Bienvenido(a) a Crisis Energética, Anonymous Domingo, 21 Julio 2024 @ 17:41 CEST

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Imposibilidad de un continuo crecimiento


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jprebo

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El titulo de este panel, se ha debatido muchas veces y es logico pensar así. Me he encontrado en este informe en la pagina 64, que ya el 1964, Nikolai Kardashev afirmaba este echo.

En 1964 el radioastrónomo soviético don Nikolai Kardashev ya tomó en consideración el binomio energía-civilización.
Dedujo que si la Humanidad consume unos 10.000 giga watios al año, y aumenta su necesidad en un conservador 1% anual, en poco menos de 3.200 años, el consumo energético humano equivaldrá al irradiado por el Sol, y en 5.800 años, la emitida por toda nuestra galaxia.
Siguiendo esta datación, Kardashev clasificó en tres tipos las posibles supercivilizaciones que habitaran en el Cosmos.
- Tipo 1: es aquella civilización que consuma la misma energía que la recibida por su propia estrella o Sol.
- Tipo 2: serían civilizaciones que utilizaran un gasto energético comparable al que emite su propia estrella.
- Tipo 3: son aquellas otras cuyos recursos necesitaran de un consumo de energía comparable al que genera su propia galaxia.
El científico soviético dictaminó en cambio que los crecimientos exponenciales que está llevando a cabo nuestra civilización, no pueden continuar al ritmo que lleva, pues tarde o temprano ya sea por razones autoimpuestas, o por otras físicas


Y seguimos basandonos en un crecimiento anual. ¿hasta cuando?, poco queda ya para poder seguir estirando la manga.









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yirda

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Muy interesante,
Saludos,

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chemapa

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Eso está muy bien, como curiosidad, pero es un dato absurdo. El comportamiento de la civilización no puede ser lineal. Hay muchísimos puntos de inflexión y discontinuidades.

Un aumento del 1% anual en sólo 100 años es un aumento brutal, es multiplicar por ¡137! el consumo energético. ¡ 8O !

Es evidentemente, que el consumo de energía o de materias no puede crecer a ese ritmo.

Imaginate un crecimiento lineal similar de población. Eso significa, que en 100 años, en Madrid, en vez de 3 millones de habitantes, habrán, 410 millones de habitantes. 10 veces la población española actual. Aprox. la mitad de la población de África. Todos en madrid. Me parece que la M40 se va a quedar pequeña...

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PPP

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Es decir, que lo que quieres decir, Chemapa, es que las matemáticas de Kardashev son correctas, pero que hay siempre "puntos de inflexión y discontinuidades" que las "resuelven". ¿Nos podrías aclarar con cuales de esos puntos y dispontinuidades cuentas, en nuestra tan científica, autosuficiente y orgullosamente bien programada sociedad, para evitar que Madrid (buen ejemplo has puesto) que hace 50 años apenas consumía el agua del pantano de Lozoya y ahora tiene embalsada toda las aguas de la vertiente sur de la sierra y se queda corta, siga creciendo como lo ha hecho estos últimos 50 años, si los ministros de economía y primeros ministros, junto con la presidenta de la comunidad y el alcalde, siguen insistiendo en sus programas en lo bueno de "crecer"? ¿Con qué "discontinuidades" y "puntos de inflexión" cuentan para que Madrid no ocupe la superficie de la Comunidad de Madrid, si sigue al mismo ritmo que en los úktimos 50 años, en otros 100 años más, sabiendo que entre esos "puntos y discontinuidades" no se encuentran las de limitar el crecimiento? A muchos de los que nos preocupamos algo por un futuro lleno de ladrillos hasta el puerto de Navacerrada y en el que los tiestos sean declarados parque natural, que es lo que dicen las matemáticas de cualquiera, a esos ritmos de crecimiento, nos gustaría que nuestros líderes, apologistas del crecimiento infinito, nos aclarasen los sutiles mecanismos de "puntos de inflexión y discontinuidades" con los que cuentan, para volver a hacer fiestas bucólicas en unas despejadas praderas de San Isidro, al estilo de los cuadros goyescos.

