Crisis Energética Foros

Acabo de encontrar una presentacion muy interesante y recomendable de la AOP.

¡enlace erróneo!

Es de febrero del 2003 y resulta curioso verlo dos años mas tarde.

Referente al texto sobre el azufre, es bastante interesante e indicativo de la inutilidad y precariedad de ciertas medidas, aunque sean necesarias.

O sea: metemos menos azufre en el combustible, pero al contrario de lo que parece... (yo pensaba que sa habían equivocado)... se sigue contaminando...con CO2. Perfecto. Buena normativa.

"En este sentido han explicado que la reducción del azufre en los carburantes implica un incremento en las emisiones de CO2 para poder producir hidrógeno. En concreto, en toda la UE se incrementarán en 6,4 millones de toneladas las emisiones para poder reducir la cantidad de azufre en los carburantes en esta primera fase y en la segunda fase lo hará con 6,5 millones de toneladas."

Para los defensores del limpio hidrógeno esto cae por su peso propio: producir hidrógeno AHORA y AQUI contamina con CO2. Esas 13 millones de toneladas de CO2... igual no son nada comparado con el azufre que ya no se emite a la atmósfera, ¿o sí?

Por otro lado, hay que darse cuenta de la complicación que representa el "plus" de limpieza que se va a exigir a los productores y a los "refineros". Si Europa va a exigir e imponer un producto mucho más refinado (en los dos sentidos del término), lógicamente NO TODOS LOS PRODUCTORES VAN A SUMINISTRARLO. Por ejemplo, Rusia lo va a tener cuesta arriba sin refinerías adecuadas. El mejor petróleo (y más barato de extraer) pero a la vez el más demandado está en el Gofo Pérsico. Si ahora es el más caro, si además se le quita azufre... será aún más caro. Y vamos a depender de MENOS países en su suministro. Lo preocupante es que en ciertos países de la zona se empieza a hacer más ácido el petróleo que sale del suelo. Y cuanto más ácido, más pesado y espeso es.

¿Habrá gasolina limpia para todos?

He aquí al hidrógeno, inestimable amigo de los hidrocarburos.

"Asimismo han tenido que construir una o varias unidades de producción de hidrógeno, de hidrocraqueo, de hidrotratamiento o hidrodesulfuración, así como instalaciones auxiliares de tratamientos de gases ácidos y de aguas."

Sistemas más complejos...

"La asociación española también ha explicado que la aparición de unos bajos niveles de azufre es necesaria por la demanda de los nuevos motores, más que por consideraciones directamente ligadas a las emisiones de azufre."

Es decir, el aire está limpio porque los señores de la industria automovilística lo han dicho: han diseñado nuevos motores que "ya no necesitan tanto azufre".

¿Hemos de darles las gracias por pensar de nuevo en sus intereses antes que en el interés general (aire, tierra y agua más limpios)?

Sin más comentarios.

Un saludo
Víctor

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Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

Hola Victor:
No me acaba de quedar una cosa clara acerca de tu respuesta.


En tu opinion, ¿La reducion del Azufre es inutil o necesaria? ¿Puede una medida inutil ser necesaria?
Te parece bien o mal esta medida medioambiental.

Yo creo que es un muy buena medida, que es util, necesaria y resultara beneficiosa para el medioambiente.

Las tres ultimas graficas del la presentacion que colge ayer van sobre este tema.
¡enlace erróneo!

En la pagina 23 se muestra como el contenido de azufre en los combustibles se reducira de 150ppm en 2003 a 50 ppm en 2005 y 10ppm en el 2009.

Para lograr esto se necesita gastar mas energia (Mas emisiones de CO2) como se puede ver en la pagina 25.

¿Entonces cuales son las ventajas de esta medida medioambiental?

Pues muchas.

1) Las emisiones de SO2 causan muchos mas problemas(lluvia accida entre otros) que las de CO2.

2) El menor contenido en SO2 permite aumentar el rendimiento de los motores y por tanto reducir el consumo de gasolina, reduciendo todas sus emisiones, incluidas las de CO2. Aunque la emision de CO2 por litro de combustible aumente, se necesitaran menos litros de combustible.

3) El precio de combustible aumentara ya que se requiere mas infractrutura y mas energia para fabricarlo. Un mayor precio implica un menor consumo.

Es decir esta medida favorece el aumento de la eficiencia energetica y la reducion del consumo, medidas claves para superar la crisis energetica.


El empleo del hidrogeno sigue esta filosofia, utilizar un combustible mas elaborado y caro, por que aunque su obtencion suponga un aumento en el consumo de energia, su mayor eficiencia y la reducion del consumo derivado de su mayor coste, permite una reducion de la energia total consumida. Y por otra parte supone una reducion en la emision de contaminantes.

