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La Guerra cumple su objetivo, ¿encontraremos sustituto? La deuda pendiente antes del decrecimiento.


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JCP

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Abro este hilo para debatir un tema que me parece pendiente. Nos preocupamos del futuro sin energia (o sin energia barata) y muy probablemente lo importante es si tendremos futuro. Algunos foreros exponen que no es necesario prepararse para el decrecimiento pues este sera forzoso, no estoy del todo de acuerdo, preveer y prepararse para ello es lo minimo y marcara la diferencia. Ahora bien, creo que para lo que realmente habria que prepararse es para la guerra, pues esta aun no tiene sustituto para cumplir el objetivo que tiene encomendado.

Creo que habra guerra antes que decrecimiento. (La cual generara un decrecimiento drastico y dramatico. Pero creo que en este caso el orden de los factores si es importante).

He escrito una especie de ensayo que expone mi vision con mas detalle, pero al ser algo extenso (unas 6 hojas) he decidido no ponerlo directamente en hilo y hago un enlace al documento aqui:
¡enlace erróneo!

Ruego lo lean y viertan sus opiniones, sus criticas y su consenso si se da el caso. Todo sera bienvenido.

Gracias y suerte a todos.


PD: Empece a escribir este documento antes del conflicto entre Rusia y Georgia. Dado el cariz de los acontecimientos, siento una enorme preocupacion, pues si todos aqui barajamos la posibilidad de que se produzcan guerras en el decrecimiento yo estoy seguro de que la habra antes de decrecer. He perdido mi natural optimismo del pasado... tal vez me este haciendo viejo.
Días de mucho, vísperas de nada.

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The Omega Man

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Bien, luego de la presentación pertinente he de realizar mi primer intervención en el foro. Creo que no habrá ninguna alternativa a la guerra, prevalecerá la estrategia de "quiero mi porción de combustible barato a costa de..." (Irakies, Venezolanos, Iraníes, Afganos, Nigerianos, osos polares, pingüinos, marcianos, etc.). De la misma manera que las nuevas formas de estracción generan una curva de Gauss de orientación izquierda la guerra generará una forma de decrecimiento de orientación izquierda. La caída será estrepitosa y el futuro, aunque amargo, será de aquellos que sepan crear soluciones en pequeñas comunidades de autoabastecimiento, autodefensa y asistencia recíproca.

Vivo en Mendoza, Argentina y aquí el problema de la inseguridad urbana y rural ya es inmanejable sin que estemos viviendo el apocalipsis malthusiano que se avecina. La educación estatal es un verdadero desastre y las alternativas privadas no son necesariamente mejores, a lo sumo el entorno en que estudia el alumno es ligéramente más seguro (leasé: menos violencia, drogas y menos pérdida de clases). Aquellos que esperen educar a sus hijos como corresponde deberán buscar alternativas como el homeschooling o variantes intermedias. En un contexto de ese tipo la diversidad de las comunidades (diversidad de profesiones, oficios, orígenes, etc.) será un factor determinante en su éxito o fracaso, tanto o más que las condiciones materiales que posean. Los sistemas de salud están funcionando al límite de su capacidad y en un situación del tipo de lo que los yankies llaman WTSHTF sucederá inexoráblemente el colapso, no quiero pensar si acontece un escenario más caótico como los que se barajan en estos lares.

Me toco vivir de cerca la caída de 2001 (estaba en Córdoba y a las dos semanas de la caída estaba en Mendoza). Eso me dio una visión muy particular de lo que se avecina, vi el decrecimiento forzado y estrepitoso de la sociedad en que vivía, las consecuencias que tuvo y que perduran hasta nuestros días. Les recomiendo como alguien que vivió esa experiencia que se preparen para depender de Uds. mismos y sus pares, las instituciones en las que confían policía, ejército, etc. se volveran inútiles en una situación así y eso siendo optimista ya que lo más probable se transformen en su peor enemigo. Cuando ocurrió la caída de De La Rua en forma inmediata vivimos un aumento pavoroso de la delincuencia y la policía prácticamente huía de los delincuentes, si es que no entraban en franca complicidad, las drogas comenzaron a circular en forma descarada (sobre todo aquellas más baratas y lesivas, verbigracia: inhalantes a base de pegamentos con tolueno), los supermercados estaban vacíos, se podía tener el dinero para comprar pero no había lugar en donde hacerlo. Hubo cortes de energía y agua en todas partes del país, en algunos lugares los cortes duraron días y fueron continuos o intermitentes, la calidad de todos los servicios de fue por el drenaje... agua, teléfono (se robaban los cables de cobre y había que vivir sin teléfono en una situación de creciente inseguridad). Los hospitales públicos estaban funcionando a base de buena voluntad y totalmente sobrepasados, las rutas eran cortadas por piqueteros en múltiples lugares, los servicios de transporte de pasajeros dejaron de funcionar normalmente, en fin...

De algo puedo estar seguro, habrá pese a eso crecimiento... del hambre, la inseguridad, las drogas, el desempleo, las mafias de poca monta, el mercado negro, la insalubridad y cualquier otra calamidad que se imaginen.

La guerra será la única alternativa, hacia afuera por los recursos de otros, hacia adentro desde el estado a sus ciudadanos para mantener "el orden y la paz social" y entre los mismos ciudadanos por los recursos que esten disponibles. Hay que recordar como se tiroteban los yankies en las gasolineras y elevarlo a la enésima potencia, sumarle las palizas que la guardia nacional propinaba a la gente de color en los 60-70 y multiplicarlo por las mafias que tomen el control de las calles.






Una economía en crecimiento continuo es tan posible como un móvil perpetuo.

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Llinares

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Depende, de los datos que tengan sobre reservas de petroleo... igual esperan, esperan, y cuando se dan cuenta es mejor ser rico y pirarte con una especie de arca de noe, que cargate a medio planeta.

Puede que si hacen oidos sordos las reservas para la guerra son muy pocas, igual vemos tanques en medio de irán que se han quedado sin gasolina

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Othar

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No. No habrá sustituto.

Fábula de una noche insomne de verano
"Miro hacia atrás, muy hacia atrás, tanto que me voy a un grupo de sapiens sapiens que abandona África.
¿Por qué el sapiens sapiens abandona África?
Ha aumentado su población, de manera que los recursos de caza-pesca-recolección no son suficientes para abastecer a todo el grupo.
Ante esta situación un grupo decide seguir los itinerarios de los grandes rebaños, inicia una migración que le llevará a la "conquista" de todo el globo.
Ahora bien, este grupo parte por propia iniciativa, o es expulsado. No hay respuesta, ni la habrá.
En su expansión por el globo el sapiens sapiens extermina mediante la caza a cuantas especies puede.
Es un depredador y la tecnología lítica desarrollada lo encarama en la cúspide de la pirámide.
No hay especie animal que se resista a su voraz apetito, depredando billones de calorias de origen animal, consigue reproducirse, es la panacea, y esta panacea acaba el día que los grandes rebaños desaparecen, el día que los animales ya temen al hombre, el día que los animales contemplan al hombre no como un animal más, con el que luchar por los recursos, sino como su exterminador.
De manera que una vez exterminados todos los recursos calóricos de origen animal, el sapiens se ve condenado a aumentar su dieta en base a calorías vegetales, hasta que un día descubre que donde ha excretado, una semilla, no digerida, germina y da una nueva planta, nació la agricultura.
Se inicia la segunda depredación del medio, ahora el vegetal. Domesticación de especies vegetales, trasnformación del territorio, construcción de canales, irrigación, y al mismo tiempo sobreviene la domesticación de medianos y pequeños animales.
Con el pasar del tiempo, un grupo de sapiens sapiens está cansado de doblar el lomo, de trabajar de sol a sol para percibir las calorías que le permitan al día siguiente volver al trabajo, así todo el año, a excepción de los solsticios y equinoccios.
Hace tiempo que estos hombres observan al caballo, piensan en la libertad de los equinos, recuerdan, aún sin saberlo, que sus antepasados eran nómadas, que se movían libres por los llanos y montañas.
Y domaron al caballo, y volvieron a la vida nómada, pero algo había cambiado, la sedentarización había dejado huella en sus estómagos.
La libertad era tan solo una mixtificación."

No, no habrá sustituto a las guerras, se dieron, se dan y se darán, en un planeta finito, con un ecosistema degradado, unos luchan por sobrevivir en su hábitat, aún virgen, y no relacionarse con el resto de la humanidad y otros por tener tres casas en distintos continentes y jet privado.
Y claro está el desarrollo tecnológico define quien es el vencedor en la contienda.
¡¡Qué mala suerte la de aquél que no quiere saber nada de el mundo, ya que en su tierra crece el palosanto y el del jet privado quiere una mesa de esa madera exótica, que según reza una moderna publicación es lo más "in" entre las élites.!!

"Lupus est homo homini, non homo, quom qualis sit non novit."
(Lobo es el hombre para el hombre, y no hombre, cuando desconoce quién es el otro)
T. M. Plauto

La ignorancia es el origen de todos los males.
La avaricia es la fuente de todos los males.
Isidoro de Sevilla

Un saludo

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petro

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¿Encontraremos sustituto?
Yo creo que ya lo hemos encontrado, es un metodo mucho menos rustico y primitivo, sofisticado y ademas no deja huella del autor del crimen. Me refiero a las armas biologicas, la creacion de virus y mycoplasmas para infectar a la poblacion por parte de unos iluminados que piensan que el problema es que sobra gente. Sin animo de ser conspiranoico os dejo un enlace sobre los origenes del SIDA. (Hoy puede ser SIDA, mañana la fiebre del pollo...)

The TRUE HISTORY OF HIV/AIDS TIMELINE: Dr. Boyd E. Graves' HIV/AIDS Research & News Archives 1999 - 2016

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JCP

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The Omega Man:
La guerra será la única alternativa, hacia afuera por los recursos de otros, hacia adentro desde el estado a sus ciudadanos para mantener "el orden y la paz social" y entre los mismos ciudadanos por los recursos que esten disponibles.


Interesante manera de distinguir entre la guerra hacia dentro y hacia fuera. No se por que estoy mas preocupado por la de fuera, tal vez sea por que al estar en un mismo barco se conoce un poco a la tripulacion y se crea mas confianza, es decir, aunque haya dictaduras o guerras civiles, las guerras internas son menos numerosas, ¿me equivoco?. De cualquier forma ver una reunion de vecinos de mi antiguo piso podria facilmente desmentir toda mi impresion.

Othar:
La ignorancia es el origen de todos los males.
La avaricia es la fuente de todos los males.
Isidoro de Sevilla


Eres un hombre docto, Othar. Ciertamente no hay nada nuevo en este debate que no se supiera desde antiguo, perro asi como con el transcurrir de los siglos se ha ido mejorando en la justicia humana y social (aun sin que hubiera tanta energia como ahora), ¿por que no se podria dar un paso mas y evolucionar en lo personal?, ¿por que los modelos sociales evolucionan y no los valores personales?. Si nos quitamos la ropa y nos creciera un poco mas de pelo, no nos distinguiriamos mas que en el coche de los recolectores que has mencionado antes.

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Petro, lamento decirte que no creo en las conspiranoias tecnologicas y cinematograficas. Un virus como arma selectiva es de lo mas incontrolable que hay, habria que ser muy estupido para gastar dinero y tiempo en diseñar algo asi (y no digo que no lo sean). Mi opnion sobre este tipo de suposiciones, las conspiraciones, es que la gente (la masa) necesita explicaciones lejanas, casi inalcanzables para justificar su impotencia o incapacidad para cambiar el mundo que le rodea, cuando lo que realmente hay que cambiar es a uno mismo en serio. Y con el cambiara el resto.

El hombre es una amenaza para el hombre. Es por eso que andamos desconfiando constantemente, y tal vez por eso se hace necesario distribuir el poder y a su vez se producen las guerras.

Suerte.
Días de mucho, vísperas de nada.

