Tema: Como difundir la Crisis Energética

Enviado en: 16/06/2005 13:03
Por: Magico

Estuve pensando que me gustaría encontrar en esta web y no encuentro. Que es lo que falta. Es posible incluso que si esté, pero si no lo encuentro fácilmente, otros tampoco lo harán y a la postre, será como si no estuviera.

Lo primero que se me ocurrió es que falta algo que me hubiera venido muy bien tener al principio, cuando me sumergí en el proceloso mundo de la crisis energética. En aquel momento, me leí montones de articulos, hilos larguisimos en los foros… y aunque me costaba organizar todo ese cúmulo de información, como tenía claro el alcance del problema de la CE, comencé a contarselo a familia, amigos, etc…. Yo que entendí que la difusión de la CE era fundamental, veo ahora que planteé mal la difusión que realicé en mi ámbito; fracasé técnica, psicológica y estratégicamente… no fui capaz de evaluar el rechazo psicológico que generaba mi exposición, eso suponiendo que consiguiera lograr que entendieran lo que era una curva de gauss o una curva de demanda…otras veces no había cubierto bien mis flancos y me desarmaban con un cualquier argumento sin fundamento que no sabia rebatir, y en otros simplemente no se lo creian….

En resumen, necesitaba ser un experto en marketing, en ventas, en psicología y tener además un conocimiento técnico del tema como el de PPP…. Como no tenía ( ni tengo ) ninguna de esas cualidades al nivel requerido, pues lo hice mal y lo que más me duele es que muchos de mi entorno ya están "vacunados" contra mis argumentos, estan "quemados". Es por ello que me parece necesario que en una sección como "Materiales Didacticos" alguien que llegue a la página tenga un documento o conjunto de documentos que:

- Expliquen el problema de forma sencilla.
- Planteen una estrategia de "venta" del problema.


Si, ya sé; hasta a mí me suena mal eso de "venta del problema" y de que en un documento te den directrices sobre como publicitarlo con un enfoque comercial y de marketing, pero aquí no queremos engañar a nadie ni vender frigoríficos en el polo. Creo que hay que trabajar con todas las armas disponibles, que realmente son pocas comparadas con las empleadas por los "mass media" . Yo hablo mirando mi caso, sé que por mi precipitación y mi inocencia he logrado que un grupo de personas desoiga el problema. Y me duele, porque creo que si yo hago conscientes del problema a dos presonas y estos a otros dos… la cantidad crece exponencialmente.Cada persona es importante,como dijo alguien: "No desprecies a nadie, un átomo hace sombra". Creo que esto hay que plantearlo como uno podría plantearse una presentación ante un auditorio; hay que ir preparado, hay que saber a quien vas a hablar, con una exposición sencilla pero con argumentos y con las respuestas más evidentes conocidas de carrerilla… pues nada, eso es lo que creo que le vendría bien a está página, me gustaría que en este hilo se aportaran ideas, documentos, esquemas para mejorar la compresión y la difusión de la crisis energética ( que es el objetivo de esta web ). Realmente todo lo que pido ya está, de una u otra forma en los foros, pero está deslavazado y disperso. El trabajo de resumen y síntesis es lento y laborioso, ¿ Porque no descargamos un poco a PPP y a Daniel de él ? Por ejemplo… a mi me parece que la F.A.Q es escasa, habría que incluir más cosas, pero no me quiero quedar en quejarme, voy y escribo la pregunta que me parece que debería estar en la f.a.q. y también la respuesta, currandola a tope, construyendola clara, concisa e incontestable... . ¿ Que te parece que en materiales didacticos habría que incluir algo más ? Quejarse es muy facil, a si que vas, te preparas, te documentas y escribes el documento, lo cuelgas aquí ( o lo mandas a los administradores ) y si los administradores lo consideran relevante, interesante y que aporta valor añadido, pues lo incluirán donde corresponda. Insisto, no hablo de documentos de temas técnicos complejísimos, sino justo lo contrario. A mi por ejemplo me parece buenísimo "Un cuento de terrorismo enérgetico" o "Comiendo combustibles fósiles", me parecen interesantes, completos, documentados ,on referencias, pero la realidad es … que se los he dado a leer a mucha gente y la mayoría ni han llegado a la mitad….que si es muy largo, que si es "sesgado" ideológicamente, que si habla de demasiadas cosas a la vez…. Hay que estar preparados para dar menú de Potitos Bledine y menú de chuletón de Ávila y aunque lo parezca, resulta que no siempre es facil hacer un potito….


Buenos días.

Re:Como difundir la Crisis Energética

Enviado en: 16/06/2005 13:23
Por: mihe

jajajajaaja,

de un tiempo a esta parte la frase que mas escucho de mi novia es:

"otra vez con el petroleo.... que pesado"

Al parecer acabo siempre aburriendo a mis interlocutores.

Un saludo !

Re:Como difundir la Crisis Energética

Enviado en: 16/06/2005 14:59
Por: Irkutsk

Hola Mágico.
Me parece muy lógico lo que dices, yo también había pensado que sería interesante tener una especie de manual de newbies. La gente que entra por primera vez puede sentirse un poco perdida entre tantos datos que se han ido exponiendo en los foros, pero por otra parte no se hasta que punto esto sería beneficioso, cuando las cosas te las ponen tan fáciles a veces te acostumbras a no hacer esfuerzos. Igual exagero, pero creo que todas las personas con acceso a internet y un mínimo de curiosidad y espíritu crítico estan ya concienciadas con el problema y planteándose como solucionarlo. Las demás personas que tiene internet y no saben nada del tema es que simplemente no quieren ver la realidad hasta que les afecte directamente. De todas formas se puede intentar, todo lo que sea difundir las ideas y el espiritu crítico hacia el sistema en el que vivimos me parece positivo.
Lo que me parece más útil es recopilar la información más relevante e imprimirla para mostrársela a la gente que pueda sentirse interesada y no tenga acceso a internet, de hecho yo ya lo estoy haciendo.
Saludos

Re:Como difundir la Crisis Energética

Enviado en: 16/06/2005 21:03
Por: Daniel

Hola, de momento podéis utilizar el documento que hemos confeccionado desde AEREN:

¡enlace erróneo!

A mi personalmente me gustaría que hubiese algo más sencillo, más corto, y seguramente prepararemos algo en ese sentido.

Bueno, algo sí hay, es un documento ya antiguo, traducción al español de otro creado en los EEUU: convince_sheet_v18_shorter_spanish.doc

Re:Como difundir la Crisis Energética

Enviado en: 16/06/2005 22:17
Por: TEdison

Esto ha salido como carta en un periódico de mi ciudad:

"EL CRUDO SE ACABA

El petróleo representa casi la mitad de la energía primaria y más del 90% del transporte mundial, es el oro negro. Para producir un kilo de carne vacuna, se consumen siete litros de crudo. Nuestra dependencia es muy fuerte. Cada vez se encuentran menos pozos.

El 90% del petróleo mundial ya está descubierto, pero el consumo sigue aumentando. Estamos entrando en un pozo oscuro del cual será difícil salir. Parece ser que algunas grandes empresas no quieren darse cuenta y pretenden que nadie lo note, pero el petróleo no es ilimitado. Hasta ahora hemos vivido una época de aumento de la producción petrolífera, pero pronto, en pocos años, tendremos que afrontar la inevitable cuesta de la disminución de la producción mundial.

Al parecer se presentan algunas alternativas y energías renovables, pero hay que pararse a pensar que, en general, nadie se plantea 'ahorrar' el petróleo que queda, pues tiene cientos de usos, si no que la tendencia induce a pensar que al final acabará quemándose todo; lo cual, además de ser un desastre ambiental, es exprimir demasiado. El comercio está basado en una fuente barata de energía, como lo ha sido el petróleo, pero de aquí a unos años ¿qué pasará con la economía mundial? ¿Llegarán a tiempo las alternativas energéticas, o nos sumiremos en una aguda crisis?"

Más sencillo, imposible. ¿O no?

Re:Como difundir la Crisis Energética

Enviado en: 17/06/2005 16:54
Por: Magico


Uff !!!! Daniel, ni tanto ni tan calvo, el documento que anexas es cuasi telegráfico. Igual digo de lo enviado por Tedison, es un resumen muy resumido del problema. De hecho se parece a lo contenido en la F.A.Q. y está perfecto como introducción. La verdad es que yo estaba pensando en otra cosa.

Bien, imaginemos un despistado que entra en crisisenergetica y para saber de que va la página se va a las F.A.Q. y lee esa introducción. El tema despierta su interes y sigue viendo más preguntas y le surgen otras, que no están, o que están esbozadas, pero para las que él cree que conoce la respuesta… entonces piensa… menudo grupos de frikies, comiendose el tarro con el apocalipsis… me voy a otro sitio !!!!

El tipo en cuestión es un tipo informado, se cree muy listo (todos nos creemos muy listos), tiene alguna acción en bolsa y sigue las noticias…. él sabe que todos los años ( hasta ahora ) has aumentado las reservas de las compañias, y claro ,eso es porque se descubre petroleo cada año, tal vez una respuesta explicita a ese punto vendría bien para mantener la atención de los incredulos:
¿ Como es posible que aumenten las reservas de año en año si nos estamos quedando sin petroleo ?

Leida esta respuesta e incluso convencido del declive, podría pensar que bueno, se podría sustituir el petroleo por otra cosa, que la tecnología proveerá. Entonces leerá la respuesta a esta pregunta:
¿ Cual es la diferencia entre el petroleo y otras fuentes de energía ?¿ Que es lo que le hace especial?

Nada, que nuestro amigo se convence de que el petroleo es la bomba y se empieza a asustar.. pero no acaba de creerse la historia porque si fuera cierta:
¿Porqué si el problema es tan importante los gobiernos no hacen nada ?¿Y los medios de comunicación ?

Incluso convencido de esto siempre puede creer en inconmensurable poder de la economia de mercado, que reasignara recursos, hará que al subir el precio se multiplique la investigación, etc, etc.. que no pasa nada, que el mercado se autoregula, que el binomio mercado-tecnología nos sacará de cualquier embrollo, entonces lee la respuesta a:
¿ Porqué debemos actuar cuanto antes ?

Todas estas respuestas están, en esencia en el documento que ha enviado Daniel y repetidas en cientos de mensajes en el foro. Yo a lo que me refiero es a contestarlas una por una, de forma específica, tan corto como sea posible y tan largo como sea necesario. Y que alguien que entre en la web pueda ir recorriendo todo el camino, creo que es importante que busque las respuestas a sus preguntas y que esas respuestas estén ahí. La mayoría de la gente no va a entrar en los foros si antes no ha conectado a ese nivel

Bueno ese es mi planteamiento…. A lo mejor me estoy metiendo en charcos en los que no debo… la página me parece genial, los foreros son de un nivel impresionante, la documentación apabulla, y esto es lo que se me ha ocurrido que podría mejorarse. Yo por mi lado iré escribiendo ( a ratitos ) las respuestas a las preguntas anteriores y colgandolas en este hilo. La verdad que es que haría ilusión que con las aportaciones de este hilo se pudiera hacer algo con la calidad suficiente como para que los administradores decidieran colgarlo. Creo que entre todos podemos mejorar las cosas… asi que aportad vustas ideas. ¡¡¡¡ Lo importante es participar !!!!

Saludos y buen fin de semana.

Re:Como difundir la Crisis Energética

Enviado en: 17/06/2005 17:36
Por: victoralv

Quisiera contribuir con mi opinión sobre cómo debería de difundirse el problema de la CE.

Simplificando, HAY DOS CUESTIONES:

1ª CUESTíÓN:

El petróleo y sus diferentes versiones (convencional y no convencional) es un recurso que se genera MUUUUY lentamente. Tanto, que tarda millones de años en producirse. Las tasas de extracción del mismo son MUUUUY rápidas. Tanto, que sólo llevamos 150 años de explotación y se habla ya de deplexión del recurso. Como el ritmo de explotación es muy superior al de reposición, dicho recurso se agotará tarde o temprano.

El petróleo se ha estado produciendo a tasas cada vez mayores cada año, y hay mucha gente ya que estudia el tema desde hace décadas y han llegado a la conclusión consensuada de que el petróleo, empezará a producirse cada vez a tasas menores a partir de dentro de unos pocos años, para el 2010 como muy tarde.

Como la demanda ha sido siempre creciente, si la producción de petróleo caerá a partir de 2008-2010 quiere decir que la primera ha de ajustarse POR FUERZA. Tenemos un problema.

2ª CUESTIÓN:

Ahora hay que ver porqué nos afectaría tanto esta severa restricción. Hay que analizar el papel que juega el petróleo en nuestras sociedades. En primer lugar hay que poner las cifras de dependencia de las fuentes de energía primaria. Habría que decir, en primera instancia, que España, por ejemplo, tiene una dependencia del 65% del petróleo y del gas natural en conjunto (52% petróleo y 13% gas natural) respecto a todas las fuentes de energía primaria.

Se puede plantear un juego, que sería el siguiente:

Preguntar al interlocutor que se imagine algo que crea que no dependa del petróleo. La respuesta siempre deberá ser la misma: NADA. La anterior cifra de dependencia sólo muestra la cantidad de energía primaria consumida. Pero es que el petróleo está en TODO. Se podría decir que no todo está hecho DE petróleo, pero sí que todo está hecho CON petróleo. De este juego deberá salir la clara idea de que TODO sin excecpción depende del petróleo, de su disponibilidad y de su precio, incluso el agua, los alimentos, el vestido, etc.

Explicar estas dos cuestiones es sencillo, y más todavía entenderlas. Sólo hay que aportar además las referencias de los que estudian el tema para que esa persona se conciencie de verdad.

Saludos

Re:Como difundir la Crisis Energética

Enviado en: 18/06/2005 00:56
Por: egoi

Lo importante es hacer pensar a la gente... aunque no resulta sencillo.

Las pautas de victoralv son muy buenas. Pienso que hay que hacer hincapié en la importancia del petróleo y en la imposibilidad del mercado y la tecnología de resolver el problema.

A mi los powert point, al estilo "pásalo" me parecen muy buenos. Sobre todo el de los canadienses que explica muy bien el tema. Aunque hace poco hincapié en como influye de verdad el petróleo en las demás energía y en las necesidades básicas.

Yo he hecho un par de powert points. Uno con la metáfora de la isla de pascua y otro explicando lo de "comiendo combustibles fósiles". Los resultados han sido buenos.

Y bueno poco a poco mi manía de poner los precios del petróleo en el nick del Messenger da sus frutos. Sobre todo desde que en un mes ha subido 10 dólares, la gente me esta preguntando porque XD.

Saluditos
Egoi

Re:Como difundir la Crisis Energética

Enviado en: 19/06/2005 23:40
Por: Irkutsk

En la web de la ASPO hay una noticia de la bbc que creo que ilustra muy bien lo que es la crisis del petroleo y cuales puden ser las consecuencias, esto último muy por encima. Pero lo mejor de este artículo es el medio del que viene, la bbc, y la fuente de donde obtienen la información, de un informe realizado por el gobierno francés. Es triste, pero en general la gente está mas preparada para aceptar la realidad si viene mostrada por fuentes oficiales.
El artículo: aquí

Re:Como difundir la Crisis Energética

Enviado en: 04/07/2005 18:48
Por: Magico

Yo también creo que Victoralv y Egoi están en el buen camino, hay que hacer pensar a la gente, hacer que se planteén cosas. Al acabar hace poco un curso de yoga le comenté al profesor que no había respondido a ninguna de nuestras preguntas… me contestó que mal profesor sería si lo hubiera hecho, que su labor es que nos cuestionaramos las cosas, que construyeramos las preguntas... pero las respuestas debíamos encontrarlas nosotros solos.

Lo que comenta Egoi de poner el precio del crudo en el nick del messenger me parece un poco duro, aunque no dudo que funcione. Yo, como ya había comentado pienso que hay que transmitir a la gente algunos conceptos básicos que les hagan ver la importancia de lo que hablamos, el juego de victoralv es una buena idea. Yo por mi lado, a ratos -pocos- intento escribir alguna resumen, pero he descubierto que es más dificil de lo que creía. Lo poco que había hecho lo he tirado y reescrito muchas veces y me parece que no he hecho nada, pero bueno, uno hace lo que puede. He intentado responder a la pregunta ¿ Cual es la diferencia entre el petroleo y otras fuentes de energía ?¿ Que es lo que le hace especial? He intentado escribirlo de forma que se vaya de lo general a lo particular y se pueda dejar de leer en cualquier momento y no por ello perder nada de la idea básica. He fusilado tanto como he podido. A ver que os parece.Se admiten sugerencias, correcciones, etc.


¿ Cual es la diferencia entre el petroleo y otras fuentes de energía ?¿ Que es lo que le hace especial?

No se conoce NINGUNA fuente de energía que pueda sustituir el petróleo en condiciones similares de abundancia, versatilidad, capacidad energética y coste, y no se prevé que podamos desarrollar ninguna otra, cuando menos en un horizonte de 50 años.

Pocas veces nos detenemos a entender las excepcionales cualidades del petróleo. En ese desconocimiento, podemos llegar a pensar que existen otras fuentes de energia que con esfuerzo y tecnología podrían llegar sustituirlo. Actualmente no se conoce NADA que pueda sustituir al petroleo. La naturaleza nos ha provisto abundantemente de una sustancia que con un mínimo procesamiento está lista para devolvernos una gran cantidad de energía. Es estable en un amplio rango de presiones y temperaturas, es poco reactiva ,no es tóxica y es líquida. En muchos aspectos es la fuente de energía perfecta; se encuentra en grandes bolsas concentradas en unos pocos lugares, tiene un gran redimiento energético,y como es líquida y muy estable, es facil de transportar y de almacenar a muy bajo coste. Aquí ni siquiera contemplamos la enorme valía del petroleo en el ámbito de la petroquímica, nos centramos únicamente sus condiciones como fuente de energía.

Podríamos pensar que si el petroleo es un regalo de la naturaleza, también lo son la luz, el aire y el agua y por tanto, estas energias son igual de válidas, basta con mejorar la tecnología para su obtención. Hay sin embargo dos aspectos que hacen muy superior al petroleo:

1.- La concentración de la fuente. Como hemos dicho el petroleo se concentra en grandes bolsas en pocos lugares de la tierra, de cada pozo se extraen cientos o miles de barriles al día. Si buscamos obtener una cantidad de energía equivalente con -pongamos por caso- aerogeneradores de última generación necesitaríamos cientos o miles de aparatos. Por simple economía de escalas podemos entender que la inversión necesaria para obtener una unidad de energía es mucho mayor en el caso de los aerogeneradores. Hay además que tener en cuenta que la inversión se debe medir en dos ámbitos; el económico y el energético, hay que tener en cuenta cuanto dinero nos cuesta la inversión, pero sobre todo cuanta energía nos cuesta la inversión. Si construimos una infraestructura de 1.000 aerogeneradores de 200 toneladas cada uno, eso tiene un coste energético, es una inversión en capital energético que se irá amortizando con los años, podríamos decir que hasta pasados 5, 10 o 15 años no obtenemos beneficio energético. Con el petroleo tenemos sin embargo una fuente de alto rendimiento energético que está concentrada y que con una mínima inversión obtiene rápidamente beneficios. Naturalmente en el momento en el que el petroleo comience a agotarse y lo que queden sean pequeñas bolsas aisladas, explotarlas requerirá una gran inversión para obtener un pequeño beneficio; en ese momento dejará de tener esa ventaja comparativa, que al fin y al cabo es la que hace que ahora sea tan barato.

2.-El transporte y almacenamiento. Ya hemos indicado que el petroleo es facilmente transportable y almacenable incluso durante largos periodos sin perder un ápice sus cualidades. Sin embargo la mayor parte de las fuentes de energía renovable producen electricidad. La electricidad es inestable, peligrosa, dificil de transportar e imposible de almacenar. Por poner un ejemplo gráfico, no podríamos inundar el Sahara de placas solares y traer esa electricidad producida a España, ya que esta no se puede transportar a más de 1.000 Km y en ese caso con grandes perdidas. A niveles industriales la electricidad no es almacenable .Se podría considerar a la electricidad un producto perecedero y de corto alcance.

Podemos considerar cuan buena es una fuente de energia contemplando la relación entre ingresos y gastos energéticos, o sea, la cantidad de energía que he gastado para obtener un ingreso de energía. A esta relación se la llama Tasa de recuperación energética y debe contemplar todos los gastos implicados en la obtención, transporte y almacenamiento. Evidentemente si gastamos más de lo que obtenemos, pues mal negocio, estamos perdiendo energia en vez de producirla. Dicho esto, indicar que la tasa de recuperación energética del petroleo no es el doble o el triple que la de las energías alternativas, se mueve en otros ordenes de magnitud. La diferencia es abismal. Ello es lo que ha permitido el desarrollo de la actual sociedad, que se basa esencialmente en una energía barata.

Saludos.

Re:Como difundir la Crisis Energética

Enviado en: 04/07/2005 20:21
Por: manu

Todas las explicaciones dadas hasta ahora me parecen muy buenas, y explican la situación con claridad..............al que quiera oírlas.

Pero me parece que el problema que tenemos es el típico problema del vendedor: te expone con todo lujo de detalles las bondades de su producto. Lo conoce perfectamente, es su trabajo, pasa muchas horas al día pensando en él, te lo explica con claridad meridiana, pero....el comprador no escucha. Está muy ocupado, tiene muchas cosas en la cabeza y no puede entretenerse en reflexionar y asumir ni entender todo lo que le dice el vendedor, aunque su explicación sea perfecta, concisa e incuestionable.

Yo lo se, y todos los que hay en este foro lo sabemos. En cuanto nos ponemos a hablar del tema nadie (o casi nadie) te va a escuchar con atención más de 10 minutos seguidos. Es un tema de conversación aburrido para la gente, por increíble que nos parezca.

Mi método es "dejarlo caer" en una conversación cuando viene a cuento, pero con astucia y brevedad. Me refiero a frases como: (.....pues anda que lo que se avecina con el tema del petróleo es muy fuerte...); como si lo estuvieras informando de algo que ya sabe todo el mundo. Eso despierta el interés por lo que vas a decir a continuación, siempre y cuando no dure más de 3 ó 4 minutos, porque como sea más el interlocutor, que nunca había pensado en ello, empezará a sospechar que le quieres "comer el coco" y rápidamente deja de interesarse.

Así es como se propagan también, de una manera muy eficaz, los rumores y las leyendas urbanas que tanto nos gustan a la gente como tema de conversación.

O sea que tan importante o más que la claridad es la brevedad.

Además está el inconveniente de que es una mala noticia. y entonces se pone en marcha el mecanismo psicológico de defensa contra las noticias negativas, sobre todo si se refieren a cosas que no están en el entorno inmediato y ocurren a nivel global, lejano: los gobiernos y los científicos ya lo solucionarán, hay coches que funcionan con agua, las petroleras hacen desaparecer todos los inventos para ganar dinero, y un largo etc. de leyendas.

Tengamos también en cuenta que, por desgracia, el 95 % de la gente tiene un desconocimiento absoluto de lo que la ciencia puede y no puede hacer, y si le dices que han inventado un vehículo que funciona creando su propia energía se queda tan tranquilo como si le dices que se acerca el cenit del petróleo.

Y contra eso, no podemos hacer nada. Por eso, yo creo que más que más que informar a la gente, hay que despertar su interés para que desee informarse por si misma. O sea, "píldoras" breves, pero que impresionen.

Saludos

Re:Como difundir la Crisis Energética

Enviado en: 04/07/2005 20:42
Por: Mill

Yo tengo un sistema infalible:

En invierno los del mercados de Futuros sobre el WTI de Nueva York lanzan el barril a los 100 dolares.

El litro de super se pone a 2 euros.

Todo el mundo se enterara, tranquilos!!

Y mientras tanto Mill se hace rica y abandona CE y España rumbo a San Diego.

Siento la ironia, pero habia que desdramatizar un poco.
Pero en serio en enero no tendreis que hacer ninguna campaña... ademas seguro que se os colapsa la pagina, je, je.

Saludos y feliz fin del mundo.

Re:Como difundir la Crisis Energética

Enviado en: 05/07/2005 16:37
Por: Magico

Me gusta el sistema de Manu. Voy a empezar a hacerme el misterioso. Lo cierto es que el otro día me funcionó de perlas, ni yo me lo creía. Nos juntamos en un cumplealos un montón de amigos a la mayoría de los cuales les tenía aburridos con el tema. El caso es que alguíen comento algo y yo no entré al trapo,dije que era un tema muy importante y no era el momento ni el lugar... pues el caso es que los que no sabían de que iba el tema se intrigaron y me estuvieron insistiendo toda la noche para que se lo contara...

Lo más triste, Mill, es que tienes razón. Cuando el litro de gasolina esté a 2€, la gente se empezará a cuestionar las cosas. Ya veremos si los gobiernos se inventan una guerra para justificarlo o cualquier conjuración judeo-chino-masónica. Si es este invierno cuando se pone a 2€ el litro, es que todo va muy rápido y total, 6 meses más o menos no es significativo si de lo que hablamos es de cambiar la estructura de la sociedad...¿ o sí ???? tal vez somos más "plasticos" de lo que pensamos....

