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Crisis Energética Foros

Reacciones al manifiesto


Estado: desconectado

magoniaexpres

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Ya aparece alguna que otra reacción al manifiesto, pero de momento en foros, listas de correo 'alternativas' y similares. Esto me lo ha mandado un "camarada", por ponerle un nombre...A ver qué os parece, se va más bien por la crítica política.


MANIFIESTO AEREN: SÍ PERO NO.

El manifiesto de la asociación AEREN ha sido una grata sorpresa dentro del adocenado panorama del ecologismo y de esa izquierda que va comprendiendo los límites del industrialismo y la caducidad acelerada del progresismo como “metaideología” del ser humano occidental.. Es cierto que en su manifiesto fundacional exponen sin tapujos los graves problemas a que se dirige el mundo en un futuro no muy lejano, centrándose en el “famoso” (para una minoría, por ahora) fenómeno del cénit del petróleo. Y lo hacen evitando el catastrofismo nihilista al que tan proclives los “energéticos” ASPOnianos (asociaciones de estudiosos del tema energético que han venido proliferando de un lustro a esta parte).
Del fenómeno del CDP no hay mucho más que añadir, y ya se ha explicado someramente en esta lista de correo, y en las páginas web de crisis, rebelión y el inconformista digital. Quienes lo niegan sólo pueden ser ya a estas alturas desinformados (la mayoría de la población, intoxicada por el engañismo falsimediático), tontilocos integrales (seguidores de teorías de la conspiración sin éxito, y por tanto
envidiosos del “éxito” de los “monomaniacos del peak-oil”) o bien los habituales fanáticos progreconservadores del libre mercado (reino de 1000 años, amén). De los gobiernos, no se sabe si no saben o hacen como que no saben sobre este asunto.
Se nota en AEREN una formación científica cuanto menos en quienes han redactado el manifiesto, lo cual apabulla un poco a quienes somos de letras. Se dan argumentos serios, datos contrastados (sobre todo en los documentos anexos) que no pueden tomarse a la ligera.
Con todo, este documento y los que suponemos vendrán después, nos han decepcionado en cierto modo. No por su contenido técnico ni por sus reflexiones acerca de los límites del “progreso”, sino por su cortedad de miras en lo sociopolítico.
El hecho de que comiencen su dramático manifiesto dirigiéndolo al gobierno en lugar de a la gente de la calle, al pueblo (español, catalán o mundial) es bastante negativo; más teniendo en cuenta la hegemonía izquierdista dentro de este tipo de personas concienciadas.
La súplica al gobierno (en este caso al Sr Rodríguez Zapatero, dado que AEREN es la filial española del grupo de presión ambiental ASPO) es un error garrafal. Y esto es así no porque abominemos histriónicamente de los planteamientos “reformistas” (eso lo dejamos para los Testigos de Bakunin, ‘troskitos” residuales y demás revolucionarios sin revolución), sino porque supone una falta de visión política enorme. Parece mentira que estos científicos e ingenieros tan listos para ver lo que no vemos los legos en geología, estén tan cegados por el complejo del buen ciudadano como los progres suscritos al PAIS y la CADENA PSOER. No sabemos si es así por ingenuidad, miedo a que los tachen de miembros del Eje del Mal o por falsa conciencia.
El ciudadanismo (por llamarle de un modo popularizado por la ultraizquierda) se diferencia del viejo reformismo y de la socialdemocracia genuina en que no promueve reformas, sino que suplica cambios; cambios que por lo demás, no pretenden llegar muy lejos, sino que se conforman con mantener lo mejor del pasado. Paradójicamente, es el conservadurismo de la izquierda (que no se privaticen las empresas públicas, que siga habiendo escuela pública, que haya medios para limpiar los derrames de los petroleros, etc). Es una mentalidad política que ha renunciado a la Política con mayúsculas, y se limita a mendigar favores al Estado o al gallinero mediático.
No podemos por menos que identificar el manifiesto con esta mentalidad, que para nada permite un enfoque crítico de la realidad ni mucho menos una toma de postura activa frente a los problemas actuales.
Pero menos mal que piden ayuda al gobierno progresista español, en lugar de suplicar ante S.M. el Rey o a S.S Benito XVI, algo es algo...
Bromas sosas aparte, parece que AEREN ha intentado dar un enfoque al grave asunto del CDP más moderado que las proclamas catastrofistas del “no se puede hacer nada” tan habituales entre la izquierda apocalíptica. Ahora bien, la inacción es mala, pero la acción desordenada es peor.
