Enviado en: 22/08/2008 00:08
Por: JCP
Abro este hilo para debatir un tema que me parece pendiente. Nos preocupamos del futuro sin energia (o sin energia barata) y muy probablemente lo importante es si tendremos futuro. Algunos foreros exponen que no es necesario prepararse para el decrecimiento pues este sera forzoso, no estoy del todo de acuerdo, preveer y prepararse para ello es lo minimo y marcara la diferencia. Ahora bien, creo que para lo que realmente habria que prepararse es para la guerra, pues esta aun no tiene sustituto para cumplir el objetivo que tiene encomendado.
Creo que habra guerra antes que decrecimiento. (La cual generara un decrecimiento drastico y dramatico. Pero creo que en este caso el orden de los factores si es importante).
He escrito una especie de ensayo que expone mi vision con mas detalle, pero al ser algo extenso (unas 6 hojas) he decidido no ponerlo directamente en hilo y hago un enlace al documento aqui:
¡enlace erróneo!
Ruego lo lean y viertan sus opiniones, sus criticas y su consenso si se da el caso. Todo sera bienvenido.
Gracias y suerte a todos.
PD: Empece a escribir este documento antes del conflicto entre Rusia y Georgia. Dado el cariz de los acontecimientos, siento una enorme preocupacion, pues si todos aqui barajamos la posibilidad de que se produzcan guerras en el decrecimiento yo estoy seguro de que la habra antes de decrecer. He perdido mi natural optimismo del pasado... tal vez me este haciendo viejo.
Re: La Guerra cumple su objetivo, ¿encontraremos sustituto? La deuda pendiente antes del decrecimie
Enviado en: 22/08/2008 04:43
Por: The Omega Man
Bien, luego de la presentación pertinente he de realizar mi primer intervención en el foro. Creo que no habrá ninguna alternativa a la guerra, prevalecerá la estrategia de "quiero mi porción de combustible barato a costa de..." (Irakies, Venezolanos, Iraníes, Afganos, Nigerianos, osos polares, pingüinos, marcianos, etc.). De la misma manera que las nuevas formas de estracción generan una curva de Gauss de orientación izquierda la guerra generará una forma de decrecimiento de orientación izquierda. La caída será estrepitosa y el futuro, aunque amargo, será de aquellos que sepan crear soluciones en pequeñas comunidades de autoabastecimiento, autodefensa y asistencia recíproca.
Vivo en Mendoza, Argentina y aquí el problema de la inseguridad urbana y rural ya es inmanejable sin que estemos viviendo el apocalipsis malthusiano que se avecina. La educación estatal es un verdadero desastre y las alternativas privadas no son necesariamente mejores, a lo sumo el entorno en que estudia el alumno es ligéramente más seguro (leasé: menos violencia, drogas y menos pérdida de clases). Aquellos que esperen educar a sus hijos como corresponde deberán buscar alternativas como el homeschooling o variantes intermedias. En un contexto de ese tipo la diversidad de las comunidades (diversidad de profesiones, oficios, orígenes, etc.) será un factor determinante en su éxito o fracaso, tanto o más que las condiciones materiales que posean. Los sistemas de salud están funcionando al límite de su capacidad y en un situación del tipo de lo que los yankies llaman WTSHTF sucederá inexoráblemente el colapso, no quiero pensar si acontece un escenario más caótico como los que se barajan en estos lares.
Me toco vivir de cerca la caída de 2001 (estaba en Córdoba y a las dos semanas de la caída estaba en Mendoza). Eso me dio una visión muy particular de lo que se avecina, vi el decrecimiento forzado y estrepitoso de la sociedad en que vivía, las consecuencias que tuvo y que perduran hasta nuestros días. Les recomiendo como alguien que vivió esa experiencia que se preparen para depender de Uds. mismos y sus pares, las instituciones en las que confían policía, ejército, etc. se volveran inútiles en una situación así y eso siendo optimista ya que lo más probable se transformen en su peor enemigo. Cuando ocurrió la caída de De La Rua en forma inmediata vivimos un aumento pavoroso de la delincuencia y la policía prácticamente huía de los delincuentes, si es que no entraban en franca complicidad, las drogas comenzaron a circular en forma descarada (sobre todo aquellas más baratas y lesivas, verbigracia: inhalantes a base de pegamentos con tolueno), los supermercados estaban vacíos, se podía tener el dinero para comprar pero no había lugar en donde hacerlo. Hubo cortes de energía y agua en todas partes del país, en algunos lugares los cortes duraron días y fueron continuos o intermitentes, la calidad de todos los servicios de fue por el drenaje... agua, teléfono (se robaban los cables de cobre y había que vivir sin teléfono en una situación de creciente inseguridad). Los hospitales públicos estaban funcionando a base de buena voluntad y totalmente sobrepasados, las rutas eran cortadas por piqueteros en múltiples lugares, los servicios de transporte de pasajeros dejaron de funcionar normalmente, en fin...
De algo puedo estar seguro, habrá pese a eso crecimiento... del hambre, la inseguridad, las drogas, el desempleo, las mafias de poca monta, el mercado negro, la insalubridad y cualquier otra calamidad que se imaginen.
La guerra será la única alternativa, hacia afuera por los recursos de otros, hacia adentro desde el estado a sus ciudadanos para mantener "el orden y la paz social" y entre los mismos ciudadanos por los recursos que esten disponibles. Hay que recordar como se tiroteban los yankies en las gasolineras y elevarlo a la enésima potencia, sumarle las palizas que la guardia nacional propinaba a la gente de color en los 60-70 y multiplicarlo por las mafias que tomen el control de las calles.
Re: La Guerra cumple su objetivo, ¿encontraremos sustituto? La deuda pendiente antes del decrecimie
Enviado en: 22/08/2008 12:27
Por: Llinares
Depende, de los datos que tengan sobre reservas de petroleo... igual esperan, esperan, y cuando se dan cuenta es mejor ser rico y pirarte con una especie de arca de noe, que cargate a medio planeta.
Puede que si hacen oidos sordos las reservas para la guerra son muy pocas, igual vemos tanques en medio de irán que se han quedado sin gasolina
Re: La Guerra cumple su objetivo, ¿encontraremos sustituto? La deuda pendiente antes del decrecimie
Enviado en: 22/08/2008 13:31
Por: Othar
No. No habrá sustituto.
Fábula de una noche insomne de verano
"Miro hacia atrás, muy hacia atrás, tanto que me voy a un grupo de sapiens sapiens que abandona África.
¿Por qué el sapiens sapiens abandona África?
Ha aumentado su población, de manera que los recursos de caza-pesca-recolección no son suficientes para abastecer a todo el grupo.
Ante esta situación un grupo decide seguir los itinerarios de los grandes rebaños, inicia una migración que le llevará a la "conquista" de todo el globo.
Ahora bien, este grupo parte por propia iniciativa, o es expulsado. No hay respuesta, ni la habrá.
En su expansión por el globo el sapiens sapiens extermina mediante la caza a cuantas especies puede.
Es un depredador y la tecnología lítica desarrollada lo encarama en la cúspide de la pirámide.
No hay especie animal que se resista a su voraz apetito, depredando billones de calorias de origen animal, consigue reproducirse, es la panacea, y esta panacea acaba el día que los grandes rebaños desaparecen, el día que los animales ya temen al hombre, el día que los animales contemplan al hombre no como un animal más, con el que luchar por los recursos, sino como su exterminador.
De manera que una vez exterminados todos los recursos calóricos de origen animal, el sapiens se ve condenado a aumentar su dieta en base a calorías vegetales, hasta que un día descubre que donde ha excretado, una semilla, no digerida, germina y da una nueva planta, nació la agricultura.
Se inicia la segunda depredación del medio, ahora el vegetal. Domesticación de especies vegetales, trasnformación del territorio, construcción de canales, irrigación, y al mismo tiempo sobreviene la domesticación de medianos y pequeños animales.
Con el pasar del tiempo, un grupo de sapiens sapiens está cansado de doblar el lomo, de trabajar de sol a sol para percibir las calorías que le permitan al día siguiente volver al trabajo, así todo el año, a excepción de los solsticios y equinoccios.
Hace tiempo que estos hombres observan al caballo, piensan en la libertad de los equinos, recuerdan, aún sin saberlo, que sus antepasados eran nómadas, que se movían libres por los llanos y montañas.
Y domaron al caballo, y volvieron a la vida nómada, pero algo había cambiado, la sedentarización había dejado huella en sus estómagos.
La libertad era tan solo una mixtificación."
No, no habrá sustituto a las guerras, se dieron, se dan y se darán, en un planeta finito, con un ecosistema degradado, unos luchan por sobrevivir en su hábitat, aún virgen, y no relacionarse con el resto de la humanidad y otros por tener tres casas en distintos continentes y jet privado.
Y claro está el desarrollo tecnológico define quien es el vencedor en la contienda.
¡¡Qué mala suerte la de aquél que no quiere saber nada de el mundo, ya que en su tierra crece el palosanto y el del jet privado quiere una mesa de esa madera exótica, que según reza una moderna publicación es lo más "in" entre las élites.!!
"Lupus est homo homini, non homo, quom qualis sit non novit."
(Lobo es el hombre para el hombre, y no hombre, cuando desconoce quién es el otro)
T. M. Plauto
La ignorancia es el origen de todos los males.
La avaricia es la fuente de todos los males.
Isidoro de Sevilla
Un saludo
Re: La Guerra cumple su objetivo, ¿encontraremos sustituto? La deuda pendiente antes del decrecimie
Enviado en: 22/08/2008 14:13
Por: petro
¿Encontraremos sustituto?
Yo creo que ya lo hemos encontrado, es un metodo mucho menos rustico y primitivo, sofisticado y ademas no deja huella del autor del crimen. Me refiero a las armas biologicas, la creacion de virus y mycoplasmas para infectar a la poblacion por parte de unos iluminados que piensan que el problema es que sobra gente. Sin animo de ser conspiranoico os dejo un enlace sobre los origenes del SIDA. (Hoy puede ser SIDA, mañana la fiebre del pollo...)
The TRUE HISTORY OF HIV/AIDS TIMELINE: Dr. Boyd E. Graves' HIV/AIDS Research & News Archives 1999 - 2016[*1]
Re: La Guerra cumple su objetivo, ¿encontraremos sustituto? La deuda pendiente antes del decrecimie
Enviado en: 22/08/2008 17:41
Por: JCP
The Omega Man:
La guerra será la única alternativa, hacia afuera por los recursos de otros, hacia adentro desde el estado a sus ciudadanos para mantener "el orden y la paz social" y entre los mismos ciudadanos por los recursos que esten disponibles.
Interesante manera de distinguir entre la guerra
hacia dentro y hacia fuera. No se por que estoy mas preocupado por la de fuera, tal vez sea por que al estar en un mismo barco se conoce un poco a la tripulacion y se crea mas confianza, es decir, aunque haya dictaduras o guerras civiles, las guerras internas son menos numerosas, ¿me equivoco?. De cualquier forma ver una reunion de vecinos de mi antiguo piso podria facilmente desmentir toda mi impresion.
Othar:
La ignorancia es el origen de todos los males.
La avaricia es la fuente de todos los males.
Isidoro de Sevilla
Eres un hombre docto, Othar. Ciertamente no hay nada nuevo en este debate que no se supiera desde antiguo, perro asi como con el transcurrir de los siglos se ha ido mejorando en la justicia humana y social (aun sin que hubiera tanta energia como ahora), ¿por que no se podria dar un paso mas y evolucionar en lo personal?, ¿por que los modelos sociales evolucionan y no los valores personales?. Si nos quitamos la ropa y nos creciera un poco mas de pelo, no nos distinguiriamos mas que en el coche de los recolectores que has mencionado antes.
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Petro, lamento decirte que no creo en las conspiranoias tecnologicas y cinematograficas. Un virus como arma selectiva es de lo mas incontrolable que hay, habria que ser muy estupido para gastar dinero y tiempo en diseñar algo asi (y no digo que no lo sean). Mi opnion sobre este tipo de suposiciones, las conspiraciones, es que la gente (la masa) necesita explicaciones lejanas, casi inalcanzables para justificar su impotencia o incapacidad para cambiar el mundo que le rodea, cuando lo que realmente hay que cambiar es a uno mismo en serio. Y con el cambiara el resto.
El hombre es una amenaza para el hombre. Es por eso que andamos desconfiando constantemente, y tal vez por eso se hace necesario distribuir el poder y a su vez se producen las guerras.
Suerte.
Re: La Guerra cumple su objetivo, ¿encontraremos sustituto? La deuda pendiente antes del decrecimie
Enviado en: 22/08/2008 18:48
Por: The Omega Man
JCP: Interesante manera de distinguir entre la guerra hacia dentro y hacia fuera. No se por que estoy mas preocupado por la de fuera, tal vez sea por que al estar en un mismo barco se conoce un poco a la tripulacion y se crea mas confianza, es decir, aunque haya dictaduras o guerras civiles, las guerras internas son menos numerosas, ¿me equivoco?. De cualquier forma ver una reunion de vecinos de mi antiguo piso podria facilmente desmentir toda mi impresion.
Cuando me refería a guerra no solo lo hacía en relación a las guerras intestinas. Hacía referencia también a todas aquellas formas de desborde social que suceden a los acontecimientos que rompen el mallado social habitual. El ser humano es naturalmente social y formar comunidades es una consecuencia lógica de ello. Ciertamente, el futuro será de aquellos que formen comunidades pero también es verdad que hay tres trampas emergentes en este futuro. La primera es que los elementos de perfil más antisocial de nuestra sociedad (delincuentes de todo tipo) también tienen esa tendencia y se agruparan para cometer delitos de todo tipo llegado el caso de que las condiciones de existencia se vuelvan particularmente duras. La segunda trampa de las comunidades es que en situaciones de caos social pueden volverse particularmente reactivas y dispensar un trato injusto a quienes se encuentran fuera de ellas. El ser humano no es muy distinto de aquel mono que se bajó del árbol tiempo atrás y es muy común que haga la definición del otro en función de si pertenece o no a la propia comunidad. Baste recordar que muchos nombres de tribus particulares significan "hombre", forma indirecta de quitarle tal estatus al vecino. La tercer trampa de las comunidades y emparentada a la segunda es que forman un entramado de creencias que llevan a formas de evaluación consensuadas de la realidad y que no necesariamente son lás más adecuadas. Un conjunto de individuos que ven todo desde el mismo punto de vista es un grupo de personas que dejan de lado un cúmulo de evidencia que puede ser la dirferencia entre la salvación y el caos. Parafraseando a un conforero: La especialización corrompe y si es en grupo corrompe aún más.
Recuerdo que hace no muchos años un grupo de delincuentes ingresó a la casa de una colega y mientras le golpeaban le decían: "H...D. P... mirá en la casa en que vivís y mi vieja se c... de frío en un rancho". Este hecho me llamó mucho la atención debido a que la casa de mi colega es una modesta casa de clase media y el único lujo que ella tenía era su biblioteca. Eso no es otra cosa más que una guerra de pobres contra pobres. En un escenario del tipo que se espera hemos de ver al decrecimiento acompañado de estos problemas. Otro suceso que me llamó la atención fue la represión brutal que en un momento se organizó para detener la protesta de un grupo de manifestantes que reclamaban alimentos para sus comedores comunitarios. Hubo dos muertos en la refriega, fueron prácticamente fusilados. Sin lugar a dudas, al entonces presidente Duhalde no le era muy conveniente el caos social reinante y con la sombra de varios presidentes depuestos en no más de 3 semanas la represión que se administró a estas personas le era funcional. El punto es que este suceso le costó el puesto a Duhalde pero en un escenario más complejo y problemático nadie va a dar mucha entidad a la muerte de dos personas si se está lidiando con el riego de morir por la inseguridad, lidiar con el desempleo, la falta de comida, energía, etc. Por otro lado, siempre está la estrategia del "chivo emisario" tan funcional al mundo de la política y fácilmente alimentada por las visiones conspirativas que tanto gustan al populacho.
Puedo describir esos días como si los estuviera viviendo, llegó el punto en que debido a que trabajaba hasta altas horas de la noche y debía regresar muy tarde, con todo el riesgo de ser abordado al ingresar el auto a casa, decidí llevar mi Colt .45 en la cintura y bajo el traje. El riesgo había dejado de ser el robo, estos terminaban en agresiones físicas, torturas para saber si la víctima tenía dinero escondido (recuerdo un caso en que les picanearon con una lámpara con un bombillo roto), violaciones y muertes. En casa estaba mi familia y siendo siempre contrario a la portación de armas ya que creía que era una locura tirotearse con alguien por dinero y a tener 5 años de vida de ejército en mi haber (soy oficial de reserva de ejército), decidí que si era abordado al ingresar el auto a mi cochera me resistiría hasta las últimas consecuencias. También tuve que sufrir un "secuestro virtual" ¿qué carajo es esto?: Me llamaron al teléfono aprovechando la ausencia de un pariente y la imposibilidad de comunicarme con el resto de mi familia para pedirme un rescate. Obviamente comencé a dudar cuando no me decía quien era el pariente y teniendo en cuenta que como algunos parientes era mejor perderlos que encontrarlos :-) no di el brazo a torcer. Lo que más me molestó fue que mi hermana sabía de ese nuevo modus operandi y no lo había comentado en casa al resto de la familia. Tuve ganas de estrangularla. Ese es otro riesgo de las comunidades, la falta de compromiso y seriedad de sus miembros y la sensación de seguridad falsa que crea el estar inserto en una comunidad que no funciona con sus engranajes totalmente aceitados.
Cuando uno vive estas cosas, comienza a evaluar todo de una forma distinta. Lo evalúa con la lógica del estatuto de guerra: "El de afuera es un enemigo". Evaluaciones de ese tipo pueden llevar al desastre de muchas formas, dispararle a un ser querido o a un inocente. Siempre deseé que no volviera a sucederme lo mismo y hoy veo la sombra de un hecho de proporciones aún mayores. Esto sumado a la tercer trampa de las comunidades puede tener consecuencias realmente espantosas.
Finalmente, y volviendo al tema de las guerras intestinas. Es menos probable que ocurran que los escenarios anteriores pero son las más cruentas. Cuando uno no puede distinguir al enemigo por un uniforme comienza una aparece una combinación de paranoia y medidas vindicativas que hace parecer a una guerra regular una pelea entre mocosos malcriados. Se abre el camino a las peores cualidades humanas.
Re: La Guerra cumple su objetivo, ¿encontraremos sustituto? La deuda pendiente antes del decrecimie
Enviado en: 22/08/2008 20:20
Por: petro
Cita de: JCP
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Petro, lamento decirte que no creo en las conspiranoias tecnologicas y cinematograficas. Un virus como arma selectiva es de lo mas incontrolable que hay, habria que ser muy estupido para gastar dinero y tiempo en diseñar algo asi (y no digo que no lo sean). Mi opnion sobre este tipo de suposiciones, las conspiraciones, es que la gente (la masa) necesita explicaciones lejanas, casi inalcanzables para justificar su impotencia o incapacidad para cambiar el mundo que le rodea, cuando lo que realmente hay que cambiar es a uno mismo en serio. Y con el cambiara el resto.
[/p]
Curioso que tu digas eso cuando en tu texto dices:
En este punto la guerra se ha convertido en un instrumento, tal y como exponía Ortega y Gasset cumple su propósito a pesar de los pesares. La principal meta es conseguir mas territorio (recursos) y colateralmente disminuir la población.
Yo no he oido decir a ningun gobernante o militar que se va a una guerra para hacer disminuir la poblacion, se dice que es por otros motivos, la libertad, la democracia, la seguridad... pero es evidente que hay motivos no declarados casi siempre en las guerras, y hay ocultacion de los fines reales. Esa ocultacion al ciudadano es conspiracion, porque en democracia el que tiene el poder es el pueblo, el gobernante es solo un administrador (en teoria).