Re:Como difundir la Crisis Energética

Enviado en: 05/07/2005 18:19
Por: OMEGA

Acabo de entrar hace un rato y tras ver la noticia de los 100 dolares y que algunas paginas de la web no salian, y que habia 8 personas conectadas de los inscritos, me he dicho ?que pasa? he pensado que el servidor estaba colapsado por los accesos ¿por que no ponemos dinero y se buscan patrocinadores?
y le digo a magico que vaya preocupacion que tiene, yo que tu y algunos de los pesados del petroleo ya nos podemos buscar un sitio donde no nos incordien en unos meses. por cierto no he mirado como va el petroleo pero el fuel o gasoleo de calefaccion anda peor que en los inviernos y aqui en la soleada provincia del imperio nos estamos torrando y no necesitamos calefaccion.
opino como mill que el castañazo lo tenemos a la vuelta de vacaciones, en octubre, hubo maximo el 2004, y como muy largo en los primeros dias del invierno. la estampida estallara en cuanto unos cuantos empiecen a correr y tonto el ultimo. no somos muy diferentes del resto de los animales por mucho que a los supersticiosos les parezca que si.
dios es religion si el estado lo permite y supersticion si lo prohibe. HEGEL.

Re:Como difundir la Crisis Energética

Enviado en: 05/07/2005 18:22
Por: OMEGA

por cierto magico, si solo estas inscrito desde junio y ya eres un pesado con lo del petroleo, una de dos o has tardado mucho en inscribirte y ya llevabas tiempo dando la vara o de verdad que eres un pesado. yo llevo dando la plasta desde diciembre y mira que soy plasta cuando me lo propongo.
tomemoslo con humor al menos. un fraternal saludo. per tuti

Re:Como difundir la Crisis Energética

Enviado en: 06/07/2005 11:38
Por: Magico

Hola Omega.

Tienes razón, llevo inscrito desde hace poco pero desde el verano pasado entro regularmente en Crisisenergetica, lo que ocurre es que no se me ocurría como participar... llevo siendo pesado desde hace tiempo -toda mi vida diría yo-, aunque a mi me gusta más decir de soy "vehemente". Empecé a participar en esta página cuando sufrí una pequeña crisis al ver que no me entendía nadie, que nadie me creía ni me hacía caso, supongo que para mí es un poco como hacer terapia.

Ahora lo de la difusión de la crisis me lo he empezado a tomar con más tranquilidad y más astucia y como dice Mill con la subida del precio de las gasolinas el tema sale solo y con abonar un poco el terreno la gente se interesa y son ellos los que te preguntan.

Saludos.

Re:Como difundir la Crisis Energética

Enviado en: 06/07/2005 19:30
Por: OMEGA

Un saludo magico.
con la que esta cayendo ya tu crees que ya hace falta difusion, si hasta patagon un banco tiene un enlace con ce. por si no has visto la noticia. la bola ya esta rodando cuesta abajo y ya no hay que empujarla, mas bien se van a dedicar a frenarla. pero como la inercia es tan enorme ya es imparable. se les ha ido ya de las manos, has visto la noticia de unirse a chevron. que mas necesitas, animate. ahora solo habra que dar informacion.

Re:Como difundir la Crisis Energética

Enviado en: 07/07/2005 14:47
Por: TEdison

Silencios ¡enlace erróneo!

Re:Como difundir la Crisis Energética

Enviado en: 30/07/2005 17:44
Por: antoniolm

Saludo la iniciativa de Magico .....................

Ya que para llegar a un mayor segmento de personas es preciso hablarles en su idioma para que nos puedan entender y tomar conciencia de la crisisenergetica mundial.........


Recuerden que compartiendo conocimientos a esté nivel solo logramos nutrirnos nosotros ;que conocemos sobre estos temas ...........

Mas los lectores casuales y que no les gusta investigar solo tiene escasos segundos para entender lo grave de la situación o echarsea buscar otras websssssssssssssssss.....

Saludos ......

Re:Como difundir la Crisis Energética

Enviado en: 31/07/2005 23:46
Por: pitus20

Si lo explicas tal cual la gente te tacha de apocalíptico y de sectario, además, en los foros por internet, siempre te sale el típico listo que te dice "anda anda...tranquilito, tienes que confiar en la tecnologia. Lo va a solucionar todo".

;) Hablar en su idioma es clave

Saludos!

Re:Como difundir la Crisis Energética

Enviado en: 01/08/2005 16:43
Por: si3rra

Lo de hacerse el misterioso es (por mi experiencia) lo más eficaz, también es útil que vean algún dibujo o gráfico, es incrible el poder de un gráfico, "si algien se molesta en hacer un esquema de algo será por que es importante, ¿no?" una vez en el curro me pilló mi jefe mirando un documento de CE y lejos de meterme bronca se interesó por el gráfico y al explicarle de que iba se quedó atontado mirando las curvas y dijo ¿y ahora que hago? yo tengo una hija pequeña.

también esta el que por mucho que quieras nunca querrá entender nada, hay gente que se niega a pensar en cosas malas.no se, será un mecanismo de defensa, hay optimistas patológicos.

los que conocemos la problematica tenemos dos opciones.

a) asumir la posibilidad de colapso y desatre, prepararnos para ella, mentalmente e incluso empezar a cambiar nuestra vida para intentar adaptarnos mejor al futuro de baja energia.Los acontecimientos van a empezar a sucederse cada vez más rápido y cuanto antes se den los pasos hacia un modo de vida diferente mejor. P.ej. es más facil hacerse ahora con un buen equipo de herramintas manuales para trabajar la tierra que en pleno colapso, cuandoo ya no se produzcan y muchisima gente las busque.

b) no hacer nada y vivir como si nada fuese a cambiar, si tener la certeza de que nos vamos a ir al garete no va acompañada de acciones para intentar salvarse, es mejor vivir tranquilo, disfrutar de los años de abundancia, ser feliz en la ignorancia y no preocuparse por el mañana. Vamos, vivir como el 95% de la poblacion del "mundo civilizado";esperando que el "ya inventarán algo" se cumpla.

para entender las cosas cada uno ha de aprenderlas por si mismo,hay que hacer que la gente se haga preguntas, o encaminarles para que lleguen a conclusiones, pero que lo hagan por si mismos, solo así se pueden dar cuenta de la magnitud del problema, de otra manera solo se consigue abrumar, corriendo el riesgo de que no quieran oir hablar del tema en absoluto.

Re:Como difundir la Crisis Energética

Enviado en: 18/09/2005 01:29
Por: HERBEL

CELULAS LOCALES Y EMBRIONARIAS DE INFLUENCIA, CONJUNCIÓN DE UN ATÓMO MEDIÁTICO CON UNA BASE FIRME DE LIDERES EN CABEZA. POTENCIAR LA ASOCIACIÓN, BUSCAR PATROCINADORES PARA CAMPAÑA SE SENSIBILIZACIÓN, PRESENTACIÓN A LOS MEDIOS DE LA ASOCIACIÓN DE ESTUDIOS ENERGÉTICOS, NO DISPERSIÓN SOBRE EL OBJETIVO, COLGAR WEB DE RECLUTAMIENTO DE SOCIOS SIN TANTO EXCESO DE INFORMACIÓN, CATAPULTAR LA FUERZA Y DEFINIR POSTURAS FRENTE A LA ADMINISTRACIÓN.
IMPRESCINDIBLE : CREAR GRUPOS DE TRABAJO PARA DOMINAR LAS MATERIAS ANTERIORMENTE ALUDIDAS Y SACAR EL MEJOR PROVECHO DEL ESFUERZO, EN EL QUE DEBE EXIGIRSE COMO UN CAPÍTULO PRIORITARIO, INVOLUCRAR A LOS POLÍTICOS, PERSONALIDADES DE LAS ARTES Y LAS LETRAS, ETC.

Re:Como difundir la Crisis Energética

Enviado en: 18/09/2005 09:53
Por: Atman

Sería impactante ver salir en la tele a Javier Bardem o a Penélope Cruz (los actores se apuntan a todo y, en general, son solidarios y de izquierdas, como yo) diciendo que se nos avecina una crisis energética/mundial y que hay que hacer algo YA. Como con la guerra de Irak.

Esto hay que darlo a conocer cuanto antes. Llamen a periodistas, políticos, actores, ¿empresarios? (no creo que colaboren), profesores, curas, camioneros, pescadores, etc. Que el problema es muy grande, estamos hablando del FIN DEL MUNDO, creo que lo demás puede esperar. Aunque creo que muy pocos se lo creerán, la gente no aprende por las palabras, son los hechos los que les enseñan.

Pero bueno, después de todo, ¿para que existe está web?. Quien avisa no es traidor....

Re:Como difundir la Crisis Energética

Enviado en: 18/09/2005 10:37
Por: Falken

Pensar que la gente haria caso a los politicos es pecar de optimista :). Por otra parte si salieran esos actores, empresarios, etc anunciando lo que se avecina todo el mundo pensaria: "Si, el tio este dice que hay que ajustarse el cinturon pero él seguro que no renuncia a su coche ultimo modelo" o peor aun, pensarian que estan haciendo promocion de alguna pelicula, pasando del tema igualmente. La gente no cree lo que no esta dispuesta a creer, por muchos datos que se tengan. Los lemmings ven el borde del precipicio y aun asi siguen corriendo hacia él; hasta ahora nadie ha demostrado que el ser humano como especie tenga mas raciocinio que un lemming :)

Re:Como difundir la Crisis Energética

Enviado en: 26/08/2005 17:51
Por: pitus20

Hola a tod@s :)

Me preguntaba si habria alguna posibilidad de celebrar en alguna ciudad española un foro para debatir este problema. Creo que es imprescindible que nos veamos las caras, hacer algun tipo de conferencia, sacar ideas, presentar algun proyecto, etc... pero no a nivel únicamente científico y en plan "conferencias", sino con actividades para todos. Supongo que hay un problema: Valdria mucho dinero hacer todo esto... aunque... podriamos buscar algun tipo de alternativa.

Es muy importante que nos conozcamos y que salgan ideas interesantes. Ahora en la web, si no me equivoco, somos más de 2000 personas apuntadas, ¡seguro que gente no faltaria!

¿Que opinais?


Re:Como difundir la Crisis Energética

Enviado en: 26/08/2005 19:23
Por: EdgarMex

Estoy de acuerdo contigo Pitus20:

Es necesario pasar ya a acciones concretas, aunque sean pequeñas. Por acá en México hemos estado intentando reunir a gente interesada en el tema del cenit. Llegamos a ser como 15 personas que nos reuníamos cada sábado de cada semana, los participantes se hacían el propósito de difundir el problema entre sus amistades y traer por lo menos una persona mas a la reunión a escuchar las platicas. Se hacían lecturas, comentarios, se exponía un tema y dejábamos tarea para leer. Se hablaba de permacultura y de las opciones en caso de que las cosas colapsaran más rápido de lo estimado, alternativas de contingencia, es más hasta de planes de evacuación si era necesario.
Se han interrumpido un poco las reuniones por distintas actividades de cada integrante, pero pensamos retomar esas reuniones en el corto plazo. Son una buena terapia para desahogar la frustración de no poder hablar con nadie del problema y ver que si existe gente real que entiende el problema.

Saludos y ojala logren su objetivo, es tiempo de pasar a un estado de mayor participación.

Saludos Edgar Ocampo

Re:Como difundir la Crisis Energética

Enviado en: 29/08/2005 16:51
Por: OMEGA

y con el wti a 70 dolarines no os preguntan, si es que no darles por perdidos. si la crisis ya se difunde sola, eso si hablando por telefono con un amigo, al mentale que no habra comida para su hija de tres años eso le llego al animo. alea iacta est.

Re:Como difundir la Crisis Energética

Enviado en: 29/08/2005 17:36
Por: Daniel

pitus20, me falta concretar el día exacto con el alcalde, pero es casi seguro que entre el 15 de septiembre y el 15 de octubre, se celebre en Santa Fe del Penedès (a 50km de Barcelona) la reunión anual de Crisis Energética (será la segunda, y primera desde que pusimos en marcha la asociación).

La reunión tendrá lugar un sábado por la tarde, y seguramente ese mismo día se celebre por la mañana la Asamblea de la asociación. Constará de un par o tres de exposiciones y un debate posterior.

Espero tener más datos concretos esta misma semana.

Re:Como difundir la Crisis Energética

Enviado en: 16/09/2005 20:59
Por: TEdison

¡enlace erróneo! (en inglés)

Re:Como difundir la Crisis Energética

Enviado en: 16/09/2005 22:08
Por: si3rra

esto si que es una buena manera de difundir la crisis.
la cosa es de enero de 2004, supongo que convenia que los consumidores se hiciesen una idea del tema "Petroleo" que les hiciese impermeables a posteriores informaciones acerca del agotamiento y sus efectos.
el articulo reconocia que queda petroleo para menos de 40 años, pero resuelve la situacion rollo walt disney, en un mundo feliz de alternativas maravillosas. y lo mejor,la frase final:

"las compañías petrolíferas llevan años intentando diversificarse hacia otros sectores, y llegado el momento se ocuparán de monopolizar la manufactura y distribución de los combustibles alternativos."

http://revista.consumer.es/web/es/20040101/medioambiente/

Re:Como difundir la Crisis Energética

Enviado en: 08/10/2005 22:28
Por: si3rra

supongo que debe estar anunciado en algun sitio de esta web pero no lo veo. de todas formas lo dejo aqui.

a ver si puedo asistir.


El día 14 de Octubre, a las 20:00h, se realizará una introducción al tema de la venidera crisis energética con charla/debate y el pase de la pelicula subtitulada en castellano:

"The End of suburbia. Oil Depletion and the End of the American Dream",
en los locales de la Asociación para el Consumo Responsable, l'"Aixada", de Barcelona, C/Argentona 11, bajos (barrio de Gracia).
El evento será dirigido por Marcel Coderch, secretario de la Asociación para el Estudio de los Recursos Energéticos (AEREN).

La comprensión de los asuntos energéticos puede dar unas pautas más claras sobre la necesidad de un enfoque a las soluciones de los problemas actuales, tal como el promocionado por la permacultura.

un saludo

Re:Como difundir la Crisis Energética

Enviado en: 14/10/2005 03:47
Por: Bioargentino

Como recién ingresado, todavía devorándo madejas enteras de hilos, creo que no puedo decir cómo difundir la crisis pero sí tengo una leve idea de como NO difundirla.

Cuando uno toma contacto con esto y comienza a leer información en abundancia cargada con un énfasis casi desesperado, aparece iconcientemente un paralelismo con ciertas estructuras que están dejando de tener éxito, por ejemplo LA IGLESIA CATÓLICA.

En ambos casos, CE e Iglesia, encuentro que se quiere convencer al posible converso con un discurso muy enérgico y terrorífico que provoca instantáneamente rechazo, supongo que por naturaleza humana, basándose la Iglesia en la ira de Dios, El castigo Divino, el infierno , etc. y en el caso de CE sería la advertencia de un desastre inminente imposible de solucionar de ningún modo imaginable.

Aqui en Argentina, y supongo que por ahi también, han surgido como hongos las seudoreligiones ganando millones de adeptos, que también hablan de un creador llamado Dios, de la Biblia y demás, pero con un enfoque centrado en el amor y no en el terror.

No podría la gente que hace este sitio dejar el tono Apostólico Romano y tomar una postura mas parecida a las seudoreligiones mediáticas, exponiendo los problemas sin atemorizar al posible lector?
Hasta ahora, en mi opinión, estan creando una profecía de autocumplimiento, cosa que no veo mal, pero si tuviera un enunciado como por ejemplo:
TENEMOS UN PROBLEMA Y LO PODEMOS CAMBIAR ENTRE TODOS. LO QUE TU HAGAS ES IMPORTANTE.
Creo que a la mayoría le gusta más hacer algo que tenga sentido, aunque al final gane el malo, que dedicarse a la noble tarea de avisarle a todo el mundo que hagan lo que hagan esto revienta.

Se entendió?
Aunque esten convencidos de que dentro de un mes se acaba el mundo, guárdenselo para ustedes si quieren ganar adeptos.Por ahi la realidad no es tan así como parece. Por ahí sólo tienen parte de la razón.

Bien, creo que yo tampoco sé vender mis ideas asi que mejor llamen a un genio del marketing y lo pagamos a medias.

Y para colmo DIOS me va a castigar por haber hablado así de su Santa Iglesia Católica.
El único consuelo es que quizá no encuentren energía alternativa y el fuego del infierno se apague.
Porque lei en una web que a la crisis energética no la arregla ni Dios.
JAJAJAJAJAJAJAJAJAJA


Re:Como difundir la Crisis Energética

Enviado en: 25/10/2005 19:50
Por: madasnie

Tras leer el titulo del post, he quedado perplejo, pues acertadamente o no deja entrever un mensaje de acción, de arenga, de terror y como no, de miedo.

“Como difundir la Crisis Energética”

¿Hay que difundir la Crisis?...., o sea que hay que hacerla grande o … más grande.

Si nos atenemos a la primera definición en el diccionario de la Lengua Española el significado de la palabra “difundir” (Extender, esparcir, propagar físicamente), la verdad es que el mensaje
Parece una misiva en la que se van a dar instrucciones para realizar movilizaciones o actuaciones que hagan más grande la crisis, algo así como que se acabe antes el petróleo, que se encarezca más o algo parecido.

En cuanto al otro significado más corriente de la palabra, esto es divulgar conocimientos o noticias, propagar, etc. , entonces tengo que entender que no hace falta difundir nada. Casi todo el mundo ya lo sabe, el petróleo está muy caro; y digo casi todo el mundo porque los que más se han dado cuenta de ello son los que repostan sus vehículos en las gasolineras. El resto, se empezará a dar cuenta ahora cuando suban el gas y la luz, amen de otros productos energéticos.

Ojo que estoy interpretando el significado de la palabra crisis como el de carestía o escalada en el precio de una cosa.

Si por crisis energética nos estamos refiriendo al denostado tema del “cenit” , “peak oil” o como se le quiera llamar, no comparto en absoluto el hecho de que nos encontremos en “crisis”, sino que más bien estamos en un momento coyuntural cuyas causas creo que no son el motivo de este humilde comentario.

Siempre han habido “expertos” que preconizan que nos encontramos en el cenit de producción del petróleo, y que quedan recursos para 40 años, y que a partir de ahora la mencionada materia prima va a alcanzar precios de 200 $ USA , y bla, bla,bla. Simplemente para ilustrarlo con un dato, os diré que a comienzos de la década de los 80, se vivió una situación parecida a la de ahora, donde el petróleo alcanzó cotas de 40 $USA de los de entonces (money of the day) (cuando estaba a casi 200 pts), y en las revistas técnicas de petróleo también no faltaban los expertos que hablaban del “peak oil” , y de que se acabaría en 40 años etc,etc..

Por cierto, a día de hoy ya han pasado 25 años, y aparentemente sigue quedando petróleo para “40 años” ... ¿es que se ha hinchado el que había? ¿o es que mienten los países dando datos falsos de sus reservas?... Esto creo que es tan extenso que podría dar lugar a muchos posts.

No me ha dado tiempo a leer muchos de los mensajes de este magnífico foro, y creo que el link debe andar por ahí, pero de todas maneras recomiendo que miréis un archivo excel que está en la página de BP en este link www.bp.com/statisticalreview (el archivo se llama statistical_review_full_report_workbook_2005), y ahí podréis encontrar en cifras gran parte de la historia del petróleo.

A ver que conclusiones sacáis de dicho archivo.

Un saludo y hasta la próxima.


Re:Como difundir la Crisis Energética

Enviado en: 25/10/2005 20:28
Por: Dario_Ruarte

Madasnie:

Como "relativamente reciente" en el Foro y dado que todos pasamos por lo mismo, permíteme algunas observaciones.

Me toca a mi hacerlas porque, los compañeros "más viejos" han tenido que dar estas explicaciones tantas veces que -naturalmente- se van desgastando de repetir los temas una y otra vez.

1) El problema no es tanto que haya petróleo para "40 años"... posiblemente lo hay para 300.

2) El asunto es que, para el actual modelo económico y de desarrollo NO ALCANZA para satisfacer a todos.

3) Ya en este punto (aunque hablemos de 3 a 5 años, históricamente estamos en "el punto"), la DEMANDA empezará a exceder de modo crónico LA OFERTA y esto, puede traer un conjunto de situaciones muy conflictivas a nivel social.

4) Hemos sido educados en la creencia de que "la ciencia" se ocupa de todo pero, en este caso, las llamadas "energías alternativas" no alcanzan a suplir el faltante del petróleo -que seguirá existiendo muchos años aún-.

5) Esto que te menciono -como brutal síntesis-, si te tomas el trabajo lo comprobarás personalmente. Sobran datos e información en este Foro y en toda la red.

6) En donde estamos relativamente divididos en el Foro, no es tanto en EL ESCENARIO -básicamente lo tienes en claro a poco de investigar con los datos correctos-, sino en las CONSECUENCIAS y las ACCIONES.

7) Algunos compañeros poseen una visión relativamente "apocalíptica" del futuro y más bien están preparando el escape de la sociedad actual a la que ven como colapsada en un plazo relativamente corto.

En tanto otros, pensamos que la sociedad posee más flexibilidad de la que piensan y se adaptará al cambio, con crisis, pero sin catástrofes.

8) En un plazo más largo, también nos dividimos en nuevos grupos... los que piensan que AUN cuando sobrevivamos como civilización, tenemos que cambiar a una ESCALA GIGANTESCA ya que no habrá modo de suplir la energía faltante en ningún modelo similar a este que hoy vivimos.

Y, los que conservan la esperanza de que "la ciencia" nos va a traer una nueva fuente de energía, tan buena o mejor que el petróleo y permitirá seguir "el crecimiento hasta el infinito".

===

Esta es la síntesis (puesta en blanco y negro para hacerla corta) de lo que observarás en el Foro.

En pocos días y, si te tomas el trabajo de estudiar los datos, el tema de si "el petróleo alcanza" ya lo tendrás asumido como un HECHO. No gastes mucho tiempo intentando debatir este tema porque el 50% de los debates de este Foro sirvieron para eso y hoy cuesta reeditarlos y hacerlos de nuevo.

Lee, investiga y revisa. Hay suficiente.

Tus grandes dudas a partir de ahi, es en CUAL DE LOS ESCENARIOS te sentirás cómodo:

- Crisis terminal inminente ? o Adaptación posible ?

- Y, en un plazo más largo: Hacia una nueva y más brillantes civilización gracias "a la ciencia" o rumbo a un mundo diametralmente distinto ?

Espero que te sirva como "mapa y guia" para lo que vas a conocer en los próximos días si decides quedarte en el Foro.

Saludos.

Re:Como difundir la Crisis Energética

Enviado en: 25/10/2005 22:14
Por: madasnie

Dario:


Lo primero que quería decirte es que en el post que puse no hize ninguna alusión a nadie en particular excepto en el título del Sr.Mágico.

Lo segundo es que no me ha gustado el tono en que has respondido pues no lo has hecho al foro, sino directamente a mí.

En tercer lugar y por último he de decir que después de leer tu post a modo de regañina no termino de entender lo que quieres decir.

Por ejemplo, en el punto nº 1 dices cosas diametralmente opuestas, ¿hay para 40 o para 300 años?... te aseguro que es muy diferente 40 que 300, y eso cualquiera lo puede comprobar.

En el punto nº 2 das por sentado que el actual modelo económico y de desarrollo NO ALCANZA para satisfacer a todos textualmente. Esto me parece una frase apocalíptica y que tampoco entiendo. ¿De donde has sacado los datos de que el “actual modelo económico y de desarrollo NO ALCANZA para satisfacer a todos?.

En el punto nº 3 contradice el punto nº1, y das por sentado que estamos en la “cumbre”. No se si te has dado cuenta que el contenido conceptual de mi mensaje es precisamente eso: mostrar mi humilde opinión y al mismo tiempo tratar de demostrar que lo del peak oil es un mensaje apocalíptico que viene desde hace muchos años (quizás desde los 60 ), y que siempre va a estar de moda sobre todo en épocas de precios altos del petróleo. Es curioso que cuando el precio del petróleo está en 15 $/Bbl, las teorías del peak oil no son noticia, sólo aparecen cuando el crudo remonta precios que se hacen incómodos para las economías occidentales.

Con respecto al punto nº4, también haces una afirmación que no comparto, pues tu no conoces a ciencia cierta cómo han sido educados los demás en estos temas.

En lo relativo al punto nº 5 te aseguro que no sobran datos, ni en este foro ni en toda la red, el tema es mucho más complejo como para afirmar que sobran datos. Precisamente he decidido entrar en este foro para tratar de aportar algo, utilizando por supuesto los datos disponibles, y además el sentido común, y tratando por supuesto de no molestar a nadie.

Punto nº 7, creo que pertenecemos al mismo grupo, pues como verás no comparto las ideas apocalípticas.

Punto nº 8 nada que comentar , aunque esto creo que escapa al tema del foro, quizás dentro de 3.250.000.000 de años tengamos ocasión de comprobarlo.

P.D. con respecto al final, creo que también das por sentado que no se nada del tema, pues creo que te equivocas, a lo mejor he leido, investigado y revisado el tema mucho más que tú, y no lo pongo de manifiesto.... Por favor sólo te pido que no hagas afirmaciones sin fundamento, y repito, solamente he ingresado en el foro con el ánimo de intentar aportar algo.

Saludos.


Re:Como difundir la Crisis Energética

Enviado en: 26/10/2005 00:01
Por: anorganic

Esta cita es de nota, creo que es de las mejores que se han escrito en este foro:

citado por madasnie:

En el punto nº 2 das por sentado que el actual modelo económico y de desarrollo NO ALCANZA para satisfacer a todos textualmente. Esto me parece una frase apocalíptica y que tampoco entiendo. ¿De donde has sacado los datos de que el “actual modelo económico y de desarrollo NO ALCANZA para satisfacer a todos?.


