Bienvenido(a) a Crisis Energética martes, 11 agosto 2020 @ 08:46 CEST

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Pesimismo injustificado

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chemapa

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El pesimismo y la certeza de que nos hayamos en el fin de nuestra civilización es absolutamente descabellado.

Es una tónica habitual del foro. Parece que el objetivo no es encontrar una solución energética, sino actuar contra el sistema desde la certeza de que es insostenible, cuando esto no tiene porqué ser así.

El escenario que se plantea en este foro es muy muy muy improbalbe.


¿Alternativas? ¿A qué?

¿De donde sacamos la energía?
En el mundo sobra energía.
La pregunta es ¿de donde sacamos energía BARATA?


El petróleo supone un 50% de nuestra energía primaria. ¿debemos sustituir ese 50%?

Del otro 50% (consumo eléctrico), aprox. el 40% es gas. El otro 60% no tiene riesgos de suministro.

Bueno, pues por partes:

Primero: No hay grandes problemas para conseguir un suministro eléctrico prácticamente igual al actual durante muchas décadas.
Si una gran crisis (como la que augurais muchos) redujera la actividad industrial, sobrarían recursos eléctricos.
Hoy en día no se produce electricidad con derivados del petróleo (sólo de forma anecdótica).
Las térmicas que antes usaban carbón o fuel, ahora usan gas natural.

El crecimiento de la eólica es real. Aún está lejos de su punto máximo (el record de suministro ha sido del 16% de la energía total, en un futuro próximo se podría llegar a ese punto, no como máximo, sino como media).

Las nucleares, esas que tan poco gustan, aún funcionarán otros 25 años más, por lo menos. Si no se han encontrado alternativas al petróleo, no se cerrarán, sino que se sustituirán los nucleos por otras.
Tienen muchos peros, pero es indudable que entre el regreso a la sociedad agrícola-cazadora, el caos, y tener 9 o 10 nucleares, la sociedad elegirá las nucleares (y queda uranio para muchas décadas).

Solar: pese a que algunos quieren marear con números y explicaciones interminables, el consenso actual es que el retorno se realiza en menos de una década, y la vida media es superior a 25 años.




SUSTITUTOS AL PETRÓLEO:
Pues no hay ninguno.
Pero....
El crecimiento actual de los biocombustibles es imparable. En España, en una década (en menos si fuera algo urgente) se puede llegar con facilidad a un 20% del suministro actual (puede mejorarse ese porcentaje con ingeniería genética, quizá, pero no adelantemos acontecimientos).

Además, gracias a la privatización del sector ferrocarril en Europa, se espera que aumente significativamente el transporte de mercancías por ferrocarril.

¿Nuestra sociedad sería muy diferente si el consumo de combustibles fuera de un 20% del actual, y se desviara parte del transporte por ferrocarril?

NO.

Sería algo diferente. No sería muy diferente. No volveríamos al siglo XIX, sino que se adaptarían nuestras necesidades.

No he dicho nada del hidrógeno y las células de combustibles, aunque están ahí, y serán una realidad en poco tiempo.




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RicardoR

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Hola a todos:

Hablo por mi, no englobo en un mismo saco a todo el mundo. Ya he comentado en ocasiones anteriores que para mi la CE es una solución no una desgracia, sobre todo si sabemos aprovechar los beneficios (a mi modo de ver) que nos dejaría. Lo que a mi me da miedo precisamente es el crecimiento desmedido y sin ningún control espoleado por un afán de lucro totalmente desaforado. Ayer mismo salía una noticia en la que comentaban que el año pasado se destruyó una quinta parte de la Selva Brasileña, el motivo era que con la leña hacían carbón para la siderometalurgia. (por otro lado cuando ya no queden más árboles tendrán que recurrir a los combustibles fósiles ¿o no?). Esto se complementa con la noticia aparecida en el Periódico de hoy La herida de la Amazonia.

En resumidas cuentas que quizás no te has planteado que "TU" idea del significado progreso no tenga que ser "MI" idea de progreso. En todo caso existe un conflicto y estoy seguro quien va a salir perdiendo a corto plazo, aunque a largo plazo seamos los dos los que lo lamentemos. Por cierto antes de que me taches de algún extremismo ideológico sepas que por ahora soy Empresario en el sector de la Automoción.

Un saludo, Ricardo

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OMEGA

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Saludo Chemapa. ¿me pregunto si has leido solo un poco o bastante de lo que hay en estas paginas? Si has leido solo un poco lee algo mas. Y si has leido bastante argumenta en contra de lo que argumentan otros que tachas de pesimistas. No suelo ir de pesimista, pero soy critico y realista. Lo cual me lleva a ser pesimista.
Atentamente.
Gasolina per tuti. 2.017, 12º año después del cenit de HUBBERT. 9º año triunfal tras el crack crediticio del 9 de agosto del 2.007. Wellcome to Neolitic.

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Pasqual

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Vaya el revivido Chemapa.Parece que después de un respiro en las cotizaciones del crudo reapareces por aquí de tus cenizas.No se si volverás con las respuestas que te dejaste por contestar a varios de los que frecuentan esta página tan apocalíptica para los liberales.
Veo que vienes con renovadas fuerzas,pero por favor mejor que enseñar el trapo sería más fructífero que respondieses en los hilos que quedaron abiertos sin que te llegaras a despedir ,no se si en una huida al zulo más próximo, una vez empezó a subir las cotizaciones.
Por cierto por aquí tenemos a Mill que seguro que hará tus delicias y os podreis apoyar uno al otro de la misma forma que lo hace el poder económico con el militar conformando vuestro idolatrado imperio.

Saludos.

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kalevala

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Hola a [email protected]:
el pesimismo viene de entender una situacion global que no se sostiene.
Esta situacion es un crecimiento exponencial en un mundo finito. Tarde o temprano ya no cabran mas coches, mas fabricas, mas .... personas. Y parece que no va a ser tan tarde por la parte energetica.
A mi parecer, y parece que el de muchos aqui, en cuanto no se pueda mantener un crecimiento sostenido (y la escasez de petroleo desecadenara esto) habra un acrisis economica que se trasladara a una crisi social y, en el peor de los casos, una guerra generalizada por el cada vez mas excaso petroleo.
Y de ahi el pesimismo!!

Esta claro que se podria hacer un aterrizaje suave. Ir racionalizando el petroleo que queda y usarlo para "labrarnos un futuro" energetico a base de solar, eolica, "bioloquesea", etc. Reduciendo las necesidades energeticas y mirando mas la eficiencia que el precio de la energia.

Pero con la mentalidad actual de "pisa o te pisan" no lo vamos a conseguir :(

Es mi opinion vamos!
Un saludo
Piensa globalmente pero actua localmente

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OMEGA

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Ese es el problema kalevala, la politica, economia, sociologia, antropologia, etc de la sociedad actual. Hace tiempo volvi a mirar los informes del Mit en un libro de los años setenta. yo lo lei entonces y lo demencial es que no hayan hecho caso nadie de esos informes para cambiar el curso de la humanidad, tal vez antes de esas fechas del Club de Roma, no habia nadie pensando a tan largo plazo, pero ya en los setenta si, y se ha perdido un tiempo y energias preciosos que nos va a salir muy caro a los que no tengan 85 años y les quede mas de cinco años de espectativa de vida. Porque ya veremos como son estos proximos cinco años.

Gasolina per tuti. 2.017, 12º año después del cenit de HUBBERT. 9º año triunfal tras el crack crediticio del 9 de agosto del 2.007. Wellcome to Neolitic.

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chemapa

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Quote by Pasqual: Vaya el revivido Chemapa.Parece que después de un respiro en las cotizaciones del crudo reapareces por aquí de tus cenizas.No se si volverás con las respuestas que te dejaste por contestar a varios de los que frecuentan esta página tan apocalíptica para los liberales.
Veo que vienes con renovadas fuerzas,pero por favor mejor que enseñar el trapo sería más fructífero que respondieses en los hilos que quedaron abiertos sin que te llegaras a despedir ,no se si en una huida al zulo más próximo, una vez empezó a subir las cotizaciones.
Por cierto por aquí tenemos a Mill que seguro que hará tus delicias y os podreis apoyar uno al otro de la misma forma que lo hace el poder económico con el militar conformando vuestro idolatrado imperio.

Saludos.


Siento la larga ausencia... pero no seas malvado, porque fue bastante anterior a la subida del petróleo.