Saludos

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Osec

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Chemapa, estoy totalmente de acuerdo contigo, el crecimiento lineal (o infinito) es totalmente absurdo, aunque esto se lo tendrías que explicar a los economistas, neoliberales y ministros de economía varios, porque son los que sostienen que ese es el camino y lo hacen sin ningún rubor. Claro, para cualquier persona debería ser evidente, pero estamos hablando de ministros y neoliberales, y por otro lado es que el sistema mundial está forzado a crecer indefinidamente para poder pagar sus propios créditos, si no quiere irse al desastre.

Pero vamos, que me alegra un montón ver que estamos todos de acuerdo en que el sistema actual es insostenible y absurdo. Ahora a cambiarlo :)

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victorluis

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El crecimiento perpetuo de los economistas de la tierra plana e infinita no se cuestiona en ningun medio de comunicación del sistema, al igual que en el cuento, ningún subdito cuestionaba que el rey desnudo iba vestido con galas extraordinarias.
Pero llegó un niño y dijo la verdad, pero esto solo ocurre en los cuentos, en nuestra realidad actual algo tan obvio como que el crecimiento tiene unos limites finitos y muy cercanos, es perfectamente conocido por las clases dirigentes del sistema, ya que tan tontos no son, pero como no disponen de alternativa siguen embaucando al pueblo a través de los poderosos medios audiovisuales que monopolizan, no es posible que ningún niño ni adulto rompan la censura impuesta.
¿Porque actuan así? No lo se, pero lo intuyo, es una huida hacia adelante y mientras dure, duró, despues exprimirán aun mas al resto del planeta y las "discontinuidades" eliminaran a los millones que sobren.
El futuro de la civilación del planeta Tierra no es muy halagüeño que digamos.
Repito, de tontos no tienen nada, saben perfectamente lo que va a pasar pero mantienen la ficción porque reconocer que el rey está desnudo les acarrearía la perdida de sus privilegios.
Nos llevan al desastre y nosotros colaboramos como imbeciles en la actual orgía de derroche consumista, ya sabeis la felicidad del genero humano consiste en ver TV basura, enviarse fotos por los moviles y acelerar de 0 a 100 Km/h en 13 segundos, somos orgullosos propietarios de bienes que nos hipotecan de por vida, cuyo precio vemos crecer con satisfacción sin considerar que su precio de reposición sube lo mismo o mas.
Nos han comido el "coco", por ello el desastre es seguramente inevitable.
Pese a ello feliz 2005 y un saludo muy cordial a tod@s.

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Marga V.

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Yo creo que hasta los neoliberales y los políticos punteros tienen claro que el crecimiento (demográfico, del consumo, de la demanda, etc.) infinito es imposible, al igual que todo recurso de la pachamama (como el petróleo, el carbón o el gas) algún día se acabará.

El problema es que como sus plazos son relativamente cortos y su poder grande, pues confían en labrarse su retiro dorado y su jubilación a salvo de sobresaltos, y como dicen "tras de mí el diluvio".

El destino de los demás es pecata minuta que no les quita el sueño.

Pesimista que es una.

Saludos, Marga

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Víctor

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Genial y muy ilustrativo el mensaje y el ejemplo de Pedro. Espero que chemapa, que en el tema de "puntos de inflexión y discontinuidades" coincide plenamente con nuestras posturas en base a que tendremos "lógicamente" ciertos problemas en el camino del crecimiento ilimitado que muchos defienden pero no saben ni su duración, espero digo, que empiece a descubrir el interesante mundo de las incertidumbres que depara el futuro en forma de vaivenes económicos, climáticos, políticos, tecnológicos (fracasos o éxitos), etc. Porque, en efecto, no todo es lineal, eso es evidente. Así que esos puntos de inflexión y discontinuidades son piedras con las que vamos a tropezar en el camino del crecimiento. ¿Qué detiene el crecimiento a parte de las guerras, etc.? Pues sin duda la escasez energética, la escasez física, la escasez de recursos, la imposibilidad de crecer sin menoscabar nuestras bases de desarrollo y bienestar, sin llevar a la población al suicidio por culpa de unos ciegos que nos llevaron de la mano hacia el precipicio.