Felicidades, señor madasnie, yo sólo le añadiria una palabra:
"¿De donde has sacado los datos de que el “actual modelo económico y de desarrollo NO ALCANZA para satisfacer a todos nosotros?

Los otros, como los fantasmas, no existen. Son sólo imágenes de muerte y miseria que no pertenecen a su mundo.

Por cierto Darío le ha dado un muy buen extracto de lo que se discute aquí, lo cual usted no ha sabido ni valorar ni responder.
No sé si Darío dió por sentado que usted no sabe nade de este tema, pero yo sí estoy seguro de ello.

Le sugiero que si quiere empezar a comprender algo, lea los Boletines de la ASPO (el saber no ocupa lugar).

Un energético saludo

Re:Como difundir la Crisis Energética

Enviado en: 26/10/2005 09:27
Por: Dario_Ruarte

Hola Madasnie:

Primero... en qué tipos de foros participas tú, que la gente no se habla entre ella sino que debe "dirigirse al foro" ?
Juro que es la primera vez que escucho eso en mi vida.

Se pueden poner temas dirigidos a TODOS los foristas, o contestar o discutir lo dicho por algún forista en particular. El único límite es el RESPETO y la EDUCACION con la que nos tratamos.

Insisto, mayúscula sorpresa me he llevado al enterarme que no consideras educado que alguien se dirija "a ti".

===

Como segunda cuestión, lamento que hayas sentido que mi tono era IRONICO... nada más alejando de la realidad !!
Tuve la CORTESIA de hacerte un breve resumen de lo que encontrarás en el Foro, tanto a nivel de DATOS, como de POSICIONES.

Luego de que tengas un tiempo para analizar los diferentes temas e hilos, verás que estuve bastante ajustado y preciso (sin lograr la perfección desde ya).

===

Dejando de lado estas cuestiones formales, me presto para algunas aclaraciones suplementarias (que espero no sean tomadas como una "regañina", ni pequen por estar dirigidas a ti en vez "de al Foro").

Empezaré por tu sorpresa al enterarte que, luego del "peak" o cenit" es IRRELEVANTE que haya petróleo para 30 - 40 o 1400 años. Me pasó lo mismo te aclaro.

Técnicamente quizás el petróleo NO SE ACABE NUNCA... el asunto es que ese dato es IRRELEVANTE a nivel económico, el problema principal es CUANDO deja de soportar el incremento de la demanda.

Esto podría producirse ANTES del cenit incluso. Si la demanda aumenta más que la producción habría un DEFICIT de todos modos... pero INDUDABLEMENTE habrá un deficit luego de que la producción empiece a decaer.

Cualquiera sea la causa del faltante (exceso de consumo o baja en la producción), es donde tenemos que detenernos a considerar sus EFECTOS.

Lo primero interesante entonces es que, según la mayoría de los datos que se disponen o bien YA estamos en el cenit, o falta bien poco.

Frente a esto, se produce un fenómeno económico que ALTERA las reglas tradicionales del mercado (y esto es lo que hace irrelevante que haya petróleo para 40, 150 o 9000 años más)

Cuando se toma conciencia que, EFECTIVAMENTE el petróleo tendrá una producción decreciente, la sociedad se enfrenta a dos grandes caminos:

a) Mediante la CIENCIA o MAGIA, consigue fuentes sustitutas para suplir el menguante aporte del petróleo.

O bien...

b) Baja el consumo de un modo drástico (y en todos los casos baja en MAYOR PROPORCION a la producción declientante).

El ORO es un bien escaso, pero nuestra economía puede seguir creciendo con productos SUSTITUTOS.

El PETROLEO es un bien escaso -a partir del peak de modo irreversible- y NO TENEMOS SUSTITUTOS para reemplazarlo !!

Por si no queda claro... si el consumo de energía actual es de 100 y crece a un 3% anual, hoy el petróleo nos provee el 50% de esa necesidad energética.

A medida que se haga más y más escaso, los sistemas alternativos de energía de que disponemos NO ALCANZAN ni para suplir su BAJA y, mucho menos, para permitirnos seguir creciendo en un 3% anual en la demanda energética.

Esos son los HECHOS actuales.

===

Los "optimistas" (territorio en el que me encuentro, no se aún si por madurez o por ignorancia), entendemos que las reglas del libre mercado, el AUMENTO DEL PRECIO y un mayor interés por la búsqueda de soluciones, llegarán a tiempo para reestructurar la sociedad de un modo, quizás traumático, pero no final (en el sentido de apocalipsis).

Se reducirá el consumo superfluo, se optimizará el uso en general, se sumarán fuentes alternativas y... finalmente, la "ciencia o la magia" nos darán una solución que nos permita seguir creciendo. (léase MAGIA por el momento).


Otros compañeros, con diferentes fundamentos, consideran que ESTE SISTEMA no cuenta con la posibilidad de lograr dicha reconversión de un modo suave y tranquilo.

En ese debate andamos...

===

Dado que me preguntas (a MI, no al Foro) de "dónde has sacado los datos de que el actual modelo económico y de desarrollo no alcanza para satisfacer a todos", te diré que esa NO ES MI POSICION (es la contraria como acabo de decirte). Estaba tratando de sintetizar la posición de otros compañeros.

El razonamiento de ellos tiene fuerte sustento de todos modos:

a) El sistema financiero, basado en el DINERO y no en los BIENES o ENERGIA, parte de una premisa ficticia que lo obliga a CRECER DE MODO PERMANENTE.

Esa "ficción" es el "costo del dinero". Si tu tienes que pagar interés por tu crédito, se asume que tienes que GANAR más dinero cada vez. En tanto el sistema se mantenga "creciendo" esa premisa se cumple... en el momento en que esa premisa se QUIEBRA, el sistema no lo soporta.

Que el sistema NO SOPORTA las graves crisis, lo hemos visto en el 29', en Argentina, etc.
El tema es que siempre se trató de crisis "temporales" y de "un solo país" (o a lo sumo regionales). La que vamos a afrontar luego del "peak" ya no es temporal sino PERMANENTE (la energía BAJARA CADA AÑO QUE PASE) y tampoco es nacional o regional... es GLOBAL.

Cuando el sistema no pueda crecer de modo sostenido, básicamente se iniciará un esquema de AJUSTES que, puede que la sociedad los soporte o puede que no.

Como te digo, no es mi posición (creo que el sistema puede ajustarse bastante bien), pero los compañeros fundamentan adecuadamente sus dudas -hay cientos de hilos vinculados a estas cuestiones-.

Si tienes una respuesta rápida -por citar sólo un caso- a COMO HARAN LOS ESTADOS para soportar el SISTEMA PREVISIONAL con una baja de sus ingresos producto de un menor crecimiento económico, puede ser bueno que la vayas comentando.

Con una economia A LA BAJA y de modo PERMANENTE los jubilados podrán ir a pedr pan a la plaza... porque dinero para ellos NO HABRA.

Este es sólo UN TEMA. Para cada rubro de la economía, la hipótesis de achicarse implica problemas (hipotecas, turismo, sectores industriales completos -como el del automóvil-, construcción, etc.)

===

En relación a tu percepción de que aún no llegamos al "peak" y que ya lo habían anunciado antes y que no ocurrió y que...

... esa era mi percepción hasta hace un mes atrás.

Lo cierto es que los datos viculados a que esta vez el "peak" ES DE VERDAD, son bastante sólidos.
No viene al caso que los sintetice, pero lo podrás advertir leyendo el Foro con algún tiempo.

Hay información de sobra en relación a este punto.

===

Finalmente y como comentario final, me permito sugerirte que leas los Boletines de ASPO (los tienes a la izquierda de tu pantalla), así como varios de los hilos del Foro -que son muchos te aviso, lleva DIAS ponerse relativamente al día-.

Si bien la tendencia de muchos es más bien "catastrofista", el nivel de los participantes y la calidad y cantidad de información disponible son excelentes. Encontrarás respuesta a mucha de tus dudas y -créeme- APRENDERAS MUCHO.

No te sientas atacado tan rápido !!, los foros tienen cierta dinámica (y cada foro es diferente), por lo que es bueno adaptarse al estilo del mismo -y de los otros participantes-, antes de asumir que uno está siendo "regañado" o atacado.


Re:Como difundir la Crisis Energética

Enviado en: 26/10/2005 10:50
Por: erebus

Felicidades Dario, no solo por tu infinita paciencia sinó por tus dotes de comunicador.
Cada uno de los individuos que entran en contacto con la realidad de valorar la fundamental importancia de la energía en sus vidas, reacciona de una manera fundamentalmente diferente.
Para los acostumbrados a la abundancia y el derroche, la energía es un elemento de consumo que se dá por sentado.
Caulquiera de los que han nacido y crecido en un mundo completamente dependiente de la energía, tiene serios problemas para imaginar como sería su mundo, el mundo en que han vivido 30, 40 años o mas sin preocuparse cual era la fuente primigenia de su bienestar, de la inmensa mayor parte del progreso tecnologico del ser humano.
dice un proverbio japonés, que el sabio, no mira a la flecha para saber porque alcanza el blanco, sino que mira al arquero. Con la tecnología humana pasa básicamente igual.
Hemos descubierto el fuego hace millones de años, hemos quemado maderas, excrementos, carbones, aceites y petroleos. Hoy planeamos quemar hidrógeno gases destilados y dominar una energía nuclear tan que algunos venden como "limpia" aunque aun no saben que hacer con unos residuos que son peligrosos por los siglos de los siglos y sin embargo, la inmensa mayoría de las personas que viven el mundo de la superabundancía no son capaces de valorar la enorme importancia de los recursos energéticos.
No ha habido ningún avance real y con repercusión cuantitativa o cualitativa en la generación de energías desde hace 40 o 50 años. Hemos puesto hombres en el espacio, hemos masificado el uso de aparatos electronicos y microprocesadores, hemos computerizado buena parte de las actividades rutinarias en todos los sectores, pero no hemos inventado nada nuevo respecto de la generación de energía que nos haga vislumbrar cual será la forma de mantener el mundo como lo conocemos, consumiendo de manera creciente, aunque sea tan solo para pagar los intereses de las deudas.
Pero esto hay gente que no lo entiende e incluso ¡¡¡se escandalizan de que alguien levante la perdiz!!!
¿De donde sacas esos datos???!!! preguntan con alarma, como si el sentido común no fuese de aplicación a cualquier situación de la vida, incluyendo esta.
Como si la información sobre la valoración del problema no proveniese de fuentes mas que abundantes y directamente involucradas.
Una simple mención debería despejar de un plumazo todas las dudas: Estamos quemando cuatro barriles de petroleo por cada uno que descubrimos, y está tendencía se lleva manteniendo desde hace mas de 30 años.
A pesar de todos los avances de la tecnología, no se descubre mas petroleo hoy que hace 50 años (ni siquiera un 20%) pero el consumo aumenta cada año.
Nunca se ha consumido mas que hoy.
Pero estos recursos minerales finitos no son sólamente cruciales para la obtención de energía.
Habria que mencionar que la agricultura como la conocemos, depende hoy en dia del gas natural.
Los fertilizantes requieren gas para su fabricación por ingentes toneladas que nos llenan los supermercados, mediante cadenas logisticas que funcionan con motores termicos impulsados por petroleo.
La conservación de alimentos, bien sea por frio o por envasados de todo tipo, consume una ingente cantidad recursos fósiles no renovables.
Desde la lucha contra la corrosión de estructura metálicas (las pinturas y revestimientos protectivos) hasta los procesos de fundición, laminado, transporte, etc. de toda la industria metalurgica, funcionan mediante la utilización de recursos minerales no renovables.
El uranio que empleamos en las centrales nucleares y que consideramos fuente de ingente cantidades de energía no es el maná inagotable que algunos desean creer. Al ritmo actual de empleo, el uranio extraible duraría unos 75 años, ¡¡¡ y se pretenden construir centenares de centrales nucleares para sustituir al petroleo según su producción vaya menguando.!!!
Pero estos razonamientos simples, contrastables y sencillos, esta lógica del 2 y 2 son 4 no entra tan fácilmente en la molleja de los apoltronados en el sillón de la comodidad.
Piensan que tienen todo el derecho del mundo a ocupar el privilegiado sillón, ya sea al mando de control remoto de la tele, o al mando de las universidades que se han convertido en inutiles parques de entrenimiento (donde entretener a los jovenes antes de su incorporación de pleno en el mercado de trabajo de una economia que depende completamente de recursos minerales no renovables)
Esta lógica del 2 y 2 son 4 no entra en la molleja de los politicos, que no pueden vender la verdad a los ciudadanos, porque cualquiera que no prometa progreso y beneficios crecientes, no contará con el favor de la banca, la patronal, los agentes sociales y ni siquiera del currante de la construcción de la obra de al lado.
Esta lógica del 2 y 2 son 4 no entra en las administraciones locales sean grandes o pequeñas, porque sin sembrar cemento y asfalto, no hay progreso ni bienestar. Sin iluminar las calles a las 4 de la madrugada, no hay civilización.
En fin, en el mundo de la superabundancia, se dan las condiciones temporales para creer en la utopia.
Para unos, la utopia es que se puede mantener este modelo de civilización insostenible, y se jactan desde su puesto de trapecista diciendo, (¿No decian los del club de Roma que nos ibamos a pegar el castañazo?) Para otros la utopia es que la civilización podria dar un giro diametral hacia la reducción del consumo y la eficiencia integral, reconfigurando nuestro sistemas economicos, de transporte, de producción, de seguridad alimentaria.
El trapecista aún no se la ha pegado, pero cada vez su habilidad equilibrista parece mas precaria, y los que dicen sostenibles son maldecidos y acusados de herejes contra el progeso, el pleno empleo y la economia de mercado (banca+intereses+crecimiento ilimitado)
¿Queda realmente sitio para el optimismo?

Re:Como difundir la Crisis Energética

Enviado en: 26/10/2005 15:54
Por: Magico

Hola buenas tardes, en particular a Madasnie.

Uff !!! Parece mentira lo que puede inducir o trasmitir el título de un post. A cada uno una cosa. Este hilo lo arranqué yo y creía que el título , mensaje y el contenido era claro, pero ya ves, el lenguaje y el inconsciente son peligrosos. Visto lo visto tendría que haber puesto por título al post "Como difundir la noticia de que podemos tener una crisis energética gravísima".

Mi percepción es que estamos en puertas de una grave crisis energetica, que dejaría a la de los 20 a la altura del betún. No sé si será el año que viene o dentro de 25, pero el plazo es corto en cualquiera de los casos. ¿ que la gente lo sabe ? La gente no tiene ni puta idea. La gente se preocupa ahora por la gripe del pollo, porque es lo que les cuentan en las noticias La mayoría de la gente no tiene conciencia histórica y menos aún cuando actualmente nos encontramos en un ciclo económico de crecimiento sostenido dura más de 10 años, algo increible a lo que muchos ya se han acostumbrado. La gente siempre se ha quejado de la subida de todos los productos todo el tiempo y piensa que si que podría haber una crisis, y será otro ciclo, se pasarán mal 5 o 6 años, se reajustará el sistema y vuelta a empezar. Pero de la crisis que hablamos aquí es de otra cosa, equiparable a la caida del imperio romano, la peste en la edad media o algo similar. No solo la gente no se espera esto sino que ni siquiera quiere saberlo.

La pregunta ahora es para que sirve difundir esta noticia. No se si habeis leido el último newletter de MC Rupert, que entre otras cosas viene a decir que los dirigentes mundiales ya saben de esta crisis y llevan muchos años preparandose… como en el Titanic, los botes estarán disponibles solo para los de primera clase. Por otro lado esta el mercado. Se suele decir que el mercado es el mejor asignador de recursos que existe y cuando es necesario es capaz de aplicar recursos enormes e inimaginables...y yo ni siquiera lo dudo. Pero el mercado tiene sus propios intereses que no son precisamente sociales. Hay hilos de economía en el foro que hablan mucho de esto. Y de su visión cortoplacista. Igual que la de los políticos. La percepción que tienen muchos en esta web es que el mercado y los políticos tinen un gran poder, pero lo aplican tarde. Cuanto antes se promuevan medidas, cuanto más se investigue mejor preparados llegaremos. Bajo este criterio, si vemos que hay un problema que le mercado yb los politicos demoran en resolver ¿Cual es la mejor forma de solucionarlo? Pues sensibilizando a la población, que a su vez sensibiliza a los políticos y al mercado. Y entonces la rueda se mueve y el sistema busca soluciones, porque si esperamos a que actue el mercado que es una bestia ciega y sorda, es que el problema lo tenemos encima. Con los políticos pasa lo mismo. Tal vez valga como ejemplo el tema de "la violencia de género" o "violencia doméstica", es algo que ha existido siempre, de hecho se ha reducido mucho de lo que era hace 20 , 40 o 60 años. Pero ahora el tema tiene visibilidad en la calle, en los medios de comunicación y entonces los políticos lo meten en su programa y se hacen leyes, mejores o peores. Idem ocurre con la ecología, como se ha creado cierta sensibilización social, el mercado ha tomado buena nota y ahora hay aires acondicionados sin cfc, huevos de gallina de corral o detergentes que no degradan el medio ambiente. La empresas creadoras de esos productos lo usan en su marketing… " promovemos el desarrollo sostenible" o "ayudamos a la ecología" o "usa energía verde" o cualquier cosa parecida. No hay que olvidar que somos nosotros los que movemos al mercado y nosotros somos los que votamos a los políticos. Si se difunde que tenemos un problema y la gente se hace eco de él, no os preocupeis que los políticos te dirán que ya lo tenían en su agenda hace mucho y el mercado activará sus enormes recursos y sinérgias.

Siempre ha habido expertos que han preconizado todo tipo de desastres, eso es cierto. Alguno de ellos alguna vez tuvo razón. Aquí no se pretende que nadie se crea que va a producirse una crisis por la buenas.En esta web hay multitud de informes, de datos y de opiniones. Que cada uno lea lo que le parezca conveniente y saque sus conclusiones. Yo ya saqué las mias. Ahora espero fervientemente que aparezcan mensajes en el foro que me hagan cambiar esas conclusiones. Ojala.
Saludos.
Miembro de AEREN.

Re:Como difundir la Crisis Energética

Enviado en: 27/10/2005 00:19
Por: Dario_Ruarte

Mágico:

Cada época tiene sus problemas y, muchas veces la humanidad ha enfrentado desafíos MUCHO MAYORES que estos a los que te refieres (cenit).

Por caso:

1) La caída del Imperio Romano desarticuló al mundo occidental, la gente quedó librada a su suerte (sin ley y sin gobierno y sin alimentos y sin NADA) durante 700 años hasta la restauración del Estado con Carlomagno.

Te puede parecer "sencillo" vivir en un mundo de bandas y bandoleros, sin alimentos, sin salud, sin energía... créeme que no lo fue. Cualquier crisis que tengamos que vivir luego de eso es "miel sobre hojuelas" a lado de los 700 años "oscuros".


2) La peste negra !!, un tercio de la población europea muerta en 30 años !!
Digamos que, en término de hoy tienen que morir de modo horrible y asqueroso unos 13 millones de españoles.

El mundo se desarticuló en pedazos !!, desaparecieron los mercados, las ciudades, la solidaridad, la comida... TODO.
Cualquier crisis que tengamos que vivir es "miel sobre hojuelas" al lado de la peste negra.


3) No voy a incluir la 2da Guerra Mundial (y sus precedentes entre los que está, ni más ni menos, la Guerra Civil española)... vamos a suponer que eso fue 'facil" (aunque al lado de eso lo que tenemos que vivir es "miel sobre hojuelas")


4) El terror de la Guerra fría !!... durante 20 años vivimos bajo la sombra de un INMINENTE HOLOCAUSTO NUCLEAR !!
Finalmente no pasó nada... pero al lado de eso, cualquier cosa que haya que enfrentar ahora es "miel sobre hojuelas".

===

No te preocupes amigo por el futuro. Un descenso continuo y permanente del 3-5% anual en el suministro del petróleo, obligará a MUCHAS CORRECCIONES y, casi con seguridad, algunas serán severas.

Pero, no verás NADA SIMILAR a lo que pasamos en los 700 años oscuros, la peste negra, la segunda guerra mundial -que dije que no la iba a contar- o el terror de la guerra fria.

Comparado con estos serios desafíos, lo que vamos a vivir es un picnic tranquilo, en una tarde de primavera, al lado de un arroyo cristalino.

Quizás porque nunca has vivido una crisis (en esta España feliz, próspera y algo aburguesada) te austan los cambios... yo que he tenido la "suerte" de vivir una "muestra gratis" (escribo desde Argentina), puedo decirte que no son tan graves, ni complicados.

Te puedo dar algunos datos -que quizás no has visto-

Luego de la crisis en Argentina (que empezó con recesión en 1999 y llegó al "corralito" en el 2000 -nos sacaron todo el dinero- y siguió con una "macrodevaluación" del 70% en un día), el consumo siguió esta curva.

- Venta de Automóviles (nuevos) promedio anual = 500.000
- Luego de la crisis = 48.000

Bajo DIEZ VECES la venta de autos y, de los que se vendieron el 50% eran camionetas para el campo que empezaba a irle bien por efecto de la devaluación.

===

- Teléfonos fijos antes de la crisis = 8 millones
- Teléfonos fijos durante la crisis = 6.5 millones

1.5 millones de teléfonos fijos fueron DADOS DE BAJA !!

===

Cable domiciliario (tv por cable):

- Antes de la crisis = 4 millones de instalaciones
- En la crisis = 3 millones de instalaciones

1 millón de personas dieron de baja el cable y, el 50% de los que lo conservaron estaban EN MORA EN EL PAGO DEL MISMO (las compañías optaron por no darlos de baja para mantener los clientes)

===

Casas vendidas:

- Antes de la crisis = 250.000
- Durante la crisis = 25.000

Cayó 10 veces la venta de casas !!!

===

Podría darte los consumos de Coca Cola, vino, carne, entradas al cine, quiebras, gente cenando y almorzando afuera, etc., etc., etc.

Por caso -ya que hablamos de eso-, la venta de GASOLINA bajó en un 38% !!!

En síntesis... la economía bajó BRUTALMENTE A LA MITAD (y mucho más en algunos sectores como acabo de mostrarte) en SOLO UN AÑO.

- Crees que "murío" alguien ?

Si, se incrementó el delito, aparecieron los "secuestros", las ciudades se ensuciaron... pero la gente siguió viviendo.

Los hombres, impactados por la crisis empezaron a manifestar IMPOTENCIA SEXUAL y bajaron los matrimonios y los nacimientos en un 20% - 30% durante la crisis.

Seguramente aumentaron los suicidios -estadística que nunca se manejó publicamente-

- Pero crees que nos morimos ?

Para nada. Inventamos el "trueque", algunos obreros tomaron las fábricas cerradas para moverlas por "autogestión", aparecieron los "piqueteros" (desocupados que cortan las rutas pidiendo trabajo) y hubo que subvencionar a 2 millones de personas para que siguieran comiendo.
Inventamos "bonos" y llegamos a tener 30 "monedas" diferentes.

No fue bonito, no fue facil... pero, se puede bajar la economía A LA MITAD y se sigue viviendo. No llega el apocalipsis.

- Y tú crees que, porque el suministro de petróleo baje el 3-5% anual llegará el fin de la civilización ???

Son muchos años de vivir bien y por eso te has olvidado de lo que son los esfuerzos, problemas y sacrificios.

:-)

Se sigue viviendo. Quizás te ajustes un poco el cinturón... pero NADA que no puedas soportar.


Re:Como difundir la Crisis Energética

Enviado en: 27/10/2005 15:28
Por: Magico

Darío:

Buenas tardes Darío. A lo mejor me he pasado un poco diciendo que esta crisis es comparable a la caída del Imperio Romano… se me ha ido un poco la mano. Lo cierto es que sobre lo que quería incidir es en que podría ser una crisis muy muy seria. ¿ Cuanto de seria ? Ni idea, lo sabremos dentro de 100 años cuando la historia ponga las cosas en su sitio, pero lo cierto es que si nos situamos en las estimaciones que podríamos llamar "pesimistas" que han realizado algunos analistas, la situación podría llevar a la muerte de 3000 millones de personas en 50 años…. a esos niveles yo ya me atrevo a compararla con la Peste Negra. Sin embargo como bien dices la capacidad de adaptación del ser humano es increíble y realmente creo que el problema podría solventarse con una crisis "menor" y por eso lucho y por eso participo en este foro en la creencia de que la prevención y la preparación es la mejor arma y ayuda a minimizar el impacto sea este grande o pequeño.

Tienes razón en que nunca he vivido una crisis seria; mi vida está aburguesada y además me asustan los cambios. Me asusta bajar mi consumo a la mitad o a un tercio, pero si me veo obligado, lo haré. No será bonito, no será fácil pero como bien dices, puede hacerse. Pero yo pertenezco a una minoría privilegiada del mundo; el otro 95% está ya con el agua al cuello y son los que peor pasarán este trago. Vamos a trabajar para que ese trago sea lo menos amargo posible.

Saludos.

Re:Como difundir la Crisis Energética

Enviado en: 27/10/2005 16:04
Por: LoadLin

[QUOTE BY= Dario_Ruarte]
2) La peste negra !!, un tercio de la población europea muerta en 30 años !!
Digamos que, en término de hoy tienen que morir de modo horrible y asqueroso unos 13 millones de españoles.
[/QUOTE]
En un escenario no deseado pero posible de caída de la producción alimentaria en un 80% a causa de la falta de combustible, pesticidas y fertilizantes, un cambio climático extremo y guerras generalizadas con uso de armas biológicas o atómicas la cosa puede ser incluso peor.

