmente que Zimbawe, que sufre severos problemas de suministro de petroleo, vuelve a la edad de la maquina de vapor.
Para solucionar los problemas de transporte se van a recomisionar las viejas locomotoras de carbón y utilizar los antiguos cargadores y depositos de agua junto a las vias.
Los hospitales estan mandando a la gente a las casas porque no tienen con que atenderlos, la gente no declara en los juicios porque se encuentra demasiado debil despues de permanecer dias en los calabozos sin recibir alimento.

Algunos podrán pensar, que eso nunca ocurrirá aqui, en los modernos paises desarrollados. Y tienen razón......ya no tenemos locomotoras de vapor.
http://www.guardian.co.uk/zimbabwe/article/0,2763,1580559,00.html


¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?

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Daniel

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Quote by madasnie:
Otro aspecto que quiero reseñar es lo de la forma de pico de la producción. Normalmente los campos de tallas pequeñas (digamos entre 50 y 300 MM Bbls) , si presentan una forma de campana con un pico de producción, para luego presentar un declino exponencial. Pero cuando se trata de un campo grande o gigante, el perfil de producción, alcanza primero un máximo, y luego un período de producción constante (máxima) de larga duración que se denomina “plateau”, y finalmente el período de declino. Imagina, a escala global ya no estaríamos hablando de un pico de producción, sino de un “plateau” de una duración muy difícil de determinar.




Yo si tengo total confianza de los archivos de BP. Aquí no encontrarás datos de compañías privadas, sino de Compañías Nacionales, en unos casos de países pertenecientes a la OPEP, en otros casos países independientes, y como no Reino Unido, Noruega o Dinamarca.


Los datos de las compañías nacionales son aún menos fiables que los de las compañías privadas. Las primeras exageran sus reservas y esconden su producción. Las segundas reportan menos de lo que encuentran en un primer momento para cumplir con las normas de la SEC y dar la impresión de estar siempre encontrando petróleo.

Madasnie, agradecería que mencionases datos concretos, por ejemplo, cuando hablas de los descubrimientos offshore en África occidental. Así es más fácil seguir la discusión.

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Dario_Ruarte

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Erebus:

Calma !!, no se pueden usar ejemplos de un modo arbitrario.

Zimbabwe no es un país "en caos" por razones ENERGETICAS sino por razones POLITICAS.

Echaron sus colonos y granjeros (de origen europeo y que optaron por quedarse luego de la independencia) y de ser un país EXPORTADOR de alimentos y bastante civilizado -para el nivel africano-, hoy sufren hambrunas y se quedaron sin combustibles, transportes, comunicaciones, NI NADA.

Te sugiero que leas ESTE artículo:

http://www.guardian.co.uk/zimbabwe/article/0,2763,1606496,00.html

Zimbabwe no cayó en crisis porque le falte petróleo, le falta petróleo (y casi todo) porque POLITICAMENTE ha manejado las cosas del peor modo posible.

Cuando confundimos las CAUSAS, erramos en los REMEDIOS. Cuidado con eso !!

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Miguel Teixeira

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Datos sobre Zimbabwe:


http://www.odci.gov/cia/publications/factbook/geos/zi.html
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PPP

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Chiste:
Un tipo está agarrado a una pequeña mata que sobresale de un precipicio y a punto de desenrraizarse y caer al vacío. Pide ayuda desesperadamente a gritos (¡¿hay alguien ahí?!) y de repente, una voz gutural sale de la nada y le dice: hijo mío, he escuchado tu llamada; tírate al vacío y mis ángeles te recogerán suavemente entre sus mullidas alas y te transportarán a un lugar seguro. El tipo mira, no ve a nadie y vuelve a decir: vale, muchas gracias, pero ¿hay alguien más por ahí?

Acabo de leer, como suele ser costumbre arraigada en occidente, una noticia sobre Zimbabwe (antigua Rodhesia, país segregacionista como la antigua Suráfrica) proveniente de un diario de la antigua potencia colonial y otra noticia nada menos que de la CIA estadounidense, que a veces no deja de tener datos muy asépticamente válidos (los reyes de los efectos), aunque las más de las veces falla lamentablemente en el análisis de las causas. Y sin negar que los esclavos a veces pueden llegar a pedir aquello de “¡hacednos vuestros esclavos, llenadnos de cadenas, pero dadnos de comer!”, cuando están al borde de la miseria, sea voluntaria o las más de las veces, bastante forzada por los antiguos opresores, cuando veo tanto egocentrismo occidental como la fuente de la verdad que lleva a vida eterna y tanta convidcción de que sólo The Guardian o la CIA son fiables o desinteresados, a veces me pregunto lo mismo que el del chiste: "vale, pero ¿no habrá alguien más para dar noticias sobre Zimbabwe?"