Dejando la gestión de los desastres presentes y futuros a un gobierno (por muy progresista que parezca) se está perdiendo la perspectiva del anquilosamiento de la política oficial hoy día.
AEREN critica con razón lo iluso que resulta poner esperanzas ilimitadas en la tecnología: la solución mágica no es tecnológica...¡pero tampoco política! (dentro de los cauces de la “democracia”).
Si hay un cénit para los combustibles, o para el agua, o para el uranio, desde luego hace años que pasamos el cénit de la política insitucional. Ahora estamos en la cuesta abajo.
La maquinaria política se reduce a la captación del voto; no hay ideologías en juego, sino la lucha desnuda por el poder entre facciones del sistema mediante trucos abyectos y simulacros de enfrentamientos por ideas. La irresponsabilidad generalizada de los individuos está mucho más exacerbada entre la clase política.
Piensen que si en temas como el terrorismo o las pensiones se juega con fuego (demagogia, amenazas y chantajes varios), con temas más graves aún va a suceder también.
Por otra parte, habría que preguntarse si los políticos que nos gobiernan nominalmente conocen o no el dichoso CDP:
- Si no lo conocen, sospecho que seguirán intentando no conocerlo, por la sencilla razón de que los partidos (máquinas que recojen votos y sacan dinero por ello) son parte de la sociedad de la abundancia “perpetua” que no quiere ni mentar a la bicha de una posible era de escasez.
- Si lo conocen, no hablan en público del tema porque nadie va a sacar tajada del tema, ni el gobierno de turno (que perdería automáticamente las elecciones siguientes en medio de la incertidumbre creada) ni la presunta oposición (la cual se encontraría al acceder al sillón con un panorama bastante feo).
El cénit de la política institucional está basado en los límites rígidos que encuentra: los partidos están financiados en gran parte por la banca, la cual a su vez saca beneficios de la buena marcha de las empresas y los particulares. Esta buena marcha es cada vez más, una ficción necesaria (piénsese en cómo sigue subiendo la bolsa aun cuando muchas familias no lleguen a fin de mes en muchos países). Imaginen ahora que salga un gobernante anunciando que va a haber escasez de agua, petróleo o lo que sea; y lo que es peor, que va a tomar medidas para paliar los efectos de tal escasez. Por de pronto, las bolsas van a bajar en ese país y quizás en otros si el Estado es una potencia media o fuerte. Las empresas van a perder la confianza de los clientes, y si se llevan a cabo las medidas, la economía puede no crecer como era “su obligación”. Pensemos en las consecuencias de una medida tan “inocente” como poner algún tipo de impuesto extra a los que gasten de más del producto estratégico de turno: los consumidores van a quejarse, los usuarios profesionales comenzarán a sentirlo en sus salarios y los empresarios gimotearán a propósito del libre mercado, etc. Y en ese ambiente, la “leal oposición” empieza a acosar a un gobierno debilitado y cómo no, llegamos a la crispación y a las elecciones. Si cambia el partido en el poder, deberá tomar a su vez medidas al respecto del problema, las cuales tampoco gustan a la gente y vuelta a empezar. Realmente, no es un panorama muy cómodo para una clase política acostumbrada a rifirrafes verbales más ligeros...
Así que los políticos ni pueden ni quieren cambiar mucho las cosas tal como están.
En todo caso, quienes tienen el poder real (esto es, quienes manejan desde entramados financiero-mediático-industriales) deberían ser los receptores del mensaje suplicante de los catalanes AERENianos; pero claro, no queda muy bonito ni progresista poner “A la atención del Presidente del BSCH o de cualquier otro oligopolio”.
Por lo demás, ni siquiera los poderes fácticos (económicos se entiende) tienen un poder absoluto para cambiar de golpe y porrazo la situación. Son presos de su propia voluntad de dominio, en forma de activos que amortizar, inversiones de riesgo y jugosos contratos que no pueden perder así como así, aparte de por interés propio, porque los accionistas se les echarían encima si ocurriesen imprevistos (vgr una empresa petrolera invierte una cantidad brutal de euros en un automóvil experimental de hidrógeno y resulta un fracaso ruinoso).
Citamos algunos pasajes que nos han llamado la atención:

-“El crédito y la inversión se restringirán, y muchos de los activos hoy considerados “capital” –que no son el resultado de trabajo acumulado, sino la expresión de esta confianza en el crecimiento futuro– perderán su valor, destruyendo muchas inversiones y depósitos, como por ejemplo el sistema de pensiones.”