No estoy deacuerdo con su axioma "Sistemas mas complejos= mayor consumo de energia".Mas bien al contrario, para consumir menos energia los sistemas necesitan ser mas complejos.

"Sistemas mas complejos= mayor consumo de energia" es una ley básica de la biología y posiblemente de otras ciencias.
La idea de quitar el azufre no me parece ni buena ni mala, desde un punto de vista pesimista es incluso una gran idea: Si suponemos que toda la energía fosil de que se dispone acabará malgastada en viajes al centro comercial, no está de más que parte de ella se dedique a no añadir azufre al CO2 que inevitablemente contaminará la atmósfera.

Hola Alb

Lo que he querido decir, según el texto que expones al principio, es que parece que, pese a ser necesaria la medida de reducir el azufre en la gasolina (por supuesto que es necesaria), puede ser inútil porque, a la larga, se estará contaminando más (que ahora) para producirla y sin duda habrán más parque móvil en unos años (la eficiencia de los ochenta ahora no serviría de mucho con el parque móvil duplicado), la medida es para Europa por ahora, el coste será aún mayor, las refinerías aún irán más al máximo, no todas podrán producir sin azufre. El hecho de producir gasolina sin azufre va a ser (al menos al principio) difícil, costoso y como decía más contaminante que producir gasolina con azufre. Por eso el remedio es necesario, pero tampoco es una medida sin sus pegas, ¿no?

Como dices:


Es decir, a parte de la comentada contaminación añadida, dices que hay que gastar más energía. Esto, para mí y creo que para muchos, no es más que el resultado y consecuencia de un aumento en la complejidad del sistema (proceso de refinado, en este caso con el añadido del hidrógeno). Y, como digo, si hay más complejidad hay más gasto energético con el consiguiente deshecho de CO2 tal y como dices.

La idea es buena, claro que sí: más eficiencia en los motores, menor consumo, menor contaminación, menos petróleo a consumir. Sin embargo, no estoy tan convencido de lo que dices de mayores precios menores consumos. Primero consumimos más en la refinería y luego lo haremos sin duda al comprar nuevos coches más grandes tal y como sucede ahora en España: cuando el petróleo subía por las nubes los 4x4 se vendían más, por ejemplo. Lo que sucede siempre es que el consumo suele ir más rápido que la eficiencia. Cuando ésta alcanza al consumo lo hace en cortos períodos de tiempo.

Explícame esto que dices: "para consumir menos energia los sistemas necesitan ser mas complejos." (?). Pon un ejemplo. Por el hecho de que el motor sea más eficiente y que gaste menos gasolina, no implica que en el sistema no entre un nuevo aporte energético en la forma ya aludida de más gasto energético en las refinerías (necesario para refinar el azufre). Cuando me refiero a un sistema, me refiero a algo más que a un motor o a una cosa, me refiero a aquel conjunto de elementos, aportaciones, intercambios, dependencias y condiciones, sin todo lo cual no le sería posible realizar al conjunto del sistema su completa funcionalidad propia.

¿De verdad que un arado consume más energía que un tractor, aunque éste sea pequeño? Creo que te refieres al aprovechamiento eficiente de la energía, pero no del gasto de ésta. Evidentemente un tractor es mucho más eficiente que un arado para conseguir energía de los alimentos (en este caso), pero ¿cuánta energía consume en relación al arado y por qué? ¿Y qué aprovechamiento eficiente de la energía haces si te falla tan sólo una bujía o un muelle?

Un saludo

Víctor

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Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

Hola Victor

Curiosamente las mayores pegas que le encuentras a la reducion del contenido en azufre son las mayores ventajas.

Como bien dices de poco sirve las mejoras en la eficiencia y en la reducion de las emisiones contaminantes si pretendemos seguir creciendo indefinidamente. La cuestion es ¿Como frenamos el crecimiento?
¿Sacamos una ley que limite el numero de coches que se pueden vender o la producion de gasolina en las refinerias?
El politico que propusiera eso no sacaria un voto y menos mal, por que si hicieran eso nos meteriamos en una crisis economica dificil de salir.

Con las limitaciones medioambientales como es el caso de la reducion del contenido en azufre, se limita la capacidad de producion de las refinerias, sin hundirlas economicamente. En lugar de aumentar la producion aumenta el valor añadido de sus productos.
Ademas se limita el consumo, cuanto mas cara sea el combustible mas gente se lo pensara dos veces a la hora de comprarse un coche, o se comprara uno que consuma poco, o intentara organizarse la vida de manera que no necesite el coche para ir a comprar el pan.