Espero que esa contradicción de chemapa tan en contraste con sus posturas más "optimistas" le sirva para pensar que igual no es tecnología y "aquí no pasa nada" todo lo que reluce.

Un saludo.

Víctor









Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

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jprebo

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Bueno, en principio, la cita que puse al inicio, hace referencia solo al consumo energético, pero teneis razón al extrapolarla a todo lo demas.

Madre, que tortazo nos vamos a dar antes de 30 años.

¿Que mas podemos hacer?, me refiero a como concienciar en masa del problema que se nos viene, ¿tendremos que esperar que el gobierno tome medidas drasticas como la prohibición de tener mas de un hijo (valga de ejemplo China), y si es así, ¿quien conciencia a los de religión musulmana que no permiten el control de natalidad?. Mucho me temo que es cierto que estamos huyendo hacia adelante y cada vez aceleramos mas, "con perdón", la ÓSTIA va a ser MAYUSCULA. No habrá ecoaldea que se libre por muy autosuficiente que sea "suponiendo que exista alguna" y de las ciudades normales ya ni hablo, guerra, hambre, escasez de todo, paises contra paises. El mejor ejemplo son los EEUU, que lejos de controlar su despilfarro y crecimiento se limitan a invadir a quien tenga petroleo para seguir creciendo, ¿será Iran el siguiente?.

¿Porqué siguen los politicos pintando el futuro de color de rosa diciendo que las previsiones será crecer otro 3% el proximo año?

Feliz año nuevo a pesar de todo.









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si3rra

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Y por qué siguen construyendo carreteras y puentes como el de Francia y encendiendo millones de bombillas en las calles por navidad y construyendo mega aviones etc...
la ostia será antes de 30 años, los EEUU estan muy nerviosos y muy cagados de miedo, al-Kaeda puede liarla gorda cuando le de la gana, y Bush acaba de empezar su segundo y ultimo mandato.
¿feliz 2005?

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yirda

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Yo ya me daba con un canto en los dientes si la cosa fuera dentro de 10 años, para que hablar de 30 años.
Realmente 2005 nos esclarecerá más las cosas.
¿os acordaís de aquello de mirar el cenit por el retrovisor?. Yo no he dejado de practicar esa idea y cuando miro a lo que había en 2003 y lo que ha habido en 2004 yo misma me sorprendo, ni que hablar si cuento desde finales del 2001 que es cuando yo comencé a interesarme por lo que pasaba debido al 11-S, personalmente en tres años, he pasado de ser una consumidora integrada en el sistema, optimista la que más, de fié ciega en la tecnología y la ciencia, a la Yirda que conoceis ahora. La verdad es que no me conozco ni yo misma. Dentro de poco tampoco conoceremos el mundo.
Saludos,

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enol

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La verdad, esto no nos descubre nada nuevo, las matematicas, mas que nos cueste estudiarlas, no mienten, no podemos crecer infinitamente. Pero ¿que estamos haciendo? yo lo pienso y digo, no vuelvo a encender mi movil, ni el ordenador, la cadena de musica la cambio por una radio solar o que se carga dandole a la manivela. ¿Y despues que?.

Hablando con mi padre en el monte, pues hablamos del crecimiento, de como utilizar los prados que tenemos y los castaños que tenemos, y esta muy bien pensar en lo bonitos que son. Pero soy estudiante de ing. forestal y yo los veo como un recurso, se que si los corto gano dinero, pero si no los corto, no tengo ni para el agua corriente en casa.
Hemos llegado a un punto que no hay retorno, Yirda tiene razon, lo vemos por el retrovisor, pero mañana tenemos que comer. Dice Bill Gates, ningun problema de hoy es tan importante como para no conseguir tu objetivo a largo plazo, es una modificacion, pero mañana necesito un trabajo, algo que comer, por mucho que no me guste.