Saludos de un escéptico

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Dario_Ruarte

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En mi caso me limité a usar LA MISMA FUENTE que erebus, ya que a él comentaba el punto.

Ni siquiera hacia falta buscar datos externos... la MISMA fuente que él citaba, refleja gran cantidad de información sobre el caso de Zimbabwe.

Ahora... en cuanto a tu bonito ejemplo del tipo tomado de la mata y a punto de caer, si lo quieres adaptar al caso de Zimbabwe, la versión correcta tiene que ser:

- Estaba un señor tomado de una pequeña mata que sobresalía en un precipicio.
El señor quebraba las ramas -para debilitar el arbusto- mientras, en los ratos que le permitía su escaso sostén, prendía fuego a la misma con un encendedor (de esos descartables y tan simpáticos).

No feliz con eso, tembién se ocupaba de balancearse en el vacío para debilitar aún más el sostén que lo mantenía en su sitio.

De repente se oye una voz que... (y sigue)

===

El problema de las analogias PPP, es que hay que mantener el contexto o terminamos diciendo cosas diferentes a las que queremos mostrar.

Ni el problema de Zimbabwe tiene origen en la ENERGIA (erebus), ni los datos o fuentes usados son capciosos en este caso... el problema allí es de POLITICA AFRICANA (bastante triste culpa del horroroso colonialismo que padecieron)

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mig

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Así, muy cortito, Rhodesia viene de un apellido de un tal Rhodes a cuyo territorio de caza puso nombre.
Si se les está cayendo el pelo a los sres. de Zimbabwe es por detalles como este, entre otros...quizas más determinantes.

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erebus

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Quote by Dario_Ruarte:
- Estaba un señor tomado de una pequeña mata que sobresalía en un precipicio.
El señor quebraba las ramas -para debilitar el arbusto- mientras, en los ratos que le permitía su escaso sostén, prendía fuego a la misma con un encendedor (de esos descartables y tan simpáticos).