Eso probablemente suceda en cuanto suceda el dichoso CDP, pero es que si se da la noticia antes a gran escala, sucederá lo mismo ANTES de que llegue el suceso ominoso...

- “es el Gobierno quien ha de asumir el liderazgo del necesario proceso de transición energética”.

Realmente, a pesar de toda la retórica pseudolibertaria y posmoderna, la izquierda sigue ahogada por el abrazo del oso hegeliano, o sea, que el estado sigue siendo una divinidad en la tierra de la que depende la salvación humana. ¿Liderazgo? Es la falta de liderazgo y la irresponsabilidad lo que caracteriza al (des)gobierno en las “democracias” actuales; aunque si para pensar en un líder fuerte empezamos a suspirar por el caudillo infalible, vaya solución...escojan Hitler o Stalin, según las fobias políticas de cada uno.

- “Creemos que hace falta aprovechar al máximo la fortaleza económica actual para preparar esta transición y actuar lo antes posible”.

La fortaleza económica actual es una ficción basada en el gasto desaforado del consumismo y en la especulación trilera en bolsa y pisos, y mientras siga la aparente bonanza nadie va a pensar en las “rebajas”, esto es así de duro pero es lo que piensa la mayoría silenciosa y falsimedia entera (olvidemos futiles distinciones entre prensa progresista y conservadora).

- “es imprescindible que el Gobierno se anticipe y asuma el liderazgo social que es imprescindible para amortiguar los efectos del declive del petróleo”

Si esperamos a que el gobierno tome la iniciativa vamos dados, más bien va a remolque de la sociedad, véase cualquier otra crisis sociopolítica como el Prestige, la invasión de Iraq, etc...Si está gobernando hará lo posible por silenciar los temas peligrosos; si está en la oposición el político echará la culpa al gobierno sin aportar soluciones constructivas.
“reducción del consumo energético total”.
Esto es la sentencia de muerte del sistema capitalista, ni más ni menos. ¿Quién va a ser el valiente gobernante que lo haga? ¿Hugo Chávez lo ha hecho en Venezuela?
“la necesidad de producir y distribuir alimentos localmente y con técnicas de agricultura biológica”.
Si vamos a esperar a que el gobierno que sea nos dé de comer o nos coloque en un trabajo adecuado a la nueva situación, estamos arreglados. Ya podemos esperar sentados, máxime cuando la llamada globalización ha provocado que compremos garbanzos mexicanos y en México tengan garbanzos chinos, y en China garbanzo español...
En fin, las intenciones son loables, pero más valdría que los Aerenianos empleasen mejor sus energías (que tanto quieren economizar) en dirigir mensajes de alerta a quienes sepan escucharlos y tenerlos en cuenta, lo cual por desgracia sigue siendo asunto de una minoría. En lugar de enviar cuadernos de quejas al gobierno, harían bien en difundir el manifiesto a toda la población en general, a través de asociaciones, grupos de presión varios y personas sensibles a estos temas. Y una vez comprendido el asunto, habría que empezar a obrar en consecuencia desde abajo, por medio del tejido social existente, lo cual no es fácil en estos tiempos de apatía y atomización social, pero tampoco imposible. Pero para lograrlo (ay) sería necesario que la izquierda apocalíptica abandonase su derrotismo llorón (una cosa es el pesimismo y otra el nihilismo),
que los altermundialistas dejasen de pedir el aplauso de falsimedia con tanto frenesí
y que los libertarios saliesen de la comodidad del limbo en el que parecen esperar la segunda venida del colectivismo y de Durruti. Y eso es lo duro de conseguir, con o sin crisis generales de por medio.
SCR 9/06/05

"Sólo tengo desprecio hacia el mortal que se anima con esperanzas vacías". Sófocles. ('Ayax')

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hemp

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muy interesante, y dice lo que tod sabemos.. el sistema se esclaviza.. lo que no ha captado el autor es.. el hacer nada.. va a ser peor.

