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chemapa

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Teniendo en cuenta que sólo el 20% de la electricidad de un mes cualquiera es generado por gas natural o por fuel (ver cualquier mes en la página ree.es), creo que el único problema serio que tenemos actualmente, es el transporte (y el consumo doméstico de gas para cocina, calefacción y ACS).

(Siempre hablo de España, energéticamente, otros países tienen una menor dependencia del petróleo (Francia), y otros más).

El consumo energético se ha disparado en los últimos años, porque ha habido un crecimiento económico notable, y la energía es barata. No hace muchos años que la energía consumida era sólo la mitad de la actual, y eso no suponía grandes crisis, ni mucho menos traía consigo problemas alimenticios o sanitarios.

Respecto al consumo doméstico no hablaré. Lo haré sólo del transporte.

Más del 30% del total de energía primaria se consume en el transporte... Y casi el 100% (hasta ahora) se hace con derivados del petróleo...

Sólo hay 3 alternativas: 1. Hidrógeno 2. Biocombustibles 3. Otros modelos de transporte (de personas y mercancías).

1. Hidrógeno:
Sobre el hidrógeno ya se ha hablado mucho. Parece la solución a largo plazo, pero no hablemos de esta en este hilo...


2. Biocombustibles
Así como la de antes es la solución en el largo plazo, en el corto, la tendencia será el aumento del biodiesel.
Ahora vendremos que si el retorno positivo, o negativo, que si consume o cede energía...
Es bastante evidente que para generar un litro de aceite de girasol, se debe consumir menos de un litro de gasoleo...

En ese litro de aceite de girasol van los costes energéticos (no subvencionados) del agricultor, los costes energéticos de los fabricantes de pesticidas y abonos (no se usan tantos gramos por kg de producto como algunos creen), y además, se amortiza la maquinaria, se pagan los jornales, se paga al envasador del aceite, al que lo comercializa, al anunciante, al que imprime la etiqueta, etc...
Y aún así, todos los miembros del proceso, pagan su energía (no subvencionada por nadie), y obtienen un producto alimenticio que, o casualidad, puede impulsar un motor de gasoleo con la misma eficiencia que el gasoil.

Por tanto, creo que es evidente que, si todo el mundo paga su energía (que más que estar subvencionada, está sometida a impuestos), el producto es competitivo con el gasoleo (en cuanto a precio), y es un producto no optimizado para su comercio como combustible, en el que encima pagamos su envase, es evidente, digo, que el retorno energético del producto es positivo (sacamos mucha más energía de él, que la que consumimos en todo el proceso).

En los próximos 5 años, sin que veamos grandes cambios en nuestro campo, tanto en Francia como en España, el 5.75% del combustible será biocombustible...

En el 2020, se llegará al 20% de biocombustible.

¿Ese será el límite? Sin hacer grandes cambios en nuestro campo, probablemente sí.


Me parece bastante prometedor que el 20% del transporte actual esté asegurado en unos años.

Teniendo en cuenta que se pueden adoptar medidas para reducir el consumo (motores híbridos de gasóleo, reducir la velocidad máxima, etc.), podemos asegurar que ese 20% será realmente superior (probablemente podremos llegar a cubrir hasta un 25% del transporte actual).

Evidentemente, falta mucho hasta llegar al 100%, pero esta solución, combinada con otras, permite aventurar que el fin del petróleo no será tan crítico como muchos auguran.


Sin entrar en el hidrógeno, está el tema de los vehículos eléctricos (ya hoy en día, útiles para recorridos de menos de 100 km), el aumento del uso del transporte público, y los discutibles motores de aire (que no creo que lleguen a triunfar).

Los vehículos eléctricos aumentarán el consumo eléctrico, claro, y hemos dicho que sólo conservaremos el 80% del actual... Bueno, Creo que abrá un incremento notable de las renovables (la eólica aún puede duplicar su aporte energético, está previsto generar unos 1.000 MW más con minihidráulica, y sobre todo, la gran asignatura pendiente es aumentar la eficiencia energética, lo que se conseguirá probablemente, aumentando la factura de la luz en domicilios e industrias).
Incluso es posible que nos coloquen un par de nucleares más... También creo que dejarán de verterse los residuos urbanos, y se quemarán en plantas de valoración energética...

Por tanto, es muy posible que la energía eléctrica generada supere a la actual, y se pueda utilizar para cargar baterías de vehículos eléctricos.

También aumentará el uso del ferrocarril para el transporte de energía (SEAT, el año que viene, dejará de trasladar coches por carretera, lo hará por ferrocarril (desde su planta en Martorell hasta el "puerto seco" y el puerto convencional, para hacer el transporte en barco y tren).

El transporte marítimo tampoco tiene que ser muy problemático... Se podrían adaptar la mayoría de los motores para quemar carbón pulverizado.

Ahora, venga, espero el embite...

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LoadLin

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A ver chemapa. Te lo han dicho ya 80 veces pero esta vez lo haré con un ejemplo con números a ver si lo ves de una vez que meter dinero en la ecuación puede dar una idea errónea.

Precio de combustible a la gente de a pie: X
Precio para el agricultor: X/2

Con 1 litro a X/2 produce 0'8 litros que vende a X
Gana 0'3X por litro vendido
TRE de -0.2

Esto es perfectamente posible porque el agricultor usa combustible subvencionado y vende el biodiesel sin pagar impuestos.

No digo que sea así todas las veces. Hice cálculos sobre el TRE del biodiesel (sin meter dinero de por medio) y me dió entre 3 y 5. Pero puede darse un TRE negativo con un beneficio económico positivo.
Se puede dar el caso perfectamente.

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Marga V.

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Mi duda cuando leo tanta cifra y transporte, es pensar en el actual parque automovilístico, que debe de estar llegando a los 25 millones de coches (24 en las últimas estadísticas que he visto). Por lo visto casi un tercio tiene más de 10 años, lo cual no puede entenderse más que como que sus propietarios no pueden permitirse adquirir uno nuevo, pese a los riesgos y los gastos que se multiplican en los vehículos según avanza el tiempo, pero que por diversos motivos (falta de capacidad de crédito, imposibilidad de ahorrar) sí pueden aún afrontar.

Dado que nadie por estos lares pone en duda que el precio de la gasolina no va a bajar, que el paro no va a disminuir, que los salarios no van a subir ... me pregunto qué transporte público va a absorber a tal número de usuarios en cuanto el precio de la gasolina alcance el umbral del precio crítico (competencia con comida y vivienda) ... y cuál será el precio de los nuevos vehículos y los nuevos carburantes y cuántos de los propietarios del 70% de coches con edad menor a 10 años podrán seguir adquiriendo un nuevo vehículo (que por definición será en un rango de precios muy superior a los vehículos actuales, a no ser que los fabricantes hayan estando robando al personal cosa fina estos últimos años, pues la tecnología debe de estar más que amortizada en un gran número de componentes de los coches de gasolina y diesel).

Con lo cual, al 30% de los propietarios de los 25 millones de coches se sumará otro porcentaje de gente que no pueda acceder a los nuevos vehículos.

Lo cual requiere dimensionar mogollón de cosas, y afecta grandemente a la planificación del territorio (no meramente urbanística como ahora, que así nos va - con atascos matutinos y vespertinos de horas, en cantidad de ciudades españolas).

En fin, que no sé si todos esos sueños rosados incluyen al total de conciudadanos o se conforman con "mi mismidad, mi familia y mis animales".

Saludos,
Marga

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Tetraktis

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¿Puede el biodiesel producido sostener toda la cadena productiva de la misma produccion a gran escala de biodiesel?
no puede, necesita un subsidio energetico... por lo tanto no es sostenible.

¿El biodiesel es una alternativa energetica para uso regional/local de baja escala, sin monocultivos intensivos?
definitivamente

¿Las tierras de cultivo pueden soportar monocultivos intensivos durante muchos años?
no pueden, necesitan el subsidio de nutrientes derivados del petroleo... por lo tanto no es sostenible.

¿Los monocultivos intensivos matan (literalmente) el ecosistema de los primeros 50 cm de la tierra trabajada, con lo cual la tierra se desertifica y se pierde posibilidad de sacarle provecho?
absolutamtente.

¿Puede la ciencia, tecnologia, I+D+I, alimentarnos?
no pueden, la unica que nos alimenta es la tierra, si matamos la tierra, nos quedamos sin alimento.

¿Los intercambios energeticos entre ecosistemas (importacion/exportacion de capasidad de carga) son mas complejos de lo que con una inocente simplicidad se plantea?
...

Saludos.
.:Kharma Police:.

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PPP

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Chemapa dijo:

Teniendo en cuenta que sólo el 20% de la electricidad de un mes cualquiera es generado por gas natural o por fuel (ver cualquier mes en la página ree.es), creo que el único problema serio que tenemos actualmente, es el transporte (y el consumo doméstico de gas para cocina, calefacción y ACS).


Pues nada, dile a REE que se quedan si el 20% de la energía que haora tienen en red y si no se ven obligados a poner en marcha con urgencia cartillas de racionamiento y milicias que vayan a sellar los cuadros de contadores con limitadores de potencia a cada ciudadano y empresa, al llegar a los días pico en las horas pico, el sistema se colapsará. Un 20% menso enun sistema colapsado es el derrumbe del sistema. Si viste ayer a los futbolistas en la final de la Liga europea en la prórroga, ahora miagnia que solo les quitas, en los últimos diez minutos, el 20% del oxígeno. No llegan a los penaltis.