Estimado Dario, estoy seguro que eres una persona juiciosa y con muchos años de andadura por el mundo, una persona con experiencia y con la solera que da la edad.
Yo también aprendo un poco más cada año e intento ver las cosas desde el punto de vista mas amplio posible.
Evidentemente Zimbawe es un reducto de salvajes incivilizados que para mas INRI son negros y cualquiera sabe si alguno sabe leer y escribir como para leer el financial times. Por eso, el ejemplo de Zimbawe no es válido, porque no pertenecen a este planeta. No son gente que sea capaz de cultivar la tierra, comerciar, educar a sus hijos y desear un mañana mejor. Por eso mismo, porque son incivilizados y bárbaros tienen lo que se merecen. No son capaces de ponerse de acuerdo, son tan necios que no han sabido invertir la mayor parte el uranio disponible en el planeta en armas de destrucción masiva.
No han sido capaces de crear armas biológicas como el ántrax, que puede hasta enviarse por correo en los países civilizados.
El problema de Zimbawe es doble, por un lado no tienen petróleo, al contrario que Nigeria, que también son negros e incultos salvajes pero son una de las grandes esperanzas de suministro energético de los USA. El segundo problema que tienen, es que aun no han encontrado al modelo organizativo adecuado para “integrarse” en la economía de mercado. Es decir; hace falta un dictador lo suficientemente sanguinario para imponer el orden y vender las riquezas naturales que puedan poseer a occidente al precio más bajo posible y desarrollar una red de corrupción tan enquistada que no pueda ser desmontada por ningún movimiento democrático y si ello no fuera posible, deberían buscar algun Menem con carisma que sepa conducir al pueblo hacia algún “corralito” con arte y figura, sino, como ultimo remedio deberían instaurar alguna dictadura militar que sea capaz de conseguir combustible para volar los aviones militares y ofrecer vuelos sin retorno sobre el mar a esos detestables protestones que no comparten la idea de que el buen negocio queda siempre en familia.
Siendo prácticos, una dictadura militar seria el modo más inteligente de gestionar la riqueza de un país, como se ha demostrado sobradamente a estas alturas.
Sin embargo, existen situaciones en que no se da la suficiente “masa crítica” para fomentar regimenes de este tipo debido a múltiples factores.
Uno de ellos suele ser la fastidiosa idiosincrasia de algunos pueblos que se empeñan en seguir modelos no desarrollistas. No existe cáncer peor para un modelo de progreso que el “salvajismo” de una cultura consciente de sus limitaciones.
Recuerdo la anécdota de un viejo agricultor africano, al que otro compañero de gremio le comentó que había conseguido doblar la cosecha gracias al uso de fertilizantes artificiales.
La respuesta del anciano resulta tan incomprensible para las mentes “civilizadas” y progresistas como el mas críptico de los jeroglíficos.
La respuesta del viejo anciano fue tan simple como; enhorabuena, ahora podrás conseguir la misma cosecha con la mitad de tierra y esfuerzo.
No espero que lo entiendas, Darío, como no entiendo los esfuerzos de las flamantes instituciones del poder sacrosanto en civilizar a estos salvajes y animarles a abandonar cualquier método de control de la natalidad.
No entiendo porque mientras el pensamiento científico, nos dice que la base de la pobreza crónica de estos países es un crecimiento demográfico sin precedentes que supera toda barrera de sostenibilidad, mientras que las influyentes entidades que se suponen cuentan con la inspiración divina, nos dicen que hay que parir como conejos.
Alguien miente, y más vale saber quien es, antes de que sea demasiado tarde. No vaya a ser que nos toque rezar a los ídolos del progreso como hacían en la isla de Pascua después de haber superado los limites de la sostenibilidad.
Salvando las distancias, en Argentina, supongo que la gente, por civilizada que sea, tambien tiene que comer, y que los cornflakes no crecen en las cajas apiladas en los estantes de los supermercados. Y aunque la leche tampoco viene de los tetrabrick, sino que la producen vaquitas alimentadas con pienso, transportado por camiones que usan combustibles fósil, procesada en plantas industriales que usan energía fósil, distribuida por cadenas de frio que usan combustible fósil y que dan trabajo a ciudadanos que tienen que pagar una hipoteca o un credito para dormir en sus casitas y conducir sus cochecitos. En Argentina, digo; la gente nunca ha ido a los basureros a rebuscar entre las sobras para sobrevivir. Eso sólo pasa en los países de salvajes.
¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?

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madasnie

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Saludos Daniel:

Tienes información aquí:


http://www.eia.doe.gov/emeu/cabs/Region_af.html


http://www.gasandoil.com/goc/discover/dix53560.htm

http://www.gasandoil.com/goc/discover/dix53347.htm

http://www.gasandoil.com/goc/discover/dix51065.htm
http://www.gasandoil.com/goc/discover/dix44500.htm

Bueno aquí tienes un montón, pero de todo el mundo

http://www.gasandoil.com/goc/discover/h_left.htm

Si quieres, cuando encuentre más vínculos, los cuelgo.


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anorganic

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Señor Masdanie:

Desde aquí quiero agradecerle la información que nos proporciona sobre los magníficos descubrimientos que próximamente las multinacionales del petroleo procederan a expoliar en el Africa más subdesarrollada:


Me he molestado en traductar algunos de los enlaces que nos ha propuesto:
El primero no resulta específico, y además no se deja traductar.
El segundo dice en esencia lo que sigue:
“11-08-05 la sociedad nacional del aceite de Angola (Sonangol) y Punto de ebullicio'n-Angola anunciaron el octavo descubrimiento del aceite en aguas ultra-profundas del costa afuera angolano, del bloque 31.
El noreste de alrededor 321 kilómetros de Luanda perforó la nave de "Gato Ryan", 1,496 metros de profundo de nivel del agua, y alcanzó a Astraea-1 llamado, el pozo una profundidad de 3.500 metros debajo de nivel del mar.
El pozo se ha probado y tendrá una salida de 6,513 barriles de aceite por día.
Este descubrimiento (Astraea-1), en el bloque 31, viene después de Plutao, de Saturno, de Marte, de Venus, de Palas, de Ceres y de Jano. Astraea-1 está situado 10 kilómetros de sureste de Palas-1 que descubrimiento fue anunciado temprano en 2005.”
El tercero:
“El campo de Usan (Nigeria), un ciertos 110 kilómetros costa afuera en profundidades del agua de 800 metros, fue descubierto en 2002. Dicho total planea intentar la aprobación del departamento de los recursos del petróleo para desarrollar el campo en el futuro cercano.
"el plan ofrece un desarrollo del campo de Usan con 35 pozos submarinos conectados con un almacenaje flotante de la producción de la capacidad del barril de 2 milímetros y sacando datos por las líneas y las canalizaciones verticales submarinas," dijo.
La facilidad costa afuera tendrá la capacidad de procesar alrededor 150.000 barriles de aceite por día. El primer aceite se planea antes de 2010, dijo”