Por otro lado es falso que esta medida sea mas contaminante. En primer lugar por que las emisiones de SO2 son mas graves que las de CO2 y en segundo lugar por que esta medida sirve para disminuir las emisiones de CO2, aunque se emita mas CO2 por litro de carburante.


Hay van unos cuantos ejemplos de que para gastar menos es necesario ser mas complejo.

1) Sistemas biologicos.
En contra de lo que dice Irkust, si el metabolismo de los seres vivos es tan complejo, es precisamente para lograr una excelente eficiencia energetica. Lejos estamos de contruir sistemas tan eficientes ni tan complejos.

2) El reciclado.
Implantar un sistema de reciclado de vidrio, papel, plastico o lo que sea, complica mucho el proceso productivo, si se hace es por que permite un ahorro de materiales y energia.

3) La integracion energetica.
En la industria se utilizan el calor residual de unas corrientes para calentar otras. Esto ademas de necesitar mas equipos e infrastructura crea numerosas interaciones que complican enormemente el proceso, si se toman todas estas molestias es por que permite ahorrar mucha energia.

4) Agricultura
Un tractor resulta mucho mas eficiente energeticamente que un arado. O dicho de otro modo, si tubieramos que realizar todo el trabajo que realizan los tractores con arados gastariamos muchisima mas energia. Por este motivo se utilizan tractores y no arados en los campos.
"¿cuánta energía consume en relación al arado y por qué? "
Mucha mas , por que realiza mucho mas trabajo. ¿Por que es necesario realizar tanto trabajo? Por que se quiere conseguir una producion mucho mayor que con la del arado, no por que la mayor complejidad de este le haga consumir mas energia.

Para consumir menos energia habria que reducir la producion, no buscar tecnicas mas sencillas y menos eficientes.


"¿Y qué aprovechamiento eficiente de la energía haces si te falla tan sólo una bujía o un muelle?"

Los sistemas mas complejos puede(no siempre lo son) ser mas inestables, pero esa es otra cuestion.

Hola Alb:

En el texto dice que el hecho de quitar azufre a la gasolina no es por el tema de las emisiones de azufre, es por el tema de que los nuevos motores (más eficientes) EXIGEN una gasolina sin azufre. Lo que no entiendo es que entonces la industria se haya planteado diseñar un motor tal que haga la gasolina más cara (aún) y se corra el peligro de que los consumidores consuman menos como dices, es decir, compren menos coches, más pequeños o simplemente no compren coches y se lo piensen mucho. Si por una parte como dices los políticos nunca limitarían los coches y la gasolina a consumir, de igual manera tampoco las compañías de automóviles iban a ser tan irracionales de ponérselo cuesta arriba a los clientes. El tema parte de que se crean nuevos motores sin azufre. A partir de ahí se hace la normativa y surge la gasolina sin azufre más cara y un mayor desembolso del cliente. ¿Que primero fue la normativa y luego el motor? Tengo mis grandes dudas.

Además, la normativa es europea y para Europa y ya sabemos los avanzamos que estamos aquí, pero es que los grandes parques automovilísticos actuales y del futuro van a estar en EE.UU. y Asia, e incluso serán mayores que aquí. No todas las refinerías podrán adaptarse. Si se llega a unos precios de gasolina altos y a un menor consumo será de manera indirecta, no porque sea una estrategia bien medida por lo que he dicho antes de las empresas de coches que dudo que se suiciden poniendo trabas a la venta de coches sin azufre por sus combustibles de precios altos.

Que el azufre contamina "peor" que el CO2 es conocido, pero cuando ya no haya azufre, el CO2 a la larga seguirá contaminando tal y como lo ha hecho, porque el sistema empleado (hidrocarburos) es el mismo. Por eso pienso que si lo mejor es lo que usamos y la eficiencia es máxima actualmente, queda muy, muy poco por recorrer.

Por otra parte sería bueno saber cuántas toneladas más de CO2 se emite por litro de carburante sin azufre producido en la refinería por cada tonelada de CO2 que el conductor deja de emitir con el nuevo combustible. Esa relación sería lo interesante.

Creo que como decía en mi anterior mensaje, una cosa es la eficiencia energética del sistema y otra el gasto energético del sistema. Nuestros sistemas son muy complejos y muy eficientes (el motor de gasolina de última generación, tipo Citroen, es la máquina más perfecta construida por el ser humano). Pero siempre teniendo en cuenta QUÉ es necesario para construir semejante artefacto, la industria que hay detrás, toda la extensa red de aprovisionamientos y necesidades que conlleva. Si una vaca es un sistema complejísimo e inigualable es, ciertamente, porque a llegado a aprovechar la energía con mucha eficiencia. Pero, para que algo sea eficiente, primero ha de organizar el acceso a la energía que le llega. Y ¿cuánta energía necesita una vaca? Muchísima más que un ternero, porque éste es un organismo menos complejo pese a que por sí mismo ya es eficiente al consumir la energía.