Por otro lado,
¿crees que las armas biologicas existen?
Si existen, ¿no es para que sean usadas?
¿No crees que muchas personas y gobernantes piensan que sobra gente?
¿no son capaces los gobernantes de usar esas armas para lo que han sido creadas?
¿no ocultan los gobernantes la informacion que pueda ser sensible y esa ocultacion es necesaria para conseguir sus propositos genocidas?
Re: La Guerra cumple su objetivo, ¿encontraremos sustituto? La deuda pendiente antes del decrecimie
Enviado en: 22/08/2008 20:48
Por: JCP
Te agradezco mucho la aportacion de tus experiencias, The Omega Man. Yo soy objetor de conciencia, pero me interesa la opinion de una persona como tu que ha estado en el ejercito de oficial. Las 3 trampas que has expuesto son muy relevantes, pues una de las maneras propuestas para el decrecimiento en recurrir a comunidades fundacionales en las que existe un motivo de union. El problema principal surge cuando no se eligien bien a los miembros y sus actitudes (ademas de poder excluir arbitrariamente). Acabamos siempre en el mismo punto: el hombre y su criterio.
Petro, veo que has leido detenidamente el documento, y te lo agradezco, pero no es lo mismo mermar la poblacion como objetivo principal a que sea un efecto colateral aprovechable. Tal vez no expuse mi punto de vista sobre la conspiraciones de manera adecuada. Las armas biologicas existe y demas inventos modernos, pero inicialmente son para ataque externo no nacional, lo cual las hace indiscriminadas. Ideas como el SIDA como selectora de personas con una caracteristica deseada es improbable, desde mi punto de vista. Ademas, si un gobierno cree que sobra gente no incentivaria la mejora demografica, le saldria mas barato lo contrario.
De cualquier forma no me preocupa el tipo de arma, sino las personas... que son la peor arma.
Suerte.
Re: La Guerra cumple su objetivo, ¿encontraremos sustituto? La deuda pendiente antes del decrecimie
Enviado en: 22/08/2008 21:18
Por: petro
Sea disminucion de la poblacion u obtencion de recursos, se trata en cualquier caso de objetivos no declarados, es decir ocultos. Y no creo que porque pienses asi seas un conspiranoico.
Sobre el SIDA pienso que se trata de un arma biologica, la historia del mono que transmitio el SIDA a un cazador africano es muy poco creible, despues de miles de años de vivir en Africa hombres y monos es raro que la enfermedad no hubiese surgido antes.
Se trata de un micoplasma, no un virus, creado artificialmente. Creo que no se ha podido todavia aislar el virus, y es porque no existe.
Y sea o no un arma dirigida a la poblacion negra, la realidad es que son los mas afectados, principalmente en Africa, aunque tambien es verdad que la desnutricion es un factor decisivo para que se contagie y se desarrolle la enfermedad, algunos investigadores llegan a decir que esa es la verdadera causa ademas de otras condiciones debilitantes como las drogas.
Saludos
PS: Te copio un poco de un enlace:
El control demográfico y el poder ideológico
Los principales promotores del control demográfico mundial son el Departamento de Estado de Estados Unidos y la Organización de Naciones Unidas (ONU). Las medidas que estas dos entidades toman para este propósito reciben gran parte de sus fondos de fundaciones en Estados Unidos, como la Ford y la Rockefeller. Ted Turner, el fundador de la CNN, también es uno de los que más contribuye a la ONU para el control demográfico. Cuando ciertos congresistas de Estados Unidos amenazaron con no pagar la cuota estadounidense a la ONU, si dicha cuota iba a ser usada para establecer clínicas de abortos en el extranjero, Turner donó cientos de millones de dólares a la ONU. Bill Gates, el dueño de la gigantesca empresa de computadoras Microsoft, también ha donado muchos millones de dólares al control demográfico y al aborto. No cabe duda de que el aborto y el control demográfico son unas de las prioridades más importantes de las potencias y de las élites dominantes de occidente
¡enlace erróneo!
Re: La Guerra cumple su objetivo, ¿encontraremos sustituto? La deuda pendiente antes del decrecimie
Enviado en: 23/08/2008 00:30
Por: JCP
La demografia esta muy relacionada con el reparto de poder, de hecho supongo que el culpable de ambos es el llamado Gen Egoista de Richard Dawkins.
Si los dirigentes han decidido reducir la poblacion, eligiendo la raza deseada, ¿es por que peligra su estabilidad?. No lo creo. A una comunidad rica no le importa de que color sean sus vecinos, tambiien ricos, mas alla de las tipiicas envidias. ¿De que color son las personas de aquel pais lejano?, tampoco importa. Nada de eso importa si mantengo mi comodidad, pero ay! si es esta la que peligra. Lucharemos con uñas y dientes.
Quisiera encauzar el debate con una pregunta directa: ¿es necesaria la guerra para hacer una redistribuciion del poder?
Saludos.
Re: La Guerra cumple su objetivo, ¿encontraremos sustituto? La deuda pendiente antes del decrecimie
Enviado en: 23/08/2008 02:04
Por: FjCortesFer
¿Es necesaria la guerra para una redistribución de poder?. Asi planteada la pregunta se podría decir que no.
Suponiendo una redistribución de territorios y recursos (por la causa que sea) la respuesta es si, es necesaria una guerra. En ecología se le llama competencia intraespecifica.
Es el petróleo un recurso?. El petróleo proporciona poder?. Conclusión final: Si, la guerra es necesaria en una redistribución de poder.
Aunque, en mi opinión la palabra que deberiamos usar en la pregunta es "inevitable".
Re: La Guerra cumple su objetivo, ¿encontraremos sustituto? La deuda pendiente antes del decrecimie
Enviado en: 23/08/2008 05:04
Por: The Omega Man
JCP: Disculpa. ¿de dónde eres?
Re: La Guerra cumple su objetivo, ¿encontraremos sustituto? La deuda pendiente antes del decrecimie
Enviado en: 23/08/2008 16:39
Por: JCP
FjCortesFer, ¿podrias dar una definicion general de competencia intraespecifica? ¿significa algo asi como competencia dentro de la misma especie?. Por otro lado si has leido el documento que linkaba al principiio, veras que estoy de acuerdo en decir que la guerra no se puede evitar, se debe sustituir, por que cumple un cometido, que es la redistribucion de poder cada cierto tiempo. Es decir, o se sustituye la guerra o se sustituye la necesidad de redistribuir el poder. Y ahora me surge otra pregunta:
¿Es el unico objetivo de la guerra redistribuir el poder o tiene mas?
The Omega Man, soy de la provincia de Zamora (como Conan, jeje), en España. ¿Alguna curiosidad?
Suerte.
Re: La Guerra cumple su objetivo, ¿encontraremos sustituto? La deuda pendiente antes del decrecimie
Enviado en: 23/08/2008 19:50
Por: FjCortesFer
Efectivamente JCP, la competencia intraespecifica es entre individuos de la misma especie.
No estoy completamente de acuerdo en lo espuesto sobre lo necesario de la guerra. Creo que enfoque de base esta equivocado. La guerra no ocurre solamente entre humanos. Se ha observado en otros seres, desde chimpances hasta hormigas. Ojo, estoy hablando de luchas entre dos grupos de una misma especie ante la falta de recursos.
Creo que suponer la guerra como una invención humana es una simplificación que redunda en el antropocentrismo. No es una invención humana, es un fenómeno que ocurre ante determinadas situaciones y ocurre para todas las especies. El único modo de no establecer una competencia intraespecifica por los recursos es no dando lugar a que falten esos recursos, si no es así es algo inevitable, algo así como una ley universal. Dejo claro que supuestamente el cerebro del ser humano debería ser capaz de evitar la lucha por los recursos, pero no evitando la lucha en si, sino la escasez. Hasta ahora no ha demostrado que sea capaz.
En definitiva, a mi parecer, como la guerra no es una invención humana no es algo que se pueda sustituir.
Saludos
Re: La Guerra cumple su objetivo, ¿encontraremos sustituto? La deuda pendiente antes del decrecimie
Enviado en: 23/08/2008 21:46
Por: peperevilla
JCP, preguntas ¿es el único objetivo de la guerra redistribuir el poder o tiene más?
No se si puede responder o no a esta pregunta, pero en el documental "La pesadilla de Darwin" aparece el crudo testimonio de un vigilante de Tanzania. El hombre justifica (e incluso desea) la guerra como medio para reducir la población, de manera que se ajusta la población con los recursos existentes.
En mi opinión se está gestando un autentico exterminio planificado: Agrocombustibles + monocultivos + transgénicos. Hoy día se muere más gente por déficit de alimentación y contaminación del agua que por bombas. No se si esto se puede considerar un guerra silenciosa o el triunfo de la "estrategia del shock", pero es real y está sucediendo ante nuestros ojos durante la últimas décadas.
Un apunte más, creo que se debería separar la guerra actual (tales cómo la invasión de Irak y Afganistan) de los conflictos políticos internos (tales cómo las guerras entre clanes y ordas de la antiguedad). No están en la misma dimensión y las consecuencias de una guerra actual nos puede afectar a todos. En las sucesivas guerras del golfo intervinieron muchos países, se movilizaron fuerzas de muchos países. El uso del armamento nuclear que queda polvorizado y es vertido al aire tiene consecuencias sobre la salud de las generaciones posteriores. Todo eso no sucedía antes.
Re: La Guerra cumple su objetivo, ¿encontraremos sustituto? La deuda pendiente antes del decrecimie
Enviado en: 24/08/2008 11:16
Por: JCP
FjCortesFer:
Creo que suponer la guerra como una invención humana es una simplificación que redunda en el antropocentrismo. No es una invención humana, es un fenómeno que ocurre ante determinadas situaciones y ocurre para todas las especies. El único modo de no establecer una competencia intraespecifica por los recursos es no dando lugar a que falten esos recursos, si no es así es algo inevitable, algo así como una ley universal. Dejo claro que supuestamente el cerebro del ser humano debería ser capaz de evitar la lucha por los recursos, pero no evitando la lucha en si, sino la escasez. Hasta ahora no ha demostrado que sea capaz.
En definitiva, a mi parecer, como la guerra no es una invención humana no es algo que se pueda sustituir.
Estoy de acuerdo, lo has explicado muy bien. No he dicho que la guerra sea una invencion humana, si acaso la posibilidad de solucionarla, de ahi la pregunta y el hecho de centrarme en ello. Quiero comentar dos frases que he resaltado en tu comentario, de alguna manera se anulan; si solucionamos la escasez (y aqui habria que redefinir muy mucho que es la escasez y a su vez que es lo necesario, suponiendo que se trate de
vivir), habremos solucionado el dilema. La ultima frase tiene muccho meollo, al decirr que la guerra no es una invencion humana deduciomos que es una ley natural, algo que no podemos sustituir. ¿Tal vez rodearla?, acaso el homo sapiens podia volar...? No se trata de violar las leyes de la naturaleza, sino de transcenderlas. (Aunque hablando de volar acabamos metiendo la tecnologia y eso no me gusta, deberiamos serr capaces por nosotros mismos).
Ese es el eje de todo mi planteamiento, me planteo si seremos capaces de desprendernos de las leyes mas tragicas de la naturaleza, si no desde luego que nos compoortaremos como cualquier otro animal. Llegados aqui siempre acabaremos sacando a la luz la prepotencia, orgullo, sobervia, ansia de superioridad, o cualquier otro sinonimo mal aplicado al antropocentrismo.
No es lo mismo ansia de superioridad que deseo de superacion. Por supuesto que nos miramos el ombligo, pero ¿como nos lo miramos?, pensando solo en nostros y depredando el resto o dandonos cuenta que nosotros somos la amenaza para el resto. Desde luego que el punto de mira, el objeto a estudiar, es el hombre.
De lo dicho me ha hecho plantearme la ecuacion de otra manera:
1 -- El objetivo de la guerra es el reparto de poder
2 ---- el reparto del poderr es una lucha por los recursos (competencia intraespecifica)
3 ------ se lucha por los recursos por que hay, o puede haber, escasez.
Aparentemente la anulacion de cualquiera de las 3 premisas desbarataria la ecuacion, veamos si se puede. Siguiendo lo dicho por FjCortesFer, la competencia intraespecifica es una ley natural, el paso 2 no se puede violar. El punto 1 es una consecuencia practicamente inevitable del 2, si la competencia por los recursos es ley, escalar hasta una guerrra es facil y practica ya que se consigue el objetivo de doble manera, apoderandose del recurso por la fuerza y a la vez eliminando competencia. Nos queda el apartado 3, donde no podemos evitar preguntarnos que es escasez, que es necesario, hasta donde hay que crecer.... vaya! acabamos hablando de decrecimiento. ¿Puede el hombre asumir un nivel de vida suficiente pero estatico o tambien es una ley acaparar sin medida?. Y luego nos queda hablar del numero de la competencia, esa si que es una ley dificil de tratar.
Peperevilla, vi el documental hace tiempo. Desear que haya menos gente es algo que nos ha pasado hasta a nosotros en situaciones de gran aglomeracion, imaginate si esta la vida en juego. Respecto al exterminio planificado, disculpa si disiento de "planificado". Reconozco que el holocausto hizo realidad una pesadilla que no se podia creer, pero creo que eso era mas una locura sin sentido que una estrategia (aunque hay estrategias de locura) con cierta logica, aunque aqui me puedo meter en camisa de once varas. Lo que quiero decir es que el sistema tiene tantas fallas que deja la posibilidad a que el acaparamiento hasta sus ultimas consecueencias se pueda dar, la maldad se cuela por cualquier rendija. No es una planificacion ordenada, es una especie de consenso sin palabras y dada la naturaleza humana acabamos encontrandonos en el mismo punto. Por eso parece una guerra silenciosa. Opino que todos colaboramos un poco en este sentido.
Respecto a la guerra actual y los conflictos internos, no estan en la misma dimension, por suspuesto, pero obedecen al mismo principio y parto del supuesto de que se pueden solventar con la misma utopica solucion.
Saludos y Suerte a todos.
Re: La Guerra cumple su objetivo, ¿encontraremos sustituto? La deuda pendiente antes del decrecimie
Enviado en: 24/08/2008 12:27
Por: petro
Cita de: peperevillaJCP, preguntas ¿es el único objetivo de la guerra redistribuir el poder o tiene más?
No se si puede responder o no a esta pregunta, pero en el documental "La pesadilla de Darwin" aparece el crudo testimonio de un vigilante de Tanzania. El hombre justifica (e incluso desea) la guerra como medio para reducir la población, de manera que se ajusta la población con los recursos existentes.
En mi opinión se está gestando un autentico exterminio planificado: Agrocombustibles + monocultivos + transgénicos. Hoy día se muere más gente por déficit de alimentación y contaminación del agua que por bombas. No se si esto se puede considerar un guerra silenciosa o el triunfo de la "estrategia del shock", pero es real y está sucediendo ante nuestros ojos durante la últimas décadas.
Un apunte más, creo que se debería separar la guerra actual (tales cómo la invasión de Irak y Afganistan) de los conflictos políticos internos (tales cómo las guerras entre clanes y ordas de la antiguedad). No están en la misma dimensión y las consecuencias de una guerra actual nos puede afectar a todos. En las sucesivas guerras del golfo intervinieron muchos países, se movilizaron fuerzas de muchos países. El uso del armamento nuclear que queda polvorizado y es vertido al aire tiene consecuencias sobre la salud de las generaciones posteriores. Todo eso no sucedía antes.
En mi opinion tambien creo que se planifica un exterminio, o al menos una drastica reduccion de la poblacion. Hay que estar atentos, porque los exterminadores, iluminados que piensan que sobramos, no nos van a decir como nos quieren quitar de en medio, o como impedir que tengamos descendencia.
Agrocombustibles, transgenicos...eso va a ser una causa evidente desnuticion, de aumentar la mortalidad y reducir la fertilidad. Pero yo creo que hay mas...
Hablabas del uranio empobrecido de Irak, de Afganistan...eso no solo afecta a la salud de las generaciones presentes, tambien afecta a la salud reproductiva y a la salud de las generaciones futuras. Y sobre el Sindrome de la guerra del Golfo, realmente no se sabe cual o cuales pueden ser las causas. Podrian ser las vacunas, la exposicion a toxicos, el uranio empobrecido...quizas todo junto, pero tambien podria estar relacionado con la
alimentacion. Si, las tropas se alimentaban con raciones preparadas de la tipica comida americana de
fast food, precocinados y bebidas edulcoradas con aspartamo.
El
fast food, ademas de los aperitivos preparados y casi todos los precocinados, tienen glutamato monosodico como potenciador de sabor. Se trata del aditivo E-621 autorizado sin restricciones en USA y en Europa. Yo tengo mi particular guerra contra este aditivo, y tambien contra el aspartamo, el E-951. Son muchas las evidencias de sus efectos neurotoxicos y como posibles causantes de muchas enfermedades como el Alzehimer o el cancer, sin embargo no se hace nada para prohibirlos o al menos limitar su uso e informar al cosumidor sobre los peligros.
Y leyendo un poco mas sobre este toxico, me encuentro con que nos estamos jugando literalmente los huevos y nuestra descendencia al consumirlo. Os dejo un enlace (hay muchos que hablan sobre el tema)
¡enlace erróneo!
Re: La Guerra cumple su objetivo, ¿encontraremos sustituto? La deuda pendiente antes del decrecimie
Enviado en: 24/08/2008 16:43
Por: The Omega Man
Petro: No veo la razón de producir el descenso de la población por medios "artificiales" si de todos modos este ocurrirá en cuanto cunda el hambre, el frío, el calor, el desempleo, la falta de agua, el encarecimiento de la salud, la inseguridad, etc. Si se llega a una mediada extrema como un ataque biológico a la población mundial en su totalidad lo controlable de esa medida podría ser muy relativo.
Estoy dando clases en un hospital de infecciosas. Allí estuve hablando con un paciente con HIV y creo que con tuberculosis. Mientras hablaba con él no dejaba de pensar que era un hombre muerto si dejaba de tomar su medicación y que ella faltaría en un escenario de peak oil. Durante la caída del gobierno de De La Rua en 2001 ese tipo de medicación comenzó a faltar. Era lógico, era medicación cara, muy cara y si bien el estado tiene la obligación de proveerla a los enfermos que no tengan una obra social que los ampare, llegó un punto en que al mismo estado le faltaba. En una emergencia de largo aliento como la que nos espera esa medicación y otras tanto o más caras se volveran inaccesibles. En un congreso internacional que hubo hace no mucho tiempo comentaba un psiquiatra que conocí (de otro país latinoamericano) que los psicofármacos se habían vuelto tan caros que o los pacientes se alimentaban o tomaban la medicación. Los niveles de enfermedades mentales que nos esperan sin tener el cuenta el peak oil son apabullantes y con el no quiero imaginar. Obviamente, aumentaran los suicidios y muertes por enfermedades relacionadas al estrés en forma dramática.
La única "ventaja" de despoblar rápidamente el planeta es evitar que se pase en forma drámatica al consumo de biomasa y que ello lleve a un riesgo de colapso que no permita otra alternativa a los "guardianes de la civilización", aún así dudo de esa alternativa y su controlabilidad.
JPC: Preguntaba por el lugar en que vives ya que creo que en algunos lugares ser "objetor de conciencia" se volverá algo más insalubre que ser militar. En España y específicamente en la Tierra de Conan no creo (NO SE) pero en EEUU, con una decadencia indetenible y una guerra civil en estado larbario seguro que va a ser insalubre. Hay que recordar: Waco, Ruby Bridge y el atentado en oklahoma, si eso no es una guerra civil en sus prolegómenos realmente no se que pensar... En fin, que lugar de exportarla la tengan que padecer los Johnies no va a ser tan mal espectáculo. Al menos con un conflicto interno dejarían de hacer daño afuera.