El cuarto:
“Koula está situado 8 kilómetros al norte del Total/Shell produciendo el campo de Avocette y 5 kilómetros al noroeste del campo Gabón terrestre, África del oeste de Obangue del PanOcean que produce. La cáscara, el operador, y PanOcean cada uno tienen 50 %es del interés en el pozo.
Sobre el período de una prueba de seis días, los índices del aceite de 4.000 bpd fueron producidos en las presiones que fluían del manantial estable de aproximadamente 640 PSI en una estrangulación de 46/64 pulgada con un cociente del aceite de gas de 400 cf/barrel. No hay producción del agua experimentada a través de la prueba.”

El quinto, de forma resumida:
“La producción petrolífera gruesa en el campo de Etame de Gabón meridional ha aumentado a partir de 15.000 bpd a más de 22.000 bpd después de que un pozo adicional de la producción fuera terminado”

Y respecto al sexto referente a todo el mundo, le invito a que nos haga un pequeño resumen.


En fin, visto lo que antecede, es cierto lo que usted plantea, surgen nuevos yacimientos, pero estará conmigo en que con estas cantidades no vamos a mantener el crecimiento mundial, y también convendrá conmigo que no es lo mismo sacar petroleo de Gawar, que sacarlo a ochocientos o tres mil quinientos metros de profundidad en el mar, ya que ello resulta un pelín más complicado.
De lo expuesto se deduce que cada vez los descubrimientos son más insignificante, y que además su extracción resulta cada vez más cara energéticamente hablando.
Y por cierto, la teoría del peak oil, no es ninguna teoría cablística tal y como usted propone, ya que sus cálculos no están basados en ningún tipo de supersticiones, sino en datos geológicos y de producción. Aquí las bolas de cristal y los adivinos, están prohibidos.

Un saludo, y si puede sáquenos de nuestro error, lo estamos deseando.

Yo no apostaría un duro por el actual sistema. ¿Y tú?

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Dario_Ruarte

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Erebus:

Me temo que PIERDES el hilo del tema.

1) Tu empiezas diciendo que CULPA de la FALTA DE ENERGIA, Zimbabwe cae en la "edad de la máquina de vapor".

Te lo recuerdo:

Parece que nadie quiere creer que un pais puede simplemente derrumbarse y retroceder decadas cuando el complejisimo sistema energetico y economico que lo soporta, se desintegra por falta de energía.

Aqui pongo una noticia del periodico The Guardian en que se confirma oficialmente que Zimbawe, que sufre severos problemas de suministro de petroleo, vuelve a la edad de la maquina de vapor.



2) Te hago notar que -al menos en el caso particular de Zimbabwe- las causas NO SON ENERGETICAS !!, son POLITICAS.

Si confundes las CAUSAS, sabrás por tu formación académica que CAE LA CADENA DE FUNDAMENTACION LOGICA ! (error de supuestos, error de conclusiones)


3) No es punto de debate, pero advirtiendo que algunos compañeros consideran que los arbustos son parte de la ecuación, dejemos en claro que Zimbabwe es el producto de un TERRIBLE PROCESO COLONIAL que destruyó a estos pueblos.
Digamos, que son buena gente y no tienen culpa de nada (aunque en este caso SI la tienen, la idiotez es grave en todos lados, incluso en las pobres ex-colonias)

De todos modos, buscar la CAUSA de sus problemas POLITICOS no es parte de este debate, lo es entender si Zimbabwe se hunde por PROBLEMAS ENERGETICOS o POLITICOS.

4) Luego viene un largo email en el que hablas de Argentina, los dictadores, los aviones, la leche en tetra-brick y los corn-flakes en cajitas en los supermercados. Es un poco largo, eximeme de reitearlo.

- Pero... en qué quedamos ?