Lo que separa un cénit bien llevado y uno así tan solo es la capacidad de aceptar la situación o enzarzarnos en luchas por intentar seguir "funcionando" por el mismo camino.

Como contraejemplo, una experiencia "diferente"
https://www.crisisenergetica.org/forum/viewtopic.php?forum=7&showtopic=6146

Re:Como difundir la Crisis Energética

Enviado en: 27/10/2005 16:54
Por: mig

El detalle que se le escapa a Darío es que alrededor de Argentina todo iba como siempre. Todos los países producían en los niveles normales, el fondo monetario seguía concediendo créditos, las fronteras de otros países estaban abiertas para que medio Buenos Aires se diera un garbeo por el mundo...etc
El escenario no es el mismo si la calamidad está por doquier, dentro y fuera de América latina y cada cual irá tendiendo a cerrarse en banda.
Añade al colapso económico, las previsibles guerras totales, los desastres ambientales que se están desatando a marchas forzadas y el cóctel que presentas sabe más a deseo que a realidad. Pero bueno...tienes todo el derecho a sobrellevar el asunto como buenamente puedas.
Añadir que en la caída del imperio romano no había ni trescientos millones de personas sobre el planeta y que el espacio deshabitado, con posibilidades de explotación hiciera viable cualquier escapada de lo conocido. Hoy día es imposible. Hay hombres en todas partes vendiendo aspiradoras.
Mágico se ha quedado corto...

Re:Como difundir la Crisis Energética

Enviado en: 27/10/2005 18:29
Por: madasnie

Saludos:

Ayer no tuve tiempo de leer los nuevos mensajes, y hoy trataré de seguir con el tema todo el tiempo que pueda.

Comprendo perfectamente el esquema conceptual de Dario cuando dice:

“luego del "peak" o cenit" es IRRELEVANTE que haya petróleo para 30 - 40 o 1400 años.”

Aquí es donde está la piedra filosofal del tema y que ampliaré al final, por el momento espero poder explicar el porqué no comparto los lemas del cénit del petróleo.

La teoría del “peak oil” es cabalística en sí misma, es decir, tiene la certeza absoluta de cumplirse; lo que no dice es cuando. Si yo afirmo que mañana va a llover,… a lo mejor acierto, con lo cual afirmaré que mi modelo ha sido válido en ese momento, y trataré de aplicarlo en lo sucesivo; por otro lado, si no llueve, trataré de ajustar los datos obtenidos y modificar ligeramente el modelo, para después volver a enunciar la misma teoría de que “mañana va a llover”, …así una y otra vez, y al final algún día lloverá, y entonces diré: He acertado, luego la teoría era correcta, lo que ocurrió es que el modelo inicial tenía ligeros fallos que no fueron tenidos en cuenta en los momentos en que falló.

La lluvia es un fenómeno por fortuna repetitivo. Si a partir del último modelo elaborado, yo soy capaz de predecir la lluvia con certeza, entonces mi teoría será una teoría válida científicamente. El método científico se basa principalmente en la observación, elaboración del modelo o hipótesis, y en la experimentación. Obviamente para poder llevar a cabo la fase de experimentación, necesariamente el proceso observado ha de ser repetitivo.

Pero quizás el razonamiento que en mi opinión es el más importante es el siguiente:

Para poder predecir el cenit en la producción de cualquier cosa, es preciso conocer con certeza la cantidad que se va a producir. Queda claro que si se conoce la cantidad, es porque se sabe donde esta localizada.


Con respecto a las reservas recuperables (1) mundiales de petróleo, a día de hoy, aparte de los yacimientos conocidos, y de los datos proporcionados por la mayoría de los países productores (2), sólo se pueden conocer estimaciones a niveles regionales muy amplios, y con unos márgenes de error considerables de cuantas reservas de petróleo se pueden encontrar en determinadas zonas del globo, pero todavía quedan muchísimas áreas en nuestro planeta que no están los suficientemente exploradas, y no sólo hablamos de petróleo, sino de todos los recursos. Muchas veces esos márgenes de error traducidos a meras cifras porcentuales que se aplican en los estudios, se copian de cuencas o zonas similares que si están lo suficientemente exploradas, pero queda claro que el nivel de certeza queda reservado sólo al mero cálculo probabilístico.

Si hubiera alguien que supiera exactamente la cantidad de petróleo que queda por producir, necesariamente tendría que saber dónde está localizado, y por ende se convertiría muy probablemente en el ente más poderoso del mundo sin lugar a dudas.

Con las teorías geológicas actuales, probablemente más de la mitad de la superficie continental sedimentaria mundial se encuentra localizada en Rusia o en Siberia más concretamente. Todavía hay muchas cuencas continentales en Africa, zonas offshore, etc,etc, que están en los comienzos de las fases exploratorias, y que en el futuro darán sus frutos.

Con los precios actuales del petróleo, la cifra global que se está destinando a la exploración de hidrocarburos es astronómica. Podría casi afirmar que la exploración está en un máximo, ya que para poder conseguir un equipo de perforación terrestre o una plataforma de perforación marina hay que ponerse a la cola, aún pagando cifras diarias de alquiler estratosféricas.

Bueno, para terminar por hoy contestando a Dario (lo de 1400 años me llena de tranquilidad), simplemente comentar que como casi todas las cosas el petróleo es una materia prima que está sujeta a las leyes del mercado, y precisamente ahora pintan bastos.
En realidad Darío esta poniendo énfasis en la teoría de Richard Duncan “The Olduvai theory”, que en grandes rasgos es la misma que la del “Peak oil” pero teniendo en cuenta el término “per cápita”, y entreveo preocupación por el precio más que por la escasez en sí misma, o sea, lo que realmente preocupa es el elevado precio actual del Petróleo, no si se va a terminar en 30, o en 1400 años. ¿Es así o no?... por favor contéstame cuando puedas.

Bueno, de momento ya termino, pero antes, me gustaría proponer un ejercicio singular y divertido:

Me podríais dar ejemplos de materias primas o de bienes terminados, cuyo precio (*) en peso o en volumen sea más barato que el petróleo… (**),

(*) Preferiblemente en países no exportadores de petróleo, y preferiblemente en Europa.
(**) 1 Bbl de petróleo …. 158.98 litros (a 1 atm. Y 15.55ºC)
1 Bbl de petróleo …. 135.14 Kgs (aprox. de un crudo de 35ª API)

……Por supuesto, el agua no vale.


Saludos.


(1) El termino reservas recuperables equivaldría al término Reservas Probadas que es el que se emplea normalmente en la industria petrolera.

(2) Insisto en que echéis un vistazo al fichero de BP:
statistical_review_full_report_workbook_2005.xls
de la web de BP cuyo link cito en el primer mensaje que envié, porque se tiene en un solo documento una gran cantidad de datos de producción, consumo, países, etc.


Re:Como difundir la Crisis Energética

Enviado en: 27/10/2005 19:57
Por: egoi

La cuestión es que el problema no es el petróleo, si no el sistema económico. Aunque haya cientos de miles de billones de barriles de petróleo en Rusia(o donde quieras), el sistema de crecimiento infinito nos llevaría a uno y otro y otro y otro... limite de la capacidad de carga de algún aspecto del planeta.

Que aquí se hable principalmente de energía (y sobre todo de petroleo) no es casualidad ya que por muchas leyes de mercado que haya si no hay energía no hay bienes de consumo. Por lo tanto es le primer y enormes (gigantesco diría yo) limite con el que se encuentra el capitalismo actual.

El crecimiento infinito basado en el consumo de recursos finitos es un absurdo lo mires por donde lo mires en un planeta que es finito. Concepto muy simple. Y nunca se a crecido económicamente sin aumentar el consumo de recursos… es mas es cuestión de inercia, ya que el sistema actual es incapaz ni siquiera de mantenerse sin crecer mucho tiempo (palabras de un economista neoliberal hasta la medula, un saludito si me lees mill).

Saluditos
Egoi



Re:Como difundir la Crisis Energética

Enviado en: 27/10/2005 20:51
Por: mig

Parafraseando, aquí sabemos muchos que aunque las golondrinas y la primavera son dos fenómenos simultáneos bien es verdad que las golondrinas no provocan la primera.
Afortunadamente tienes el dato de las astronómicas cifras que se han dedicado a exploración pero has debido perder los folios donde se decía que los grandes yacimientos petrolíferos son cosa del pasado, o que incluso el más grande descubierto en los últimos tiempos abastecería a la población mundial ...un par de días...De futuribles tenemos otros foros con augurios más tremendos.
Lo de los mil cuatrocientos años es simpatiquísimo: espero que tengas la misma paciencia que con la lluvia. A tener en cuenta es la cantidad de energía que has de emplear para conseguir esa energía que pretendes por los siglos de los siglos, amén...
Afortunadamente has reconocido las inmensas inversiones que se han hecho: sin resultados.
Como dice egoi, lo peor sería que algún brujo descubriera esas reservas que esperas en el futuro por lo que tiene de mantenimiento del sistema depredador y generador de climas inhabitables. Fundamentalmente no se hacen prospecciones en busca de un recurso donde todo indica no se forma de modo natural y apurándome, donde los costes de extracción van a ser mayores que los beneficios generados por el supuesto del hallazgo del recurso.
No hay SUFICIENTE.
Observa los conflictos sociales que emergen incluso en este país(suponiéndote español) por unos céntimos de euro. Imagina cómo van a ser las movilizaciones cuando estemos hablando de cientos de euros. Parálisis total del comercio y gente desesperada por doquier. El precio a pagar por entrar en el cenit, chapotear en él, es CRUCIAL.
Por favor, Darío: contéstale que seguro que mi comentario no le va gustar nada...
Disculpas por dirigirme directamente a usted...alteza.

Re:Como difundir la Crisis Energética

Enviado en: 27/10/2005 20:54
Por: mig

...las golondrinas no provocan la primavera...

Re:Como difundir la Crisis Energética

Enviado en: 27/10/2005 20:55
Por: madasnie

Saludos Egoi:

En realidad estas reconociendo dos cosas.

La primera, que el verdadero problema no es el petróleo, vamos, que lo que quieres decir es que somos muchos, y claro, el sistema económico que hay es el mismo (distribución de los recursos escasos).

Y la segunda, que el petróleo es sin duda la materia prima que más ha influido en el desarrollo de la humanidad en el último siglo, y que hoy día el funcionamiento de la sociedad moderna depende casi exclusivamente de él.

Pero hombre no te preocupes, el sabio mercado ajustará la oferta y la demanda, aunque nosotros tengamos que ir en metro para que los chinos vayan en vespino.

Saludos.

Re:Como difundir la Crisis Energética

Enviado en: 27/10/2005 21:04
Por: Dario_Ruarte

[QUOTE BY= mig] El detalle que se le escapa a Darío es que alrededor de Argentina todo iba como siempre. [/QUOTE]

Mig:

Permíteme una aclaración. El sentido de mi ejemplo (que no es "teórico" sino REAL !! y tiene la ventaja que hay gente que lo ha VIVIDO), no era analizar si la crisis argentina era ETERNA, sino la CAPACIDAD DE ADAPTACION QUE TIENEN LAS SOCIEDADES.

Obviamente, cuando UN país tiene una crisis y el resto del mundo funciona, de modo directo o indirecto eso lo ayuda a salir de ella.

El sentido de mi ejemplo fue comentar que, aquellos compañeros que tienen posturas "apocalípticas", por lo general MINIMIZAN las capacidades sociales y sistémicas para acomodarse.

Todo sistema tiene capacidad de hacer ADAPTACIONES y, las mismas son MUCHO MAYORES a las que aquí damos por ciertas.

Muchos compañeros piensan que, porque la gasolina se vaya a 3 euros el litro (o el barril a $ 150) el mundo "colapsará" y en realidad el mundo NO COLAPSARA !!

Las sociedades pueden acomodarse AUN en plazos MUY CORTOS !! (y, ni te digo cuando le das plazos razonables).

- Sabes cómo se adaptan las sociedades a la pobreza (o a la disminución de los consumos ?). Acomodándose !!, dejando de lado lo superfluo !!

Es EVIDENTENTE -no me tomen por idiota- que si FALTA COMIDA, no hay modo de evitar el caos. Pero las sociedades pueden prescindir de muchas otras cosas con tal de derivar recursos y energías a los temas CRITICOS.

Dos ejemplos para que adviertas qué rápido y bajo qué modelos la gente se adapta:

1) Precio alimentos:

Como sabrán, muchos alimentos hoy tienen un precio de "marca" que implica un plus sobre su valor real.
La leche XXX, es tan leche como la PPP... pero cuesta el DOBLE porque su caja es más bonita y la chica que sale en las publicidades es más bella.

Además, tú compras la leche XXX (porque te sobra el dinero) y además COCA COLA y JAMON PATA NEGRA.

Sabes que pasa en la crisis ?

- Consumo de "pata negra" ? = 0
- Consumo de "Coca Cola" ? = 0
- Consumo leche XXX ? = 0

- El dinero se usa para la leche PPP, así cueste el doble que antes.

Leche NO TE FALTA, del jamón puedes prescindir para mejores épocas, el dueño de la leche XXX se "hace el tonto" y si bien mantiene su MARCA a alto precio (para no perderla cuando la cosa cambia), saca RAPIDAMENTE la leche RRR al mismo precio que la de su competidor barato.

Las "SEGUNDAS MARCAS" inventadas de apuro crecieron como hongos y, todas ellas a "precios bajos" que no incluían el costo del MARKETING que llevan incorporados hoy los alimentos.

La capacidad de "ajuste" en este tema, no es de un "miserable" 1% y tambaleará herido ni bien los precios suban un 4%... la ELASTICIDAD es MAYOR AL 50% !!!

Lo digo de nuevo... la sociedad resiste CAMBIOS en un 50% como mínimo en sus pautas de consumo SIN QUE LLEGUE LA REVOLUCION APOCALIPTICA !!

Creo que la idea está clara, pero déjame darte otro ejemplo.


2) Internet:

Se estaban vendiendo 800.000 ordenadores antes de la crisis y bajamos a 60.000 durante la crisis (12 veces menos !!), además, el 40% de la gente "devolvió" sus cuentas de acceso a Internet !!

Sabes qué ocurrió ?

Florecieron los "cybercafés" donde por $ 1 la hora vas a navegar.

$ 1 = U$S 0,33 (unos 0,28 euros la hora)

Y tienes MILES de cybercafes en las ciudades donde la gente que, por la crisis, no pudo comprar su PC o la tenía, pero tuvo que suspender su conexión a Internet, va y navega cuando lo necesita, puede o quiere.

En Madrid, salvo por la zona de Puerta de Sol (y debido a los inmigrantes y turistas) casi NO ENCUENTRAS un cybercafé en ningún otro lado.

En los países pobres hay MILES -y en cada barrio y en los lugares más extraños-

- La gente tiene ordenador y conexión de internet en su casa ?... NO.

- La gente dejó de usar Internet ?... NO.

Las sociedades se ADAPTAN EN NIVELES -y a una velocidad- QUE, AQUELLOS QUE NO PASARON POR UNA CRISIS PROFUNDA NO TIENEN IDEA !!

Aviso que todo esto (y GRACIAS A DIOS) ya ha cambiado y hemos vuelto a la "normalidad".

===

Entonces... quede en claro que las sociedades SE ADAPTAN en proporciones MUCHO MAYORES de lo que Ustedes están dando por posible.

Esto se puede llamar CRISIS, pero, bajo ningún punto de vista se puede llamar APOCALIPSIS.

Si esperan una caída "apocalíptica", puedo garantizarles que NO SE PRODUCIRA (al menos por varias décadas !!).

Re:Como difundir la Crisis Energética

Enviado en: 27/10/2005 21:27
Por: Dario_Ruarte

Madasnie:

Ya que entramos en tema, permíteme contestarte.

Como sociedad hemos funcionado en base a un modelo económico basado en CRECIMIENTO.
Esto es real.
Nuestros sitemas financieros, previsionales, los planes de obras pública y las decisiones micro-económicas están tomadas bajo el modelo de que "seguiremos creciendo".

El crecimiento ha sido posible hasta aquí por:

- Asignación del VALOR basado el PRECIO DE MERCADO.
- Avances TECNOLOGICOS que han permitido SUSTITUCION de productos.
- Energía ABUNDANTE.


1) Esto significa que, el que quiere "caviar beluga" (un bien escaso) paga un ALTO PRECIO y de este modo asignamos la distribución de ese bien escaso.

2) Por fortuna TODOS los bienes que hemos usado hemos podido SUSTITUIRLOS.
Si tuviésemos que usar "sogas de cáñamo" posiblemente ya no habría campo disponible para sembrar cáñamo... pero usamos sogas de nylon !!

Si tuviésemos que usar neumáticos de "caucho" ya no habría campo disponible puesto que todos estarían sembrados de caucho.... pero lo hemos sustituido por sintéticos !!

etc., etc., etc.


3) Al dilema que nos enfrentamos aquí -y confieso una vez más que lo entendí en ESTE FORO ya que no tenía clara comprensión de su dinámica-, es que NO TENDREMOS MAS ENERGIA ABUNDANTE !!

Esto cambia la ecuación que hemos utilizado hasta ahora para TODO NUESTRO SISTEMA !!

Hemos podido "sustituir" el cáñamo y el caucho.
Hemos podido "subir el precio" de los bienes escasos.

Pero, POR PRIMERA VEZ EN NUESTRA HISTORIA, nos vamos a enfrentar a un hecho de MAGNITUD, ESCALA Y NATURALEZA DIFERENTE !!

Anota por favor -y como palabra "clave"- "NATURALEZA DIFERENTE"

No tenemos ejemplos claros de que hayamos podido DISMINUIR una variable CRITICA de nuestro sistema.

Hasta acá hemos podido SUSTITUIR faltantes o carencias de modo efectivo, pero no DISMINUIR.

De eso NO TENEMOS ANTECEDENTES !! (y no sabemos si vamos a poder manejarlo y como).

Los hidrocarburos se ACERCAN (o ya están) en el punto en el que, claramente, empiezan a "bajar" en sus stocks.
Eso es un hecho que en este Foro queda bastante claro.

Y, como sociedad, no tenemos modo de SUSTITUIR ENERGIA en los volumenes y magnitudes a los que estamos acostumbrados.

Por eso, hay varios niveles de discusión en este Foro:

1) En algún momento el debate era si REALMENTE se agotaba el petróleo y gas... creo que el Foro ya lo tiene claro... estamos en el peak o muy cerca.

2) Todos de acuerdo en el punto anterior, el debate hoy se centra en saber si PODEMOS HACER ALGO para enfrentar ese hecho.

- Si, dicen los optimistas.
- No, dicen los catastrofistas.

Pero, vas a observar que en general, luego de una semanas en el Foro, no te quedan muchas dudas sobre el punto "1)", sino que más bien empiezas a discutir los escenarios vinculados al punto "2)".

Y por ahi estamos ahora....

===

Tus comentarios tienen que ver aún con el punto "1)". Al no haber analizado TODOS los datos disponibles en esta web, todavía tienes energías para pensar que hay mucho petróleo por allí escondido.

Quizás tengas una fase de esperanza con la eólica, solar o hidrógeno.

Pero.. luego de un tiempo, verás que las cifras y datos son bastante claros y congruentes... hay que concentrarse en ENTENDER el cambio que tendremos que afrontar como sociedad y ver si podemos colaborar con él.

Los catastrofistas piensan que NO y más bien se preparan para huir al campo o montar comunas autosuficientes para tratar de sobrevivir.

Otros, estamos buscando definir algunos planes de acción que sirvan para difundir y concientizar (aquí varios escriben "concienzar", ya me fijaré cuál es el correcto).

Pero, que la ENERGIA pasa a ser un FACTOR DECRECIENTE y NO SUSTITUIBLE -a partir de ahora-, es un hecho. Los datos están en el sitio. Son claros y congruentes.


Re:Como difundir la Crisis Energética

Enviado en: 27/10/2005 21:34
Por: madasnie

Saludos Mig:

Lo de los mil cuatrocientos años no lo he dicho yo, es una frase del contertulio Darío unos cuantos post más arriba.

Yo no he dicho nada de nada de que la exploración no de resultados, eso lo debes haber leido en otro post.

No se de donde sacas lo de “sin resultados”, por ponerte un ejemplo no te puedes imaginar la cantidad de descubrimientos que están haciendo en la costa occidental de Africa, sobre todo en Gabón y en Angola.

Dime ¿de que hay suficiente?.

Lo de los centimos de euro que dices creo que es por lo de los pescadores, aquí en España (soy español)..... Por favor no mezclemos cosas que no tienen nada que ver, pero nada nada nada que ver. Insisto, no tiene absolutamente nada que ver el precio de los carburantes en España (y en el resto de la UE), con el precio del petróleo.

Aquí has tocado un tema, que por si no lo sabías es la principal fuente de cabreo de La OPEP con los países europeos, pues aunque no lo parezca los países europeos generan mucha más renta por el petróleo (vía impuestos a los carburantes) que todos los países de la OPEP juntos, y aquí en Europa los consumidores le echan la culpa a los países de la OPEP.

Como ves, es cuestión de puntos de mira.


Saludos.


Re:Como difundir la Crisis Energética

Enviado en: 27/10/2005 21:41
Por: Dario_Ruarte

[QUOTE BY= madasnie]
Pero hombre no te preocupes, el sabio mercado ajustará la oferta y la demanda, aunque nosotros tengamos que ir en metro para que los chinos vayan en vespino.[/QUOTE]

Madasnie:

El "ajuste de oferta" que hace el "mercado" mediante la "oferta y demanda", funciona para el CAVIAR BELUGA sin problemas.

También funciona para todo lo que PODEMOS SUSTUIR !! (cáñamo por nylon, caucho por sintéticos, etc.)

Pero... no puedes SUSTITUIR la ENERGIA (*).

Eso hace de "diferente naturaleza" este punto.

===

(*) En realidad SI PUEDES "sustituir" la energía, pero las opciones implican -en este caso- un cambio serio en el modelo del CRECIMIENTO PERMANENTE.

Yo puedo usar un CARRO CON CABALLOS para distribuir la leche !! (en mi época joven los lecheros iban por los pequeños pueblos distribuyendo la leche en su carro).

Pero, no puedes SEGUIR CRECIENDO con "carros y caballos".

Se entiende ?... CAMBIA EL MODELO !!

Con un modelo diferente (los lecheros con el caballo en los pueblos) se puede seguir viviendo.

Pero, TODO EL SISTEMA tiene que cambiar (hipotecas, jubilaciones, la bolsa, etc.)

La gente vive sin AIRE ACONDICIONADO (eso es un hecho), pero los EDIFICIOS INTELIGENTES DE MÁS DE 200 MTS DE ALTURA Y SIN VENTANAS NO !!

Se entiende ?

La energía condiciona la arquitectura, la cultura, el modo de vestirnos y alimentarnos, cómo trabajamos, etc., etc.

Mi padre usaba el mismo pantalón (remendado una y otra vez hasta que era una hilacha) y podía vivir.

Mi hija compra vestidos en Zara que usa UNA VEZ y los tira.

Mi hija SI PUEDE VIVIR remendando sus vestidos (como su abuelo), pero ZARA no puede seguir existiendo si no vende vestidos para usar UNA SOLA VEZ.

Sin energía abundamente el mundo puede seguir (y sin apocalipsis)... la sociedad de consumo NO.


Re:Como difundir la Crisis Energética

Enviado en: 27/10/2005 22:36
Por: petro

Dario
Estoy de acuerdo en muchas cosas contigo, pero en otras, no.

Dices que no es posible crecer con carros y caballos. En realidad estas vinculando el valor de las cosas con el gasto energetico. Pero no todos los vatios tienen el mismo valor, porque el valor es algo subjetivo de las personas. ¿ que valor tiene una innovacion? ¿que valor tiene un aire limpio?
Creo que para todo el mundo, mucho; pero no tiene mucha relacion con los vatios.

Cuando se habla de crecimiento, no nos olvidemos que se trata de algo subjetivo. ¿por que un bolso de Loewe vale tanto? ¿Cuantos barriles de petroleo se han gastado en su fabricacion?

¿Podria enfocarse el crecimiento en cosas que lo que produjesen fuera ahorro energetico?
Por ejemplo, si hay que construir vehiculos, se podrian desarrollar tecnologias para la fabricacion de motores de muy bajo consumo. Mercedes anuncia para el 2010 un vehiculo con 100cv y 2 litros de consumo.
Bien, hay que seguir haciendo cosas. ¿habeis visto los paneles solares de 12.5 m2 para el revestimiento de edificios?
Seguro que habeis visto los molinillos por toda España.Eso es crecimiento.
No necesitamos tantos vatios. Y no todos los vatios valen lo mismo. Lo que vale es lo que pensamos que vale.

¿cuanto vale un Picasso?

SaLUdoS

Re:Como difundir la Crisis Energética

Enviado en: 27/10/2005 22:37
Por: madasnie

Saludos Darío:

Yo leo tus post, desde la primera palabra, hasta la última. Pero me da la sensación de que tu no lees los míos.

Vuelvo a repetir , y lo seguiré haciendo, de que los del cenit no tiene para mí todavía ningún fundamento científico, y me he tomado la molestia de exponerte en un post todo el razonamiento asociado.

Por favor dime algún fundamento científico de que el petróleo esté alcanzando el cenit absoluto de su producción.... De momento no lo he encontrado en ningún sitio del foro.

Yo estoy aportando datos reales del mundo energético, tú no haces otra cosa que presuponer que hemos alcanzado.