El que quiera, que tire la primera piedra

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yirda

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Tienes razón enol, "el que esté libre de pecado que tire la primera piedra".
A veces hay información que el que la da a conocer la cataloga como curiosidad y puede sin embargo impactar en alguien y hacerle dar un giro de 180 grados en su vida.
A mí me impacto mi huella ecológica gracias a un enlace que alguien envió a este foro, no recuerdo quién.
Para mantener mi hogar realizo un trabajo donde hago kms. y kms. diarios, sola en mi coche, tengo también que viajar en avión tres o cuatro veces al año, me gusta comer entrecot y mariscos sobre todo en mis comidas de negocio pero en casa también me doy esos gustos cuando puedo, las luces y el aire acondicionado sobre todo en las oficinas donde trabajo pero también en mi casa aunque menos, se usan sin restricción, etc. etc. Pues bien mi huella ecológica era la más alta que había de todos los que la confesamos y es más a mí me dió verguenza y hice trampa, era más alta de lo que confesé. Si todo el mundo consumiera lo que yo, aunque finalmente mi consumo es por mi trabajo que solo reporta la manuntención de mi hogar de forma básica, se necesitaría entre 7 y 8 planetas como la tierra. Me acordé de mis vivencias en el tercer mundo y sencillamente me ví como una criminal. Tenía que hacer algo y por más que miraba como conseguirlo no había forma, la única solución era salir del sistema. Estoy camino de ello con muchas más dificultades que debes tener tú, que hablas de finca con grandes árboles y con toda seguridad estás más preparado que yo intelectualmente, más joven, con padre etc. Yo voy sola a esta aventura con la oposición de mis hijos de los que me siento responsable pero hay que hacerlo, no queda más remedio. Sino tenemos esa capacidad de renuncia dificilmente podemos exigir a nuestros gobiernos que hagan lo mínimo.
Saludos,

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RicardoR

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Hola a tod@s:

Yo soy de los que cree que ya poseemos la necesaria tecnología y desarrollo para poder enfrentarnos a los retos a los que nos enfrentamos, somos los seres humanos los que movidos en muchas ocasiones por el afán de lucro los que hacemos que esto no sea posible. Desde mi punto de vista todos los problemas se derivan de no plantearnos como meta primordial el atacar el problema de la pobreza, el hambre y las guerras en el mundo.

He encontrado este artículo ¡enlace erróneo!que condensa bastante bien todo lo que hablamos aquí, relaciona entropía, con el desarrollo de la humanidad. Me es difícil entresacar párrafos del mismo, pero lo voy a intentar.

Para que me machaque Mill:

Adam Smith concibe a la sociedad y la economía de acuerdo a los principios newtonianos y las leyes del mercado. Su metáfora de la "mano invisible" incorpora la visión mecanicista al espacio social y económico: así como la materia se concibe compuesta por átomos en movimiento, y fuerzas regidas por leyes, la sociedad se interpreta como una suma de átomos: los individuos, movidos por una fuerza: el "egoísmo natural". Según la teoría de la "mano invisible", los individuos, persiguiendo el interés personal, promueven el beneficio de la sociedad.

La abundancia y el progreso serían la consecuencia de la competencia entre individuos naturalmente ambiciosos. El único límite reconocido para la ambición individual es el choque con la ambición de otros individuos.

La ética es gradualmente suprimida de la economía, pues se supone que el proceso económico, regido por las leyes mecánicas de la oferta y la demanda, no necesitaría regulaciones morales.

Se suponía que la política del "laissez faire" - mínima intervención regulativa - en economía, era la clave de la prosperidad económica, el bienestar y el progreso.

El progreso ilimitado se descontaba en este modelo como algo incuestionable.

Resulta sorprendente que estas ideas, surgidas hace más de trescientos años, aún sigan vigentes. Rifkin ha observado que "cada vez que un hombre de negocios, un político o un científico habla en público sobre alguna cuestión importante, es como si su discurso lo hubieran escrito los pensadores del siglo XVII" (pg. 54).