Vale tu ejemplo de Zimbabwe como el de una nación que se "hunde" por causas ENERGETICAS o las causas son POLITICAS como te hago notar ?

Me gustan los cuentos de arbustos, me parecen bellas las vaquitas, me gustan las historias de campesinos africanos... pero QUE TIENE QUE VER con la "causa" de la crisis de Zimbabwe ?

Si asumes que Zimbabwe se hunde en la prehistoria porque tienen una CRISIS ENERGETICA, entonces es un interesantísimo caso de estudio que tiene que ocupar secciones enteras de este Foro !!

Si resuelves (espero) que se trata de un pobre país víctima de las terribles políticas coloniales que lo dejaron desarticulado... entonces sus CRISIS no tienen nada que ver con la "energía" y puedes usar tu tiempo en las cuestiones atinentes.

Permite reenfocar la cuestión entonces:

- Sostienes que la situación de Zimbabwe es ENERGETICA y no POLITICA ?, o convenimos que es POLITICA (más allá que discutamos o no las causas que la motivan) ?

Saludos para ti.

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erebus

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Vale tu ejemplo de Zimbabwe como el de una nación que se "hunde" por causas ENERGETICAS o las causas son POLITICAS como te hago notar


Dario, dime, ¿son causas energéticas o causas politicas las que han motivado la invasion de Irak?

¿Son causas energéticas o causas politicas las que motivaron el ataque de pearl Harbour la entrada de Japon en la segunda guerra mundial?

¿Son causas energéticas o son causas politicas las que propiciaron él ataque de la alemania Nazi a la unión sovietica?

Volviendo al contenido de mi post sobre Zimbawe:
El concepto de "energía" es mucho mas amplio de lo que tu pretendes. Energía es el concepto primigenio que mantiene unida una estructura, ya sea un país como Zimbawe o los atomos de un pedazo de metal. Cuando la energía merma, la cohesión de desvanece.
Lo que está en juego no es sólo el hecho de que si dentro de 15 años el transporte mundial se va a mover con biodiesel o si se va a mover con destilados de carbon mineral.
Esa es sólo una de las facetas de la ecuación.
Hay mucho mas en juego.
Está en juego si el modelo de sociedad que tenemos hoy, podrá mantenerse al modificar sustancialmente las fuerzas que la mantienen cohesionada. Estas fuerzas son: El consumismo per se, y la capacidad de mantener la ilusión de un crecimiento ilimitado.
La asunción de que se puede mantener un crecimiento ilimitado basandose en recursos finitos, resulta para mi cuando menos delicada.
Cuando hablamos de las consecuencias que tiene para cualquier sociedad un recorte fundamental de la cantidad de energía disponible, tambien debemos hablar de los propios efectos sociales y la perdida de cohesión que ello ocasiona.
Por ejemplo; un encarecimiento del precio del crudo encarece los combustibles y hace que se vendan menos coches. Al venderse menos coches las fabricas tienen que reducir plantillas, los bancos financian menos creditos y todo el entramado social se empobrece. El circulo se cierra cuando los afectados pretenden recibir ayudas por parte de un estado que a su vez ve limitada su capacidad porque al venderse menos combustible, recauda menos ingresos.

Cuando hablamos de nuestra sociedad actual y de las fuerzas que la mantienen unida, no podemos negar que sólo mediante un aporte constante y abundante de recursos de todo tipo, esa sociedad sigue funcionando.
Desde el momento en que cualquiera de las patas que sustentan la mesa de nuestra economía se debilita, el equilibrio se vuelve precario. Todas las patas de nuestra economia actual dependen de la energía barata y abundante.
Desde el comercio, transporte, servicios publicos......todo.

Zimbawe es tan buen ejemplo sobre dicho proceso de desintegración social cuando falta la energía como lo pueda ser New Orleans o los paises centroamericanos.

¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?

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Dario_Ruarte

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Ay! erebus

Le das muchas vueltas a la noria, pero hasta el burro tiene que descansar a veces.

Noto que ahora el tema es más indefinido... si bien no tenemos una aseveración tajante de la crisis de Zimbabwe es una crisis de energía, nos enfrentamos a un nuevo debate:

- Cuándo una crisis es de energía y cuándo política ?

Y, en vez de hablar de Zimbabwe (tema que TU usaste como ejemplo) ahora pasamos a hablar de IRAK !! o del ataque de Pearl Harbor !! o de la invasión nazi a Rusia !! (???)