Por otro lado, admites que el problema serio que tenemos es el transporte y tienes razón. Es más del 90% dependiente del petróleo. Pero ahora si te tomas la molestia de ver de donde sale la electricidad, verás que sale un 50% de quemar cabón y si vas a ver de donde viene el carbón, resulta que viene, casi en su totalidad...¡del transporte desde el sudeste asiático y hasta de Australia!

¿Y como llega la pasta de uranio (U3O8 o yellow cake) que alimenta nuestras centrales nucleares que se encargan de casi el resto? Pues también de transportes muy complejos, costosos y vigilados, que vienen desde la otra parte del mundo. Si falla el transporte fallan muchas cosas. Solo hay que ponerse a pensar en lo frágil de las complejas cadenas de suministros del potente mundo occidental.

Saludos

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Alb

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En primer lugar veo, una vez mas el error de susponer que el petroleo se acaba de golpe.

Que alcancemos el Peak oil no significa que la produccion de petroleo caiga a cero de golpe. Seguira habiendo centrales funcionando con petroleo y gas, y seguira habiendo vehiculos funcionando con derivados de petroleo.

El problema no es tecnico. Podemos vivir perfectamente con un 20% menos de energía.
El problema es economico. ¿Que pasa si en lugar de crecer un 3% solo crecemos un 1% este año?¿Que pasaria si "crecieramos" un -20% anual?¿Podria soportarlo nuestro sistema economico?


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egoi

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Vamos a ver... que parece yo sigo siendo demasiado quisquilloso.

El petróleo acabándose... esto es los agricultores cada vez con menos energía para el regado, los pesticidas y la maquinaria... y los fertilizantes mas caros porque su trasporte a subido.

Por lo anteriormente dicho cada tierra producirá menos y tendremos menos comida. Si eso ya no nos hace entrar en crisis además pretendemos plantar biodiesel...

Por cierto chemapa, la mayoría del biodiesel y biocombustible se utiliza mezclado con gasoil. Las razones creo que son que el biodiesel 100% da algún que otro problemilla(no estoy diciendo que no sea posible). Luego el biodiesel en la unión europeo SI esta subvencionado, no solo para el que lo produce si no para el que lo utiliza (centrales termoeléctricas con parte de biodiesel). Y como ultimo, si tienen el mismo rendimiento en motor el gasoil y el biodiesel (tiene un 5% menos de energía pero al ser mas oleaginoso se compensa) pero el motor consume el biodiesel mas rápido sobre todo a pleno rendimiento, aunque también se verdad que alarga la vida de los motores.

Todo esto por lo que si inicio en otros post y se dejo "colgado".

Saluditos
Egoi





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chemapa

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El biodiesel sí se puede usar en un 100%. No es necesario mezclarlo con gasoil (quizá lo confundes con el bioetanol para gasolina, que puede ser usado como mucho hasta el 80% en vehículos preparados, por ahora).

De hecho, en Navarra ya se vende biodiesel sin mezclas (www.energiasrenovables.com).

Evidentemente, no se trata de aceite refrito, aceite de colza o de girasol, sino proveniente de cultivos energéticos.

Es cierto que existen cultivos que demandan mucha energía: sobre todo, los cultivos de regadío, de frutales, etc. Imagino que todos los cultivos en invernaderos serán consumidores de energía...
Pero otros no. El cereal, por ejemplo, es poco consumidor de energía, y las oleaginosas no tienen por qué serlo.

No todos los nutrientes y pesticidas son derivados del petróleo. Los compuestos nitrogenados, por ejemplo, no requieren de petróleo. Muchos insecticidas tampoco requieren de petróleo.
Es decir, el sistema se puede automantener. (Y recuerdo que la ingeniería genética podría mejorar mucho esto).

En conclusión: un mínimo transporte (de hasta un 20% del actual) será cubierto de esta forma.

Sobre lo del ecosistema: En Europa empezamos a cargarnoslo allá por el Neolítico. Hombre, cada vez somos más sensibles, pero es evidente que una parte del territorio permanecerá alterada mientras siga existiendo el hombre.


Marga:
Los vehículos actuales no tienen una "tecnología amortizada", como crees. Cada año se investiga y mucho en el sector del automóvil, y eso lo pagamos (por cierto, a nivel relativo, los vehículos son cada vez más baratos: Un citroen C3, por ejemplo, es mucho mas barato que lo era un 2 CV en pesetas constantes).
Los turbodiesel actuales poco tienen que ver con los diesel de hace 10 años. Los híbridos, son una pequeña revolución. Los nuevos motores de gasolina (de inyección directa) también son una innovación más compleja de lo que parece.
En California existen vehículos (sobre todo, furgonetas de reparto) que se llaman "multicombustible". Son motores de explosión preparados para quemar gasolina o alcohol indistintamente, en cualquier proporción (100% gasolina y 0% alcohol, hasta 0% gasolina y 100% alcohol). Varias sondas analizan el combustible de entrada para variar los instantes de ignición y la concentración de la mezcla. Estos vehículos son algo más caros, pero no mucho más que los convencionales.


Pedro:
Ese transporte de carbón, de materia prima, etc. supone mucho menos del 20% del consumo total de combustible. Por lo tanto, todos estos suministros básicos podrán ser cubiertos sin problema por estos biocombustibles.

Por cierto, el plan de energías renovables que se aprovará próximamente incluye los siguientes objetivos:
Eólica: aumento de 20.000 MW instalados.
Solar fotovoltaica: aumento de 500 MW instalados
Solar termoeléctrica: 500 nuevos MW
Minihidráulica: 2.200 nuevos MW
Biomasa (usos eléctricos): 2.000 nuevos MW
Biomasa (para biocombustibles): 2 millones 500 mil toneladas equivalentes de petróleo.


Alb:
Sé que queda petróleo para muchos años, y que su consumo se irá reduciendo a través de un aumento de precio (la clásica pero siempre cierta ley de oferta y demanda).
Es este aumento de precio impulsará mejoras necesarias. Me he puesto en una posición extrema (el petróleo se acaba de golpe), que desde luego, no se dará.


Por otra parte, está el previsible aumento del uso de transportes colectivos, del uso del ferrocarril para el transporte de mercancías...
Es previsible que, en caso necesario, se reduzca la velocidad máxima, o se penalice más el uso del transporte privado...
Es previsible que nuevos vehículos consuman menos (desarrollo del diesel-híbrido).


¿Hay motivos para preocuparse? Tal vez.
¿Hay motivos para alarmarse? Creo que no.
¿Hay motivos para la esperanza? Pues sí. Creo que el escenario más probable es que haya una lenta transición tecnológica, un ligero cambio de costumbres (menor uso de transporte privado), quizá una ligera crisis económica (que no tiene porqué ser mayor que la que hemos vivido en años cercanos), algunas crisis sectoriales (quizá en empresas relacionadas con la aviación, por ejemplo) y poco más.

De hecho, esto puede ser una gran oportunidad para los fabricantes de automóviles, ya que en cuestión de años, se tendrán que ir cambiando los vehículos.

(todas las opiniones, datos, etc. se refieren a España, pero no tienen por qué no ser extrapolables al resto del mundo desarrollado).

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victorluis

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Hola a todos:

Chemapa creo que pecas de optimismo en general, pero en lo concerniente a la industria del automovil tu optimismo es en mi opinión demasiado grande.

Es cierto que algunos sistemas como la inyección multipunto regulada por microprocesador han rebajado los consumos, pero eso tiene un limite termodinámico ya cercano no se puede rebasar el rendimiento máximo teórico del ciclo.

Los coches híbridos y los de células de combustible si pueden mejorar ese rendimiento.

Pero la contradicción entre el declive del petróleo y el aumento del parque automovilistico mundial no puede ser resuelta por un simple aumento de los precios.

Cuando el declive se concrete en un descenso del 10 al 15 %, hablamos de 3 a 5 años despues del cenit, si no se modifican profundamente los habitos del transporte privado, sus usuarios competiran por el combustible detrayendo dinero de otros gastos (algo que ya está pasando con la telefonía movil que en algunos hogares ya supone un 10% del presupuesto) la escasez originará precios altos que influirán en los costes del transporte en general, la industria, la agricultura y los servicios.

La venta de automoviles se verá afectada, ya conocerás que la mayoría se venden financiados de una u otra forma, y con ella toda la industria relacionada, la crisis si no cambiamos nuestros habitos de consumo será brutal.

En España la generación eléctrica tiene una dependencia relativa del petróleo, excepto en las islas no funciona generación eléctrica basada en él, en la peninsula las térmicas de fuel suelen estar paradas, pero centrales térmicas concebidas para quemar nacional hoy en día consumen carbón foráneo, se afirma sin error que la mayor mina de carbón de España está en el puerto de El Musel-Gijón.

No ocurre lo mismo con el gas, la proliferación de los ciclos combinados ha incrementado su mucho presencia en la generación eléctrica española.

El FFCC Bilbao-La Robla era conocido como "El Carbonero" pues bajaba el carbón de la cuencas leonesa y palentina para la industria vasca, hoy en día se ha reabierto y sigue siendo "El Carbonero" pero en sentido inverso lleva el carbón desde el puerto de Bilbao para las térmicas de León y Palencia.

Así y todo con las renovables y el carbón podemos tener energía electrica aunque exista necesidad de limitar su consumo.