Aunque esto sea un hecho que en el foro este bastante claro yo he decidido entrar en el para COMPROBARLO, no para que todo el foro se base en ello sin NINGUN ARGUMENTO.

Dices por ejemplo que NO TENDREMOS MAS ENERGIA ABUNDANTE !!.

Baste decir que hace relativamente poco tiempo A ESCALA EUROPEA TODAS LAS MINAS DE CARBON excepto en Polonia y pocos sitios más HAN SIDO CERRADAS porque no eran rentables.

Os voy a dar otra información que quizás os deje un poco fríos. INVESTIGAD ACERCA DE LA CANTIDAD DE GAS ASOCIADO QUE SE QUEMA DIARIAMENTE EN EL MUNDO para producir los 80 millones de barriles . Os sorprenderá de que quizás esa cantidad es del mismo orden de magnitud que la del gas NATURAL que se comercializa. FIJATE SI HAY ENERGÍA ABUNDANTE.

En otras palabras si no veo ARGUMENTOS, me parece PROPAGANDA, creada, preparada e inventada para que cuando sentimos los precios de los DERIVADOS del petroleo CAROS, le echemos la culpa a los países productores de la OPEP.

Sólo pido argumentos.

Saludos.




Re:Como difundir la Crisis Energética

Enviado en: 28/10/2005 11:50
Por: LoadLin

[QUOTE BY= madasnie]
Por favor dime algún fundamento científico de que el petróleo esté alcanzando el cenit absoluto de su producción.... De momento no lo he encontrado en ningún sitio del foro.
[/QUOTE]
Concretar el punto con exactitud (día y hora) es difícil por no decir que imposible.
Pero vamos, no hay que ser muy listo que si se consume muchísimo más de lo que se descubre, que si los descubrimientos caen incluso a pesar de las nuevas inversiones y que si como se ha confirmado en el pasado, incluso con los máximos esfuerzos tecnológicos, el agotamiento de los pozos es irreversible, habrá un momento en que la producción caerá.

O dicho de otro modo, para extraer el petróleo ¡debes descubrirlo primero! y cada vez más estamos produciendo de pozos ya descubiertos.
A partir de ahí, podemos intentar predecir, siempre con cautela, los posibles escenarios de aumento de recuperación de pozos descubiertos así como de nuevos descubrimientos.
A medida que va pasando el tiempo, la realidad se ha ido ajustando mucho más a las predicciones pesimistas que a las optimistas.
Si quieres datos concretos contantes y sonantes, te recomento que te leas los boletines de ASPO incluidos en el lateral izquierdo de esta página misma web.

Por supuesto hay cierto grado de incertidumbre, pero es muy irrealista que, después de las caídas de descubrimientos de ya muchos años, ahora la curva de un vuelco al alza tan rápido como para cubrir la creciente producción.

Así pues, incluso entre optimistas y pesimistas (sobre descubrimientos y demás en el mundo del petróleo), las predicciones están acercándose más y más cuanto más nos acercamos al cénit mismo.

Re:Como difundir la Crisis Energética

Enviado en: 28/10/2005 18:59
Por: Víctor

Hola Madasnie

Lo primero que suelo comentar a quien ha entrado hace poco, es que se lean en detalle los informes y documentos archivados en la web.

Creo que hay de todo, pero hay bastantes que son científicos, tal y como solicitas.


Por favor dime algún fundamento científico de que el petróleo esté alcanzando el cenit absoluto de su producción.... De momento no lo he encontrado en ningún sitio del foro.

Yo estoy aportando datos reales del mundo energético, tú no haces otra cosa que presuponer que hemos alcanzado.


Te propongo algo: danos un fundamento científico por el cual sabes que morirás de hambre si hoy decides dejar de comer. Dirás: está comprobadísimo que sin comer tanto tiempo cualquiera muere debido a la destrucción de células, etc.

Es algo obvio, pero no para un forense hasta que no acaba la autopsia.

En este caso tu eres como el forense: medir, pesar, ver. Nosotros somos el sentido común y la experiencia.

Experiencia: ejemplo

El caso de EEUU es de libro y prueba irrefutable para cualquier "doctor científico" que demande pruebas sobre el cenit mundial de petróleo.

EE.UU, 100% inversiones en tecnología, 100% capitales enormes, 100% perforación en su suelo.

Resultados científicos probados. HECHOS:

Cenit de descubrimientos de petróleo: años 30
Cenit de producción de petróleo: año 1.970-71
Producción actual: equivalente a la de los años 40
Importación de petróleo: ronda el 55-60%



Curva "perfecta" y simétrica de producción en EE.UU. en base a tecnología máxima, capitales máximos, perforaciones máximas.


Aunque esto sea un hecho que en el foro este bastante claro yo he decidido entrar en el para COMPROBARLO, no para que todo el foro se base en ello sin NINGUN ARGUMENTO.


Sentido común/argumentos:

¿Es posible que si EE.UU. no es un planeta aparte del resto, si su composición geológica donde se encuentra el petróleo no se diferencia de la composición de otros países petrolíferos, si en definitiva, EE.UU. forma parte del conjunto de reservas petrolíferas mundiales formadas durante las mismas épocas geológicas y semejantes procesos, es posible, repito, que al resto del mundo le suceda tarde o temprano el mismo proceso de agotamiento?

Respuesta lógica: SI

¿Por qué?

Porque la curva de producción vale tanto para un pozo, un campo de pozos, un yacimiento, un megayacimiento, un país, un continente... y un planeta.

¿Es extrapolable el modelo USA de máxima tecnología, máximos capitales y máximas perforaciones en el resto del mundo?

Respuesta lógica: NO.

¿Por qué?

1-Porque EE.UU. es la mayor potencia mundial y los países con petróleo o con posibles yacimientos están en el tercer mundo en su mayoría. Luego: tecnología, capitales y perforaciones no pueden corresponder NUNCA al 100% tal y como sucede en EE.UU.

2-Porque EE.UU. siendo la mayor potencia mundial llegó a su cenit y pese a 100% en tecnología, 100% en capitales y 100% en perforaciones, NO HA VUELTO A SUS NIVELES PRE-CENIT NUNCA MÁS DESDE 1.971.

3-Porque si en 34 años (1.971-2.005), EE.UU no ha conseguido remontar su producción en su suelo, NO ES POSIBLE que otros países más atrasados o que ahora ya están en declive puedan remontar su producción.

BP usa informes de las petroleras. Sus informes son opacos y las reservas varían de un año para otro incomprensiblemente.

Las reservas que quedan anotadas en las estadísticas de BP, NO SON NETAS.

¿Dónde pone la ecuación (Reservas netas = Reservas actuales + reservas nuevas - producción) ?



Según Laherrère, la gráfica correcta de reservas no puede venir de BP (con reservas para 40 años) sino ésta, donde las reservas son netas.

¿Por qué?


Porque a mediados de los ochenta comenzó el mundo a producir y consumir más petróleo del que podía descubrir.

Antes de ese punto, el mundo llegó al cenit de descubrimientos importantes hacia 1.962.

Si el mundo durante los veinte años siguientes (1.985 - 2.005) consume más de lo que descubre... ¿hace falta consultar a un científico para pronosticar y calcular lo que sucederá? Es como el forense de antes: si sabe que alguien muere por no comer durante varios meses quizá ni se esfuerce por hacerle análisis.

Así pues:
Tenemos cenit de descubrimientos
Tenemos que producción supera a descubrimientos
Tenemos cenit en EE.UU. y otras decenas de países
Tenemos declive en la producción de todos esos países
Tenemos un petróleo de menor calidad, más pesado y difícil de refinar, más costoso de extraer
Tenemos conflictos por el petróleo y su control

...Podría seguir...

¿Hacen falta más pruebas de experiencia y sentido común para decir que va a haber un cenit de producción mundial de petróleo, sino total, si al menos convencional?

Cuando EE.UU. llegó a su cenit la prueba irrefutable y científica fue que la producción bajó un año tras otro. Los científicos ya tenían los que esperaban. Pero...¿hay que esperar a que suceda eso para el total mundial en vez de prever y pensar que lógicamente nos encontramos a las puertas de un cenit mundial?


En otras palabras si no veo ARGUMENTOS, me parece PROPAGANDA, creada, preparada e inventada para que cuando sentimos los precios de los DERIVADOS del petroleo CAROS, le echemos la culpa a los países productores de la OPEP.


Creo que sólo te he expuesto sentido común y argumentos. Ni propaganda creada y preparada, inventada, etc. ni precios de derivados del petróleo, ni dinero, ni OPEP.

No es nada personal contra nadie.


HAY ENERGÍA ABUNDANTE


Ésta vez sí hablaré de precios: ¿por qué ha subido tanto el precio del gas natural en España hace poco como nunca lo había hecho anteriormente? ¿Crees que si el precio del barril de petróleo no hubiera subido tanto durante tres años, el gas hubiera subido tanto?

Y hablando de abundancia de gas y energía: mira los problemas a los que se enfrentará Reino Unido. Lee lo que dice el gobierno Blair. Por cierto, Reino Unido creo que se está quedando poco a poco sin su petróleo y su gas del Mar del Norte, pese a que M. Thacher estaba entusiasmada por él hace tan sólo VEINTE AÑOS (que es lo que duró la alegría por la independencia energética).

Un saludo
Víctor

Re:Como difundir la Crisis Energética

Enviado en: 28/10/2005 19:20
Por: Miguel Teixeira

Hola:
Hay una forma gráfica bastante simple de "visualizarlo".
Si tienes una serie de tiempo con los descubrimientos de petroleo en barriles/año y aplicas el siguiente algoritmo:

d1,d2.......dn (serie de tiempo con los descubrimientos anuales acumulados)

luego derivas otra serie de tiempo a partir de la original.

(d1+d2), (d2+d3),........(dn-1+dn)

Si los descubrimientos son crecientes la ultima serie tendrá una pendiente positiva (siempre creciente)

Pero si la serie es creciente pero avanzando en el tiempo los descubrimientos son menores entonces la segunda serie dará una pendiente negativa (decreciente)

No tienes nada más que tomar valores reales de los descubrimientos anuales y aplicar el algoritmo de la segunda serie de tiempo para ver como los descubrimientos son cada vez menores y por otro lado está claro que la demanda año a año crece.Entonces todo sabemos lo que nos espera.

Saludos.

Re:Como difundir la Crisis Energética

Enviado en: 29/10/2005 22:14
Por: madasnie

Saludos Victor:

En primer lugar quiero agradecerte el tono y el trabajo que te has tomado en contestarme, lo cual me parece interesante pues el buen tono es la base de una tertulia fructífera.

Trataré de responder a tus razonamientos con todo el sentido común que esté a mi alcanze, aportando datos, justo como tú lo has hecho.

Cuando hablamos del fenómeno del agotamiento del petróleo, creo que lo estamos haciendo de una manera global.

Lo que yo cuestiono de la teoria del peak oil, no es que en algún momento para mi por ahora imposible de determinar, ocurra el declive, eso lo puede afirmar cualquiera, lo que no se sabe es ¿cuándo?. Hay que decir que NOSTRADAMUS no se equivocó cuando predijo el fin del mundo, no me cabe la menor duda de que algún día llegará, aunque creo que el peak oil llegará antes que él.

Otro aspecto que quiero reseñar es lo de la forma de pico de la producción. Normalmente los campos de tallas pequeñas (digamos entre 50 y 300 MM Bbls) , si presentan una forma de campana con un pico de producción, para luego presentar un declino exponencial. Pero cuando se trata de un campo grande o gigante, el perfil de producción, alcanza primero un máximo, y luego un período de producción constante (máxima) de larga duración que se denomina “plateau”, y finalmente el período de declino. Imagina, a escala global ya no estaríamos hablando de un pico de producción, sino de un “plateau” de una duración muy difícil de determinar.

Yo si tengo total confianza de los archivos de BP. Aquí no encontrarás datos de compañías privadas, sino de Compañías Nacionales, en unos casos de países pertenecientes a la OPEP, en otros casos países independientes, y como no Reino Unido, Noruega o Dinamarca. Lo que me gusta de estos archivos, es que están en formato excel, y se pueden manejar, editar, hacer gráficos , etc. Con respecto a las reservas en ellos publicadas, son Reservas Probadas. Este es el término que se emplea en la Industria, y que incluso todas las compañías de petróleo que cotizan en la bolsa de Nueva York tienen la obligación de comunicar a la SEC que es el órgano regulador de la bolsa neoyorquina. El término Probadas equivale a Netas, es decir, que se pueden producir en las condiciones económicas y operacionales actuales (toda esta información viene en el archivo. Si te has entretenido en el archivo, comprobarás que desde el 80 hasta el 2004, en promedio casi se “encuentra” cada año EL DOBLE del petróleo que se produce, y no al revés. Ojo que el significado “encontrar” es objeto de otro debate aparte, ya que incluye descubrir, revisar yacimientos existentes, aumento de la recuperación por el empleo de nuevas tecnologías, etc,etc, esto sería objeto de otro debate.

En lo que respecta a la opacidad de los datos si te doy la razón. Los datos de reservas que ofrecen los países productores, sobre todo Arabia Saudita y otros países de su mismo entorno, que cada año sigue teniendo las mismas reservas a pesar de producir enormes cantidades diarias de barriles. Aquí solo tengo que decir que “es lo que hay”, pues cada pais es libre de declarar las reservas que tiene, y el resto del mundo la capacidad de creerse estas reservas. Ojo que estoy hablando de países, no de compañías. A las compañías si se les exige rigor a la hora de declarar sus inventarios de reservas, sobre todo a las que cotizan en el mercado de acciones de New York. Desafortunadamente estas compañías no suelen tener ninguna participación en los campos gigantes que pertenecen exclusivamente a los países donde se encuentran ubicados.

Con respecto a la Experiencia ejemplo que citas del caso de USA, haré las siguientes observaciones:

1) No me parece lógico tomar los datos de una zona del planeta que por cierto es la de mayor densidad de sondeos perforados de todo el mundo, para luego hacerla extensiva al resto del mundo.


2) Olvidamos ALASKA. La Reserva Nacional de Petróleo (NPRA) que es una vasta extensión de terreno que bien por razones estratégicas o por razones medioambientales, está protegida de las actividades de la exploración petrolera. Mira este enlace: http://pubs.usgs.gov/fs/2002/fs045-02/


3) Los datos de la primera tabla no los encuentro en ningún sitio, y no se corresponden en nada ni con los de BP, ni siquiera con los que figuran en el Boletín ASPO de Octubre de 2005. Ahí por ejemplo dice que la producción de USA en 2000 es de 4.5 G BBls, en la hoja de BP de 2.64 G BBls, en tu gráfica de aproximadamente 1.6 G BBls,... son datos muy dispares.

4) Finalmente y proponiendo un ejemplo, el hecho de que un determinado recurso minero alcance su máximo de producción o que comience a agotarse en algún país de planeta, no implica necesariamente que con ese recurso vaya a suceder lo mismo en el resto del globo.

Me gustaría poner la gráfica de producción sacada con los datos del archivo de BP, pero no se como subirlo aquí.


Con respecto a la gráfica de Laherrère, el comentario es el que ya he hecho con anterioridad, y es que esta famosa gráfica que aparece en un montón de páginas web, se basa en NUEVOS DESCUBRMIENTOS, y no en ENCONTRAR petróleo, son dos cosas distintas. Los coeficientes de recuperación efectiva de los yacimientos dependen de varios factores, entre ellos los dos más importantes son la tecnología y el precio de petróleo, y determinadas revisiones técnicas de los yacimientos, pueden incrementar de manera significativa el volumen de reservas probadas.

Para terminar, y con respecto a los precios del gas, no solo en España sino en muchos países occidentales, el mercado del gas natural está referenciado al del petróleo, y también está gravado con unos impuestos bastante altos.

Saludos.





Re:Como difundir la Crisis Energética

Enviado en: 30/10/2005 10:07
Por: Dario_Ruarte

Madasnie y Petro:

Por una extraña paradoja del devenir del tema voy a poder contestarles a los dos en paralelo y en un único tema.

Empiezo por un pedido de disculpas... es evidente que la ancianidad va carcomiendo a pasos agigantados mi capacidad de comunicación. Voy a depender en gran medida de vuestra gentileza y esfuerzo para conseguir comunicar mi punto.

Petro, con excelente certeza indicas que "no todos los vatios valen lo mismo" (y donde dice vatios sustituyamos por jules, calorías o cualquier otra unidad de energía que nos parezca).

Estoy de acuerdo. Aún con la energía "retrocediendo" en su cantidad, disponibilidad y precio, se pueden hacer cosas muy valiosas con "menos".

Usando una analogía, podemos decir que gastamos agua en albercas para disfrutar del verano y regar nuestros jardines y campos de golf, pero el agua VERDADERAMENTE valiosa es la que consumimos para reponer la que pierde nuestro organismo.

Llegado el caso, un consumo de 1000 litros diarios x habitante promedio (propio de cualquier zona civilizada) podría bajarse a 5 o 10 litros diarios y seguirías VIVIENDO y COCINANDO.

Ese gigantesco rango entre los 1000 litros promedio que incluye lavar el coche, llenar la alberca y regar los jardines y los 5-10 litros que permiten seguir viviendo es la "zona de elasticidad" que tiene la sociedad para adaptarse a los faltantes.

Por eso es que no puedo ponerme del lado de los "apocalípticos" que piensan que porque el agua (doméstica) baje de 1000 litros diarios a 890, el mundo ya no podrá sostenerse... podría bajar a 300, 200, 100 y hasta 10, que todavia habría un amplio margen para seguir teniendo algo muy parecido a la "sociedad funcionando" que hoy conocemos.

No IGUAL, pero tampoco MAD MAX.

Estoy de acuerdo entonces que INCLUSO, con consumos decrecientes de energía, aún podemos "crear valor" y hasta "seguir creciendo" (al menos en ciertos límites dentro de la zona de tolerancia).

Puedo seguir creciendo si uso el agua con más inteligencia y puedo seguir creciendo si uso la energía con más inteligencia y cuidado (dentro de la zona donde esto es factible, hay un punto irreversible para esto).


Y aquí me doy vuelta, cambio de bando y de sombrero y me dirijo a Madasnie

Si bien tu planteo no ha entrado aún en la zona de "cómo sobreviviremos a la baja del petróleo" (ya que tú aún debates si queda más o puede aumentarse o sostenerse la producción, etc.), en lo personal ya di por cierto que tenemos un cenit VIGENTE o PROXIMO.

Te reitero que hay una buena cantidad de datos y razonamientos en el Foro en ese sentido.

- Que las cifras de las reservas o la producción o el consumo son diferentes y el cenit es en el 2010 y no ahora ?, o en el 2015 ?, en el 2050 incluso ?

Aún los más exagerados optimistas no hablan ya de que este sea un tema IRRELEVANTE... estamos todos discutiendo el "cuándo" y, en general, se trata ya de un "cuando" bastante cercano -si no ACTUAL-

El tema aqui Madasnie es pensar o intuir si el mercado se comportará de un modo "congruente" cuando se enfrente al primer FALTANTE CRUCIAL de su historia !!

No se trata ya de un bien que PODAMOS SUSTITUIR (*) (como el cáñamo o el caucho), tampoco se trata de un artículo secundario cuyo AUMENTO DE PRECIO pueda resolver su asignación (caso del caviar de beluga o los bolsos de Loewe).


(*) Nota: Cuando llegué al Foro, suponía -por falta de información- que la sustitución era posible... en otro nivel de precios, pero POSIBLE. Aquí es donde he tenido la oportunidad de enterarme de las debilidades, límites o imposibilidades de la energía eólica, solar, vectores como el hidrógeno o el aire comprimido, etc.

Sigo...

Si el cénit ya está presente o lo tenemos a la vuelta de la esquina, nos enfrentamos entonces a varias preguntas de complejidad creciente:

1) Los datos a nivel de reservas que manejamos "oficialmente" son REALES y en consecuencia tenemos muchos años por delante de un descenso "suave" en las curvas de producción ?

De ser esto así, quizás el PRECIO DE MERCADO nos de señales lo suficientemente fuertes, como para que usemos de modo inteligente (Petro), la energía restante y podamos seguir creando valor de todos modos.


2) Y si estos datos está falseados -o son incorrectos- y la baja en la producción es mucho más pronunciada de lo que podemos asumir ?

En este caso, la reacción del mercado (vía el AUMENTO DE PRECIOS), será bastante crítica y quizás no nos deja tiempo para el "uso inteligente" (adaptación).

3) Cómo reaccionan los mercados ante un bien -crucial- en DESAPARICION ?... el precio se maneja por los puntos de equilibrio de la "oferta y demanda" o se actúa con "precios de protección" ?

Este es un punto de una importancia crucial. Aquí es donde pueden encontrar un asidero real los "apocalípticos".

Porque, en tanto el precio actúe como un factor de información RACIONAL y, ante el aumento constante y permanente de los precios, el mundo tuviese tiempo para la adecuación y el "uso inteligente", ganamos los optimistas.

El cambio sería posible. Podríamos seguir creciendo bajando el consumo del "agua" (o de energía) de 1000 litros a 500 y viviendo mejor que antes. La usaríamos mejor, la usaríamos para otras cosas quizás más valiosas.

Los optimistas tenemos otra línea defensiva... las sociedades son capaces de BAJAR (no de crear valor, hablo de vivir PEOR) de 1000 a 500 sin destruirse.
Decimos: Aún cuando la baja tenga que hacerse en poco tiempo, las sociedades no se destruyen. Sufren, pero se adaptan. No hay apocalipsis.

Pero -y este es el punto del debate-, si el mercado reacciona con "precios de protección" y, ante la evidencia de que llegamos al cenit REAL, los países productores prefieren GUARDAR su petróleo en vez de venderlo (o las grandes potencias invaden las reservas para apropiarse de ellas, etc.)... entonces el escenario puede ser CUALQUIERA (incluyendo los apocalípticos).

===

Entiendes por qué te decía que es "irrelevante" si finalmente el petróleo sigue existiendo residualmente durante 1400 años más ?

Porque, si se usan "precios defensivos" ante la evidencia de un cenit, las CONSECUENCIAS SOCIALES son AHORA y no cuando se acabe la última gota.

El GRAN PUNTO lo tenemos en el corto plazo.
Es PRONTO que vamos a descubrir si el mercado (y las sociedades) reaccionan con lógica o no.

Si hay "lógica", los precios serán crecientes, la inteligencia aplicada será cada vez mayor, el uso será más y más racional y, dado el mal uso actual, aún en este contexto de carencia, podremos seguir creciendo.

Pero, si NO HAY LOGICA y se reacciona de un modo inadecuado, aún habiendo petróleo suficiente para un "descenso suave", el uso que se hará del mismo será incorrecto y podremos vivir desde una CRISIS GRAVE (a la que se sobrevive -ya que se puede bajar de 1000 a 10 y la sociedad puede adaptarse-) o una CRISIS APOCALIPTICA (como la que asumen posible algunos compañeros).

- Ahora entiendes por qué te decía que "este" era el punto de debate actual ?

Que, tras sesudas argumentaciones nos convenzan de que en vez de estar en el cenit AHORA, lo estaremos en 10 años, poco modifica el hecho de que la sociedad tiene que enfrentarse a ese hecho.

- Si el cenit es AHORA (y todavía no terminamos de advertirlo), realmente estamos MAL.

- Si es en 10 años, la verdad es que estamos haciendo POCO por prepararnos.

Tanto sea que estemos MUY MAL, o haciendo MUY POCO, estas situaciones son las que permiten que muchos compañeros puedan sostener posiciones más severas (yo las llamo "apocalípticas") con cierto grado de razonabilidad.

Lo que resulta claro -una vez comprendido este tema- es lo siguiente:

a) Los países tendrían que estar trabajando este tema con MUCHO MAS ENFASIS de lo que actualmente lo estan haciendo.

b) El nivel de INFORMACION PUBLICA sobre la naturaleza, alcance y gravedad de los problemas que estamos a punto de enfrentar son INSUFICIENTES.

c) Las acciones coordinadas, inversiones, investigación y políticas que permitirían morigerar cualquier efecto negativo SON AUN INSUFICIENTES.


Un automóvil PUEDE doblar una curva en el camino.

Pero, si llega en MALAS CONDICIONES a la curva (exceso de velocidad, mala posición, etc.), puede PASAR DE LARGO.

Hoy, como sociedad, nos acercamos a la curva y venimos a exceso de velocidad, en una marcha inadecuada, con el chofer mirando al costado y con una mano fuera del volante.

O nos acomodamos, o esta curva la pasamos la largo !!

:-)


Re:Como difundir la Crisis Energética

Enviado en: 30/10/2005 10:47
Por: Pasqual

Yo creo que hay que diferenciar el decrecimiento que podemos hacer como individuos y como sociedad:

Si alguien gana 3000€/mes probablemente pueda reducir sus ingresos y vivir con un nivel de vida satisfactorio,si gana 600€/mes esto ya es más dificil.
A nivel de consumo de petroleo/agua/otros bienes,posiblemente todos podriamos disminuir su consumo y la mayoría podriamos vivir de un modo muy similar al que lo hacemos en la actualidad.