Para los convencidos:

La civilización en base al petróleo ha logrado éxitos enormes, pero el costo que estamos pagando es abrumador.

Pero ya no se trata de una elección deliberada. Los estudios geológicos anuncian en un plazo históricamente muy breve ( de 10 a 20 años) el momento en que la producción de petróleo tocará techo. Luego, habrá unas décadas en que aún habrá petróleo de esquisto, petróleos asfálticos y otras fuentes no-renovables de energía. Pero su costo será cada vez mayor.

Se impone, por consiguiente, pensar en alternativas viables para remontar esta etapa civilizatoria que, en forma inevitable, está culminando.



Para reflexionar:

a - Es necesario re-definir el concepto de progreso, que debe medir no solamente los parámetros tecnoeconómicos, sino también los índices de salud, educación, armonía social, equidad y justicia.

El ideal de progreso ilimitado deberá ser reemplazado por una conciencia de la necesidad de límites, tanto en las proyecciones tecno-económicas como en las metas humanas. No todo lo técnicamente posible es humanamente deseable. Los límites se refieren no sólo a las reservas naturales, sino también al consumo desmedido, el cultivo de las necesidades y el despilfarro de recursos.

b - Esto significa también profundizar en el concepto de libertad. Hay un falso concepto, muy difundido, y que hasta se enseña en las escuelas, que define la libertad como la posibilidad de actuar como se quiera. El único límite sería el choque con la libertad de los demás. Este concepto define la libertad humana en términos de los mecanismos competitivos del mercado.

No sólo hay que vincular la libertad con la responsabilidad individual y social, sino también con la nueva conciencia de la necesidad de límites.

c - Es necesaria una re-formulación de la ética. Actualmente hay una grave confusión de la ética con las regulaciones meramente legales, que conduce a una banalización de los principios éticos.


Para los irreductibles (de ambos bandos, aunque ¿que quiere decir bandos? meros constructos de nuestras mentes:

Estos criterios no configuran un programa ni son exhaustivos. Simplemente, muestran que las transformaciones que se avecinan no se limitarán a un recambio energético y tecnológico. Implican cambios muy profundos, que modificarán totalmente nuestra manera de percibir el mundo, la sociedad, la economía y la política.

La transición a la era de energías renovables significará una tarea monumental de re-planteos para toda la civilización.

Esta transición no será fácil. Los paradigmas poseen una gran inercia, lo que significa que se tiende a plantear y resolver los problemas según los criterios y valores en vigencia.

Pero la humanidad sólo tiene dos opciones: tomar conciencia de la urgencia de los cambios, y hacer algo al respecto, o ser tomada de improviso, cuando el margen para reaccionar sea ya muy reducido.


Un saludo

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LoadLin

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He releido este hilo del que ya no me acordaba y, aunque estoy de acuerdo con la imposibilidad del crecimiento infinito, creo que las cuentas no cuadran.
Con un crecimiento del 1%, en un siglo
1,01^100~=2.7
Es decir, con un crecimiento del 1% se multiplican los requerimientos de energía en algo menos de 3 veces.
Con un 4% (como se supone este año) entonces...
1,04^100~=50.5
Consimiríamos en un siglo 50 veces más que el siglo anterior (Buff... Que bestialidad)
O lo que es lo mismo, con un 4% de crecimiento tardamos
x=ln 2/ln 1,04~=17.7
17.7 años en duplicar nuestro consumo.

En fin. Que incluso así, las cuentas siguen saliéndose de madre.

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yirda

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Efectivamente seguir creciendo es destrucción, pero el problema es que decrecer es destrucción igualmente, destrucción del sistema económico, cuyas consecuencias serán devastadoras y mataqrá a miles de millones. En realidad la única opción que tenemos es elegir como deseamos morir.
Saludos,

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Tetraktis

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¡enlace erróneo!

"Lo que pasa en China debería empezar a convencer a los economistas de la necesidad de restructurar el sistema económico"

En momentos de globalización y de competencia desenfrenada para producir cada vez más artículos a precios más competitivos, el modelo actual llevará al mundo a su fin.



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