Por cierto, ya me iré metiendo... dame tiempo.

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Antonio

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¿Y porque nos tendríamos que dejar llevar por el pesimismo out, cundo podemos tirar de optimismo in?
Porque es mejor desmantelar esos ingenios radiactivos ahora que disponemos de energía abundante, que prolongar sus vidas hasta que se hagan imprescindibles a la vez que incontrolables. Y tengamos que ver, como uno tras otro, se mueren en un parón de emergencia definitivo y catastrófico.
A no ser, que ocultemos un plan donde son desmantelados a mano por los delincuentes pobres. Que es, lo que mucho me temo, que defienden algunos adultos ilusos.
Ya vienen los Reyes Magos cargaditos de juguetes, toca a los 5 años.

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Víctor

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Hola chemapa, hace tiempo que no pasabas por aquí.

A "bote pronto" te hago algunos comentarios a lo que dices:


El pesimismo y la certeza de que nos hayamos en el fin de nuestra civilización es absolutamente descabellado.

No creas, hace un año los pesimistas "descabellados" decíamos que el petróleo subiría mucho, a precios impensables para unos optimistas que nos miraban como a bichos raros y, además, repetíamos las veces que fueron necesarias que habrían problemas de suministro. Hace un año (y más) decíamos que el declive de los pozos en muchas partes se acrecentaba. Eso era pesimismo, pero al fin y al cabo, realismo, valentía para afrontar las posibilidades que el futuro plantea. El fin de la civilización "industrial", "Occidental" o como quiera llamarse, coincidirá con el inicio de otra diferente, no a gusto de todos, claro, que no por ser diferente dejará de ser civilización, ¿no?


Es una tónica habitual del foro. Parece que el objetivo no es encontrar una solución energética, sino actuar contra el sistema desde la certeza de que es insostenible, cuando esto no tiene porqué ser así.

Esta tónica habitual es la que "retroalimenta" a la web y la consolida gracias a la inmensa mayoría de participantes que no piensan como "deberían" pensar. ¿Será por iniciativas y soluciones ya expuestas y discutidas? "Contra el sistema"...¿qué sistema, el que nos ha llevado a esta situación a todos? Pues hombre, no vendría mal reforzar un poco la casa con nuevos materiales, porque ya no se sostiene por sí misma. No hacerlo supondría la ruina.


El escenario que se plantea en este foro es muy muy muy improbalbe.

Vaya, pues no somos los únicos que alardeamos de "ver" el futuro.


¿Alternativas? ¿A qué?

¿De donde sacamos la energía?
En el mundo sobra energía.
La pregunta es ¿de donde sacamos energía BARATA?

¿A qué? Pues alternativas a la actual que no nos va a servir. Eso digo yo, ¿de dónde sacamos la energía? Es curioso, dices que en el mundo sobra energía, pero te preguntas dónde está y además pones una condición: que sea barata. Pues lo pones más difícil todavía, ¿no?


El petróleo supone un 50% de nuestra energía primaria. ¿debemos sustituir ese 50%?

Deber, debemos sustituirlo en porcentajes cada año mayores durante los próximos cuarenta o cincuenta años. No todo a la vez (como que no se agotará de golpe en el 2.043 como dice BP con el fin de la mayoría de las reservas). Pero eso significa que cada año y durante esos mismos años de declive de producción de petróleo, ha de haber otra u otras energías que aumenten su cuota al mismo tiempo y con la misma intensidad, ¿no?


Del otro 50% (consumo eléctrico), aprox. el 40% es gas. El otro 60% no tiene riesgos de suministro.

Como siempre, a ciertas personas le trae sin cuidado el clima, por eso los gases que provocan sequías y desastres no cuentan en sus ecuaciones energéticas. No hay ninguna alusión aquí. Perfecto. El gas... si supieran los españoles lo dependientes que son del suministro argelino (efecto cordón umbilical) no verían las cosas de manera "no pasa nada". El carbón... en EE.UU. mucha electricidad es generada por carbón y ahora empiezan con el gas, pero... ¿no hay ya una crisis gasística en EE.UU., Canadá? Si tendemos otro "cordón umbilical" llamado "barcos de GNL" entonces cualquiera puede convenir en que el gas no es "seguro". Si pretendiéramos una economía basada en el carbón como en los años cincuenta del siglo pasado, no habrían infraestructuras ni transporte adecuadas y suficientes. Resulta además que todo eso va a sustituir al 95% del petróleo en unas décadas y además será más barato... sobretodo el GNL+logística y el carbón+logística...


Primero: No hay grandes problemas para conseguir un suministro eléctrico prácticamente igual al actual durante muchas décadas.
Si una gran crisis (como la que augurais muchos) redujera la actividad industrial, sobrarían recursos eléctricos.

Pero es que dentro de "muchas décadas" el consumo será el doble o el triple... ¿no? Díselo a China o India o a los que cientos de miles de consumidores que van a estrenar sus televisores "home cinema" estas próximas navidades. Y eso sin contar el rol que la electricidad puede tener como sustituto del petróleo (que se agota, recordemos). Porque no me veo un camión de diez toneladas y con motor eléctrico enchufado 24 horas para hacer 50 kilómetros con 5 toneladas de carga. Tampoco veo un barco pesquero quedándose sin batería en alta mar porque le ha entrado agua o los cables se han corroído ni veo un avión de 300 pasajeros enchufado... ¿varios días? a la red para realizar un vuelo transoceánico. Los recursos eléctricos sobrarían si dentro de 50 años consumimos lo mismo que ahora, pero aunque sobraran ¿a qué máquinas de las de ahora se aplicarían? ¿Que qué hay del Hidrógeno? Ya empezamos...


El crecimiento de la eólica es real. Aún está lejos de su punto máximo (el record de suministro ha sido del 16% de la energía total, en un futuro próximo se podría llegar a ese punto, no como máximo, sino como media).

¿Es una cifra del total mundial? Porque todos los países, incluso los que no tienen ningún parque eólico van a consumir el doble de electricidad de aquí a unos años... Y entonces ese 16% se quedará, claro está, muy corto, no sólo por el desbordamiento del consumo, sino porque físicamente será más difícil construir más parques. Es fácil crecer cuando se parte de cero. Y no digo ya nada de que no en todas partes hay vientos adecuados. ¿El mar? Bueno, igual al sector turístico y de navegación no le interesa y menos aún a los países con poca o ninguna costa... aunque, sí puede servir en según qué casos, como lo hacen en países como Dinamarca o Alemania, ese 16% del pastel no es la solución si lo que queremos es seguir igual que ahora: crecimiento continuo del 2-4% anual. Y menos viendo la situación del resto de energías. Lo siento, no es suficiente.


Si no se han encontrado alternativas al petróleo, no se cerrarán, sino que se sustituirán los nucleos por otras.
Tienen muchos peros, pero es indudable que entre el regreso a la sociedad agrícola-cazadora, el caos, y tener 9 o 10 nucleares, la sociedad elegirá las nucleares (y queda uranio para muchas décadas).

Pues entonces si no se cierran sólo hay que esperar a que se estropeen, ¿no? ¿Sustituirlas? Es decir, un país va y dice: desmantelo mis centrales nucleares y al mismo tiempo construyo otras. Vale, muy barato no será eso, ¿no? Y... ¿lo podrán hacer todos? En efecto, hay muchos, muchísimos "peros"... Elegir... la gente no elige, consume y hace lo que los de "arriba" deciden. Y aún así no se tratará de una elección, sino de una obligación imperante. Vale, si el gobierno opta al final por la nuclear... ¿cuántas plantas necesita la civilización actual para seguir igual con un petróleo menguante cada año durante las próximas décadas? ¿Alguien lo ha calculado sabiendo que los consumos tienen la mala constumbre de duplicarse cada 20-25 años? Uranio para muchas décadas: ¿cuánto valdrá la tonelada de combustible en el 2.050 si ahora mismo sus precios se están duplicando cada dos o tres años? ¿Cuánto combustible nuclear necesitará la civilización para seguir igual pero con un consumo duplicado? ¿Qué países tendrán el monopolio del uranio y quienes no?


El crecimiento actual de los biocombustibles es imparable. En España, en una década (en menos si fuera algo urgente) se puede llegar con facilidad a un 20% del suministro actual (puede mejorarse ese porcentaje con ingeniería genética, quizá, pero no adelantemos acontecimientos).

