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¿Cuanto han mamado la energias renovables?

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Miguel Teixeira

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Citado por Alb

Inquietud, tienes toda la razón, la forma mas sencilla y completa de calcular la TRE es a través de los datos económicos.

A estas alturas, cuando la energia eolica es la segunda fuente de energía autóctona en España, no tiene ningun sentido dudar de que genere energia neta.

No obstante, por muchas evidencias que se acumulen,.... en esta web se seguira discutiendo lo indiscutible.






Veo que has creado una definicion de TRE a tu medida.Un ejemplo aclarara la inutilidad de las evaluaciones economicas.
En 1969 la NASA envio una mision a la luna con exito. Su costo energetico quedo fisicamente definido y su costo economico tambien.
Si hoy por hoy se enviase una mision a la luna el costo energetico no diferira demasiado salvo por las mejoras tecnologicas de 1969 al presente.
Pero la evaluacion economica si diferira demasiado debido a que los dolares del año 1969 no son equivalentes a los dolares de 40 años despues ya que deben hacerse ajustes por la inflacion.
No se realmente que sucedera con los sistemas economicos cuando comience el declive energetico Post Peak y va a ser muy dificil hacer predicciones economicas aunque las predicciones energeticas que impulsan la economia son mas precisas.

Salu2.



Scutum

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inquietud

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En mi mensaje anterior he hecho una estimación que sin duda tendrá un margen de error más o menos importante.
La ventaja que tiene hacer estimaciones a través de datos económicos es que ¡tenemos datos! y que lo normal es que cuando compramos o invertimos dinero en algo sabemos que estamos pagando todos los costes económicos (por ejemplo cuando compro un lápiz sé que lo que pago, en principio, sea poco o mucho será suficiente para pagar la proporción correspondiente al sueldo del empleado de la papelería, la gasolina de la furgoneta que llevo el lápz a la tienda, el trabajador del trabajador que lo fabricó, la electricidad consumida en iluminar el puesto de trabajo del obrero anterior, el salario del minero que extrajo el gráfito de la mina, etc...)
La información más parecida a la económica que tenemos para la energía es la que se recoge en las herramientas y bases de datos de análisis de ciclo de vida.
Como referencia dejo los siguientes enlaces:
El análisis del ciclo de vida de la energía (1ª parte)
El análisis del ciclo de vida de la energía (2ª parte)
En el ejemplo de estimar distancias a través de lo que cuesta el transporte de un sitio a otro hay que tener en cuenta que tenemos la posibilidad de obtener esa información directamente, cosa que no es posible en el caso de la energía incorporada a los productos.
Aún así, se podrían obtener estimaciones afinando un poco el método. Por ejemplo se podría tomar la facturación del sector del taxí en Madrid y dividirlo por el total de kilómetros recorridos obteniendo un ratio de €/Km recorrido y de esta forma aproximar la distancia recorrida a partir del importe de la carrera (lógicamente cada recorrido concreto se desviara más o menos de esta estimación pero en termino medio si que sirve para hacerse una idea).

Para quien no lo sepa, en España tenemos la empresa Gamesa que es puntera en energía eólica.
Según los datos del anuario de 2008 de la AEE que enlazaba en mi anterior mensaje, "prácticamente la mitad de la nueva potencia instalada en España en el año 2007 es de Gamesa, con 1.670,79 MW" a lo que habría que añadir 678 MW de la también española Acciona Windpower. En este mismo documento hay una tabla de producción por fabricantes en la que figura que la potencia eólica a nivel mundial instalada en 2007 y el dato para Gamesa es de 3.047 MW (el segundo fabricante por potencia instalada por detrás de la empresa danesa Vestas). Si echamos un vistazo en la web de Gamesa podemos comprobar como la mayor parte de sus factorias están en España. Tienen fábricas de nacelles, torres, palas, raíces de palas, moldes de palas, generadores y multiplicadores.
Aunque desconozco cuantos materiales y componentes de los que emplean son de importación me parece que buena parte de su actividad se realiza en España (no es como el caso de los paneles fotovoltaicos instalados en el año 2008 que en su mayor parte eran de fabricación china).