Recuerda: los pacifistas viven poco en tiempos de guerra y mucho menos en tiempos de guerra civil. Esto me recuerda que una táctica habitual en tiempos que preceden a las guerras es alimentar el pacifismo en el enemigo y que en casos así no es infrecuente que las teorías conspirativas pululen ergo el pacifista no solo es un cobarde traidor sino que es un infiltrado, un agente de influencia. Creo que fue Bismark quien dijo cuando se le preguntó por los movimientos pacifistas en Francia que le parecían muy buenos... en Francia. Alemania introdujo ese tipo de quintocolumnistas, pero también lo hizo Filipo II.
Re: La Guerra cumple su objetivo, ¿encontraremos sustituto? La deuda pendiente antes del decrecimie
Enviado en: 24/08/2008 19:59
Por: petro
Cita de: The+Omega+ManPetro: No veo la razón de producir el descenso de la población por medios "artificiales" si de todos modos este ocurrirá en cuanto cunda el hambre, el frío, el calor, el desempleo, la falta de agua, el encarecimiento de la salud, la inseguridad, etc. Si se llega a una mediada extrema como un ataque biológico a la población mundial en su totalidad lo controlable de esa medida podría ser muy relativo.
Estoy dando clases en un hospital de infecciosas. Allí estuve hablando con un paciente con HIV y creo que con tuberculosis. Mientras hablaba con él no dejaba de pensar que era un hombre muerto si dejaba de tomar su medicación y que ella faltaría en un escenario de peak oil. Durante la caída del gobierno de De La Rua en 2001 ese tipo de medicación comenzó a faltar. Era lógico, era medicación cara, muy cara y si bien el estado tiene la obligación de proveerla a los enfermos que no tengan una obra social que los ampare, llegó un punto en que al mismo estado le faltaba. En una emergencia de largo aliento como la que nos espera esa medicación y otras tanto o más caras se volveran inaccesibles. En un congreso internacional que hubo hace no mucho tiempo comentaba un psiquiatra que conocí (de otro país latinoamericano) que los psicofármacos se habían vuelto tan caros que o los pacientes se alimentaban o tomaban la medicación. Los niveles de enfermedades mentales que nos esperan sin tener el cuenta el peak oil son apabullantes y con el no quiero imaginar. Obviamente, aumentaran los suicidios y muertes por enfermedades relacionadas al estrés en forma dramática.
Los metodos artificiales tienen sus ventajas. Si la gente se muere de hambre o por falta de agua, sabe cual es la causa y cual es el problema, pueden intentar tomar medidas para solucionar el problema, y pueden buscar responsables de la situacion que ha provocado el hambre o la falta de agua. Si los responsables no buscan medidas para solucionar los problemas, la gente puede rebelarse para intentar solucionarlos.
En cambio con los metodos artificiales no se sabe cual es la causa y mucho menos, por lo tanto, quienes son los responsables, la persona murio de SIDA o la pareja no puede tener hijos, que lastima, pero nadie tiene la culpa. Los culpables quedan al margen de toda sospecha y las victimas no saben ni cual es el problema ni como resolverlo. El crimen perfecto.
Volviendo al tema de las armas biologicas, os recomiendo este articulo
MYCOPLASMA The Linking Pathogen in Neurosystemic Diseases
Copio un poco sobre el SIDA
AIDS
The AIDS pathogen was created out of a Brucella bacterium mutated with a visna virus; then the toxin was removed as a DNA particle called a mycoplasma. They used the same mycoplasma to develop disabling diseases like MS, Crohn's colitis, Lyme disease, etc.
In the previously mentioned US congressional document of a meeting held on June 9, 1969,12 the Pentagon delivered a report to Congress about biological weapons. The Pentagon stated: "We are continuing to develop disabling weapons." Dr MacArthur, who was in charge of the research, said: "We are developing a new lethal weapon, a synthetic biological agent that does not naturally exist, and for which no natural immunity could have been acquired."
Think about it. If you have a deficiency of acquired immunity, you have an acquired immunity deficiency. Plain as that. AIDS.
In laboratories throughout the United States and in a certain number in Canada including at the University of Alberta, the US Government provided the leadership for the development of AIDS for the purpose of population control. After the scientists had perfected it, the government sent medical teams from the Centers for Disease Control--under the direction of Dr Donald A. Henderson, their investigator into the 1957 chronic fatigue epidemic in Punta Gorda--during 1969 to 1971 to Africa and some countries such as India, Nepal and Pakistan where they thought the population was becoming too large.13 They gave them all a free vaccination against smallpox; but five years after receiving this vaccination, 60% of those inoculated were suffering from AIDS. They tried to blame it on a monkey, which is nonsense.
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Re: La Guerra cumple su objetivo, ¿encontraremos sustituto? La deuda pendiente antes del decrecimie
Enviado en: 25/08/2008 00:33
Por: FjCortesFer
JCP, decimos lo mismo y no hay ninguna incongruencia. Si se llega al punto que pase cierto límite una guerra es la consecuencia, sin sustituto. Si no se llega a ese punto esta claro que no es la consecuencia.
Creo que coincidiremos que las "leyes universales" nunca están solas, actuan todas a la vez. Por eso los aviones vuelan, no dan rodeos a una ley en particular.
Perdona que te responda así, creo que me has subestimado.
Saludos
Re: La Guerra cumple su objetivo, ¿encontraremos sustituto? La deuda pendiente antes del decrecimie
Enviado en: 25/08/2008 10:27
Por: JCP
Quisiera contestar a todos, pero tengo poco tiempo, sere breve.
Petro, hay una cotradiccion en el hecho de que los aditivos supestamente cancerigenos (que es facil serlo) sean un arma y sin embargo se usen en EU y Europa, ¿quien es el enemigo, pues?. Sigo pensando que es una conjuncion de fallas en el sistema y despreocupacion humana, parece mas facil explicacion.
The Omega Man, entiendo lo que dices y tiene mucho sentido. Te agradezco mucho tu comentario, de todas formas recuerda que soy de la opinion de que la guerra no se debe obviar, evitar o simplemente dejar de lado, es algo que hasta que no se solucione siempre estara presente. Soy consciente de ello y cuando me declare objetor (con mucha antelacion a mi supuesta incorporacion a filas, entonces era obligaria) pense mucho en ello.
FjcortesFer, disculpa si he dado la impresion de subestimarte, tengo la mala constumbre de divagar en medio de una conversacion, es decir, tu breve comentario inicial me hizo pensar bastante y sin queree traslade mis dudas a mi post. Al igual que con tu ultimo comentario, me hace revisar mi postura y quiesiera responderte mas ampliamente pero tengo prisa. Lo hare luego, vale?
Saludos.
Re: La Guerra cumple su objetivo, ¿encontraremos sustituto? La deuda pendiente antes del decrecimie
Enviado en: 25/08/2008 11:52
Por: yirda
Pues yo por mucho que digan todos los intelectuales del mundo y vosotros, creo que la guerra es una invención humana. No me vale compararme con ningún animal que luche y guerree contra su misma especie por recursos, porque el ser humano tiene inteligencia para buscar y encontrar recursos de forma mucho más económica (gastando menos recursos que en una guerra).
Anda que no habría recursos en el planeta cuando éramos 800, 1.000 o 2.000 millones de habitantes tan cerca de nosotros como hace un siglo y pico y hay que ver la de guerras que ha habido desde entonces hasta ahora. O sea que las guerras antiguas más que recursos lo que buscaban eran robar riquezas, en su mayor parte supérflua, de cualquier país que las tuviera y mano esclava, energía humana, pero siempre para mantener la asquerosa riqueza de los que mandaban porque hay que joderse los palacios, castillos, arte, joyas, vestuario, comodidades, criados, ejército, vasallos y lujo a tutiplen que tenían la aristocracia y las monarquías de tiempos antiguos. Lo mismo que ahora después de todo, hay que ver la cantidad de energía que se usa en brindis al sol, solo hay que ver los Juegos Olímpicos, pero si hiciéramos un listado de todo lo que innecesariamente construimos para sentir orgullo (solo por eso) , sin otra utilidad, la lista daría varias vueltas al planeta.
Ahora mismo si erradicáramos toda la investigación, laboratorios, fabricación de armas, ejércitos etc. del todo el mundo tendríamos recursos más que suficientes para alimentar toda la población del planeta sin casi tener que trabajar. Allá por los años 70,s cuando los tontos de entonces como yo, leíamos sobre la cantidad de robots (maquinaria industrial)que se inventaban para la fabricación de miles de artilugios, creíamos que por fín la ciencia nos haría libres del yugo del trabajo, o sea que pensábamos que tendríamos que trabajar media jornada de trabajo, unas 4 horas y el resto del tiempo lo podríamos usar para nuestra evolución personal en conocimientos y cualquier hobby que se nos atonjara. Si, si, es todo lo contrario y de paso nos han quitado la poquita riqueza real que teníamos heredada de nuestros padres y nos han hipotecado por vida para pagar cosas como coches y ladrillos que no producen nada, al contrario consumen.
O sea que las guerras no son consecuencia de nuestra condición animal, sino al contrario, son consecuencia de nuestra inteligencia encaminada toda a conseguir buen vivir, admiración y poder de las clases dirigentes porque claro son las clases dirigentes quien disfruta de todas esas riquezas y quien nos meten en guerras. Nosotros somos solo plañideras llorando como damiselas porque no sabemos defendernos con un par de cojones.
En fín que de esta no nos libra nadie porque por bastante menos hemos arrasado todo lo que hemos encontrado al paso incluida la población.
Hay muchos de nosotros que comentamos que esta situación de decrecimiento y guerras está a 30 años de culminación que son los niños de ahora quién sufrirán terribles consecuencias, os alerto: antes de 10 años estaremos inmersos en la crisis en toda su virulencia, de hecho esa gran catástrofe puede tener el pistoletazo de salida en el calentamiento de cualquier conflicto larvado, (creado) y latente en muchos de los puntos del planeta. Hoy hablamos de Georgia e Irán pero ahí esta Cachemira (India-Pakistan) y las confrontaciones del Artico donde se discute la propiedad entre la UE-USA-Rusia, y no digamos los intereses en conflicto en Africa y los diferentes escenarios de confrontación de Israel con una buena parte de países de OM . De pronto el mundo se ha convertido en un polvorín sin que nadie de nosostros pudiéramos adivinar esos escenarios hace solo 10 años pero los polvorines llevan más de 10 años construirlos porque obedecen a estrategias de posicionamientos y alianzas largamente trabajadas, a saber que habrán puesto en marcha en esta última década para nuestra sorpresa.
Total la guerra, la gran guerra, está ya escrita.
En cuanto a plagas de diversas enfermedades yo si creo que están en marcha y actuando desde hace algún tiempo. A vosotros no os valdrá porque quereis "fuentes" es extraño porque luego decis que esas fuentes están manipuladas, pero en fín mi observación personal tanto de enfermedades mentales como de cáncer, problemas del aparato digestivo, corazón y nuevas enfermedades es que se han multiplicado por 3 en los últimos 5 años que lo llevo observando en el hospital que visito 3-4 veces al año y que abarca una población de 300.000 hab. para mi con esa muestra es suficiente. En una supuesta caída del sistema todos los enfermos de ahora caerán como moscas pero y además seremos siervos obedientes para nuestros amos porque necesitaremos de sus medicinas.
Naturalmente las plagas no discriminan a europeos, africanos, asiáticos etc. pero de eso va la cosa de reducir población mundial.
Nos han estado envenenando con aspartano, fluor, modificación genética de semillas y de animales, hormonas a tutiplen, medicinas, cosmética,desodorantes, todo tipo de colorantes y conservantes etc y ahora viene, ya está, lo que deberíais enteraros: nanotecnología cuyo peligro no es solo en los alimentos que ya se usa sino en toda la industria.
La modificación genética de semillas es un clamor al cielo por sus consecuencias tanto de envenenamiento del suelo como de destrucción de tierras laborables y de semillas originales !que voy a deciros que no sepais¡ pues bién a nadie le ha temblado el pulso de joder toda la producción de alimentos para encima dar alimentos a la población envenedados. La solución ha sido crear bunkers con bancos de semillas naturales para preservarlas para un futuro lejano, es decir para cuando no haya más remedio, supongo que para un nuevo mundo. Pero este mundo que se joda aquí y ahora.
Saludos,
Re: La Guerra cumple su objetivo, ¿encontraremos sustituto? La deuda pendiente antes del decrecimie
Enviado en: 25/08/2008 12:14
Por: petro
Cita de: JCPQuisiera contestar a todos, pero tengo poco tiempo, sere breve.
Petro, hay una cotradiccion en el hecho de que los aditivos supestamente cancerigenos (que es facil serlo) sean un arma y sin embargo se usen en EU y Europa, ¿quien es el enemigo, pues?. Sigo pensando que es una conjuncion de fallas en el sistema y despreocupacion humana, parece mas facil explicacion.
Yo no digo que sea un arma, me refiero a esos dos aditivos el glutamato y el aspartamo especialmente neurotoxicos, pero el hecho es que se permiten. Estoy seguro que las autoridades sanitarias tienen conocimiento de las enfermedades que causan, entonces ¿por que no se prohiben?
Puede ser por intereses de la industria, porque el glutamato incita a comer un 40% mas, y no solo por el efecto del sabor, sino tambien por efectos en el sistema nervioso. Se hicieron experimenos con ratas de laboratorio que nunca engordan, y comian un 40% mas y engordadban.
Y digamos que las enfermedades que provocan son un "objetivo colateral" como tu decias, que tambien beneficiaria a la industria farmaceautica.
Y si de paso se reduce la fertilidad, pues otro "objetivo colateral" cumplido.
Preguntas quien es el enemigo... el enemigo es la Humanidad. Dentro del conjunto de la Humanidad los hay mas o menos enemigos. Pero para los que te quieren quitar del medio no les importa que tu seas europeo o americano. Si eres europeo o americano quizas
con mas motivo te querran quitar del medio porque consumes mas, o a lo mejor se conforman con dejarte esteril como un eunuco, bien gordito, hasta que puedan controlar los mercados de todo el mundo y ya dejes de interesarles como cliente. Lo que les sobran son potenciales clientes y lo que les puede faltar es mercancia. Su mercado es global, transnacional.
¿Y de quien somos enemigos? Somos enemigos de una minoria, una elite.
Esta minoría estará constituida por "personas con recursos", que se sentirán halagadas al ser admitidas en grupos "informales", más o menos conocidos (como el grupo de Bilderberg, la Trilateral o el Club de Roma) u otros menos fácilmente identificables. Esta minoría se arrogará la misión de regentar el mundo y tendrá bajo control a todo un cuerpo internacional de intelectuales, ya sean cómplices o utilizados como instrumentos involuntarios
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Re: La Guerra cumple su objetivo, ¿encontraremos sustituto? La deuda pendiente antes del decrecimie
Enviado en: 25/08/2008 15:07
Por: Othar
Yirda dijo:
Pues yo por mucho que digan todos los intelectuales del mundo y vosotros, creo que la guerra es una invención humana. No me vale compararme con ningún animal que luche y guerree contra su misma especie por recursos, porque el ser humano tiene inteligencia para buscar y encontrar recursos de forma mucho más económica (gastando menos recursos que en una guerra).
Pues va a ser que no ...
Si uno analiza el fenómeno nómada en las estepas asiáticas, obtiene que se produce de manera cíclica el enfrentamiento entre pueblos sedentarios y pueblos nómadas.
Los ciclos en la naturaleza provocan que pueblos nómadas esteparios, con ciclos de bonanza, incrementen tanto la cabaña ganadera como el número de individuos que conforman el grupo (llámese clan, pueblo, confederación).
Cuando el proceso se invierte, es decir la bonanza climática desaparce con una dismunicón de los pastos, se obtiene que un número de cabezas de ganado no tiene que comer, lo que pone en peligro la supervivencia del grupo humano que también ha aumentado su número.
Ante esta situación se produce una diatriba, no obligatoriamente excluyente.
Se hace la guerra al vecino nómada estepario, con lo que se lucha por su área de pasto, con el consiguiente exterminio de individuos y cabezas de ganado.
Se realiza una confederación de pueblos nómadas con el objetivo de atacar a los pueblos sedentarios de la zona. (Pueblos además con los que habitualmente se comercia)
En cualquiera de los dos casos se produce una confrontación, una guerra, un conflicto armado.
El origen del mismo, la ausencia de recursos para alimentar al grupo.
Hay que decir, que el infanticidio era practicado por estos grupos como medida de control de la población, pero una cosa es realizar un aborto o matar a un neonato que se sabe no va a poder ser alimentado con los recursos disponibles y otra diferente ver morir de hambre a buena parte del grupo porque sencillamente no hay comida.
Morir de hambre o morir en la guerra. ¿Qué harías?
P.S. He simplificado enormente la cuestión para no aburrir, pero creo que la idea queda clara, ante la ausencia de comida, el uso de la violencia es el recurso.
Un saludo
Re: La Guerra cumple su objetivo, ¿encontraremos sustituto? La deuda pendiente antes del decrecimie
Enviado en: 25/08/2008 21:17
Por: yirda
Gracias mil jacmp, intento recordar, creo que hace ya mucho tiempo que la ví y es posible que hablemos de la misma peli y yo haya sustituido el himalaya quizá porque recuerde algún paisaje de montaña por las estepas mongolas.
Gracias de nuevo, la bajaré de la mula, mira por donde si es la misma peli voy a tenerla.
saludos,
Re: La Guerra cumple su objetivo, ¿encontraremos sustituto? La deuda pendiente antes del decrecimie
Enviado en: 25/08/2008 20:43
Por: yirda
Othar no te importaría por favor darme un enlace de las guerras de nómadas con pueblos sedentarios en las estepas asiáticas.
Es una pena no acordarme del título de una peli de ensayo, las únicas que puedo tragar, pero precisamente iba del día a día de un pueblo nómada en las cercanias del Himalaya, la peli era conmovedora tanto en la vida familiar como en lo social una vez que se relacionan con un pueblo sedentario para organizar un entierro. vamos aquello era humanidad y no lo que vivimos en nuestro mundo.
Petro, me has hecho un regalo impresionante con tu enlace, según lo leía me decía justo, justo lo que yo quiero decir, justo lo que veo, justo mi verdad, verdad clara y cristalina como el agua.
Hasta más allá del moño estoy de tanta cultura cientificista uniformada donde la sabiduría brilla por su ausencia y en su lugar solo hay cerebros robotizados con millones de datos muchas veces contradictorios e inservibles que les incapacita no solo para ver sino para buscar la verdad. La ciencia es Dios.
saludos,
Re: La Guerra cumple su objetivo, ¿encontraremos sustituto? La deuda pendiente antes del decrecimie
Enviado en: 25/08/2008 21:05
Por: jacmp
[off topic]
Cita de: yirdaEs una pena no acordarme del título de una peli de ensayo, las únicas que puedo tragar, pero precisamente iba del día a día de un pueblo nómada en las cercanias del Himalaya, la peli era conmovedora tanto en la vida familiar como en lo social una vez que se relacionan con un pueblo sedentario para organizar un entierro. vamos aquello era humanidad y no lo que vivimos en nuestro mundo
yirda: Sé de una película del director ruso
Nikita Mikhalkov[*4] que es algo parecido a lo que dices pero no en el Himalaya sino en las estepas mongolas. El título es
Urga[*5] , del año 1991, y a mí me encantó cuando la vi en su día.