Supongo que con unas cada vez mayores sequías en el campo español debido al cambio de clima, pocas cosechas abundantes se obtendrían y esto va para otras zonas secas... ¿Se ha calculado la superficie cultivada necesaria, el agua y la extinción de pozos, los fertilizantes, la recolección, etc. para que el biocombustible pueda sustituir al petróleo (recuerdo, menguante) en los próximos 40-50 años? ¿puede la ingeniería genética hacer crecer plantas que no reciben agua suficiente? Por cierto, ¿cuántos jóvenes ahora deciden quedarse a cultivar el terreno en vez de ir a la ciudad y cuántos agricultores reciben subvenciones sin plantar nada?


Además, gracias a la privatización del sector ferrocarril en Europa, se espera que aumente significativamente el transporte de mercancías por ferrocarril.

Muy bien, pero eso significa más electricidad. Si no que se lo pregunten a los vecinos por cuyos terrenos pasará una línea de alta tensión (nuclear) de Francia para el tren de gran velocidad. Total para que los convoyes de mercancías se tengan que apartar para que pasen los trenes de viajeros. Por cierto, ¿cabrían más vías en los corredores ferroviarios en países tan densificados por el ferrocarril y el coche como Alemania o Francia?


Sería algo diferente. No sería muy diferente. No volveríamos al siglo XIX, sino que se adaptarían nuestras necesidades.

Es en lo que estoy más de acuerdo.


No he dicho nada del hidrógeno y las células de combustibles, aunque están ahí, y serán una realidad en poco tiempo.

Mejor ahórratelo, ya sabemos muchos de qué va. Según el responsable de tecnología de la firma Honda, sus cientos de miles de coches a hidrógeno no podrán salir antes de veinte o veinticinco años porque aún quedan problemas por resolver. No lo digo yo. Pero en esos 20-25 años tendremos quizá un 25-30% menos del petróleo que tenemos ahora o quizá aún menos... Y lo mismo digo del gas. ¿Cómo "haremos" el hidrógeno para tantos coches? ¿Centrales nucleares de IV o V generación? Que alguien me demuestre que las que ahora o en los próximos años se van a construir son: 1) de nueva generación y 2) sólo para producir hidrógeno. Le estaré muy agradecido (pero quiero ver fotos, no de una, sino de ... ¿cincuenta? centrales ya acabadas, claro está, si no, no me sirve...). ¡Ah! y como con el uranio... ¿qué países monopolizarían la producción de hidrógeno? Y... ¿cómo transportaremos el hidrógeno, por costosísimos barcos cisterna tipo GNL, por costosísimos trenes cisterna que deberían evitar las grandes ciudades o por miles de kilómetros de nuevas tuberías de materiales carísimos que evitaran fugas de combustible, grietas, etc. y que se "autorefrigerarán" en los lugares más calurosos y no les afectara para nada las diferencias de temperatura, día-noche?

Gracias por leer.

Un saludo
Víctor
Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

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xavix

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La pregunta es si estamos todos dispuestos a bajar muy considerablemente nuestro consumo energético personal, del orden de un 70%, para conseguir ser una sociedad sostenible. ¿Lo estamos? ¿Alguien se lo cree? Entonces, cómo se puede ser optimista.

En realidad, nos estamos arriesgando muchísimo:

Las secuelas de Chernóbil perdurarán durante varias generaciones. Según la OMS (Organización Mundial de la Salud) en 1995 el cancer de tiroides en Bielorrusia era 285 veces más frecuente que antes de la catástrofe, y las enfermedades de todo tipo en Ucrania eran un 30% superiores a lo normal, debido al debilitamiento del sistema inmunologico causado por las radiaciones. En la región de Gomel, en Bielorrusia, los canceres de tiroides entre la población infantil se han multiplicado por cien, y el número de casos no para de aumentar. Las leucemias, cuyo periodo de latencia es más largo, empiezan a aparecer, sobre todo entre los liquidadores; la tuberculosis es una de las enfermedades que más ha crecido entre las personas afectadas. Las aberraciones cromosomaticas, precursoras de leucemias y canceres, han sido igualmente detectadas, al igual que enfermedades del sistema endocrino, nervioso, digestivo y cardiovascular, así como las cataratas. Según el profesor Alexander Ivanovich Avramenko, jefe del Departamento de Proteccion de la Salud de Kiev, "la morbilidad general ha aumentado un 30%, la hipertension se ha triplicado, la isquemia cardiaca se ha incrementado un 103%, las ulceras un 65,6%, la diabetes un 61%, y los ataques cardiacos un 75%. Los patrones clinicos están cambiando para muchas enfermedades debido a la depresión del sistema inmunitario". Los niños están entre los más afectados, y son muchos los que padecen canceres de tiroides, higado y recto.

Las malformaciones entre los recién nacidos se han duplicado en los últimos años. Según Dillwyn Williams, profesor de histopatologia en la Universidad de Cambrigde y uno de los mayores expertos mundiales en cancer de tiroides, el 40% de los niños expuestos a altos niveles de radiación cuando tenían menos de un año desarrollarán cáncer de tiroides. Miles de personas contraerán canceres a consecuencia del accidente de Chernóbil en los próximos 30 años. Williams es presidente de la European Thyroid Association.

Tenemos varias centrales en nuestro propio país, en mi caso a unos 100 Km de mi casa.

La gravedad del suceso de Vandellos

CATALUNYA 15/04/2005

Ante las informaciones aparecidas hoy en diversos medios de comunicación acerca de que el Consejo de Seguridad Nuclear (CSN) ha decidido elevar la clasificación del suceso de corrosión del sistema de aguas esenciales de la central nuclear Vandellós-2, las organizaciones Greenpeace y Ecologistes en Acció de Catalunya consideran que la extraordinaria importancia del suceso, agravada por la actitud claramente irresponsable del titular de la central, deben forzar al CSN a reclasificar el suceso como de Nivel 3 en la Escala Internacional de Sucesos Nucleares (INES).

El Nivel 3 (“Incidente Importante”) en la escala INES, se define como “incidente en el que un fallo posterior de los sistemas de seguridad podría conducir a situaciones de accidente, o a una situación en la que los sistemas de seguridad serían incapaces de prevenir un accidente si ocurrieran ciertos sucesos iniciadores”.

y en Francia hay 60 más.

Ahora bien, siempre hay optimistas:

Gonzalo Aizpiri recordó que el programa electoral del PSOE y el discurso de investidura del presidente del Gobierno, José Luis Rodríguez Zapatero, "dejaron claro el compromiso de reducir paulatinamente el peso de la energía nuclear en la cesta energética española y, obviamente, es lo que va a hacer".

El experto estableció un orden de prioridad: gestionar la demanda en base a ahorro y eficiencia, ya que en España hay un "crecimiento desbocado" y tan sólo en enero ha aumentado un 15 por ciento respecto al mismo mes de 2004 creciendo el doble que el PIB.


Vamos que con el petróleo en cénit y en subida galopante de precios, el gas detrás, desmantelando las nucleares y el "crecimiento desbocado" del consumo... Esta ecuación es puro optimismo y lo demás son tonterías!

¿No era que un pesimista es un optimista bien informado?

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EdgarMex

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Gracias Víctor, me quitaste unas cuantas palabras de la boca.

Vi este hilo temprano, pero no pude contestar porque tenia algo muy importante que hacer, pero en el inter fui pensando que iba a decir sobre estas preguntas tan ingenuas de Chemapa, me ahorraste bastante saliva, así que solo diré, que seria capaz de repetir lo que dices, Víctor, una mil veces para dejarlo claro.

Primera ecuación

Soy realista = busco la verdad aunque sea espantosa

segunda ecuación

Soy objetivo = no invento salidas baratas para aliviar mi angustia moral

Tercera ecuación

Soy consecuente = Actuó ante lo que me parece injusto

Cuarta ecuación

Le hemos partido el alma al mundo y no hay salida =¿que quieres que sea? ¿optimista?


francamente no se puede, cuando veo hombres primitivos matando desalmadamente focas cachorros en Canadá, cuando veo la deforestación de la selva amazónica, cuando veo los derrames de residuos peligrosos, y mil veces se los han dicho, !!! eso esta mal ¡¡¡ y lo seguen haciendo cual niños caprichosos por el bien del desarrollo económico, yo les diría: que no entiende que estamos escupiendo para arriba.