Pero el problema sigue siendo económico y político, nuestro modelo no asume un necesario decrecimiento, y no existe voluntad política de organizar la sociedad para adaptarse para el imprescindible cambio de modelo.

Un saludo



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egoi

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Hay que tener en cuenta el efecto de perturbación retroalimentada. Que es lo que te intento explicarte chemapa.

Tanto si solo nos fijamos en la economía o por otro lado en el sistema energético... los dos son sistemas dinámicos complejos y por lo tanto caóticos (muy dependientes de las condiciones iniciales del sistema).

Por eso creo que la crisis se retroalimentara de tal manera que poco se podrá hacer en poco tiempo...

Eso también influye en la agricultura. El incrementen rapidísimo del precio del petróleo ara subir todas las demás fuentes de energía (a esto me refiero con la retroalimentación). Incluyendo por supuesto al biocombustible... sea de trigo o lo que sea. Y eso teniendo en cuenta la crisis de la revolución verde.

Por lo tanto la comida, una necesidad mucho mas fundamental que la electricidad se vera en peligro. Así que tendremos que hacer un transito a otros sistemas de agricultura mas eficientes (vease Fukuoka).

Después de eso, y solo después de eso, e introducido en ese sistema se puede hacer lo de los biocombustibles para mejorar infraestructuras.

Saluditos
Egoi

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hemp

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Los comentarios y propuestas de Chemapa es lo que apuesta más o menos ASPO y se hablo de esto en Lisboa, es evidente que el camino de la reducción causará un colapso economico en vez del suministro, el problema es sencillo..

es la actidud del sistema.. el sistema va por inercia y el sistema mientras pueda no va a cambiar y nadie realmente se plantea cambiarlo.. aún así la oferta y demanda hará necesario esos cambios. Pero mientras el mundo que consume el petróleo puede seguir pagando el combustible aunque más caro.. todo seguirá igual.

en el caso de que las cosas van en mal a peor.. los suministros irán primero al ejercito y las fuerzas de seguridad.. los Estados intentarán mantenerse simplemente para el control y orden. El caos no sirve para nadie. A la vez y luego y con los poderes más o menos apoyado por las armas, el sistema de alimentación será el beneficiado del combustible.

Los biocombustibles irán para mantener una estructura básica de "Estado" y mantener la población en paro con algo en el estómago.

A partir de allí.. se replanteará todo... por supuesto esto es muy largo plazo y asumiendo se hace muy poco ahora.

En opinion personal: Se debe usar todo alternativo para el futuro y la combinación aunque no llegará al nivel de ahora es mejor que nada. Plantear que el biocombustible sea utilizado para el consumo privado para ir a jugar al golf me parece fuera de lugar.. dichos combustibles irán para mantener una estructura básica.. y debatir que los biocombustibles reemplazara el petróleo en totalidad es EMHO, absurdo.

PD por supuesto buscando todo camino para la eficiencia y el ahorro es igual de importante.






El chollo se acaba y ver que hacemos...

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Alb

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Egoi, es cierto que el aumento en el precio de la energia, aumenta todos los costes incluidos los costes de producion de energía, lo que se traduce en nuevo aumento del precio de la energia.

Pero no es el unico mecanismo, hay otras cuestiones implciadas que afortunadamente evitan que el sistema se dispare tan rapidamente.

El aumento del precio de la energia frena nuestra economia y esto a su vez reduce nuestra demanda de energia, por lo que disminuye el precio de la misma.

Hemp
No estoy deacuerdo. En caso de escasez uno de los primeros sectores donde habria recortes en el ejecito. La razon es sencilla, los ejercitos y las guerra solo tienen lugar cuando hay excedentes, ya que su objetivo no es otro que eliminar dichos excedentes. En caso de escasez en los recursos los ejercitos pierde toda utilidad.


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egoi

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Alb es cierto lo que dices, pero eso tiene nuevas consecuencias a su vez. Pues la demanda baja en algunos sectores, no en todos de igual manera.... y uno de los que mas suele bajar es el primer sector, que es de lo que estamos hablando para producir biodiesel .

Pero al fin y al cabo lo que quiero explicar es que una subida de X no repercute nunca de manera proporcional en la economía... que hay que analizar un poco más a fondo las consecuencias y los procesos para no caer en errores.

Saluditos
Egoi


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Cosme

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Hola,

Quote by Alb:

No estoy deacuerdo. En caso de escasez uno de los primeros sectores donde habria recortes en el ejecito. La razon es sencilla, los ejercitos y las guerra solo tienen lugar cuando hay excedentes, ya que su objetivo no es otro que eliminar dichos excedentes. En caso de escasez en los recursos los ejercitos pierde toda utilidad.



¿Y no cabe la posibilidad de que se quiera utilizar el ejército (fuerzas armadas) para forzar una transición a sociedades que funcionen de manera que puedan sostener una clase dirigente con suficientes recursos para mantener el control sobre la población que los mantiene?

Las cúpulas militares también tendrán algo que decir, a lo peor.

¿USA está guerreando para deshacerse de excedentes?

Si finalmente consigue sus objetivos, tendrá que defender lo conseguido. Y el petróleo no se acabará de repente, como bien recuerdas en algún hilo.

Nuestras sociedades tienen poderes centrales y esos centros querrán sobrevivir por encima de todo, sospecho. Llegará un punto en que eso será por la fuerza o no será.

En una sociedad donde el reparto es injusto el biocombustible puede ocupar una parte importante de los cultivos, igual que ahora hay mucha tierra de cultivo ocupada en hacer llegar la hamburguesa al plato del que pueda pagarla o mover la industria de alimentación para mascotas.

Ejemplos de irracionalidad conocemos todos, y para el descomunal ejercicio de solidaridad que requerirá sostenernos entre todos buenamente, sin violencia, no veo preparada a nuestras sociedades. Y, en caso de violencia, también tendremos violencia institucionalizada, pienso.

Saludos.

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PPP

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Chemapa dijo sobre mis consideraciones acerca del carbón como productor importante de energía eléctrica:

Ese transporte de carbón, de materia prima, etc. supone mucho menos del 20% del consumo total de combustible. Por lo tanto, todos estos suministros básicos podrán ser cubiertos sin problema por estos biocombustibles.

Por cierto, el plan de energías renovables que se aprovará próximamente incluye los siguientes objetivos:
Eólica: aumento de 20.000 MW instalados.
Solar fotovoltaica: aumento de 500 MW instalados
Solar termoeléctrica: 500 nuevos MW
Minihidráulica: 2.200 nuevos MW
Biomasa (usos eléctricos): 2.000 nuevos MW
Biomasa (para biocombustibles): 2 millones 500 mil toneladas equivalentes de petróleo.


Respuesta genérica, imprecisa y desviada, Chemapa.

En primer lugar, porque estábamos hablando originalmente de que el petróleo no suponía, según tu, nada de importancia para la producción de la energía eléctrica. Y sí que la supone, no sólo porque genera aprox. un 8%, sino porque es el insustituible vector para hacer llegar a las centrales las piezas para el mantenimiento, los combustibles de otros tipos, especialmente el carbón y muchas veces el gas (¿sabías que en las mixtas fuel/gas cuando falla el gas tienen que proveer una logística complicadísima de multitud de camiones cisternas en procesión para mantener la planta funcionando?), el carbón, que es todavía un treinta y tantos por ciento y hasta la pasta de uranio para las barras y el reciclado de las barras, cuando se hace.

Pensar sustituir toda esa parafernalia de transportes pesados basados en el petróleo con un bioalcohol o un biodiesel que todavía están a años luz de ver la luz de forma verdaderamente industrial y no estrambótica (me entra la risa cuando se dice que ya hay coches funcionando; ni sobrino nieto tiene también uno que va a pedales, pero eso no deja de ser una anécdota). ¿Has pensado seriamente en las implicaciones industriales, sociales y energéticas de toda esa sustitución?

La energía eléctrica de un país se puede medir de muchas formas, pero se suele hacer en MWh/ GWh o TWh al final del año, más que en potencia de la planta instalada, que se mide en MW, GW o TW, ya que esta es engañosa. Por ejemplo, uno puede ser, como España, el segundo productor mundial de energía eólica y haber instalado 8 GW en plantas eólicas y éstas tener un rendimiento promedio (factor de carga) del 20% al 26% al final del año, que es lo que sucede en España (que tiene mejores rendimientos promedios anuales que Alemania, primer productor mundial de energía eólica).

La instalación de los 8 GW en España no ha conseguido que se desmantele NI UNA SOLA de las plantas de generación a base de consumir combustibles fósiles y nucleares, por el aumento de la demanda, como uno de los factores, pero también, porque la sociedad española no se puede permitir tener 8 GW instalados y que los días que haya encalmada, nos quedemos sin 8 GW en la red, por lo cual, las plantas que SÍ pueden producir la mayor parte de las 8.760 horas que tiene el año tienen que seguir construyéndose, para estar a la espera, en “stand by”, por si las flies

En España se consumen ahora unos 260 TWh al año de energía eléctrica, de los que muy pocos TWh salen de quemar petróleo directamente, es cierto. Pero cada vez más salen de quemar gas, algo de lo que dependemos en más de un 50% de un solo grifo ajeno, que es el de Argelia.

Pero veamos los datos en el contexto nacional (yo prefiero verlos en contextos internacionales, por lo vinculados que estamos todos, pero en fin...)

