Crisis Energética Foros

He visto en el foro discusiones interesantísimas sobre la energía fotovoltaica, la verdad es que desde mi ignorancia me parece muy preocupante el tema de que resulte un balance negativo por el alto costo energético de la fabricación de células. Sin entrar en harina (ya os digo, por incapacidad), quería simplemente comunicar que me cuesta creer que esto sea así.
Por ejemplo las fábricas de BP en España producen 25 o 30 MWp anuales (salió el otro día una noticia de que las iban a ampliar y tal con nuevas tecnologías).
Bien, partamos entonces por ejemplo de 25 MW de potencia fotovoltaica instalada.
Se habla mucho sobre la vida de los paneles (se mira con lupa incluso si las roban o las rompe el pedrisco, como si las centrales convencionales nunca necesitasen cambiar o reponer piezas o sufriesen averías!), pero no se sabe aún cual es la vida útil. Es muy cierto que van disminuyendo su producción, pero por ejemplo en España hay una pequeña instalación puesta en 1974 que sigue funcionando perfectamente. Echémosle pues 30 años, siendo muy cautos. Y echémosle que producen durante unas siete horas de media, siendo también cautos.
25 MW x 30 años x 365 días x 7horas = 1.916.250 MW/h
Me cuesta creer que una fábrica de células chupe casi dosmil gigawatios al año. Sigamos "cautos", si funciona 350 días al año durante 10 horas al día --> 2.000.000 / 3.500 = 571 MW a la hora.
No sé si estos cálculos aproximativos son válidos. Ya sé que no es sólo la fábrica (extracción, etc etc, lo que sea), pero me cuesta creer que una productora de células fotovoltaicas tenga enchufada una potencia de 500 MW para poder funcionar.

Eskirrel: Creo que debes revisar algunos datos, en tus cálculos.

Una ayuda: 100 Kwp de paneles fotovoltaicos generan unos 150.000 KWh/año en una zona soleada como Extremadura, de unos 1.750 Kwh/m2 y año.

Si extrapolas:

30 MWp (los fabricantes dan los datos de su producción en MWp (megavatios pico, que son los que genera el panel en perpendicular al sol en unas condiciones muy óptimas de temperatura, viento e insolación), serían 45.000.000 KWh/año. Eso son 45.000 MWh/año. En 30 años, siendo muy generosos y suponiendo que durasen (pide a los fabricantes que te lo garanticen, por favor; que te garanticen 30 años de duración, no de potencia generada teórica: los mejores no pasan de 10) serían 4.500*30 =1.350.000 MWh, algo bastante por debajo de lo que has calculado. Es cierto que Canarias, Murcial, Almeria y Cádiz dan algo más (entre un 5 y un 10%), pero también es cierto que Navarra y Santander dan entre un 30 y un 40% menos. Y Bélgica es una ruina. Por no hablar de zonas más septentrionales, que es donde está el mundo más consumidor e industrial.

Pero para calcular la energía que gasta una fábrica de paneles, referenciada a la que "produce" en forma de paneles que generarán energía y suponiendo que lo hace a dos turnos y que el tercer turno sigue consumiendo en un 25%, con la fábrica en reposo; serían unas 4.500 horas anuales. Luego la potencia eléctrica (suponiendo que todo su insumo fuese eléctrico, que no lo es) a instalar debería ser de los 45.000 MWh que produce en un año, dividido por las 4.500 horas que está operativa. Eso daría unos 10 MW de potencia instalada y con eso serían teóricamente autosuficientes.

Pero la cosa es mucho más compleja, como se ha dicho aquí muchas veces. Si esas fábricas solo se dan en un puñado escaso de países muy tecnológicamente avanzados y rodeados de parques tecnológicos de los que se nutren de insumos sofisticados (desde máquinas herramientas de precisión micrométrica a nanométrica a sistemas de dopado a nivel de átomo en capas de micras de espesor, sistemas de filtrado de aire con filtros micrométricos que hay que cambiar, sistemas de comunicaciones complejas, potentes transportes que permitan la fabricación "just in time", obreros, técniso e ingenieros muy especializados, que han necesitado universidades para su formación, sistemas de seguridad y vigilancia y mil etcéteras más y NO SE DAN en países que no dispongan de esos requisitos (es decir, de mundos o civilizaciones de alto nivel entrópico o dicho de otra forma de una muy elevada intensidad energética), pues quiere decir que no funcionarían si se las considera como "unidades de gasto energético aisladas". El día que vea una fábrica de paneles funcionando en el Mozambique actual sin necesidad de ayudas, tecnologías, aportes y demás del exterior, empezaré a creer que es posible fabricar con los costes energéticos que se predican: es decir, los que sólo cuentan la luz de la fábrica.

Saludos

Pero PPP, esta supersofisticación no es exclusiva de la industria fotovoltaica, si le rebuscásemos las cosquillas a una térmica convencional o de cogeneración acabaríamos por narices hablando del tremendo gasto energético de la industria del acero necesario para las instalaciones; o ya el caso más exagerado es el de la nuclear, si hablamos de gasto en gestión de residuos y seguridad por ejemplo. Pero creo que en eso coincidimos todos, o la mayoría. Y desde luego, también en que no quedan más huevos que tender hacia una sociedad menos derrochadora y eficiente: cuando uno está en un callejón sin salida más le vale darse la vuelta y coger una buena calle, más que jamarse el tarro pensando complicadas escaleras para trepar el muro y salir no se sabe dónde.
Por cierto, gracias y enhorabuena a PPP y a todos por vuestras aportaciones, en pocos sitios se puede encontrar un foro del nivel de éste donde poder debatir y aprender.

No tanto, no tanto, Eskirrel. En mi opinión, la central térmica convencional (p.e. si es de carbón) podrá ser muy contaminante o lo que quieras, pero ha demostrado que puede generar electricidad desde el siglo XIX, en que la sociedad era mucho más primitiva. Al igual que la hidroeléctrica, que también lleva generando desde el XIX. Y por supuesto, su existencia ha dado lugar a lo que llamamos progreso e incremento de la complejidad (y alguien suele dejar por aquí la sabia coletilla de que "sistemas más complejos = más consumo de energía") Y por tanto, la abundancia de energía eléctrica barata y disponible, ha dado lugar a lso silicon Valleys tan compejos que hoy producen células fotovoltaicas. Lo contrario, que las fotovoltaicas puedan algún día contribuir a fabricar centrales térmicas, o más sencillo aún, a sustituir su producción y los reovsibles incrementos de la misma, exigidos por la siempre creciente demanda, es lo que está por ver, si falla la energía ya preparada por la naturaleza en forma fósil, a lo largo de millones de años. La energía fotovoltaica no "está ahí"; hay que "fabricarla" y en eso radica la sustancial diferencia.

Sobre la energia nuclear, estoy de acuerdo contigo, porque es la última de las grnades fuentes de energía y se ha apoyado, indudablemente, en la existencia de las demás (y se apoya todavía) para oder existir. Es decir, que hoy, la mayoría de la minería del uranio, se hace con máquinas que consumen fósiles, salvo en minas muy automatizadas para máquinas robotizadas que están en las galerías y son eléctricas. El transporte, refino y procesado del mineral, es fundamentalmente fósil. Así cualquiera.

Algunos pensamos, al contrario de lo que comentas, que la única salida es hacia una mayor simplicidad y un menor consumo per capita, aunque lo veamos también muy negro.

Saludos

Hola PPP
Bienvenido al foro eskirrel.

Si te has dado un vuelta por aqui habras visto que PPP y yo llevamos cientos de mensajes discutiendo sobre esta cuestion. aunque seguimos sin ponernos deacuerdo.

Creo que el principal error de PPP, es darle demasiada importancia a la TRE(tasa de retorno energetico). La TRE es un indicador importante, pero no es lo unico para deterninar la "bondad" de una fuente de energia. Creo que comete el mismo error que hacen algunos economistas al intentar equiparar la calidad de vida de una sociedad a su PIB. El PIB es sin duda un indicador importante, que puede aportar mucha información, pero no es lo unico en lo que debemos fijarnos.

Basarse unicamente en si la TRE es mayor o menor que 1 para decidir si una energia es conveniente para la sociedad, es un error. Por que ignora otros parametros importantes, como por ejemplo la complejidad tecnologica. Al intentar tener en cuenta estos otros factores e introducirlos en el calculo de la TRE encuentra una complejidad enorme y se queda atascado en ella.

La eficiencia energetica y la complejidad tecnologica son dos conceptos diferentes. Pueden estar relacionados entre si, pero no por ello dejan de ser dos cosas diferentes.
Poniendo un ejemplo de fisica basica. La fuerza y la aceleracion son dos conceptos diferentes. Como sabemos estan relacionados por la 2ºley de newton F=m*a. Pero eso no significa que la fuerza y la masa sean la misma cosa.
Para conocer como se comporta un movil, debemos conocer los conceptos de fuerza y de aceleracion, y luego saber como se relacionan entre ellos.