Ahora bien,¿este decrecimiento lo puede realizar el actual sistema socio-económico? Ahí es donde reside el problema.y... si este sistema económico necesita de unos cambios para enfrentar una situación de acceso decreciente a la energía ¿se van a producir estos cambios o el sistema se resistirá hasta que colapse?.
Para mi el mayor problema en este escenario es el sistema en el que estamos inmersos;¿Qué pasaría con las deudas personales,familiares,empresariales,o estatales? ¿Qué hacemos con la gente que se dedica a actividades 'no esenciales'?¿las actividades 'esenciales' podrían asimilar el exceso de mano de obra que se produciría? ¿quién decide si una actividad es 'esencial' o no y según que criterio?¿como impedimos que las personas no se dediquen a actividades no esenciales y malgasten recursos por el hecho de que 'se lo puedan pagar'?¿qué hacemos con la seguridad social que necesita constantemente aumentar la base de afiliados?¿cómo conseguimos el crecimiento económico,disminuición del paro y descenso del consumo energético?Si por lo visto tampoco hay que controlar la natalidad ¿que pasará cuando con menos energía el planeta tenga 7.000, 10.000, 15.000 millones de personas?

A nivel personal ¿creeis que todo el mundo estaria dispuesto a renunciar voluntariamente al actual modo de vida?¿creeis que todo el mundo es capaz de entender estos planteaminentos de forma racional o les resultará más cómodo buscar un culpable y encaminarnos hacia la confrontación ? (ayer escuché a Aznar decir que si acontece una crisis económica se deberá al estatut +-)

Mirad la realidad es que a la gente le importa tres bledos lo que pueda ocurrir.De cada 10 personas a quien le plantees el problema 9 se van a reir en tu propia cara y te van a decir que 'no te calientes la cabeza' y lo que tenga que ser que sea que le quiten lo 'bailao'.
Es imposible que se les informe a nivel personal y los medios de comunicación dificilmente lo van a hacer hasta que sus amos tengan el dinero en un paraiso fiscal.Demasiados intereses y ellos lo justificarán como un ejercicio de responsabilidad profesional para no sembrar el pánico de forma infundada.Lo mismo sucede desde el estamento político.Todos los políticos recuerdan a Carter y saben que quien pida a los ciudadanos que se aprieten el cinturón tiene la vida política finiquitada,además también estos obedecen a la voz de su amo (los que les pagan las campañas electorales concediendoles prestamos que no recuperan)y así todo igual.

Mi desconfianza va desde la que se pueda tener desde el currito de a pie hasta la más alta estancia.Ni la gente ni el sistema van a querer cambiar lo más mínimo la situación actual a no ser que estén obligados por las circunstancias yen ese momento ya es demasiado tarde para que no tengamos la crisis sobre nuestras cabezas.

Si eres de los que dispuestos a renunciar voluntariamente a algunas de las cosas que te ofrece el estado de bienestar enhorabuena eres de los pocos en cuya mente el hemisferio donde reside la conciencia se ha desarrollado más que aquellos en los que se ha desarrollado el egoismo.Enhorabuena desde mi punto de vista estas a años luz del resto de los mortales,ahora bien no lo digas,escondelo, de lo contrario serás el hazmereir de todos,un auténtico gilipollas ante los demás quienes no solo no lo valorarán si no que te ridiculizarán e intentarán ponerte en evidencia.

Esta es mi experiencia personal a mis 36 años y cada dia peor,cada dia la gente es más simplona,ingrata y egoista.Lo siento no puedo ser optimista por más que lo desee.Ojala lo fuese .Demasiadas incognitas para ser totalmente optimistas,no por ello debe cundir el pesimismo,por que siempre hay trabajo que hacer,pero se podría decir que un 'apocaliptico' es un optimista bien informado.


Espero no haberme salido demasiado del tema,pero todos estos ingredientes están en el caldo de cultivo de la sociedad que se pretende cambiar para afrontar la inevitable crisis.

Re:Como difundir la Crisis Energética

Enviado en: 30/10/2005 12:36
Por: josema77

Esta mañana, en la Cadena Ser, en el programa de "A vivir que son dos días", en su segunda hora, de las 9 a las 10, en la tertulia han entrevistado a Mariano Marzo y han tenido como invitada a Milagros Pérez Oliva, autora de los artículos publicados en El Pais sobre el agotamiento del petroleo.
No he podido oir todo lo que se ha dicho porque se ha cortado la emisión, pero han mencionado la curva de Hubert, Mariano Marzo ha dejado claro que el problema no se soluciona sólo con nucleares, que las renovables no se pueden sustituir el petroleo, Milagros ha explicado que el hidrógeno no es una fuente de energía, y además es un sumidero. Los tertulianos por supuesto han soltado todos los tópicos, que no se subenciona bastante la energía solar, que el hidrógeno es la solución, ...

No sé si alguien ha podido oir el programa completo y lo ha grabado, o si en la página web de la emisora está disponible. Podría poner el enlace en la página principal de crisisenergética.

Si aún queda algún incredulo he aquí una prueba de que esto va en serio. En el grupo Prisa conocen el problema y han empezado a difundirlo. Creo que es una buena noticia.

Re:Como difundir la Crisis Energética

Enviado en: 31/10/2005 19:52
Por: EdgarMex

Saludos Pasqual:

Coincido contigo, y por cierto es muy loable tu labor en los foros de expansión, que trabajito el tuyo.

Yo francamente prefiero decirlo a los cuatro vientos, en tono de ironía, “SE VA A ACABAR EL PETRÓLEO”. Creo que funciona mejor. El "que dirán" me importa un bledo, la verdad ya me parece divertido ver la cara que pone la gente.

Si avientas a la cara el problema, la gente que lo entiende inmediatamente hace conexión, la gente que tiene algo de conciencia te preguntara una segunda ocasión y los que pongan su cara de circunstancia, pues te dirán loco y no te volverán a molestar.

A veces pienso que cuando las cosas cambien y la realidad apunte hacia otra verdad, se harán largas filas de interesados en hablar contigo, entre los que te encontrarás primero, serán los que te dijeron loco.

Ya no se si es una ofensa que me digan loco, o si realmente es un honor, porque es como pintar mi raya y deslindarme de esta sublimemente estúpida sociedad que no ve que en sus propias manos esta el verdugo que los asfixiará.

Disculpen el tono apocalíptico, pero es que cada día que pasa, se pierde una valiosa oportunidad, sencillamente se que esto esta mas cerca. Ya no tengo ninguna duda, solo en lo que no tengo precisión es cuando iniciará el vértigo del abismo.

Saludos

Re:Como difundir la Crisis Energética

Enviado en: 01/11/2005 12:53
Por: Miguel Teixeira

Al parecer la civilización occidental parece no poder vivir sin reflejos condicionados (Recordar experimentos de Pavlov).
Imaginar la cara que pone la gente cuando sale de un local y encuentra su todo terreno con un neumático desinflado.Es decir aquello que no tenemos condicionado nos causa frustración o una neurosis casi experimental.
Cuando comencé a leer sobre el Cenit del Petróleo me negaba a creer lo que estaba leyendo pues las consecuencias me causaban fastidio ya que no las tenía previstas.
Tengo una formación técnológica y a pesar de todo me costó bastante al principio sobrellevar los argumentos con base científica que se sustenta el Peak Oil.
Otra cosa muy diferente es estar convencido y negarse a aceptar las evidencias.

Re:Como difundir la Crisis Energética

Enviado en: 01/11/2005 15:48
Por: Dario_Ruarte

Miguel:

Interesante reflexión. Siempre la gente y las sociedades son reacias al CAMBIO (sobre todo a los cambios que pintan "negativos").

Lo que me interesa de tu comentario, es que, en la charla que venía sosteniendo por Madasnie, justamente le había dicho que en una primera etapa a todos nos ocurre más o menos lo mismo.

* Qué si realmente es el cénit
* Que si vamos a sustituirlo al petróleo
* Que si...


En un punto dado, la información disponible nos pone ante el hecho de aceptarlo como inevitable y próximo.

Generalmente NO ES con ese tema que, cualquiera que lleve unos días de intensa lectura, esté en debate. Termina por convencerse y aceptarlo.

Donde hay divergencias es, entre aquellos que vislumbran que la sociedad seguirá funcionando (cambiando, pero funcionando) y quienes piensan que viene una crisis de alcances insospechados que -en algunos casos- ni siquiera dejará una "sociedad" detrás de si.

Y, donde trabajamos poco (porque sentimos que no tenemos fuerzas para imponer un cambio), es en desarrollar ACCIONES, CONSEJOS O MODELOS. Creo que pronto también trabajaremos más a fondo ese punto.

De los aspectos que hacen a un proceso de liderazgo para el cambio:

- Entender un problema
- Difundirlo (educar)
- Ofrecer Soluciones
- Llegado el caso EJECUTARLAS.

Creo que este Foro (todo el sitio en realidad) es pionero en haber entendido la magnitud del problema, una opción estupenda para difundirlo y, tal vez, en algunos meses hasta hayamos podido generar un buen conjunto de consejos y acciones.

En algún punto del futuro, creo que de esta comunidad saldrán muchos de los "equipos" que trabajarán como consultores con el Gobierno en esta materia.

El mérito (desde ya) es de quienes se decidieron a romper la comodidad de sus vidas diarias para montar el sitio (un trabajo que siempre altera tu vida). Por eso, los felicito.

Dicho sea de paso... llevo uno o dos meses por aquí y "supongo" que la iniciativa de este Proyecto arrancó de la mano de: Daniel Gómez, Pedro A. Prieto, Marcel Coderch, Mariano Marzo, etc.

Más o menos, la gente que hoy integra AREN.

Sería bueno tener un link a la "historia" del sitio... no deja de ser interesante conocer estas cosas.

De paso. Lo dejo como sugerencia y, ya que estoy voy a pedir mi incorporación a AREN (y pagar la cuota).

También es bueno que APORTEMOS recursos (además de palabras).

Buen foro...

Re:Como difundir la Crisis Energética

Enviado en: 01/11/2005 21:43
Por: EdgarMex

Saludos Dario Duarte:

en este enlace hace unos meses pegue una propuesta sobre lo que andabamos haciendo un grupo como de 10 personas que nos reuniamos todos los sabados a tratar el problema.

aquí

forma parte de la discusion de otro foro, llamado ¿ y tu que has hecho? En este foro se intenta orientar a los nuevos usuarios de los que cada uno de nosotros ha hecho, o ha dejado de hacer.

Saludos, coincido en mucho de los planteamientos que haces.

Edgar

Re:Como difundir la Crisis Energética

Enviado en: 01/11/2005 23:17
Por: erebus

Parece que nadie quiere creer que un pais puede simplemente derrumbarse y retroceder decadas cuando el complejisimo sistema energetico y economico que lo soporta, se desintegra por falta de energía.

Aqui pongo una noticia del periodico The Guardian en que se confirma oficialmente que Zimbawe, que sufre severos problemas de suministro de petroleo, vuelve a la edad de la maquina de vapor.
Para solucionar los problemas de transporte se van a recomisionar las viejas locomotoras de carbón y utilizar los antiguos cargadores y depositos de agua junto a las vias.
Los hospitales estan mandando a la gente a las casas porque no tienen con que atenderlos, la gente no declara en los juicios porque se encuentra demasiado debil despues de permanecer dias en los calabozos sin recibir alimento.

Algunos podrán pensar, que eso nunca ocurrirá aqui, en los modernos paises desarrollados. Y tienen razón......ya no tenemos locomotoras de vapor.
http://www.guardian.co.uk/zimbabwe/article/0,2763,1580559,00.html


Re:Como difundir la Crisis Energética

Enviado en: 02/11/2005 13:23
Por: Daniel

[QUOTE BY= madasnie]
Otro aspecto que quiero reseñar es lo de la forma de pico de la producción. Normalmente los campos de tallas pequeñas (digamos entre 50 y 300 MM Bbls) , si presentan una forma de campana con un pico de producción, para luego presentar un declino exponencial. Pero cuando se trata de un campo grande o gigante, el perfil de producción, alcanza primero un máximo, y luego un período de producción constante (máxima) de larga duración que se denomina “plateau”, y finalmente el período de declino. Imagina, a escala global ya no estaríamos hablando de un pico de producción, sino de un “plateau” de una duración muy difícil de determinar.[/QUOTE]



Yo si tengo total confianza de los archivos de BP. Aquí no encontrarás datos de compañías privadas, sino de Compañías Nacionales, en unos casos de países pertenecientes a la OPEP, en otros casos países independientes, y como no Reino Unido, Noruega o Dinamarca.


Los datos de las compañías nacionales son aún menos fiables que los de las compañías privadas. Las primeras exageran sus reservas y esconden su producción. Las segundas reportan menos de lo que encuentran en un primer momento para cumplir con las normas de la SEC y dar la impresión de estar siempre encontrando petróleo.

Madasnie, agradecería que mencionases datos concretos, por ejemplo, cuando hablas de los descubrimientos offshore en África occidental. Así es más fácil seguir la discusión.

Re:Como difundir la Crisis Energética

Enviado en: 02/11/2005 14:36
Por: Dario_Ruarte

Erebus:

Calma !!, no se pueden usar ejemplos de un modo arbitrario.

Zimbabwe no es un país "en caos" por razones ENERGETICAS sino por razones POLITICAS.

Echaron sus colonos y granjeros (de origen europeo y que optaron por quedarse luego de la independencia) y de ser un país EXPORTADOR de alimentos y bastante civilizado -para el nivel africano-, hoy sufren hambrunas y se quedaron sin combustibles, transportes, comunicaciones, NI NADA.

Te sugiero que leas ESTE artículo:

http://www.guardian.co.uk/zimbabwe/article/0,2763,1606496,00.html

Zimbabwe no cayó en crisis porque le falte petróleo, le falta petróleo (y casi todo) porque POLITICAMENTE ha manejado las cosas del peor modo posible.

Cuando confundimos las CAUSAS, erramos en los REMEDIOS. Cuidado con eso !!

Re:Como difundir la Crisis Energética

Enviado en: 02/11/2005 15:21
Por: Miguel Teixeira

Datos sobre Zimbabwe:


http://www.odci.gov/cia/publications/factbook/geos/zi.html

Re:Como difundir la Crisis Energética

Enviado en: 02/11/2005 18:01
Por: PPP

Chiste:
Un tipo está agarrado a una pequeña mata que sobresale de un precipicio y a punto de desenrraizarse y caer al vacío. Pide ayuda desesperadamente a gritos (¡¿hay alguien ahí?!) y de repente, una voz gutural sale de la nada y le dice: hijo mío, he escuchado tu llamada; tírate al vacío y mis ángeles te recogerán suavemente entre sus mullidas alas y te transportarán a un lugar seguro. El tipo mira, no ve a nadie y vuelve a decir: vale, muchas gracias, pero ¿hay alguien más por ahí?

Acabo de leer, como suele ser costumbre arraigada en occidente, una noticia sobre Zimbabwe (antigua Rodhesia, país segregacionista como la antigua Suráfrica) proveniente de un diario de la antigua potencia colonial y otra noticia nada menos que de la CIA estadounidense, que a veces no deja de tener datos muy asépticamente válidos (los reyes de los efectos), aunque las más de las veces falla lamentablemente en el análisis de las causas. Y sin negar que los esclavos a veces pueden llegar a pedir aquello de “¡hacednos vuestros esclavos, llenadnos de cadenas, pero dadnos de comer!”, cuando están al borde de la miseria, sea voluntaria o las más de las veces, bastante forzada por los antiguos opresores, cuando veo tanto egocentrismo occidental como la fuente de la verdad que lleva a vida eterna y tanta convidcción de que sólo The Guardian o la CIA son fiables o desinteresados, a veces me pregunto lo mismo que el del chiste: "vale, pero ¿no habrá alguien más para dar noticias sobre Zimbabwe?"

Saludos de un escéptico

Re:Como difundir la Crisis Energética

Enviado en: 02/11/2005 18:21
Por: Dario_Ruarte

En mi caso me limité a usar LA MISMA FUENTE que erebus, ya que a él comentaba el punto.

Ni siquiera hacia falta buscar datos externos... la MISMA fuente que él citaba, refleja gran cantidad de información sobre el caso de Zimbabwe.

Ahora... en cuanto a tu bonito ejemplo del tipo tomado de la mata y a punto de caer, si lo quieres adaptar al caso de Zimbabwe, la versión correcta tiene que ser:

- Estaba un señor tomado de una pequeña mata que sobresalía en un precipicio.
El señor quebraba las ramas -para debilitar el arbusto- mientras, en los ratos que le permitía su escaso sostén, prendía fuego a la misma con un encendedor (de esos descartables y tan simpáticos).

No feliz con eso, tembién se ocupaba de balancearse en el vacío para debilitar aún más el sostén que lo mantenía en su sitio.

De repente se oye una voz que... (y sigue)

===

El problema de las analogias PPP, es que hay que mantener el contexto o terminamos diciendo cosas diferentes a las que queremos mostrar.

Ni el problema de Zimbabwe tiene origen en la ENERGIA (erebus), ni los datos o fuentes usados son capciosos en este caso... el problema allí es de POLITICA AFRICANA (bastante triste culpa del horroroso colonialismo que padecieron)

Re:Como difundir la Crisis Energética

Enviado en: 02/11/2005 19:19
Por: mig

Así, muy cortito, Rhodesia viene de un apellido de un tal Rhodes a cuyo territorio de caza puso nombre.
Si se les está cayendo el pelo a los sres. de Zimbabwe es por detalles como este, entre otros...quizas más determinantes.

Re:Como difundir la Crisis Energética

Enviado en: 02/11/2005 20:39
Por: erebus

[QUOTE BY= Dario_Ruarte]
- Estaba un señor tomado de una pequeña mata que sobresalía en un precipicio.
El señor quebraba las ramas -para debilitar el arbusto- mientras, en los ratos que le permitía su escaso sostén, prendía fuego a la misma con un encendedor (de esos descartables y tan simpáticos).[/QUOTE]

Estimado Dario, estoy seguro que eres una persona juiciosa y con muchos años de andadura por el mundo, una persona con experiencia y con la solera que da la edad.
Yo también aprendo un poco más cada año e intento ver las cosas desde el punto de vista mas amplio posible.
Evidentemente Zimbawe es un reducto de salvajes incivilizados que para mas INRI son negros y cualquiera sabe si alguno sabe leer y escribir como para leer el financial times. Por eso, el ejemplo de Zimbawe no es válido, porque no pertenecen a este planeta. No son gente que sea capaz de cultivar la tierra, comerciar, educar a sus hijos y desear un mañana mejor. Por eso mismo, porque son incivilizados y bárbaros tienen lo que se merecen. No son capaces de ponerse de acuerdo, son tan necios que no han sabido invertir la mayor parte el uranio disponible en el planeta en armas de destrucción masiva.
No han sido capaces de crear armas biológicas como el ántrax, que puede hasta enviarse por correo en los países civilizados.
El problema de Zimbawe es doble, por un lado no tienen petróleo, al contrario que Nigeria, que también son negros e incultos salvajes pero son una de las grandes esperanzas de suministro energético de los USA. El segundo problema que tienen, es que aun no han encontrado al modelo organizativo adecuado para “integrarse” en la economía de mercado. Es decir; hace falta un dictador lo suficientemente sanguinario para imponer el orden y vender las riquezas naturales que puedan poseer a occidente al precio más bajo posible y desarrollar una red de corrupción tan enquistada que no pueda ser desmontada por ningún movimiento democrático y si ello no fuera posible, deberían buscar algun Menem con carisma que sepa conducir al pueblo hacia algún “corralito” con arte y figura, sino, como ultimo remedio deberían instaurar alguna dictadura militar que sea capaz de conseguir combustible para volar los aviones militares y ofrecer vuelos sin retorno sobre el mar a esos detestables protestones que no comparten la idea de que el buen negocio queda siempre en familia.
Siendo prácticos, una dictadura militar seria el modo más inteligente de gestionar la riqueza de un país, como se ha demostrado sobradamente a estas alturas.
Sin embargo, existen situaciones en que no se da la suficiente “masa crítica” para fomentar regimenes de este tipo debido a múltiples factores.
Uno de ellos suele ser la fastidiosa idiosincrasia de algunos pueblos que se empeñan en seguir modelos no desarrollistas. No existe cáncer peor para un modelo de progreso que el “salvajismo” de una cultura consciente de sus limitaciones.
Recuerdo la anécdota de un viejo agricultor africano, al que otro compañero de gremio le comentó que había conseguido doblar la cosecha gracias al uso de fertilizantes artificiales.
La respuesta del anciano resulta tan incomprensible para las mentes “civilizadas” y progresistas como el mas críptico de los jeroglíficos.
La respuesta del viejo anciano fue tan simple como; enhorabuena, ahora podrás conseguir la misma cosecha con la mitad de tierra y esfuerzo.
No espero que lo entiendas, Darío, como no entiendo los esfuerzos de las flamantes instituciones del poder sacrosanto en civilizar a estos salvajes y animarles a abandonar cualquier método de control de la natalidad.
No entiendo porque mientras el pensamiento científico, nos dice que la base de la pobreza crónica de estos países es un crecimiento demográfico sin precedentes que supera toda barrera de sostenibilidad, mientras que las influyentes entidades que se suponen cuentan con la inspiración divina, nos dicen que hay que parir como conejos.
Alguien miente, y más vale saber quien es, antes de que sea demasiado tarde. No vaya a ser que nos toque rezar a los ídolos del progreso como hacían en la isla de Pascua después de haber superado los limites de la sostenibilidad.
Salvando las distancias, en Argentina, supongo que la gente, por civilizada que sea, tambien tiene que comer, y que los cornflakes no crecen en las cajas apiladas en los estantes de los supermercados. Y aunque la leche tampoco viene de los tetrabrick, sino que la producen vaquitas alimentadas con pienso, transportado por camiones que usan combustibles fósil, procesada en plantas industriales que usan energía fósil, distribuida por cadenas de frio que usan combustible fósil y que dan trabajo a ciudadanos que tienen que pagar una hipoteca o un credito para dormir en sus casitas y conducir sus cochecitos. En Argentina, digo; la gente nunca ha ido a los basureros a rebuscar entre las sobras para sobrevivir. Eso sólo pasa en los países de salvajes.

Re:Como difundir la Crisis Energética

Enviado en: 02/11/2005 22:08
Por: madasnie

Saludos Daniel:

Tienes información aquí:


http://www.eia.doe.gov/emeu/cabs/Region_af.html


http://www.gasandoil.com/goc/discover/dix53560.htm

http://www.gasandoil.com/goc/discover/dix53347.htm

http://www.gasandoil.com/goc/discover/dix51065.htm
http://www.gasandoil.com/goc/discover/dix44500.htm

Bueno aquí tienes un montón, pero de todo el mundo

http://www.gasandoil.com/goc/discover/h_left.htm

Si quieres, cuando encuentre más vínculos, los cuelgo.


Re:Como difundir la Crisis Energética

Enviado en: 03/11/2005 00:57
Por: anorganic

Señor Masdanie:

Desde aquí quiero agradecerle la información que nos proporciona sobre los magníficos descubrimientos que próximamente las multinacionales del petroleo procederan a expoliar en el Africa más subdesarrollada:


Me he molestado en traductar algunos de los enlaces que nos ha propuesto:
El primero no resulta específico, y además no se deja traductar.
El segundo dice en esencia lo que sigue:
“11-08-05 la sociedad nacional del aceite de Angola (Sonangol) y Punto de ebullicio'n-Angola anunciaron el octavo descubrimiento del aceite en aguas ultra-profundas del costa afuera angolano, del bloque 31.
El noreste de alrededor 321 kilómetros de Luanda perforó la nave de "Gato Ryan", 1,496 metros de profundo de nivel del agua, y alcanzó a Astraea-1 llamado, el pozo una profundidad de 3.500 metros debajo de nivel del mar.
El pozo se ha probado y tendrá una salida de 6,513 barriles de aceite por día.
Este descubrimiento (Astraea-1), en el bloque 31, viene después de Plutao, de Saturno, de Marte, de Venus, de Palas, de Ceres y de Jano. Astraea-1 está situado 10 kilómetros de sureste de Palas-1 que descubrimiento fue anunciado temprano en 2005.”
El tercero:
“El campo de Usan (Nigeria), un ciertos 110 kilómetros costa afuera en profundidades del agua de 800 metros, fue descubierto en 2002. Dicho total planea intentar la aprobación del departamento de los recursos del petróleo para desarrollar el campo en el futuro cercano.
"el plan ofrece un desarrollo del campo de Usan con 35 pozos submarinos conectados con un almacenaje flotante de la producción de la capacidad del barril de 2 milímetros y sacando datos por las líneas y las canalizaciones verticales submarinas," dijo.
La facilidad costa afuera tendrá la capacidad de procesar alrededor 150.000 barriles de aceite por día. El primer aceite se planea antes de 2010, dijo”

El cuarto:
“Koula está situado 8 kilómetros al norte del Total/Shell produciendo el campo de Avocette y 5 kilómetros al noroeste del campo Gabón terrestre, África del oeste de Obangue del PanOcean que produce. La cáscara, el operador, y PanOcean cada uno tienen 50 %es del interés en el pozo.
Sobre el período de una prueba de seis días, los índices del aceite de 4.000 bpd fueron producidos en las presiones que fluían del manantial estable de aproximadamente 640 PSI en una estrangulación de 46/64 pulgada con un cociente del aceite de gas de 400 cf/barrel. No hay producción del agua experimentada a través de la prueba.”

El quinto, de forma resumida:
“La producción petrolífera gruesa en el campo de Etame de Gabón meridional ha aumentado a partir de 15.000 bpd a más de 22.000 bpd después de que un pozo adicional de la producción fuera terminado”

Y respecto al sexto referente a todo el mundo, le invito a que nos haga un pequeño resumen.