En ¡enlace erróneo! las estadísticas últimas, del 2003, dicen lo siguiente:

Balance de energía eléctrica nacional:

Hidráulica 38 TWh / 16%
Nuclear 62 TWh / 26%
Carbón 76 TWh / 32%
Fuel/gas 18 TWh / 8%
Ciclo Combinado 14 TWh / 6%

Mas el régimen especial protegido:

Hidráulica 5 TWh
Eólica 12 TWh / 5%
Otras renovables 3 TWh
No renovables 20 TWh

Total: 237 TWh (ajustando consumos por generación y bombeo)

Se descubren tendencias claras:

1. El ciclo combinado (quemar gas y reaprovechar el calor de combustión para mover otras turbinas) tiende a aumentar en detrimento de la producción de carbón.
2. La hidroeléctrica está jugando este año un papelón por la sequía y de nuevo obliga a tener plantas de combustión de fósiles en modo “stand by” para la producción alternativa en tiempos de vacas flacas.
3. La energía eólica ha subido del 5 a cerca del 8% de la producción nacional, pero exige tener una planta de potencia instalada superior al 20% de ltotal naconal de potencia instalada, lo que habla de la falacia de la sustitución completa. No se han podido retirar plantas de combustión fósil a pesar de este incremento “espectacular” de la eólica.

El Plan de energías renovables que mencionas, es para varios años (creo que hasta 2010-2012 y va a hacer aumentar la producción de fuentes alternativas de la siguiente forma:

Eólica: aumento de 20.000 MW instalados. El objetivo son 20 GW, pero al haber instalados 8 GW es de unos 12 adicionales, para los que empieza a haber dificultades en tierra para encontrar campos eólicos de clase 6. Eso generará aprox. 12*8.760/4 = unos 26.280 GWh anuales más, en el mejor de los casos; unos 26 TWh más

Solar fotovoltaica: aumento de 500 MW instalados. Al haber ya cerca de 200 MW, supone un aumento de 300 MW de planta. Eso generará, con factores de carga habituales raspando el 20%, aprox 500*8.760/5= 876 GWh, o unos 0,8 TWh más. Pongamos 1 TWh

Solar termoeléctrica: 500 nuevos MW. Poner otro TWh adicional

Minihidráulica: 2.200 nuevos MW. Poner unos 5 TWh adicionales al año

Biomasa (usos eléctricos): 2.000 nuevos MW. Poner otros 5 TWh adicionales año

Biomasa (para biocombustibles): 2 millones 500 mil toneladas equivalentes de petróleo. Los partidarios optimistas de la biomasa, calculan que una hectárea de suelo fértil (casi no es el caso de España) produce, en el mejor de los casos, unos 25 barriles por hectárea y año. Dado que 2.500.000 Toes son unos 182 millones de barriles, eso significaría que España va a ocupar para producción de biomasa unas 730.000 hectáreas de suelo fértil. Very Unlikely, como dicen los sajones muy finamente.

Me parece simplemente “wishful thinking” y además no incluye el gasto excepcional adicional en trasportes y cosechadoras. Con 12 MWh por tonelada equivalente de petróleo, serían 30 TWh, alcanzando casi a la hidráulica y con un mar de tractores, cosechadoras y plantas de transformación no incluídas.

Si además vas a la nueva línea de financiación ICO/IDAE para el fomento de las inversiones en energías renovables y eficiencia energética para el año 2005, que se acaba de publicar y verificas que toda la inversión prevista para este año en la “línea de energías renovables y eficiencia energética ‘Línea ER y EE’” , (que incluye producción térmica industrial con biomasa E.6.2.; producción térmica doméstica con biomasa, E.6.3.; cogeneración con biomasa, E.6.4.; aprovechamiento energético del biogás, E.8; valorización energética de residuos, E.9.; transformación de la biomasa para uso energético, E.10; y considerando que hay que repartir entre todos y que el capítulo de tus sueños de biodiesel y bioalcoholes es apenas el E.10 ) verás que apenas alcanza toda la financiación del gobierno a los 120 millones de euros, ampliables a 160 millones de euros. Así que me vas a permitir si no coloco el sueño de la razón de generar 30TWh a humo de pajas, entre las cosas posibles. Utilizo simplemente el sentido común y un orden de magnitud para darme cuenta de que las inversiones previstas son ridículas para una sustitución a gran escala, en vez de poner cifras parciales y datos anecdóticos. Supón que le doy 5 TWh a toda la biomasa y voy sobrado.

Así, sumando todo, tenemos una generación esperada, adicional y supuestamente ecológica, para salvar a España, de lo siguiente:

Eólica: 36 TWh
Solar fotovoltaica: 1 TWh
Solar térmioeléctrica 1 TWh
Minihidráulica: 5 TWh
Biomasa: 5 TWh

Total plan energías renovables: 48 TWh, que no está nada mal. Sería un país lider en el mundo si esto llegase a suceder. Pero si ahora estamos en unos 260 TWH y el plan es para el 2010-2012 y los ministros de economía siguen pensando en crecer un 3% anual acumulativo, la cosa es que para 2012, la demanda sería del orden de un 25% superior. ¡Oh, maravilla, justo lo que se supone van a crecer tan espectacularmente las energías alternativas!

Pero no hemos hablado del transporte, que no se reemplaza con estas energías, sino solamente de la generación eléctrica, que es una mínima parte del consumo total de energía primaria.

¿Se ve ahora por que no se ha desmantelado ni una sola central térmica que consuma combustibles fósiles ni se cierran las centrales nucleares? La razón es muy sencilla: porque el modelo de crecimiento infinito se lo traga todo.

Saludos

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mihe

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Que opinion teneis sobre la idea de plantar algas para realizar biocombustibles.

Parece por lo que he leido en este y otros post, que es inviable plantar en tierra para crear biocombustibles, por los muchos problemas que existen, sobre todo el que la tierra al final se tiene que dejar en barbecho varios años por quitarle todos los desechos.

Pero el mar, es de sobra conocido que el lecho marino es rico en compuestos organicos muertos, los cuales pueden servir de nutrientes. Y el agua, contiene tambien una gran cantidad de particules suspendidas. ¿No se podria realizar plantaciones de algas ? Ademas, como acabo de poner en otro thread, se esta investigando con algas que consuman CO2, por lo que se podia matar dos pajaros de un tiro. Y por ultimo, si ese tipo de algas consumen C02, ¿no podran utilizarse para obtener biocombustibles?

Un saludo a todos !
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egoi

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E leído el articulo y pone que no saben las consecuencias de esas algas a largo plazo, o siquiera si no devolverán todo el CO2 a largo plazo...

Aun así, el problema es que las algas con las que se especula que si podría hacer biodiesel, no son precisamente de nuestro ecosistema. Y al meterlas en el podríamos introducir cambios sustanciales en la fauna autóctona y tener consecuencias graves.

Saluditos
J.enech

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mihe

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Egoi,

efectivamene yo lei lo del tema del CO2, pero tambien leí que podrian desprender metano, un gas invernadero muy potente, pero a su vez un combustible muy interesante, ¿dos pajaros de un tiro tal vez?.

Esta claro que todo esto hay que plantearlo con cabeza, y no vamos a llenar las costas de algas no autoctonas sin hacer estudios previos, pero el mar habria que tenerlo mas en cuenta como alternativa, ya que esto seguro que todavia no le hemos sacado todo el potencial que tiene.

Un saludo !
Socio nº 1 "Plataforma por el regreso de los emoticones" ;-)

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chemapa

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PPP:
Te gusta hacer números, ¿eh?. De todas formas creo que tu error es extrapolar la situación actual, con energía barata que provoca un crecimiento sin demasiada preocupación sobre el coste energético del mismo, enfrentandolo a un escenario de escasez energética.
Evidentemente, eso no es posible. El escenario socio-económico irá cambiando conforme se encarezca el precio de la energía.

1. El petróleo no se va a acabar de golpe. Los precios irán subiendo de forma más o menos paulatina.

2. Me parece evidente que eso provocará un enfriamiento económico, y que suerte tendremos si no decrece nuestra actividad, por lo que no creo que lleguemos a aumentar el consumo eléctrico ese 25%. Más bien creo que se mantendrá, o decrecerá, pese a los deseos de los economistas.

3. Yo también creo que el crecimiento actual es absurdo. Evidentemente, no puede haber un consumo creciente de energía de forma contínua. Esa tendencia tiene que cambiar.
Creo que es fruto, entre otras cosas, de que hasta ahora, la energía es un bien barato, por lo que hasta ahora, nadie se preocupa mucho si gasta unos cuantos kWh de más.

4. Es evidente, también, que la eólica no produce el cierre de térmicas. Es como el ejemplo del barco de velas con motor: Es absurdo quitarle el motor a un barco de vela, porque es posible que lo necesites.
El objetivo de las renovables no es desmantelar plantas térmicas o nucleares, sino ser un input más en el mercado energético, que produzca una disminución del consumo de combustibles (es decir, que las térmicas gasten menos).

5. El carbón se compra en el exterior porque resulta más barata la minería a cielo abierto y el transporte, que la minería clásica. Eso no significa que no se puedan reabrir las minas de carbón.

6. El gas ocupa un lugar creciente en el mercado, porque es barato. Se han transformado las centrales de fuel y carbón en centrales de gas natural y ciclo combinado (mayor rendimiento, menos contaminantes). El proceso, aunque caro, es reversible. Se puede volver a quemar carbón.