El razonamiento que hace PPP es que como la energia eolica es muy compleja, entonces es muy inestable y no es viable, y como esta energia no es viable entonces debe tener una TRE menor que la unidad. Este razonamiento hace aguas por todas partes.
Que la fuente de energia no sea viable no implica que su TRE sea menor que la unidad, existen otras cuestiones ademas de la TRE que pueden hacer inviable el sistema.
Tampoco una TRE menor que 1 es garantia suficiente de que el sistema no es conbeniente para solucionar la crisis energetica.


En resumen, puedo conicidir en que la energia fotovoltaica requiere una desarrollo tecnologico importante, y que esto puede hacer que el sistema sea inestable. Pero eso no significa que la tasa de retorno energetico sea menor que la unidad.

Todos los estudios realizados concluyen que la TRE de la energia fotovoltaica es positiva.

"la central térmica convencional (p.e. si es de carbón) podrá ser muy contaminante o lo que quieras, pero ha demostrado que puede generar electricidad desde el siglo XIX, en que la sociedad era mucho más primitiva. Al igual que la hidroeléctrica, que también lleva generando desde el XIX"
Quizá estemos perdiendo de vista que precisamente desde ese siglo XIX, la sociedad se habrá modernizado y todo lo que queramos, ahí no entro; pero lo que está claro, impepinable, meridianamente claro, totalmente objetivo, es que se han causado unas alteraciones tan bruscas, en la escala climática podemos decir repentinas, que la Tierra posiblemente no había conocido antes y que están poniendo en juego la supervivencia de mucha vida en este planeta, entre ella la nuestra.
También es efectivo lavarse las manchas de la mano raspándose con lija, las manchas desaparecen sí, pero al poco tiempo te quedas sin mano.
Saludos a todos.

Ya se que no va a gustar al sr PPP... pero ¿Por que no usais el metodo ACB ( analisis coste beneficio) vamos un metodo economico en vez de el famoso TRE?

Veamos un Kwh fotovoltaico esta subvencionado con un 575% de la tarifa de referencia para instalaciones de menos de 100 KW de potencia y de un 300% para mayores de 100 KW de potencia. Ademas se garantiza la compra de toda la energia que se produzca.

Aun asi en España la energia fotovoltaica solo supone el 0,1% de la electricidad producida... asi que los costes deben de ser por lo menos del triple que la convencional... sino todas las compañias electricas y no electricas estarian poniendo paneles fotovoltaicos!!!

Ahora veamos si tuviesemos que fabricar placas solares con electricidad de placas solares el coste de estas aumentaria.

Si el 10% del coste de una placa fotovoltaica es energia y se tiene que fabricar con energia de otra placa fotovoltaica (un 300 o 500 % mas cara) su coste aumentaria entre un 30 y un 50%!!!

Fabriquemos luego una placa fotovoltaica con energia de una placa fotovoltaica fabricada con energia de una placa fotovoltaica ( se que suena a trabalenguas pero es pura logica economica )

Pues ahora tendriamos que el coste energetico de la placa solar seria en vez de un 10% de entre un 30 a un 50% del coste total.

Y como las placas de segunda generacion son un 30 a un 50 % mas caras y su energia tambien nos encontrariamos con que las placas de tercera generacion costarian COMO MINIMO un 90% mas que las de primera generacion hechas con energia procedente de las fosiles.

Hagan los calculos para la cuarta, quinta, sexta generacion... a mi me sale el Kwh a un precio disparatado.

No se si me explico..

Saludos.

Mis desencuentros con Alb son crónicos, desde luego. Aunque siempre le agradezco el tono de mesura que le caracteriza.

Cuando digo que mayor complejidad, equivale a más gasto de energía, sólo quiero decir eso, no que la TRE sea la que sea. Esa es interpretación libre de Alb sobre mis conclusiones.

Y cuando dice
, creo que está equivocando la velocidad y el tocino.

Si nos fuese dado conocer la TRE exacta de una determinada fuente de energía (sólo existen aproximaciones, que son más precisas, cuando más primaria y elemental es la fuente y el modo de vida asociado a ella), veríamos uqe si se verifica que la TRE < o igual que la unidad, la única garantía que tienes es que esa fuente no resolverá la crisis energética. Aunque el sistema pueda ser conveniente, como por ejemplo, la lanzadera espacial, que funciona con hidrógeno, sumidero energético claro y resulta conveniente a sus promotores, la NASA, el gobierno de los EE.UU. y los clientes que la utilizan. Pero no podrá jamás resolver ninguna crisis energética manteniendo el nivel de vida actual.

Todos los estudios, menos el de ODUM, coinciden en que la TE de las células fotovoltaicas tienen una TRE mayor que la unidad. Ninguno ha podido hacer relaidad un mundo fotovoltaico que reemplace al mundo fósil en el que vivimos.

Y en cuanto a que me quedo atascado en la complejidad, puede tener razón Alb. Pero al menos, intento entrar en el charco, a ver lo profundo que pueda estar, mientras otros, que creen que es positiva, no entran, por miedo a hundirse, prefiriendo decir que sus cálculos de salón dan positivo y punto. Estoy esperando ver que alguien me diga si es mentira que se necesita casi la producción anual de cemento, casi la producción de acero de España y dos veces la producción mundial de fibra de vidrio, para hacer los cimientos de los generadores que alimentarían apenas parte de la electricidad que hoy consumimos los españoles. Y que eso es sólo una parte del consumo energético que se necesita para tenerlos ahí. He calculado también los límites superiores de la energía eólica disponible en determinados campos, para demostrar que también se agotan en esas magnitudes y que un campo de clase 3, si hay que bajar a él, exigiría duplicar las instalaciones para producir la misma electricidad que la mitad de esos equipos instalados en campos de clase seis.

Si, la energía eólica es compleja y también exige una sociedad de alto nivel de consumo energético, para poder funcionar; eso sí he podido decirlo y sigo creyendo que es verdad. Admito no saber cuánto de ello se puede cargar razonablemene a una TRE, pero intuyo que si no metemos una buena parte de sociedad de hombres de 12.000 vatios de potencia promedio consumiendo permanentemente, no funcionarían mucho tiempo. Admito que no lo se, pero me niego, como hacen otros, a creer que no tiene relación con ella, porque no he visto sociedad de bajo nivel de consumo energético haciéndolos funcionar. Eso si que es negacionista.

Y un último comentario a Eskirrel. No estoy en favor de las centrales térmicas. Ya se que son muy contaminantes. Pero están ahí porque alguien demanda más y más electricidad limpia, sea para encender escaparates o para jugar a la Playstation. Debo repetir una vez más, que estoy en favor de reducir drásticamente el consumo y si tiene que ser por ley marcial, va siendo hora de plantearlo seriamente.

Lo que no puede ser es que los caudales de los ríos de todo un país bajen al 41%, que sus embalses estén al 12% en algunas cuencas y al 50% en promedio nacional, que estemos agotando en dos décadas los acuíferos subterráneos que la naturaleza tardó miles de años en rellenar, que salga en la prensa como si fuese un logro tecnológico del que sentirse orgulloso, que en Andalucia se tiene que regar los olivos perforando acuíferos a 1.000 metros de profundidad y que las principales preocupaciones de nuestra clase política sean las elecciones de Galicia y las posibles componendas si se pierde una mayoría abosluta, los archivos de Salamanca, sean el 3 ó el 100% y demás falsos debates.

Y que los campos de golf sigan a todo trapo, los ayuntamientos sigan plantando a mansalva césped inglés en los parques, que los jardines privados hagan lo mismo, que la desértica costa levantina y andaluza siga atrayendo a varios millones de personas adicionales, porque el turismo da de comer y que la industria y el sector servicios hayan detraido a la agricultura (en última instancia, se come de la agricultura y la ganadería, aunque muchos se crean que se come de trabajar en una gestoría, de ser agente de seguros o de hacer de guía turístico) el poco agua de que disponían para riego, para otros usos que al parecer, dan más dinero que la comida. Cuando ya no quede más tierra ni agua, nos daremos cuenta de que los euros no se comen.

Saludos

De todas maneras, y en todo caso, que un sistema tenga un TRE menor que 1 no significa que se deje de utilizar. Hay muchos cultivos con TRE menor que 1 y sin embargo le aplicamos artificialmente una "TRE económica" positiva para que sea rentable, seguirlo cultivando y consumiendolo. Y aunque ni siquiera sea rentable, muchas veces se aplican megasubvenciones como la Politica Agraria Común aquí en la UE o las de USA para seguir teniendo esa actividad ahí, pero es por otra razones.La fotovoltaica es muy probable que se vea finalmente en unos años que tiene claramente un TRE mayor que 1, y aunque haya que subvencionarlo, eso no significa que no se deba hacer, puesto que se hace con 40000 cosas más, algunas más necesarias y básicas y otras no tanto. Incluso en algunas hasta perversas, como las grandes subvenciones que reciben los fósiles y todo lo que los quema en forma de descuentos, etc. ¡y eso que son super rentables!.