:-)

Me disculpas si soy de aquellos prolijos tipos que antes de saltar de tema en tema y de rama en rama, gustan de cerrar un tópico ?

Conoces la historia de Zimbabwe ?, has oido hablar de Mugabe ?, te has puesto a comparar los datos de 1980 con los actuales ?, entiendes RE-AL-MEN-TE, las causas de la terrible disgregación de ese pobre país ?

Para no gastar este hilo hasta el infinito permíteme ser un poco más tajante con esto:

Zimbabwe es un país con una PROFUNDA CRISIS POLITICA, con culpas concurrentes entre los blancos colonizadores (incapaces de integrar a los habitantes nativos) y unos habitantes nativos que han demostrado ser más IDIOTAS que una mula para usar de modo eficiente su independencia.

La suma de ambas idioteces han vuelto este país al S XVII (con suerte) y han generado:

- Crisis energética
- Crisis alimentaria
- Crisis económica
- Crisis de salud
- Crisis sanitaria
- Todas las otras crisis que te gusten.

===

Mi observación -varios post más arriba- de advertirte que tu ejemplo no era válido si lo querías incluir como "países que se hunden por crisis energéticas", era sencillamente para que no confundas temas que, si bien son intrascendentes a nivel del foro, no lo son de cara a la DIFUSION SERIA y al ANALISIS CONSECUENTE del tema energético.

- Irak ha sido invadido por razones geoestratégicas altamente vinculadas a la energía, su control y el posicionamiento para el control del mundo en los próximos 50 o 100 años ?

SI.

- Zimbabwe ha retrocedido al S XVII porque falló el suministro de energía o se tomaron malas medidas al respecto o "algo parecido".

NO.

No le des más vueltas al asunto -salvo gastar unas horas de tu vida en confirmar la evolución de la situación politica en Zimbabwe-, pero no uses causas incorrectas en tu análisis porque llegarás a conclusiones erradas. Tan sencillo como eso.

Ahora... queremos ver un ejemplo de un país que, por pobreza está en un punto de desabastecimiento (desabastecimiento TOTAL aclaremos, no hay energía, medicamentos, comida, vehículos, comunicaciones... NADA)... en ese caso SI nos sirve Zimbabwe para ver qué le pasa a las sociedades empobrecidas al límite de la subsistencia.

Haití es similar (disimulado ahora por el abastecimiento de la ONU) y varios otros países están por debajo de la línea de ORGANIZACION AUTOSOSTENIDA.

Pero -una vez más- si aspiras a sostener que Zimbabwe retrocedió al S XVII por "causas energéticas", amablemente tengo que decirte que NO ES ASI. Allí las causas son POLITICAS (y la política se vincula a su HISTORIA COLONIAL, esto sin duda).

===

Y para el caso de que algún compañero no tenga ganas de buscar los antecedentes de Zimbabwe, vaya en forma de ULTRARESUMIDA síntesis el caso:

Zimbabwe es un país de casi 400.000 kms2 (4/5 partes de España) y de unos 12 millones de habitantes, pero con un 98% de su territorio altamente productivo para agricultura y ganadería. De algún modo era el "granero de Africa".

Hasta 1965 se la conocía como "Rhodesia del Sur" y era una colonia británica. En ese año los BLANCOS que habitaban el país optaron por INDEPENDIZARSE (Rhodesia) para evitar -política- que Gran Bretaña terminarse entregando el poder a los "negros".

Hubo grandes luchas hasta que Gran Bretaña retomó el control (volvió a ser colonia allí por 1980) y se aplicó una Constitución multi-racial que sostenía el poder de los blancos, pero en un contexto compartido.

La población blanca -siendo el 1%- compartía el poder con la población negra -99%-

El tema se sostuvo hasta que, los sectores radicalizados (compleja mezcla de temas tribales, revolucionarios, anticolonialistas, etc.) toman el poder en 1987 con Robert Mugabe a la cabeza.

Este, tras imponer su dictadura (al estilo de cualquier dictador), finalmente luego de las elecciones de 2002 (ganadas por el módico margen del 93% -los mismos con los que gana Fidel o con los que ganaba Papá Doc Duvalier o Somoza o ...-) se decide a apropiarse de la RIQUEZA PRIVADA existente en el país.

Zimbabwe, mientras mantuvo a los colonos blancos siguió siendo "el granero de Africa". El 70% de su PBI es agrícola y el 50% de sus ingresos por exportaciones provenían de este rubro.