7. Y por último: yo también creo que el sistema energético (no el económico) debe cambiar. Me parece absurda la separación trabajo-vivienda, que obliga a usar el coche habitualmente.
Me parece absurda la cultura del usar y tirar. Me parece absurdo comprar un DVD nuevo cada vez que se estropea, en vez de tener, como en los antiguos aparatos de video, un electrodom. que te dura unos 10 años.
Me parece absurdo cambiar de móvil cada año, cuando antes un teléfono fijo era casi eterno.

Eso debe cambiar. Es lo normal, porque no es sostenible. Pero eso no significa que tengamos que enfrentarnos al apocalipsis, volver al siglo XIX, o padecer miserias, hambrunas y epidemias, como vaticinan algunos.


Sólo quiero decir que, en caso de necesidad, disponemos de unas fuentes de energía mínimas y seguras muy considerables. Eléctricamente, superiores a la energía consumida en los 80.
Dado que la electricidad no presenta grandes problemas, el gran problema es el transporte (de personas y mercancías, incluyendo combustible para centrales, piezas de recambio, etc.). Nuestra civilización no puede subsistir como tal sin un mínimo transporte.
De ahí mi apelación a los biocombustibles (y como alternativas, los vehículos eléctricos y los de hidrógeno).
Te repito que en este mínimo transporte (el 20% del actual), ya está incluido el propio para la generación de energía, para el traslado de piezas, para el funcionamiento de cosechadoras, tractores, etc.

¿Será capaz todo esto de sustituir al petróleo siguiendo el modelo actual? Creo que no.
¿Será capaz todo esto de sustituir al petróleo modificando nuestro comportamiento energético, y manteniendo un nivel de vida similar al actual? Pues creo que sí.

¿Qué supondrá esta transición de modelos de consumo energético?
En función de como sea, puede provocar crisis sectoriales, crisis económicas más o menos generales (creo que muy inferiores a los efectos del crack del 29 en los EEUU, por ejemplo que no provocó cambios políticos, de sistema, grandes hambrunas, etc.), o incluso puede no provocar crisis económicas importantes (seguramente, algunos harán fortuna con la crisis del petróleo, y ya veremos como responde el sector del automóvil, si se hunde, o encuentra una oportunidad para sustituir los vehículos con la vieja tecnología de combustión interna).


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RicardoR

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Hola a [email protected]:

Una pregunta para chemapa, a ver si es posible que me la puedas responder. Yo también abogo por una sociedad como la que nos pintas, y se las dificultades que tendremos que superar para poder llegar a ella. Tengo una curiosidad, tus hilos han ido variando de una acerrima defensa de la ortodoxia a una defensa pasiva de las ideas del foro. ¿Ha habido realmente tal cambio o son imaginaciones mias? Si ha habido cambio, ¿qué es lo que te ha hecho cambiar? Por cierto no se si sabes que trabajo en la industria de automoción, en estos momentos estamos trabajando en motores de "combustión" es decir nuevas motorizaciones que saldrán al mercado dentro de 2.5 años, supuestamente claro. O hay alguien que no se ha enterado, o realmente el engaño es mayúsculo.

Un saludo, Ricardo

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victorluis

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Chemapa, una de las causas de la ascensión del nazismo en Alemania y del auge fascista de la Europa de los años 30 fue la crisis del 29, por ello el que afirmes que dicha crisis no tuvo consecuencias políticas no es demasiado exacto.

Por otra parte tanto tu como Pedro no estáis considerando demasiado la posibilidad de la extensión de los ffcc eléctricos de via estrecha y los tranvias eléctricos y trolebuses urbanos a los que forzosamente habrá que recurrir ya que la actual civilización del automovil es insostenible.

De todas formas sigo opinando que el inexorable decrecimiento determinado por la crisis energética va a tener unas consecuencias mucho mas traumáticas de lo que tu piensas.

Un saludo

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LoadLin

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Quote by chemapa:
...
3. Yo también creo que el crecimiento actual es absurdo. Evidentemente, no puede haber un consumo creciente de energía de forma contínua. Esa tendencia tiene que cambiar.
...
7. Y por último: yo también creo que el sistema energético (no el económico) debe cambiar.

Pero es que este modelo económico REQUIERE crecer para funcionar.
Muchas empresas están endeudadas porque esperan un beneficio económico superior al interés de sus deudas.
En un sistema estable, no puede haber beneficio creciente, porque eso requiere una producción creciente.
¿Ves ahora el problema?
Los que ya están endeudados por 30 años tienen, como mínimo, crecer lo suficiente para pagar el interés de sus deudas, o quebrarán.

Obviando ese problema del sistema económico, aún miras a corto plazo. Si las cosas estuvieran mejor organizadas al principio si sería como dices.
Pero ten en cuenta la curva. Verás que al principio es moderada pero que, según nuestro consumo (que probablemente será lo máximo posible dados los recursos) viviremos en pocos años (10?, 15?) una curva de descenso BRUTAL, ya no el descenso ligero inicial.
En 50 años, olvídate 99'9999% del petróleo.
Si haces las cuentas verás que va a ser difícil de cuadrar si pretendes mantener gran parte del consumo actual aún cuando prescindas del crecimiento perpetuo (cosa que no lograrás sin cambio de sistema).

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PPP

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Chemapa:

No me gusta mucho hacer números; realmente no tengo espíritu de administrativo con manguitos. Si hago números es para ver las cosas desde perspecivas generales, para entender los problemas desde perspectivas más allá del dato puntual.

Y cuando dices
De todas formas creo que tu error es extrapolar la situación actual, con energía barata que provoca un crecimiento sin demasiada preocupación sobre el coste energético del mismo, enfrentandolo a un escenario de escasez energética.
Evidentemente, eso no es posible. El escenario socio-económico irá cambiando conforme se encarezca el precio de la energía.


No cabe duda de que tienes razón en el último párrafo. El escenario socioeconómico irá cambiando. Claro que irá cambiando. Por eso existe esta web, porque a diferencia de algunos que creen que pasarán sobre el sin mancharse ni ensuaciarse, otros creemos que ese cambio es preocupante y afectará a millones de vidas humanas o que, de hecho ya les está afectando, aunque muchos de nosotros no nos hayamos dado cuenta. Hay una verdad universal en la formulación simplificada de la ley de la oferta y la demanda. La forúló un gitano vecino mío, cuando dijo: ahora que había enseñado al burro a no comer, va y se me muere". Eso, en economía neovclásica, se llama "destrucción de la demanda", pero el gitano lo denomina "se me murió el burro" y tiene consecuencias, para él, ya lo creo que las tiene.

2. Ya sabemos todos que el petróleo no se va a acabar de golep. Lo venimos diciendo desde la creación de esta página. Es más, en múltiples artículos se dice con claridad meridiana que nunca se acabará bajo la superficie de la tierra. Volvemos al asunto de que si los precios suben, algunos creen que ya se cumplieron las leyes divinas de la oferta y la demanda y otros vemos sufirimiento humano detrás de ea circunstancia.

3. Me alegro de que pienses que el crecimiento económico ilimitado es absurdo, pero Load Lin ha explicado claramente lo que supone seguir teniendo fe en el sistema imperante: que se está de acuerdo en el modelo decrecimiento infinito. Tu decides.

4. El carbón, si se trae del exterior, provoca el cierre de lsa minas nacionales. Se trae desde el exterior por dos razones: una, la económica. Dos, porque suelen tener mayor poder calorífico por kilo de combustible (lo que quiere decir menos contaminación). Pero no es cierto que si el precio sube sea tan sencillo volver a abrir las minas. Pregunta a un minero, si se recuperan con facilidad las minas que se han inundado por abandono ( y la mayoría de ellas exigen para poder trabajarse, el bombeo incesante del agua que se filtra) La recuperación sería muy, muy costosa en la mayoría de lso casos.

5. En las centrales de gas, si se acaba este combustible, no sirven para generar con carbón. Hay que cambiar prácticamente todo el sistema; hacer una central prácticamente nueva. No es lo mismo que las combinadas de fuel y gas, aunque incluso en estas se requieren ajustes cuando se cambia le combustible.

Saludos


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chemapa

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Quote by RicardoR: Hola a [email protected]:

Una pregunta para chemapa, a ver si es posible que me la puedas responder. Yo también abogo por una sociedad como la que nos pintas, y se las dificultades que tendremos que superar para poder llegar a ella. Tengo una curiosidad, tus hilos han ido variando de una acerrima defensa de la ortodoxia a una defensa pasiva de las ideas del foro. ¿Ha habido realmente tal cambio o son imaginaciones mias? Si ha habido cambio, ¿qué es lo que te ha hecho cambiar? Por cierto no se si sabes que trabajo en la industria de automoción, en estos momentos estamos trabajando en motores de "combustión" es decir nuevas motorizaciones que saldrán al mercado dentro de 2.5 años, supuestamente claro. O hay alguien que no se ha enterado, o realmente el engaño es mayúsculo.

Un saludo, Ricardo


Es posible que al principio fuera un defensor del sistema tal y como está ahora.
El fin del petróleo, hasta hace poco, se veía como aquello que siempre se iba trasladando en el tiempo, pero ahora parece evidente que la bicha está a la vuelta de la esquina (no sé si de la próxima esquina, o dentro de 3 esquinas, pero no nos vamos a librar de ella).

Es decir, creo que sí, que habrá una crisis energética.
Pero creo que no, que no llevará a un cambio profundo de nuestra sociedad. No lo creo, y no lo deseo.