El gobierno si puede hacer algo, pero no lo veo. El RU practiacmente estan dando muchas señales de "hay que cambiar" ver noticia ayer sobre el parque eolico para Londres..

pero mientras tanto.. esto no cambia por la voluntad..

ayer hable con un amigo que trabaja en Londres en una empresa que mueve alli en lo que algunos llaman el NWO, y me dice que las empresas petroleras europeas, si estan haciendo cosas, las americanas.. NADA.. y del petróleo.. lo que hay estan en los "stans" e irak.

le pregunte sobre como podemos decir a esta persona en su coche en dejar de conducir.. imposible..

va a ser muy duro
El chollo se acaba y ver que hacemos...

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egoi

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Bueno, me parece una crítica un poco plof. Es lógico que desconfíen de la política y esas cosas, pero solo hay que mencionarle a la gente el tema y darte cuenta que tampoco se puede confiar mucho en ella para que haga algo.

Así que, mi pequeño lema... sálvese quien pueda y si aprendió algo útil que lo difunda!

Saluditos
Egoi

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EdgarMex

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Magoniaexpres:

se agradece el que compartas con nosotros estos comentarios, porque enriquecen el trabajo que se hace.

Desde mi punto de vista me parece una critica exagerada al trabajo que se hace en esta web y en la Aeren. Por aca en México tambien hemos intentado llegar al gobierno con todos los riesgos que ello implica, no es facil. Pero da mejores resultados que decirlo a la gente en general; la gente comun esta perfectamente vacunada para tomar conciencia; la television sencillamente le ha extirpado la actitud critica a la mayoria de las personas y no les intereza casi nada; sino es al gobierno al que hay que dirigirse pues entonces no queda remedio

saludos edgar
www.petroleoendeclinacion.blogspot.com

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LoadLin

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Yo le diría dos cosas:

1- AEREN se dirige a todo aquel que quiera escuchar, y esta web es una buena prueba de ello.
2- Dirigirse al gobierno es responsable, porque, por una parte, ellos no podrán aducir que no conocían el problema. Segundo, porque indirectamente es una manera de llegar a la población. No se nos podrá acusar de no intentar hacer las cosas por el cauce oficial.

En resumen. Ya nos dirigimos a todos. Este manifiesto es solo aspecto concreto.

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Protágoras

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Bueno, a mi lo que me gustó del manifiesto fue precisamente lo que SCR le critica. El tono moderado ¡sin dejar de decir nada de lo que tiene que decir! Ahí está la cuestión.

Está claro que el CONTENIDO del manifiesto pone a la clase política entre la espada y la pared, con una FORMA que no da argumentos para descalificarlo como izquierdista, apocalíptico, o terrorista (adjetivo que ahora se utiliza para todo menos para el terrorismo de EEUU y sus aliados). Argumentos, incluso, para acusarnos de “terroristas económicos” no faltarían, una muestra, los que utilizó un conforero:

"a veces pienso que el último objetivo de crisisenergetica.org es romper la confianza de los consumidores con el fin de hacerlos comenzar a atesorar bienes y crearse una autoeconomía de subsistencia que aparentemente les salvaría del colapso ecomómico mundial, pero que lo que provocaría sería la entrada de la economía mundial en una crisis de consumo sin precedentes y el mayor crash económico mundial de la historia”

Estimado SCR, lo que se hace desde AEREN es lo que se puede hacer, y viene definido por lo que sus miembros son capaces de asumir. De momento ni siquiera son (somos) capaces de liberar a Pedro y Daniel del gasto económico del mantenimiento de la web (espero que dentro de poco si sea posible).

La tarea de dirigir un manifiesto a la clase política era necesaria, incluso en la perspectiva de un profundo cambio social se trata de un paso obligado. ¿Qué tienen que decir nuestros políticos sobre este tema? Cuando la crisis estalle se les podrá pedir cuentas y no podrán escudarse en “no lo sabíamos”, “es algo que nos pilló a todos desprevenidos”, etc...

En fin, la CE será el esperado, para muchos, “feliz fin del mundo” capitalista actual y llevará aparejada la entrada en otro mundo de “baja energía”, que será más o menos traumática en función de lo profundos que sean los cambios sociales con que nos dotemos para hacer esa transición.