La tecnología tiene como función llegar al máximo de eficiencia energética. Para ello hace más complejo el sistema. Al ser más complejo el sistema, se consume más energía, con lo que de nuevo la tecnología intenta una nueva subida de la eficiencia energética haciendo aún más complejo el sistema. Y así sucesivamente.

Hay un exceso de energía a consumir. Se consume más energía. La tecnología (basada en normas a veces) logra más eficiencia que permite consumir menor energía con lo que baja el consumo. Pero de nuevo (gracias al crecimiento económico del 3% que NO permite que la eficiencia se equipare con el consumo), la energía nueva disponible se consume. En un vaiven de crecimiento/consumo/eficiencia se gasta más energía en el conjunto del sistema que antes. Para crecer se gasta más energía, para consumir más, también y para conseguir una gasolina limpia para un motor más eficiente, también.

La eficiencia energética a solas es ideal. Pero la tecnología que la consigue está en un marco económico de crecimiento anual y en una economía de consumo muy compleja.

En cuanto al reciclado de materiales es lo mismo: la mayor complejidad por un lado nos da eficiencia y por otro gasto. Hay un ahorro de energía al fabricarlos, pero al reciclarlos ¿cuánta energía se gasta en relación a la gastada en el material original? El saldo energético ¿es positivo? ¿Si reciclo 100 me saldrán 100 unidades recicladas o tendré que fabricar el resto? Hay que saber cuánto cuesta energéticamente hablando poner en funcionamiento una fábrica que recicla, cuánta energía se emplea por unidad reciclada, etc. Imaginemos el vidrio: fabricamos 1000 botellas en la fábrica con un consumo energético X. Si usamos vidrio reciclado, antes habremos tenido que: hacer campañas de reciclado en los barrios, fabricar containers especiales, llevar camiones especiales a cada container y traerlos a la fábrica. Y entonces fabricar vidrio. Consumo energético X+1. El sistema empleado es más complejo que el de la fabricación normal, ¿no? Incluso al ahorrar energía y materiales llegamos a usar más energía que antes.

"Para consumir menos energia habria que reducir la producion, no buscar tecnicas mas sencillas y menos eficientes. "

A la hora de hablar de sistemas más complejos o menos complejos, sólo digo que unos consumen más energía que otros. Si se mira el saldo total siempre habrá una relación constante entre energía y complejidad. La eficiencia es un elemento que añade complejidad al sistema.

Un saludo de nuevo

Víctor

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Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

Hola Victor:

Te explico, los intereses de cada uno en la reducion de emisiones de Azufre.

Los fabricantes de coches buscan motores mas eficientes por dos motivos: Cumplir con las cada vez mas restrictivas medidas medioambientales y aumentar las ventas, a medida que el combustible es mas caro y hay mas conciencia medioambiental los consumidores piden coches mas eficientes. En la actualidad los fabricantes estan compitiendo en el campo de la seguridad, pero un muy pocos años la competicion se transladara al campo del consumo.

A las refinerias les interesa reducir el contenido de SO2. Por que les resultaria muy dificil aumentar la producion de gasolinas. Como no pueden vender mas lo unico que pueden hacer es vender mas caro, darle mayor valor añadido a sus productos. Ademas debe cumplir con las normativas mediambientales.

A los consumidores compraran los coches mas eficientes y los que menos contaminen.

Los estados podran normativas medioambientales, para evitar daños al medioambiente, por presion de los ciudadanos, y por presion de las empresas automovilistas y refinerias.

"¿Que primero fue la normativa y luego el motor?" . Las fabricantes mas inovadores desarrollan motores con menores emisiones, esto empuja a la cometencia que debe ponerse a ese nivel. Los legisladores sacan normativas para presionar a los rezagados.

Sobre la complejidad sigo con el ejemplo del arado y el tractor.

En la evolucion de la agricultura hay tres hechos claros.
a) En el pasado la agricultura era mas sencilla
b) En el pasado la agricultura consumia menos energia
c) En el pasado la agricultura producia menos comida

Supongo que en estos tres puntos estaremos deacuerdo, donde sin duda no lo estamos es en la explicacion de estos hechos.
Tu afirmas(corrigeme sino) la agricultura en el pasado consumia menos energia por que era mas sencilla, cuanto mas complejos son los sistemas mas energia consumen. Para ahorrar energia debemos simplificar la agricultura volviendo a sistemas tradicionales.