Un cordial saludo[/off topic]
Re: La Guerra cumple su objetivo, ¿encontraremos sustituto? La deuda pendiente antes del decrecimie
Enviado en: 25/08/2008 21:27
Por: Franz_Copenhague
Cita de: petro
Yo no digo que sea un arma, me refiero a esos dos aditivos el glutamato y el aspartamo especialmente neurotoxicos, pero el hecho es que se permiten. Estoy seguro que las autoridades sanitarias tienen conocimiento de las enfermedades que causan, entonces ¿por que no se prohiben?
Puede ser por intereses de la industria, porque el glutamato incita a comer un 40% mas, y no solo por el efecto del sabor, sino tambien por efectos en el sistema nervioso. Se hicieron experimenos con ratas de laboratorio que nunca engordan, y comian un 40% mas y engordadban.
Y digamos que las enfermedades que provocan son un "objetivo colateral" como tu decias, que tambien beneficiaria a la industria farmaceautica.
Y si de paso se reduce la fertilidad, pues otro "objetivo colateral" cumplido.
[/p]
Acabo de preguntarle a mi mamí (Tecnologa de alimentos) y me dice que el "glutamato monosodico" clasifica como "preservativo" efectivamente se lo echan a todo, de donde sacaste el susodicho estudio, (no es que no te crea de echo tengo problemas con el maldito azúcar que no puedo dejar).
Re: La Guerra cumple su objetivo, ¿encontraremos sustituto? La deuda pendiente antes del decrecimie
Enviado en: 25/08/2008 22:12
Por: petro
Mas bien se trata de un potenciador de sabor, algo totalmente innecesario si la comida precocinada, los snacks o el fast food tuviese un minimo de calidad
Te copio un poco, y al final te dejo el enlace
Los niños comen unas tres veces más proteínas de las recomendadas; y los bebés de entre 6 y 12 meses reciben diariamente 5 gramos por kilo de peso en proteínas. Nuestra hipótesis es que no son las proteínas sino el glutamato monosódico el que determina la propensión a la obesidad “.Sus estudios posteriores no han hecho sino afianzarle en esa convicción. Este mismo año ha publicado un nuevo trabajo -junto a otros investigadores- en European Journal of Nutrition titulado Obesidad, voracidad y poca estatura: el impacto del glutamato en la regulación del apetito. Y en él las cosas se pueden decir más altas pero no más claras: “El estudio presente demuestra por primera vez que una sustancia nutricional ampliamente usada -el potenciador del sabor glutamato monosódico, a concentraciones sólo ligeramente superiores a las encontradas en la comida humana cotidiana, exhibe un potencial significativo para dañar la regulación hipotalámica del apetito y por ello determina a nivel mundial la propensión a la obesidad. Sugerimos revisar las concesiones diarias recomendadas de aminoácidos y proteínas nutricionales, abstenerse de las populares dietas ricas en proteínas y, particularmente, de agregar glutamato monosódico” Pues bien, “ni caso” . Y otras líneas de investigación apuntan incluso a que el glutamato pudiera estar relacionado con algunos problemas neurodegenerativos.
(...)
No es solamente que los alimentos sean cada vez más accesibles o que a través del marketing caigamos en consumos compulsivos de determinados alimentos sino que contamos ya con datos objetivos que muestran la existencia en nuestra alimentación de productos que inducen a incrementar su consumo.En este sentido nosotros nos hemos centrado en la investigación sobre el impacto que puede tener en la epidemia de obesidad un aditivo alimentario utilizado para potenciar los sabores: el glutamato monosódico, también conocido como E-621. Y nuestros datos experimentales demuestran que la administración de glutamato monosódico es capaz de incrementar ¡hasta en un 40%! la cantidad de alimento que comen las ratas en el laboratorio.(...)
¡enlace erróneo!
Re: La Guerra cumple su objetivo, ¿encontraremos sustituto? La deuda pendiente antes del decrecimie
Enviado en: 25/08/2008 22:58
Por: dakar
Cita de: yirdaEs una pena no acordarme del título de una peli de ensayo, las únicas que puedo tragar, pero precisamente iba del día a día de un pueblo nómada en las cercanias del Himalaya, la peli era conmovedora tanto en la vida familiar como en lo social una vez que se relacionan con un pueblo sedentario para organizar un entierro. vamos aquello era humanidad y no lo que vivimos en nuestro mundo.
Me parece que te refieres a
Dersu Uzala[*6] (Akira Kurosawa, 1975,
otro enlace[*7] )... Realmente buena!
Re: La Guerra cumple su objetivo, ¿encontraremos sustituto? La deuda pendiente antes del decrecimie
Enviado en: 26/08/2008 12:22
Por: Othar
Yirda, no puedo darte un link donde aparezca lo que demandas.
Lo que si puedo hacer es adjuntar el link de la tesis doctoral de Jacqueline Trey, una mujer que tiene todos mis respetos. Quizá en ella no encuentres exactamente lo que buscas, pero si tienes la paciencia de leer las 300 páginas, quizá te puedas hacer una idea de las implicaciones de la vida en las estepas asiáticas y la relación entre nómadas y sedentarios.
¡enlace erróneo!
Otro autor fundamental para comprender la interacción nómada-sedentario es Nicola Di Cosmo, como imagino que no tendrás acceso a publicaciones especializadas, te comentaré que en google books, está colgado uno de sus últimos libros:
Ancient China and Its Enemies: The Rise of Nomadic Power in East Asian History, Cambridge U. P., 2002.
El libro no está completo, imagino que ya conocerás como funciona google books. La bibliografía que cita no tiene desperdicio.
Un saludo
Re: La Guerra cumple su objetivo, ¿encontraremos sustituto? La deuda pendiente antes del decrecimie
Enviado en: 26/08/2008 12:59
Por: Othar
Yirda en el hilo de Irán nuevo foco ..., escribió:
Othar en el hilo de la guerra de JCP hace de nuevo propaganda del evolucionismo, aqui casi todo el mundo, y claro concluye como ocurre siempre con la maldita evolución, en que aceptamos las guerras porque desde siempre ha sido así y claro se remonta al "sapiens" de las piedras y los palos.
Pues va a ser que no ...
No se puede negligir el resgistro fósil, las interpretaciones al respecto pueden ser múltiples, las que uno quiera y pueda sostener pero:
Si en una excavación se encuentran útiles de piedra unidos a material orgánico, el mango, y se realiza una prueba de C14 calibrada, la datación, con una variabilidad de X años, que puede ir de décadas a siglos o incluso milenios, es la que es.
O sea, en un momento dado hubo alguien que realizó un instrumento y dicho instrumento quedó fosilizado, hasta que alguien ha venido a desenterrarlo y fecharlo a través de métodos científicos.
Muchas excavaciones, con sus consiguientes dataciones calibradas, ofrecen una serie de yacimientos cuya dispersión y cronología permite ofrecer hipótesis sobre la evolución del instrumental desarrollado por el sapiens sapiens y el sapiens neanderthal.
Esto que Yirda llama evolución, es evolución teconológica. En ningún momento se ha hablado de darwinismo, es decir evolución sobre el origen de las especies, sino lo que se ha realizado es una fábula sobre la evolución de la tecnología y la alimentación humana.
Esto es indiscutible, guste o no guste, se quiera o no se quiera aceptar.
La agricultura se desarrolla en un momento dado en el tiempo, igual que lo hace la metalurgia del hierro, pudiendo ser varios los focos de inicio del progreso.
Pero para ilustrar más el tema, una serie de comparaciones que creo ilustran a la perfección como el hombre, en función del medio, y su adpatación al mismo, ha desarrollado o no una tecnología.
Frecuentemente se usan denominaciones para los diferentes períodos históricos. Veamos:
Paleolítico. Pues bien, pueblos cazadores-recolectores como los aborígenes australianos o los pueblos del amazonia u orinoco, o los kung o los bosquimanos o los pigmeos, vivían en la edad de piedra a nivel de tecnología. El medio en el que vivían hace que no les fuera necesario desarrollar un instrumental más complejo.
Neolítico. Analicen la cultura Inca, Maya o Azteca y verán que eran pueblos cuyo desarrollo tecnológico no llegó a la llamada edad el hierro, es decir, a partir de la piedra, metales de fundición, que no de forja, y el desarrollo de la agricultura vivían como podían vivir las sociedades estatales euroasiáticas hasta más o menos 1200-1000 a. C. (Se podría hilar más fino e ir hasta más o menos el 600 a. C., pero no es significativo.) Es decir, poseen un estado de desarrollo agrícola que les permite merced al excedente originar estructuras físicas y sociales diferenciadas de los pueblos cazadores-recolectores.
Como se verá la evolución tecnológica define la sociedad en la que uno habita, esto no puede negligirse ni ningunearse, los pueblos cuya tencología resulta más mortífera son aquellos que se expanden a costa de los pueblos que han permanecido en un estadio con una tecnología menos letal.
Ejemplos los que quieran, la conquista de América, la conquista británica de la Polinesia ...
Que yo sepa, ni los pueblos cazadores-recolectores carecen de espiritualidad, al contrario son animinstas en su inmensa mayoría, mientras que mayas, aztecas ..., son teístas, creen en varios Dioses, que curioso no? Parece que la idea de Dios va ligada al desarrollo de la agricultura ...
También se podría hablar de China y el nacimiento del taoísmo y como ellos resolvieron esa cuestión, pero tan solo lo menciono para que no se me acuse de obviar el hecho, habrá tiempo de discutir sobre ello si lo desean.
Un saludo y espero haberme explicado.
Re: La Guerra cumple su objetivo, ¿encontraremos sustituto? La deuda pendiente antes del decrecimie
Enviado en: 26/08/2008 13:27
Por: FjCortesFer
Hola Yirda, ya sabes que te invité a continuar el debate aquí.
Antes de nada te cito:
"Vosostros, practicamente todos sin excepción, y especialmente en las presentaciones de CE analizais los graves problemas que tiene la humanidad sea la falta de alimentos como la de energía, guerras, moral de la sociedad etc etc. desde la visión de la evolución, el darwinismo, el dios de nuestros tiempos y hablar de ese dios aquí no es pecado, no existe mandamiento que lo prohiba sino todo lo contrario.
Yo me tuve que pellizcar para darme cuenta que estaba despierta y no era un mal sueño, la primera vez que ví una presentación de CE que comenzaba con el ser humano como carroñero que luego se convertía por arte de no se qué en cazador más tarde en recolector y más tarde en sapiens sedimentario.
Durante meses, por el respeto, admiración y cariño que tengo a la persona que hizo la presentación, intenté por un lado comprender la necesidad de dar ese mensaje para explicar la CE de nuestros días, no encontré esa necesidad para nada, era pura propaganda del evolucionismo.
Por otro lado intenté imaginar el principio: el antecesor carroñero. Ese ser tendría unas garras que te cagas y una dentadura de hienas para poder desgarrar carne cruda y masticarla y estaría cubierto de pelos para abrigarse. Su estómago estaría a prueba de bombas como el de las hienas porque eso de comer carroña tiene miga, debería de correr como las gazelas para librarse de depredadores mucho mejor preparados, andarían a cuatro patas para poder correr mejor y proteger sus órganos genitales, la gestación de su descendencia sería corta, no de nueve meses porque una hembra embarazada no podría tanto tiempo proteger su cría y los embarazos sería múltiples para asegurar la descendencia y por lo mismo las crías serían aptas para defenderse y conseguir alimentos en solo varios meses como mucho. Joder, que asco de animal, si buscan en la naturaleza no encuentran otra cosa peor.
Imaginando ese ser y su "evolución" me encontré donde siempre ¿qué fué primero el huevo o la gallina?. O sea ¿que fué primero que esos animales descubrieran un arma que los hiciera superior a otros depredadores o la "sabia" naturaleza le quitó atributos de subsistencia: pelo, andar erguidos, tener crias en larga gestación etc. y en vez de eso le dió armas, simplemente al tener "poderosas" armas como piedras afiladas y palos los hizo los reyes del bambo sobre toda criatura de enormes proporciones y agresividad que pululaban y pululan por el planeta y ya no necesitaron de características físicas para sobrevivir para ser los más aptos? ¿pero el evolucionismo no es acaso la naturaleza ciega que proporciona evolución física para adaptarse al medio? ¿por qué esa naturaleza ciega iba a quitar atributos físicos de defensa y adaptación al medio que haría esos seres muy vulnerables en su medio por muchas piedras y palos que tuvieran?.
Othar en el hilo de la guerra de JPC hace de nuevo propaganda del evolucionismo, aquí casi todo el mundo, y claro concluye como ocurre siempre con la maldita evolución, en que aceptemos las guerras porque desde siempre ha sido así y claro se remonta al "sapiens" de las piedras y palos."
Yirda, no estoy de acuerdo con tu postura en estos párrafos.
El dilema ¿Qué fue antes, el huevo o la gallina? es muy sencillo. Ese dilema es falso, pues el huevo es diferente a la gallina. La única respuesta a ese dilema es ninguno de los dos. De ese huevo nace una gallina diferente a la gallina madre, y la gallina hija pondrá a su vez un huevo diferente del cual nacera una gallina diferente a su madre y más diferente aún a la gallina "abuela".
Por otra parte, el concepto del evolucionismo como la naturaleza proporcionando una evolución física para adaptarse al medio no esta completo. Hay otros factores como resistencia a enfermedades o parásitos. La naturaleza no esta ciega, todo tiene un sentido, causas y consecuencias. Un ejemplo es la aparición de la inteligencia humana, e incluso de la aparición del ser humano como un especial vehículo espiritual. El ser humano no podría haber aparecido si los dinosaurios no se hubieran extingido por una gravisima perturbación global. No es tan dificil ver las manos del Dios en que crees mediante un orden y una continuación de la complejidad creciente.
Las guerras existen y se remontan más allá del homo sapiens de las piedras y palos. La perturbación existe y no es negativa, aunque lo parezca a corto plazo. La perturbación permite seguir hacia adelante y no quedarte estancado.
"La teoría de la evolución (es una teoría no os olvideis, es peor porque no es una teoría inocente, es decir tiene un propósito porque semejante invento reduce al ser humano a bestias, niega la espirtualidad, niega la moral, niega la trascendencia del hombre, hace y determina que el hombre acepte un destino de destrucción marcado por la naturaleza del que no podemos escapar, niega la sabiduría, niega por tanto la esperanza y el futuro, ensalza la ciencia como dios supremo que entiende y concibe el universo su principio y fín y sus teorías son mandamientos. !pobres ignorantes¡"
La teoria de la evolución no es Dios, es solamente uno de sus instrumentos, uno de los "prinicpios universales". No niega la espiritualidad, no niega la moral ni la transcendencia del hombre, no marca un destino de destrucción ni niega la esperanza y el furturo. Yirda, tu si estas negando que las "bestias" no tienen alma ni capacidad de albergarla, ¿Estás segura tu de esto?.
"Todo eso es posible porque el hombre pretende encerrar a Dios y crearlo a su imagen y como eso es resultante de cuentos, supertisciones y chaladuras de todo tipo,( no pueden entender que en muchos casos esas supersticiones son símbolos) rechaza a Dios.
A Dios no se le puede describir con lenguaje, Dios es lo opuesto a la nada, el discurso sobre Dios es único y, por tanto incomparable con todos los demás lenguajes humanos.
"Dios no es extramundano, sino que es absolutamnete intramundano" decía Zubiri. Por eso la importancia del debate de Dios en los momentos que atraviesa la humanidad.
Dios si "es", no puede estar a la derecha, ni a la izquierda, ni arriba, ni abajo, en cualquiera del sentido que demos a estas palabras. Pretender situar a Dios a nuestro lado, en contra de los otros, es una blasfemia.
A Dios se llega a través de la experiencia en el silencio de la Vida que no es una vida de silencio.
El silencio de la Vida es aquel arte de saber silenciar las actividades de la vida para llegar a la experiencia pura de la Vida.
La vida no es nuestra profesión o avatares diarios para cubrir nuestras necesidades físicas que soportan nuestro cuerpo, ni es tampoco nuestros sentimientos, deseos, voluntad ...
La Vida pura y desnuda es el don que nos ha sido dado- y que en última instancia somos, tal como dice Juan, cap. X vers. 10: "Yo he venido para que tengan vida y vida abundante" .
El silencio de la Vida es ese tercer ojo del hinduismo, que nos abre a una dimensión de la realidad que trasciende el conocimiento que podemos adquirir a través de de la mente y los sentidos.
Sin el silencio de la Vida, la vida se nos ecapa, el vínculo con el mundo latente se nos esconde, la participación en la plenitud cósmica nos pasa inavertida, y entonces nuestras vidas privadas de su fuente, se tornan pobres, tristes, mediocres. Para dominar esa miseria recurrimos al ruido estruendoso de multitud de cosas del mundo que nos hemos creado y suspiramos por otra vida cuando no vivimos la vida. No se quién dijo: "que se despida de la vida eterna quién no la viva ya aquí"
Dios no es un objeto, no es un ente, ni el ente supremo, no es el jefe, el que manda. Es más allá del pensamiento donde surge la divinidad.
Una cosa es la creencia (esta se puede perder) y otra el acto de fe. El acto de fe surge del corazón como símbolo de todo el hombre y por el cual se salta a la tercera dimensión que es donde el ser humano se realiza. El acto de fe es salvífico, el acto de fe no es un acto automático, es un acto libre que no nos enajena de la condición humana, sino que precisamente le hace alcanzar su plenitud.
Ala, ya he hablado un poquito insignificante de Dios, hasta ahora no lo había hecho. Cuando querais sigo hablando."
Comparto tu modo de ver a Dios con otra excepción, lo del silencio de la vida. No se puede llegar a la experiencia pura de la vida mediante la anulación de las actividades de la vida. Si eres un ser humano, debes vivir como tal. Anular tu vida material, sexual, sentimental,... por una busqueda espiritual es equivocado.
Saludos y hasta otra.
Re: La Guerra cumple su objetivo, ¿encontraremos sustituto? La deuda pendiente antes del decrecimie
Enviado en: 26/08/2008 15:22
Por: OMEGA
si le aplicas la leyes de la termodinamica que son universales a esas entelequias llamadas dioses espiritus, etc... encontrarias seguramente que son incompatibles con esas leyes y que no pueden existir. que se degradarian y desaparecerian. aplicales las leyes de la entropia rigurosamente. se absolutamente riguroso y te quedas sin esas mandangas. la vida no tiene sentido, y no lo siente por los que necesitan un sentido transcendente y ajeno para su vida, busca en tu propia vida el sentido de tu vida seria el mejor consejo que te daria un psicologo.
y a quien tanto le guste o necesite de dioses se equivoca de foro, tal vez comunion y liberacion o el opus les venga bien. podemos obtener energia neta de un espiritu o dios para nuestra vida en la tierra, en caso negativo no nos interesa esa cuestion.
hay libro cientificos sobre la no existencia de sentido de la vida, no recuerdo titulos, simplemente me convencieron con argumentos porque creer es la aceptacion acritica de cualquier cuestion. yo creo que el suelo sobre el que esta la silla sobre la que me siento ahora mismo no se va a caer, no lo compruebo cada dia porque no seria operativa mi vida, ni compruebo si la silla me sostendra, etc... ni el cable del ascensor, los neumaticos si con unas pataditas pero no saco el manometro cada dia que voy a conducir. ni miro el nivel del aceite cada vez que voy a conducir, ni el liquido de refrigeracion o freno, ni miro si el coche de tren ha pasado la itv cada vez que monto, ni he mirado la itv" del avion antes de subir. confio, creo. no voy a ir mirando si los cien metros de calle que tengo delante tienen socavones potenciales antes de pasar por ellos. pero para ciertas cuestiones lo tengo que comprobar. si producir sulfurico con un metodo es mas eficiente que con otro antes de diseñar una factoria.
si alguien necesita de dioses que se mire antes la autoestima. con bastante no necesitara de esas mandangas. y eso no quiere decir que seas ilimitado, simplemente aceptas tus limitaciones. lo que no puede ser no puede ser y ademas es imposible decia el gallo.
y la evolucion tampoco parece tener sentido, esta sujeto todo a revision pero mientras no lo demuestre alguien no tienen sentido ultimo ni la vida ni la evolucion.
la muerte es el precio que pagamos por ser individuos. las amebas no suelen morir se estan partiendo indefinidamente siempre que el medio lo permita pero su vida psiquica debe ser poco atractiva. el objetivo de la sexualidad no es otro que obtener individuos variados, no alegrar a los dioses. y a menos que alguien pueda demostrar lo contrario no hay vida tras la muerte, llevan miles de años con esas mandangas y no tienen ya no pruebas sino algun indicio algo fiable, si las tuviesen ya nos habrian tapado la boca cientificamente los gurus de cualquier religion. ni pruebas de dioses o espiritus irrebatibles, solo" les pedimos algunos, pruebas repetibles y constatables en cualquier momento, lugar, condicion.
este es mi discurso, bastante breve para los que usan otros para no demostrar nada.