Del escrito de SCR asumo la aspiración a los necesarios cambios sociales y la crítica a un párrafo del manifiesto:

“Creemos que hace falta aprovechar al máximo la fortaleza económica actual para preparar esta transición y actuar lo antes posible”

Efectivamente ese párrafo lo vería mejor redactado asi:

“Creemos que hace falta aprovechar al máximo la fortaleza energética actual para preparar esta transición y actuar lo antes posible”

Pero bueno, quien sea perfecto (y no seré yo) que tire la primera piedra...
Solo frenando el crecimiento tenemos alguna posibilidad de sortear el desastre...

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victorluis

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Lo que define un manifiesto es lo que se dice en el, el que se dirija a toda la sociedad no es obice para que se dirija tambien al gobierno, esta acción no modifica en absoluto el contenido del mensaje, es un complemento imprescindible.

AEREN está usando todos los medios a su alcance para la difusión del manifiesto, si alguien puede aportar nuevos y mejores metodos o vías de difusión tiene ahora la oportunidad para ello.

Saludos

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magoniaexpres

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En fin, está claro que entre la extrema izquierda mal que bien el mensaje ha calado, aunque hagan sus típicas quejas contra los reformistas (o ciudadanos como se ha puesto de moda ahora). Lo importante es que no se desprecia el contenido, es decir, se acepta el cénit, lo que pasa es que dan una interpretación acorde con su filias y fobias.
es también interesante el hecho de que no dan soluciones precocinadas a priori: aquí todo el mundo está confuso ante el futuro, incluso los que de algún modo van de antisistema.
En cuanto a dirigirlo al gobierno, no se me había ocurrido la idea de que era una forma indirecta de dirigirse a la plebe, se lo hará saber al "camarada" (a ver si se digna aparecer por aquí).
Algo se mueve, aunque sea en las catacumbas izquierdosas.
"Sólo tengo desprecio hacia el mortal que se anima con esperanzas vacías". Sófocles. ('Ayax')

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Millenium2004

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Si le digo a un político de cualquier ideología:
"En tres años estamos en el HORNO !! "
lo que seguramente pasará es que me hechará de su despacho, o llamará al hospicio más cercano, o si mi discurso le suena inapelable, tratará de destruirme..

Pero si le digo:
"Creo que en 6 años vamos a tener problemas, y dentro de 25 van a ser gravísimos. Contamos con Ud. para empezar a buscar una solución"
Probablemente lo digiera y escuche y, con mucha suerte, abra un espacio de opinión al respecto, a si sea a nivel formal...
Después, el debate evolucionará!!

Pero lo que NO nos puede pasar en este momento, es que del silencio total se pase a la aceptación plena del cenit, como algo inexorable, que hasta incluso ya ha ocurrido...... y por lo tanto lo podemos citar en nuestras conversaciones pero no podemos hacer nada con ello....
El objetivo ahora, es abrir el debate a cualquier precio.
Después veremos....

Pensándolo así, creo que el manifiesto esta en la óptica correcta, pese a que comparto muchos de los conceptos de SCR

Saludos


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pitus20

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Estoy de acuerdo al 100% con el manifiesto de AEREN pero también estoy de acuerdo con lo que se dice a la respuesta del manifiesto.

Mejor no esperar de los políticos la solución a este problema. Este es un GRAN PROBLEMON, por no decir "el PROBLEMÓN". Y si ya con pequeñas cosas les cuesta el mover el culo, imaginaos para esto.

Desconfio en la clase política aunque todavía quedan algunas personas que hacen las cosas bien, sobretodo algunos alcaldes de pueblos pequeños que hacen lo que pueden para solucionar el dia a dia de sus habitantes.

El gobierno si reacciona lo va a hacer tarde y mal. Creo que deberiamos hacer un evento, en algún lugar de la península, para que todas las personas interesadas pudiéramos asistir y hablar en persona sobre el problema. Van a salir cosas muy interesantes y alomejor ganamos energia y nos vemos más recomfortados...podemos hablar de como dirigir el mensaje y a quién, de como explicar el problema, etc.

Bueno...me voy a la cama que mis neuronas están trabajando a baja energia ;)

Saludos
Desde 2004 conociendo la crisis actual en estas páginas. ¡Que nos den el cargo de ministros y que echen a aquellos que mientan diciendo que nadie lo supo prevee

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Daniel

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Este es un tema que afecta a TODOS. Crisis Energética lleva un año y medio informando al público en general (bueno, la gran minoría que utiliza Internet, y gracias al proselitismo de sus visitantes, bastantes más). Hemos dejado a los políticos para el final, al fin y al cabo, son también personas.