---

www.aprenderadesaprender.com

Sobre la primera mitad del mensaje no puedo opinar; apunto y callo.
Sobre la segunda, total y absolutamente de acuerdo.
Salud

Yo no hubiese prejuzgado lo que gusta a la Sra. Mill o no. Un ligero vistazo a su ACB, que suena a liga de baloncesto, termina, paradójicamente, con un resultado que mi intuición física indica similar: el gigantesco divorcio entre "payback" o retorno energético, que dicen los estudios de apologistas, que ya lo colocan entre los 3 meses y los dos años, y el retorno económico, que si las cuentas no me fallan y estoy gestionando unos cuantos KWp en este negocio, no da un retorno económico, sin subvenciones, más que en 50 años o más, me hacen predecir que hay gato energético encerrado.

Por reducción al absurdo, que es otro tema interesante: si toda la energía eléctrica se hiciese fotovoltaica a base de las subvenciones actuales, el KWh saldría a quien fuese (en primer lugar al Estado que subvenciona, pero después, si uno no cree en el milagro de los panes y los peces, al pueblo español, que es le que tributa y dota de fondos al Estado) a unas 6-8 veces el precio actual. Y sería así para todos los españoles, físicos y jurídicos. Habría que ver si algunas fábricas no quebrarían ( o muchas, o todo el sistema), entre ellas, las de producción de placas fotovoltaicas, que a su vez, exigirían subidas de precios (efecto pescadilla que se muerde la cola o en inglés y más abreviado, "chicken and egg situation") de sus paneles o de lo que sea su producción, si utiliza electricidad para materializarla (¿y quioen no la utiliza?).

A Victor Alv le diría que los cultivos, salvo que se aplique el concepto de caloría producida ( y aún así habría que distinguir si es a pie de huerta o campo o si es en tienda, ya procesada, transportada, empaquetada, refrigerada, etc.), o que se utilicen para la producción de biomasa, no suelen verse con TRE, sea éste positivo o negativo. Es cierto que según Pimentel y otros especialistas en alimentación y energía, unas nueve de cada diez calorías de los alimentos estadounidenses (una de cada siete en Europa) son povenientes del sol (fotosíntesis) y las demás del uso intensivo de los fósiles para producirlas y ponerlas a disposición de la gente. Eso es ciertamente muy negativo, desde el punto de vista energético. Si Pimentel tiene razón, la TRE podría ser, caloría a caloría, de 1/9 ó 1/7; es decir, muy inferior a la unidad, como bien dice Victor Alv.

Pero donde creo que Víctor Alv se equivoca, es en atribuir a la inyección económica (en este caso, supongo que es un subsidio de la UE por cultivar) el "reequilibrado" de la TRE hacia valores superiores a la unidad. La razón última, creo yo, es energética, no tanto económica, que apenas es la consecuencia visible en este mundo, no la subyacente; es que ahora es posible inyectar petróleo barato (para tractores, camiones, cosechadoras, fertilizantes, pesticidas, transporte, empaquetado, refirgeración, distribución, etc. etc.) en el circuito, que aporta la parte positiva de la TRE. El día que el petróleo alcance un determinado nivel (me temo que no estamos lejos), adiós subvenciones, adiós TRE positiva y adiós gran parte de los alimentos. Pimentel dice que en EE.UU. la producción caería de 130 bushels a unos 30. O sea y lo que es lo mismo, de unas 130 toneladas a unas 30 toneladas.

Saludos

Claro que hay un divorcio entre la rentabilidad economica y la energetica, eso es por que aunque la energia este en todo, la energia no lo es todo.

Vuelvo a repetir algo que considero evidente, la rentabilidad economica (Es decir si se obtiene a lo largo de la vida util mas dinero del invertido, sea quien sea quien page ese dinero) implica necesariamente la rentabilidad energetica. Pero que no sea rentable economicamente no significa que no pueda serlo energeticamente.
Para que una fuente de energia fuera rentable economicamente y no lo fuera energeticamente, la energia no solo deberia serlo todo, sino que deberia ser "mas que todo".

Como ya explico chemapa en alguna ocasion, algo que cuesta 1 euro no puede requerir mas de la energia que puedes comprar por 1 euro.

Si contaramos con una fuente de energia baratisima, que proporcionara 1MWh por 1 centimo de euro. El petroleo no seria rentable, o solo seria rentable con una subvencion del 10000% y sin duda en la perforación de los pozos se haria a costa de la fuente de energia milagrosa.
Sin embargo el retorno energetico del pozo seguiria siendo el mismo y su TRE seguiria siendo mayor que la unidad. ¿Como explica en este caso hipotetico que el gran divorcio entre el retorno energetico y el economico?

Pues ahí es donde tenemos la diferencia, Alb. Porque la energía sí es todo en el mundo físico y termodinámico, que es la herramienta con que analizo la rentabilidad energética. Una silla es energía; un billete verde, también. Lo que representa, sea bien o servicio, exige un gasto energético y todo es reducible a energía, porque la energía, repito una vez más, es en este mundo termodinámico en que vivimos es el requisito previo para que las demás cosas existan. Desde el primer útil que fabricó el hombre (fuese un palo con punta o un hacha de silex), ya había un proceso de incorporación de energía humana al útil. Y era útil porque había energía incorporada.

El dinero es lo que es una entelequia. Empezó como sistema de mediación para agilizar los intercambios y ha terminado en una complejidad de productos financieros, que intentar reducir o asimilar el dinero actual a objetos, deja de tener sentido. Hoy un piso cuesta 100 y mañana el piso cuesta 150. Irreal, ficiticio, inasumible para el cálculo de una mente racionalista y no especulativa.

Lo curioso es que son los que defienden que el dinero refleja valor (es decir, refleja, de alguna forma, el esfuerzo humano volcado sobre bienes o servicios) y que por tanto, debieran encontrar una relación razonable entre energía y dinero, los que luego dicen que dinero es una cosa y energía otra.

Algo que cuesta un euro, Alb, puede ser un bien cualquiera, vendido a ese precio por razones comerciales, de marketing o de lo que sea, y puede perfectamente llevar incorporada energía por valor muy superior a un euro, a precio de mercado. ¿por qué no? ¿de donde se saca esa sencilla conclusión? ¿Cual es el precio y cómo se confunde o no se confunde con el valor?

Y el último ejemplo que pones, sobre una fuente de energía baratísima, es la que ya conocemos. Si hubiese otra, como si hubiese una quinta dimensión, veríamos qué sucede y a lo mejor tendrías razón. Pero como no la hay y las únicas que existen disponibles son la biomasa, las fósiles, la nuclear, la hidroeléctrica y las difusa solar y eólica, pues las que ganan son precisamente las finitas y cuando estas no estén, viviremos con las difusas, porque sabemos que las difusas han servido siempre al hombre, durante millones de años, pero no para que se mueva de forma trepidante y alocada, como una máquina descerebrada de 12.000 vatios de potencia per capita, sino como la máquina que sabemos siempre ha sido el hombre hasta ahora: una máquina de 100 a 300 vatios, que es lo que da de si esa dispersión de la fuente. Es decir, el ejemplo que me has puesto de super energía que deja obsoleta a la energía convencional, pontelo justo al revés, que es como el mundo está construido. La energía fósil, concentrada y limitada que deja obsoleta, desde que se sabe cómo sacarla de la litosfera, a las energías solar y eólica, difusas y teóricamente ilimitadas, mientras duran las fósiles, claro. Luego, volveremos a la difusa, si; será renovable, si, pero no al ritmo de los 12.000 vatios per capita (y duplicando cada medio siglo, por ejemplo), que es lo que en el fondo quisieran y pretenden todos los que defienden que las difusas energías solar y eólica se pongan al servicio del consumo exacerbado, del business as usual. Es por ello, por lo que existe mucho interés en que la TRE resulte muy positiva a ese nivel de consumo de 12.000 vatios per capita. A mi juicio, en vano. A 100 vatios per capita de potencia humana promedio, ya sabemos que el sistema (humano) funciona (esto es, vive y transmite vida, en una marvillosa secuencia vital, como el resto de los seres vivos)

La TRE por tanto (obtener un poquito más de energía de la que gastamos, para hacer alguna cosita más que vivir como monos desnudos, que son el ejemplo perfecto, como los animales, de TRE más o menos igual a uno, vida que fluye en armonia y deja un entorno estable -ecológico, se dice ahora-, aunque vaya entrópicamente, como todo el universo, también por la senda inevitable hacia la muerte térmica, preo muhcíiiisimo más despacio y en armonia con el entorno), no puede ser inferior a uno a ese nivel, porque si no, no estaríamos hablando tu y yo, que somos seres humanos.

Saludos

PPP, me parece muy bien que no te guste el dinero y lo consideres una entelequia. Pero aun asi sabras que el dinero existe, que nuestra sociedad lo utiliza para valorar las cosas. Puede que esta valoracion no siempre sea correcta, o incluso puede que nunca lo sea, pero espero que coincidas en que la sociedad otorga a los objetos, al tiempo, al trabajo, a la informacion e incluso a las personas un valor en Euros.