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The Omega Man

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JCP: Interesante manera de distinguir entre la guerra hacia dentro y hacia fuera. No se por que estoy mas preocupado por la de fuera, tal vez sea por que al estar en un mismo barco se conoce un poco a la tripulacion y se crea mas confianza, es decir, aunque haya dictaduras o guerras civiles, las guerras internas son menos numerosas, ¿me equivoco?. De cualquier forma ver una reunion de vecinos de mi antiguo piso podria facilmente desmentir toda mi impresion.


Cuando me refería a guerra no solo lo hacía en relación a las guerras intestinas. Hacía referencia también a todas aquellas formas de desborde social que suceden a los acontecimientos que rompen el mallado social habitual. El ser humano es naturalmente social y formar comunidades es una consecuencia lógica de ello. Ciertamente, el futuro será de aquellos que formen comunidades pero también es verdad que hay tres trampas emergentes en este futuro. La primera es que los elementos de perfil más antisocial de nuestra sociedad (delincuentes de todo tipo) también tienen esa tendencia y se agruparan para cometer delitos de todo tipo llegado el caso de que las condiciones de existencia se vuelvan particularmente duras. La segunda trampa de las comunidades es que en situaciones de caos social pueden volverse particularmente reactivas y dispensar un trato injusto a quienes se encuentran fuera de ellas. El ser humano no es muy distinto de aquel mono que se bajó del árbol tiempo atrás y es muy común que haga la definición del otro en función de si pertenece o no a la propia comunidad. Baste recordar que muchos nombres de tribus particulares significan "hombre", forma indirecta de quitarle tal estatus al vecino. La tercer trampa de las comunidades y emparentada a la segunda es que forman un entramado de creencias que llevan a formas de evaluación consensuadas de la realidad y que no necesariamente son lás más adecuadas. Un conjunto de individuos que ven todo desde el mismo punto de vista es un grupo de personas que dejan de lado un cúmulo de evidencia que puede ser la dirferencia entre la salvación y el caos. Parafraseando a un conforero: La especialización corrompe y si es en grupo corrompe aún más.

Recuerdo que hace no muchos años un grupo de delincuentes ingresó a la casa de una colega y mientras le golpeaban le decían: "H...D. P... mirá en la casa en que vivís y mi vieja se c... de frío en un rancho". Este hecho me llamó mucho la atención debido a que la casa de mi colega es una modesta casa de clase media y el único lujo que ella tenía era su biblioteca. Eso no es otra cosa más que una guerra de pobres contra pobres. En un escenario del tipo que se espera hemos de ver al decrecimiento acompañado de estos problemas. Otro suceso que me llamó la atención fue la represión brutal que en un momento se organizó para detener la protesta de un grupo de manifestantes que reclamaban alimentos para sus comedores comunitarios. Hubo dos muertos en la refriega, fueron prácticamente fusilados. Sin lugar a dudas, al entonces presidente Duhalde no le era muy conveniente el caos social reinante y con la sombra de varios presidentes depuestos en no más de 3 semanas la represión que se administró a estas personas le era funcional. El punto es que este suceso le costó el puesto a Duhalde pero en un escenario más complejo y problemático nadie va a dar mucha entidad a la muerte de dos personas si se está lidiando con el riego de morir por la inseguridad, lidiar con el desempleo, la falta de comida, energía, etc. Por otro lado, siempre está la estrategia del "chivo emisario" tan funcional al mundo de la política y fácilmente alimentada por las visiones conspirativas que tanto gustan al populacho.

Puedo describir esos días como si los estuviera viviendo, llegó el punto en que debido a que trabajaba hasta altas horas de la noche y debía regresar muy tarde, con todo el riesgo de ser abordado al ingresar el auto a casa, decidí llevar mi Colt .45 en la cintura y bajo el traje. El riesgo había dejado de ser el robo, estos terminaban en agresiones físicas, torturas para saber si la víctima tenía dinero escondido (recuerdo un caso en que les picanearon con una lámpara con un bombillo roto), violaciones y muertes. En casa estaba mi familia y siendo siempre contrario a la portación de armas ya que creía que era una locura tirotearse con alguien por dinero y a tener 5 años de vida de ejército en mi haber (soy oficial de reserva de ejército), decidí que si era abordado al ingresar el auto a mi cochera me resistiría hasta las últimas consecuencias. También tuve que sufrir un "secuestro virtual" ¿qué carajo es esto?: Me llamaron al teléfono aprovechando la ausencia de un pariente y la imposibilidad de comunicarme con el resto de mi familia para pedirme un rescate. Obviamente comencé a dudar cuando no me decía quien era el pariente y teniendo en cuenta que como algunos parientes era mejor perderlos que encontrarlos :-) no di el brazo a torcer. Lo que más me molestó fue que mi hermana sabía de ese nuevo modus operandi y no lo había comentado en casa al resto de la familia. Tuve ganas de estrangularla. Ese es otro riesgo de las comunidades, la falta de compromiso y seriedad de sus miembros y la sensación de seguridad falsa que crea el estar inserto en una comunidad que no funciona con sus engranajes totalmente aceitados.

Cuando uno vive estas cosas, comienza a evaluar todo de una forma distinta. Lo evalúa con la lógica del estatuto de guerra: "El de afuera es un enemigo". Evaluaciones de ese tipo pueden llevar al desastre de muchas formas, dispararle a un ser querido o a un inocente. Siempre deseé que no volviera a sucederme lo mismo y hoy veo la sombra de un hecho de proporciones aún mayores. Esto sumado a la tercer trampa de las comunidades puede tener consecuencias realmente espantosas.

Finalmente, y volviendo al tema de las guerras intestinas. Es menos probable que ocurran que los escenarios anteriores pero son las más cruentas. Cuando uno no puede distinguir al enemigo por un uniforme comienza una aparece una combinación de paranoia y medidas vindicativas que hace parecer a una guerra regular una pelea entre mocosos malcriados. Se abre el camino a las peores cualidades humanas.


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petro

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Cita de: JCP

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Petro, lamento decirte que no creo en las conspiranoias tecnologicas y cinematograficas. Un virus como arma selectiva es de lo mas incontrolable que hay, habria que ser muy estupido para gastar dinero y tiempo en diseñar algo asi (y no digo que no lo sean). Mi opnion sobre este tipo de suposiciones, las conspiraciones, es que la gente (la masa) necesita explicaciones lejanas, casi inalcanzables para justificar su impotencia o incapacidad para cambiar el mundo que le rodea, cuando lo que realmente hay que cambiar es a uno mismo en serio. Y con el cambiara el resto.
[/p]


Curioso que tu digas eso cuando en tu texto dices:

En este punto la guerra se ha convertido en un instrumento, tal y como exponía Ortega y Gasset cumple su propósito a pesar de los pesares. La principal meta es conseguir mas territorio (recursos) y colateralmente disminuir la población.

Yo no he oido decir a ningun gobernante o militar que se va a una guerra para hacer disminuir la poblacion, se dice que es por otros motivos, la libertad, la democracia, la seguridad... pero es evidente que hay motivos no declarados casi siempre en las guerras, y hay ocultacion de los fines reales. Esa ocultacion al ciudadano es conspiracion, porque en democracia el que tiene el poder es el pueblo, el gobernante es solo un administrador (en teoria).

Por otro lado,

¿crees que las armas biologicas existen?

Si existen, ¿no es para que sean usadas?

¿No crees que muchas personas y gobernantes piensan que sobra gente?

¿no son capaces los gobernantes de usar esas armas para lo que han sido creadas?

¿no ocultan los gobernantes la informacion que pueda ser sensible y esa ocultacion es necesaria para conseguir sus propositos genocidas?

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JCP

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Te agradezco mucho la aportacion de tus experiencias, The Omega Man. Yo soy objetor de conciencia, pero me interesa la opinion de una persona como tu que ha estado en el ejercito de oficial. Las 3 trampas que has expuesto son muy relevantes, pues una de las maneras propuestas para el decrecimiento en recurrir a comunidades fundacionales en las que existe un motivo de union. El problema principal surge cuando no se eligien bien a los miembros y sus actitudes (ademas de poder excluir arbitrariamente). Acabamos siempre en el mismo punto: el hombre y su criterio.

Petro, veo que has leido detenidamente el documento, y te lo agradezco, pero no es lo mismo mermar la poblacion como objetivo principal a que sea un efecto colateral aprovechable. Tal vez no expuse mi punto de vista sobre la conspiraciones de manera adecuada. Las armas biologicas existe y demas inventos modernos, pero inicialmente son para ataque externo no nacional, lo cual las hace indiscriminadas. Ideas como el SIDA como selectora de personas con una caracteristica deseada es improbable, desde mi punto de vista. Ademas, si un gobierno cree que sobra gente no incentivaria la mejora demografica, le saldria mas barato lo contrario.

De cualquier forma no me preocupa el tipo de arma, sino las personas... que son la peor arma.

Suerte.
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petro

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Sea disminucion de la poblacion u obtencion de recursos, se trata en cualquier caso de objetivos no declarados, es decir ocultos. Y no creo que porque pienses asi seas un conspiranoico.
Sobre el SIDA pienso que se trata de un arma biologica, la historia del mono que transmitio el SIDA a un cazador africano es muy poco creible, despues de miles de años de vivir en Africa hombres y monos es raro que la enfermedad no hubiese surgido antes.
Se trata de un micoplasma, no un virus, creado artificialmente. Creo que no se ha podido todavia aislar el virus, y es porque no existe.
Y sea o no un arma dirigida a la poblacion negra, la realidad es que son los mas afectados, principalmente en Africa, aunque tambien es verdad que la desnutricion es un factor decisivo para que se contagie y se desarrolle la enfermedad, algunos investigadores llegan a decir que esa es la verdadera causa ademas de otras condiciones debilitantes como las drogas.
Saludos

PS: Te copio un poco de un enlace:

El control demográfico y el poder ideológico

Los principales promotores del control demográfico mundial son el Departamento de Estado de Estados Unidos y la Organización de Naciones Unidas (ONU). Las medidas que estas dos entidades toman para este propósito reciben gran parte de sus fondos de fundaciones en Estados Unidos, como la Ford y la Rockefeller. Ted Turner, el fundador de la CNN, también es uno de los que más contribuye a la ONU para el control demográfico. Cuando ciertos congresistas de Estados Unidos amenazaron con no pagar la cuota estadounidense a la ONU, si dicha cuota iba a ser usada para establecer clínicas de abortos en el extranjero, Turner donó cientos de millones de dólares a la ONU. Bill Gates, el dueño de la gigantesca empresa de computadoras Microsoft, también ha donado muchos millones de dólares al control demográfico y al aborto. No cabe duda de que el aborto y el control demográfico son unas de las prioridades más importantes de las potencias y de las élites dominantes de occidente

¡enlace erróneo!

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JCP

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La demografia esta muy relacionada con el reparto de poder, de hecho supongo que el culpable de ambos es el llamado Gen Egoista de Richard Dawkins.

Si los dirigentes han decidido reducir la poblacion, eligiendo la raza deseada, ¿es por que peligra su estabilidad?. No lo creo. A una comunidad rica no le importa de que color sean sus vecinos, tambiien ricos, mas alla de las tipiicas envidias. ¿De que color son las personas de aquel pais lejano?, tampoco importa. Nada de eso importa si mantengo mi comodidad, pero ay! si es esta la que peligra. Lucharemos con uñas y dientes.


Quisiera encauzar el debate con una pregunta directa: ¿es necesaria la guerra para hacer una redistribuciion del poder?

Saludos.
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FjCortesFer

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¿Es necesaria la guerra para una redistribución de poder?. Asi planteada la pregunta se podría decir que no.

Suponiendo una redistribución de territorios y recursos (por la causa que sea) la respuesta es si, es necesaria una guerra. En ecología se le llama competencia intraespecifica.

Es el petróleo un recurso?. El petróleo proporciona poder?. Conclusión final: Si, la guerra es necesaria en una redistribución de poder.

Aunque, en mi opinión la palabra que deberiamos usar en la pregunta es "inevitable".

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The Omega Man

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JCP: Disculpa. ¿de dónde eres?
Una economía en crecimiento continuo es tan posible como un móvil perpetuo.