Yo creo que la razon por la que ha aumentado el consumo de la energia es por que ha aumentado la producion de alimento.Cuando la producion era la decima parte y el trabajo necesario la centesima, este se podia llevar a cabo con metodos ineficientes y simples. Pero al dispararse el trabajo necesario este solo se puede llevar a cabo mediante sistemas eficientes, por eso aumenta la complejidad del sistema(manteniendo la produccion).
Luego si volvemos a sistemas mas simples e ineficientes, no reduciremos el consumo de energia sino que lo aumentaremos.
Lo que hay que hacer es reducir la producion(manteniendo la complejidad).

Lo que ocurre es que si volvemos a metodos mas simples, al ser estos mas ineficientes, nos resultara imposible mantener la produccion. Por lo que necesariamente la reduciremos, y al hacerlo reduciremos la energia consumida. Pero reduciriamos mucho mas el consumo de energia si continuaramo con los sistemas eficientes.

"La eficiencia energética a solas es ideal. Pero la tecnología que la consigue está en un marco económico de crecimiento anual y en una economía de consumo muy compleja."

La tecnologia ofrece las soluciones que se le pida. Hasta ahora lo que se le pedia era una reducion en los costes de producion para lograr un aumento en el mercado y por tanto un crecimiento. Por eso hasta ahora el desarrollo tecnologico ha estado siempre ligado a un aumento en el consumo.
Pero la reduccion de los costes de produccion no es lo unico a lo que puede dedicarse la tecnologia. Desde hace unos pocos años cada vez se dedica mas mejorar la sostenibilidad. un ejemplo de eso es el de la reducion del contenido Azufre, no esta orientado a reducir costes, sino a la reducion del impacto medioambiental.

Con el tema de la complejidad simplemente constato hechos que se dan a nuestro alrededor, no es algo que nos lleve a un objetivo (ahorrar energía). No pretendo extrapolar la complejidad actual a la pasada mediante comparaciones que no pueden hacerse. Es obvio que con menos complejidad y consumo de energía, la producción es menor.

Mi idea o mi solución a una crisis energética no es decir que hemos de pasar de lo complejo a lo simple, y no lo es porque eso es del todo imposible. Bueno, a no ser que haya un desmoronamiento de la complejidad establecida. Y si hay una crisis energética habrá una infraestructura montada increíble a la que le falla la corriente energética y lo que va a pasar es que estaremos obligados a producir menos (con eficiencia o si ella) dentro de una complejidad que nos irá grande. Por otro lado, ¿para qué más eficiencia si vamos a seguir produciendo igual o más? El hecho de producir más implica más complejidad y más energía: si producimos más coches eficientemente, habrán más consumos de accesorios, más asfalto e infraestructuras, etc. El ahorro energético no sólo ha de venir de un punto del sistema, ha de tener en cuenta la totalidad de campos a los que afecta.

"Para ahorrar energia debemos simplificar la agricultura volviendo a sistemas tradicionales." No es que debamos, porque no podremos hacerlo fácilmente, es que la relación complejidad-energía, van siempre unidas. Dependiendo de la época o lo avanzado del sistema la relación entre los dos factores será diferente.

La capacidad del humano/máquina para realizar un trabajo dado en un tiempo dado es lo que condiciona a la producción. ¿De qué depende la producción? De una energía X que realiza un trabajo Y (a través de un empleado o una máquina) en un tiempo Z (día). El carbón produce el vapor que a su vez mueve el telar el cual saca 100 piezas en un día. Si aplicamos más energía (potencia), el telar irá más rápido si la tecnología lo permite. Para producir más al día necesitaremos o bien más energía o construir otro telar más rápido (y más complejo) que sepa aprovechar mejor la energía. Por eso al obtener más producción se va a consumir más energía directa o indirectamente. Complejidad y producción están relacionadas.

Tenemos entonces Energía-Complejidad-Producción. Cuanto más sepamos producir más complejo será nuestro sistema, porque tanta producción es síntoma de un sistema muy complejo. No debemos quedarnos con el telar y las telas sino ampliar el campo y ver las distintas ramificaciones que ocasiona el hecho de más producción de telas: más tiendas, más transporte, etc. Y eso significa aumento de complejidad y aumento del consumo energético.