Re: La Guerra cumple su objetivo, ¿encontraremos sustituto? La deuda pendiente antes del decrecimie
Enviado en: 26/08/2008 15:48
Por: FjCortesFer
Cita de: OMEGAsi le aplicas la leyes de la termodinamica que son universales a esas entelequias llamadas dioses espiritus, etc... encontrarias seguramente que son incompatibles con esas leyes y que no pueden existir. que se degradarian y desaparecerian. aplicales las leyes de la entropia rigurosamente. se absolutamente riguroso y te quedas sin esas mandangas. la vida no tiene sentido, y no lo siente por los que necesitan un sentido transcendente y ajeno para su vida, busca en tu propia vida el sentido de tu vida seria el mejor consejo que te daria un psicologo.
y a quien tanto le guste o necesite de dioses se equivoca de foro, tal vez comunion y liberacion o el opus les venga bien. podemos obtener energia neta de un espiritu o dios para nuestra vida en la tierra, en caso negativo no nos interesa esa cuestion.
hay libro cientificos sobre la no existencia de sentido de la vida, no recuerdo titulos, simplemente me convencieron con argumentos porque creer es la aceptacion acritica de cualquier cuestion. yo creo que el suelo sobre el que esta la silla sobre la que me siento ahora mismo no se va a caer, no lo compruebo cada dia porque no seria operativa mi vida, ni compruebo si la silla me sostendra, etc... ni el cable del ascensor, los neumaticos si con unas pataditas pero no saco el manometro cada dia que voy a conducir. ni miro el nivel del aceite cada vez que voy a conducir, ni el liquido de refrigeracion o freno, ni miro si el coche de tren ha pasado la itv cada vez que monto, ni he mirado la itv" del avion antes de subir. confio, creo. no voy a ir mirando si los cien metros de calle que tengo delante tienen socavones potenciales antes de pasar por ellos. pero para ciertas cuestiones lo tengo que comprobar. si producir sulfurico con un metodo es mas eficiente que con otro antes de diseñar una factoria.
si alguien necesita de dioses que se mire antes la autoestima. con bastante no necesitara de esas mandangas. y eso no quiere decir que seas ilimitado, simplemente aceptas tus limitaciones. lo que no puede ser no puede ser y ademas es imposible decia el gallo.
y la evolucion tampoco parece tener sentido, esta sujeto todo a revision pero mientras no lo demuestre alguien no tienen sentido ultimo ni la vida ni la evolucion.
la muerte es el precio que pagamos por ser individuos. las amebas no suelen morir se estan partiendo indefinidamente siempre que el medio lo permita pero su vida psiquica debe ser poco atractiva. el objetivo de la sexualidad no es otro que obtener individuos variados, no alegrar a los dioses. y a menos que alguien pueda demostrar lo contrario no hay vida tras la muerte, llevan miles de años con esas mandangas y no tienen ya no pruebas sino algun indicio algo fiable, si las tuviesen ya nos habrian tapado la boca cientificamente los gurus de cualquier religion. ni pruebas de dioses o espiritus irrebatibles, solo" les pedimos algunos, pruebas repetibles y constatables en cualquier momento, lugar, condicion.
este es mi discurso, bastante breve para los que usan otros para no demostrar nada.
Omega, la segunda Ley de La termodinámica no habla de dioses. Por cierto, la entropia del universo es cero para cumplir con la 1 Ley de la termodinámica. La segunda ley esta por debajo de la primera ley. ¿Tan seguro estas de que no existe nada por encima de la primera Ley de la termodinámica?.
Que tu no te creas las pruebas no quiere decir que no existan. Las psicofonías existen, te las creas o no te las creas.
Saludos
Re: La Guerra cumple su objetivo, ¿encontraremos sustituto? La deuda pendiente antes del decrecimie
Enviado en: 26/08/2008 20:08
Por: JCP
Yirda:
Petro, me has hecho un regalo impresionante con tu enlace, según lo leía me decía justo, justo lo que yo quiero decir, justo lo que veo, justo mi verdad, verdad clara y cristalina como el agua.
Respeto cualquier creencia y la verdad de cada uno. Tal vez sea un ingenuo y por eso sigo buscanto LA verdad y no una particular.
Respecto a Dios, lo respeto mucho, os lo aseguro, y por eso echare mano de ello cuando necesite esa explicacion. Lo que no podemos hacer es como en la Edad Media, utilizar a Dios como explicacion de cualquier cosa, hasta de un plato de alubias. No me parece tan dificil. El principio de causalidad y en menor medida la Navaja de Ocam bastaria para "descomplicar" un monton de explicaciones cotidianas:
-
Principio de causalidad: Todo efecto tiene una causa.
-
La navaja de Ocam: De todas la explicaciones, la mas sencilla es la mas probable. (No es ninguna ley, ni siquiera teoria, pero me parece fantasticamente elegante).
-
Corolario de Ocam: Si despues de probar todas las explicaciones probables, ninguna se ajusta, hay que admitir la mas improbable, por rara que sea.
Yirda (en el foro de Iran):
No es evolución lo que necesita la raza humana para hacer lo correcto, lo que necesitamos es salud mental en quién nos gobierna que es bién distinto y la población necesita verdadera sabiduría, reflexionar en busca de la verdad, saber quitar la paja del grano, usar y tirar de la filosofía, buscar los verdaderos valores y los verdaderos placeres de vivir ...
Es muy sensasto este parrafo de Yirda. Me gusta muchas de las cosas que dices, pero otras permiteme decirtelo, pareces sermonear. Todos aqui somos bastante criticos y nos gusta aplicar el filtro de la razon (o como decia Carl Sagan,
el metodo para descrubir camelos[*8] ), y
no nos gusta ser convencidos por que si, es por eso creo que a veces surgen muchos enfrentamientos con los comentarios de nuestra estimada Yirda.
Tal vez deberiamos ser mas espirituales y menos razonadores, quizas, yo abogo como minimo, por equilibrar la medida o como dice un aforismo arabe: "Ora a Ala, pero no te olvides de atar al caballo".
Saludos.
PD: La religion es tan antigua como el ser humano, no hay que menospreciarla, es la explicacion de muchos de nuestros actos. No creo que sea una mandanga señor OMEGA.
PD2: Tal vez me llameis pesado, pero prefiero tratar el tema de si la guerra tiene sustituto, cual es su mecanismo. Es complicado, tal vez imposible, pero seguro que mas asequible que Dios, al fin y al cabo es algo que hacemos los humanos, seguro que nosotros deberiamos poder desacerlo sin su ayuda...
Re: La Guerra cumple su objetivo, ¿encontraremos sustituto? La deuda pendiente antes del decrecimie
Enviado en: 28/08/2008 13:13
Por: yirda
Cita de: OtharNo. No habrá sustituto.
Fábula de una noche insomne de verano
"Miro hacia atrás, muy hacia atrás, tanto que me voy a un grupo de sapiens sapiens que abandona África.
¿Por qué el sapiens sapiens abandona África?
Ha aumentado su población, de manera que los recursos de caza-pesca-recolección no son suficientes para abastecer a todo el grupo.
¿cuanto calculas que aumentó la población como para que un continente tan rico como el africano y más en épocas pasadas tuviera que salir por piernas no de las tierras que ocupaban sino del mismo continente? ¿cuantos creen que eran 20, 30, 50 millones? Y dime ¿como pudo aumentar tanto la población sin medicamentos, y con conocimietos rudimentarios tanto para la agricultura como pesca y caza? ¿no es cierto que la población africana era más o menos estable hasta que el hombre blanco y su tecno invadió Africa? ¿qué población había en Africa en el siglo XVI, XVII y XVII?
Ante esta situación un grupo decide seguir los itinerarios de los grandes rebaños, inicia una migración que le llevará a la "conquista" de todo el globo.
Hombre no creo que los grandes rebaños atravesaran océanos y mares y esos hombres sampien ya serían muy sapiens porque atravesar océanos y mares, aunque solo sea el mediterráneo no se hace con cualquier cosa, por lo menos barcos, barcazas o lo que sea ya sabrían construir y mínimo tendrían que saber donde estaba la otra orilla aproximadamente por lo menos para calcular los recursos que tendrían que llevar con ellos.
Ahora bien, este grupo parte por propia iniciativa, o es expulsado. No hay respuesta, ni la habrá.
En su expansión por el globo el sapiens sapiens extermina mediante la caza a cuantas especies puede.
Es un depredador y la tecnología lítica desarrollada lo encarama en la cúspide de la pirámide.
Joba no se que podrian depredar con lanzas y flechas, suponiendo que ya conocieran la minería, su extración y utilización del hierro, vamos yo no he visto que los africanos hayan terminado en los siglos que menciono antes con ninguna especie, sino todo lo contrario. otra cosa es Africa bajo el dominio de los blancos que si que depredamos que te cagas pero no para comer.
No hay especie animal que se resista a su voraz apetito, depredando billones de calorias de origen animal, consigue reproducirse, es la panacea, y esta panacea acaba el día que los grandes rebaños desaparecen, el día que los animales ya temen al hombre, el día que los animales contemplan al hombre no como un animal más, con el que luchar por los recursos, sino como su exterminador.
Madre mia lo que hay que leer y tragar pues anda que no les costaría ni ná, tanto a indios americanos como a africanos coger una pieza y claro cazando en grupos, un león solito se lo hace en media hora lo que los humanos tardarían un día. Prueba tú a cazar un simple conejo con flechas y lanzas o si quieres incluso con trampas, ya verás como depredas, antes te invaden los conejos tu casa que tu terminas con solo el 10% de ellos. Y lo de las gazelas, ciervos, y demás aún más dificil, es dificil aún con armas de fuego, tan dificil que es imposible la exterminación.
De manera que una vez exterminados todos los recursos calóricos de origen animal, el sapiens se ve condenado a aumentar su dieta en base a calorías vegetales, hasta que un día descubre que donde ha excretado, una semilla, no digerida, germina y da una nueva planta, nació la agricultura.
Esto ya es la repanocha porque si el sapiens tiene que esperar a observar la mierda (me imagino que la planta de la semilla que caga el sapien no saldría en media hora, así que el sapiens tendrá que recordar donde cagó y cual es su mierda entre otras y asombrarse claro está que de su mierda seca saliera una planta) lo que para alguien que no conoce la función de las semillas sería aún mucho más confuso porque entendería que habia que cagar mucho para conseguir plantas, así que me imagino que la primera plantación que hizo el sapiens fué de mierdas. ¿o es que el sapiens sabía que era una semilla injerida lo que produjo el milagro?. Si sabía eso, claro está no necesitaba que una mierda le iluminara.
Se inicia la segunda depredación del medio, ahora el vegetal. Domesticación de especies vegetales, trasnformación del territorio, construcción de canales, irrigación, y al mismo tiempo sobreviene la domesticación de medianos y pequeños animales.
Con el pasar del tiempo, un grupo de sapiens sapiens está cansado de doblar el lomo, de trabajar de sol a sol para percibir las calorías que le permitan al día siguiente volver al trabajo, así todo el año, a excepción de los solsticios y equinoccios.
Hace tiempo que estos hombres observan al caballo, piensan en la libertad de los equinos, recuerdan, aún sin saberlo, que sus antepasados eran nómadas, que se movían libres por los llanos y montañas.
Y domaron al caballo, y volvieron a la vida nómada, pero algo había cambiado, la sedentarización había dejado huella en sus estómagos.
La libertad era tan solo una mixtificación."
Si tengo que creer lo que dices, lo que se inicia es la posesión privada, tengo tantos caballos, tantas ovejas, tantas gallinas, yo te doy de comer y tu doblas el lomo por mí, hasta que el sapiens descubre que cuanto más gallinas, rebaños etc. tenga, más trabajadores tendrá y si los domina totalmente no podrán escapar de su mini imperio, no podrán buscar otras tierras donde alimentarse porque toda su clan familiar serán sus carceleros, carceleros que estarán armados con flechas, lanzas, cuchillos y lo que tengan a mano y así iran conquistando más rebaños, más tierras y aumentarán su dominio e imperio.
No, no habrá sustituto a las guerras, se dieron, se dan y se darán, en un planeta finito, con un ecosistema degradado, unos luchan por sobrevivir en su hábitat, aún virgen, y no relacionarse con el resto de la humanidad y otros por tener tres casas en distintos continentes y jet privado.
Y claro está el desarrollo tecnológico define quien es el vencedor en la contienda.
¡¡Qué mala suerte la de aquél que no quiere saber nada de el mundo, ya que en su tierra crece el palosanto y el del jet privado quiere una mesa de esa madera exótica, que según reza una moderna publicación es lo más "in" entre las élites.!!
vale por lo menos en este párrafo estoy de acuerdo pero claro esto que dices en este párrafo no tiene nada que ver con la historia que has contado antes ¿porqué entonces cuentas esa historia tan absurda y a cuento de qué?. Estoy de acuerdo excepción de "no habrá sustituto a las guerras" si hay sustituto si erradicamos la avaricia y lo que es peor la soberbia que en última instancia pretende ser dios sobre los demás, las guerras son por recursos si, pero por el poder de esos recursos, no porque la población no tenga para comer, sino porque el poder quiere el control de esos recursos o lo que es lo mismo la posesión del planeta y de todo lo que se mueve sobre el mismo incluidos nosotros más que nada.
"Lupus est homo homini, non homo, quom qualis sit non novit."
(Lobo es el hombre para el hombre, y no hombre, cuando desconoce quién es el otro)
T. M. Plauto
La ignorancia es el origen de todos los males.
La avaricia es la fuente de todos los males.
Isidoro de Sevilla
Un saludo
las historietas del hombre sapiens, la evolución, darwinismo y similares son parecidas a esta y los "lumbreras" que nos las cuentan se quedan tan anchos después de una perorata de este estilo y además sacan consecuencias de semejantes historias que no se reflejan en la historia misma porque claro las historietas son pura contradición desde el principio al final.
El tema de la teoría de la evolución, que cuenta con un saco de huesos rotos que ellos determinan que son nuestros antecesores y que consiguen elaborar un cráneo a partir de reconstrucciones que están solo en la mente de quién las hace y su ordenador, ha cambiado el mundo, lo ha despojado de propósito, lo ha cegado, ha confundido los valores a tal extremo que no hay valores, la sabiduría y filosofía se las ha tragado el burro eso ya no se sabe que es.
Si yo fuera totalmente atea, sin lugar a dudas creería en el mal con mayúsculas, porque ese mal se palpa, se ve, se siente, hay que estar ciegos para no verlo.
De todos las infraciones que cometemos contra nuestro cuerpo: gula-anorexia, drogas de todo tipo y todo tipo de excesos no hay algo que pervierta más la mente y el cuerpo humano que un mal uso de la sexualidad humana.
Alucino de ver las campañas soterradas para la aceptación de la pedofilia en nuestras sociedades y en la realidad está aceptada desde el momento que ni se persigue ni se castiga a los principales culpables, desde el momento que entran por decenas de miles tanto en Europa como USA-Canada pequeños esclavos sexuales que normalmente pierden la vida en el destino que les tocó. Nadie como los que estamos aquí queremos investigar o saber sobre este horroroso crimen cometido en muchos casos por miembros de altos tribunales de justicia, la cúspide de políticos y claro los multi-multi-multi-multi y un millón de veces multibillonarios del poder real, supongo que esto como tantas cosas que se denuncian os parecerá una paranoia, yo ya quisiera que fuera eso.
En relación con este comentario, hace un par de dias alucinaba sobre un anuncio que naturalmente se ha pedido que se retire ahora hace falta que efectivamente se retire aunque ya saldrán con otra cosa parecida y más soterrada. El anucio en EEUU iba de la publicidad sobre un refresco para niños y se hacía a base de cuerpos humanos con caras de diferentes animales, todo el zoo, todos ellos en mezcla follando ( a eso no se le puede llamar de otra forma) hasta los árboles del bosque follaban y todo eso en medio de un paisaje lúgubre y oscuro por mucho bosque y horribles animales que más que animales parecían demonios. !es demencial¡ y que decir que a la hora de sobremesa te pongan pelis que catalogan de eróticas y ves hasta tríos en pleno acto sexual.
Mirad en profundidad y con criterio la sociedad que vivimos, aunque sea a través de la tele, y hablando mal y pronto no es que estemos en decadencia es que somos la decadencia personificada.
Estamos pillados y ahora si que creo que solo Dios podrá salvar el planeta y a los humanos de nuestra autodestrucción.
Sigo en otro momento, no tengo tiempo.
Re: La Guerra cumple su objetivo, ¿encontraremos sustituto? La deuda pendiente antes del decrecimie
Enviado en: 28/08/2008 13:25
Por: yirda
la cita que hago de othar están incluidos mis comentarios que sin darme cuenta no he sustraido, lo siento.
saludos,
Re: La Guerra cumple su objetivo, ¿encontraremos sustituto? La deuda pendiente antes del decrecimie
Enviado en: 28/08/2008 14:05
Por: Othar
Yirda escribió:
El tema de la teoría de la evolución, que cuenta con un saco de huesos rotos que ellos determinan que son nuestros antecesores y que consiguen elaborar un cráneo a partir de reconstrucciones que están solo en la mente de quién las hace y su ordenador, ha cambiado el mundo, lo ha despojado de propósito, lo ha cegado, ha confundido los valores a tal extremo que no hay valores, la sabiduría y filosofía se las ha tragado el burro eso ya no se sabe que es.
Como indiqué en otro post, creo haber separado evolución del instrumental de la evolución humana.
El primero es indiscutible, se podrá hilar más o menos fino con las cronologías, pero vamos y por poner un ejemplo facilón, cuandos los españoles llegaron a América llevaban arcabuces y los nativos tenían arcos, eso es historiable, fechable y reastreable a través del registro arqueológico y los textos. O sea, encuentro de una sociedad con instrumental más desarrollado que la nativa en el campo de la guerra.
Esto, y como aviso a navegantes, no vengan a decir que los aztecas o mayas estaban más evolucionados porque construían unas pirámides y unos templos magníficos, lo mismo hicieron los egipcios decenas de siglos antes, no se extrañen sociedades agrarias, con alta productividad, que viven en la edad del bronze con un acceso a mano de obra esclava ilimitada, producto del expansionismo bélico, vamos que cientos de miles de esclavos uno puede mover mucha piedra. Y si buscan algo parecido en plena edad del Hierro, pero ya en el siglo XV d.C. Angkor-Bak.