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JCP

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FjCortesFer, ¿podrias dar una definicion general de competencia intraespecifica? ¿significa algo asi como competencia dentro de la misma especie?. Por otro lado si has leido el documento que linkaba al principiio, veras que estoy de acuerdo en decir que la guerra no se puede evitar, se debe sustituir, por que cumple un cometido, que es la redistribucion de poder cada cierto tiempo. Es decir, o se sustituye la guerra o se sustituye la necesidad de redistribuir el poder. Y ahora me surge otra pregunta:

¿Es el unico objetivo de la guerra redistribuir el poder o tiene mas?

The Omega Man, soy de la provincia de Zamora (como Conan, jeje), en España. ¿Alguna curiosidad?

Suerte.
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FjCortesFer

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Efectivamente JCP, la competencia intraespecifica es entre individuos de la misma especie.

No estoy completamente de acuerdo en lo espuesto sobre lo necesario de la guerra. Creo que enfoque de base esta equivocado. La guerra no ocurre solamente entre humanos. Se ha observado en otros seres, desde chimpances hasta hormigas. Ojo, estoy hablando de luchas entre dos grupos de una misma especie ante la falta de recursos.

Creo que suponer la guerra como una invención humana es una simplificación que redunda en el antropocentrismo. No es una invención humana, es un fenómeno que ocurre ante determinadas situaciones y ocurre para todas las especies. El único modo de no establecer una competencia intraespecifica por los recursos es no dando lugar a que falten esos recursos, si no es así es algo inevitable, algo así como una ley universal. Dejo claro que supuestamente el cerebro del ser humano debería ser capaz de evitar la lucha por los recursos, pero no evitando la lucha en si, sino la escasez. Hasta ahora no ha demostrado que sea capaz.

En definitiva, a mi parecer, como la guerra no es una invención humana no es algo que se pueda sustituir.

Saludos

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peperevilla

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JCP, preguntas ¿es el único objetivo de la guerra redistribuir el poder o tiene más?

No se si puede responder o no a esta pregunta, pero en el documental "La pesadilla de Darwin" aparece el crudo testimonio de un vigilante de Tanzania. El hombre justifica (e incluso desea) la guerra como medio para reducir la población, de manera que se ajusta la población con los recursos existentes.

En mi opinión se está gestando un autentico exterminio planificado: Agrocombustibles + monocultivos + transgénicos. Hoy día se muere más gente por déficit de alimentación y contaminación del agua que por bombas. No se si esto se puede considerar un guerra silenciosa o el triunfo de la "estrategia del shock", pero es real y está sucediendo ante nuestros ojos durante la últimas décadas.

Un apunte más, creo que se debería separar la guerra actual (tales cómo la invasión de Irak y Afganistan) de los conflictos políticos internos (tales cómo las guerras entre clanes y ordas de la antiguedad). No están en la misma dimensión y las consecuencias de una guerra actual nos puede afectar a todos. En las sucesivas guerras del golfo intervinieron muchos países, se movilizaron fuerzas de muchos países. El uso del armamento nuclear que queda polvorizado y es vertido al aire tiene consecuencias sobre la salud de las generaciones posteriores. Todo eso no sucedía antes.




"Partiendo de la nada, hemos llegado a las más altas cotas de la miseria". Grouxo Marx

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JCP

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FjCortesFer:
Creo que suponer la guerra como una invención humana es una simplificación que redunda en el antropocentrismo. No es una invención humana, es un fenómeno que ocurre ante determinadas situaciones y ocurre para todas las especies. El único modo de no establecer una competencia intraespecifica por los recursos es no dando lugar a que falten esos recursos, si no es así es algo inevitable, algo así como una ley universal. Dejo claro que supuestamente el cerebro del ser humano debería ser capaz de evitar la lucha por los recursos, pero no evitando la lucha en si, sino la escasez. Hasta ahora no ha demostrado que sea capaz.

En definitiva, a mi parecer, como la guerra no es una invención humana no es algo que se pueda sustituir.


Estoy de acuerdo, lo has explicado muy bien. No he dicho que la guerra sea una invencion humana, si acaso la posibilidad de solucionarla, de ahi la pregunta y el hecho de centrarme en ello. Quiero comentar dos frases que he resaltado en tu comentario, de alguna manera se anulan; si solucionamos la escasez (y aqui habria que redefinir muy mucho que es la escasez y a su vez que es lo necesario, suponiendo que se trate de vivir), habremos solucionado el dilema. La ultima frase tiene muccho meollo, al decirr que la guerra no es una invencion humana deduciomos que es una ley natural, algo que no podemos sustituir. ¿Tal vez rodearla?, acaso el homo sapiens podia volar...? No se trata de violar las leyes de la naturaleza, sino de transcenderlas. (Aunque hablando de volar acabamos metiendo la tecnologia y eso no me gusta, deberiamos serr capaces por nosotros mismos).

Ese es el eje de todo mi planteamiento, me planteo si seremos capaces de desprendernos de las leyes mas tragicas de la naturaleza, si no desde luego que nos compoortaremos como cualquier otro animal. Llegados aqui siempre acabaremos sacando a la luz la prepotencia, orgullo, sobervia, ansia de superioridad, o cualquier otro sinonimo mal aplicado al antropocentrismo. No es lo mismo ansia de superioridad que deseo de superacion. Por supuesto que nos miramos el ombligo, pero ¿como nos lo miramos?, pensando solo en nostros y depredando el resto o dandonos cuenta que nosotros somos la amenaza para el resto. Desde luego que el punto de mira, el objeto a estudiar, es el hombre.

De lo dicho me ha hecho plantearme la ecuacion de otra manera:

1 -- El objetivo de la guerra es el reparto de poder
2 ---- el reparto del poderr es una lucha por los recursos (competencia intraespecifica)
3 ------ se lucha por los recursos por que hay, o puede haber, escasez.

Aparentemente la anulacion de cualquiera de las 3 premisas desbarataria la ecuacion, veamos si se puede. Siguiendo lo dicho por FjCortesFer, la competencia intraespecifica es una ley natural, el paso 2 no se puede violar. El punto 1 es una consecuencia practicamente inevitable del 2, si la competencia por los recursos es ley, escalar hasta una guerrra es facil y practica ya que se consigue el objetivo de doble manera, apoderandose del recurso por la fuerza y a la vez eliminando competencia. Nos queda el apartado 3, donde no podemos evitar preguntarnos que es escasez, que es necesario, hasta donde hay que crecer.... vaya! acabamos hablando de decrecimiento. ¿Puede el hombre asumir un nivel de vida suficiente pero estatico o tambien es una ley acaparar sin medida?. Y luego nos queda hablar del numero de la competencia, esa si que es una ley dificil de tratar.


Peperevilla, vi el documental hace tiempo. Desear que haya menos gente es algo que nos ha pasado hasta a nosotros en situaciones de gran aglomeracion, imaginate si esta la vida en juego. Respecto al exterminio planificado, disculpa si disiento de "planificado". Reconozco que el holocausto hizo realidad una pesadilla que no se podia creer, pero creo que eso era mas una locura sin sentido que una estrategia (aunque hay estrategias de locura) con cierta logica, aunque aqui me puedo meter en camisa de once varas. Lo que quiero decir es que el sistema tiene tantas fallas que deja la posibilidad a que el acaparamiento hasta sus ultimas consecueencias se pueda dar, la maldad se cuela por cualquier rendija. No es una planificacion ordenada, es una especie de consenso sin palabras y dada la naturaleza humana acabamos encontrandonos en el mismo punto. Por eso parece una guerra silenciosa. Opino que todos colaboramos un poco en este sentido.

Respecto a la guerra actual y los conflictos internos, no estan en la misma dimension, por suspuesto, pero obedecen al mismo principio y parto del supuesto de que se pueden solventar con la misma utopica solucion.


Saludos y Suerte a todos.
Días de mucho, vísperas de nada.

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petro

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Cita de: peperevilla

JCP, preguntas ¿es el único objetivo de la guerra redistribuir el poder o tiene más?

No se si puede responder o no a esta pregunta, pero en el documental "La pesadilla de Darwin" aparece el crudo testimonio de un vigilante de Tanzania. El hombre justifica (e incluso desea) la guerra como medio para reducir la población, de manera que se ajusta la población con los recursos existentes.

En mi opinión se está gestando un autentico exterminio planificado: Agrocombustibles + monocultivos + transgénicos. Hoy día se muere más gente por déficit de alimentación y contaminación del agua que por bombas. No se si esto se puede considerar un guerra silenciosa o el triunfo de la "estrategia del shock", pero es real y está sucediendo ante nuestros ojos durante la últimas décadas.

Un apunte más, creo que se debería separar la guerra actual (tales cómo la invasión de Irak y Afganistan) de los conflictos políticos internos (tales cómo las guerras entre clanes y ordas de la antiguedad). No están en la misma dimensión y las consecuencias de una guerra actual nos puede afectar a todos. En las sucesivas guerras del golfo intervinieron muchos países, se movilizaron fuerzas de muchos países. El uso del armamento nuclear que queda polvorizado y es vertido al aire tiene consecuencias sobre la salud de las generaciones posteriores. Todo eso no sucedía antes.



En mi opinion tambien creo que se planifica un exterminio, o al menos una drastica reduccion de la poblacion. Hay que estar atentos, porque los exterminadores, iluminados que piensan que sobramos, no nos van a decir como nos quieren quitar de en medio, o como impedir que tengamos descendencia.
Agrocombustibles, transgenicos...eso va a ser una causa evidente desnuticion, de aumentar la mortalidad y reducir la fertilidad. Pero yo creo que hay mas...

Hablabas del uranio empobrecido de Irak, de Afganistan...eso no solo afecta a la salud de las generaciones presentes, tambien afecta a la salud reproductiva y a la salud de las generaciones futuras. Y sobre el Sindrome de la guerra del Golfo, realmente no se sabe cual o cuales pueden ser las causas. Podrian ser las vacunas, la exposicion a toxicos, el uranio empobrecido...quizas todo junto, pero tambien podria estar relacionado con la alimentacion. Si, las tropas se alimentaban con raciones preparadas de la tipica comida americana de fast food, precocinados y bebidas edulcoradas con aspartamo.

El fast food, ademas de los aperitivos preparados y casi todos los precocinados, tienen glutamato monosodico como potenciador de sabor. Se trata del aditivo E-621 autorizado sin restricciones en USA y en Europa. Yo tengo mi particular guerra contra este aditivo, y tambien contra el aspartamo, el E-951. Son muchas las evidencias de sus efectos neurotoxicos y como posibles causantes de muchas enfermedades como el Alzehimer o el cancer, sin embargo no se hace nada para prohibirlos o al menos limitar su uso e informar al cosumidor sobre los peligros.
Y leyendo un poco mas sobre este toxico, me encuentro con que nos estamos jugando literalmente los huevos y nuestra descendencia al consumirlo. Os dejo un enlace (hay muchos que hablan sobre el tema)



¡enlace erróneo!

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The Omega Man

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Petro: No veo la razón de producir el descenso de la población por medios "artificiales" si de todos modos este ocurrirá en cuanto cunda el hambre, el frío, el calor, el desempleo, la falta de agua, el encarecimiento de la salud, la inseguridad, etc. Si se llega a una mediada extrema como un ataque biológico a la población mundial en su totalidad lo controlable de esa medida podría ser muy relativo.

Estoy dando clases en un hospital de infecciosas. Allí estuve hablando con un paciente con HIV y creo que con tuberculosis. Mientras hablaba con él no dejaba de pensar que era un hombre muerto si dejaba de tomar su medicación y que ella faltaría en un escenario de peak oil. Durante la caída del gobierno de De La Rua en 2001 ese tipo de medicación comenzó a faltar. Era lógico, era medicación cara, muy cara y si bien el estado tiene la obligación de proveerla a los enfermos que no tengan una obra social que los ampare, llegó un punto en que al mismo estado le faltaba. En una emergencia de largo aliento como la que nos espera esa medicación y otras tanto o más caras se volveran inaccesibles. En un congreso internacional que hubo hace no mucho tiempo comentaba un psiquiatra que conocí (de otro país latinoamericano) que los psicofármacos se habían vuelto tan caros que o los pacientes se alimentaban o tomaban la medicación. Los niveles de enfermedades mentales que nos esperan sin tener el cuenta el peak oil son apabullantes y con el no quiero imaginar. Obviamente, aumentaran los suicidios y muertes por enfermedades relacionadas al estrés en forma dramática.