Es facil comprobar que la energia NO es lo unico valorado por la sociedad. Si cogemos el PIB(espero no traer aqui el pesado debate sobre el PIB del arbol de economia) de un pais(o del mundo) en un periodo determinado, y lo comparamos con el valor de toda la energia consumida en el mismo periodo y lugar. Veremos que el valor de la energia es varias veces inferior al valor del PIB. Luego esta claro que la sociedad considera que hay mas cosas con un valor aparte de la energia. Es posible que tu valoracion sea diferente a la del resto de la sociedad.

La contruccion y operacion de una planta energetica tambien estara valorada por la sociedad, ya que como he dicho todo (y todos) lo esta. Este valor no vendra dado unicamente por la energia que ha consumido, por que como ya he explicado existen mas cosas valiosas ademas de la energia.

Como todos los euros que "genera" una planta energetica provienen de la producion de energia, y solo una parte de los euros que consume provienen del consumo de energia. Si genera mas euros de los que consume, necesariamente tendra que producir mas energia de la que consume. Por mucho que el dinero sea una entelequia.

Ahora empezamos a tener algún atisbo de acuerdo, Alb.

En primer lugar, sigo creyendo, claro está, que el dinero tiene un valor de (inter)cambio subjetivo, sobre todo después de Breton Woods, sin que eso deje de significar que lo utiliza todo el mundo que conocemos en occidente, porque no le queda más remedio. Y evidentemente, hay un cierto equilibrio dentro de la entelequia, porque si uno no supiese lo que va a cobrar a fin de mes y no supiese lo que podrá comprar, la cosa estaría muy cruda.

Reconozco, como es obvio, que la sociedad otorga valores en euros o dólares o dinares a más cosas que a la energía y que en el PIB, la energía sólo es una pequeña porción. En esta página y en algún otro sitio, se ha hablado también (creo que incluso en ASPO de Lisboa) sobre la conveniencia de ir a un patrón energía, en vez de un patrón moneda (el patrón oro ya no existe con carácter universal o para que las monedas se puedan referir a él), como medida más justa de las cosas, de los bienes y servicios.

Yo no he dicho que la energía sea lo único valorado en la sociedad. Digo más bien lo contrario: que lo más valorado es el dinero, la entelequia.

Sostengo que la energía está en la base de todo lo que la sociedad posee o que ha transformado de la naturaleza, y que sin esa energía, los bienes no se hubiesen producido y los servicios no se hubiesen prestado. Espero que ahora quede más claro. Y en ese sentido, una cosa es la medida en euros de una batidora y otra que pueda estar en el escaparate si no hay energía disponible, desde la humana, hasta la eléctrica o fósil.

Sostengo también, que aunque la energía aparezca como una simple fracción del PIB, es la constante más verificable relacionada con él, puesto que los crecimientos económicos (del PIB) de los países y del mundo en términos económicos van absolutamente paralelos al aumento de la disponibildiad de energía para ir transformando esa sociedad. Es curioso que se de ese paralaje tan singular (en el fondo, algunos economistas hacen las cosas bastante bien) entre PIB y economía y que luego haya un divorcio de uno a 50, en la energía de las placas solares, entre el retorno económico y el energético

Eso es lo que la gente tiene enormes dificultades para entender. Que el PIB diga que la energía es sólo una fracción de ese PIB y crea que sin esa fracción, el resto de las cosas podrían existir como si nada pasase. Es como decir que el precio del agua son 30 céntimos de euro el metro cúbico y el del aire 2 céntimos el metro cúbico a presión atmosférica y que si no existen ambos, podríamos seguir vendiendo otras cosas. A eso llamo y no me harto de repetirlo, el requisito previo para que se den todos los demás bienes y servicios.

Dime, por favor, de alguna cosa, que no exiga energía para estar a tu disposición. Y luego me dices, en caso de que esa energía, por muy poco que cueste dinerariamente en el total de esa cosa o bien, no esté disponible, si podrías disponer de esa cosa o bien.

Saludos

PPP, la verdad que creo que estamos deacuerdo de lo que crees.

Coincidimos en que la energia es un recurso fundamental e imprescindible. Aunque no es lo unico que tiene valor, es necesario para conseguir el resto de cosas que tienen valor.

Estamos deacuerdo en que la energia fotovoltaica requiere un complejo entramado industrial

Estamos deacuerdo en que no es posible producir la actual cantidad de energia consumida mediante celulas fotovoltaicas

Estamos deacuerdo en que en la actualidad las energia fotovoltaica no es rentable economicamente

Y seguramente estemos deacuerdo en otras muchas cosas que se me han pasado.

Pero todo esto no significa que la energia fotovoltaica tenga una TRE menor que 1, y que los estudios realizados sobre el tema esten equivocados.

Hay un viejo chiste que en el que un matematico, un ingeniero y un fisico quieren calcular el volumen de una vaca. El matematico afirma basta con integrar la funcion vaca desde cuernos hasta rabo. El ingeniero propone coger una vaca introducirla en un tanque con agua, el volumen de agua desalojada sera igual al volumen de la vaca.
El fisico afima "Supongamos que la vaca tiene forma de esfera de radio R"

Yo a este chiste le añadiria la opinión de PPP, que duda que el volumen de la vaca sea positivo, por que este es sumamente complejo calcular el volumen de las vaca. Para ello seria necesario calcular el volumen de hasta el ultimo pelo de la vaca. Ninguno de los estudios realizados hasta la fecha (excepto los de Odum) tienen en cuenta el volumen del cencerro. Ademas la ganaderia no seria rentable de no recibir jugosas subvenciones de la Union Europea.

Y de paso la forma economista de calcular mediante "Equivalentes volumetricos". Supone una relación entre el volumen del animal y su precio. Si una vaca cuesta el doble que una oveja su volumen sera el doble.

Yo, posiblemente debido a mi formacion(¿deformacion?) cientifica, creo que el mejor metodo es el fisico, suponer la vaca esferica. Aunque creo que el sistema economista tambien puede ser util para hacer una estimación. Dudar de que la vaca tenga volumen hasta que se halla tenido en cuenta en los calculos el volumen de sus pestañas me parece un error.

Alb, PPP:
Llevo siguiendo vuestra discusión sobre el TRE en diferentes hilos de ese foro desde hace mucho tiempo y conozco vuestros puntos de vista
PPP, tu pesimismo sobre los TRE me parece poco justificado. Yo creo que como dice Alb no merece la pena medir el volumen de las pestañas de la vaca para obtener una estimación útil.
Respecto a Alb, en mi opinión no basta con TREs tan bajos como 4 ó 5
Como veo que ambos lleváis parte de razón, me gustaría contribuir con razonamientos lo más precisos posible (dejando aparte datos reales) y espero no ser muy repetitivo ya que esto está harto discutido, pero creo que se puede llegar a un término medio.

Partimos de las siguientes premisas

1-La energía unitaria (una placa, un aerogenerador, una noria tirada por un burro) producida puede ser medida de forma exacta

2-La energía unitaria invertida puede ser desglosada en dos tipos: energía tecnológica y energía logística, y cada una de ellas a su vez en órdenes de proximidad al proceso de fabricación:

a) Energía tecnológica (ET)
-De primer orden (ET1): parte correspondiente del gasto de combustible y electricidad de todas las máquinas que intervienen directamente de ese sistema (extracción de materia primas, transporte, fabricación, montaje, traslado de piezas etc.).
-De orden n (ETn): Ídem para producir cada máquina que fabrica las máquinas del orden n-1, incluyendo piezas para mantenimiento.

b) Energía logística (EL)
-Directa de primer orden ELD1: parte correspondiente del gasto de combustible en el transporte de los operarios de las máquinas de orden 1 de casa al trabajo y viceversa.
-Directa de orden n (ELDn): Ídem para máquinas de orden n.
-Indirecta de primer orden (ELI1); (la que tanto le gusta PPP) Pepe Gutierrez, trabajador del sistema de primer orden, conductor del camión que lleva arena silícea de la cantera a la fábrica de Villaconejos, se para en el restaurante casa paco a comer un plato de lentejas con chorizo (que tanto esfuerzo y energía en forma de abonos y pesticidas requiere por parte de los sufridos hombres de campo) y toma un desvío porque la autovía esta en obras ese día.
-Indirecta de orden n EILn: ídem para sistemas de n-esimo orden.

3- La contribución unitaria en porcentaje tanto de ET como EL disminuye exponencialmente al aumentar el orden, puesto que cada máquina fabrica muchas máquinas etc.

4-Tanto ET como EL son variables aleatorias y por tanto tienen dispersión. Las EL mucha más que las ET.

4-La dificultad de medida aumenta exponencialmente al aumentar el orden. Las ELI1 en adelante suponen un porcentaje muy pequeño y su porcentaje de dispersión es mucho mayor que su porcentaje de contribución, con lo que resultaría inútil medirlas aunque se pudiese.