Al expropiar los colonos y en apenas 3 años, pasaron de ser "el granero de Africa" a ser una tierra desolada y HAMBRIENTA y SIN DINERO (para importar NADA, ni medicamentos, ni energía, ni repuestos, ni NADA).

Los idiotas de los blancos fueron INCAPACES de fomentar una estructura democrática -y quisieron seguir siendo los "dueños" del pais- y el idiota de Mugabe fue INCAPAZ de mantener su país produciendo.

No se trata de un país al que se le agotaron sus pozos de petróleo... se trata de un país que se DISGREGO como sociedad y, culpa de eso quedó "fuera del mundo" (como fuera del mundo están en Haití)

En este caso "se acabó el dinero" culpa de la "política" y debido a eso hoy no tienen NADA (repito, no sólo no tienen energía, no tienen NADA, ni remedios, ni comida, ni transporte, ni salud)

Fin.

Ahora... si quieres que también repasemos Pearl Harbour, los nazis, o los piratas del Caribe, sugiero que usemos otro tema para no desvirtuar este.

Un saludo erebus.


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Marga V.

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Sólo por romper una lanza a favor de los habitantes de Zimbawe que no sean idiotas, que seguro que también los hay:

Por las razones que sean parece que la herencia del colonialismo ha sido especialmente nefasta en este país, o puede que sea en este momento (o en el de ayer), que salte especialmente a la cara.
Pero no debe olvidarse que dicha herencia está presente en todos los órdenes, como por ejemplo:
- el educativo: sin una educación para la democracia y el pensamiento autónomo y crítico es difícil que un sistema electoral (esencia de lo que hemos venido en llamar democrático) tenga opción de abrir paso a un gobierno justo y eficiente - y en las transiciones de un régimen a otro es muy difícil que el poder saliente o el poder entrante tengan un especial interés en dedicarle recursos a ese tipo de inversión a largo plazo y desfacedora de injusticias
- el social: los regímenes coloniales siempre jugaron la baza del tribalismo y etnocentrismo para tener dominada a la población local, lo que fomentó odios y rencores tribales de larga duración
- el económico: las potencias coloniales han ido soltando las riendas políticas en la medida en que sus beneficiarias naturales, es decir, las empresas del Norte, habían ido consolidando estructuras mercantiles que les aseguraran la continuidad de la estructura de beneficios
- el político: las opciones políticas triunfantes normalmente vienen apoyadas por inyecciones de recursos de lo más interesadas, y suelen apoyar a los políticos con mayor tirón demagógico y mayor corruptibilidad, apostando más fuerte cuantos más recursos susceptibles de ser convertidos en valor posean los países. Por esa misma razón todos los países africanos ricos en recursos son un polvorín, si no es que están siendo directamente devastados por guerras intestinas.

SalU2,
Marga

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Miguel Teixeira

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Este foro tiene una tendencia de atribuir a los factores políticos mayor importancia que a los factores energéticos.
La política es un invento de la especie humana pero si quieren reconocerla como necesaria estoy también de acuerdo pero la energía y los procesos energéticos son anteriores a cualquier especie que habita o se extinguió en la biosfera.
Tambien es cierto que los países de baja energía tienen sistemas económicos y políticos muy diferentes a otros de alto consumo de energía.España y Portugal,las mejores potencias militares y económicas de los S XV hasta el S XVII pagaron un precio y siguen pagandolo por haber entrado en la Revolución Industrial de una forma tardía ya que se incrementó el uso de energéticos.
Los países con mejores derechos civiles son de alto consumo energético,las 8 horas de trabajo no fueron creadas en Africa que es un´continente de bajo perfil energético per cápita.
En los países de bajo perfil energético,la mujer no tiene derechos civiles como los de alto perfil de fuentes de energía.
Podría aburrirlos con ejemplos pero lo importante es que al parecer los procesos económicos y políticos estan condicionados por el consumo energético considerado.Tal vez la forma más eficiente de difundir el concepto de crisis energética sea en función de la energía puesta en juego y no de los sistemas económicos y políticos que son una consecuencia de esta.
Pero lo más atemorizante de todo es que para mantener un sistema del tipo que sea se necesita energía y es incierto que escenario tendremos sobre la metodología de obtención de fuentes energéticas despues del cenit del petróleo para justificar la sostenibilidad de estos sistemas.
Scutum

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