La única "ventaja" de despoblar rápidamente el planeta es evitar que se pase en forma drámatica al consumo de biomasa y que ello lleve a un riesgo de colapso que no permita otra alternativa a los "guardianes de la civilización", aún así dudo de esa alternativa y su controlabilidad.

JPC: Preguntaba por el lugar en que vives ya que creo que en algunos lugares ser "objetor de conciencia" se volverá algo más insalubre que ser militar. En España y específicamente en la Tierra de Conan no creo (NO SE) pero en EEUU, con una decadencia indetenible y una guerra civil en estado larbario seguro que va a ser insalubre. Hay que recordar: Waco, Ruby Bridge y el atentado en oklahoma, si eso no es una guerra civil en sus prolegómenos realmente no se que pensar... En fin, que lugar de exportarla la tengan que padecer los Johnies no va a ser tan mal espectáculo. Al menos con un conflicto interno dejarían de hacer daño afuera.

Recuerda: los pacifistas viven poco en tiempos de guerra y mucho menos en tiempos de guerra civil. Esto me recuerda que una táctica habitual en tiempos que preceden a las guerras es alimentar el pacifismo en el enemigo y que en casos así no es infrecuente que las teorías conspirativas pululen ergo el pacifista no solo es un cobarde traidor sino que es un infiltrado, un agente de influencia. Creo que fue Bismark quien dijo cuando se le preguntó por los movimientos pacifistas en Francia que le parecían muy buenos... en Francia. Alemania introdujo ese tipo de quintocolumnistas, pero también lo hizo Filipo II.



Una economía en crecimiento continuo es tan posible como un móvil perpetuo.

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petro

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Cita de: The+Omega+Man

Petro: No veo la razón de producir el descenso de la población por medios "artificiales" si de todos modos este ocurrirá en cuanto cunda el hambre, el frío, el calor, el desempleo, la falta de agua, el encarecimiento de la salud, la inseguridad, etc. Si se llega a una mediada extrema como un ataque biológico a la población mundial en su totalidad lo controlable de esa medida podría ser muy relativo.

Estoy dando clases en un hospital de infecciosas. Allí estuve hablando con un paciente con HIV y creo que con tuberculosis. Mientras hablaba con él no dejaba de pensar que era un hombre muerto si dejaba de tomar su medicación y que ella faltaría en un escenario de peak oil. Durante la caída del gobierno de De La Rua en 2001 ese tipo de medicación comenzó a faltar. Era lógico, era medicación cara, muy cara y si bien el estado tiene la obligación de proveerla a los enfermos que no tengan una obra social que los ampare, llegó un punto en que al mismo estado le faltaba. En una emergencia de largo aliento como la que nos espera esa medicación y otras tanto o más caras se volveran inaccesibles. En un congreso internacional que hubo hace no mucho tiempo comentaba un psiquiatra que conocí (de otro país latinoamericano) que los psicofármacos se habían vuelto tan caros que o los pacientes se alimentaban o tomaban la medicación. Los niveles de enfermedades mentales que nos esperan sin tener el cuenta el peak oil son apabullantes y con el no quiero imaginar. Obviamente, aumentaran los suicidios y muertes por enfermedades relacionadas al estrés en forma dramática.



Los metodos artificiales tienen sus ventajas. Si la gente se muere de hambre o por falta de agua, sabe cual es la causa y cual es el problema, pueden intentar tomar medidas para solucionar el problema, y pueden buscar responsables de la situacion que ha provocado el hambre o la falta de agua. Si los responsables no buscan medidas para solucionar los problemas, la gente puede rebelarse para intentar solucionarlos.

En cambio con los metodos artificiales no se sabe cual es la causa y mucho menos, por lo tanto, quienes son los responsables, la persona murio de SIDA o la pareja no puede tener hijos, que lastima, pero nadie tiene la culpa. Los culpables quedan al margen de toda sospecha y las victimas no saben ni cual es el problema ni como resolverlo. El crimen perfecto.

Volviendo al tema de las armas biologicas, os recomiendo este articulo

MYCOPLASMA The Linking Pathogen in Neurosystemic Diseases


Copio un poco sobre el SIDA

AIDS

The AIDS pathogen was created out of a Brucella bacterium mutated with a visna virus; then the toxin was removed as a DNA particle called a mycoplasma. They used the same mycoplasma to develop disabling diseases like MS, Crohn's colitis, Lyme disease, etc.

In the previously mentioned US congressional document of a meeting held on June 9, 1969,12 the Pentagon delivered a report to Congress about biological weapons. The Pentagon stated: "We are continuing to develop disabling weapons." Dr MacArthur, who was in charge of the research, said: "We are developing a new lethal weapon, a synthetic biological agent that does not naturally exist, and for which no natural immunity could have been acquired."

Think about it. If you have a deficiency of acquired immunity, you have an acquired immunity deficiency. Plain as that. AIDS.

In laboratories throughout the United States and in a certain number in Canada including at the University of Alberta, the US Government provided the leadership for the development of AIDS for the purpose of population control. After the scientists had perfected it, the government sent medical teams from the Centers for Disease Control--under the direction of Dr Donald A. Henderson, their investigator into the 1957 chronic fatigue epidemic in Punta Gorda--during 1969 to 1971 to Africa and some countries such as India, Nepal and Pakistan where they thought the population was becoming too large.13 They gave them all a free vaccination against smallpox; but five years after receiving this vaccination, 60% of those inoculated were suffering from AIDS. They tried to blame it on a monkey, which is nonsense.


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FjCortesFer

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JCP, decimos lo mismo y no hay ninguna incongruencia. Si se llega al punto que pase cierto límite una guerra es la consecuencia, sin sustituto. Si no se llega a ese punto esta claro que no es la consecuencia.

Creo que coincidiremos que las "leyes universales" nunca están solas, actuan todas a la vez. Por eso los aviones vuelan, no dan rodeos a una ley en particular.

Perdona que te responda así, creo que me has subestimado.

Saludos

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JCP

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Quisiera contestar a todos, pero tengo poco tiempo, sere breve.

Petro, hay una cotradiccion en el hecho de que los aditivos supestamente cancerigenos (que es facil serlo) sean un arma y sin embargo se usen en EU y Europa, ¿quien es el enemigo, pues?. Sigo pensando que es una conjuncion de fallas en el sistema y despreocupacion humana, parece mas facil explicacion.

The Omega Man, entiendo lo que dices y tiene mucho sentido. Te agradezco mucho tu comentario, de todas formas recuerda que soy de la opinion de que la guerra no se debe obviar, evitar o simplemente dejar de lado, es algo que hasta que no se solucione siempre estara presente. Soy consciente de ello y cuando me declare objetor (con mucha antelacion a mi supuesta incorporacion a filas, entonces era obligaria) pense mucho en ello.

FjcortesFer, disculpa si he dado la impresion de subestimarte, tengo la mala constumbre de divagar en medio de una conversacion, es decir, tu breve comentario inicial me hizo pensar bastante y sin queree traslade mis dudas a mi post. Al igual que con tu ultimo comentario, me hace revisar mi postura y quiesiera responderte mas ampliamente pero tengo prisa. Lo hare luego, vale?

Saludos.
Días de mucho, vísperas de nada.

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yirda

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Pues yo por mucho que digan todos los intelectuales del mundo y vosotros, creo que la guerra es una invención humana. No me vale compararme con ningún animal que luche y guerree contra su misma especie por recursos, porque el ser humano tiene inteligencia para buscar y encontrar recursos de forma mucho más económica (gastando menos recursos que en una guerra).

Anda que no habría recursos en el planeta cuando éramos 800, 1.000 o 2.000 millones de habitantes tan cerca de nosotros como hace un siglo y pico y hay que ver la de guerras que ha habido desde entonces hasta ahora. O sea que las guerras antiguas más que recursos lo que buscaban eran robar riquezas, en su mayor parte supérflua, de cualquier país que las tuviera y mano esclava, energía humana, pero siempre para mantener la asquerosa riqueza de los que mandaban porque hay que joderse los palacios, castillos, arte, joyas, vestuario, comodidades, criados, ejército, vasallos y lujo a tutiplen que tenían la aristocracia y las monarquías de tiempos antiguos. Lo mismo que ahora después de todo, hay que ver la cantidad de energía que se usa en brindis al sol, solo hay que ver los Juegos Olímpicos, pero si hiciéramos un listado de todo lo que innecesariamente construimos para sentir orgullo (solo por eso) , sin otra utilidad, la lista daría varias vueltas al planeta.

Ahora mismo si erradicáramos toda la investigación, laboratorios, fabricación de armas, ejércitos etc. del todo el mundo tendríamos recursos más que suficientes para alimentar toda la población del planeta sin casi tener que trabajar. Allá por los años 70,s cuando los tontos de entonces como yo, leíamos sobre la cantidad de robots (maquinaria industrial)que se inventaban para la fabricación de miles de artilugios, creíamos que por fín la ciencia nos haría libres del yugo del trabajo, o sea que pensábamos que tendríamos que trabajar media jornada de trabajo, unas 4 horas y el resto del tiempo lo podríamos usar para nuestra evolución personal en conocimientos y cualquier hobby que se nos atonjara. Si, si, es todo lo contrario y de paso nos han quitado la poquita riqueza real que teníamos heredada de nuestros padres y nos han hipotecado por vida para pagar cosas como coches y ladrillos que no producen nada, al contrario consumen.

O sea que las guerras no son consecuencia de nuestra condición animal, sino al contrario, son consecuencia de nuestra inteligencia encaminada toda a conseguir buen vivir, admiración y poder de las clases dirigentes porque claro son las clases dirigentes quien disfruta de todas esas riquezas y quien nos meten en guerras. Nosotros somos solo plañideras llorando como damiselas porque no sabemos defendernos con un par de cojones.

En fín que de esta no nos libra nadie porque por bastante menos hemos arrasado todo lo que hemos encontrado al paso incluida la población.

Hay muchos de nosotros que comentamos que esta situación de decrecimiento y guerras está a 30 años de culminación que son los niños de ahora quién sufrirán terribles consecuencias, os alerto: antes de 10 años estaremos inmersos en la crisis en toda su virulencia, de hecho esa gran catástrofe puede tener el pistoletazo de salida en el calentamiento de cualquier conflicto larvado, (creado) y latente en muchos de los puntos del planeta. Hoy hablamos de Georgia e Irán pero ahí esta Cachemira (India-Pakistan) y las confrontaciones del Artico donde se discute la propiedad entre la UE-USA-Rusia, y no digamos los intereses en conflicto en Africa y los diferentes escenarios de confrontación de Israel con una buena parte de países de OM . De pronto el mundo se ha convertido en un polvorín sin que nadie de nosostros pudiéramos adivinar esos escenarios hace solo 10 años pero los polvorines llevan más de 10 años construirlos porque obedecen a estrategias de posicionamientos y alianzas largamente trabajadas, a saber que habrán puesto en marcha en esta última década para nuestra sorpresa.

Total la guerra, la gran guerra, está ya escrita.

En cuanto a plagas de diversas enfermedades yo si creo que están en marcha y actuando desde hace algún tiempo. A vosotros no os valdrá porque quereis "fuentes" es extraño porque luego decis que esas fuentes están manipuladas, pero en fín mi observación personal tanto de enfermedades mentales como de cáncer, problemas del aparato digestivo, corazón y nuevas enfermedades es que se han multiplicado por 3 en los últimos 5 años que lo llevo observando en el hospital que visito 3-4 veces al año y que abarca una población de 300.000 hab. para mi con esa muestra es suficiente. En una supuesta caída del sistema todos los enfermos de ahora caerán como moscas pero y además seremos siervos obedientes para nuestros amos porque necesitaremos de sus medicinas.