Teniendo en cuenta esta disminución exponencial y siendo pesimistas supongamos que al medir solo (ET1+ET2+EL1) despreciamos como máximo el 40% (a) del total real consumido y que al realizar la medición cometemos un error a la baja de de un 20% (b) (de ET2 solo podrán ser medidas algunas partes significativas, entre otras muchas carencias). Si, por ejemplo el TRE que medimos es 3, el TRE real será TRE(real)= (1-a)*(1-b)*TRE(Medido) como mínimo 1.44, o sea aún positivo pero escasamente viable. Si el TRE medido es 5, el real será como mínimo 2.4 y así sucesivamente.
Ya se que estos porcentajes son arbitrarios pero parecen razonables ¿no?

Por tanto, PPP estarás de acuerdo en que si se publica que un determinado sistema posee un TRE de pongamos 4 ó 5, lo más probable es que sea francamente positivo y es algo a lo que se puede llegar, y en muchos casos se ha llegado.

El verdadero talón de Aquiles de todo esto podríamos ponerlo con una quinta premisa:

5- Cuanto menor sea el TRE promedio real de una red de sistemas de producción de energía (eólica, fotovoltaica, nuclear etc., combinadas), mas lento será su desarrollo (energía con cuentagotas) y mayor requerimiento de superficie en general.

Yo creo TREs por debajo de cierto límite (¿5, 6?) son inútiles, porque precisamente tiempo (décadas, siglos) es lo que no tenemos, ni espacio para alfombrar la tierra con artilugios.

Espero haber contribuido en algo a que se llegue un acuerdo

Un saludo

manu, me parece bastante razonable lo que dices.


Bueno... en un mundo de baja energía hasta la más mínima gota es útil. En cuanto a la superficie, sin duda donde siempre estarán bien es donde el espacio se iba a ocupar de igual forma.
Por ejemplo, en el tejado de una casa, no "ocupa".

LoadLin tienes razón en que el consumo doméstico es suficientemente bajo como para necesitar solo la superficie de un tejado, pero no lo es para el sistema industrial necesario para fabricar:

-los materiales para el mantenimiento de tu casa, incluyendo electrodomésticos, aunque sean mínimos, etc. (ya no digamos si hay que construirla y amueblarla aunque sea de forma mínima)

-Todos los productos que tienes en tu casa (aunque en un futuro sean los mínimos imprescindibles)

-Combustible para tu coche, o la parte que te toque de transporte público

-Fabricar la ropa que llevas puesta (aunque en un futuro no se pueda renovar el vestuario

-Un largo etcétera que tiene menos importancia.

Desde el café que te tomas por la mañana (incluyendo la taza) hasta el jersey que llevas puesto (incluyendo el tinte que le da color), pasando por cada litro de combustible que consumes cada cosa necesita su parte proporcional de superficie.
Si las sumas todas (ardua tarea, porque en una casa hay miles de cosas de consumo habitual y otras tan sutiles que se nos escapan) obtienes la superficie real que corresponde a tu casa. Hoy en día no muy grande, quizá el doble de la superficie de tu propia casa, ya que el TRE medio de nuestro sistema energético es enorme gracias a los combustibles fósiles (TRE de 20-30).

Una central térmica de carbón o gas no ocupa mucho y abastece de energía a decenas de industrias, al igual que un pozo de petróleo abastece a miles de coches camiones y barcos para el transporte de mercancías Incluso en buena medida la hidroeléctrica no ocupa mucha superficie en relación con lo que produce.

En resumen, no es el consumo doméstico directo lo que determina la superfice necesaria para abastecerte, sino tu parte proporcional del consumo industrial y de transporte necesarios paraabastecer tus necesidades aunque no sean muchas. Y eso, si dependemos solo de las renovables, con un TRE de, pongamos, 5, te aseguro que tu casa requeriría mucho más que un estadio de futbol con artilugios de todas clases: generaadores eólicos, plantaciones para biomasa, paneles fotovoltaicos etc. etc.

Es por eso que a menor TRE mayor superficie per capita y más dificultad para que se autosostenga.

Hola manu y gracias por tu aportación a esta larga discusión. Ha ver si conseguimos avazar un poco.
Estoy basicamente deacuerdo en los 4 primeros puntos que expones.
solo señalar que el error tambien puede ser en el otro sentido. Que el TRE medido sea 5. implicaria que tenemos cierta seguridad en que el TRE real esta entre 2,4 y 7,6. ¿Por que tomar el limite mas bajo?


Con lo que no estoy deacuerdo es con el punto 5. Creo que reducirlo todo a la TRE es un error. Existen otros factores importantes que hay que tener en cuenta, como son la superficie requerida y la velocidad de desarrollo. Es cierto que que puede existir una relacion entre ellos. Pero son conceptos diferentes y no se pueden redudir a la TRE.

Por ejemplo. La TRE de un pozo petrolifero, depende de la profundidad a la que se encuentre el yacimiento. Cuanto mas profundo esté, mayor sera la energía necesaria para perforar el pozo y bombear el crudo. Si el yacimiento es muy profundo, la TRE puede llegar a ser menor que la unidad.
Pero la superficie que ocupa el yacimiento variara muy poco con la profundidad del mismo.

Otro ejemplo. Imaginemos que dentro de 100 años se consigue por fin obtener centrales de fusión, y que estas producen energia de manera abundante. Su TRE seria muy alta, pero el desarrollo de esta energia ha sido muy lento.

Creo que para evaluar convenientemente una fuente de energia, hay que valorar muchos factores. La tasa de retorno, la velocidad de desarrollo, la superficie que ocupa, los daños medioambientales que ocasiona, la dependecia tecnologica, la rentabilidad economica, aspectos sociales. el agotamiento de los recursos.

Unicamente viendo el valor de la TRE, no podemos valorar la fuente de energia.
Yo creo que puede haber fuentes de energia con TRE por debajo de 1, que merece la pena ser tenidas en cuenta para solucionar la crisis energetica. O por lo contrario pueden existir fuentes de energia con una gran TRE que no resulten utiles. Si contruimos una central nuclear sin ningun tipo de medida de seguridad y tiramos los residuos directamente al mar, conseguiremos una TRE enorme, pero no por ello sera una buena fuente de energia.

Manu. A lo que me refería es que, puestos a tener la posibilidad de usar una fuente con TRE total positivo siempre es mejor usarla que no usarla, como el ejemplo del tejado que te decía. En el tejado no vas a plantar así que, puestos a aprovechar espacio, mejor usar la energía solar que indice en él.

A no ser, claro, que el TRE resultase ser menor de 1, caso en el cual estaríamos tirando energía a lo tonto.

LoadLin. Vuelves a reducirlo todo a la TRE, y no es cierto



Te pongo el ejemplo de la central nuclear sin medidas de seguridad y que vierte los residuos al mar. Su Tre es claramente positivo ¿Es mejor usarla ?

No basta con que la TRE sea mayor que uno, hay que tener en cuenta otros factores.

Pero tampoco es necesario que la TRE sea mayor que 1 para que resulte util. Si instalo paneles solares termicos me asegurare de tener agua caliente y calefaccion durante un monton de años, y cuando el petroleo sea tan caro que no pueda permitirmelo. Ahora si tengo dinero para comprar los paneles.
Que la energia consumida en la fabricacion, instalacion y mantenimiento de estos paneles sea mayor o menor que la proporcionada es algo que improta poco. Lo importante es que esa fuente de energia me permitirá en un futuro darme una ducha caliente y no pasar frio en invierno.

No solo importa cuanta energia produzca una fuente, sino cuando, como y donde. En el ejemplo anterior, resulta mas util una menor cantidad de energia en un futuro donde la energia es escasa, que una mayor cantidad de energia en la actualidad. Seria una forma de "ahorrar" energia para tiempos de escasez.

Pero eso es un TRE mal calculados con costes ignorados a propósito (los costes del almacenamiento/tratamiento de residuos).


Suponiendo que los paneles solares tuvieran una TRE menor que 1 (se supone que es el ejemplo que querías poner, ¿no?).
Pues no. Te es interesante a tí, pero estás comiendo unos recursos que a otros perjudica. Otra cosa es que creas (y con razón) que si no compras los paneles la energía que tú no consumirás (en forma de panel) otro la consumirá de una manera u otra, probablemente de una manera menos efectiva.
Pero si optases por ejemplo guardar la energía del panel en forma de combustible tendrías un resultado mejor, porque el TRE sería inferior a 1.


Almacenar el combustible en un depósito también. Y si el TRE es inferior a 1, será más combustible que la energía que te proporcionará el panel.


Me remito a lo anterior.
Otra cosa es que, en el TRE no hemos tenido en consideración la "calidad" de la energía. Eso SI sería importante. No es lo mismo 1000 W en energía eléctrica que en energía química del petróleo.
Pero como tal, creo que lo que quería manifestar antes es correcto.