Y otro apunte, Mayas y Angkor-Bak colapsan por sobreexplotación del medio, problema que no tuvo Egipto, el Nilo es la vida y sus crecidas estacionarias el amlimento de la tierra.
En cuanto a la evolución humana, y vengo de donde vengo, siempre he dicho que los prehistoriadores son unos cuentistas. Es decir a partir de los datos que tienen, se hace realmente imposible trazar con seguridad el esquema evolutivo, si es que este existe (no es importante dilucidarlo para el argumento).
Las pruebas de ello están en que la prehistoria y la evolución del género homo se encuentran en constante revisión, nuevos hallazgos dan pié nuevas teorías, a reformular y a reescribir.
El punto máximo de desconocimiento se encuentra paradójicamente entre el Homo sapiens sapiens y el Homo sapiens neanderthalensis.
Para que se hagan una idea no se tiene ni idea de porqué despareció el neanderthal.
Incluso hasta hace poco muchos cerebros ilustres de la academia, a partir de una interpretación más que discutible del instrumental lítico, postulaban que el desarrollo tecnológico de los neanderthales era inferior al sapiens.
En la actualidad, las cosas están cambiando, no solo se atribuye al neanderthal la capacidad de un lenguaje complejo, y ello por estudios genéticos, sí para alucinarlo pero así son los prehistoriadores, no sólo se está poniendo en el contexto de uso el instrumental lítico, que haría del neanderthal un cazador de grandes mamíferos más preciso que el sapiens, sino que existen evidencias de la idea de trascendencia en los nenaderthales, esto inhumación de un difunto con un lecho de pétalos de rosas. (Este punto es más complejo porque se da en un momento en qué sapiens y neanderthal conviven en Europa, con lo que a buen seguro se dió intercambio de conocimientos).
Luego existe otra cuestión, ¿podía existir descendencia entre un sapiens y neanderthal, en el caso de haberla, esta sería estéril?
Los genetistas defienden que no, incluso me han comentado que el estudio del ADN aventura que Sapiens y Neanderthal no provienen del mismo Homo. Pero como advertía todo ello es confuso, no está aclarado, el desarrollo de la genética y nuevos yacimientos hacen replantearse teorías o fundamentar otras nuevas.
El campo de la evolución humana está más lleno de sombras que de luces.
Mi opinión al respecto, sin ningún tipo de fundamento, es sencilla, existen dos factores que hicieron que el neanderthal se extinguiera.
El cambio climático que tiene lugar con la última glaciación.
La aparición del sapiens en el medio europeo.
Creo que fueron nuestros ancestros más remotos los que exterminaron al neanderthal, al fin y al cabo era el principal competidor por los recursos.
Un saludo
Re: La Guerra cumple su objetivo, ¿encontraremos sustituto? La deuda pendiente antes del decrecimie
Enviado en: 29/08/2008 15:18
Por: OMEGA
la enunciación más común de la Segunda Ley nos dice que la entropía de un sistema (cerrado y que no esté en equilibrio), tiende a incrementarse con el tiempo, hasta alcanzar el equilibrio.
el universo tiende a estar a la misma temperatura, la botella de agua fria acaba casi a la temperatura inicial de la habitacion. y son iguales las finales si no se interfiere. que es eso de que la entropia es cero?
en el fondo el universo es cerrado. si hubiese otro serian un sistema mas grande y cerrado. sea finito o infinito.
la temperatura media del universo tiende a ser la temperatura del universo con el paso de millones de años. los soles se apagaran y todo acabara muy frio. solo con trabajo=energia consigues que no aumente el desorden y la entropia en un lugar. pero a costa de aumentar el desorden y la entropia en otro lugar.
con el trabajo energia consigues orden que es que haya diferencias. el desorden es la igualdad y que no haya diferencias. todo acabara a muchos grados celsius bajo cero dentro de ?? te pongas como te pongas.
se algo de radiostesia y me encantan las vibraciones, y me encanta lo esoterico a pesar de todo.
la ley es universal a menos que alguien encuentre una excepcion. 3000 años de culturas y aun no hay ninguna, cuanto piensas esperar¿¿
la entropia mide el desorden y el orden en un sistema.
los dioses seran sistemas y si no lo son, que son?
la energia tiende a degradarse de la mas alta y pura hacia otras menos puras y bajas y finalmente acaba siendo radiacion infrarroja o calor. y te pongas como te pongas lo hace. tus dioses se degradaran y tus espiritus tambien. aunque sean o fuesen formas purisimas de energia. acabaran siendo calor. me fascina el fuego y me rijo por el sol como buen leo y por eso firmo como omega simbolo de la constelacion. por cierto carl jung encontro una correlacion estadistica entre fecha de nacimiento y caracter, no de valor 1 claro.
Re: La Guerra cumple su objetivo, ¿encontraremos sustituto? La deuda pendiente antes del decrecimie
Enviado en: 29/08/2008 20:41
Por: Némesis
Es más, está demostrado matemática y físicamente que si la ley de la entropía no fuese cierta, no podría existir nuestro universo. De hecho, se basa sobre todo en esa ley. ¡Incluso el tiempo no podría existir sin la entropía, así de fuerte!
Demostrar que la segunda ley de la termodinámica no es cierta es como demostrar que el universo no existe ¡imposible!
Re: La Guerra cumple su objetivo, ¿encontraremos sustituto? La deuda pendiente antes del decrecimie
Enviado en: 03/09/2008 11:00
Por: Carlos de Castro
Se han abierto muchos hilos en este hilo (guerra, Dios, SIDA, evolución, termodinámica). En fin.
Volviendo a la guerra y su carácter de inevitable.
Hay una clara diferencia entre la "guerra" de los seres vivos y la guerra humana. En el texto inicial JCP citaba a Ortega. Lo asombroso de Ortega es que ya sabía que la guerra humana es una invención, una tecnología propia suya. Décadas después muchos antropólogos y sociólogos ya lo saben.
Los animales no hacen la guerra, al menos al modo humano. Cuando dos manadas de lobos o de leones o de chimpancés pelean por los recursos (territorio), nunca tratan de llevar a la extinción al contrario. Rarísimamente se matan, y si lo hacen suele ser más bien accidental. Cuando un lobo, un chimpancé o un león, se ve superado por su "enemigo" adopta una postura de sumisión que invariablemente provoca una respuesta de "paz" inmediata en el vencedor, que nunca remata la faena.
De hecho, la mayor parte de las ocasiones, los seres vivos usan la cooperación o coordinación y no la lucha para dirimir los problemas ("confllictos") de recursos. En general, prefieren huir del conflicto. Y cuando usan la competencia se las apañan con algo mucho más inteligente, como cantar mejor y más alto (mirlo, ruiseñor y el 90% de los pájaros, ranas y demás), o tener unas plumas más grandes y hermosas (pavo real) o cualquier cosa que les haga huir de una solución agresiva.
En el reino vegetal no creo que a nadie se le ocurra hablar de guerra.
Entre los insectos sociales (termitas, abejas y hormigas), pues idem, hay "guerras" pero la mayoría de las veces no se resuelven con la extinción de la otra colonia, muchas veces, la mayoría, se las apañan para repartirse el territorio y sus recursos de forma "pàcífica".
Es lógico hasta en el esquema más puramente darwiniano, pues si se resuelve el conflicto de intereses con agresividad se corre el riesgo de morir o salir herido, y tu especie corre más peligro de extinción y no menos.
En cambio, la guerra humana es diferente por varias razones. Algunos antropólogos dicen que es debido precisamente a la pérdida de algunos instintos, como el de no matar al enemigo (en una lucha con alguien de tu misma especie). Lo que hizo Hitler con los judios, por poner un ejemplo, es inimaginable en el resto del mundo animal.
Y la guerra humana es diferente a la animal, porque la guerra se planifica, eso la diferencia de lo que podríamos llamar "escaramuzas". Y es un invento, no solo porque se planifique sino que porque ha habido culturas indígenas antiguas que no la conocieron (en algunos casos, la violencia entre poblados vecinos, eran escaramuzas, no guerras, pues seguían ritos parecidos a los de los animales, y en el momento que había un herido en un bando, se paraba y habitualmente la escaramuza acababa).
Los seres humanos disponemos de especialistas guerreros (como las hormigas "soldado"), y una disciplina, y generales, coroneles, capitanes (no hay hormigas generales), a los que se les enseña a matar eficientemente... El que decide la guerra, desde hace muchos siglos, no va a ella. Cuando los norteamericanos decidieron lanzar las bombas atómicas en Japón sobre población civil, no siguieron ningún instinto (la guerra de hecho estaba ya ganada). Lo hicieron tras una planificación de años. Lo hicieron conscientes de que su objetivo no era militar. Lo hicieron en una cadena larga de órdenes para tapar el pequeño instinto humano que gritaba a sus conciencias. Premeditadamente. Algo de lo que solo es capaz el ser humano.
Y si la guerra está planificada, también se puede planificar la paz (como dice Ortega genialmente que debe ser el pacifismo). Un problemilla es que nos gastamos 50 veces más en preparar la guerra que en desmilitarizarnos, y 50000 veces más que en construir una cultura de Paz, es decir, en planificar la Paz. Nuestra cultura (hablo de las que poseen armas de fuego), lleva muchos siglos planificando y prepando guerras, hasta el punto de que hemos llegado a confundirlo con un instinto -como se demuestra en este mismo foro-. Es decir, que probablemente, la respuesta humana a una crisis de recursos -como la de la energía- sea la guerra con una probabilidad del 99,998% (en proporción a los gastos). Sin embargo, no es una ley natural inevitable, basta con cambiar la cultura ;-)
Re: La Guerra cumple su objetivo, ¿encontraremos sustituto? La deuda pendiente antes del decrecimie
Enviado en: 03/09/2008 12:10
Por: yirda
Carlos de Castro, estoy al 100% de acuerdo contigo.
Es más si se hiciera una consulta mundial en la población de si queremos guerra o no, (naturalmente guerra sobre tu cabeza no esas guerras que hace EEUU diciendo a su población que sino atacan serán ellos los atacados y masacrados) creo que la consulta daría al menos un 90% de la población diciendo no a la guerra por mucha escasez de todo que hubiera.
Pero también es cierto que la población no hace nada para evitar esas guerras desde el momento que buena parte de nuestros impuestos son destinados a ejércitos y armas.
Desconozco cuantos recursos planetarios incluidos brillantes cerebros, se dedican a la investigación de nuevas armas, tanto para la defensa como para el ataque, cuanto cuesta mantener todos esos ejércitos, fabricar esas armas, tecnología de comunicación, espionaje, artillería pesada, buques, aviones y yo que se cuanto más, pero presumo que solo esos recursos serían suficientes para erradicar el hambre del mundo y ya no digamos si hubiera una justa distribución de la riqueza.
Es por lo dicho anteriormente que me enfurece cuando alguien opina que como somos muchos en el planeta toca decrecer la población y se acepta como inevitable una guerra de proporciones bíblicas para solucionar el problema.
No defiendo la expansión continua de la población porque es un problema pero hasta ahora él planeta tiene lo suficiente para alimentar comodamente la población actual si logicamente actuáramos de acuerdo con la inteligencia que supuestamente tenemos.
De todo eso deduzco que o bién somos psícopatas (desde luego estamos gobernados por psicópatas, eso lo tengo claro) o el mal con mayúsculas existe porque cuando se ve el horrible holocausto que cae sobre una población en guerra, el terrible sufrimiento individual de una persona cuyo universo de vida es único e irrepetible, cuando me pongo en la piel de un irakí por no ir más lejos, me digo que los que hacen esas guerras no pueden ser humanos, no pueden ser criaturas de este planeta (no lo tomeis al pie de la letra) mucho más cuando ahora y sin pelos en la lengua te hablan de guerra nuclear o ataques nucleares ¿estamos locos?.
He dejado colgado el tema de Dios porque se necesita un vocabulario especial para entenderse en ese tema y aún así no nos entenderíamos pero a aquellos que les resulte dificil tener una experiencia de Dios (para mí la única forma de descubrirle) puede sin dificultades tener la experiencia del mal porque vive en nosotros anulando nuestra lógica y razonamiento.
Es la ambición de poder de los que ya lo tienen y quieren aún mas, todo el poder posible, lo que nos lleva a las guerras, siempre fué así y no hay otra razón. Por eso considero la teoría darwiniana destructiva desde el momento que asemeja al hombre al animal más depredador y por tanto más cruel del planeta sin que podamos hacer nada porque está escrito en nuestra genética, estamos condenados a repetir asesinatos por siempre hasta que lleguemos al punto de asesinar el planeta mismo, estamos predestinados a ello.
Saludos,
Re: La Guerra cumple su objetivo, ¿encontraremos sustituto? La deuda pendiente antes del decrecimie
Enviado en: 03/09/2008 18:16
Por: OMEGA
"Parecemos el Ejército de Pancho Villa" se lamenta el sindicato policial CEP ante las cámaras de LDTV. La crisis ha llegado a la Policía donde el Estado está recortando los gastos hasta el punto de que faltan pistolas, recambios para los coches patrullas y munición para las prácticas de tiro. En cambio, dice CEP, "hace cuatro meses transfirieron 523 millones para los Mozos de Escuadra". Rubalcaba ha reconocido que las cifras del Ministerio son "tremendas" y que va a haber que "ahorrar en todo".
Re: La Guerra cumple su objetivo, ¿encontraremos sustituto? La deuda pendiente antes del decrecimie
Enviado en: 04/09/2008 00:10
Por: jepeto
Cita de: Carlos+de+Castro
Los animales no hacen la guerra, al menos al modo humano. Cuando dos manadas de lobos o de leones o de chimpancés pelean por los recursos (territorio), nunca tratan de llevar a la extinción al contrario. Rarísimamente se matan, y si lo hacen suele ser más bien accidental. Cuando un lobo, un chimpancé o un león, se ve superado por su "enemigo" adopta una postura de sumisión que invariablemente provoca una respuesta de "paz" inmediata en el
Si me permites, discuerdo de esa afirmación. En relación al chimpancé común hay varios estudios, además de libros, que demuestran que practican la guerra y que en ciertos casos hasta exterminan toda la competencia del clan rival, algo así como antiguamente en que grupos invasores atacaban a un pueblo matando a los hombres, violaban las mujeres y pillaban la comida. Si te interesa el asunto te recomiendo hacer una busca sobre el primatologo Richard Wrangham que es el que escribió el libro "Demonic males". Los leones, además de muchas otras especies, son de los más infanticidas y no rara vez se a observado a grupos de jóvenes machos atacando al león líder causándole heridas fatales. En relación a los lobos, que supongo que a eses te refieres que tienen una postura sumisa pues son como los peros en el mismo grupo si pero en grupos rivales más de lo mismo, dientes en la garganta y a sacudirla, si no se matan más es que tontos no son, si ves que tu adversario es más fuerte que tu pues a utilizar las piernas antes que te alcance. Soy algo aficionado a la vida y comportamiento animal por eso tengo algunos datos sobre el asunto. Obviamente eso no se aplica a todas las especies, que el mundo es grande. Lo que es seguro es que ninguna hace tan "bien" la guerra como el hombre, pero por algo somos el ser más sofisticado, que no más razonable.
Saludos
Re: La Guerra cumple su objetivo, ¿encontraremos sustituto? La deuda pendiente antes del decrecimie
Enviado en: 04/09/2008 00:29
Por: JCP
Me ha gustado tu comentario Carlos de Castro, por dos motivos. La primera por distinguir entre guerra y pelea (lo pongo asi para no tener que añadir apellidos a la guerra), destacando que los animales solo luchan, no guerrean. Parece insignificante pero esto marca la diferencia entre responsabilizar a la naturaleza del problema o asumir totalmente nuestra culpa.
Y en segundo lugar por centrar el tema. Es facil irse por derroteros lejanos al hablar de la guerra, pero creo que es sencillo (no digo encontrar la solucion, sino hablar del asunto), no se trata de si dios exite o no, de si deberriamos ser mas espirituales o no, de si existen armas de destrucioon masiva y ocultas o no, de si el evolucionismo es correcto o no, etc, etc. Podemos rezar todo lo que queramos, pero no podemos eludir que los humanos son los implicados y de ellos depende la solucion, asi que al menos debemos pensar concienzudamente en el asunto. Solo hay que tener en cuenta de que a pesar de nuestra supuesta inteligencia, no dejamos de ser animales y estamos sujetos a las leyes de la naturaleza que casi siempre son insalvables.
Buscando informacion de todo ello, ya que nunca habia estudiado ecologia, he encontrado unas interesantes definiciones de ¡enlace erróneo! y ¡enlace erróneo!. Lo cual me lleva a replantear el asunto y a hacerme varias preguntas:
¿Lo que se produce entre los humanos es competencia o depredacion?. En el primer caso seria competencia intraespecifica (entre individuos de la misma especie). En el otro caso se daria la particularidad de que la depredacion seria entre seres de la misma especie, donde el cazador no se alimenta de la presa, sino de sus recursos y esta sucumbe. Y ademas, habria competencia entre los depredadores.
Si los animales no hacen la guerra, solo el hombre, ¿para que se invento? ¿es el siguiente paso evolutivo despues de la lucha?. En este punto las respuestas son mas sencillas si afirmamos que el ser humano depreda en vez de competir.
¿Deberia dejar de pensar en el hombre como un animal y por lo tanto alejado de los comportamientos tipicos de estos?. Creo que como dice CArlos de Castro, hay un punto en la historia humana en que el homo sapiens deja de pelearse como cualquier animal para pasar hacerr la guerrra como un hombre. ¿En que momento?, ¿por que?
Demasiadas preguntas para un tipo como yo, que tiene mas ansias de saber que conocimientos....
Saludos y Suerte.
PD: OMEGA, no se si ha habido un error, pero no encuentro la relacion de tu noticia con este hilo. ¿Tal vez en Crisis en España?
Re: La Guerra cumple su objetivo, ¿encontraremos sustituto? La deuda pendiente antes del decrecimie
Enviado en: 04/09/2008 10:30
Por: yirda
JCP, entiendo que el comportamiento humano sería diferente desde la óptica de unas reglar morales tan sencillas como : no matarás y creo que también respetaríamos la vida del otro mucho más si entendiéramos que el otro es un ser especial, tan especial como nosotros mismos, sería diferente si aceptáramos que tando la avaricia como la soberbia que además incluye el miedo por eso atesoramos lo que no podemos gastar en vida, son los motivos de nuestra auto-destrucción. Pienso que si cultiváramos el amor al otro, el perdón, la empatía, la generosidad etc. todas esas cualidades las tenemos desde que nacemos, por supuesto igual que el egoismo que más tarde se convierte en avaricia y después en soberbia, el mundo sería de otra forma.
Que yo sepa toda la materia y todo el universo está sujeto a unas leyes, es decir está legislado, no es la materia o el universo legislador de su propio comportamiento, el hombre como ser inteligente pero aún más complicado por la naturaleza de sus sentimientos debería obedecer a unas leyes que yo creo escritas desde que el mundo es mundo y que no cumplimos por nuestra capacidad de elección, porque somos libres de elegir que es una tremenda y la principal diferencia con cualquier animal del planeta.
Cuando creemos que somos resultado de la naturaleza ciega, no hay barrera, no hay reglas, no hay leyes que nos impidan cultivar nuestro egoismo y ansias de placer de todo tipo, después de todo así nacimos, así nos hizo esa "sabia" pero ciega, sin sentido, sin meta, sin trascendencia, evolución y porque así somos hemos llegado a ser los reyes del bambo en el planeta.
Para muchos posiblemente no sea necesaria una ley moral, porque la ley vive en nosotros como tan bién refleja el libro "Crimen y Castigo" pero tal como dicen los criminales una vez te has saltado esa ley un par de veces los siguientes crímenes aunque sean miles ya no producen ningún conflicto en el criminal.