He realizado otra estimación a partir de datos económicos pero con una perspectiva diferente.
Según esta ¡enlace erróneo! la intensidad energética española en 2007 fue de 179,4 kilogramos equivalentes de petroleo por cada 1000 euros (Consumo de energía primaria/PIB a precios constantes del año 2000). En esa misma tabla podemos comprobar que este dato es peor que la media europea y muy similar al de Estados Unidos. En la web del INE he consultado la variación del IPC entre enero/2000 y enero/2007 que resulta ser del 24,6% para actualizar el dato de la intensidad energética a euros de 2007 lo que me da un resultado de 179,4 / 1.000 * (1.000 * 1,246) = 223,5. Para usar números redondos y curarme en salud voy a tomar como dato para la intensidad energética un valor (peor) de 250 kilogramos equivalentes de petroleo por cada 1.000 euros (0,250 ktep por cada millón de euros).
En España se instalaron 3.515 MW de potencia eólica durante 2007 que podemos valorar entre 1.000 y 1.200 euros por kW lo que nos daría una cifra de inversión en 2007 entre 3.515 y 4.218 millones de euros. Multiplicando esta cifra por el ratio de la intensidad energética nos da un resultado entre 879 y 1.055 ktep y tomando la equivalencia 1 tep = 11.600 kWh esto equivaldría a una cifra comprendida entre 10,2 y 12,2 TWh (cifras superiores pero próximas a la que obtenía en mi mensaje anterior) con lo que tendríamos una estimación de TRE entre 11 y 14 a lo largo de su vida útil para la eólica instalada en España en 2007.

Miguel: dudo mucho que el coste energético de la misión lunar de la NASA de 1969 (Apolo 11) quedara físicamente definido. Seguramente quieres decir que quedó definida la cantidad de energía utilizada para impulsar el cohete y la que estaba contenida en el combustible de dicho cohete pero ésto sólo es una parte infima de la energía total requerida para poder llevar a cabo esa misión lunar ya que habría que incluir la proporción correspondiente del coste energético del desarrollo del programa espacial (incluyendo las misiones previas al Apolo 11) así como la fabricación del cohete, del resto de componentes de la misión, del centro de control de la NASA, de las estaciones de seguimiento, etc.

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jacmp

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Cita de: popoff

Tu comentario se puede leer al revés. ¿porqué vale 10 veces menos el metro que el taxi? Porque aproximadamente se gasta 10 veces menos de energía por persona


A partir de hoy y con motivo de la crisis económica que nos afecta se subvencionarán los viajes en taxi, de tal forma que el coste disminuirá justo a la mitad. Así pues, ahora el coste "energético" del taxi es solo cinco veces superior al de ir en metro.

Otro caso. Supongamos que empiezan a proliferar mafias ilegales de taxistas (como hay en muchos otros países) y cobren un 20% menos que los legales. Igualmente a partir de ahora el coste "energético" del taxi es ocho veces superior al del metro.

¿Algo que objetar a este nuevo cálculo de la TRE?

Saludos

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Alb

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Cita de: jacmp

- Hola ¿Me puede decir a qué distancia está el Museo del Prado de aquí?
- Sí, por supuesto, está a un euro de distancia.



Hay ocasiones en la que la forma mas fiable, sencilla y precisa de calcular una distancia es utilizando los euros.

¿Que distancia ha recorrido tu coche durante en los últimos 12 meses?
Puedes recopilar informacion sobre todos los viajes que has realizado, mirar la distancia de cada uno de los viajes y sumarla.
Pero es un método muy laboriosos y seguramente te olvides de incluir muchos viajes.
Otro método es ver cuanto te has gastado en gasolina, cual a sido el precio promedio de la gasolina y cual es el consumo promedio de tu coche.

La información sobre los gastos en gasolina es mucho mas abundante y precisa, basta coger en extracto de la tarjeta e ir sumando los pagos a la gasolineras.

Se puede perfectamente determinar magnitudes fisicas a partir de datos economicos, Pero ademas la TRE no es una magnitud fisica, no es una propiedad intrinseca de una fuente de energia o un equipo. Si no que es un INDICADOR, que podemos definir como mas nos convenga.

La TRE obtenida a partir del PIB, es una forma tan valida de definirlo como cualquier otra.


Siguiendo tu lxgica econxmica, se puede decir que la aseguradora AIG es rentable porque axn sigue abierta (vamos, que su "TRE" es positiva)


Ademas de atribuirme "logicas economicas" mezclas la velocidad(rentabilidad) con el tocino(TRE).