En fin, visto lo que antecede, es cierto lo que usted plantea, surgen nuevos yacimientos, pero estará conmigo en que con estas cantidades no vamos a mantener el crecimiento mundial, y también convendrá conmigo que no es lo mismo sacar petroleo de Gawar, que sacarlo a ochocientos o tres mil quinientos metros de profundidad en el mar, ya que ello resulta un pelín más complicado.
De lo expuesto se deduce que cada vez los descubrimientos son más insignificante, y que además su extracción resulta cada vez más cara energéticamente hablando.
Y por cierto, la teoría del peak oil, no es ninguna teoría cablística tal y como usted propone, ya que sus cálculos no están basados en ningún tipo de supersticiones, sino en datos geológicos y de producción. Aquí las bolas de cristal y los adivinos, están prohibidos.

Un saludo, y si puede sáquenos de nuestro error, lo estamos deseando.

Re:Como difundir la Crisis Energética

Enviado en: 03/11/2005 07:03
Por: Dario_Ruarte

Erebus:

Me temo que PIERDES el hilo del tema.

1) Tu empiezas diciendo que CULPA de la FALTA DE ENERGIA, Zimbabwe cae en la "edad de la máquina de vapor".

Te lo recuerdo:

Parece que nadie quiere creer que un pais puede simplemente derrumbarse y retroceder decadas cuando el complejisimo sistema energetico y economico que lo soporta, se desintegra por falta de energía.

Aqui pongo una noticia del periodico The Guardian en que se confirma oficialmente que Zimbawe, que sufre severos problemas de suministro de petroleo, vuelve a la edad de la maquina de vapor.



2) Te hago notar que -al menos en el caso particular de Zimbabwe- las causas NO SON ENERGETICAS !!, son POLITICAS.

Si confundes las CAUSAS, sabrás por tu formación académica que CAE LA CADENA DE FUNDAMENTACION LOGICA ! (error de supuestos, error de conclusiones)


3) No es punto de debate, pero advirtiendo que algunos compañeros consideran que los arbustos son parte de la ecuación, dejemos en claro que Zimbabwe es el producto de un TERRIBLE PROCESO COLONIAL que destruyó a estos pueblos.
Digamos, que son buena gente y no tienen culpa de nada (aunque en este caso SI la tienen, la idiotez es grave en todos lados, incluso en las pobres ex-colonias)

De todos modos, buscar la CAUSA de sus problemas POLITICOS no es parte de este debate, lo es entender si Zimbabwe se hunde por PROBLEMAS ENERGETICOS o POLITICOS.

4) Luego viene un largo email en el que hablas de Argentina, los dictadores, los aviones, la leche en tetra-brick y los corn-flakes en cajitas en los supermercados. Es un poco largo, eximeme de reitearlo.

- Pero... en qué quedamos ?

Vale tu ejemplo de Zimbabwe como el de una nación que se "hunde" por causas ENERGETICAS o las causas son POLITICAS como te hago notar ?

Me gustan los cuentos de arbustos, me parecen bellas las vaquitas, me gustan las historias de campesinos africanos... pero QUE TIENE QUE VER con la "causa" de la crisis de Zimbabwe ?

Si asumes que Zimbabwe se hunde en la prehistoria porque tienen una CRISIS ENERGETICA, entonces es un interesantísimo caso de estudio que tiene que ocupar secciones enteras de este Foro !!

Si resuelves (espero) que se trata de un pobre país víctima de las terribles políticas coloniales que lo dejaron desarticulado... entonces sus CRISIS no tienen nada que ver con la "energía" y puedes usar tu tiempo en las cuestiones atinentes.

Permite reenfocar la cuestión entonces:

- Sostienes que la situación de Zimbabwe es ENERGETICA y no POLITICA ?, o convenimos que es POLITICA (más allá que discutamos o no las causas que la motivan) ?

Saludos para ti.

Re:Como difundir la Crisis Energética

Enviado en: 03/11/2005 10:43
Por: erebus

Vale tu ejemplo de Zimbabwe como el de una nación que se "hunde" por causas ENERGETICAS o las causas son POLITICAS como te hago notar


Dario, dime, ¿son causas energéticas o causas politicas las que han motivado la invasion de Irak?

¿Son causas energéticas o causas politicas las que motivaron el ataque de pearl Harbour la entrada de Japon en la segunda guerra mundial?

¿Son causas energéticas o son causas politicas las que propiciaron él ataque de la alemania Nazi a la unión sovietica?

Volviendo al contenido de mi post sobre Zimbawe:
El concepto de "energía" es mucho mas amplio de lo que tu pretendes. Energía es el concepto primigenio que mantiene unida una estructura, ya sea un país como Zimbawe o los atomos de un pedazo de metal. Cuando la energía merma, la cohesión de desvanece.
Lo que está en juego no es sólo el hecho de que si dentro de 15 años el transporte mundial se va a mover con biodiesel o si se va a mover con destilados de carbon mineral.
Esa es sólo una de las facetas de la ecuación.
Hay mucho mas en juego.
Está en juego si el modelo de sociedad que tenemos hoy, podrá mantenerse al modificar sustancialmente las fuerzas que la mantienen cohesionada. Estas fuerzas son: El consumismo per se, y la capacidad de mantener la ilusión de un crecimiento ilimitado.
La asunción de que se puede mantener un crecimiento ilimitado basandose en recursos finitos, resulta para mi cuando menos delicada.
Cuando hablamos de las consecuencias que tiene para cualquier sociedad un recorte fundamental de la cantidad de energía disponible, tambien debemos hablar de los propios efectos sociales y la perdida de cohesión que ello ocasiona.
Por ejemplo; un encarecimiento del precio del crudo encarece los combustibles y hace que se vendan menos coches. Al venderse menos coches las fabricas tienen que reducir plantillas, los bancos financian menos creditos y todo el entramado social se empobrece. El circulo se cierra cuando los afectados pretenden recibir ayudas por parte de un estado que a su vez ve limitada su capacidad porque al venderse menos combustible, recauda menos ingresos.

Cuando hablamos de nuestra sociedad actual y de las fuerzas que la mantienen unida, no podemos negar que sólo mediante un aporte constante y abundante de recursos de todo tipo, esa sociedad sigue funcionando.
Desde el momento en que cualquiera de las patas que sustentan la mesa de nuestra economía se debilita, el equilibrio se vuelve precario. Todas las patas de nuestra economia actual dependen de la energía barata y abundante.
Desde el comercio, transporte, servicios publicos......todo.

Zimbawe es tan buen ejemplo sobre dicho proceso de desintegración social cuando falta la energía como lo pueda ser New Orleans o los paises centroamericanos.

Re:Como difundir la Crisis Energética

Enviado en: 03/11/2005 18:42
Por: Dario_Ruarte

Ay! erebus

Le das muchas vueltas a la noria, pero hasta el burro tiene que descansar a veces.

Noto que ahora el tema es más indefinido... si bien no tenemos una aseveración tajante de la crisis de Zimbabwe es una crisis de energía, nos enfrentamos a un nuevo debate:

- Cuándo una crisis es de energía y cuándo política ?

Y, en vez de hablar de Zimbabwe (tema que TU usaste como ejemplo) ahora pasamos a hablar de IRAK !! o del ataque de Pearl Harbor !! o de la invasión nazi a Rusia !! (???)

:-)

Me disculpas si soy de aquellos prolijos tipos que antes de saltar de tema en tema y de rama en rama, gustan de cerrar un tópico ?

Conoces la historia de Zimbabwe ?, has oido hablar de Mugabe ?, te has puesto a comparar los datos de 1980 con los actuales ?, entiendes RE-AL-MEN-TE, las causas de la terrible disgregación de ese pobre país ?

Para no gastar este hilo hasta el infinito permíteme ser un poco más tajante con esto:

Zimbabwe es un país con una PROFUNDA CRISIS POLITICA, con culpas concurrentes entre los blancos colonizadores (incapaces de integrar a los habitantes nativos) y unos habitantes nativos que han demostrado ser más IDIOTAS que una mula para usar de modo eficiente su independencia.

La suma de ambas idioteces han vuelto este país al S XVII (con suerte) y han generado:

- Crisis energética
- Crisis alimentaria
- Crisis económica
- Crisis de salud
- Crisis sanitaria
- Todas las otras crisis que te gusten.

===

Mi observación -varios post más arriba- de advertirte que tu ejemplo no era válido si lo querías incluir como "países que se hunden por crisis energéticas", era sencillamente para que no confundas temas que, si bien son intrascendentes a nivel del foro, no lo son de cara a la DIFUSION SERIA y al ANALISIS CONSECUENTE del tema energético.

- Irak ha sido invadido por razones geoestratégicas altamente vinculadas a la energía, su control y el posicionamiento para el control del mundo en los próximos 50 o 100 años ?

SI.

- Zimbabwe ha retrocedido al S XVII porque falló el suministro de energía o se tomaron malas medidas al respecto o "algo parecido".

NO.

No le des más vueltas al asunto -salvo gastar unas horas de tu vida en confirmar la evolución de la situación politica en Zimbabwe-, pero no uses causas incorrectas en tu análisis porque llegarás a conclusiones erradas. Tan sencillo como eso.

Ahora... queremos ver un ejemplo de un país que, por pobreza está en un punto de desabastecimiento (desabastecimiento TOTAL aclaremos, no hay energía, medicamentos, comida, vehículos, comunicaciones... NADA)... en ese caso SI nos sirve Zimbabwe para ver qué le pasa a las sociedades empobrecidas al límite de la subsistencia.

Haití es similar (disimulado ahora por el abastecimiento de la ONU) y varios otros países están por debajo de la línea de ORGANIZACION AUTOSOSTENIDA.

Pero -una vez más- si aspiras a sostener que Zimbabwe retrocedió al S XVII por "causas energéticas", amablemente tengo que decirte que NO ES ASI. Allí las causas son POLITICAS (y la política se vincula a su HISTORIA COLONIAL, esto sin duda).

===

Y para el caso de que algún compañero no tenga ganas de buscar los antecedentes de Zimbabwe, vaya en forma de ULTRARESUMIDA síntesis el caso:

Zimbabwe es un país de casi 400.000 kms2 (4/5 partes de España) y de unos 12 millones de habitantes, pero con un 98% de su territorio altamente productivo para agricultura y ganadería. De algún modo era el "granero de Africa".

Hasta 1965 se la conocía como "Rhodesia del Sur" y era una colonia británica. En ese año los BLANCOS que habitaban el país optaron por INDEPENDIZARSE (Rhodesia) para evitar -política- que Gran Bretaña terminarse entregando el poder a los "negros".

Hubo grandes luchas hasta que Gran Bretaña retomó el control (volvió a ser colonia allí por 1980) y se aplicó una Constitución multi-racial que sostenía el poder de los blancos, pero en un contexto compartido.

La población blanca -siendo el 1%- compartía el poder con la población negra -99%-

El tema se sostuvo hasta que, los sectores radicalizados (compleja mezcla de temas tribales, revolucionarios, anticolonialistas, etc.) toman el poder en 1987 con Robert Mugabe a la cabeza.

Este, tras imponer su dictadura (al estilo de cualquier dictador), finalmente luego de las elecciones de 2002 (ganadas por el módico margen del 93% -los mismos con los que gana Fidel o con los que ganaba Papá Doc Duvalier o Somoza o ...-) se decide a apropiarse de la RIQUEZA PRIVADA existente en el país.

Zimbabwe, mientras mantuvo a los colonos blancos siguió siendo "el granero de Africa". El 70% de su PBI es agrícola y el 50% de sus ingresos por exportaciones provenían de este rubro.

Al expropiar los colonos y en apenas 3 años, pasaron de ser "el granero de Africa" a ser una tierra desolada y HAMBRIENTA y SIN DINERO (para importar NADA, ni medicamentos, ni energía, ni repuestos, ni NADA).

Los idiotas de los blancos fueron INCAPACES de fomentar una estructura democrática -y quisieron seguir siendo los "dueños" del pais- y el idiota de Mugabe fue INCAPAZ de mantener su país produciendo.

No se trata de un país al que se le agotaron sus pozos de petróleo... se trata de un país que se DISGREGO como sociedad y, culpa de eso quedó "fuera del mundo" (como fuera del mundo están en Haití)

En este caso "se acabó el dinero" culpa de la "política" y debido a eso hoy no tienen NADA (repito, no sólo no tienen energía, no tienen NADA, ni remedios, ni comida, ni transporte, ni salud)

Fin.

Ahora... si quieres que también repasemos Pearl Harbour, los nazis, o los piratas del Caribe, sugiero que usemos otro tema para no desvirtuar este.

Un saludo erebus.


Re:Como difundir la Crisis Energética

Enviado en: 08/11/2005 19:15
Por: Marga V.

Sólo por romper una lanza a favor de los habitantes de Zimbawe que no sean idiotas, que seguro que también los hay:

Por las razones que sean parece que la herencia del colonialismo ha sido especialmente nefasta en este país, o puede que sea en este momento (o en el de ayer), que salte especialmente a la cara.
Pero no debe olvidarse que dicha herencia está presente en todos los órdenes, como por ejemplo:
- el educativo: sin una educación para la democracia y el pensamiento autónomo y crítico es difícil que un sistema electoral (esencia de lo que hemos venido en llamar democrático) tenga opción de abrir paso a un gobierno justo y eficiente - y en las transiciones de un régimen a otro es muy difícil que el poder saliente o el poder entrante tengan un especial interés en dedicarle recursos a ese tipo de inversión a largo plazo y desfacedora de injusticias
- el social: los regímenes coloniales siempre jugaron la baza del tribalismo y etnocentrismo para tener dominada a la población local, lo que fomentó odios y rencores tribales de larga duración
- el económico: las potencias coloniales han ido soltando las riendas políticas en la medida en que sus beneficiarias naturales, es decir, las empresas del Norte, habían ido consolidando estructuras mercantiles que les aseguraran la continuidad de la estructura de beneficios
- el político: las opciones políticas triunfantes normalmente vienen apoyadas por inyecciones de recursos de lo más interesadas, y suelen apoyar a los políticos con mayor tirón demagógico y mayor corruptibilidad, apostando más fuerte cuantos más recursos susceptibles de ser convertidos en valor posean los países. Por esa misma razón todos los países africanos ricos en recursos son un polvorín, si no es que están siendo directamente devastados por guerras intestinas.

SalU2,
Marga

Re:Como difundir la Crisis Energética

Enviado en: 09/11/2005 12:22
Por: Miguel Teixeira

Este foro tiene una tendencia de atribuir a los factores políticos mayor importancia que a los factores energéticos.
La política es un invento de la especie humana pero si quieren reconocerla como necesaria estoy también de acuerdo pero la energía y los procesos energéticos son anteriores a cualquier especie que habita o se extinguió en la biosfera.
Tambien es cierto que los países de baja energía tienen sistemas económicos y políticos muy diferentes a otros de alto consumo de energía.España y Portugal,las mejores potencias militares y económicas de los S XV hasta el S XVII pagaron un precio y siguen pagandolo por haber entrado en la Revolución Industrial de una forma tardía ya que se incrementó el uso de energéticos.
Los países con mejores derechos civiles son de alto consumo energético,las 8 horas de trabajo no fueron creadas en Africa que es un´continente de bajo perfil energético per cápita.
En los países de bajo perfil energético,la mujer no tiene derechos civiles como los de alto perfil de fuentes de energía.
Podría aburrirlos con ejemplos pero lo importante es que al parecer los procesos económicos y políticos estan condicionados por el consumo energético considerado.Tal vez la forma más eficiente de difundir el concepto de crisis energética sea en función de la energía puesta en juego y no de los sistemas económicos y políticos que son una consecuencia de esta.
Pero lo más atemorizante de todo es que para mantener un sistema del tipo que sea se necesita energía y es incierto que escenario tendremos sobre la metodología de obtención de fuentes energéticas despues del cenit del petróleo para justificar la sostenibilidad de estos sistemas.

Re:Como difundir la Crisis Energética

Enviado en: 28/11/2005 18:39
Por: Acrocomia

Quisiera saber si ya existe versión en español de las presentaciones de peakoilandhumanity (www.peakoilandhumanity.com) de Robert Beriault. Ya existen algunas en portugués y ya traduje la primera y estoy en la 2da., pero si ya existen, me ahorro el resto, no?.

Si no existen en español, les cuento que se puede editar en las versiones .ppt bajadas del sitio. Yo aporto las primeras 2 si los demás se organizan y traduce cada uno una parte.

Saludos


Re:Como difundir la Crisis Energética

Enviado en: 06/12/2005 16:56
Por: Cosme

Hola,

the sugiero que lo comentes en el hilo específico de las traducciones, aquí, para que no pase desapercibido.

Saludos.

Re:Como difundir la Crisis Energética

Enviado en: 15/01/2006 21:19
Por: anorganic

Me parece una estupenda noticia que por primera vez la asociación "AEREN" patrocine de forma oficial una conferencia que sirva para a la divulgación del mayor desafío al que se enfrentan nuestras sociedades.
Desde aquí mi reconocimiento y felicitación a el/los organizadores del evento, así como también a la Junta Directiva de la Asociación, que hace gala de cumplir con sus fines.


.

Re:Como difundir la Crisis Energética

Enviado en: 15/01/2006 22:24
Por: Daniel

[QUOTE BY= anorganic] Me parece una estupenda noticia que por primera vez la asociación "AEREN" patrocine de forma oficial una conferencia que sirva para a la divulgación del mayor desafío al que se enfrentan nuestras sociedades.
Desde aquí mi reconocimiento y felicitación a el/los organizadores del evento, así como también a la Junta Directiva de la Asociación, que hace gala de cumplir con sus fines.


. [/QUOTE]

Gracias anorganic, poco a poco, pero van saliendo cosas. Por cierto, me he equivocado con un detalle de las convocatorias y he retirado los avisos, pero volverán pronto.

Re:Como difundir la Crisis Energética

Enviado en: 17/01/2006 11:58
Por: Miguel Teixeira

Ayer en forma casual encontré una revista de divulgación tecnológica de unos cuantos años atrás que trataba de la solución energética definitiva por medio de las energías alternativas.
Por otro lado he pasado un año de participación en este foro y el tiempo ha transcurrido con cambios que son cada vez más notables.
1.- Se comienza a difundir en los medios de prensa los nombres de los científicos que han fundamentado la crisis energética.Hace un año o dos esos nombres eran ilustres desconocidos.
2.-Se ha despertado el interés de los neoclásicos,de otra forma no participarían por desinterés en el foro de CE.
3.-Se ha logrado cierto grado de conciencia,hasta hace poco desconocido de como la energía es el impulsor de la economía y no el mercado puesto que han comenzado los primeros síntomas inflacionarios con sus repercusiones económicas.

Espero la difusión no llegue después que el futuro nos alcance pero a pesar de todo se ha avanzado bastante.

Re: Como difundir la Crisis Energética

Enviado en: 13/12/2007 17:19
Por: pitus20

Hubbert Aldous: una buena iniciativa para difundir la crisis energética. Me he quedado FLI-PAN-DO :P
Cri-sis-e-ner-ge-tica puntoo oooorg! te lo contará mejor!

no tiene desperdicio:
Hubbert Aldous.

¿De dónde ha salido esto? :)

Salut!

Re: Como difundir la Crisis Energética

Enviado en: 13/12/2007 20:41
Por: Daniel

*^_^*

IMPRESIONANTE!!!

Y si votas sí en la encuesta te redirige a Crisis Energética!!

Brutal! CE entra en la cultura pop!!

Re: Como difundir la Crisis Energética

Enviado en: 13/12/2007 21:20
Por: Protágoras

Espero que los administradores no me riñan por hacer propaganda. No lo he podido evitar, creo que se la merecen:

Hola amigos, tengo 2 cositas que comentar:

1º El jueves 13 tocamos en Elche, Pub Beerstation (junto polígono altabix), a las 23h.
el sábado 15 en Alicante, Tetería el Tábano (c/pozo, pza toros), a las 23h.

Contaremos con la inestimable ayuda audiovisual de Lot y el cello de Laura.
Jose y yo daremos la cara como siempre...

¡¡Os esperamos!!


2º Lot y yo hemos terminado un videoclip de un tema que escribí sobre un asunto importante.

Lot ha creado una web especial para el video en la cual , además de verlo, podréis informaros muy bien sobre dicho "asunto", gracias a los videos explicativos, documentos y noticias que hay por la web.

www.hubbert.feenelcaos.org

La diferencia entre no saber mucho del tema y saber bastante puede ser determinada por un sólo visionado de todo el material que hay colgado.

Re: Como difundir la Crisis Energética

Enviado en: 13/01/2008 14:14
Por: Franz_Copenhague

Bueno este post quiero mencionar varios tips que me dio anoche una "hembrita" (dios mio que mujer!!! que hembra señores... que hembra!!!, gracias dios mio por haberme traido a este mundo hombre).

En medio de una tertulia sobre geopolitica y conflicto Colombiano, la "niña" (cosota!!) toco el tema de energía (tremenda información sobre la CE de Australia).

Me dejo hablar y me dio varios tips y errores que casualmente comentemos todo el tiempo para poder hablar del problema de la crisis, ojo que la idea es no cerrar las mentes de la gente, se necesita mas tacto y esconder la famosa ley 2 de la termodinámica, si sacarla mucho mas de lo que nos imaginamos.

Los tips:

1- Nunca mencionar palabras como: "el fin", "toca echar pa' atras", "el colapso de la civilización", "Die off", "Crisis", "Conflicto", "Recesión" o cualquier cosa que la gente tenga guardada en la mente como "negativo".

2- En cambio Usar términos como : "transición", "nueva etapa industrial", "Mejorar nuestra vida como seres humanos", "Comienzo de una nueva era", "Cambio para mejorar", "situación meramente transitoria" (si lo que esta mal se pondrá peor... pero si se les menciona...), "Se abren muchas nuevas posibilidades", "Mejoraremos como seres humanos", "hay peligros pero los superaremos", "nubes en los mercados", "cambios en los ejes de poder", "vuelta a los valores humanos por encima del dinero" ( aunque no lo crean mucha gente odia el dinero), "mire que polución tan horrible la de los carros y lo que contaminan" en fin que esta lista puede crecer bastante.

3- Si aparece otro "ciudadano-pepe" hablándonos del "dios mercado" toca darle las puntadas por este lado:

El poco tiempo que lleva el mercado global ha demostrado su ineficacia para solucionar los problemas ambientales (ni de vainas toquen a los pobres) al contrario los a agravado, mira las implicaciones.... y los riesgos que el precio de la energía... (mostrando le que ante todo el tiene razon) ahora a este espécimen que tiene el cerebro lavado, toca abrirle una serie de preguntas que no se ha hecho:

-Y si los problemas medio ambientales son tan grandes que nos dañan el mercado?
-Y si el acceso a los recursos se vuelve mas difícil, no solo por la demanda China o India por ejemplo una tormenta daña una linea de transmisión un puerto o una ruta comercial de un producto que no se puede reemplazar, si uno que no tiene alternativa como el aire o el agua... acto seguido toca preguntarle: que hacemos?
-imagínate que en ese mismo ambiente de escases los productores "de cereal" encuentren solo producción para auto abastecimiento y así lo decidan que ocurrirá en el mercado?
-Mejor dicho llevarlo por la senda del buen camino que el mismo "zombie" se de cuenta de sus propios errores, eso si mostrandole que ante todo el tiene la razón.
-Pero mostrandole que su famoso mercado depende de factores que no puede controlar

4- Para el ciudadano desprevenido que se queja de los precios en los alimentos y la gasolina: arrancar con el cuento de lo sabroso que se vivia en la finca del abuelo... después mire cuanto mas se le ayuda a los políticos mas nos traicionan, y dejarlo pensando diciéndole: Mire si esto sigue igual prefiero a irme a sembrar papa y yuca que, que no me paguen la pensión estos miserables...

Bueno también me dijo que me iba a pasar varios libros con respecto a debates y psicología humana, puesto que como todos están viendo otra película toca meterse en ella y la idea es "vender la burra vieja de la crisis energética" como una gran alternativa para la realización del hombre en comunidad, haaa y una transición de mercado por el cuento de el desabastecimiento de *****.

hasta aquí, las ideas que me dio la susodicha (solo las que puedo comentar, las otras toca gastar bastante energía en traerlas a la realidad y estoy dispuesto a gastarme unos 10 barriles de crudo solo para empezar)

En fin.

Re: Como difundir la Crisis Energética

Enviado en: 14/01/2008 10:43
Por: Miguel Teixeira

Citado por Franz:
2- En cambio Usar términos como : "transición", "nueva etapa industrial", "Mejorar nuestra vida como seres humanos", "Comienzo de una nueva era", "Cambio para mejorar", "situación meramente transitoria" (si lo que esta mal se pondrá peor... pero si se les menciona...), "Se abren muchas nuevas posibilidades", "Mejoraremos como seres humanos", "hay peligros pero los superaremos", "nubes en los mercados", "cambios en los ejes de poder", "vuelta a los valores humanos por encima del dinero" ( aunque no lo crean mucha gente odia el dinero), "mire que polución tan horrible la de los carros y lo que contaminan" en fin que esta lista puede crecer bastante.