Entiendo que todo es muy difícil porque cada vez que un hombre santo nos muestra o recuerda el camino ya nos encargamos de empozoñarlo y utilizarlo para nuestros intereses de avaricia y ansias de poder y en vez de iluminar nos devueve a la oscuridad y a la confusión total.
En fín finalmente las verdaderas soluciones para el mundo que son tremendamente sencillas y que nos harían avanzar en la conquista de enfermedades, salud, longevidad y sobre todo felicidad, son utopías inalcanzables.
A pesar de intentar saber e enriquecernos intelectualmente con las aportaciones de todos en este hilo, eso es lo único que sacaremos de este debate, soluciones ni una, si tiene que haber GMIII la habrá y tendremos que cruzar estos tiempos históricos y demenciales que nos han tocado vivir.
Saludos,
Re: La Guerra cumple su objetivo, ¿encontraremos sustituto? La deuda pendiente antes del decrecimie
Enviado en: 04/09/2008 10:54
Por: Carlos de Castro
Jepeto, creo que tus ejemplos van más en la idea de mostrar la "crueldad" animal. El infanticidio de los leones no es ninguna guerra. En la mayoría de los sitios chimpancés, leones y lobos tienen perfectamente marcados sus territorios que suelen respetar. Es cierto que estos territorios son dinámicos, pero rarísimamente llegan a las peleas -me quedo con el término de JCP- (que no guerras) hasta la violencia total. Tú mismo dices que el que se ve más débil, no es tonto y huye. En el 99,99% de las ocasiones esto supone el fin de la pelea. A los estudiosos y en los documentales de la 2, les encanta poner el caso del 0,01%, porque vende más, es más espectacular. ¿Cuántas veces has visto el infanticidio del león? ¿Has visto alguna vez a una leona amamantar a un cervatillo? Ambas son conductas del león observadas. El hecho de que se parezcan a algunas conductas humanas, no significa que los animales hagan la guerra. Y sus peleas, en la mayoría de los casos, acaban sin muertes ni heridos graves. Insisto, no tendría ningún sentido desde el punto de vista evolutivo. Es cierto que se han dado casos de chimpancés extinguiendo a la población rival, pero tengo entendido que se ha observado en condiciones extraordinarias de estrés, rayando incluso condiciones no naturales. Los chimpancés, leones y lobos necesitan los intercambios genéticos con sus vecinos, no tiene sentido que extingan a sus vecinos, y si lo hacen en alguna ocasión entonces hay que explicar un comportamiento tan poco natural-habitual.
Cuando un lobo huye de otro, no es perseguido hasta darlo alcance y matarlo, es perseguido hasta asegurarse de su retirada fuera del territorio. Los lobos no se odian, como somos capaces de hacerlo los humanos. No planean como exterminar al vecino, como somos capaces de hacerlo los humanos. Y los humanos igual que aprendemos a amar, aprendemos también a odiar. Es nuestra capacidad de aprender a amar y a odiar lo que entre otras cosas nos hace diferentes de los demás seres vivos. Los animales no pueden aprender a odiar, así que no necesitan planear la venganza, ni la violencia extrema, ni la guerra.
La guerra es un invento humano, de milenios, sí, pero no de cientos de miles de años. No creo que los Neanderthales entraran en guerra con los Sapiens. Aunque la capacidad de hacerla estuviera ya por la inteligencia de ambas especies y aunque pelearan entre ellos de vez en cuando. Si alguien me demostrara tal cosa, rectificaría parte de mis conclusiones. En cualquier caso, la guerra necesita una preparación racional. Y esto se le puede asignar al Sapiens y al Neandethal, mucho menos al chimpancé, y difícilmente al lobo o al león, y por supuesto mucho menos a la inmensa mayoría de los demás seres vivos.
"Aunque la agresión es un rasgo universal -en el ser humano-, la guerra no lo es. Las sociedades guerreras luchan sólo ocasionalmente, y muchas sociedades no guerrean nunca. Son las circunstancias de la vida social las que explican esta variación -la cultura-. Pero la imagen de la humanidad pervertida por la sed de sangre, inevitablemente abocada a la destrucción, es un mito poderoso y constituye un apoyo importante al militarismo de nuestra sociedad. A pesar de su carencia de credibilidad científica" (Ferguson 1984, pag. 12, tomado de Harris, pag. 396. 1988: Introducción a la antropología general. Alianza universidad.)
"Un coronel del ejército de tierra de los Estados Unidos, S, Marshall (Marshal 1947: Men against fire. NY. Marrow), llevó a cabo un gran nº de entrevistas a hombres de cerca de cuatro centerares de compañías de infantería durante la II guerra Mundial, para investigar sus reacciones ante el compabe. Los resultados le sorprendieron grandemente. Averiguó que sólo una media del 15% de los soldados disparaba sus fusiles en la batalla, incluso cuando sus posiciones estaban bajo ataque directo y sus vidas corrían peligro. Los hallazgos sorprendieron tanto a los soldados de infantería como a sus oficiales, porque cada cual había creído ser el único en desertar de su deber. Disparaban sus armas cuando otros estaban presentes, en especial los oficiales, pero no lo hacían cuando estaban más aislados. Su repugnancia a disparar no tenía nada que ver con el miedo, más bien reflejaba una aversión a matar cuando no había "ninguna necesidad"." (Giddens, pag. 378. Sociología. Alianza Univerdiad.)
"Habitualmente los conflictos entre las sociedades humanas se han resuleto en un esquema mental y real de competencia sobre un interés común. Una visión darwinista de las sociedades (darwinismo social) nos lleva a resolver los conflictos violentamente. Si superáramos la visión del conflicto-competencia tan enraizada en la mayoría de los países y tan apoyada ideológicamente por esa aplicación del darwinismo a las sociedades (lo que es absurdo científicamente), podríamos entrear en un esquema de resolución de los conflictos a través de la solidadirdad y la cooperación; de esta forma, conseguiríamos hacer que desarparecieran los conflictos, antes incluso de que pudiéramos llamarlos así" (Castro, pag. 144. "Ecología y Desarrollo Humano Sostenible. Universidad de Valladollid.)
El desarrollo humano va inseparablemente unido en la actualidad al desarrollo sostenible y a la paz. Estas tres esferas están tan íntimamente unidas que o bien resolvemos nuestros problemas con criterios de solidaridad humana, sostenibilidad ambiental y cultura de paz, o podemos entrar en una espiral autodestructiva: problemas ambientales -como el acceso a los recursos energéticos o el cambio climático- enervan los conflictos entre sociedades y países ya de por sí tensísimos desde el momento que hay un 20% rico y un 80% pobre, que les pueden llevar a guerras que a su vez generan problemas humanos de difícil cicatrización (odio al vencido y al vencedor) y más problemas ambientales (la guerra consume muchos recursos y genera graves problemas ambientales).
Necesitamos impesiosamente y ya una Revolución Solidaria, ambiental y pacífica.
Re: La Guerra cumple su objetivo, ¿encontraremos sustituto? La deuda pendiente antes del decrecimie
Enviado en: 04/09/2008 11:15
Por: yirda
Cita de Carlos de Castro:
"Necesitamos impesiosamente y ya una Revolución Solidaria, ambiental y pacífica"
Es lo más sensato que he leído de todo el hilo pero claro eso que dices ¿como se hace?. ¿como se inicia? ¿se llegará a tiempo de parar la turbulencia de guerra/s que tenemos encima?.
Yo entendiendo como funcionamos y así concluyo siempre: no tenemos solución. Pero no podeis imaginar la furia que me causa la impotencia de no tener solución y que los humanos estemos condenados a guerra por generación, es horrible.
Saludos,
Re: La Guerra cumple su objetivo, ¿encontraremos sustituto? La deuda pendiente antes del decrecimie
Enviado en: 04/09/2008 23:33
Por: jepeto
Carlos, coincido con tu exposición pero con algunos matices. No se exactamente ha que te refieres como guerra pero la entiendo como una asociación de individuos con el fin de eliminar a uno o más adversarios. Para eso es necesario que una especie sea social, algo inteligente e no exclusivamente herbívora por obvias razones. Es por eso que ese comportamiento se ha observado principalmente en algunos primatas. Pero hay ejemplos en otros mamíferos así como en insectos. Con razón dices que el infanticidio no es guerra pero no deja de ser un exterminio y en el fondo el objetivo es el mismo. Eso normalmente no pone en peligro a una especie, solo elimina a los hijos del rival. Raramente en la naturaleza se matan a las hembras, incluida la especie humana.
Otra cosa son las guerras modernas que de moderno tienen la tecnología. Obviamente cuando basta premir un botón para matar a uno o a miles eso cambia el paradigma.
Tienes razón que a la tele le gusta la sangre pero eso se aplica tan bien a las guerras humanas. Pero si uno ve los números sobre otra perspectiva el 1% de la población mundial son cerca de 65 millones de personas. Cres que cada año se matan en las guerras ese numero de individuos?
Es eso muy superior a otras especies? Pues la verdad no tengo datos sobre eso pero especulo que no.
El amor y odio en el fondo no son más que instintos con determinados objetivos. Más que sentimientos lo que nosotros tenemos sobretodo de diferente de los restantes animales es un estado de consciencia superior. Algunas especies se reconocen a si mismas y por cierto, se ha observado comportamientos vengativos en los chimpancés y gorilas.
La supuesta moralidad del ser humano y su ausencia en las restantes especies es un tema controverso y amplamente debatido, pero ya me he excedido un poco sobre el tema animal y como bien nos recuerda por veces Daniel esto es un sitio de debate sobre energía. No por eso deja de ser interesante este asunto pero no me extiendo más.
Un saludo cordial
Re: La Guerra cumple su objetivo, ¿encontraremos sustituto? La deuda pendiente antes del decrecimie
Enviado en: 04/09/2008 23:55
Por: JCP
Yirda:
A pesar de intentar saber e enriquecernos intelectualmente con las aportaciones de todos en este hilo, eso es lo único que sacaremos de este debate, soluciones ni una, si tiene que haber GMIII la habrá y tendremos que cruzar estos tiempos históricos y demenciales que nos han tocado vivir.
Carlos de castro:
Necesitamos impesiosamente y ya una Revolución Solidaria, ambiental y pacífica.
La cara y la cruz de este asunto.
A la frase de Carlos de Castro, solo puedo decir si, si, y claro que si. A Yirda le dire que entiendo su desazon, es la misma sensacion que me ha llevado a abrir el hilo, sin embargo no puedo cerrrarme a la idea de que no tenga solucion.
Tal vez todo esta discusion de si los animales guerrrean o pelean, de si el hombre invento la guerra y por que, etc, etc, solo sean formas sutiles de consolarnos pensando que hacemos algo a favor (espero que no sea asi). Sin embargo lo que mas lamento es oir gente a mi alrededor decir que soy un ingenuo, que la vida es asi y la gente siempre tiende al egoismo puro. ¿De veras la gente asume la guerra como algo natural?. Lo que ocurre es que la mayoria de las personas nunca se han parado a meditar ni un minuto sobre ello. Y luego llegara un dia en que nos despertaremos con una guerra delante de nuestra casa y dara lo mismo si eres objetor, pacifisca o el dalai lama, o sales por patas o te mentes a la batalla. ¿Que hareis vosotros?. Pues bien, la respuesta se puede adelantar al presente, si decides pelear, lucha por encontrar la forma de sustituir la guerra como objetivo de "algo". Si decides huir.... hazlo cuando quieras, no habra lugar para esconderse.
Recientemente he leidos dos articulos en los que se dice claramente que el origen de todos los males de nuestro mundo es el capitalismo. Me parece correcto, pero ¿quien esta detras del capitalismo?, en el fondo los hombres (sin distinguir entre poderosos y no, al fin y al cabo todos hemos pensado alguna vez lo bien que estariamos si tubieramos mas dinero, ¿a que si?). Ni instintos ni leches, no hay excusas, maldita sea!!
Saludos.
PD: Los dos articulos eran estos:
Capitalismo verde[*9] y
Globalizacion capitalista: el camino hacia la barbarie.[*10]
PD2: Jepeto, no se preocupe por extenderse en el tema, ¿que cree mas util, divagar sobre las oscilaciones del Brent o sobre los instintos animales/humanos?. Todo tiene relacion aunque no lo parezca.
Re: La Guerra cumple su objetivo, ¿encontraremos sustituto? La deuda pendiente antes del decrecimie
Enviado en: 05/09/2008 10:08
Por: Carlos de Castro
jepeto, OK, no sabía lo de la venganza en chimpancés y gorilas. Lo que les aproxima mucho al ser humano. Para la venganza hace falta cierta consciencia.
Pero insisto, una cosa es la violencia y otra muy distinta es la guerra. Cuando se lanzaron las bombas atómicas sobre Japón, la violencia fue muy distinta a la violencia que se puede dar entre animales. De hecho, no hubo descarga de adrenalina. Si a tu definición de guerra le añades la palabra planificación, verás porqué la guerra no tiene nada que ver con ningún instinto (sed de sangre), esa hipotética sed de sangre (que yo digo que es cultural en su mayor parte) puede ser un factor a la hora de matar a otro soldado. El punto que quiero dejar bien claro es que puesto que la guerra se planifica, no puede ser un instinto.
Por otro lado, los animales para odiar y amar necesitan consiciencia. Quizás sí pueda hacerlo en cierto grado un chimpancé, un elefante o un delfín, pero dudo que pueda hacerlo el escarabajo pelotero o la secuoya. Al menos el odio y amor que entendemos por tales los humanos. El odio y el amor lo aprendemos los seres humanos en sociedad y en nuestras culturas. En su mayor parte es cultural y no instintivo.
Por otro lado, ha habido tribus indígenas que no han conocido la guerra (esa violencia planificada entre varios humanos de un mismo grupo para exterminar a otro) en toda su historia, lo que es ejemplo claro de que la guerra es un acto cultural y por tanto evitable.
En cuanto a las muertes por esa violencia planificada, la probabilidad de morir en una guerra en el siglo XX fue 6 veces mayor que la de morir en el siglo XIX, entre guerras, genocidios (también se planifican) y demás, murieron unos 300 millones de personas en el siglo XX, quizás más del 4% de la población murió por esa causa. Además, también por primera vez en siglos, murieron muchos más civiles que militares. En la primera guerra mundial murieron 10 veces menos gente que en la II. Si en la III murieran 10 veces más que en la segunda hablaríamos del 10% de la población mundial...
El crecimiento de muertos por violencia planificada de grandes grupos, ha crecido espectacularmente en el siglo XX, quizás por la capacidad tecnológica de matar.
Re: La Guerra cumple su objetivo, ¿encontraremos sustituto? La deuda pendiente antes del decrecimie
Enviado en: 05/09/2008 10:20
Por: Carlos de Castro
¿Cómo se hace una revolución solidaria? Si fuera fácil ya estaría en marcha. Yo antes era más optimista y pensaba que la revolución solidaria iba a venir por la necesidad de supervivencia (véase Castro: "La Revolución solidaria: más allá del desarrollo sostenible". IEPALA. MAdrid. 2001). Ahora creo que la cosa es más complicada.
Las Revoluciones son difíciles de prever y planificar, pero pueden surgir casi solas. De hecho, hay signos de que estamos en un periodo pre-revolucionario. Lo importante es crear una red de influecias positivas: gentes preocupadas por los países del Sur en países del Norte que crean redes con grupos ecologistas o pacifistas. Gentes de Adena, Ecologistas en Acción o Greenpeace implicados en campañas de condonación de la deuda externa o de eliminación de armas. Son el caldo de cultivo que poco a poco va preparando a la sociedad para el cambio. En estas páginas he visto implicada a mucha gente, y mucha gente está deseando un cambio, este es el primer paso de cualquier revolución.
El ejemplo de la antigua URSS creo que es significativo: ¿Cómo pudo caer tan rápidamente ese bloque? La historia hablará de un cambio revolucionario. La gente vivía en un "comunismo" ficticio, de alguna manera había creado inconscientemente una base para aceptar un fuerte cambio y darle más o menos la bienvenida. Recordemos además, que la década de los 90 fue un horror para estos países: aumento explosivo de la pobreza (en menos de 10 años se multiplicó por 10), bajada de la esperanza de vida, del PIB, del consumo de energía...
Los cambios, aunque no sean violentos serán traumáticos para mucha gente. El cambio ahora es mundial. Y será traumático para mucha gente. Desde mi punto de vista, la única forma de hacerlo menos traumático es a través de un sentimiento de solidaridad internacional sin precedentes.
Re: La Guerra cumple su objetivo, ¿encontraremos sustituto? La deuda pendiente antes del decrecimie
Enviado en: 15/09/2008 15:09
Por: OMEGA
una perlita
“Dios es mi mejor ansiolítico”
Sin embargo, Juan Luis Guerra pagó un duro precio por su éxito allá por 1995. A pesar de estar en todo lo alto, no era feliz. Y su infelicidad se convirtió en enfermedad cuando empezó a perder la vista.
Tal como revela en la entrevista de El Mundo, el cantante consiguió salir de su crisis gracias a su encuentro con Dios: “Dios es mi mejor ansiolítico porque todos mis padecimientos se pasaron cuando le descubrí, cuando me confié a él”.
“Cuando el corazón está lleno de ansiedad, está enfermo, el cuerpo enferma y eso fue lo que me pasó [...] Fue una época muy dura, de mucha oscuridad, pero sí, Jesucristo me dio la tranquilidad”, añade.
Guerra reconoce que la Biblia fue su fuente de inspiración para escribir las letras de su disco Para ti, un trabajo que le resultó relativamente fácil. “Sí, la Biblia tiene pasajes increíbles, que me sirvieron de inspiración continuamente”, concluye.
a falta de prozac pastillas de dios, seran muy utiles cuando la ansiedad por la crisis nos agobie. pero sin suficiente comida y agua regularmente dificilmente sobrevivireis con pastillas de dios. por cierto alguno debe estar tomandolas tal como va el dia en la bolsa y en lehman, alitalia, las aerolineas que quiebran, etc...
Re: La Guerra cumple su objetivo, ¿encontraremos sustituto? La deuda pendiente antes del decrecimie
Enviado en: 15/09/2008 15:24
Por: OMEGA
la segunda Ley de La termodinámica no habla de dioses. Por cierto, la entropia del universo es cero para cumplir con la 1 Ley de la termodinámica. La segunda ley esta por debajo de la primera ley. ¿Tan seguro estas de que no existe nada por encima de la primera Ley de la termodinámica?.
Que tu no te creas las pruebas no quiere decir que no existan. Las psicofonías existen, te las creas o no te las creas.
si la ley es universal es aplicable a cualquier sistema incluido el divino. si no es universal, las excepciones no confirman la regla, la exceptuan y por lo tanto no seria regla.
para aumentar la entropia orden en un sistema hay que aumentar el desorden o entropia en otro sistema. y se hace por que tiene alguna ventaja que hace que merezca la pena para alguien o algo.
has encontrado o conoces de alguna excepcion, hazmelo saber me interesa. de momento ningun cientifico la ha encontrado, seria primera pagina. y ni el papa se libra, si quiere viajar en avion tienen que pagar el keroseno antes para su avion de alitalia y que pueda volar. si no hay pasta para combustible para aumentar la entropia en los reactores y conseguir una accion hacia atras que impulse por reaccion la nave hacia adelante no despega ni vuela, no sirven las pastillas de dios para volar en reactor. que cuadriculado estoy hoy.
me encanta milenio tres y segundo milenio. por si te interesa. y la radiostesia. y se manejar varillas para ver como anda tu ying y yang, y ver donde esta la red hartmann o curry y las vetas de agua, y tu campo electrico y tu magnetico. me interesan las energias sutiles y su funcionamiento. y me encantan las peliculas de fantasmas y los libros de elisabeth kluber ross sobre la muerte.