Somos muchos (yo diría que mayoría), los que nos hemos montado la vida en función de cómo es la sociedad ahora mismo. Seguro que muchos no, se sienten excluidos, maltratados, etc. Pero creo sinceramente que nuestro modelo actual, pese a muchas imperfecciones que hay que mejorar, es de los que mejor funcionan. De los que más extienden la clase media, y por tanto, el bienestar.
Creo que todo sistema que confía en papá estado, acaba quebrando. Confío en la libertad individual.

No estoy de acuerdo en que este modelo económico requiera aumentar indefinidamente su consumo energético para funcionar, porque no creo que crecimiento económico y crecimiento del consumo vayan forzosamente ligados.

Al menos yo entiendo que esta sociedad funciona con la búsqueda de la mejora la calidad de vida, pero no creo que tenga que ser a costa de un aumento de energía ilimitado.

Por ejemplo, para mí, mejorar mi calidad de vida significaría que pudiera permitirme más fines de semana fuera de mi entorno, y eso no conlleva automáticamente que tenga que usar el coche, sino que puedo viajar en transporte público.
Significa que pueda permitirme buenos restaurantes, y no tienen por qué ser energéticamente menos eficientes que la pizzería o con la que me tengo que conformar...

Algunos sectores, algunas empresas se han especializado en productos de alta rotación (móviles, DVD's, etc.). No creo que eso tenga futuro. Otras empresas no lo hacen (por poner ejemplos tontos: un frigorífico viene a durar hoy en día más o menos lo mismo que hace años, unos tejanos también).


Se me ha ido la olla. Poco tiene esto que ver con los biocombustibles.

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chemapa

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Yo también trabajo en el sector del automóvil.
Al menos por ahora, no se percibe absolutamente nada. Ningún cambio. No baja la demanda.
(Mi empresa provee pequeños componentes, no tiene porqué estar a la última de posibles tecnologías que se vayan a implantar en un tiempo de más de 4 o 5 años).

Sin embargo, sí sé que la mayoría de los países de la UE están apostando fuerte por los biocombustibles, y muchas empresas están gastando muchísimos recursos en el desarrollo del hidrógeno.

De hecho, por algún post he leido que faltan 10 o 15 años para que saquen el primer modelo con hidrógeno. Eso no es así.
El avance tecnológico ha sido espectacular. Ya dije otra vez que, mientras que hace poco más de 5 años, hacía falta una Mercedes clase V (una furgoneta de melones, para entendernos), con toda la caja destinada a la célula y el depósito. Unos años después, ya había espacio para la carga. Poco después, un mercedes clase A funcionaba (a costa de perder las plazas traseras) y ahora, ya existe un clase A de hidrógeno (de la generación anterior), con el mismo espacio que el gasolina para la carga y ocupantes.

Lo único que falta es la producción y la red de distribución. No es el problema más insalvable del mundo...

De todos modos en cuanto a la movilidad, sigo creyendo en:

a) recorte del consumo
b) ampliación de la red de ferrocarril (ancho convencional, o FEVE)
c) uso de biocombustible para una parte del transporte por carretera
d) uso del hidrógeno
e) otras tecnologías (vehículos eléctricos cargados en casa en horas-valle).

En cuanto al consumo eléctrico: no me preocupa tanto. Bastaría con moderar el consumo y ampliar el uso de renovables (y, quien sabe, construir alguna que otra nuclear más, pero esto, a otro post).

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Halcón

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Hola RicardoR, a que motores te refieres?

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RicardoR

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Me refiero a motores diesel y de gasolina, de gran cilindrada. No puedo decir las marcas. Evidentemente los motores diesel con pequeñas variaciones podrían funcionar con Biodiesel. Lo que quería decir es que los coches híbridos y de hidrógeno todavía tardarán algo en salir al mercado, si salen. Si que se está investigando mucho sobre ellos pero creo que no son una alternativa a nuestro actual modo de transporte individual, sin embargo si que creo que jugarán un gran papel en el transporte colectivo.

Un saludo

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RicardoR

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Por cierto y hablando de hidrógeno, mientras se publiquen notas de prensa como esta Europa apuesta por el hidrógeno como combustible del futuro con párrafos como este
El experto ha resaltado que, aunque el hidrógeno es más caro que la gasolina, su eficiencia energética sería 2 ó 3 veces superior, por lo que el hidrógeno resulta "bastante competitivo", y de hecho fabricantes de automóviles como Mazda, Honda, Toyota y General Motors han anunciado su intención de comercializar vehículos particulares impulsados por hidrógeno para el año 2010.
la gente seguirá pensando que el futuro que nos espera es maravilloso. ¿qué querría decir el experto con lo de 2 ó 3 veces más eficiencia energética? Después de todo lo cierto es que habla de un futuro a 30 ó 40 años.

Un saludo

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LoadLin

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Quote by chemapa:
No estoy de acuerdo en que este modelo económico requiera aumentar indefinidamente su consumo energético para funcionar, porque no creo que crecimiento económico y crecimiento del consumo vayan forzosamente ligados.

Pues ya me explicarás. Porque para vender algo hay que producirlo, y ¿que se puede producir que no requiera energía?
Aparte de información. La supuesta nueva economía que a todos nos iba a salvar. Y ya ves como está el tema. Y lo único que nos faltaba era que, para defender un nuevo modelo de economía principalmente basada en información nos quiten el derecho a la libre circulación de esta (que, por cierto, intentan).
De momento, el crecimiento económico y consumo energético, han ido de la mano.
Y dado que los mayores sectores de producción son grandes consumidores de energía dudo mucho que se pueda hacer algo así.

Quote by chemapa:
Al menos yo entiendo que esta sociedad funciona con la búsqueda de la mejora la calidad de vida, pero no creo que tenga que ser a costa de un aumento de energía ilimitado.

En efecto. Pero es que como el capitalismo requiere un aumento económico constante y este, difícilmente, puede separarse del energético, pues pasa lo que pasa.
Somos mucho más dependientes los unos de los otros de lo que pudiera parecer.
Si una empresa quiebra, no paga a los trabajadores ni a sus deudores. Unos piden ayuda al Estado que tendrá que sacarlo de los impuestos. Los deudores tendrán que aumentar sus precios para compensar las pérdidas.
Si la única manera de aumentar los beneficios una empresa es, fabricando más (más consumo), copando más mercado (sus competidores se irán a pique, los demás lo pagan), sacando nuevos productos (más consumo) y si no aumenta le acosan las deudas, pues ya me dirás tú como pretendes que esto funcione.

El capitalismo ha tenido dos importantes constantes:
Concentración de capital y aumento de capital/producción.
El aumento de calidad de vida se ha podido hacer gracias al segundo punto. Aún cuando el crecimiento de la riqueza de los más rico ha sido rápido, el crecimiento total ha sido suficiente para compensarlo.
Lamentablemente eso requiere un crecimiento perpetuo. Por eso hace mucho que este modelo ha dejado de ser válido a nivel global, porque si todos los paises pobres lo hubiera llevado con el mismo "éxito" que nosotros esta crísis de recursos actual nos habría alcanzado mucho antes.
Los "defensores" del capitalismo quieren que los paises pobres se abran al capitalismo PARA CONSUMIR, no para competir por los ya escasos recursos del planeta.
Pero cuando, inevitablemente, por las restricciones de la limitación real de los recursos, el aumento de producción se detenga, la concentración de capital no hará sino agravar el problema de los "menos ricos".
En fin... que para que seguir. Total ya dentro de muy poco lo veremos con nuestros propios ojos.

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egoi

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Yo lo que digo es que tendríamos que cambiar primero el sistema de agricultura para producir biodiesel(por lo menos, que cada agricultor produjese lo que necesitase para que la cosa valla bien). Y así de paso hacemos nuestra comida "menos dependiente del petróleo". Con lo que llegado el momento el batacazo será menos duro.

La cuestión es que esto ya de por si requeriría una voluntad tremenda, tanto propia como institucional. Será posible esto cuando las cosas se empiecen a poner durillas un transito así? espero que si, pero creo que no si no empezamos a hacer algo desde ahora mismo.

Saluditos
Egoi



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mihe

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egoi,

entiendo yo que cuando se tengan que plantear limitaciones, se tendra en cuenta el planteamiento que has hecho, es decir, establecer una prioridad mayor para los recursos necesarios, como el agua y la alimentacion, y de ahi en adelante pues ya se vera.

Tengo un profundo sentimiento de que los biodiesel van a ser una de las claves de nuestro cambio de modelo energetico, ya que tenemos ya la maquina que se encarga de convertirlo en energia (mecanica), que es el motor diesel, por lo que tenemos un monton de camino recorrido. Ahora bien, todos los que leemos estos foros sabemos las grandes limitaciones que tiene, en cuanto a hecteras de cultivo, devastacion de la tierra, TRE no muy lejos del cero, etc.....

Seria muy interesante si entre todos pusiesemos por aqui en que lineas se esta investigando con esta energia. Yo pongo el que puse por arriba, si alguien lo quiere continuar. Si al final resulta algo interesante lo formateamos y lo metemos en el Wiki:

- La produccion de algas.