Si por un lado creamos eficiencia pero por otro la economía crece en base a mayores consumos energéticos entonces es que el consumo es mayor a la eficiencia. Pero eso a la economía no le importa demasiado, por eso se venden Hummers y todoterrenos y eso es bueno. La cuestión es vender más y más rápido (más y mayor producción) sin importar si la eficiencia cubrirá la mayor producción con suficiente rapidez. De hecho, casi nunca lo hace. En el texto se especifica que: "La asociación española también ha explicado que la aparición de unos bajos niveles de azufre es necesaria por la demanda de los nuevos motores, más que por consideraciones directamente ligadas a las emisiones de azufre." O sea, entonces el medioambiente ¿es lo primero o no?

Un saludo

Víctor

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Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

Hola. Quería hacer algunos apuntes a este debate sobre la complejidad que se ha abierto aquí.
En primer lugar recordar el segundo principio de la termodinámica (...siempre el segundo principio) que parece que funciona, al menos, en el universo que conocemos.
Según este principio la dirección en la que corre el universo es hacia el incremento de la entropía, es decir, del desorden. Sin embargo, en el universo aparecen regiones ordenadas y complejas, pero es a costa del incremento de la entropía fuera de sus fronteras, con lo que el segundo principio, que no se cumple localmente para esas regiones, si se cumple cuando se contempla la totalidad.
Cuando decimos que “gastamos energía”, en realidad deberíamos de decir que “incrementamos la entropía”, de hecho, la expresión “consumo o gasto de energía” es incoherente desde el punto de vista físico, ya que la energía, según el primer principio de la termodinámica, se conserva, y por lo tanto en un sentido estricto, no se “gasta”.
Pero son licencias del lenguaje, y todos entendemos lo que queremos decir, que no es más que, incrementamos la entropía de la energía que usamos, hasta que toda ella queda convertida en calor, que es una energía de “menor calidad” (es decir, con más entropía).
La conclusión de todo esto, es que si en este universo organizamos o se auto organiza un sistema complejo, es decir, ordenado (de baja entropía), es a costa del incremento de la entropía fuera de su frontera, y eso significa más desorden y más “consumo” (con el sentido apuntado antes) de energía.
También se ha hablado de eficiencia en la agricultura y quiero señalar que la agricultura industrial actual, heredera de la revolución verde (tractores, regadíos, abonos químicos, pesticidas), tan “productiva”, de la actualidad, es una de las actividades más ineficientes que ha desarrollado nuestra civilización del petróleo, como se puede ver en la presentación ¡enlace erróneo! y , a mi, es el problema que más me preocupa de la transición al “mundo de baja energía”, ya que a la vista de los datos, no hay que ser un lince para darse cuenta del problema alimentario que se generará (realmente, ese será EL PROBLEMA, lo demás serán tonterías).
Y volviendo al tema del hilo, a mi me parece una excelente noticia que gastemos energía en eliminar el azufre de los combustibles, ya que el ácido sulfúrico que se genera, de no hacerse, tiene efectos letales más inmediatos.
Ahora bien, se trata simplemente de paños calientes. La única solución es ir frenando lo más rápidamente posible el crecimiento, porque incluso dando un frenazo en las emisiones de CO2 desde ahora mismo, terminaríamos el siglo con más de 500ppm, y nadie sabe, en concreto, lo que puede pasar, pero todos los que lo investigan coinciden en que nada bueno...

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Solo frenando el crecimiento tenemos alguna posibilidad de sortear el desastre...

El sistema biológico más simple, el virus, no gasta energía. El metabolismo es similar en todos los seres vivos (en 2 grupos: autótrofos y heterótrofos) y en función de él no se pueden establecer de masiadas diferencias en cuanto a la complejidad de los seres vivos. De todas formas esto se sale del tema.
En cuanto al tema del hilo, cuanto más lo pienso mejor me parece que se limite el azufre de los combustibles, y no por la eficiencia.
Hablar de la eficiencia de un motor de un coche me parece un sinsentido, porque la eficiencia de un coche es nula, solo sirve para hacer ruido y poder vivir lejos del trabajo estropeando de paso el entorno, aunque claro esto ya es una apreciación personal.

Saludos.

Intentare explicar esta cuestion con un ejemplo.

Una industria quimica produce en compuesto B apartir del compuesto A: (Como se nota que soy quimico ;) )

Tiene varias formas de llevar a cabo esta reaccion. La mas sencilla es calentar A hasta 200ºC para que se produzca la reaccion A-->B. Este proceso es muy sencillo pero consume mucha energia ya que requiere aportar mucho calor.
Como consume mucha energia, es un proceso muy caro.