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Alb

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Cita de: sheldon
Para discusiones livianas me sigue gustando mucho considerar el TRE sólo mirando monedas aunque ya no vale cuando miramos en profundidad.
[/p]


La TRE solo vale para discusiones livianas, ya que no tiene una definición concentra, ni existe una forma de calcularla.
No tiene ninguna aplicación practica, ni permite obtener ninguna conclusión. Solo vale para mantener interminables y esteriles debates.

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Alb

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Cita de: Miguel+Teixeira
Veo que has creado una definicion de TRE a tu medida.
[/p]

Podemos definir la TRE como mas nos convenga, lo mejor es hacerlo de la manera menos ambigua posible, y que sea posible calcular.¿Que sentido tienen definir un indicador ambiguo y que es imposible de calcular?

Un ejemplo aclarara la inutilidad de las evaluaciones economicas.
En 1969 la NASA envio una mision a la luna con exito. Su costo energetico quedo fisicamente definido y su costo economico tambien.
Si hoy por hoy se enviase una mision a la luna el costo energetico no diferira demasiado salvo por las mejoras tecnologicas de 1969 al presente.
Pero la evaluacion economica si diferira demasiado debido a que los dolares del año 1969 no son equivalentes a los dolares de 40 años despues ya que deben hacerse ajustes por la inflacion.
No se realmente que sucedera con los sistemas economicos cuando comience el declive energetico Post Peak y va a ser muy dificil hacer predicciones economicas aunque las predicciones energeticas que impulsan la economia son mas precisas.


No estamos hablando de predicciones, si no de formar de estimar una magnitud.
Tu ejemplo no es valido.
En el calculo de la TRE a partir del PIB se realiza para un año concreto, no existe inflaccion.(la existencia se subvenciones tampoco afecta)

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jprebo

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Localización:http://www.editorialquadrivium.es/
Una bicicleta en barcelona me costó 175€, en china, una bicicleta similar cuesta 12€ al cambio, ¿cuesta 14,5 veces mas energía en España que en China fabricar un producto?
Con esto quiero decir que no creo que el coste económico sirva para calcular el coste energético, solo sabemos que este último queda sobradamente cubierto con el económico, pero ¿cuanto de cubierto?, ¿no es lo mismo un kilovatio en España que en China?, si, son iguales, pero sus costes difieren y mucho, por eso vemos cada vez mas "made in china-thaiwan-corea-etc...", ¿como me puedo valer del coste económico para saber el coste "aproximado" energético?, ¿he de ir clasificando según sea su "made in..."?

Solo podemos saber que su coste energético es inferior "siempre" al coste económico, aunque sea mezclar churras con meninas.

El TRE no solo sirve para debatir en hilos, si un kilovatio nuclear me cuesta 14 céntimos y uno eólico me cuesta 14 céntimos ¿he de pensar que ambos tienen una misma TRE?, si se le quita las subvenciones a la eólica ¿cuanto me costaría un kilovatio eólico realmente?, ¿como puedo entonces usar el factor económico como medida de que dicho coste lo cubre todo (energía-sueldos-transporte-etc...) si resulta que hay alguien detrás cubriendo parcialmente ese coste con dinero público?, ¿Tendrá un TRE 14,5 veces mayor un generador eólico fabricado en china y montado en España que otro fabricado y montado en España?

Saludos.









https://www.facebook.com/editorialquadrivium

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nirgal

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Cita de: jprebo

Una bicicleta en barcelona me costó 175€, en china, una bicicleta similar cuesta 12€ al cambio, ¿cuesta 14,5 veces mas energía en España que en China fabricar un producto?
Con esto quiero decir que no creo que el coste económico sirva para calcular el coste energético, solo sabemos que este último queda sobradamente cubierto con el económico, pero ¿cuanto de cubierto?, ¿no es lo mismo un kilovatio en España que en China?, si, son iguales, pero sus costes difieren y mucho, por eso vemos cada vez mas "made in china-thaiwan-corea-etc...", ¿como me puedo valer del coste económico para saber el coste "aproximado" energético?, ¿he de ir clasificando según sea su "made in..."?

Solo podemos saber que su coste energético es inferior "siempre" al coste económico, aunque sea mezclar churras con meninas.

El TRE no solo sirve para debatir en hilos, si un kilovatio nuclear me cuesta 14 céntimos y uno eólico me cuesta 14 céntimos ¿he de pensar que ambos tienen una misma TRE?, si se le quita las subvenciones a la eólica ¿cuanto me costaría un kilovatio eólico realmente?, ¿como puedo entonces usar el factor económico como medida de que dicho coste lo cubre todo (energía-sueldos-transporte-etc...) si resulta que hay alguien detrás cubriendo parcialmente ese coste con dinero público?, ¿Tendrá un TRE 14,5 veces mayor un generador eólico fabricado en china y montado en España que otro fabricado y montado en España?