Me confieso nuevamente, como en otros foros, ser uno de los mas alto representantes de la fracción pesimista de esta comunidad, pero, pero OJO, no me voy a quedar sentado a esperar en directo el impacto.

1.- No me cansare de estar divulgando el problema, aunque me sigan tachando de loco. Informando de manera responsable, estudiando rigurosamente el problema y actuando en mi entorno.

2.- No me cansare de decirle a gente como chemapa que su visión es parcial y no completan el cuadro para ver la solución, ¡!!! MENOS CONSUMO !!! chemapa, menos consumo resuelve de inmediato el problema. La solución no es mas energía, pues entre mas energía le entreguemos a la bestia, mas engordará y pedirá mas.

3.- No me cansare de preparar un ridículo plan B para tener una salida de escape alternativa.

web: www.inergy.lat Facebook: World Resources; Energy & Population

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dan

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Junior
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Mensajes: 28
Bien entro en este foro que en principio me gusta, existen alternativas al desanimo, algo es algo, respeto todas las opiniones pero paso de destinos unicos, de revolucionarios, catastrófistas, pusilanimes... me estoy pasando, quizás.

Vamos por el buen camino, ya lo decía un eslogán en unas pasadas elecciones.

Argumentación: Para mejorar desgraciadamente hay que cometer errores, y se han cometido muchos, efecto invernadero, lluvia ácida, destrucción de la capa de ozono, emisiones tóxicas, etc. pero ¿hemos aprendido algo? yo creo que si, ahora somos capaces de hacer lo mismo que haciamos hace diez años contaminando menos y con una eficiencia energética mucho mayor. A nivel doméstico ya nos fijamos en que los electrodomésticos tengán le letra A en la eficiencia, protestamos globalmente si nos ponen una central cerca de casa, se empiezan a comercializar coches hibridos, etc.

Hay esperanza, y hay margén en este mundo para los errores. Lo unico que creo que debemos hacer es no conformarse con lo que tenemos y eso lleva aparejado crecimiento economico, que no implica automáticamente esquilmación de los recursos naturales.

La moda en estos foros de descuartizar los textos, da mucha importancia a las opiniones, a mi en particular no me gusta.



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LoadLin

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Identificado: 21/10/2003
Mensajes: 1150
Quote by dan: Lo unico que creo que debemos hacer es no conformarse con lo que tenemos y eso lleva aparejado crecimiento economico, que no implica automáticamente esquilmación de los recursos naturales.

Crecimiento económico -> incremento de producción
incremento de producción -> incremento de consumo de materias primas
crecimiento infinito -> materias primas infinitas
¿Hay materias primas infinitas?
NO
Eso nos lo está demostrando el tema del petróleo.
Si no nos apeamos de la burra del crecimiento infinito habrá batacazo seguro.

Ese ha sido el consenso de la gran mayoría de esta página.
Es de cajón. Por eso hemos visto venir el problema del petróleo donde otros (y muchos aún siguen allí) no lo han visto.
Ahora se empieza a reconocer en el petróleo, pero con la boca pequeña.

¿Y los que ahora llegais aquí como si lo hubierais descubierto vosotros pretendeis venir diciendo que la solución es más crecimiento infinito?

Vosotros mismos. Los que llevamos tiempo viéndolo venir no vamos a cambiar. Y cuando la crísis nos azote buscaremos las únicas soluciones posibles. Soluciones SOSTENIBLES de verdad.

¿Que eso te parece catastrófico o que esas soluciones te parecen utopías revolucionarias?
Tú mismo. No nos creían cuando decíamos que el petróleo llegaría hasta aquí. Ahora ya lo empiezan a considerar.
Espero que cuando llegue la crísis de verdad, consideres con algo más de perspectiva nuestras "utopías revolucionarias", que no son tales sino propuestas razonables para un mundo que nada tiene que ver con el que ahora ves.

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mussol

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Quisiera aclara que me considero optimista. Mi optimismo no reside en que no vaya a pasar nada 0 que nuestros temores sean infundados. Mi optimismo reside en que aun somos capaces de aprender y en que tenemos una inteligencia, que algun dia tendremos que saber emplear bien. Moi optimismo reside en quizas el dolor de todo lo que vendra , no sera inutil . Se ha dicho en este foro que un pesimista es un realista informado, prefiero a truffaut (seguro que lo he escrito mal) que dice que un pesimista es un optimista con experiencia. Y la experiencia me dice que hasta que el lobo salte la mayoria no se dan por enterados. Y que luego estan demasiado ocupados corriendo...

Soy optimista porque veo en esta web, en este foro, las suficientes personas que ven las orejas al lobo como para cambiar las cosas. Dicen que lo se interpone entre el demonio y la realización de sus planes son unos pocos hombre buenos (ceo que la cita es de Durke) y en esta web, demuestran que hay los suficientes como para hacer la diferencia entre el caos de nuestras pesadillas y otra opción.


Soy optimista porque despues de haber seguido las ecuaciones de Edgarmex o las pausados razonamientos de loadlin puedo devolverle la mirada al lobo.

Y volviendo al principio del hilo, lo injusificado es el optimismo simplon e iresponsable del no va a pasar nada. Porque al cenit del petroleo ( y las más que problables consecuencias economicas) se unen un planeta que eta siendo devorada literalmente por nuestra especie (exceder la capacidad de carga), sometida a un cambio climatico (consecuencia directa de nuestro consumo de energias fosiles y actividad antropogenetica). Unelas y dime chemapa que no debo preocuparme!

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EdgarMex

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Localización:Ciudad de México, México
Bueno, ¿que hace un pesimista de crisis energetica, uno de los mas radicales, hablando del cenit del petroleo dentro de las instalaciones de una empresa petrolera?

Pues simplemente, siendo consecuente.

Si dentro de las instalaciones de una de las mas importantes empresas internacionales de petróleo, hablando de que el petróleo se va ha acabar, frente a 200 empleados, de distintos rangos, gerentes, coordinadores, jefes de area, que solo se dedican a ver cuanto petróleo pueden sacar, sin pensar en cuanto queda.

Lo curioso es que al terminar la presentación, la gente aplaudio con un fuerte entusiasmo, y al final felicitaciones por todos lados. ¿¿¿ 8( ???

Espero que por lo menos mas de uno se logren preocupar por el tema y no lo vean como algo que estuvo muy bonito.

Fui invitado por el departamento de real state de una empresa norteamericana, para dar una platica de 20 minutos, de medio ambiente, pero me suigieron exponer el tema del agotamiento del petróleo.

Todo salio de maravilla, luego les platico mas a fondo la historia.

Saludos y la lucha se sigue haciendo, con la mas profunda conciencia del pesimista (optimista informado), que debe hacer algo antes de que todo se vaya al carajo.

EdgarMex


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Víctor

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Hola EdgarMex

Qué curioso, sí. Me has dejado intrigado con lo de la exposición que comentas. A ver cuando nos la explicas. Me da la sensación de que esos aplausos que te brindaron digo yo que podían significar dos cosas: o que se burlaban, o... que felicitaban a alguien que por fin decía las verdades que nadie se atrevía a decir... :-)

Un saludo
Víctor
Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

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egoi

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Victor me ha quitado la mayoría de las palabras... pero bueno aun se puede indagar más en el tema.

Biocomobustible. Alguien se a preguntado como afecta la crisis de la revolución verde a esto? a que no chemapa... si el petróleo decae, el gas natural con el por tener que suplirle... como sustentaras la agricultura? una agricultura que cada vez pide mas para sacar lo mismo...

Me apuesto tus 1 contra 10 que no sacas un TRE positivo con el biocombustible y la agricultura industrial... y no me hables de cambiarla porque con eso solo entraríamos en otra crisis y de las gordas.

Saluditos
Egoi

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victorluis

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Egoi:
Tu comentario es certero, se que eres una persona joven, he seguido un`poco tus post desde que llegaste a este foro y me tienes un poco sorprendido por tu capacidad de asimilación de las ideas.
Pero que no se te suba "el pavo" por el elogio.
Sigue así.
Saluditos como dices tu.

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EdgarMex

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Victor

Francamente amigo, creo que aplaudieron con entusiasmo porque la presentación estuvo muy "bonita". Y nada mas.