Un saludo
Socio nº 1 "Plataforma por el regreso de los emoticones" ;-)

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Otuka

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Este es un enlace a un artículo de 3 páginas del Economist dedicado a los biocombustibles. No trata de temas abstrusos para economistas (i.e. balances energéticos, sostenibilidad, etc.) pero da una descripción del estado de cosas en lo que se refiere a política, costes, impuestos, desarrollos, situación actual, y similares.
Un par de citas:
En enero del 2004 se legalizaron en Alemania mezclas de hasta un 5% y la exoneración fiscal del biodiésel 100% se les extendió proporcionalmente (…). Por cada biolitro el ahorro es de 0.47eur. Itallia reduce 40 céntimos, Francia 33 (…), España y Gran Bretaña 29.
(…) incluso en Alemania el biocombustible puro sólo se despacha en una de cada 10 estaciones de servicio, gracias a la hostilidad de las compañías petroleras. Pero donde lo hay, los conductores lo buscan: es unos 10-12 céntimos de euro más barato que el gasóil puro. Los grandes consumidores lo compran a granel, para mezclárselo en la proporción que quieran. Y la demanda de las petroleras, en cuanto la mezcla se permitió, ha dado un gran impulso a los productores alemanes de biodiésel.
Los partidarios de los biocombustibles usan mucho sus credenciales verdes. Los críticos responden que sus líquidos requieren más energía para fabricarlos que proporcionan al usarlos; error, responden los aliados, y citan avances en la tecnología. Pero ni la ecologicidad ni la eficiencia energética son los puntos centrales. Tiene dos caras. Por un lado, ¿pueden competir, sin subsidios, con los combustibles fósiles? No aún los biodiéseles, dice la experiencia alemana. Ni en el caso del etanol español, dice el director de Abengoa [el líder europeo en fabricación de etanol], Javier Salgado: el petróleo debería alcanzar los 70 USD por barril. Pero en América, sí, a aproximadamente 50 USD/b. De modo que ...
Y por otro, ¿pueden competir entre ellos? La gran diferencia transatlántica está en el coste de la materia prima: aproximadamente 30 céntimos de euro por litro en la UE, la mitad en América o Brasil, se lamentan lo fabricantes europeos de etanol. (...) En total, dicen los americanos, su etanol cuesta un 50% más que el brasileño, y el europeo un 150%. Su producto, afirman, logró ser competitivo con el petróleo, en condiciones sin impuestos, en 2002. Para 2010 su compañía estatal, Petrobras, espera exportar 8 miliardos de litros por año.

Parece que, de nuevo, la economía le va a ganar por varios cuerpos a los balances interpolatorios termogeoecodinámicos.

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Víctor

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Por un lado, resulta que:

Para enfrentar la crisis del petróleoNACIONES UNIDAS APUESTA POR LA UTILIZACIÓN DE LA BIOENERGÍA
...

"Por su parte Alexander Müller, nuevo Subdirector General de la FAO para el Departamento de Desarrollo Sostenible, afirmó desde Roma -sede de esta organización- que "El abandono paulatino del petróleo ha empezado ya. Durante los próximos 15 a 20 años veremos como los biocarburantes cubrirán completamente el 25 por ciento de las necesidades de energía mundiales"."

...

"Su opinión es compartida por un número creciente de inversores, entre ellos Bill Gates, que recientemente decidió financiar una empresa estadounidense de etanol con 84 millones de dólares. Del mismo parecer es una sociedad francesa hasta ahora más conocida por su "foie gras", y también Hungría, que planifica reconvertir un millón de hectáreas de tierra de labranza para cultivos de biocarburante en los próximos años.

El interés de la FAO en los sistemas de bioenergía deriva de las repercusiones positivas que los cultivos energéticos tendrían en las economías rurales y de las oportunidades que ofrecen a los países de bajos ingresos para diversificar sus fuentes de energía. "Como poco la introducción de la bioenergía significaría un nuevo brote de vida para productos como el azúcar cuyos precios internacionales han caído en picado" observó Gustavo Best, experto de la FAO en Coordinación de Energía."

...

"Lo que el resto del mundo podría hacer mañana, Brasil, el líder mundial en la producción de bioetanol, ya lo hace hoy. Un millón de coches brasileños funcionan con combustible elaborado con caña de azúcar, y los últimos modelos se ponen en marcha gracias a los llamados motores "Flex-Fuel". Presentados hace tres años estos modelos utilizan tanto la gasolina como el bioetanol o cualquier mezcla de ambos.

Según expertos directivos de la industria de automóviles los motores Flex-Fuel se incorporan a este mercado con una rapidez superior a la de cualquier otra innovación en el sector del automóvil. La razón es muy sencilla. En Brasil, que comenzó a producir biocarburante hace 30 años, un barril de bioetanol cuesta actualmente la mitad de un barril de petróleo.

Hoy en día, aproximadamente 1.5 millones de agricultores cultivan caña de azúcar destinada al combustible en Brasil. Pero "el combustible solar" puede elaborarse con una gran variedad de cultivos, como la soja, la palma de aceite, la remolacha y la semilla de colza.

Europa está muy por debajo de Brasil en la producción y consumo de bioetanol y los precios europeos son aproximadamente el doble de los brasileños. Pero la Unión Europea se ha fijado el objetivo de aumentar al ocho por ciento la cuota de biocarburantes utilizados en el transporte de aquí al 2015."

...

"Europa es ya el productor más grande del mundo de biodiésel (que ahora se elabora con semillas de colza, soja o semillas de girasol) y el sector se expande con rapidez. Varios países, entre ellos Alemania, Ucrania y otros y numerosas empresas privadas y públicas sopesan la posibilidad de pasar al biodiésel sirviéndose de esos cultivos y de otras fuentes bioenergéticas.

...

"Lo interesante de la bioenergía es que la producción puede adaptarse al medio ambiente y a las necesidades de energía de las diversas naciones", afirmó Best. "Donde hay tierra, agricultores e interés, la bioenergía podría representar la mejor opción". Y si añadimos análisis concretos y modelos mercantailes apropiados, será la opción acertada."

...

""El objetivo es conseguir cultivar tanto el combustible como los alimentos necesarios", dijo Müller, "y asegurarse de que todos se benefician de este proceso.""


Pero luego, resulta que...:

La escasez de bioetanol plantea dudas sobre la viabilidad de su uso

Recuerdo aquí mi anterior noticia, referente al elevado incremento en el consumo de fertilizantes en varios países productores de biocombustibles, entre ellos Brasil, desde hace unas décadas.

En el caso de Brasil y su producción de bioetanol, según el texto más arriba, un millón de coches lo usa en su totalidad (sin mezclas). Pero resulta que según esto:

Crece un 11% la venta de vehículos en Brasil en 2004

Brasil tiene cada año que pasa 1,5 millones de vehículos más en sus calles y carreteras. Es fácil suponer que en el 2.016 tendrá 15 millones de vehículos más que ahora, con diez años o menos en su territorio. Si todos usan sólo bioetanol o una combinación con gasolina, ello explicaría:

1º La alegría con la que recibieron la noticia de la autosuficiencia energética gracias al petróleo de sus costas

2º La preocupación por cuanto ellos solos fabrican hasta el 50% del bioetanol mundial sin nadie que los iguale.

Tenemos que hay más coches que usan un "mix" de combustibles (con la gasolina-gasóleo de manera imprescindible) que coches que sólo usan bioetanol. ¿Y esto pasa quizá porque cada vez hay más coches que en los años 70-80 y que se tiene la suerte de poseer suficiente petróleo (por ahora)?

Por cierto, si alguien consigue el dato del número de vehículos que tiene Brasil en la web que sea, será muy bien recibido.

Un saludo
Víctor
Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

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Víctor

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Esto es muy interesante. Si alguien se entretiene en encontrar el número de vehículos que tiene Brasil (le costará bastante si no tiene una web conocida), verá que todas informan del porcentaje de coches brasileños con bioetanol y gasolina, etc. y también informan de que Brasil produce tantos coches, etc. o bien que se incrementa su uso y producción, etc. Pero nadie dice: hay X millones de coches. Por suerte, he encontrado en la enciclopedia Encarta (http://mx.encarta.msn.com/encyclopedia_761554342_7/Brasil.html) la cifra del año 2.000: 34 millones de vehículos.

Ahora habría que ver los coches que hay, coger el 80% de ellos que van con gasolina y bioetanol a la vez y calcular ese mismo porcentaje para los coches de España, la UE o mismamente para EE.UU. Y luego calcular extrapolando la producción Brasileña en relación a la producción necesaria para cubrir ese consumo de bioetanol.

Calculo entonces que ahora en Brasil deben haber unos 40 millones, más o menos. El 80% es de unos 32 millones de coches "ecológicos". España tiene unos 22 millones de vehículos, más o menos. Pero, ¿dónde está en España la porción de tierra que Brasil tiene para suministrar a sus 32 millones de vehículos que van con bioetanol-gasolina? ¿y dónde está en España la autosuficiencia energética que proporcionan los pozos de alta mar en la costa brasileña?

Ahora hay que averiguar los vehículos que tiene la UE (con el petróleo de G.B. y Noruega en declive) y EE.UU. (en declive petrolero) y hacer el mismo acto de fe.

Un saludo
Víctor
Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

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Protágoras

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Muchos...
"Hoy se aferran a la fantasía de poder paliar la crisis mundial del petróleo con la producción de agro combustibles… Pretenden ignorar a esas poblaciones asoladas por el hambre, víctimas del pecado de olvidar que la tierra es el medio para producir el pan que el hombre necesita, y nunca una fábrica de cultivos industriales o de combustibles. Esa es nuestra miserable corporación política, aferrados a sus gestos coloniales, son incapaces de aprender o de renovarse y ante el fin de la Era del Petróleo, pretenden reemplazar la agricultura por los Agronegocios, y apostar al Capitalismo globalizado de la Soja, ya sea como forraje o como combustible…"
¡enlace erróneo!
Solo frenando el crecimiento tenemos alguna posibilidad de sortear el desastre...