Naturalmente las plagas no discriminan a europeos, africanos, asiáticos etc. pero de eso va la cosa de reducir población mundial.

Nos han estado envenenando con aspartano, fluor, modificación genética de semillas y de animales, hormonas a tutiplen, medicinas, cosmética,desodorantes, todo tipo de colorantes y conservantes etc y ahora viene, ya está, lo que deberíais enteraros: nanotecnología cuyo peligro no es solo en los alimentos que ya se usa sino en toda la industria.

La modificación genética de semillas es un clamor al cielo por sus consecuencias tanto de envenenamiento del suelo como de destrucción de tierras laborables y de semillas originales !que voy a deciros que no sepais¡ pues bién a nadie le ha temblado el pulso de joder toda la producción de alimentos para encima dar alimentos a la población envenedados. La solución ha sido crear bunkers con bancos de semillas naturales para preservarlas para un futuro lejano, es decir para cuando no haya más remedio, supongo que para un nuevo mundo. Pero este mundo que se joda aquí y ahora.

Saludos,

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petro

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Cita de: JCP

Quisiera contestar a todos, pero tengo poco tiempo, sere breve.

Petro, hay una cotradiccion en el hecho de que los aditivos supestamente cancerigenos (que es facil serlo) sean un arma y sin embargo se usen en EU y Europa, ¿quien es el enemigo, pues?. Sigo pensando que es una conjuncion de fallas en el sistema y despreocupacion humana, parece mas facil explicacion.



Yo no digo que sea un arma, me refiero a esos dos aditivos el glutamato y el aspartamo especialmente neurotoxicos, pero el hecho es que se permiten. Estoy seguro que las autoridades sanitarias tienen conocimiento de las enfermedades que causan, entonces ¿por que no se prohiben?
Puede ser por intereses de la industria, porque el glutamato incita a comer un 40% mas, y no solo por el efecto del sabor, sino tambien por efectos en el sistema nervioso. Se hicieron experimenos con ratas de laboratorio que nunca engordan, y comian un 40% mas y engordadban.
Y digamos que las enfermedades que provocan son un "objetivo colateral" como tu decias, que tambien beneficiaria a la industria farmaceautica.
Y si de paso se reduce la fertilidad, pues otro "objetivo colateral" cumplido.


Preguntas quien es el enemigo... el enemigo es la Humanidad. Dentro del conjunto de la Humanidad los hay mas o menos enemigos. Pero para los que te quieren quitar del medio no les importa que tu seas europeo o americano. Si eres europeo o americano quizas con mas motivo te querran quitar del medio porque consumes mas, o a lo mejor se conforman con dejarte esteril como un eunuco, bien gordito, hasta que puedan controlar los mercados de todo el mundo y ya dejes de interesarles como cliente. Lo que les sobran son potenciales clientes y lo que les puede faltar es mercancia. Su mercado es global, transnacional.
¿Y de quien somos enemigos? Somos enemigos de una minoria, una elite.

Esta minoría estará constituida por "personas con recursos", que se sentirán halagadas al ser admitidas en grupos "informales", más o menos conocidos (como el grupo de Bilderberg, la Trilateral o el Club de Roma) u otros menos fácilmente identificables. Esta minoría se arrogará la misión de regentar el mundo y tendrá bajo control a todo un cuerpo internacional de intelectuales, ya sean cómplices o utilizados como instrumentos involuntarios
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Othar

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Yirda dijo:
Pues yo por mucho que digan todos los intelectuales del mundo y vosotros, creo que la guerra es una invención humana. No me vale compararme con ningún animal que luche y guerree contra su misma especie por recursos, porque el ser humano tiene inteligencia para buscar y encontrar recursos de forma mucho más económica (gastando menos recursos que en una guerra).

Pues va a ser que no ...
Si uno analiza el fenómeno nómada en las estepas asiáticas, obtiene que se produce de manera cíclica el enfrentamiento entre pueblos sedentarios y pueblos nómadas.
Los ciclos en la naturaleza provocan que pueblos nómadas esteparios, con ciclos de bonanza, incrementen tanto la cabaña ganadera como el número de individuos que conforman el grupo (llámese clan, pueblo, confederación).
Cuando el proceso se invierte, es decir la bonanza climática desaparce con una dismunicón de los pastos, se obtiene que un número de cabezas de ganado no tiene que comer, lo que pone en peligro la supervivencia del grupo humano que también ha aumentado su número.
Ante esta situación se produce una diatriba, no obligatoriamente excluyente.
Se hace la guerra al vecino nómada estepario, con lo que se lucha por su área de pasto, con el consiguiente exterminio de individuos y cabezas de ganado.
Se realiza una confederación de pueblos nómadas con el objetivo de atacar a los pueblos sedentarios de la zona. (Pueblos además con los que habitualmente se comercia)
En cualquiera de los dos casos se produce una confrontación, una guerra, un conflicto armado.
El origen del mismo, la ausencia de recursos para alimentar al grupo.
Hay que decir, que el infanticidio era practicado por estos grupos como medida de control de la población, pero una cosa es realizar un aborto o matar a un neonato que se sabe no va a poder ser alimentado con los recursos disponibles y otra diferente ver morir de hambre a buena parte del grupo porque sencillamente no hay comida.

Morir de hambre o morir en la guerra. ¿Qué harías?

P.S. He simplificado enormente la cuestión para no aburrir, pero creo que la idea queda clara, ante la ausencia de comida, el uso de la violencia es el recurso.

Un saludo

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yirda

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Othar no te importaría por favor darme un enlace de las guerras de nómadas con pueblos sedentarios en las estepas asiáticas.

Es una pena no acordarme del título de una peli de ensayo, las únicas que puedo tragar, pero precisamente iba del día a día de un pueblo nómada en las cercanias del Himalaya, la peli era conmovedora tanto en la vida familiar como en lo social una vez que se relacionan con un pueblo sedentario para organizar un entierro. vamos aquello era humanidad y no lo que vivimos en nuestro mundo.


Petro, me has hecho un regalo impresionante con tu enlace, según lo leía me decía justo, justo lo que yo quiero decir, justo lo que veo, justo mi verdad, verdad clara y cristalina como el agua.

Hasta más allá del moño estoy de tanta cultura cientificista uniformada donde la sabiduría brilla por su ausencia y en su lugar solo hay cerebros robotizados con millones de datos muchas veces contradictorios e inservibles que les incapacita no solo para ver sino para buscar la verdad. La ciencia es Dios.

saludos,




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jacmp

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[off topic]
Cita de: yirda

Es una pena no acordarme del título de una peli de ensayo, las únicas que puedo tragar, pero precisamente iba del día a día de un pueblo nómada en las cercanias del Himalaya, la peli era conmovedora tanto en la vida familiar como en lo social una vez que se relacionan con un pueblo sedentario para organizar un entierro. vamos aquello era humanidad y no lo que vivimos en nuestro mundo

yirda: Sé de una película del director ruso Nikita Mikhalkov que es algo parecido a lo que dices pero no en el Himalaya sino en las estepas mongolas. El título es Urga, del año 1991, y a mí me encantó cuando la vi en su día.
Un cordial saludo[/off topic]

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yirda

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Gracias mil jacmp, intento recordar, creo que hace ya mucho tiempo que la ví y es posible que hablemos de la misma peli y yo haya sustituido el himalaya quizá porque recuerde algún paisaje de montaña por las estepas mongolas.

Gracias de nuevo, la bajaré de la mula, mira por donde si es la misma peli voy a tenerla.

saludos,

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Franz_Copenhague

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Cita de: petro

Yo no digo que sea un arma, me refiero a esos dos aditivos el glutamato y el aspartamo especialmente neurotoxicos, pero el hecho es que se permiten. Estoy seguro que las autoridades sanitarias tienen conocimiento de las enfermedades que causan, entonces ¿por que no se prohiben?
Puede ser por intereses de la industria, porque el glutamato incita a comer un 40% mas, y no solo por el efecto del sabor, sino tambien por efectos en el sistema nervioso. Se hicieron experimenos con ratas de laboratorio que nunca engordan, y comian un 40% mas y engordadban.
Y digamos que las enfermedades que provocan son un "objetivo colateral" como tu decias, que tambien beneficiaria a la industria farmaceautica.
Y si de paso se reduce la fertilidad, pues otro "objetivo colateral" cumplido.

[/p]


Acabo de preguntarle a mi mamí (Tecnologa de alimentos) y me dice que el "glutamato monosodico" clasifica como "preservativo" efectivamente se lo echan a todo, de donde sacaste el susodicho estudio, (no es que no te crea de echo tengo problemas con el maldito azúcar que no puedo dejar).
Las desgracias no llegan Solas

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petro

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Mas bien se trata de un potenciador de sabor, algo totalmente innecesario si la comida precocinada, los snacks o el fast food tuviese un minimo de calidad

Te copio un poco, y al final te dejo el enlace

Los niños comen unas tres veces más proteínas de las recomendadas; y los bebés de entre 6 y 12 meses reciben diariamente 5 gramos por kilo de peso en proteínas. Nuestra hipótesis es que no son las proteínas sino el glutamato monosódico el que determina la propensión a la obesidad “.Sus estudios posteriores no han hecho sino afianzarle en esa convicción. Este mismo año ha publicado un nuevo trabajo -junto a otros investigadores- en European Journal of Nutrition titulado Obesidad, voracidad y poca estatura: el impacto del glutamato en la regulación del apetito. Y en él las cosas se pueden decir más altas pero no más claras: “El estudio presente demuestra por primera vez que una sustancia nutricional ampliamente usada -el potenciador del sabor glutamato monosódico, a concentraciones sólo ligeramente superiores a las encontradas en la comida humana cotidiana, exhibe un potencial significativo para dañar la regulación hipotalámica del apetito y por ello determina a nivel mundial la propensión a la obesidad. Sugerimos revisar las concesiones diarias recomendadas de aminoácidos y proteínas nutricionales, abstenerse de las populares dietas ricas en proteínas y, particularmente, de agregar glutamato monosódico” Pues bien, “ni caso” . Y otras líneas de investigación apuntan incluso a que el glutamato pudiera estar relacionado con algunos problemas neurodegenerativos.

(...)

No es solamente que los alimentos sean cada vez más accesibles o que a través del marketing caigamos en consumos compulsivos de determinados alimentos sino que contamos ya con datos objetivos que muestran la existencia en nuestra alimentación de productos que inducen a incrementar su consumo.En este sentido nosotros nos hemos centrado en la investigación sobre el impacto que puede tener en la epidemia de obesidad un aditivo alimentario utilizado para potenciar los sabores: el glutamato monosódico, también conocido como E-621. Y nuestros datos experimentales demuestran que la administración de glutamato monosódico es capaz de incrementar ¡hasta en un 40%! la cantidad de alimento que comen las ratas en el laboratorio.(...)


¡enlace erróneo!

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dakar

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Cita de: yirdaEs una pena no acordarme del título de una peli de ensayo, las únicas que puedo tragar, pero precisamente iba del día a día de un pueblo nómada en las cercanias del Himalaya, la peli era conmovedora tanto en la vida familiar como en lo social una vez que se relacionan con un pueblo sedentario para organizar un entierro. vamos aquello era humanidad y no lo que vivimos en nuestro mundo.

Me parece que te refieres a Dersu Uzala (Akira Kurosawa, 1975, otro enlace)... Realmente buena!
"Solo cuando el último árbol sea cortado, el último rio contaminado y el último pez pescado nos daremos cuenta que no podemos comer dinero" (Indios Cree)

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Othar

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Yirda, no puedo darte un link donde aparezca lo que demandas.
Lo que si puedo hacer es adjuntar el link de la tesis doctoral de Jacqueline Trey, una mujer que tiene todos mis respetos. Quizá en ella no encuentres exactamente lo que buscas, pero si tienes la paciencia de leer las 300 páginas, quizá te puedas hacer una idea de las implicaciones de la vida en las estepas asiáticas y la relación entre nómadas y sedentarios.
¡enlace erróneo!