La gente puede mirar en los documentales que pasan por la televisión, en esos canales "científicos", cosas terribles que le estamos haciendo a la tierra, y luego apagan el televisor, y a seguir en la rutina, !! que bueno que eso sucede a diez mil millas de aquí !! , con eso evaden pensar mas de 3 minutos en el tema. Así creo que ocurrió en mi caso, las personas encargadas de la exposición tuvieron la oportunidad de ver dos veces la presentación, porque me pidieron revisar antes l lo que yo iba a decir. No vaya ser que dijera algo incorrecto. Les lleve la presentación, que por cierto quedo muy "bonita", y se las expuse. Me hicieron un cambio radical, la presentación no quedo como el original, era lógico no?. Me dijeron !!! no, no, no puede quedar así la presentación ¡¡¡, bolas me dije, me van a censurar, --¿que sugiere usted cambiarle? les pregunte, a lo que me respondieron, --es que el color del fondo es azul, --como si hablara del diablo-- francamente me sorprendí, no lo podía creer, ¿el color?, cual es el problema. Un silencio, y me di cuenta que los escritorios eran color rojo, los cascos color rojo, las libretas y cuadernos rojos, las camisas rojas, y hasta sus ojos eran rojos. Como si se tratara de estar en las oficinas de la coca cola, (todo rojo), hablando de la pepsi (azul). AAhh me dije, le sentaría mejor el color rojo verdad?, Si claro, me contestaron. Bueno botón derecho sobre el fondo, propiedades, color y zas, se compuso, el resto, pues sencillamente me dejaron decir cosas "ligth" como que el cenit del petróleo puede ser entre 2005 y el 2010, presentarles las graficas de ASPO, ver las graficas de declinación de la producción de PEMEX, ¿hasta cuando se acabará el petróleo?, que definitivamente el petróleo se va ha acabar algún día, que las "energías alternativas" no están listas, y cosas normales que cualquier pesimista ultra de crisis energética diría, ya sabes. La gente aplaudió porque la presentación quedo muy bonita, (como mi área profesional tiene que ver con lo gráfico pues me puli). La gente dijo excelente presentación guau, que bárbaro. Pero nunca dijo, que grave está la situación, oiga que podemos hacer, donde nos podemos informar, esto es de suma importancia. Es mas me pidieron la presentación, archivo de power point con unas 85 diapositivas, para que la subieran a su pagina en la sección de medio ambiente. Ya ni se que pensar, es increíble. Hace tiempo cuando había realizado un documento para describir este problema entre la comunidad empresarial, estatal y de investigación, algunas personas me dijeron que era brillante mi documento, pero nada mas. Francamente, les decía, no espero recibir ningún premio por redactar con cierta cordura la explicación del colapso, yo lo que espero de la gente es que se preocupe, pero que creen, la gente esta vacunada contra la toma de conciencia.

Recuerdo cuando estaba en la universidad y la música de protesta, aquella que canta Silvio Rodríguez, Pablo Milanes y tantos otros, no podía ser escuchada en la radio, estaba vetada políticamente. Pues el mensaje era muy radical. Después de un tiempo vi muchachitos de familias opulentas, conduciendo tremendos carros de lujo, escuchando esa música. La mercadotecnia ha desfigurado la realidad y la ha envuelto en un papel celofán para regalo, y la entrega a la gente, totalmente vacía e inofensiva.

La empresa a la que entre a hablar del cenit del petróleo se llama Halliburton cede Ciudad del Carmen. y estuvieron algunos jefes a nivel nacional, pero eso fue pura casualidad, de hecho, me han invitado para su expo nacional que será en noviembre para participar, ¿¿¿que onda???. No se supone que somos peligrosos para estas empresas?

Me cae que ya no entiendo...

Estoy sorprendido de la incapacidad de la gente de valorar los riesgos.

Saludos pesimistas...

EdgarMex

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Marga V.

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Caray, Halliburton!

Muy bueno lo de los cambios en la presentación: les "molestaba" el color del fondo!


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egoi

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Victorluis: me conformo con saber como funciona el mundo... que no es poco! y e venido a uno de los mejores sitios para aprender que es lo que tengo que hacer.


En cuanto a los de EdgarMex... da miedo que la mayoria de la gente sea asi...

Saluditos
Egoi



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magoniaexpres

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El problema no es ser pesimista o bien optimista (palabras al fin y al cabo), sino en usar esas posiciones para quedarse quietos, ya sea porque algo o alguien nos salvará o porque no hay nada que hacer.
Personalmente estoy más cerca de los llamados pesimistas de este foro que de los autollamados optimistas, porque no hay más cera que la que arde.
Con los datos que circulan por aquí y por otras partes la cosa no es como para dar saltos de alegría. ¿que puede haber salidas menos malas que otras?No lo niego, pero ¿quién le pone el cascabel al gato? ¿Quién para el obligado crecimiento económico y el consumo necesario para mantener al sistema?
La gran mayoría es optimista (¿?) porque no ha visto llegar los malos tiempos, pero me parece que cuando lleguen serán más apocalípticos que los más tenebrosos de esta web, tiempo al tiempo. Nada como la falta de preparación para los cantos jeremiacos de última hora.
"Sólo tengo desprecio hacia el mortal que se anima con esperanzas vacías". Sófocles. ('Ayax')

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chemapa

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Primero aclarar:
Normalmente hablo de la situación de España. No es que seamos un modelo a seguir, pero en algunas cosas, no vamos nada mal (modelo eólico, por ejemplo).


EROEI de la biomasa. Y dale. Que es positivo, leche. Será más o menos rentable, pero es positivo.
Antes de que todos estuvieramos hablando de los biocombustibles, muchos agricultores alemanes tenían reactores anaeróbicos caseros para transformar biomasa en gasoil: ¿se gastaban más gasoil en obtener el bio-diesel, de lo que obtenían realmente? ¿es que eran idiotas?
En los USA, igual. Hay un número significativo de propietarios que obtienen su biocombustible de forma artesana. Se ve que también son tontos...

Lo que es discutible es la cantidad máxima que se puede conseguir. En el 2010, hay un compromiso por llegar al 5.75% del total de combustibles. El potencial es mayor ¿cuanto? No lo sé. No recuerdo la fuente, pero era de aproximadamente un 20% (4 veces más de lo que se logrará, sin cambios muy significativos en el campo).

Sobre la despoblación del campo. ¿pero quien creeis que cosecha el trigo? Los biocombustibles son una alternativa de obtener mayor rentabilidad en el campo.
Además, pueden suponer puestos de trabajo adicionales (en el proceso de transformación) que supongan nuevas oportunidades en el empleo rural.

Las alternativas ya tienen nombre (biocombustible, eólica, solar fotovoltaica, solar térmica, mini-hidráulica, etc.).
El aumento del coste de la energía las hará cada vez más rentables.

Y hará cada vez más rentables transportes alternativos (más mercancías por tren y menos por carretera).


En 1980, el 70% de la energía primaria tenía como origen el petróleo.
En el 2000, ha pasado a ser el 50%.
¿Es alto? El petróleo es barato. Las alternativas de transporte no basadas en el petróleo existen (aún no globales, pero sí significativas, como motores eléctricos para distancias inferiores a 100 km, etc.), pero aún no son competitivas.

(Un Saxo eléctrico cuesta 9.000 €, y tiene una autonomía de 100 km, con el precio actual de la gasolina, no seré yo el que lo compre).

Y por cierto, el crecimiento en el consumo energético que ha habido en los últimos años no tiene porqué seguir el mismo patrón.
Es posible que el consumo de energía se estanque, o se reduzca (ojalá).
Eso será muy difícil mientras la energía siga siendo tan barata como hasta ahora. Nadie se pone a invertir en algo que no es rentable.

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egoi

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Chemapa se te vuelven a escapar unas cuantas cosas en tus planteamientos.

1- Si el petróleo se encarece, todas las demás fuentes de energía (ya sean el gas natural o la fotoelektrica) sen encarecerán. Razones? el petróleo es la base de producción de los materiales para esas fuentes de engría y además del trasporte de ellas. Esto va encontra de la leyes del mercado esas que dicen que cuando el petróleo se encarezca mucho otras fuentes de energía serán mas asequibles... parece que el dios mercado tiene sus limitaciones XD

2- Biomasa. TRE positivo? con métodos de producción industrial no creo. Otra cosa es que con las subvenciones les valla bien pero de eso a que sea verdad...