Hay que dejarse de sectarismos, que tanto abundan en todas partes, desde los mismos políticos, a los grupos "antisistemas".

Aquí no damos certificados de pureza ni nada por el estilo. El que no entienda que esto es un asunto de todos y global, lo tiene crudo.

Y aún diría más, si llegamos a una situación difícil, será más importante buscar soluciones que apuntar con el dedo a los culpables.

Al fin y al cabo, las causas de la CE están en nuestra propia naturaleza, le sucede a las bacterias en un plato de petri, y nos sucede a nosotros con toda nuestra gloriosa inteligencia.

Al human le sobran humos.

Animalitos!

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TEdison

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Me parece un error de concepto confundir “no ser sectario” y “buscar la participación de todo el mundo” con “hablar con los políticos”, como si hablar de los políticos fuese hablar de un agregado cualquiera, como los sastres, los alérgicos o los ciudadanos de Salamanca.

Es cierto que “todos somos responsables”, pero en un sentido amplio que acaba siendo vacío, donde como todos somos responsables, nadie lo es, donde no se señalan culpables, no hay por donde empezar. Los animalitos del laboratorio o las bacterias son poblaciones que actúan homogéneamente (más o menos), las sociedades humanas no, tienen conflictos normativos en torno a intereses y prioridades. No es tan responsable quien dispone de dinero, poder, información y autoridad, como quien no dispone de dinero ni medios, es acosado por el poder, recopilar información le supone un coste importante -mientras el político cobra por ello-, y no tiene capacidad de incidir sobre los asuntos que le afectan sin asumir otra serie de costes importantes y sin ser cuestionado en su derecho a hacerlo.

Es cierto que en la solución a los problemas tiene que ser colectiva, pero está por ver si todos los papeles que hay en nuestra sociedad pueden contribuir a esa solución, o más bien son un obstáculo. La solución colectiva va a exigir que todos nos reciclemos, y sería mucho suponer que en sociedades donde “un poco de corrupción” es normal -e impune-, el derroche en gastos militares y producciones subvencionadas es la regla, y donde cuestionar la distribución de la riqueza es de mal gusto, los políticos estén por la labor de reciclarse.

No cuestiono a la gente que está haciendo el esfuerzo de entrevistarse con políticos, pues es un trabajo indispensable. En todos los manuales de métodos de resistencia e influencia civil, se aconsejará que los activistas agoten todas las vías institucionales antes de adoptar otras, para mostrar su disposición al diálogo, impedir que las autoridades pretexten ignorancia, aumentar su legitimidad, y explorar los potenciales de cambio que ya existen en la sociedad. Mucha gente sigue consumiendo su tiempo ineficazmente manteniendo con entusiasmo la creencia de que relacionarse con los políticos es un consumo de tiempo ineficaz y que lo útil son acciones “más contundentes”; pero si tantas personas siguen siendo ineficaces algo debe fallar en la creencia que les entusiasma.

Hay que actuar con las pies en la sociedad actual, y no con el parloteo sobre lo que debería ser y no es. No hay que despreciar a las instituciones por sistema y congratularse de ser un incomprendido, sino confiar en que en las instituciones también hay gente dispuesta a usar su poder responsablemente, sobre todo si se le presentan argumentos fruto del estudio, la argumentación honrada y el esfuerzo de darse a entender. Ni el poder vuelve ‘malo’, ni la carencia de poder hace ‘bueno’. Todo esto es cierto.

Pero también es cierto que no conviene bajar la guardia y olvidar que con el espectáculo de tolerancia y dialogo se gana tiempo para guerras y coacciones; y que parte de nuestra debilidad ante la crisis, se basa en una complejidad social que es la que da de comer a estos señores.

En Bolivia, manifestaciones cíclicas por el gas; en Salamanca, 100.000 personas (seguramente, muchos con ahorros en acciones de Repsol), protestando porque se devuelven al gobierno de Cataluña documentos incautados durante la guerra civil -para Ángel Acebes, tema “esencial”-.

Dies irae, dies irae.

Todas las horas son CEST. Hora actual 06:54 .

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