Otro autor fundamental para comprender la interacción nómada-sedentario es Nicola Di Cosmo, como imagino que no tendrás acceso a publicaciones especializadas, te comentaré que en google books, está colgado uno de sus últimos libros:
Ancient China and Its Enemies: The Rise of Nomadic Power in East Asian History, Cambridge U. P., 2002.
El libro no está completo, imagino que ya conocerás como funciona google books. La bibliografía que cita no tiene desperdicio.

Un saludo

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Othar

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Mensajes: 84
Yirda en el hilo de Irán nuevo foco ..., escribió:
Othar en el hilo de la guerra de JCP hace de nuevo propaganda del evolucionismo, aqui casi todo el mundo, y claro concluye como ocurre siempre con la maldita evolución, en que aceptamos las guerras porque desde siempre ha sido así y claro se remonta al "sapiens" de las piedras y los palos.

Pues va a ser que no ...
No se puede negligir el resgistro fósil, las interpretaciones al respecto pueden ser múltiples, las que uno quiera y pueda sostener pero:
Si en una excavación se encuentran útiles de piedra unidos a material orgánico, el mango, y se realiza una prueba de C14 calibrada, la datación, con una variabilidad de X años, que puede ir de décadas a siglos o incluso milenios, es la que es.
O sea, en un momento dado hubo alguien que realizó un instrumento y dicho instrumento quedó fosilizado, hasta que alguien ha venido a desenterrarlo y fecharlo a través de métodos científicos.
Muchas excavaciones, con sus consiguientes dataciones calibradas, ofrecen una serie de yacimientos cuya dispersión y cronología permite ofrecer hipótesis sobre la evolución del instrumental desarrollado por el sapiens sapiens y el sapiens neanderthal.
Esto que Yirda llama evolución, es evolución teconológica. En ningún momento se ha hablado de darwinismo, es decir evolución sobre el origen de las especies, sino lo que se ha realizado es una fábula sobre la evolución de la tecnología y la alimentación humana.
Esto es indiscutible, guste o no guste, se quiera o no se quiera aceptar.
La agricultura se desarrolla en un momento dado en el tiempo, igual que lo hace la metalurgia del hierro, pudiendo ser varios los focos de inicio del progreso.

Pero para ilustrar más el tema, una serie de comparaciones que creo ilustran a la perfección como el hombre, en función del medio, y su adpatación al mismo, ha desarrollado o no una tecnología.
Frecuentemente se usan denominaciones para los diferentes períodos históricos. Veamos:
Paleolítico. Pues bien, pueblos cazadores-recolectores como los aborígenes australianos o los pueblos del amazonia u orinoco, o los kung o los bosquimanos o los pigmeos, vivían en la edad de piedra a nivel de tecnología. El medio en el que vivían hace que no les fuera necesario desarrollar un instrumental más complejo.
Neolítico. Analicen la cultura Inca, Maya o Azteca y verán que eran pueblos cuyo desarrollo tecnológico no llegó a la llamada edad el hierro, es decir, a partir de la piedra, metales de fundición, que no de forja, y el desarrollo de la agricultura vivían como podían vivir las sociedades estatales euroasiáticas hasta más o menos 1200-1000 a. C. (Se podría hilar más fino e ir hasta más o menos el 600 a. C., pero no es significativo.) Es decir, poseen un estado de desarrollo agrícola que les permite merced al excedente originar estructuras físicas y sociales diferenciadas de los pueblos cazadores-recolectores.

Como se verá la evolución tecnológica define la sociedad en la que uno habita, esto no puede negligirse ni ningunearse, los pueblos cuya tencología resulta más mortífera son aquellos que se expanden a costa de los pueblos que han permanecido en un estadio con una tecnología menos letal.
Ejemplos los que quieran, la conquista de América, la conquista británica de la Polinesia ...

Que yo sepa, ni los pueblos cazadores-recolectores carecen de espiritualidad, al contrario son animinstas en su inmensa mayoría, mientras que mayas, aztecas ..., son teístas, creen en varios Dioses, que curioso no? Parece que la idea de Dios va ligada al desarrollo de la agricultura ...
También se podría hablar de China y el nacimiento del taoísmo y como ellos resolvieron esa cuestión, pero tan solo lo menciono para que no se me acuse de obviar el hecho, habrá tiempo de discutir sobre ello si lo desean.

Un saludo y espero haberme explicado.




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FjCortesFer

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Hola Yirda, ya sabes que te invité a continuar el debate aquí.

Antes de nada te cito:

"Vosostros, practicamente todos sin excepción, y especialmente en las presentaciones de CE analizais los graves problemas que tiene la humanidad sea la falta de alimentos como la de energía, guerras, moral de la sociedad etc etc. desde la visión de la evolución, el darwinismo, el dios de nuestros tiempos y hablar de ese dios aquí no es pecado, no existe mandamiento que lo prohiba sino todo lo contrario.

Yo me tuve que pellizcar para darme cuenta que estaba despierta y no era un mal sueño, la primera vez que ví una presentación de CE que comenzaba con el ser humano como carroñero que luego se convertía por arte de no se qué en cazador más tarde en recolector y más tarde en sapiens sedimentario.

Durante meses, por el respeto, admiración y cariño que tengo a la persona que hizo la presentación, intenté por un lado comprender la necesidad de dar ese mensaje para explicar la CE de nuestros días, no encontré esa necesidad para nada, era pura propaganda del evolucionismo.

Por otro lado intenté imaginar el principio: el antecesor carroñero. Ese ser tendría unas garras que te cagas y una dentadura de hienas para poder desgarrar carne cruda y masticarla y estaría cubierto de pelos para abrigarse. Su estómago estaría a prueba de bombas como el de las hienas porque eso de comer carroña tiene miga, debería de correr como las gazelas para librarse de depredadores mucho mejor preparados, andarían a cuatro patas para poder correr mejor y proteger sus órganos genitales, la gestación de su descendencia sería corta, no de nueve meses porque una hembra embarazada no podría tanto tiempo proteger su cría y los embarazos sería múltiples para asegurar la descendencia y por lo mismo las crías serían aptas para defenderse y conseguir alimentos en solo varios meses como mucho. Joder, que asco de animal, si buscan en la naturaleza no encuentran otra cosa peor.

Imaginando ese ser y su "evolución" me encontré donde siempre ¿qué fué primero el huevo o la gallina?. O sea ¿que fué primero que esos animales descubrieran un arma que los hiciera superior a otros depredadores o la "sabia" naturaleza le quitó atributos de subsistencia: pelo, andar erguidos, tener crias en larga gestación etc. y en vez de eso le dió armas, simplemente al tener "poderosas" armas como piedras afiladas y palos los hizo los reyes del bambo sobre toda criatura de enormes proporciones y agresividad que pululaban y pululan por el planeta y ya no necesitaron de características físicas para sobrevivir para ser los más aptos? ¿pero el evolucionismo no es acaso la naturaleza ciega que proporciona evolución física para adaptarse al medio? ¿por qué esa naturaleza ciega iba a quitar atributos físicos de defensa y adaptación al medio que haría esos seres muy vulnerables en su medio por muchas piedras y palos que tuvieran?.

Othar en el hilo de la guerra de JPC hace de nuevo propaganda del evolucionismo, aquí casi todo el mundo, y claro concluye como ocurre siempre con la maldita evolución, en que aceptemos las guerras porque desde siempre ha sido así y claro se remonta al "sapiens" de las piedras y palos."


Yirda, no estoy de acuerdo con tu postura en estos párrafos.

El dilema ¿Qué fue antes, el huevo o la gallina? es muy sencillo. Ese dilema es falso, pues el huevo es diferente a la gallina. La única respuesta a ese dilema es ninguno de los dos. De ese huevo nace una gallina diferente a la gallina madre, y la gallina hija pondrá a su vez un huevo diferente del cual nacera una gallina diferente a su madre y más diferente aún a la gallina "abuela".

Por otra parte, el concepto del evolucionismo como la naturaleza proporcionando una evolución física para adaptarse al medio no esta completo. Hay otros factores como resistencia a enfermedades o parásitos. La naturaleza no esta ciega, todo tiene un sentido, causas y consecuencias. Un ejemplo es la aparición de la inteligencia humana, e incluso de la aparición del ser humano como un especial vehículo espiritual. El ser humano no podría haber aparecido si los dinosaurios no se hubieran extingido por una gravisima perturbación global. No es tan dificil ver las manos del Dios en que crees mediante un orden y una continuación de la complejidad creciente.

Las guerras existen y se remontan más allá del homo sapiens de las piedras y palos. La perturbación existe y no es negativa, aunque lo parezca a corto plazo. La perturbación permite seguir hacia adelante y no quedarte estancado.


"La teoría de la evolución (es una teoría no os olvideis, es peor porque no es una teoría inocente, es decir tiene un propósito porque semejante invento reduce al ser humano a bestias, niega la espirtualidad, niega la moral, niega la trascendencia del hombre, hace y determina que el hombre acepte un destino de destrucción marcado por la naturaleza del que no podemos escapar, niega la sabiduría, niega por tanto la esperanza y el futuro, ensalza la ciencia como dios supremo que entiende y concibe el universo su principio y fín y sus teorías son mandamientos. !pobres ignorantes¡"


La teoria de la evolución no es Dios, es solamente uno de sus instrumentos, uno de los "prinicpios universales". No niega la espiritualidad, no niega la moral ni la transcendencia del hombre, no marca un destino de destrucción ni niega la esperanza y el furturo. Yirda, tu si estas negando que las "bestias" no tienen alma ni capacidad de albergarla, ¿Estás segura tu de esto?.


"Todo eso es posible porque el hombre pretende encerrar a Dios y crearlo a su imagen y como eso es resultante de cuentos, supertisciones y chaladuras de todo tipo,( no pueden entender que en muchos casos esas supersticiones son símbolos) rechaza a Dios.

A Dios no se le puede describir con lenguaje, Dios es lo opuesto a la nada, el discurso sobre Dios es único y, por tanto incomparable con todos los demás lenguajes humanos.

"Dios no es extramundano, sino que es absolutamnete intramundano" decía Zubiri. Por eso la importancia del debate de Dios en los momentos que atraviesa la humanidad.

Dios si "es", no puede estar a la derecha, ni a la izquierda, ni arriba, ni abajo, en cualquiera del sentido que demos a estas palabras. Pretender situar a Dios a nuestro lado, en contra de los otros, es una blasfemia.

A Dios se llega a través de la experiencia en el silencio de la Vida que no es una vida de silencio.

El silencio de la Vida es aquel arte de saber silenciar las actividades de la vida para llegar a la experiencia pura de la Vida.

La vida no es nuestra profesión o avatares diarios para cubrir nuestras necesidades físicas que soportan nuestro cuerpo, ni es tampoco nuestros sentimientos, deseos, voluntad ...

La Vida pura y desnuda es el don que nos ha sido dado- y que en última instancia somos, tal como dice Juan, cap. X vers. 10: "Yo he venido para que tengan vida y vida abundante" .

El silencio de la Vida es ese tercer ojo del hinduismo, que nos abre a una dimensión de la realidad que trasciende el conocimiento que podemos adquirir a través de de la mente y los sentidos.

Sin el silencio de la Vida, la vida se nos ecapa, el vínculo con el mundo latente se nos esconde, la participación en la plenitud cósmica nos pasa inavertida, y entonces nuestras vidas privadas de su fuente, se tornan pobres, tristes, mediocres. Para dominar esa miseria recurrimos al ruido estruendoso de multitud de cosas del mundo que nos hemos creado y suspiramos por otra vida cuando no vivimos la vida. No se quién dijo: "que se despida de la vida eterna quién no la viva ya aquí"

Dios no es un objeto, no es un ente, ni el ente supremo, no es el jefe, el que manda. Es más allá del pensamiento donde surge la divinidad.

Una cosa es la creencia (esta se puede perder) y otra el acto de fe. El acto de fe surge del corazón como símbolo de todo el hombre y por el cual se salta a la tercera dimensión que es donde el ser humano se realiza. El acto de fe es salvífico, el acto de fe no es un acto automático, es un acto libre que no nos enajena de la condición humana, sino que precisamente le hace alcanzar su plenitud.