Para aumentar sus beneficios se busca reducir costes de produccion, y para ello se busca mejorar la eficiencia energetica. Esto se puede hacer de varias formas, utilizando el calor residual del producto B, para precalentar la corriente A. Esto complica el proceso ya que requiere un equipo de intercambio de calo. mayores sistemas de contro, etc etc.
De esta manera se obtiene B consumiendo menos energia mediante un sistema mas complejo.

Pero la reduccion de costes de produccion tiene otro efecto, que es el aumento del mercado y por tanto de la produccion de B. Al fabricar mayor cantidad de B, aunque la eficiencia sea mayor, se produce una aumento del consumo total de energia.

El desarrollo tecnologico en la industria quimica ha seguido estas constantes:
Aumento de la Produccion
Aumento de la complejidad
Aumento del consumo de energia.

Pero aunque haya aumentado al mismo tiempo la complejidad y el cosnumo de energia, no significa que exista una relacion directa Causa-Efecto entre el consumo de energia y la complejidad, Es falso que "Sistemas más complejos = más consumo de energía"

La situacion esta cambiando, ya no se busca aumentar la produccion, si no la sostenibilidad de la industria. Una gran parte de las inovaciones que esta llevando la industria quimica no estan orientadas a la reduccion de costes, ni al aumento de la productividad, sino a reducir el impacto medioambiental. Estas medidas tambien aumentan la complejidad del proceso, pero no provoca un aumento en la produccion ni en el consumo de energia, sino todo lo contrario.

Dentro de esas medidas tenemos, el control de emisiones, el tratamiento de residuos y el reciclado de productos.

Incorporar al proceso una planta depuradora para eliminar un residuo, no reduce los costes de producion sino que los aumenta. Por eso reduce el mercado y por tanto el consumo de energia.

¿Por que la industria toma este tipo de medidas que reducen el mercado?
Pues por la misma razon que antes tomaba las otras medidas: Aumentar sus beneficios economicos.
Antes le interesaba mas vender mas aunque ganara menos con cada producto. Y ahora le interesa vender menos productos pero ganar mas con cada uno.

Un ejempo de esto es McDonald. Su estratejia hasta hace dos años, era reducir el precio de las hamburgesas para aumentar el mercado asi sus beneficios. Pero llego a un limite que por mucho que bajara el precio el mercado no aumentaba(aunque sean gratis no te vas a comer 5 hamburgesas) ademas se encontro con demandas de cosnumidores obesos y otros problemas. Por lo que ahora intenta aumentar sus beneficios aumentando el precio de sus comidas.

Eso mismo pasa con los combustibles, las refinerias no pueden seguir aumentando la produccion, por lo que pretenden vender menos pero mas caro y mas limpio.

Luego apartir de ahora el desarrollo sera el siguiente:
Mantenimiento o reduccion de la Produccion
Aumento de la complejidad
Reduccion del consumo de energia.

Una central de ciclo combinado es más compleja que una térmica convencional y para producir la misma cantidad de electricidad necesita menos energía primaria.

No siempre más complejidad implica mayor consumo energético, aunque como dice Protágoras el segundo principio de la termodinámica, para nuestra desgracia, sigue siendo válido.

Lo del azufre es una buena noticia.

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¿Quién dijo miedo?

Comprendo lo que decís sobre el tema, pero no creo que, tras las explicaciones dadas, lo de los sistemas complejos relacionados con más consumo de energía sea tan falso: si con menos azufre en la gasolina conseguimos reducir ese 2% de incremento en el consumo de petróleo al año, entonces reconocería que hay falsedad. Es obvio que si producimos menos gastaremos menos energía gracias a una mayor complejidad que nos permite un uso más limpio de la tecnología. Sin embargo, me quedo con la duda de si gastaremos menos energía con una mayor complejidad. Para mí es un contrasentido.



El concepto de sistema complejo no se centra en las cosas aisladas sino en el total del conjunto que he explicado anteriormente. Habría que añadir a la térmica las minas, las redes de transporte de carbón, los accesos, las líneas eléctricas, etc. Posiblemente entonces la complejidad sea semejante sino mayor a una central de ciclo combinado que está muy cerca del a fábrica con la que intercambia energía.

Pero ¿y el crecimiento económico? La economía es dinámica. El crecimiento económico, si es que aún estamos en una economía de mercado, es el principal factor del sistema. ¿Dónde cabe aquí el consumo creciente? ¿Y el crecimiento anual del 3%? ¿Y los beneficios superiores al año anterior? Si el tema es mantener o reducir producción, ¿qué pasa con el aumento del consumo, la demanda de una población en aumento aquí y en los países en desarrollo? La producción no puede permanecer estática por mucho tiempo y no es soportable para todos los competidores ya que algunos van a verse obligados a caer en la tentación de producir más a menores precios. De hecho ¿cuánto puede durar esta ventaja hasta que la alcance el consumo de nuevo?