LoadLin. no es mi intencion traer aquie el debate sobre si la energia nuclear. Lo que he dicho es que si construimos centrales nucleares sin ningun tipo de seguridad(no las plantas que penemos ahora) y no trataramos los residuos, tendriamos una TRE elevada. En ese caso suicida no habria costes ocultos o ignorados por tratamiento de residuos por que no se tratarian.

Es solo un ejemplo limite de que la TRE no lo es todo, Una TRE elevada no dice nada sobre el impacto mediambiental que causa esa fuente de energía.

Nuestra sociedad actual consume toda la energia que seamos capaces de generar. Si no me la gastamos en hacer paneles solares la gastaremos en hacer telefonos moviles o portatiles.



Claro que tecnicamente es mejor dejar acumulado el combustible, lo mejor seria reducir la extracion para que nos durara mas tiempo. Pero como hemos dicho en varias ocasiones el problema es economico. nuestro sistema no esta preparado para decrecer. Si redujeramos de golpe la estracion de petroleo el sistema colapsaria. No podemos dejar de gastar petroleo(o al menos no de golpe) pero podemos elegir en que lo gastamos. Si en lugar de comprar un coche compro unos paneles solares, a la economia del pais le dara lo mismo, pero tendre ahorrada una energia para el futuro. Si lo almacenó en un tanque en mi casa(o lo dejo en el yacimiento) el constructor de paneles solares ira al paro.

Hola Alb:

Efectivamente, parece que vamos desentrañando la madeja poco a poco y por partes.

En primer lugar, es verdad que el error también puede ser por exceso, pero yo me he puesto del lado negativo para intentar “demostrar” que el TRE puede ser positivo en los casos desfavorables. De todas formas el error de medida del gasto tiende más a ser por defecto, debido a las dificultades técnicas de medir todos los consumos sin que se escape nada. Dicho de otro modo, pienso que el error se distribuye asimétricamente por debajo del valor medio.

Tienes razón en que los conceptos de calidad, superficie, TRE, aunque están relacionados son cosas muy distintas y los he entremezclado demasiado. Vamos por partes:

-la calidad, es una característica intrínseca de la fuente de energía primaria.
-el TRE, es una característica del sistema tecnológico para la conversión de la fuente primaria en energía útil.

1 -En cuanto a la calidad de la fuente de energía primaria, en lugar de superficie más bien habría que emplear la palabra dispersión, en sentido amplio, que sí determina el grado de calidad, tanto física (facilidad para la extracción, distancia de transporte y facilidad para la transformación en derivados útiles) como económica (a mayor facilidad menor coste). Conviene analizar la calidad de las renovables y no renovables por separado:

En el caso de las fuentes no renovables la dispersión, que es menor, depende como tú dices de la accesibilidad y la calidad del combustible: muchos pozos pequeños profundos y con petróleo pesado significa mayor “dispersión” en sentido amplio que un gran pozo bien accesible de petróleo ligero. Lo mismo para el Carbón, gas y el uranio

En el caso de las renovables el grado de dispersión es mucho mayor en varios órdenes de magnitud (a excepción de la hidráulica). En este caso la dispersión sí está relacionada directamente con la superficie. Aunque la solar sea ubicua y aprovechable localmente, sigue necesitando la misma superficie.

2 -En cuanto al TRE, viene determinado por dos cosas: el sistema tecnológico empleado y la dispersión (calidad) de la fuente primaria sobre la que se aplica dicho sistema.

En el caso de la tecnología, cuando esta es muy madura difícilmente es capaz de aumentar la eficiencia de conversión, y permanece más o menos constante como es el caso de la tecnología del petróleo. No es el caso de otras menos desarrolladas como la gasificación del carbón, o su conversión en hidrógeno y por lo tanto el factor tecnológico es significativo.

En el caso de la calidad de la fuente, no podemos hacer nada para modificarla. Veamos cual es la relación entre calidad y TRE:

-Para las no renovables (petróleo, carbón, uranio, gas): a medida que se consumen -> mayor dispersión (menor calidad) -> mayor cantidad de energía invertida para extraer una cantidad dada de combustible (variable con la tecnología) -> menor TRE.

-Para las renovables (salvo la hidráulica): alta dispersión (baja calidad) -> gran cantidad de superficie requerida para extraer una cantidad dada -> gran cantidad de energía invertida y materias primas para cubrir dicha superficie de sistemas de extracción o concentración (variable con la tecnología) -> bajo TRE.

Como ves, la superficie en si misma no es un problema. Este viene cuando hay que llenarla de sistemas de extracción o concentración: Generadores eólicos, Espejos solares, paneles fotovoltaicos, inmensos diques para aprovechar las mareas, enormes hileras de sistemas para aprovechar el oleaje. Eso multiplica en varios órdenes de magnitud la energía invertida y divide de igual manera el TRE.



Respecto al segundo punto puedo estar de acuerdo en casos como centrales nucleares sin seguridad etc, pero respecto al primero no entiendo bien lo que quieres expresar:

Si lo que quieres decir es que en ciertos casos merece la pena utilizar sistemas con TRE<1, entonces estoy de acuerdo; sitios mas o menos aislados sin electricidad donde son necesarias placas solares cuesten lo que cuesten en terminos energéticos, o donde llevar combustible consuma mas energía que la que contiene el propio combustible. Al fin y al cabo lo único que hacemos es consumir energía neta para llevarla a gente que de otra forma no la tendría a costa del exceso que se produce en otro lugar (o en el mismo). Eso tiene sentido cuando hablamos de una red de sistemas. Solo en ese caso, algunos de ellos pueden consumir energía útil neta, detrayendola de la energía neta que produce el resto. Como tu has dicho más arriba, lo que importa es poder ducharse con agua caliente

Si lo que quieres decir es que la suma de todos los sistemas de producción de energía útil de la tierra puede consumir mas energía útil de la que produce (TRE global<1) funcionando indefinidamente entonces no estoy de acuerdo, porque es una imposibilidad matemática.
LLegado ese caso la cantidad global de vectores energéticos disminuye hasta que la escasez paraliza una parte de los sistemas de producción con TRE<1, ya que son consumidores de energía neta, llegándose a un nuevo equilibrio con TRE global mayor o igual a 1. Es decir, una red de sistemas necesariamente se autorregula.

Me imagino que te refieres a que basta con que el TRE "promedio" golbal sea mayor que 1, pudiendo ser una parte de ellos menores que 1. Eso es perfectamente sostenible, tal y como ocurre ahora y ha ocurrido siempre.


Bueno, dada la hora que es, mañana continuaremos con el tema.

Una última apostilla sobre el uso y abuso de la TRE que he visto en muchos hilos de este foro. El TRE tiene sentido si están implicadas 3 cosas:
a) Energía contenida en una fuente primaria
b) Energía contenida en un vector energético (combustible o electricidad) o como mínimo que vaya destinada al funcionamiento de una máquina, entendiendo como tal cualquier mecanismo que utilice energías externas al cuerpo humano.
c) Un proceso tecnológico,humano o animal que transforme la una en la otra.

Ejemplos:

-Quemamos leña (Fuente primaria) para calentarnos, o tomo el sol para ponerme moreno. Lo que obtengo es una utilidad, que es incapaz de hacer funcionar una máquina. La utilidad inmediata NO es cuantificable porque su "valor" varía de un momento a otro (Calor, frío, luz, trabajo) y de una persona a otra (es equivalente al valor de utilidad en economía), aunque implique una cantidad constante de energía. Si se pone en el numerador como energía retornada automáticamente el cociente pierde sentido como TRE, aunque medir dicha energía es útil para otras cosas, como evaluar la calidad de la fuente (Cal/Kg etc.) En definitiva lo que estoy haciendo es CONSUMIR energía, no producirla.
Si empleo la energía térmica producida para mover una máquina de vapor entonces si tiene sentido el TRE ya que se trata de una energía externa al cuerpo humano que se utiliza para hacer funcionar un mecanismo.

-Muevo una manivela conectada a una dinamo para producir energía eléctrica. Fuente primaria: energía química contenida en los alimentos. Proceso y energía útil obtenida: El proceso necesario para el cultivo de alimentos y cría del ganado, si como carne, la máquina humana que convierte esa energía química en energía eléctrica capaz de hacer funcionar una máquina. La TRE si tiene sentido. La energía invertida será la necesaria para el cultivo de los alimentos que me proporcionan las calorías que consumo en el proceso.

En general cuando se trata de procesos industriales de producción a gran escala la energía transformada directamente por las "máquinas humanas" (operarios) es despreciable y no debe contar en el cálculo de la TRE como energía invertida, ya que para eso nos hemos encargado de que la mayor parte del trabajo lo hagan las máquinas, salvo casos excepcionales.

En caso contrario solo complicaríamos inútilmente los cálculos.

Manu, ¡Que lucidez a esas horas de la noche! ¿O tendría que decir de la madrugada?

Lo siento pero creo que voy a complicar ¿in?-útilmente los cálculos.