Ala, ya he hablado un poquito insignificante de Dios, hasta ahora no lo había hecho. Cuando querais sigo hablando."

Comparto tu modo de ver a Dios con otra excepción, lo del silencio de la vida. No se puede llegar a la experiencia pura de la vida mediante la anulación de las actividades de la vida. Si eres un ser humano, debes vivir como tal. Anular tu vida material, sexual, sentimental,... por una busqueda espiritual es equivocado.

Saludos y hasta otra.

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OMEGA

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si le aplicas la leyes de la termodinamica que son universales a esas entelequias llamadas dioses espiritus, etc... encontrarias seguramente que son incompatibles con esas leyes y que no pueden existir. que se degradarian y desaparecerian. aplicales las leyes de la entropia rigurosamente. se absolutamente riguroso y te quedas sin esas mandangas. la vida no tiene sentido, y no lo siente por los que necesitan un sentido transcendente y ajeno para su vida, busca en tu propia vida el sentido de tu vida seria el mejor consejo que te daria un psicologo.
y a quien tanto le guste o necesite de dioses se equivoca de foro, tal vez comunion y liberacion o el opus les venga bien. podemos obtener energia neta de un espiritu o dios para nuestra vida en la tierra, en caso negativo no nos interesa esa cuestion.
hay libro cientificos sobre la no existencia de sentido de la vida, no recuerdo titulos, simplemente me convencieron con argumentos porque creer es la aceptacion acritica de cualquier cuestion. yo creo que el suelo sobre el que esta la silla sobre la que me siento ahora mismo no se va a caer, no lo compruebo cada dia porque no seria operativa mi vida, ni compruebo si la silla me sostendra, etc... ni el cable del ascensor, los neumaticos si con unas pataditas pero no saco el manometro cada dia que voy a conducir. ni miro el nivel del aceite cada vez que voy a conducir, ni el liquido de refrigeracion o freno, ni miro si el coche de tren ha pasado la itv cada vez que monto, ni he mirado la itv" del avion antes de subir. confio, creo. no voy a ir mirando si los cien metros de calle que tengo delante tienen socavones potenciales antes de pasar por ellos. pero para ciertas cuestiones lo tengo que comprobar. si producir sulfurico con un metodo es mas eficiente que con otro antes de diseñar una factoria.
si alguien necesita de dioses que se mire antes la autoestima. con bastante no necesitara de esas mandangas. y eso no quiere decir que seas ilimitado, simplemente aceptas tus limitaciones. lo que no puede ser no puede ser y ademas es imposible decia el gallo.
y la evolucion tampoco parece tener sentido, esta sujeto todo a revision pero mientras no lo demuestre alguien no tienen sentido ultimo ni la vida ni la evolucion.
la muerte es el precio que pagamos por ser individuos. las amebas no suelen morir se estan partiendo indefinidamente siempre que el medio lo permita pero su vida psiquica debe ser poco atractiva. el objetivo de la sexualidad no es otro que obtener individuos variados, no alegrar a los dioses. y a menos que alguien pueda demostrar lo contrario no hay vida tras la muerte, llevan miles de años con esas mandangas y no tienen ya no pruebas sino algun indicio algo fiable, si las tuviesen ya nos habrian tapado la boca cientificamente los gurus de cualquier religion. ni pruebas de dioses o espiritus irrebatibles, solo" les pedimos algunos, pruebas repetibles y constatables en cualquier momento, lugar, condicion.
este es mi discurso, bastante breve para los que usan otros para no demostrar nada.

Gasolina per tuti. 2.017, 12º año después del cenit de HUBBERT. 9º año triunfal tras el crack crediticio del 9 de agosto del 2.007. Wellcome to Neolitic.

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FjCortesFer

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Cita de: OMEGA

si le aplicas la leyes de la termodinamica que son universales a esas entelequias llamadas dioses espiritus, etc... encontrarias seguramente que son incompatibles con esas leyes y que no pueden existir. que se degradarian y desaparecerian. aplicales las leyes de la entropia rigurosamente. se absolutamente riguroso y te quedas sin esas mandangas. la vida no tiene sentido, y no lo siente por los que necesitan un sentido transcendente y ajeno para su vida, busca en tu propia vida el sentido de tu vida seria el mejor consejo que te daria un psicologo.
y a quien tanto le guste o necesite de dioses se equivoca de foro, tal vez comunion y liberacion o el opus les venga bien. podemos obtener energia neta de un espiritu o dios para nuestra vida en la tierra, en caso negativo no nos interesa esa cuestion.
hay libro cientificos sobre la no existencia de sentido de la vida, no recuerdo titulos, simplemente me convencieron con argumentos porque creer es la aceptacion acritica de cualquier cuestion. yo creo que el suelo sobre el que esta la silla sobre la que me siento ahora mismo no se va a caer, no lo compruebo cada dia porque no seria operativa mi vida, ni compruebo si la silla me sostendra, etc... ni el cable del ascensor, los neumaticos si con unas pataditas pero no saco el manometro cada dia que voy a conducir. ni miro el nivel del aceite cada vez que voy a conducir, ni el liquido de refrigeracion o freno, ni miro si el coche de tren ha pasado la itv cada vez que monto, ni he mirado la itv" del avion antes de subir. confio, creo. no voy a ir mirando si los cien metros de calle que tengo delante tienen socavones potenciales antes de pasar por ellos. pero para ciertas cuestiones lo tengo que comprobar. si producir sulfurico con un metodo es mas eficiente que con otro antes de diseñar una factoria.
si alguien necesita de dioses que se mire antes la autoestima. con bastante no necesitara de esas mandangas. y eso no quiere decir que seas ilimitado, simplemente aceptas tus limitaciones. lo que no puede ser no puede ser y ademas es imposible decia el gallo.
y la evolucion tampoco parece tener sentido, esta sujeto todo a revision pero mientras no lo demuestre alguien no tienen sentido ultimo ni la vida ni la evolucion.
la muerte es el precio que pagamos por ser individuos. las amebas no suelen morir se estan partiendo indefinidamente siempre que el medio lo permita pero su vida psiquica debe ser poco atractiva. el objetivo de la sexualidad no es otro que obtener individuos variados, no alegrar a los dioses. y a menos que alguien pueda demostrar lo contrario no hay vida tras la muerte, llevan miles de años con esas mandangas y no tienen ya no pruebas sino algun indicio algo fiable, si las tuviesen ya nos habrian tapado la boca cientificamente los gurus de cualquier religion. ni pruebas de dioses o espiritus irrebatibles, solo" les pedimos algunos, pruebas repetibles y constatables en cualquier momento, lugar, condicion.
este es mi discurso, bastante breve para los que usan otros para no demostrar nada.



Omega, la segunda Ley de La termodinámica no habla de dioses. Por cierto, la entropia del universo es cero para cumplir con la 1 Ley de la termodinámica. La segunda ley esta por debajo de la primera ley. ¿Tan seguro estas de que no existe nada por encima de la primera Ley de la termodinámica?.

Que tu no te creas las pruebas no quiere decir que no existan. Las psicofonías existen, te las creas o no te las creas.

Saludos

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JCP

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Yirda:
Petro, me has hecho un regalo impresionante con tu enlace, según lo leía me decía justo, justo lo que yo quiero decir, justo lo que veo, justo mi verdad, verdad clara y cristalina como el agua.


Respeto cualquier creencia y la verdad de cada uno. Tal vez sea un ingenuo y por eso sigo buscanto LA verdad y no una particular.

Respecto a Dios, lo respeto mucho, os lo aseguro, y por eso echare mano de ello cuando necesite esa explicacion. Lo que no podemos hacer es como en la Edad Media, utilizar a Dios como explicacion de cualquier cosa, hasta de un plato de alubias. No me parece tan dificil. El principio de causalidad y en menor medida la Navaja de Ocam bastaria para "descomplicar" un monton de explicaciones cotidianas:

- Principio de causalidad: Todo efecto tiene una causa.
- La navaja de Ocam: De todas la explicaciones, la mas sencilla es la mas probable. (No es ninguna ley, ni siquiera teoria, pero me parece fantasticamente elegante).
- Corolario de Ocam: Si despues de probar todas las explicaciones probables, ninguna se ajusta, hay que admitir la mas improbable, por rara que sea.

Yirda (en el foro de Iran):
No es evolución lo que necesita la raza humana para hacer lo correcto, lo que necesitamos es salud mental en quién nos gobierna que es bién distinto y la población necesita verdadera sabiduría, reflexionar en busca de la verdad, saber quitar la paja del grano, usar y tirar de la filosofía, buscar los verdaderos valores y los verdaderos placeres de vivir ...


Es muy sensasto este parrafo de Yirda. Me gusta muchas de las cosas que dices, pero otras permiteme decirtelo, pareces sermonear. Todos aqui somos bastante criticos y nos gusta aplicar el filtro de la razon (o como decia Carl Sagan, el metodo para descrubir camelos), y no nos gusta ser convencidos por que si, es por eso creo que a veces surgen muchos enfrentamientos con los comentarios de nuestra estimada Yirda.

Tal vez deberiamos ser mas espirituales y menos razonadores, quizas, yo abogo como minimo, por equilibrar la medida o como dice un aforismo arabe: "Ora a Ala, pero no te olvides de atar al caballo".

Saludos.

PD: La religion es tan antigua como el ser humano, no hay que menospreciarla, es la explicacion de muchos de nuestros actos. No creo que sea una mandanga señor OMEGA.

PD2: Tal vez me llameis pesado, pero prefiero tratar el tema de si la guerra tiene sustituto, cual es su mecanismo. Es complicado, tal vez imposible, pero seguro que mas asequible que Dios, al fin y al cabo es algo que hacemos los humanos, seguro que nosotros deberiamos poder desacerlo sin su ayuda...
Días de mucho, vísperas de nada.

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yirda

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Cita de: Othar

No. No habrá sustituto.

Fábula de una noche insomne de verano
"Miro hacia atrás, muy hacia atrás, tanto que me voy a un grupo de sapiens sapiens que abandona África.
¿Por qué el sapiens sapiens abandona África?
Ha aumentado su población, de manera que los recursos de caza-pesca-recolección no son suficientes para abastecer a todo el grupo.

¿cuanto calculas que aumentó la población como para que un continente tan rico como el africano y más en épocas pasadas tuviera que salir por piernas no de las tierras que ocupaban sino del mismo continente? ¿cuantos creen que eran 20, 30, 50 millones? Y dime ¿como pudo aumentar tanto la población sin medicamentos, y con conocimietos rudimentarios tanto para la agricultura como pesca y caza? ¿no es cierto que la población africana era más o menos estable hasta que el hombre blanco y su tecno invadió Africa? ¿qué población había en Africa en el siglo XVI, XVII y XVII?


Ante esta situación un grupo decide seguir los itinerarios de los grandes rebaños, inicia una migración que le llevará a la "conquista" de todo el globo.

Hombre no creo que los grandes rebaños atravesaran océanos y mares y esos hombres sampien ya serían muy sapiens porque atravesar océanos y mares, aunque solo sea el mediterráneo no se hace con cualquier cosa, por lo menos barcos, barcazas o lo que sea ya sabrían construir y mínimo tendrían que saber donde estaba la otra orilla aproximadamente por lo menos para calcular los recursos que tendrían que llevar con ellos.

Ahora bien, este grupo parte por propia iniciativa, o es expulsado. No hay respuesta, ni la habrá.
En su expansión por el globo el sapiens sapiens extermina mediante la caza a cuantas especies puede.
Es un depredador y la tecnología lítica desarrollada lo encarama en la cúspide de la pirámide.

Joba no se que podrian depredar con lanzas y flechas, suponiendo que ya conocieran la minería, su extración y utilización del hierro, vamos yo no he visto que los africanos hayan terminado en los siglos que menciono antes con ninguna especie, sino todo lo contrario. otra cosa es Africa bajo el dominio de los blancos que si que depredamos que te cagas pero no para comer.