Franz al parecer tu intención es realizar una cruzada de mercadeo con el Peakoil para hacer más "potable" el concepto.Lamentablemente hay dos formas de conocer la realidad una es con anestesia y la otra sin ella.Hace aproximadamente 3 años las noticias sobre la influencia de la energía en las economía eran inexistentes y la incredibilidad hacia el foro era exageradamente grande.
Hoy por hoy con la inflación golpeando puertas y los institutos de estadisticas publicando IPC en alza y culpando a la inestabilidad de los precios del crudo.
Subvenciones por todas partes tratando de maquillar de cara a la opinión publica que la energía no se crea sino que solamente hay conversiones y que si la conversión de la misma es escasa tendrá una profunda huella en la economía.
Líderes independientemente de que sistema económico pertenezcan (capitalista o comunista) clamando su verdad y la infalible solución a las derivaciones del PeakOil sin tener en cuenta que los sistemas económicos de los pasados 200 años nacieron con una característica común que es la disponibilidad de energía creciente.Cuando la energía neta comience a declinar están condenados a desaparecer a menos que se descubra alguna fuente de energía de la densidad energética del petróleo.
Los conceptos de energía están en la actualidad lo suficientemente difundidos para que todos se den cuenta que sin energía no hay trabajo físico y menos trabajo económico, no es un descubrimiento actual sino que las leyes sobre la energía son anteriores a cualquier civilización,lo unico que hicieron las civilizaciones es poner en una forma inteligible los conceptos para comprenderlos y sacar conclusiones derivadas.
Cualquier economista "tierra-planista comprendería que no puede realizar ninguna transformación de materiales o servicio ( trabajo económico) sin la intervención de la energía ya que para realizar el mismo se necesitan materiales,información y energía.
Una máquina herramienta puede contar con materiales,información para realizar la secuencia de transformación sea manual o con control numerico pero sin energía es tan inútil como si nunca hubiese existido.
En mi modesta opinión el PeakOil debería ser transmitido como tal para que exista la probabilidad no la certeza de que los espíritus más sensibles capten su concepto y sepan transmitirlos a los demás.

Salu2.

Re: Como difundir la Crisis Energética

Enviado en: 14/01/2008 13:12
Por: Franz_Copenhague

Estimado miguel.

No te a ocurrido que mencionas algo como que por los precios de combustibles la economía no podrá crecer y por tanto se viene una recesión...

acto seguido lo que hacen es tocer la trompa para otro lado?

Pues pondré en practica la realidad con anestesia a ver que tal me sale, de pronto así se despierten mas fácil las personas.

Amanecerá y veremos.

Re: Como difundir la Crisis Energética

Enviado en: 07/04/2008 08:46
Por: Amon_Ra

He elegido este hilo del foro de Difusion que no me lo e podido leer todo luego lo acabare, para plantear o mas bien pedir un poco de ayuda.

Me estan pidiendo encarecidamente desde hace unos meses que haga una charla o conferencia a un grupo reducido de personas se trata de una cooperativa de consumidores de productos ecologicos que administra un antiguo amigo que despues de años nos hemos vuelto a encontrar pues bien es un publico sensibilizado con la alimentacion organica vida mas natural y estos otros aspectos de la sostenibilidad, me consultan algunos aspectos de energias alternativas y doy mis consejos pero me piden que de una charla sobre la Crisis Energetica y aunque cuando empiezo no acabo ,ese no es el problema sino seria dada la experiencia de los compañeros Daniel PPP Z.ZAR Anorganic y tantos mas en este tipo de cosas, como seria dado que seria algo corto como mejor estructurarlo, me estoi descargando con mi limitada velocidad y mucha paciencia el video en version de 113Mb desde la mula pues los que hay en portada los trate de descargar varias veces pero aqui sin adsl ni satelites en GSM no se pueden hacer milagros y se me corta de vez en cuando y se me pierde, con lo que o me envia alguien una copia en CD por correo o ya me canse esta vez creo lo conseguire gracias a la mulita.
Pienso que puede ser una buena introduccion la proyectacion de este video inicialmente y una vez metidos en materia sin cansar pero dejando los interrogantes y contradicciones despiertas seguir con el tema.
Con lo que si me podeis dar algun consejo de vuestras experiencias sobre como montar el guion de este tan amplisimo tema os estaria agradecido.

Muchas gracias por anticipado.

Un saludo.

Re: Como difundir la Crisis Energética

Enviado en: 07/04/2008 09:07
Por: custom

Cita de: Amon_Ra

He elegido este hilo del foro de Difusion que no me lo e podido leer todo luego lo acabare, para plantear o mas bien pedir un poco de ayuda.

Me estan pidiendo encarecidamente desde hace unos meses que haga una charla o conferencia a un grupo reducido de personas se trata de una cooperativa de consumidores de productos ecologicos que administra un antiguo amigo que despues de años nos hemos vuelto a encontrar pues bien es un publico sensibilizado con la alimentacion organica vida mas natural y estos otros aspectos de la sostenibilidad, me consultan algunos aspectos de energias alternativas y doy mis consejos pero me piden que de una charla sobre la Crisis Energetica y aunque cuando empiezo no acabo ,ese no es el problema sino seria dada la experiencia de los compañeros Daniel PPP Z.ZAR Anorganic y tantos mas en este tipo de cosas, como seria dado que seria algo corto como mejor estructurarlo, me estoi descargando con mi limitada velocidad y mucha paciencia el video en version de 113Mb desde la mula pues los que hay en portada los trate de descargar varias veces pero aqui sin adsl ni satelites en GSM no se pueden hacer milagros y se me corta de vez en cuando y se me pierde, con lo que o me envia alguien una copia en CD por correo o ya me canse esta vez creo lo conseguire gracias a la mulita.
Pienso que puede ser una buena introduccion la proyectacion de este video inicialmente y una vez metidos en materia sin cansar pero dejando los interrogantes y contradicciones despiertas seguir con el tema.
Con lo que si me podeis dar algun consejo de vuestras experiencias sobre como montar el guion de este tan amplisimo tema os estaria agradecido.

Muchas gracias por anticipado.

Un saludo.



Donde hay patrón no manda marinero y nadir mejor que los que nombres de las personas que citas para que te faciliten el trabajo. No obstante y si quieres ir adelantando trabajo o lo que sea, desde el grupo de peakoleros de Madrid (incluidos los enmascarados), tenemos algo de material para divulgación y unas metodologías sencillas para abordar la divulgación del peak, y no creo que haya ningún problema en facilitarte lo que podamos.

Saludos

Re: Como difundir la Crisis Energética

Enviado en: 07/04/2008 13:26
Por: Daniel

Amon, te envío un correo y nos ponemos de acuerdo para enviarte por correo normal lo que necesites, precisamente tenemos copias en DVD de la charla de Pedro y mía en Finestrat.

Re: Como difundir la Crisis Energética

Enviado en: 07/04/2008 14:32
Por: Z.Zar

No había visto este mensaje, acabo de escribir otro en portada, donde lo de Cinestrat: estoy pasando el DVD a formato para PC, de manera que pueda colgarse en web y así puedan verlo el resto de usuarios de CE.

Saludos.

Re: Como difundir la Crisis Energética

Enviado en: 07/04/2008 15:30
Por: Daniel

Pefecto, mejor hacer dos partes, no? o dos y una de preguntas, lo digo para que no salga un archivo muy tocho.

Re: Como difundir la Crisis Energética

Enviado en: 07/04/2008 19:02
Por: Dario_Ruarte

Cita de: Franz_Copenhague

Bueno este post quiero mencionar varios tips que me dio anoche una "hembrita" (dios mio que mujer!!! que hembra señores... que hembra!!!, gracias dios mio por haberme traido a este mundo hombre).

En medio de una tertulia sobre geopolitica y conflicto Colombiano, la "niña" (cosota!!) toco el tema de energía (tremenda información sobre la CE de Australia).





Estimado Franz:

Sabes que te tengo gran aprecio y cariño pero, no por ello voy a transigir en mis elevadas normas de CALIDAD.

Si vas a citar hechos que no sean del dominio público tienes que DOCUMENTARLOS.

En consecuencia, te insto y conmino (y, más bien te RUEGO) que pongas toda las fotografias disponibles que tengas para corrobar tus aseveraciones.

Y pronto !!

:-)

Re: Como difundir la Crisis Energética

Enviado en: 20/04/2008 17:05
Por: yonocompro

Cita de: TEdison

Esto ha salido como carta en un periódico de mi ciudad:

"EL CRUDO SE ACABA

El petróleo representa casi la mitad de la energía primaria y más del 90% del transporte mundial, es el oro negro. Para producir un kilo de carne vacuna, se consumen siete litros de crudo. Nuestra dependencia es muy fuerte. Cada vez se encuentran menos pozos.

El 90% del petróleo mundial ya está descubierto, pero el consumo sigue aumentando. Estamos entrando en un pozo oscuro del cual será difícil salir. Parece ser que algunas grandes empresas no quieren darse cuenta y pretenden que nadie lo note, pero el petróleo no es ilimitado. Hasta ahora hemos vivido una época de aumento de la producción petrolífera, pero pronto, en pocos años, tendremos que afrontar la inevitable cuesta de la disminución de la producción mundial.

Al parecer se presentan algunas alternativas y energías renovables, pero hay que pararse a pensar que, en general, nadie se plantea 'ahorrar' el petróleo que queda, pues tiene cientos de usos, si no que la tendencia induce a pensar que al final acabará quemándose todo; lo cual, además de ser un desastre ambiental, es exprimir demasiado. El comercio está basado en una fuente barata de energía, como lo ha sido el petróleo, pero de aquí a unos años ¿qué pasará con la economía mundial? ¿Llegarán a tiempo las alternativas energéticas, o nos sumiremos en una aguda crisis?"

Más sencillo, imposible. ¿O no?



Hola, acabo de comenzar a leer este hilo y me parece vital darle una solución óptima a esta cuestión si queremos tener éxito en la difusión. He citado esta carta (no sé el autor) porque me parece que se acerca mucho a las normas de Escritura para la WWW tal y como las promulgan autores como Jakob Nielsen. Creo que es muy importante que:
* Lo que se escribe para la WWW esté adaptado según esas normas.
* A partir de ahí, enlazar con PDFs para "saber más" y "divulgar".
* En un 3er nivel, enlazar con webs, portales y foros como este para mantenerte informado/a y colaborar.

Ahora continúo leyendo para ver las demás soluciones propuestas y pillar materiales de interés que citasteis. Lo que sí puedo adelantar es que el wiki me parece que está desaprovechado: creo que habría que copiar mucho buen material que hay por estos foros y publicarlo allí, más localizable, visible y práctico. El foro podría ser el think-tank y el wiki el expositor ante el público internauta.

Re: Como difundir la Crisis Energética

Enviado en: 20/04/2008 17:18
Por: yonocompro

Y bueno poco a poco mi manía de poner los precios del petróleo en el nick del Messenger da sus frutos. Sobre todo desde que en un mes ha subido 10 dólares, la gente me esta preguntando porque XD.


Buscando algún recurso para hacer esto mismo pero en mis webs, he encontrado esto: http://oil-price.net/dashboard.php?lang=es

¿Sabéis de alguno mejor / más fiable / menos comercial? Gracias.

Re: Como difundir la Crisis Energética

Enviado en: 20/04/2008 18:15
Por: yonocompro

Cita de: Z.Zar

No había visto este mensaje, acabo de escribir otro en portada, donde lo de Cinestrat: estoy pasando el DVD a formato para PC, de manera que pueda colgarse en web y así puedan verlo el resto de usuarios de CE.

Saludos.



¿Qué ha sido de este material del que hablabais Daniel y Z.Zar? ¿Por qué no ponéis un link? Yo me estoy haciendo con mi propio material pero si ya hay quien lo haya recopilado... Yo tengo previsto agarrar por banda a amigos y familia en una próxima visita a Euskadi (donde viven la mayoría de ellos) y quiero ir bien preparado. Gracias.

Re: Como difundir la Crisis Energética

Enviado en: 20/04/2008 18:15
Por: Z.Zar

Cita de: Daniel

Pefecto, mejor hacer dos partes, no? o dos y una de preguntas, lo digo para que no salga un archivo muy tocho.

En el eMule he dejado dos cortes, uno de 180 MB y uno de 90 MB, en Xvid. Al final me he hecho un lío entre esta entrada y la de portada. Aquí los enlaces:

Re: Como difundir la Crisis Energética

Enviado en: 20/04/2008 18:17
Por: yonocompro



En el eMule he dejado dos cortes, uno de 180 MB y uno de 90 MB, en Xvid. Al final me he hecho un lío entre esta entrada y la de portada. Aquí los enlaces:

Yo no uso eMule. ¿Hay algo de esto subido a GoogleVideo o YouTube o similares?

Re: Como difundir la Crisis Energética

Enviado en: 20/04/2008 18:20
Por: Z.Zar

En mi blog puede verse sin necesidad de descargarlo, aquí.

Re: Como difundir la Crisis Energética

Enviado en: 21/04/2008 03:15
Por: federico barcelo

Hola. En una de las pláticas tratando de dar a entender la crisis energetica salió un tema del que no tengo respuesta, seguramente en algun lugar de esta página estara, pero no se donde, esta es la cuestión:
Un barril de petróleo cuantos litros de gasolina rinde?
He encontrado que del petróleo crudo se saca el querosen y otros derivados, incluido la gasolina y que existen métodos para aumenmtar el volumen de gasolina de un barril. Pero no encuentro el dato de ¿cuantos?

El tema vinó porque las personas con las que platicaba decían que el petróleo es la escencia de la energía y por lo tanto se produce muchos litros de gasolina. Lo comparaban con un tequila al que se le puede poner refresco y así multiplicar la bebida ¿Como ven? 8-0

Saludos.

Re: Como difundir la Crisis Energética

Enviado en: 22/04/2008 22:50
Por: yonocompro

Cita de: federico+barcelo

Hola. En una de las pláticas tratando de dar a entender la crisis energetica salió un tema del que no tengo respuesta, seguramente en algun lugar de esta página estara, pero no se donde, esta es la cuestión:
Un barril de petróleo cuantos litros de gasolina rinde?
He encontrado que del petróleo crudo se saca el querosen y otros derivados, incluido la gasolina y que existen métodos para aumenmtar el volumen de gasolina de un barril. Pero no encuentro el dato de ¿cuantos?

El tema vinó porque las personas con las que platicaba decían que el petróleo es la escencia de la energía y por lo tanto se produce muchos litros de gasolina. Lo comparaban con un tequila al que se le puede poner refresco y así multiplicar la bebida ¿Como ven? 8-0

Saludos.



¿Qué tal pasar este tipo de datos también al wiki? Estarían mucho más fácilmente consultables, y eso no quita para dejarlos también aquí, en las FAQ, etc.

Re: Como difundir la Crisis Energética

Enviado en: 22/04/2008 22:51
Por: yonocompro

Cita de: Z.Zar

En mi blog puede verse sin necesidad de descargarlo, aquí.



Gracias, Z.Zar, en ese caso podré capturarlo y pasarlo después a AVI con unas herramientas online.

Re: Como difundir la Crisis Energética

Enviado en: 26/12/2009 23:18
Por: federico barcelo

Andaba buscando un hilo para subir un enlace y me encuentro que no ha tenido respuesta mi pregunta desde 2008, ja, ja
Bueno. Primeramente quisiera agradecer a todos en este foro de CE por tomarse el tiempo de comentar y pasar información y reflexiones. He aprendido muchísimo de todos ustedes, posiblemente más de actividades alrededor de la CE que del mismo Peak oil.
Así pues quisiera ofrecerles antes que termine este 2009, la última versión, aunque ya tenga como un año de la presentación que realicé para informar sobre los cambios de nuestra época. No esta enfocado en especial al Peak oil, aunque fué lo que motivó mis presentaciones. Trato de darle una visión amplia de lo que esta pasando.
Como veran hay muchisima información tomada de este foro, espero no moleste el que haya tomado la información, sobre todo a Z Zar, en mis primeras presentaciones me decian que eran muy negativas, así que le coloqué algunas caricaturas presentadas aqui.
Bueno.
Pues aqui esta el enlace:
¡enlace erróneo!
No tiene mucha información escrita. Si a alguien le interesa me puede contactar para comentar lo que digo en las diapositivas. A los que ya tienen tiempo por aqui, me imagino sabran de que tratan las diapositivas.
Pues eso. Un gran abrazo.
Paz y felicidad astodos.
Que 2010 venga lleno de momentos plenos.

Re: Como difundir la Crisis Energética

Enviado en: 27/12/2009 01:29
Por: juliano

Estimados todos
Estimado Barceló.
Imagino que ya es tarde , pero un barril de petróleo(159 litros) rinde 75 litros de nafta (gasolina) aproximadamente , depende de su densidad y viscosidad.
Saludos


Re: Como difundir la Crisis Energética

Enviado en: 28/12/2009 15:27
Por: Miguel Teixeira

El Crash Course Capítulo 17c: Energía y Economía



El Crash Course Capítulo 17c: Energía y Economía | Peak Prosperity

Re: Como difundir la Crisis Energética

Enviado en: 29/12/2009 12:34
Por: Miguel Teixeira

El siguiente articulo " Como serian la Proyecciones de la EIA ....si fueran escritos por una persona honesta."

Traducido al español por un traductor automatico no muy eficiente pero se entiende el contenido.
Tambien se puede acceder al original en ingles.


¿Qué pasa si la energía de Outlook de la EIA fueron escritos por una persona honesta?

Re: Como difundir la Crisis Energética

Enviado en: 29/12/2009 22:58
Por: juliano

Estimados todos
Decía el emperador Romano Marco Aurelio "El mundo no es más que transformación, y la vida, opinión solamente." , es por ello que creo que lo mejor que se puede hacer es predicar con el ejemplo , hacer ver que hay otros modos de ver la vida , que el trabajo duro y la austeridad son valores muy necesarios en los tiempos que se vienen , en un futuro mas o menos cercano el trabajo será una de las medidas de las cosas y de la vida .
Muchos saben que el girasol que he plantado es con vistas a producir aceite o en su defecto agrocombustible, se interrogan por ello , todos o casi todos van embarcados en la aventura trigo-soja , yo soy de las pocas excepciones , alguno ha llegado a espetarme “Parece que a Vd no le interesa ganar dinero “ mi respuesta fue que por el contrario si que me interesa ganar dinero, pero dinero verdadero , no arruinar mi tierra y malvenderme o malvender lo que es un bien social y que va a ser muy necesario en un corto plazo a las generaciones inmediatas , me tienen por ambientalista “raro” no doy la imagen de izquierdoso , barbudo , docente de secundaria o funcionario público..
Estamos en el inicio , en el comienzo de ese largo viaje del que habla Jorge Beinstein , un viaje al decrecimiento forzado , al empobrecimiento medido con cualquier tipo de parámetros , a un cambio de vida o de valores si o si , viaje sin destino cierto o conocido , un reto humano que hemos de enfrentar , llevamos una cierta ventaja los que sabemos del desafío que nos espera , muchos andan todavía aturdidos , perdidos y hasta pasmados , información hay mucha , es saber verla y aceptarla , no nos engañemos muchos tendrán que aprender a nadar al tener que tirarse al río.. Muchos se ahogarán claro está .
Está bien el tratar de esclarecer a los demás .siempre que no nos aleje del camino trazado , las evidencias van a ser muy fuertes en los próximos dos o tres años , quizás como coinciden muchos sea este próximo 2010 el que marque en forma clara el punto de inflexión , el punto de no retorno , el de encarar que el próximo pasado no va a ser espejo del futuro inmediato .
Dos o tres años no más para el cambio decisivo.
Dice Beinstein que debemos guardarnos de un conformismo conservador o de un autoritarismo reaccionario que tratarán de imponernos , que tendremos que enfrentarnos a esas posibilidades con valores de solidaridad social , con valores participativos de lucha y coraje
Salud y Felicidad,

PD/ Terminar con otra cita de Marco Aurelio"La vida de un hombre es lo que sus pensamientos hacen de ella."

Re: Como difundir la Crisis Energética

Enviado en: 17/01/2010 04:19
Por: federico barcelo

Gracias Juliano por el dato! Para los próximos debates me va a servir.
Dejo el link de unas presentaciones de Ricardo de "Bosque de niebla" tomé algunas diapositivas de la huella ecológica para mi presentación.
Bienvenidos a Las Caadas
Feliz fin de semana.

Re: Como difundir la Crisis Energética

Enviado en: 26/01/2010 19:17
Por: Acrocomia

Luego de un buen tiempo participo nuevamente.

Estoy terminando de traducir los últimos 2 capítulos de "Peak Oil and the Fate of Humanity" de Robert Beriault al ¡enlace erróneo!

Si bien el autor es canadiense y su análisis se basa en gran parte en la situación de su país, considero que se puede extrapolar gran parte del mismo a otras regiones sin grandes cambios.

Me fascina cómo explica muy simplemente el peak oil y relaciona energía, ecología, población, consumismo, crecimiento exponencial, etc, mostrando a dónde nos lleva el sistema en un lenguaje sencillo de entender.

Comparto gran parte de sus conclusiones de cómo hacer frente a este escenario (soluciones individuales, locales y globales), aunque reconoce que la dificultad de buscar soluciones se hace exponencialmente más grande conforme vamos más allá del individuo, aunque sabemos que soluciones individuales no funcionarán.

Me parece un material excelente para difusión con fines didácticos y de concientización.

Saludos a todos,

Eduardo.

Re: Como difundir la Crisis Energética

Enviado en: 24/06/2010 13:55
Por: Miguel Teixeira

El cenit del petróleo: ¿Por qué es tan difícil de explicar / entender?



Traducido al español con los defectos del traductor automatico:

El pico del petróleo: ¿Por qué es tan difícil de explicar / entender?

Re: Como difundir la Crisis Energética

Enviado en: 23/05/2011 10:29
Por: anorganic

Hace ya algunos años tuve la oportunidad de dar diversas charlas sobre el tema en la Universidad de Sevilla, labor ésta que abandoné en éstos dos últimos años ante la idea quizá equivocada de no ehar más leña al fuego de la crisis económica que nos azota. No obstante la realidad es tozuda y hace un par de meses recibí de nuevo la invitación del Departamento de Teoría e Historia de la Educación y Pedagogía Social de la Facultad de Pedagogía de la Univesidad de Sevilla de dar una serie de charlas sobre la problemática energética que en esta página se defiende.

En esta nueva ocasión eché un paso hacia adelante, recuperé toda la información que pude de la web y durante cuatro horas los pasados días diecisieite y dieciocho de mayo, fuí desgranando todo lo que he podido aprender en esta web ante un nutrido número de alumnos que aspiran a ser futuros educadores.
La charla fue intensa, hubo mucho interés por el alumnado, se realizaron multitud de preguntas y hubo un intenso debate. Al finalizar las charlas un encendido aplauso fue el único y suficiente agradecimento al esfuerzo realizado.

Sirva este post para agradecer a Pedro Prieto y a Daniel Gómez toda la colaboración que en esta ocasión y en las anteriores me han prestado; así también agradecer al Departamento su interés por el asunto y el proporcionar al que suscribe el tiempo y el material necesario para la divulgación.

Un energético saludo a todos

Re: Como difundir la Crisis Energética

Enviado en: 19/10/2011 16:31
Por: Horatiux

No sabía si incluirlo aquí, o en concordancia con el título del propio material audiovisual, en ese otro hilo más activo que se llama literalmente "El Despertar"... Creo que como allí se habla con mayor foco en el tema de los indignados, va mejor en este espacio:
Seguidamente un videoclip que describe en 8 minutos algunos de los estados emocionales que podemos atravesar en el proceso de caer en la cuenta del inevitable descenso energético. Fue realizado por la ¡enlace erróneo! en base a un trabajo previo del grupo Madrid en Transición sobre el artículo de Sarah Edwards y Linda Buzzel titulado "The Wake Up Syndrome".

¡enlace erróneo!

Re: Como difundir la Crisis Energética

Enviado en: 05/12/2011 21:03
Por: Naturalezaymedio

No se si estaba puesto por aqui

http://player.vimeo.com/video/25530062?title=0&byline=0&portrait=0Conferencia sobre el pico del petróleo from teatrae on Vimeo.

Re: Como difundir la Crisis Energética

Enviado en: 23/05/2014 14:22
Por: Hal 9000

Estimados todos, necesito vuestra ayuda.

Estoy preparando una presentación sobre el Fracking y quiero dejar el tema contextualizado en el marco del Cénit del petróleo. El público al que va dirigida esta charla es a futuros profesores de secundaria de la especialidad de biología y geología.

Lo que busco y no hallo son gráficos detallados por países en los que figure la evolución de los descubrimientos -con sus respectivos picos- y la evolución de la producción.

Sería algo parecido a esto pero por países.




Gracias de antemano.

Re: Como difundir la Crisis Energética

Enviado en: 23/05/2014 18:40
Por: enol

En esta web tienes la producción de muchos paises en gráficos.

No es lo que buscas, pero puede que te ayude

Peak Oil Barrel - The Reported Death of Peak Oil Has Been Greatly ExaggeratedPeak Oil Barrel » The Reported Death of Peak Oil Has Been Greatly Exaggerated

Re: Como difundir la Crisis Energética

Enviado en: 24/05/2014 02:01
Por: Tio Serio

Tal vez mazamascience te sirva.

Re: Como difundir la Crisis Energética

Enviado en: 30/05/2014 10:10
Por: Hal 9000

Gracias por las sugerencias amigos.

Lo que estaba buscando lo encontré en la página del conforero Fernando Ballenilla. Concretamente en la presentación de l@s alumn@s de la asignatura de CTMA del IES San Blas de Alicante. año 2006...

Irene Cruz Gracía
Clara Larrosa Cabello
Pedro Palao Moreno

Más concretamente aqui ¡enlace erróneo! lástima que no he podido localizar aún los gráficos en la fuente original.

En cuanto tenga terminada la presentación os dejaré el enlace de descarga por si alguien quiere hacer uso de ella.

Un saludo y gracias

P.D; aprovecho la ocasión para dejaros también este artículo en el que se hace referencia a los orígenes del Fracking

Domadores de nitroglicerina – Tecnología Obsoleta

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