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Dario_Ruarte

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Mensajes: 999
Como "chemapista" de la primera hora (Grande Maestro Chemapa !!), tengo que agregar un dato paradojico a este debate.

Aunque no lo crean es MUCHO MEJOR una "grave crisis" para ajustar el modelo que un CAMBIO PAULATINO.

Y esto no lo digo "en el aire", lo viví.

Desde 1998 a 2001 en Argentina la economía se estancó y empezó a decrecer lentamente.

El ahogo era MORTAL !!

Dado que aparentemente "todo seguia igual", la gente intentaba continuar con su vida normal... seguir pagando el cable, comprar en cuotas, cambiar el auto, viajar, pagar el colegio privado...

Y el estrangulamiento era HORROROSO.

Sin embargo en 2001 explotó todo, hubo que caer en el "corralito" (todo el dinero de los bancos quedó congelado), luego en la MACRO-DEVALUACION (el dólar paso de $ 1 a $ 4)

Y, allí, frente a la CRISIS MASIVA, todo fue más facil !!

La gente dió de baja el cable (los usuarios de cable pasaron de 4 millones a 1.5), devolvió sus celulares (literalmente, la gente llevaba los móviles a las agencias y los dejaba sobre el escritorio), se congelaron los desalojos por la falta de pago de hipotecas (no es lo mismo el poder del Banco cuando tiene que desalojar a UN deudor que cuando tiene que desalojar a 300.000 deudores).

La venta de vehículos pasó de 1 millón al año a menos de 200.000, la venta de casas pasó de 600.000 al año a menos de 30.000.

Ya sin problemas "psicológicos" de sentirse el único idiota del barrio, la gente sacaba a sus hijos de los colegios privados, se borraba de los planes de salud y cambió por completo su modelo de vida.

Cortó sus tarjetas, canceló las líneas de telefonos FIJOS (incluso eso), dejó de comprar ordenadores (de 1 millón anuales pasó a 30.000)

Entonces... para el CUERPO SOCIAL es más sencillo vivir una CRISIS MASIVA que un LENTO ESTRANGULAMIENTO.

En el lento estrangulamiento te sientes un idiota, crees que el único al que le va mal es a ti, tratas de seguir con el consumo.

Cuando la CRISIS ES MASIVA y todos pueden "sacarse la máscara", las decisiones se toman a lo bruto (y me atrevo a decir que CASI con alegria).

Y cuidado que EN AÑO el consumo de TODO pasó de 100 a 50 (o menos en ciertos rubros en los que directamente BAJO EL PARQUE INSTALADO -caso de móviles, Tv por cable, teléfonos fijos, etc.)

Pero, la sensación de que "ante la crisis hay que poner el pecho" motiva sentimientos y acciones de solidaridad MUCHO MAYORES que cuando todos pelean el "último hueso" que va quedando en el plato.

- Quieren que les diga una cosa ?

Ojalá tengamos la MARAVILLOSA EXPERIENCIA de vivir una MACRO CRISIS ENERGETICA... se sorprenderán todos de qué fácil, qué rápido y qué bien se toman las medidas adecuadas.

Dios nos libre de un decrecimiento lento !!

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Raulh

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Identificado: 19/12/2003
Mensajes: 178
Hacia tiempo que no se leia nada sobre biocombustibles, hasta parecia que no tendria mas apoyo pero........

El uso de biocombustibles se multiplicará por seis en España antes de 2010

MADRID.- La Asociación de Productores de Energías Renovables (APPA) ha valorado de forma positiva la nueva orden ministerial publicada por Industria sobre mezcla de biocarburantes en combustibles de transporte, pero pidió concreción en el objetivo de que en 2011 el 7% del contenido energético de estos productos proceda de esta fuente.

En este sentido, los empresarios del sector energético instaron hoy al Gobierno alemán a "devolver la credibilidad" a los biocombustibles mediante la fijación de "garantías de sostenibilidad" que certifiquen las condiciones de cultivo de las materias primas con las que se producen.

El presidente de la junta directiva de la petrolera BP en Alemania, Uwe Franke, abogó en rueda de prensa por "discutir sobre los errores" de las primeras políticas relativas a los biocombustibles, en el primer congreso de la organización Netwerk Bioenergie, celebrado en la embajada brasileña de Berlín.

Si, van a tener que "dicutir sobre los errores" pasados, y explicar muy bien como de solucion pueden ser los biocombustibles.

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Amon_Ra

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Identificado: 26/08/2005
Mensajes: 5553
Hoy aparecio otra noticia sobre biocombustibles dado que reabriste el hilo ahi va:

La norma de biocarburantes frena la importación subvencionada de EE UU
La energia mas limpia es la que no se usa

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Esmolante

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Identificado: 31/08/2008
Mensajes: 21
Hace tiempo me puse a echar unas pocas cuentas, para ver cómo de interesante era eso de los biocombustibles. Las cuentas las eché para mi furgo (que sólo uso para viajar, pues por mi ciudad me muevo andando), en respuesta a gente que usaba aceite alimentario de girasol en sus depósitos (y haciéndolo como quien hace un favor a la Naturaleza).

Con los datos del 2005 (máxima producción de aceite de girasol en España)
¡enlace erróneo!
La producción española de aceite de girasol fueron: 785300 Tm
La superficie dedicada a este cultivo: 749600 Ha
Lo cual me sale, contando una densidad 0,917 Kg/l
a que 1l de girasol necesita para producirse una superficie de 8,75m2 cada año.
Un depósito de 80l, supone una superficie de cultivo de: 700m2

Ahora pondré mis datos. Al año me hago unos 35.000Kms, a 9l/100Km --> 3150l de combustible al año
Si lo echara de aceite del Lidl: 220,5 Ha de girasol, sólo para abastecer mi furgo.

¿Os empezáis a dar cuenta de la magnitud del problema?

Por supuesto que son cálculos a ojo, pero nos puede dar una idea del rango de unidades en que nos movemos.

A mi no me parece que llenar el depósito con aceite del Lidl o con biodiesel sea ecológicamente sostenible.

Estado: desconectado

Esmolante

Forum User
Junior
Identificado: 31/08/2008
Mensajes: 21
Vuelvo a coger la calculadora.

Aquella vez hice las cuentas para el caso que echases directamente aceite vegetal en el depósito (es posíble en motores de inyección indirecta, en cuanto solventes los problemas derivados de la mayor viscosidad, especialmente en bajas temperaturas, que dificultan el arranque).

Ahora voy a afinar un poquito más. Vamos a calcular la cantidad de hectáreas cultivadas de girasol, para lograr sustituir los combustibles de origen mineral en España.

Cogiendo datos del 2006: ¡enlace erróneo!
23,77E9 Kg de gasóleo A
+
5.87E9 Kg de gasóleo B
=
29.64E9 Kg de gasóleo
+
7.18E9 Kg de gasolina
=
36.82E9 Kg de carburantes de automoción de origen fósil

Perdonenme los puristas, por mezclar gasolina con gasóleo, así como etanol con biodiesel. Es con el único fin de calcular la superficue cultivable para producir biocombustibles, tomando como media la producción española de girasol (evidentemente, en los terrenos arrebatados a la selva en Borneo, la productividad es mucho más alta...los 5 primeros años).

Continuo. Supongo que de cada 10Kg de aceite, podemos obtener 9,5 de biocombustible.

Así pues, necesitaremos unos 38,75E9 Kg de aceites vegetales para sustituir el consumo anual español de combustibles fósiles.
Corrigiendo la densidad:
42,26E9 litros de aceite

Si para obtener un litro de aceite de girasol, necesita de media una superficie de 8,75m2 cada año...
el cálculo es obvio. Necesitamos una superficie de:
37E10 m2

Uf! Esta cifra, así, en metros cuadrados y potencias de diez, no es muy inteligible. Vamos a traducirla.

Para abastecer España de biocombustibles, manteniendo el consumo actual, tendríamos que plantar España con 36 millones de hectáreas.

Contando que la superficie agrícola total en España es de 24,8 millones, significa que para autoabastecernos de biocombustibles tendríamos que dedicar todas las tierras cultivadas a ello, y aún tendríamos que roturar otros 11,2 millones de hectáreas de superficie forestal (porque no vamos a plantar girasoles en el Retiro, ¿verdad?).

Para que nos hagamos una idea de lo que estamos hablando: la superficie total de el Estado español es de 50,4 millones de Ha.

Pero como los españoles no estamos dispuestos a quedarnos sin nuestras naranjas, sin nuestros tomates, sin nuestros cultivos forrajeros, sin viñedos ni trigales..."sugerimos" a los países del sudeste asiático (Indonesia, Sumatra, Borneo...) que destruyan sus bosques primarios, de altísimo valor ecológico, para plantar oleaginosas que alimenten nuestros coches.

Y a esta excrecencia, la publicitan como "limpia" y "respetuosa con el medio ambiente". Maaanda carallo.

Por no hablar de la crisis alimentaria que se vive desde hace un año en grandes regiones de este mundo (solo que esta crisis es menos interesante para nosotros que la crisis financiera). Los biocombustibles han entrado en competencia directa con el alimento, ligando cereales y oleaginosas con el barril de crudo. Esto es una bomba de relojería humanitaria.

En las noticias de hoy (por poner sólo un ejemplo):

¡enlace erróneo!

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