Re: La Guerra cumple su objetivo, ¿encontraremos sustituto? La deuda pendiente antes del decrecimie
Enviado en: 16/09/2008 00:42
Por: Karkos
Hola
Me gustaría dejar esta reflexión sobre el dilema del prisionero en la película de batman, aunque aquí en el enlace va más sobre la naturaleza individual del ser humano
El Blog Salmón - Batman[*11]
Extrapolando este dilema a la guerra, está claro que la guerra aunque cumpla con algunos de sus objetivos no es lo mejor opción para ninguna de las dos partes aunque una de ellas gane.
Me gustaría decir, quizá ya está contestado, que sobre las leyes naturales del comportamiento no existen tales leyes, ya que existe tal diversidad de estructuras biológicas como comportamientos a todos los niveles del reino animal. Que no sean lógicos no implica que no sean naturales. Creo recordar que en el instituto explicaban que el único comportamiento que en todas las sociedades humanas se reprimía y castigaba era el incesto. Pero aun así tambien se ha producido, no hay más que ver los faraones y otras "realezas".
Sobre el darwinismo comentar que negar la teoría de la evolución me parece un error. En la teoría solo dice que son los que mejor se adaptan al medio son los que sobreviven. El como te adaptes o lo que hagas para sobrevivir no entra ya que muchos seres vivos se han adaptado realizando simbiosis con otros seres vivos incluso el ser humano lo ha hecho con bastantes razas de animales y plantas.
Un saludo
Re: La Guerra cumple su objetivo, ¿encontraremos sustituto? La deuda pendiente antes del decrecimie
Enviado en: 16/09/2008 08:46
Por: yirda
Dice karkos: Sobre el darwinismo comentar que negar la teoría de la evolución me parece un error. En la teoría solo dice que son los que mejor se adaptan al medio son los que sobreviven. El como te adaptes o lo que hagas para sobrevivir no entra ya que muchos seres vivos se han adaptado realizando simbiosis con otros seres vivos incluso el ser humano lo ha hecho con bastantes razas de animales y plantas.
El darwinismo es una teoría, tu bién lo dices, lo que no entiendo es que a continuación des por hecho que tanto animales como el hombre han realizado simbiosis con otras especies ¿eso quién lo ha demostrado? Es el problema que teneis todos los que creeis en la evolución dais por hecho cosas que solo existen en vuestra imaginación como si fueran realidades.
Por cierto una cosa que se ha escapado en este hilo al hacer comparaciones entre el hombre y el animal sobre comportamientos de agresividad y por tanto de violencia, es que la violencia humana, las guerras de los humanos son por pura avaricia, por acumular bienes, es una mentira total lo de los recursos, los recursos se hacen escasos para provocar guerras y sí acumular recursos pero solo para las clases dirigentes, para mayor gloria de los gobernantes, para mayor poder de los mismos.
En la antiguedad había un planeta con menos de 1.000 millones de habitantes humanos !anda que no había recursos con solo moverte a 100 kms de donde estuvieran¡
Ahora mismo con todos los que somos la tierra produce para todos pero ¿cuantos recursos usamos en ejércitos y armas, cuantos en mantener a todo lujo a la panda de psicópatas que nos gobiernan, cuanto en mantener con un lujo indecente y fátásticas fortunas a las élites millonarias, cuanto en usar y tirar, drogas, culto al cuerpo, sexo a go-gó de una población insolidaria y esquizofrénica? .Eso es lo que nos diferencia de las luchas de los animales y las nuestras.
Saludos
Re: La Guerra cumple su objetivo, ¿encontraremos sustituto? La deuda pendiente antes del decrecimie
Enviado en: 16/09/2008 12:05
Por: Daniel
Cita de: yirdaDice karkos: Sobre el darwinismo comentar que negar la teoría de la evolución me parece un error. En la teoría solo dice que son los que mejor se adaptan al medio son los que sobreviven. El como te adaptes o lo que hagas para sobrevivir no entra ya que muchos seres vivos se han adaptado realizando simbiosis con otros seres vivos incluso el ser humano lo ha hecho con bastantes razas de animales y plantas.
El darwinismo es una teoría, tu bién lo dices, lo que no entiendo es que a continuación des por hecho que tanto animales como el hombre han realizado simbiosis con otras especies ¿eso quién lo ha demostrado? Es el problema que teneis todos los que creeis en la evolución dais por hecho cosas que solo existen en vuestra imaginación como si fueran realidades.
Por cierto una cosa que se ha escapado en este hilo al hacer comparaciones entre el hombre y el animal sobre comportamientos de agresividad y por tanto de violencia, es que la violencia humana, las guerras de los humanos son por pura avaricia, por acumular bienes, es una mentira total lo de los recursos, los recursos se hacen escasos para provocar guerras y sí acumular recursos pero solo para las clases dirigentes, para mayor gloria de los gobernantes, para mayor poder de los mismos.
En la antiguedad había un planeta con menos de 1.000 millones de habitantes humanos !anda que no había recursos con solo moverte a 100 kms de donde estuvieran¡
Ahora mismo con todos los que somos la tierra produce para todos pero ¿cuantos recursos usamos en ejércitos y armas, cuantos en mantener a todo lujo a la panda de psicópatas que nos gobiernan, cuanto en mantener con un lujo indecente y fátásticas fortunas a las élites millonarias, cuanto en usar y tirar, drogas, culto al cuerpo, sexo a go-gó de una población insolidaria y esquizofrénica? .Eso es lo que nos diferencia de las luchas de los animales y las nuestras.
Saludos
Yirda, tanto atrevimiento solo puede venir de una falta de pudor tremenda ante la propia ignorancia. ¿Para que opinar de todo aunque no se sepa nada? ¿Por qué esto es un foro de Internet y es lo que toca? No he hecho este foro para que sea una tertulia de radio.
Fíjate en esto que dices:
lo que no entiendo es que a continuación des por hecho que tanto animales como el hombre han realizado simbiosis con otras especies ¿eso quién lo ha demostrado? Es el problema que teneis todos los que creeis en la evolución dais por hecho cosas que solo existen en vuestra imaginación como si fueran realidades.
Que te crees que estamos haciendo desde el desarrollo de la agricultura y la ganadería?
Un poco de contención no te iría mal, Yirda, o si no puedes contenerte, un poco más de humildad.
Re: La Guerra cumple su objetivo, ¿encontraremos sustituto? La deuda pendiente antes del decrecimie
Enviado en: 16/09/2008 17:00
Por: yirda
Daniel dice:
Yirda, tanto atrevimiento solo puede venir de una falta de pudor tremenda ante la propia ignorancia. ¿Para que opinar de todo aunque no se sepa nada? ¿Por qué esto es un foro de Internet y es lo que toca? No he hecho este foro para que sea una tertulia de radio.
Fíjate en esto que dices:
lo que no entiendo es que a continuación des por hecho que tanto animales como el hombre han realizado simbiosis con otras especies ¿eso quién lo ha demostrado? Es el problema que teneis todos los que creeis en la evolución dais por hecho cosas que solo existen en vuestra imaginación como si fueran realidades.
Que te crees que estamos haciendo desde el desarrollo de la agricultura y la ganadería?
Un poco de contención no te iría mal, Yirda, o si no puedes contenerte, un poco más de humildad
Eso tiene fácil solución Daniel, ilústrame, enséñame, ilumíname.
Porque lo que dices aquí. "Que te crees que estamos haciendo desde el desarrollo de la agricultura y la ganadería?"
Para mi entender la manipulación genética solo ha traído graves problemas a la humanidad para quien quiere ver y en cualquier caso todos veremos, eso sin contar que no podemos preguntar a los animalitos que tal se sienten en su nuevo cuerpo y a saber con sus instintos naturales y defensas de enfermedades . Fué ayer cuando nos saltamos las reglas, el tiempo ya está diciendo que no es correcto lo que hemos hecho porque necesitamos continuamente recrear el nuevo ser, la nueva especie de la nueva semilla, que por otro lado destruye las semillas naturales, pero aún nos dirá más: estamos perpetrando un genocidio de la vida animal y vegetal
Saludos,
Re: La Guerra cumple su objetivo, ¿encontraremos sustituto? La deuda pendiente antes del decrecimie
Enviado en: 16/09/2008 17:10
Por: Muxu
Características de las teorías científicas
Frecuentemente la frase "Bueno, es sólo una teoría", es utilizada para descalificar teorías controvertidas como la teoría de la evolución, pero esto se debe largamente a una confusión entre las palabras teoría e hipótesis. En ciencia, a un conjunto de descripciones de conocimiento se le llama teoría solamente cuando tiene una base empírica firme, esto es, cuando:
1. Es consistente con la teoría pre-existente en la medida en que ésta haya sido verificada experimentalmente, aunque frecuentemente mostrará que la teoría pre-existente es falsa en un sentido estricto.
2. Es sostenida por muchas líneas de evidencia en vez de una sola fundación, asegurando de esta manera que probablemente, si no totalmente correcta, por lo menos es una buena aproximación.
3. Ha sobrevivido, en el mundo real, muchas pruebas críticas que la podrían haber falsificado.
4. Hace predicciones que pueden algún día ser utilizadas para falsificarla.
5. Es la mejor explicación conocida, en el sentido de la Navaja de Occam, de entre la infinita variedad de explicaciones alternativas para los mismos datos.
Esto es verdad de tales teorías establecidas como la teoría de evolución, relatividad especial y general, mecánica cuántica (con una mínima interpretación), tectónica de placas, etc.
Desafortunadamente, el uso del término teoría en ocasiones es confuso como sucede con la teoría de las cuerdas y las "teoría del todo", las cuales son probablemente mejor caracterizadas por el momento como un paquete de hipótesis rivales. Una hipótesis, sin embargo, es vastamente más confiable que una conjetura, la cual es, en el mejor de los casos, una suposición no verificada consistente con datos seleccionados y, frecuentemente, una creencia basada en experimentos no repetibles, anécdotas, opinión popular, "sabiduría de los antiguos", motivación comercial o misticismo.
Evidence Supporting Biological Evolution[*12]
"tanto atrevimiento solo puede venir de una falta de pudor tremenda ante la propia ignorancia"
Re: La Guerra cumple su objetivo, ¿encontraremos sustituto? La deuda pendiente antes del decrecimie
Enviado en: 16/09/2008 23:46
Por: JCP
En mi busqueda sobre el origen de la guerra me he encontrado con dos pequeños articulos (¡enlace erróneo! y
2[*13] ) que resumen el mismo punto de viista y mencionan al mismo autor, Marvin Harris (tendre que conseguir algo de el). En resumidas cuentas manifiestan que la guerra es un invento del hombre. Lo que me ha llamado la atencion es el siguiente parrafo del segundo articulo:
...critica la teoría de la guerra como "política", como el medio para elevar el nivel de vida a partir de los botines, las conquistas territoriales, la esclavitud de los vencidos; dice que aquella es la realidad de la mayoría de las guerras entre los estados, pero que no es una teoría válida para las guerras entre los aldeanos o los cazadores-recolectores. La respuesta al origen de la guerra entre los pueblos grupales debe buscarse en el equilibrio en las relaciones ecológicas y demográficas en el medioambiente.
Entiendo que Marvin Harris se interesara por descubrir el origen de la guerra en entornos trivales, sin embargo ¿no es mas importante esclarecer el origen de las guerras actuales?. Supongo que es antropologo y no sociologo y este caso no le interesa. A mi me ocurre lo contrario, ya no vivimos en tribus y lo importante es saber si hay alguna fuerza mayor que nos empuja inexorablemente a hacer la guerra de vez en cuando.
Siguiendo mi linea de hacer un esquema, resumiria lo aprendido de la siguiente manera:
1- Quien: El hombre es el inventor de la guerra.
2- Objetivo: Reorganizar el reparto de poder.
3- Como: Obteniendo mas recursos (materia, energia, territorio....)
4- Para que: El poder da confort.
Los puntos mas inquietantes son el 2 y el 4. En el texto de Ortega y Gasset que ponia en mi primer post, el asumia que el reparto de poderr era inevitable y por ende la guerra. Por mas que le de vueltas, este es el quiz de la cuestion. El reparto de poderr se da en la escala mas baja, piensen ustedes como se peleaban con su herrmano de pequeños (o no tan pequeños?), lo mismo hacen las naciones. Siempre queremos mas. Supongo que los gobernantes pueden influir en la ideologia popular de alguna manera, pero en realidad creo que no es tan dificil para ellos cuando en el fondo todos buscamos tener mas (les recomiendo "Ser o Tener" de Erich Fromm). Supongo que la Revolucion Solidaria a la que hace referencia Carlos de Castro trata precisamente de derrotar esta necesidad de tenerr mas y sustituirla por la generosidad y la solidaridad. La verdad es quee suena bien sencillo.
No se hace una guerra si no hay soldados, nosotros tambien somos culpables.
¿Por que necesitamos tenerr mas? ¿Es tan evidente que tener mas nos dara mas confort? ¿No seria mejor tener mas amigos que en caso de apuros nos pudieran ayudar?. Recuerdan la escena de la construccion del granero en la pelicula de Harrison Ford "Unico Testigo", algo asi me refiero.
No estoy seguro de que la Revolucion Solidaria se producira, pero lo que si esta claro es que el sistema actual esta carcomido y se viene abajo. Ah!, y todos somos carcomas que hacemos nuestro pequeño agujero.
Suerte.
Re: La Guerra cumple su objetivo, ¿encontraremos sustituto? La deuda pendiente antes del decrecimie
Enviado en: 17/09/2008 13:16
Por: Karkos
Me gustaría dejar un apunte sobre la economía de Guerra que aparece en la wikipedia.
"Se denomina economía de guerra a la que se aplica en momentos históricos de fuertes convulsiones violentas, sean o no conflictos armados, o en periodos de extrema autarquía y que tiene por objeto mantener el funcionamiento de las actividades económicas indispensables para un país, procurar el autoabastecimiento, desincentivar el consumo privado, garantizar la producción de alimentos y controlar la economía nacional desde el Estado.
Entre las actuaciones fundamentales se encuentran:
1Control exhaustivo de la política monetaria que evite los procesos de hiperinflación.
2Favorecimiento de la autarquía como sistema que evite la dependencia de las importaciones exteriores en productos básicos y material militar.
3Medidas de ahorro del consumo energético.
4Incentivación de la mano de obra femenina a bajo coste para ocupar los puestos de trabajo de aquellos que se incorporan al ejército.
5Cambios en la política agrícola que dirigen los cultivos y la industria transformadora hacia la producción de grano y, en general, cultivos que aporten una alta cantidad de hidratos de carbonos.
6Aumento de la producción de la industria pesada y de material militar.
Establecimiento de reducciones del consumo privado, que puede incluir el racionamiento a la industria y a las familias.
"
Economía de guerra - Wikipedia, la enciclopedia libre[*14]
Eliminando el punto 6 que es el que hace realmente daño junto con el punto 4 en "aquellos que se incorporan al ejército", es decir, mueren y el aspecto de "material militar" del punto 2. No sería una mala economía para momentos de crisis energética.
Y por último dejo este otro link un artículo de Mayor Zaragoza en el pais.
aquí[*15]
un saludo.
Re: La Guerra cumple su objetivo, ¿encontraremos sustituto? La deuda pendiente antes del decrecimie
Enviado en: 17/09/2008 16:44
Por: OMEGA
¡enlace erróneo!
Tenemos una preciosa ley de patxi
Ley de 16 de diciembre de 1954, de Expropiación Forzosa.
Artículo 101.
En tiempo de guerra y en caso de movilización total o parcial que no sea para maniobras, las autoridades militares podrán utilizar, previa requisa, toda clase de bienes muebles, inmuebles, derechos, empresas, industrias, alojamientos, prestaciones personales y, en general, todo cuanto sirva directa o indirectamente a los fines militares.
osea que pueden llegar a tu huerto y coger los tomates. mas vago imposible. todo vale.
pero como esto no es jauja osea los usa
5. Se prohíben las asociaciones secretas y las de carácter paramilitar. art. 22 de la CE.
y esto no es el concepto de economia de guerra de wikipedia sino leyes vigentes. no seais ingenuos, esta todo previsto, los milicos son muy previsores.
Re: La Guerra cumple su objetivo, ¿encontraremos sustituto? La deuda pendiente antes del decrecimie
Enviado en: 17/09/2008 17:30
Por: OMEGA
y un poquito sobre requisas
Artículo 102. expropiacion forzosa.
1. Fuera de los casos previstos en el artículo anterior, únicamente podrán ser objeto de requisa: los alojamientos para personal, ganado y material ; las raciones de pan, y pienso, así como el combustible y el alumbrado, el alojamiento y cuanto sea necesario para la asistencia a enfermos o heridos; los medios terrestres, marítimos o aéreos para locomoción o transporte de personal, ganado o material de los ejércitos o sus servicios. La duración máxima de estas dos últimas prestaciones no excederá de veinticuatro horas cada vez.
2. En períodos de grandes maniobras de concentración de fuerzas se podrán también requisar por la autoridad militar correspondiente propiedades rústicas y urbanas como medios auxiliares para las maniobras, con las limitaciones y formas señaladas en los reglamentos especiales. Las requisas a que se refiere este párrafo sólo se podrán exigir en el territorio y en el período de tiempo que previamente se señale.
3. También se podrá acordar por Decreto la requisa, en vía de ensayo, de todos los medios útiles de locomoción y transporte, tanto de índole animal como mecánica.
todos al campo a plantar el huerto que luego vendran a requisarnoslo legalmente.
Re: La Guerra cumple su objetivo, ¿encontraremos sustituto? La deuda pendiente antes del decrecimie
Enviado en: 22/09/2008 17:51
Por: OMEGA
Re: La Guerra cumple su objetivo, ¿encontraremos sustituto? La deuda pendiente antes del decrecimie
Enviado en: 23/09/2008 14:51
Por: Karkos
Cita Omega
"y esto no es el concepto de economia de guerra de wikipedia sino leyes vigentes. no seais ingenuos, esta todo previsto, los milicos son muy previsores."
Yo no estoy diciendo que se haya de aplicar una economía de Guerra, y que esta sea la panacea, ni mucho menos.
Yo solo quería recalcar los 6 puntos.
1Control exhaustivo de la polxtica monetaria que evite los procesos de hiperinflacixn.
2Favorecimiento de la autarquxa como sistema que evite la dependencia de las importaciones exteriores en productos bxsicos y material militar.
3Medidas de ahorro del consumo energxtico.
4Incentivacixn de la mano de obra femenina a bajo coste para ocupar los puestos de trabajo de aquellos que se incorporan al ejxrcito.
5Cambios en la polxtica agrxcola que dirigen los cultivos y la industria transformadora hacia la produccixn de grano y, en general, cultivos que aporten una alta cantidad de hidratos de carbonos.
6Aumento de la produccixn de la industria pesada y de material militar.
Establecimiento de reducciones del consumo privado, que puede incluir el racionamiento a la industria y a las familias.
"
Si en vez de Guerra o ejercito lo cambiamos por Evitar hambre, mejorar la consecución de energía o cualquier otra cosa lógica y productiva. Pues la cosa cambia. Porque se encarga de mejorar la producción en bienes básicos, se elimina el consumo, se elimina la dependencia y se ahorra energía.
Aun así está claro que la autarquía impondría la perdida de muchos derechos e impondría muchos deberes. Además del ejemplo aparecido en otros hilos sobre la alemania de despues del 23 que cuando consiguieron salir apareció el anticristo.
un saludo.