Bien, tenemos un "proceso industrial de producción de energía a gran escala" (o de producción de lo que sea), como "la energía transformada directamente por las "máquinas humanas" (operarios) es despreciable", según manifiestas "no debe contar en el cálculo de la TRE como energía invertida".
Te propongo los siguientes experimentos mentales:

1) Elimina totalmente los operarios: el proceso colapsa.
2) Baraja al azar los operarios en los distintos puestos: el proceso colapsa.
3) Sustituye los operarios actuales por operarios de hace cinco siglos: el proceso colapsa.

Si el proceso colapsa ya no hay TRE que valga.

De manera que el experimento 1 nos indica que ese gasto energético aparentemente bajo no es banal, ni mucho menos, para el proceso.

El experimento 2 nos indica que medir la energía de los operarios simplemente por su ingesta calórica es un error. No es lo mismo un operario experto en su tarea que uno que no lo es. Tampoco requiere la misma información (formación) desempeñar una tarea u otra. Luego a la ingesta calórica habría que añadir los costes de la formación y mantenimiento en su puesto de ese operario, que variará, y mucho, según los casos.

El experimento 3 nos indica que homologar el coste de los operarios (por ejemplo en base a su ingesta calórica) en distintas épocas es un error. Los operarios actuales consumen de media un montón más de watios de bombilla que los de hace varios siglos (como siempre se encarga de recordarnos PPP).

La razón de todo esto es que el conjunto de los operarios, son una parte vital del sistema, se ocupan de su regulación. Curiosamente, cuanto más complejo es un sistema, más requerimientos tiene su regulación, y mas consumo se produce de energía.

Perdido en algún apunte anterior, al hilo del eterno debate sobre la TRE (antes EROEI) argumentaba que dicho índice tenía mucho de cultural, y que al lado de su valor había que indicar el año de su cálculo.

Se pueden producir paradojas. ¿Cuanta energía se gastaba en elaborar una espada toledana hace cinco siglos? ¿Y ahora? Es muy probable que ahora menos, debido al tremendo incremento que se ha logrado en la eficiencia de los distintos procesos que intervienen. Pero... ¿No entra en el calculo el gasto energético global de nuestra civilización, que permite esas TRE?

Y ahora pongámoslo al revés. ¿Qué pasará con nuestras flamantes TRE tan positivas en el mundo de baja energía a que nos encaminamos? ¿Seguirán igual? Es más, ¿Esas tecnologías serán posibles? ¿O más bien, al desaparecer la compleja civilización que las hacía posibles desaparecerán con ella?

Efectivamente, desde mi punto de vista, a la TRE habría que añadir otro indicador que apuntase a la vulnerabilidad de dicha tecnología a una caída de la civilización industrial.

En ese sentido, plantas pequeñas de biodigestores, de biodiesel, eólicas, fotovoltaicas fáciles de fabricar (aunque tengan una TRE menor) etc. Es decir, tecnologías menos sofisticadas y complejas, y que se pudiesen gestionar de forma más local (diseñar, construir, mantener), aunque fuesen menos eficientes que las "grandes" plantas energéticas, tendrían más futuro.

---

Solo frenando el crecimiento tenemos alguna posibilidad de sortear el desastre...

Hola protagoras.

Pues si. es una buena forma de ocupar el tiempo de los desvelos.


Así es el proceso colapsa si falla cualquier componente, sea o no humano y consuma mucha o poca energía. Energía e importancia tienen poco que ver. Una excavadora consume mucha energía, realiza un gran trabajo y sin embargo no es nada sin la persona que lo maneja, a la que la basta con tres comidas diarias.

No quiero decir que el ser humano no tenga importancia. todo lo contrario: el fin de cualquier proceso es el bienestar de las personas (o debería serlo). Solo digo que la energía consumida en forma de alimentos y formación tiene poca importancia en porcentaje tomando como 100 la energía invertida en todo el proceso de principio a fin.



No, no es banal, pero su importancia cuantitativa en porcentaje es mínima. Repito que banalidad ( o su opuesto, utilidad) y cantidad de energía no están ligadas.


No creo que lo sea protagoras. En un post anterior hablaba de Energías tecnológicas (externas al ser humano) y logísticas (relacionadas con los trabajadores) directas e indirectas, y que ambas tienen que ser desglosadas por orden de proximidad (orden 1, 2, 3 etc). Su importancia relativa (en tanto por ciento unitario) disminuye exponencialmente, (o sea, de forma vertiginosa) al aumentar dicho orden. En una cadena larga y compleja (Minerales bajo tierra -> -> -> Placa fotovoltaica) el hecho de que un trabajador haga cursillos de formación aunque deba desplazarse en coche y comer bien para tener la mente despierta y un millón de vicisitudes más (que a menudo no se pueden separar su vida personal independiente del trabajo) aunque energéticamente tiene una influencia que no es nula, sí que es muy, pero que muy pequeña frente a otras.

Ten en cuenta que hablamos de la energía invertida unitaria, o sea, para una sola placa. Cada placa lleva asociada: su parte de energía en forma de combustible para extraer minerales, su parte de energía térmica para fundirlo y, en fin, los varios centenares de pasos. El trabajador que se forma una vez, no va a fabricar una placa, sinó ¿20.000 o 50.000?, teniendo en cuenta que interviene en un paso entre cientos, empieza a dividr y nunca acabaras. En camionero se ha tenido que scar el carnet de conducir. El el físico o ingeniero que controla ciertos pasos de la producción ha tenido estudiar la primaria, secundaria bachillerato, carrera. Entonces reducimos la situación al absurdo.

Lo malo de ir alejándose en orden de proximidad a un proceso es que las cosas acaban diluyéndose hasta el infinito y a veces no nos damos cuenta. Abandonamos el objetivo primordial que es muy claro:
calcular la energía en forma de combustible y electricidad gastados para una placa de forma lo suficientemente exacta como para hacer una estimación razonable del TRE mínimo o máximo.

Los conceptos que tienen límites difusos o confusos, en ciencia deben ser acotados y separados del resto aunque sea de forma arbitraria (pero fundada) para su análisis: Como decía Descartes: "Ideas claras y distintas para poder entender y razonar con claridad. En todas las ciencias hay qeu acotar las cosas como se demuestra una y otra vez (exagero "un pelín", lo reconzoco, pero solo a afectos de claridad): El campo gravitatorio de un planeta se extiende hasta el infinito, igual que el campo electrico de una carga etc. etc. Si a 25 años luz de la tierra tuvieramos que tener en cuenta su influencia sobre lo que ocurre allí, ni existiría la astronomía, ni el electromagnetismo ni la ciencia en general.

El TRE de una placa fotovoltaica existe y tiene una parte tangible y una parte (más pequeña) intangible. Solo podemos aproximarnos a su valor calculando la parte tangible. Simplemente.

El experimento 2 no es que tenga importancia para salvarnos de la CE, sino para aclarar conceptos.
Un sistema constituido por dos máquinas: un hombre y una dinamo), una fuente primaria y una energía útil producida mediante dos transformaciones (Energía química-> energía mecánica -> energía electrica) Al ser sencillo se pueden desglosar fáclmente la enegías implicadas.

La máquina 1 (el hombre) extrae energía de la fuente primaria, el alimento. Digo que una lechuga o un filete son fuentes primarias por simplificar, ya que solo lo será si la naturaleza me lo da gratis. Si lo ha habido que cultivar o criar y alimentar, entonces la fuente primaria esta mas atrás (la luz en el caso de la lechuga cultivada, hierba en el caso de la vaca) y el cultivo o cría formarían parte intermedia del proceso. Supongamos que es un recolector y que produce 1000Kw*h de energía eléctrica hasta que a la dinamo se le acaba la vida útil. Calculemos la energía DIRECTA invertida en crear el sistema "tecnológico" de producción:

- Ei1, transporte y extracción de la fuente primaria -> Calorías (o Kw*h) gastados en buscar la parte proporcional del alimento comerlo y digerirlo (20 Kw*h).

-Ei2, Energía necesaria para fabricar la máquina 1 (el hombre): 0 Kw*h; la naturaleza lo crea gratis (Los romanos funcionaban con esclavos, no se gastaban ni un Kw*h en fabrcar máquinas, y mira que bien les iba. Debían tener una TRE tremenda).

- Ei3, Energía necesaria para fabricar y transportar al sitio la máquina 2, la manivela y cualquier otro artilugio eleborado que sea necesario: 100 Kw*h.

Ei = Ei1 + Ei2 + Ei3 = 120 Kw*h

Estas son las únicas energías significativas. Toda otra consideración sobra.

Er, energía eléctrica retornada: 1000Kw*h.

TRE=Er/Ei = 8,33.



Como ves en el caso anterior cuanto más sencillo es el proceso, mayor es la importancia relativa de la energía "logística" humana, pero solo la calórica o la del combustible que pueda consumir en sus traslados de casa a sitio y vicerversa. La energía invertida en su formación es inversamente proporcional a la simplicidad del proceso. Nadie necisita formación para coger alimentos y hacer girar una manivela. La formación de los fabricantes correspondiente a UNA SOLA dinamo queda en un orden muy, pero que muy inferior, y no nos aporta nada a efectos prácticos.