Porque si de una cosecha de biomasa, lista para ser producida. Le restamos la energía que se pierde en el proceso de extracción del etanol, y lo que gasten las maquinas para eso. Le quitamos la ineficiencia esa al combustionar(que si la del diesel es del 30% en laboratorio ya me dirás tu la del biodiesel en la realidad).

A esa energía que te salga, réstale la que necesitaras para sacar agua para la cosecha siguiente. Lo que hace falta para conseguir los fertilizantes inorgánicos para la siguiente cosecha. Lo necesario para mover la maquinaria agrícola para la siguiente cosecha. Lo necesario para el transporte de la siguiente cosecha. Lo necesario para hacer pesticidas (provienen del petróleo la mayoría... que casualidad) para la siguiente cosecha. Lo necesario para el secado para la siguiente cosecha. Y otras cosas más que necesitaras.

Si con todo eso te sale un rendimiento positivo... ya me dirás.

Y eso sin contar que cada cosecha necesitaras mas fertilizantes para conseguir lo mismo. Y más pesticidas que no hará impedir las plagas... Con lo que si te a dado un TRE positivo (que dudo) cada vez será mas pequeño.

3- Y bueno si la gente decide cambiar a sistemas de cultivo orgánicos para sacar rendimientos de la biomasa... daré gracias a dios... así cuando nos la peguemos de verdad habremos aprendido técnicas de cultivo eficientes XD

Saluditos
Egoi



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chemapa

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A veces, cuando enumeramos los procesos, perdemos de vista la realidad, y creemos que todo junto suma mucho.

Veamoslo con un ejemplo.

¿Cuanta energía suministra un litro de aceite de colza?

Aproximadamente la misma que la que suministra un litro de gasoleo (más o menos tienen el mismo PCI).

¿Cuanta energía consume el agricultor para obtener un litro de aceite de colza?

No lo sé. Pero este litro de colza vale lo mismo que un litro de gasoleo. Por tanto, como el agricultor no es tonto, se supone que obtiene más litros de aceite, que litros de gasoleo ha gastado, ¿verdad? ¿o tu crees que el tío se gasta 1.5 € en gasoleo para obtener 1 € cuando venda el producto?

Si vas a un análisis de costes, verás que el litro de aceite de colza le sale rentable al agricultor. Es decir, gasta menos de lo que obtiene por él... (a no ser que sea el famoso Abundio, el que se vendió el camión para comprar el gasóleo).

Algunos usan el aceite de colza como combustible (en el norte de Italia). Es decir, lo usan meramente como producto energético.

¿Se ha vuelto loco el agricultor? ¿consume más energía de la que obtiene por él?
¿o es que el agricultor no ha pagado por el gasoleo que ha comprado?
¿o es que el agricultor no ha pagado la factura de la luz?

El agricultor: ¿ha pagado el abono y los pesticidas?
Las empresas que los fabrican ¿han pagado el recibo de la luz? ¿no? ¿sí?


¿No ves que todo el mundo ha pagado por la energía utilizada, y sigue sobrando dinero? y eso ¿cómo es posible? ¿porque alguien les regala la energía?. No creo, ¿no?

¿No ves que en el proceso, todos consiguen ganar algo de dinero? ¡Y eso pese a pagar el recibo de la luz! (y eso que cualitativamente, la 1 kWh de energía eléctrica es más caro que 1 kWh de energía del gasóleo, o sea, la energía que al final obtienes).

Entonces, ¿no crees que energéticamente es rentable?


Eso con aceite de colza, que es un aceite pensado para el consumo humano. Con cultivos más apropiados, la energía obtenida por hectárea es mayor, con lo que el proceso se optimiza.

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LoadLin

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Quote by chemapa:
El agricultor: ¿ha pagado el abono y los pesticidas?
Las empresas que los fabrican ¿han pagado el recibo de la luz? ¿no? ¿sí?

Si. Con un abono y pesticidas hecho a base de derivados del petróleo.

Quote by chemapa:
¿No ves que todo el mundo ha pagado por la energía utilizada, y sigue sobrando dinero? y eso ¿cómo es posible? ¿porque alguien les regala la energía?. No creo, ¿no?

Chepama. No cuesta lo mismo fabricar pesticidas de derivados del petróleo que desde plantas.
Es decir, que puede ahora perfectamente tener un TRE positivo, pero cuando no tengamos petróleo tener un TRE negativo, porque depende de la fuente de energía también, no solo la cantidad energética.
¿A cuanta energía equivale un kilo de abono? Si partes de energía obtenida de petróleo será X, si partes de energía eléctrica será Y.
El TRE es útil. Al menos más que el dinero. Pero tampoco es perfecto.

El biocombustible, además, compite por recursos de suelo lo que implica precios más caros de alimentación.
Perjudicará la cantidad de agua dulce.
Y para colmo, en terminos totales, tenemos una capacidad de producción (desde la perspectiva de tierras cultivables) de biodiesel muy reducida.


Eso con aceite de colza, que es un aceite pensado para el consumo humano. Con cultivos más apropiados, la energía obtenida por hectárea es mayor, con lo que el proceso se optimiza.

Muchas veces esos "cultivos optimizados" agotan más el suelo. Es decir, que en teoría funcionan bien pero luego en la práctica son peores que los originales porque estropean las tierras. Pan para hoy, hambre para mañana.

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Víctor

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Suscribo lo anterior de LoadLin

Chemapa ha dicho:
“Eso con aceite de colza, que es un aceite pensado para el consumo humano. Con cultivos más apropiados, la energía obtenida por hectárea es mayor, con lo que el proceso se optimiza”

Productos más apropiados = ¿pensados para el consumo humano?

Te pregunto chemapa:

1) Supongamos que un tractor trabaja 1 hectárea de vegetal bio-combustible con 10 litros de bio-combustible... ¿Has calculado las hectáreas de material bio-combustible necesarias que han de cultivarse, muchas veces quitando espacio a plantas comestibles, para que el tractor que primero remueve la tierra, luego siembra, luego labra y luego la cosecha lo haga todo con bio-combustible?

2) ¿Qué relación hay entre litro de bio-combustible usado y hectárea cultivada para combustible?

3) ¿Qué relación hay entre litro de bio-combustible usado y tonelada de bio-combustible cosechada?

4) ¿Has calculado los litros de bio-combustible que gasta de media un camión medio que transporta X toneladas de materia vegetal para su procesado a bio-combustible distante X kilómetros de los campos de cultivo?

5) ¿Te has parado a pensar que la energía que se cosecha tiene desventaja sobre la energía del petróleo que “ya está cosechada”?

6) ¿Has calculado el tiempo que pasa entre la siembra y la cosecha de material para el bio-combustible? ¿Cuántas cosechas de material para bio-combustible se dan de promedio al año por hectárea?

7) ¿Cuánta energía (en unidades) consume una hectárea de terreno para material bio-combustible en relación a la energía que dará ese material bio-combustible una vez procesado? No olvidarse ni el petróleo para fertilizantes, ni el gas y los abonos químicos, ni el bombeo de agua con... ¿bio-combustible? y por supuesto no olvidarse el tractor.

El bio-combustible es a la hectárea de terreno disponible y fértil, como el petróleo es a su yacimiento con reservas X. Si el pozo a la larga no da más de sí, no podrá usarse más energía que la energía que ya no da... porque sería antieconómico y con un TRE negativo tremendo.

Empieza a multiplicar camiones, tractores, hectáreas, gasto de combustible, toneladas de material vegetal acumulado, vehículos y máquinas que se aprovechan del bio-combustible y kilómetros de carreteras. Coges por otro lado el total de bio-combustible “fabricado” y lo divides por el producto de todo lo anterior.

¿Tienes suficiente aunque sea una actividad en un ámbito pequeño y local de 50 kilómetros a la redonda? Si hay suficiente extrapólalo a todas la áreas agrícolas del mundo a ver si sale para tener sólo una representación de lo que podría ser pero no puede ser, entre otras cosas porque no hay sitio, ni agua, ni fertilizantes, ni petróleo y gas necesarios para semejante empresa a gran escala (¿se trata de hacerlo a lo grande o sólo de manera local?).

Un saludo
Víctor


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dan

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Junior
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Bien hay muchas cosas que no entiendo, una da ellas es la del crecimiento económico, ¿qué tiene la gente contra él?