No hay especie animal que se resista a su voraz apetito, depredando billones de calorias de origen animal, consigue reproducirse, es la panacea, y esta panacea acaba el día que los grandes rebaños desaparecen, el día que los animales ya temen al hombre, el día que los animales contemplan al hombre no como un animal más, con el que luchar por los recursos, sino como su exterminador.

Madre mia lo que hay que leer y tragar pues anda que no les costaría ni ná, tanto a indios americanos como a africanos coger una pieza y claro cazando en grupos, un león solito se lo hace en media hora lo que los humanos tardarían un día. Prueba tú a cazar un simple conejo con flechas y lanzas o si quieres incluso con trampas, ya verás como depredas, antes te invaden los conejos tu casa que tu terminas con solo el 10% de ellos. Y lo de las gazelas, ciervos, y demás aún más dificil, es dificil aún con armas de fuego, tan dificil que es imposible la exterminación.


De manera que una vez exterminados todos los recursos calóricos de origen animal, el sapiens se ve condenado a aumentar su dieta en base a calorías vegetales, hasta que un día descubre que donde ha excretado, una semilla, no digerida, germina y da una nueva planta, nació la agricultura.

Esto ya es la repanocha porque si el sapiens tiene que esperar a observar la mierda (me imagino que la planta de la semilla que caga el sapien no saldría en media hora, así que el sapiens tendrá que recordar donde cagó y cual es su mierda entre otras y asombrarse claro está que de su mierda seca saliera una planta) lo que para alguien que no conoce la función de las semillas sería aún mucho más confuso porque entendería que habia que cagar mucho para conseguir plantas, así que me imagino que la primera plantación que hizo el sapiens fué de mierdas. ¿o es que el sapiens sabía que era una semilla injerida lo que produjo el milagro?. Si sabía eso, claro está no necesitaba que una mierda le iluminara.



Se inicia la segunda depredación del medio, ahora el vegetal. Domesticación de especies vegetales, trasnformación del territorio, construcción de canales, irrigación, y al mismo tiempo sobreviene la domesticación de medianos y pequeños animales.
Con el pasar del tiempo, un grupo de sapiens sapiens está cansado de doblar el lomo, de trabajar de sol a sol para percibir las calorías que le permitan al día siguiente volver al trabajo, así todo el año, a excepción de los solsticios y equinoccios.
Hace tiempo que estos hombres observan al caballo, piensan en la libertad de los equinos, recuerdan, aún sin saberlo, que sus antepasados eran nómadas, que se movían libres por los llanos y montañas.
Y domaron al caballo, y volvieron a la vida nómada, pero algo había cambiado, la sedentarización había dejado huella en sus estómagos.
La libertad era tan solo una mixtificación."

Si tengo que creer lo que dices, lo que se inicia es la posesión privada, tengo tantos caballos, tantas ovejas, tantas gallinas, yo te doy de comer y tu doblas el lomo por mí, hasta que el sapiens descubre que cuanto más gallinas, rebaños etc. tenga, más trabajadores tendrá y si los domina totalmente no podrán escapar de su mini imperio, no podrán buscar otras tierras donde alimentarse porque toda su clan familiar serán sus carceleros, carceleros que estarán armados con flechas, lanzas, cuchillos y lo que tengan a mano y así iran conquistando más rebaños, más tierras y aumentarán su dominio e imperio.

No, no habrá sustituto a las guerras, se dieron, se dan y se darán, en un planeta finito, con un ecosistema degradado, unos luchan por sobrevivir en su hábitat, aún virgen, y no relacionarse con el resto de la humanidad y otros por tener tres casas en distintos continentes y jet privado.
Y claro está el desarrollo tecnológico define quien es el vencedor en la contienda.
¡¡Qué mala suerte la de aquél que no quiere saber nada de el mundo, ya que en su tierra crece el palosanto y el del jet privado quiere una mesa de esa madera exótica, que según reza una moderna publicación es lo más "in" entre las élites.!!

vale por lo menos en este párrafo estoy de acuerdo pero claro esto que dices en este párrafo no tiene nada que ver con la historia que has contado antes ¿porqué entonces cuentas esa historia tan absurda y a cuento de qué?. Estoy de acuerdo excepción de "no habrá sustituto a las guerras" si hay sustituto si erradicamos la avaricia y lo que es peor la soberbia que en última instancia pretende ser dios sobre los demás, las guerras son por recursos si, pero por el poder de esos recursos, no porque la población no tenga para comer, sino porque el poder quiere el control de esos recursos o lo que es lo mismo la posesión del planeta y de todo lo que se mueve sobre el mismo incluidos nosotros más que nada.



"Lupus est homo homini, non homo, quom qualis sit non novit."
(Lobo es el hombre para el hombre, y no hombre, cuando desconoce quién es el otro)
T. M. Plauto

La ignorancia es el origen de todos los males.
La avaricia es la fuente de todos los males.
Isidoro de Sevilla

Un saludo




las historietas del hombre sapiens, la evolución, darwinismo y similares son parecidas a esta y los "lumbreras" que nos las cuentan se quedan tan anchos después de una perorata de este estilo y además sacan consecuencias de semejantes historias que no se reflejan en la historia misma porque claro las historietas son pura contradición desde el principio al final.

El tema de la teoría de la evolución, que cuenta con un saco de huesos rotos que ellos determinan que son nuestros antecesores y que consiguen elaborar un cráneo a partir de reconstrucciones que están solo en la mente de quién las hace y su ordenador, ha cambiado el mundo, lo ha despojado de propósito, lo ha cegado, ha confundido los valores a tal extremo que no hay valores, la sabiduría y filosofía se las ha tragado el burro eso ya no se sabe que es.

Si yo fuera totalmente atea, sin lugar a dudas creería en el mal con mayúsculas, porque ese mal se palpa, se ve, se siente, hay que estar ciegos para no verlo.
De todos las infraciones que cometemos contra nuestro cuerpo: gula-anorexia, drogas de todo tipo y todo tipo de excesos no hay algo que pervierta más la mente y el cuerpo humano que un mal uso de la sexualidad humana.

Alucino de ver las campañas soterradas para la aceptación de la pedofilia en nuestras sociedades y en la realidad está aceptada desde el momento que ni se persigue ni se castiga a los principales culpables, desde el momento que entran por decenas de miles tanto en Europa como USA-Canada pequeños esclavos sexuales que normalmente pierden la vida en el destino que les tocó. Nadie como los que estamos aquí queremos investigar o saber sobre este horroroso crimen cometido en muchos casos por miembros de altos tribunales de justicia, la cúspide de políticos y claro los multi-multi-multi-multi y un millón de veces multibillonarios del poder real, supongo que esto como tantas cosas que se denuncian os parecerá una paranoia, yo ya quisiera que fuera eso.

En relación con este comentario, hace un par de dias alucinaba sobre un anuncio que naturalmente se ha pedido que se retire ahora hace falta que efectivamente se retire aunque ya saldrán con otra cosa parecida y más soterrada. El anucio en EEUU iba de la publicidad sobre un refresco para niños y se hacía a base de cuerpos humanos con caras de diferentes animales, todo el zoo, todos ellos en mezcla follando ( a eso no se le puede llamar de otra forma) hasta los árboles del bosque follaban y todo eso en medio de un paisaje lúgubre y oscuro por mucho bosque y horribles animales que más que animales parecían demonios. !es demencial¡ y que decir que a la hora de sobremesa te pongan pelis que catalogan de eróticas y ves hasta tríos en pleno acto sexual.

Mirad en profundidad y con criterio la sociedad que vivimos, aunque sea a través de la tele, y hablando mal y pronto no es que estemos en decadencia es que somos la decadencia personificada.

Estamos pillados y ahora si que creo que solo Dios podrá salvar el planeta y a los humanos de nuestra autodestrucción.

Sigo en otro momento, no tengo tiempo.

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yirda

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la cita que hago de othar están incluidos mis comentarios que sin darme cuenta no he sustraido, lo siento.

saludos,

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Othar

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Yirda escribió:
El tema de la teoría de la evolución, que cuenta con un saco de huesos rotos que ellos determinan que son nuestros antecesores y que consiguen elaborar un cráneo a partir de reconstrucciones que están solo en la mente de quién las hace y su ordenador, ha cambiado el mundo, lo ha despojado de propósito, lo ha cegado, ha confundido los valores a tal extremo que no hay valores, la sabiduría y filosofía se las ha tragado el burro eso ya no se sabe que es.


Como indiqué en otro post, creo haber separado evolución del instrumental de la evolución humana.
El primero es indiscutible, se podrá hilar más o menos fino con las cronologías, pero vamos y por poner un ejemplo facilón, cuandos los españoles llegaron a América llevaban arcabuces y los nativos tenían arcos, eso es historiable, fechable y reastreable a través del registro arqueológico y los textos. O sea, encuentro de una sociedad con instrumental más desarrollado que la nativa en el campo de la guerra.
Esto, y como aviso a navegantes, no vengan a decir que los aztecas o mayas estaban más evolucionados porque construían unas pirámides y unos templos magníficos, lo mismo hicieron los egipcios decenas de siglos antes, no se extrañen sociedades agrarias, con alta productividad, que viven en la edad del bronze con un acceso a mano de obra esclava ilimitada, producto del expansionismo bélico, vamos que cientos de miles de esclavos uno puede mover mucha piedra. Y si buscan algo parecido en plena edad del Hierro, pero ya en el siglo XV d.C. Angkor-Bak.
Y otro apunte, Mayas y Angkor-Bak colapsan por sobreexplotación del medio, problema que no tuvo Egipto, el Nilo es la vida y sus crecidas estacionarias el amlimento de la tierra.

En cuanto a la evolución humana, y vengo de donde vengo, siempre he dicho que los prehistoriadores son unos cuentistas. Es decir a partir de los datos que tienen, se hace realmente imposible trazar con seguridad el esquema evolutivo, si es que este existe (no es importante dilucidarlo para el argumento).
Las pruebas de ello están en que la prehistoria y la evolución del género homo se encuentran en constante revisión, nuevos hallazgos dan pié nuevas teorías, a reformular y a reescribir.
El punto máximo de desconocimiento se encuentra paradójicamente entre el Homo sapiens sapiens y el Homo sapiens neanderthalensis.
Para que se hagan una idea no se tiene ni idea de porqué despareció el neanderthal.
Incluso hasta hace poco muchos cerebros ilustres de la academia, a partir de una interpretación más que discutible del instrumental lítico, postulaban que el desarrollo tecnológico de los neanderthales era inferior al sapiens.
En la actualidad, las cosas están cambiando, no solo se atribuye al neanderthal la capacidad de un lenguaje complejo, y ello por estudios genéticos, sí para alucinarlo pero así son los prehistoriadores, no sólo se está poniendo en el contexto de uso el instrumental lítico, que haría del neanderthal un cazador de grandes mamíferos más preciso que el sapiens, sino que existen evidencias de la idea de trascendencia en los nenaderthales, esto inhumación de un difunto con un lecho de pétalos de rosas. (Este punto es más complejo porque se da en un momento en qué sapiens y neanderthal conviven en Europa, con lo que a buen seguro se dió intercambio de conocimientos).

Luego existe otra cuestión, ¿podía existir descendencia entre un sapiens y neanderthal, en el caso de haberla, esta sería estéril?
Los genetistas defienden que no, incluso me han comentado que el estudio del ADN aventura que Sapiens y Neanderthal no provienen del mismo Homo. Pero como advertía todo ello es confuso, no está aclarado, el desarrollo de la genética y nuevos yacimientos hacen replantearse teorías o fundamentar otras nuevas.

El campo de la evolución humana está más lleno de sombras que de luces.

Mi opinión al respecto, sin ningún tipo de fundamento, es sencilla, existen dos factores que hicieron que el neanderthal se extinguiera.
El cambio climático que tiene lugar con la última glaciación.
La aparición del sapiens en el medio europeo.
Creo que fueron nuestros ancestros más remotos los que exterminaron al neanderthal, al fin y al cabo era el principal competidor por los recursos.

Un saludo

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