¿Es la eficiencia el camino del decrecimiento? Hay menor producción y menor consumo de energía, ¿es eso decrecer? En teoría sí. Pero, según veo, no me parece a mí que la gente consuma menos, al contrario, consume más y está más endeudada (presumiblemente un X% más cada año por la demanda de nuevos consumidores) lo que pasa es que hay una diversificación de consumidores y productos mayor y por eso el mercado se reparte entre más competidores y más consumidores con distintos gustos. Y por eso bajan los precios. No entiendo que para competir una empresa suba precios en lugar de bajarlos: sólo lo entendería para productos especiales y de lujo. Pero si eso va a ser la gasolina en unos años, entonces estamos hablando de cuando el barril se ponga por las nubes. Cuando todas las empresas petroleras ya hayan subido sus precios por un refinado más caro ¿en qué consistirá su diferenciación con la competencia? ¿En subir aún más los precios?

Ojalá que con una gasolina más limpia (sin azufre) se consuma menos petróleo al ser más cara y ojalá el sistema se instaure en todo el mundo (si no, estamos como en el tema de Kioto). Pero una vez instaurada, como en toda economía de escala, ¿no empezarán a bajar los precios y aumentará el consumo de nuevo?

Un saludo

Víctor

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Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

El problema es que consideras la relacion "Mayor complejidad= mayor consumo de energia" como una maxima inquebrantable. Y si bien esa situacion se ha dado en muchos casos. No siempre tiene que ser asi.

Pondre un caso de una complejidad extrema que permite un ahorro de energia.

El reciclado de plastico.
Uno de los mayores problemas a la hora de reciclar plasticos es que es que hay muchos tipos de plasticos y muchos de ellos son incompatibles y no se pueden reciclar juntos.Por ese motivo hay muchos metodos para separarlos. Unos son mas complejos y otros mas sencillos.
El proceso mas sencillos es la flotacion, que consiste en picar la mezcla de plasticos, meterlos en agua. Los tipos de plasticos mas densos se hunden y los mas ligeros flotan. Se recogen las dos fracciones y se secan para eliminar el agua.

Hay otro sistema mucho mas complejo, que consiste en triturar la mezcla de plasticos a pequeñas particulas y luego hacer un espectro de infrarrojos a cada una de estas particulas. Mediante una red neuronal se analiza el espectro y se compara con patroles para determinar el tipo de plastico al que pertenece.. Una vez identificada se separa mecanicamente mediante corrientes de aire a presion. Todos esto a una gran velocidad(miles de veces por segundo) ya que el equipo tiene una capacidad de 1000kg/hora.

Como puedes ver el segundo sistema es increiblemente mas complejo. Pero el primero, pese a su sencilled consume mucha mas energia(Por supuesto incluyendo toda la energia para la fabricacion de los equipos). Esto es debido a que el secado de plastico es un proceso que aun sencillo consume mucha energia y en el segundo caso es un proceso seco.



El problema es que no podemos dejar que se hunda la economia. Debemos cambiar a otro sistema que no exija un crecimiento continuo e ilimitado. Pero esto no es algo que se pueda hacer de golpe, entre otras cosas por que todabia no tenemos ni idea de como sera ese modelo economico.

Para hacer mas sostenible esta situacion, debemos intentar que el crecimiento economico no dependa del crecimiento del consumo de recursos.
Siguiendo con las refinerias. Hace 10 años, una refineria crecia economicamente de la siguiente forma:

1) Invertia parte de sus benficios en crear infrastructuras o mejoras en los procesos.
2) Esto le permite producir mas
3) luego aumenta sus beneficios, que vuelve a invertir.

Esta situacion tiene un limite, y es que la demanda no crece tan rapido(Al menos en europa). La forma de aumentar la demanda es reducir el precio. Pero los costes ya estan muy ajsutados y los procesos muy optimizados por lo que la mejora tecnologia esta lmitada. Ademas el precio del Petroleo seguira subiendo.

Por eso hay una alternativa mejor:

1) Invertir en infrastructuras y proceso que permitan mejorar la calidad del combustible
2) Aumentar el precio del combustible
3) Aumentar los beneficios.

En el primer esquema, el crecimiento economico siempre sera menor que el crecimiento en el consumo de recursos.
(Vendes un 5% mas, un 2% mas barato, para ganar un 3% mas).
En el segundo esquema, el creciento economico no esta basado en una mayor producion, por lo que se puede mantener o reducir el consumo de recursos.
(Vendes un 2% menos,a un 5% mas caro, para ganar un 3% mas)