Vamos a ver, ¿qué se busca parar la producción, disminuir el ritmo, o trabajar de forma más eficiente?
- Aumentar la tasa de paro.
- Ya está el pesimista.
¿Cuál es el objetivo de toda actividad? Realmente si hiciesemos una votación ¿qué pasaría?

Alternativas, ¿hemos llegado ya al estado de bienestar máximo? Puedo entender que los sistemas actuales de producción no son los más adecuados, pero realmente ¿no estamos mejorando? ¿No hay más conciencia social sobre la ecología?

El ser o no optimista es una actitud, ¿qué implica esto? ¿las personas que lo sean están menos preparadas? ¿para qué?
Estoy de acuerdo con toda campaña a favor de disminuir el gasto innecesario. Estoy de acuerdo con los biocombustibles, pero si razonamos un poco estoy más de acuerdo con el aprovechamiento de la energía solar de forma directa, es mucho más eficiente, otra cosa es que todavía no sabemos aprovecharla en su máximo potencial. Hay que potenciar la investigación en todos los campos, ¿para qué? para que la economía crezca en calidad y hasta cierto punto en cantidad, somos muchos. Lo del contrlo de la población también tiene tema.

Ya sé, el sol también se acaba, bueno hombre, pero que pensais ¿qué vamos a vivir para siempre? el hombre tiene sus dias contados, bueno quien dice días dice años o siglos, en fin nada si lo comparamos con la edad de la Tierra, ¿alquien duda de que el hombre va a desaparecer? ¿las teorias evolucionistas, se van a parar? NO me enrollo más.


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Marga V.

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El problema de nuestro modelo actual de crecimiento es que, mientras los que estamos en el lado bueno, crecemos, en el lado malo lo que crece es la miseria ... Hay una enorme industria del info(entre)tenimiento dedicada a barrer bajo la alfombra del entretenimiento toda información sobre la miseria generada por nuestro crecimiento económico (y el de nuestros cómplices en el lado malo), tanto en términos de población humana (salarios de hambre para producir artículos de consumo y/o de lujo rápido perfectamente prescindibles pero baratos - al alcance de los más pobres del lado bueno), como de devastación ecológica (para producir un ordenador que vas a tirar a los tres o cuatro años por obsoleto y por poder comprarte otro igual de caro/barato con muchísimas más prestaciones, se gastan cantidades ingentes de agua, como veíamos en un informe no hace mucho, y lo mismo sucede con enorme cantidad de cachivaches) o de desperdicio energético (consumimos leche y patatas producidas a cientos de kilómetros y los que se producen aquí se llevan a otras partes - por razones estrictamente empresariales, por pillar márgenes de beneficio aquí y allá a costa del consumidor).

Si alguien puede presentar otro modelo de "crecimiento" sin esos costes .... sería otra cosa .... .

Ahora los medios ponen el grito en el cielo porque China, Bangladesh, etc. pueda exportar su mercancía barata. Pero hace décadas que estamos comprando mercancía hecha en China y otros países, en sus zonas francas de exportación, que de tan francas que son no respetan ni los salarios mínimos ni los derechos laborales básicos del país, que ya es decir. Iros a una tienda de deportes y mirad las marcas y luego los países de fabricación. Yo me he salido de muchas pues no había ni una miserable mochila que no estuviera hecha en algún país de trabajo esclavo.

Todas esas alarmas que ahora suenan no son más que hipocresía en grado sumo, pues llevamos lustros importando desde las zonas francas de los mismos países que ahora quieren tener libertad para exportar.

Pues eso.

Saludos,
Marga



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Protágoras

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Decir que en la agricultura actual de EEUU se recupera entre 0,2 y 1 calorías por cada una invertida, no es ni optimista ni pesimista, es un dato. Nuestra agricultura, como no es tan "moderna" como la de EEUU recupera entre 0,8 y 1.
En las agriculturas de antes de la "revolución verde" por cada caloría invertida se recuperaban entre las 16 y las 50 según la cultura agrícola de que se tratase y los factores limitantes que hubiesen.
Esto vale no solo para la agricultura "de comer" sino también para el biodiesel.
Con estos datos, lo del biodiesel produce risa. Ya me gustaría a mi, que la cosa se quedase simplemente en que no hay biodiesel para mantener el actual y creciente despilfarro de combustibles en todo tipo de vehículos. El problema es si podremos obtener del actual e INEFICIENTE sistema agrícola el alimento para los que ya somos y los que previsiblemente seremos.
Aquí hay alguna información publicada en esta web sobre este preocupante tema:

"Comiendo combústibles fósiles"

¡enlace erróneo!
"(Bio) Combustible por nada"

"Lo importante es que coma el automóvil"
"Biodiesel y bioetanol en España"

El problema no es si la agricultura nos proporcionará suficiente biodiesel, el problema será si proporcionara la ¡suficiente comida!
Solo frenando el crecimiento tenemos alguna posibilidad de sortear el desastre...

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Daniel

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Como dije ayer en otro mensaje, una de las presentaciones que más me han llamado la atención fue la de Robert L. Hirsch, autor de un informe encargado al DOE estadounidense. En Lisboa enseñó una diapositiva que me parece muy relevante, por suerte, estaba sacada del informe, así que la he rehecho en español. La gráfica muestra lo que le pasa a uno de los principales productores de petróleo, el más rico, el más avanzado tecnológicamente, cuando pasa su cenit de producción de petróleo: ni el precio ni la tecnología te salvan. Lo primero puede moderar el consumo pero no aumentar las reservas. Lo segundo las agota con más rápidez.


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chemapa

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Datos:

Cientos de agricultores siembran hectáreas para obtener biodiesel, obteniendo un rendimiento positivo. Pero vosotros insistís en que no, que invierten 1 litro de gasoil para obtener 0.8 litros de gasoil...

Ah, bueno, que también dices que no, que ahora salen los números, pero luego no saldrán... ¿Sabes que algunos agricultores alemanes hace años que no compran un litro de gasoil y tienen excedentes? ¿y que esa actividad es una actividad muy secundaria para ellos? (no viven de automantenerse, viven de producir otros productos)

Puedo entender que la producción de judías verdes consuma energía. Pero me metes en la ecuación toda la agricultura, teniendo en cuenta que hasta ahora, nunca ha habido un interés en el biocombustible. Y tú dices ¡Ahora se obtiene 0.8 cal/cal cosechada! ¡Por tanto no se puede! ¡No se pueden cambiar los cultivos para obtener unos más rentables energéticamente!.

Desde luego, si has cultivado trigo, verás que la energía consumida por hectárea es realmente pequeña. Menor que la que obtienes sólo quemando la paja.

¿Por qué el aceite de colza es más barato que el diesel, si resulta que energéticamente son equivalentes?
¿el agricultor no ha pagado sus facturas? ¿No ha pagado su gasoil?


En España se abandonan cada año miles de hectáreas de cultivo, y ahora no se pueden destinar al biodiesel...

¿Por cierto, las empresas privadas que están montando plantas de refino que compran cosechas para obtener biodiesel están dirigidas por idiotas?
¿Sólo funcionan a base de subvenciones?

Ahora el objetivo del 5.75 de biodiesel en el 2010 es motivado por 4 iluminados del gobierno y de la UE. Evidentemente, vosotros sabéis mucho más que ellos... Vosotros, cual modernos Sherlock Holmes, habéis desentrañado las trampas del sistema...

¡Loor a los nuevos iluminados de la energía!.

Es inútil: Uno sólo ve lo que quiere ver. Aunque veais una nueva fuente de energía inagotable delante de vuestras narices, diréis que no existe...
No hay más ciego que el que no quiere ver.

Que habrán problemas energéticos, me parece obvio. Que hay soluciones, también.

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Cosme

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Hola,

Quote by chemapa: Datos:

(...) ¿Sabes que algunos agricultores alemanes hace años que no compran un litro de gasoil y tienen excedentes? ¿y que esa actividad es una actividad muy secundaria para ellos? (no viven de automantenerse, viven de producir otros productos)



Valdría la pena alguna información más sobre ellos. Si la tienes te agradecería que la compartieras.

Saludos.

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Mill

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¿Crees que tendremos tiempo Chemapa?

¡enlace erróneo!

(Es un informe largo y tarda en bajar asi que paciencia)
Un extracto:

"Existing biorefineries are already commercial operations. In the case of the sugar platform, today’s 2-billion-gallon-per-year corn grain ethanol industry is in that category. Examples of existing thermochemical biorefineries include today’s pulp and paper mill industry, the growing biomass power industry based primarily on co-firing of biomass and other fossil fuels for the production of heat and power, and the more recent specialty chemical facilities based on fast pyrolysis technology for biomass.