Aquí no entiendo lo que quieres decir porque no se cual es el experimento 3



Sí, simplemente más máquinas, humanas o no, para agregar al sistema, aunque con un consumo de energía menor porque no suelen realizar mucho trabajo físico o calorífico. Al fin y al cabo se trata de regular.



Totalmente de acuerdo varía contínuamente con el tiempo el grado de desarrollo económico, los conocimientos tecnológicos etc.


Protágoras, no olvides que estamos hablando de energía útil invertida solo en fabricar SISTEMAS DE PRODUCCIÓN DE ENERGÍA UTIL, no espadas, vasos, polos de menta o aparatos de aire acondicionado. Aquí no tiene ningún sentido hablar de TRE.
¿Cual es la energía útil retornada que nos da una espada?
Para fabricar utilidades finales solo tiene sentido hablar de eficiencia energética que es una cosa muy distinta ¿no crees?


Un saludo

Estimado Manu, realmente estabas más lúcido que yo al escribir tu apunte que yo al hacer el mio.

Te digo esto porque me pareció interesante, y me llamó la atención lo tarde que lo habías escrito. Por eso mi comentario inicial sobre la lucidez. Para nada era una ironía. Pero el caso es que en vez de expresar lo que quería, parece que expresé justo lo contrario.

Pienso que es porque después criticaba un aspecto concreto de tu apunte, y la entrada se entendió como ironía. No era esa mi intención. Para nada era una ironía.
La verdad es que esto de comunicarse -solo- por escrito, a veces tiene esos problemas, que se producen malentendidos. Lo siento.

Bueno, voy a la cuestión. Lo que quería es apoyar la idea de que la entrada energética que corresponde al operario es importante, y que para nada es pequeña. Su importancia reside en que estos son los agentes reguladores del proceso energético, y son imprescidibles para dicho proceso.

Es un error medir su intervención en la TRE en función de la ingesta calórica, porque entonces estamos homologando a operarios con distinto grado de formación, y esa formación ha consumido recursos energéticos, y a veces muchos.

Utilizar la ingesta calórica para medir la contribución en la TRE de los operarios también lleva al absurdo de que sería lo mismo un operario de hace 500 años que uno actual (misma especie y similares requerimientos nutritivos a pesar de los cinco siglos), y no es manera de hacer las cuentas.

Según Earl Cook, en "El flujo de la energía en la sociedad industrial" el consumo de calorías per cápita era, en el 1400, de unas 26.000 kilocalorías/día, y utilizaría unas 2500 Kc para comer. En la sociedad americana de los '70, el consumo per cápita era de 230.000Kc, casi diez veces más, y la ingesta calórica es similar.

Pues bien, como alguna vez ha apuntado PPP, los cálculos de TRE, cuando incluyen la energía de los operarios ¡Añaden solo 2.500 Kc por operario! ¡Como si fuesen operarios del paleolítico!

Desde mi punto de vista, en la TRE si que debe estár incluido el costo energético de los operarios, ¡Pero en costo energético de un operario actual!

También, si hay operarios que han tardado un bachiller, mas una licenciatura, más un master de especialización, en alcanzar la idoneidad para su trabajo, también debiera incluirse el costo energético que esa formación supone, ¡Pero con su valor energético actual!

Con todo y con eso, la TRE siempre será un indicador situado en un tiempo concreto y en una civilizacion concreta, pero si se consiguiese estandarizar su cálculo (y por eso me pareció lúcido tu apunte, porque iba en esa dirección) sería un paso para obtener un indicador que puede resultar útil en lo que se nos avecina. Y eso a pesar de que, como bien dices, la necesaria simplificación de su calculo llevaría a valores más optimistas que los reales.

Por supuesto que no debe ser el único indicador. Para mi es también importante la vulnerabilidad, y cualquier otro que discrimine sobre algún aspecto que pueda ser de interés. Cuando la energía empiece a disminuir, y nuestra capacidad de desarrollar alternativas lo haga en la misma medida, habrá que hilar muy fino para no malgastar los menguantes recursos energéticos.

Otra cosa, tienes razón, las espadas toledanas no son un proceso para la gestión de la energía. Si se sustituyen estas por la minería del carbón (que ya había en esa época), vale lo dicho y el ejemplo es más apropiado.
Una cosa más, lo que denominas energía química o biológica y energía tecnológica, muchos autores lo denominan energía endosomatica y energía exosomática.

Bueno, espero que este apunte no de lugar a malentendidos -lo siento- y si contribuya a explicar mejor mi punto de vista.

---

Solo frenando el crecimiento tenemos alguna posibilidad de sortear el desastre...

Hola Protágoras:

En absoluto me ha parecido mal tu comentario. al contrario, es muy atinado dadas las altas horas, aunque la verdad no suelo ser muy noctámbulo. Lo que ocurre es que aveces se desvela uno (tu lo sabras bien) a base de darle vueltas a un problema para encontrar una solución.

Respecto a la cuestión de la ingesta calórica (quizá me alargué demasiado en la exposición y el núcleo de la respuesta quedó un poco diluido) yo creo justamente algo similar a lo que dices: En nuestra compleja sociedad actual la importancia de las personas es grande sobre todo por su papel regulador.

Medir las calorías que consume para que entre en los cálculos de TRE lleva, como tu dices, al absurdo, porque los sistemas son complejos y dependientes sobre todo de energías externas al cuerpo humano. Solo podría tener un sentido en sistemas muy simples y primitivos. Su variabilidad en el tiempo y el espacio es enorme e inmedible en gran medida. Aunque se puedan hacer estimaciones certeras de promedios como los que tu indicas, aplicarlo a casos concretos no tiene mucho sentido.

Si bien importancia cualitativa del hombre es máxima y fundamental, sigo pensando que su importancia cuantitativa en términos energéticos al intervenir en un proceso de fabricación, no es mucha. Tengamos en cuenta que lo que ingiere un individuo diariamente, solo un pequeña parte se invierte físicamente en el trabajo (apretar un tornillo, pensar en un proyecto etc.). El resto se consume en sus funciones vitales y en cosas que no tienen que ver con su trabajo, y que por tanto va a consumir de todas formas.

En cambio, creo que sí tiene gran importancia cuantitativa la gasolina que se consume en los desplazamientos entre la casa y el lugar de trabajo, o en actividades relacionadas con él, y cualquier otra energía externa que el operario tenga que gastar a diario. Esta parte si entra dentro de ese 70, 80% del TRE que podemos aspirar a medir. (ver un post anterior)

Para ver la enorme diferencia cuantitativa entre una y otra, considera la absurda situación siguiente: un individuo que se hace en un día 70 Km para ir a su trabajo en la fábrica de generadores eólicos en su flamante Land Cruiser, ¿Cuantas semanas tendría que estar comiendo a destajo para igualar esas calorías gastadas en un solo día en gasolina?

Es por eso que PPP dice que muchos TREs publicados son negativos en realidad. Y yo creo que tiene razón.

En el mundo de baja energía que se avecina ese tipo de situaciones desaparecerán, lo que sin duda haría subir mucho, pero que mucho los valores de TRE. Sin embargo, precisamente el que desaparezcan esas situaciones absurdas es lo que dará lugar a una crísis económica brutal: ¿Que va a hacer la fábrica de Land Cruisers (entiéndase de cualquier cosa que consuma mucha energía, o el sector servicios?: cerrar, y mandar al paro a millones de personas.

Un economista diría: no hay problema habrá una crísis que acabará en un equilibrio cuando el sistema económico se desplaze mayoritariamente hacia el sector de la producción de energía (renovable o la que sea). pero ¿En qué condiciones? ¿En medio de un caos provocado por el decrecimiento y una cantidad de población muy por encima de lo que es factible mantener?

Ahí está la vulnerabilidad de la que tu muy bien hablas. Sí, las TRE aumentarán gracias a un menor uso de energías exosomáticas, pero en un sistema industrial en ruinas ¿De qué servirán las TRE elevadas (tampoco demasiado comparadas con el petróleo). LLegarán estas a tiempo de impedir el derrumbe total?. Ahí está la gran pregunta.

Una parte de los miembros de este foro opina que no, y yo opino........que tendré que seguír reflexionando sobre ello. En
primer lugar aprendiendo más de economía, porque conocer las leyes generales que rigen el reparto de bienes es determinante, aunque haya quien diga lo contrario. Empiezo a sospechar que no podemos atenernos solo a leyes físicas, porque las personas ,mal que nos pese, entienden de dinero, pero muy pocas entienden de física y ecología.

Y el comportamiento de estas personas es, al fin y al cabo, el que determinará el grado de caos al que llegaremos.

Un modelo físico-económico, es más capaz de predecir el futuro que uno meramente físico. Con las intervenciones de Mill y sus links (algunos muy pedagógicos) reconozco que me ha picado el gusanillo, al margen de tendencias políticas.

Un saludo