Emerging biorefineries are based on technology that has not yet been proven commercially but which has a timeline for commercialization of 5-10 years. These use non-traditional sources of lignocellulosic biomass, such as agricultural residues and energy crops, as opposed to existing biorefineries that use traditional and currently available sources of biomass including grain or waste materials. The technology to cost effectively convert these materials is still in development.

In the case of the sugar platform, the Program envisions emerging biorefineries based on enzymatic hydrolysis of biomass to produce sugars and lignin, which can then be converted into a variety of fuels and products. In the case of the thermochemical platform, emerging biorefineries are based on the gasification or pyrolysis of biomass. In many cases, the thermochemical platform is an extension of technology that has been proven for coal but which still requires development before the technology can be cost effectively applied to biomass.

The advanced biorefinery is based on technology that is, at best, in the conceptual stages of development. The exact technologies that will be used in advanced biorefineries are unknown at present.
Thus, the core R&D conducted today in support of advanced technology is less constrained by specific technical issues than the core R&D envisioned for the emerging thermochemical and sugar platform technologies. This research is more fundamental in nature, asking broader questions about the processing of biomass that could lead to new concepts for producing fuels and products."

¿Tenemos 10 años para poner a punto esas nuevas tecnologias?
Porque yo sin saber nada de agricultura y bioquimica llego a la conclusion de que si AHORA fuese minimamente rentable, y con la cantidad de dinero que se gasta en subvenciones inutiles a la agricultura en la UE, ya se estaria pruduciendo biodiesel en masa.
Si no se hace es por algo.

OTRA..LA ENERGIA DE FUSION: COMO POCO A 30 AÑOS VISTA.

Espero que aciertes chemapa, pero vamos justitos de tiempo.
Aunque a lo mejor lo que hace falta es una buena crisis para que se solucione el problema.

Saludos y menos mal que no soy la unica "optimista" del foro.

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LoadLin

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Los optimistas de "la mano invisible".
No se porque me da, que realmente la mano invisible lo que va a hacer es llevarse el dinero al bolsillo invisible de los hombres invisibles que hay detrás de la mano. :-P

Ahora en serio. Yo soy optimista con el TRE de estas energías (biodiesel, solar, eólica, etc. etc.).
Incluso considero que, para suavizar el descenso, no estaría de más poner alguna que otra nuclear nueva ahora que aún estamos a tiempo e ir jubilando alguna de las viejas que no aguantarán eternamente.

Ahora, frente al crecimiento infinito, no va a haber solución que valga. Sin cambiar ese modelo, la torta está asegurada.
Ese es el verdadero problema. El económico. El fracaso del modelo y la complejidad del cambio.

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egoi

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Chemapa te refieres a esos mismo agricultores que utilizan 20% de biodiesel como mucho y 80% de gasoil???? Que cosas. A esos agricultores que utilizan fertilizantes inorgánicos (provienen del gas natural... sabias?) y la mezcla que yo te he dicho y no TODO biodiesel para sacar biodiesel? a esos mismos agricultores que reciben subvenciones por plantar biodiesel? Ese mismo biodiesel de colza que se carga el caucho de los tubos y que se necesita cambiar por plástico(que proviene del petróleo, que cosas)? Que utilizan maquinas que no utilizan precisamente biodiesel para producir biodiesel?

Pero tú de manera inconsciente has dado la clave. Utilizan PARTE de sus tierras para sacar biodiesel subvencionado para PARTE de lo que consumen sus tierras... que tontos no son.

El biodiesel es una solución si, pero si se utilizan otro tipo de técnicas de cultivo como la orgánica(as preguntado si todos esos utilizan agricultura industrial para producir biodiesel? que es a lo que nos estamos refiriendo).

Por cierto chemapa... el dinero no es medida REAL de nada.

Aunque veáis una nueva fuente de energía inagotable delante de vuestras narices, diréis que no existe...


Si, si no fuera a ser porque eso no existe. Pero seguro que algún charlatán convence a gente como tu y se enriquece a tu costa.

Saluditos
Egoi

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dan

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Junior
Identificado: 10/03/2005
Mensajes: 28
Acabo de leer que Mill es optimista, ¿he leido bien?

Energía de fusión, dicho popular:
Profesor, ¿Cuánto queda para que llegue al mercado la energía de fusión?
Si me preguntas hoy te diré:
"Quedán veinte años para que quedén veinte años"
Si me preguntas mañana te diré lo mismo.

Bueno algún día se romperá este bucle.

Tranquilidad.

Marga tienes mucha razón, el hombre es el peor depredador de si mismo. Pero al final el instinto de conservación siempre aflora.



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EdgarMex

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Miembro activo
Identificado: 07/01/2005
Mensajes: 842
Localización:Ciudad de México, México
Propongo un rápida leidita del siguiente material subversivo de esta web, para darse una idea de cuanto margen de maniobra nos queda ante la disminución de energía disponible:INDUSTRIALIZACION; preludio del colapsoYo la he leído y vuelto a leer, y siempre es el mismo resultado, casi no queda alternativa, o es tan estrecha que simplemente parece un juego de azar el poder brincar el golpe energético.Muchos nos proponemos salir corriendo a "sembrar lechugas" como nos dice mi estimada Mill y entramos en la categoria de los pesimistas organicos, y acertadamente nos indica que las regiones donde hay menos dinero o "desarrollo" son las primeras en caer.
En ese sentido coincido con ella, y asi se lo exprese a mis amigos de el plan "lechugas" de aquí en México. -Fíjense que justamente, les decía, a lugares donde nos tenemos que ir para salvar el golpe, serán los primeros en caer. Es correcto lo que indica Mill, pero .... pero fíjense en lo que dice este extracto del articulo que les propongo leer:
Los puestos de trabajo disminuían en todas partes debido a la depresión. Sin embargo, la tendencia hacia la urbanización que había estado ascendiendo como resultado del crecimiento industrial en las ciudades y de la eliminación de puestos de trabajo en las granjas provocada por la mecanización agrícola, fue interrumpida por la caída económica. La reversión de esa tendencia se originaba en un hecho simple: la vida en las granjas durante los anos 30 aún era tal que, cualquier fueran los inconvenientes, todavía resultaba verdadero el dicho popular que reza: "la familia granjera siempre puede comer". Otros grupos profesionales que tenían que acomodarse a las “capacidad de carga reducida”, podrían sufrir apuros más terribles.
Así que si, es seguro que el campo y las regiones rurales serán las primeras que tengan problemas, los gobiernos trataran siempre de sostener las ciudades por encima de las regiones rurales, pero según nuestro articulo por lo menos el golpe será mas suave en el campo que en las grandes urbes, si es que se puede hablar de suavidad.Y bien cabria aquí citar a Richard Duncan con su articulo de la garganta de Olduvai en donde sentencia diciendo al final, ""las ciudades serán el peor lugar para pasar el black out miles de gentes quedaran varadas en las ciudades cuando se apague la luz.
Saludos EdgarMex
web: www.inergy.lat Facebook: World Resources; Energy & Population

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dan

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Junior
Identificado: 10/03/2005
Mensajes: 28
Si una catastrofe sucediese y los ciudades no puediesen ser abastecidas sin duda estas serían el peor punto dónde te podrias encontrar.

Esto es bastante lógico, pero el fenomeno de la emigración no es nuevo e imaginate a millones de habitantes escapando de estos grandes nucleos, sinceramente no estaríamos bien en ningún sitio.

Todo el mundo ha visto las peliculas tipo "Mad Max", en eso se convertiria el mundo no habría orden ni concierto.

Pero sinceramente que esto suceda asi de repente y en todo el mundo es harto difícil, y uno debe plantearse problemas a los que pueda dar el mismo solución, lo otro te hace patinar las neuronas y con el calentamiento del rozamiento puede que produzca algún tipo de cortocircuito.

Animo.

Un saludo.

Estado: desconectado

ConCabeza

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Hablador
Identificado: 27/02/2005
Mensajes: 37
En todos los sitios en los que he buscado informacion el TRE de la biomasa (de la que se utiliza para producir biocombustibles) es claramente positivo. ¿Miente todo el mundo?

La verdad, no creo.

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