Saludos.



Y dale.
Ni la eólica está subvencinada, ni se compensa con dinero publico.
Al menos en España.
Es como cualquier leyenda urbana: los habrá que hasta jurarán haber visto con sus propios ojos una partida presupuestaria publicada en el BOE.

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PPP

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No hombre, no. La eólica ni está ni ha estado subvencionada o primada en España. Está en el Régimen Especial sólo de vacaciones y porque no le gustan las malas compañías de las energías fósiles en el régimen general.

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Amon_Ra

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La verdad es que no se tiene NPI nadie lo que han mamado , pero eso si al parecer seguimos mamados todos a estas alturas de la pelicula debatiendo la simple formula del TRE

Me vais a permitir que diga dos mentiras muy gordas o dos verdades tomese como se qiera .
Llegar al Prado no cuesta 1 Euro , al menos la ultima vez que estube en Madrid estaba en la Avd Valladolid en la Ciudad universitaria , atraves del parque de la Linterna llege hasta el palacio Real y la almudena a partir de ahi por el mismisimo centro historico a la calle de alcala y alli pregunte dondo esta el Prado ,pregunte y me indicaron amablemente gire a la derecha y en la otra acera lo encontrara , muchas gracias .

No es el boletin del estado ciertamente es Primas y subvenciones garantizan el negocio en el concurso eólico

Grandes y pequeños, todos los empresarios que se presentan al macroconcurso eólico convocado por la Consellería de Innovación e Industria saben que saltan con red. Y no precisamente eléctrica. Los 2.325 megavatios en liza, que colocarán a Galicia como segunda potencia eólica española, sólo por detrás de Castilla y León en el horizonte del 2016, tienen un sano objetivo: la menor dependencia energética en un momento de especial sensibilidad con respecto a las fuentes más contaminantes. Pero también presentan un atractivo de gran interés en un período especialmente delicado para la economía española: su rentabilidad. Eso explica, en parte, que la demanda de megavatios supere hasta en 20 veces la oferta que saca a concurso la Xunta. Y las primas y subvenciones establecidas para este tipo de energía ayudan a clarificar todavía más el escenario.

* 60.000 euros anuales por megavatio de potencia


Sólo Castilla y León superará la potencia instalada en Galicia en 2016

El eólico, como la cogeneración, la biomasa o la solar, se encuentra englobado en lo que se entiende por régimen especial de producción; es decir, recibe subvenciones y primas establecidas por el Gobierno para su fomento. Esas ayudas representan el 25% del total de los ingresos de un parque. El sistema de retribución eléctrica, de gran complejidad, establece unos ingresos fijos para los parques menores de 50 megavatios de potencia instalada, porque a partir de ahí se considera que entra en el régimen de producción ordinario, como si se tratara de una central nuclear o de carbón.

El precio subvencionado se establece en 75 euros por megavatio producido a la hora, después de haberse rebajado a través de un decreto el año pasado, cuando esa retribución estaba situada en 95 euros. Aún así, los números salen. A partir de esta potencia de 50 megavatios, se marca una retribución decreciente en función del tamaño de la instalación: a mayores dimensiones, menor prima. Por ejemplo, un parque de 60 megavatios, fuera del régimen especial, cobraría ya 65 euros por megavatio producido.

Prácticamente todos los grupos que se presentan al concurso convocado por Innovación e Industria optan por instalar parques con una potencia media de 30 megavatios, dentro del régimen especial. Es por ello que con los 2.325 megavatios en juego, se puede dibujar ya cómo quedará el nuevo mapa eólico. Serán un total de 1.000 aerogeneradores, ya que todavía no se comercializa ninguna máquina con una potencia superior a los 2,3 megavatios, repartidos entre un total de 60 o 65 parques.

También hay otro factor que ayuda a entender el imán que representa el negocio eólico. Las grandes empresas distribuidoras de electricidad están obligadas a comprar lo que produzcan los parques; es decir, la venta de energía se garantiza por ley. El Estado también compensa a las compañías eléctricas por esas compras, a las que considera gestoras de energía en cuanto al régimen especial. Según datos de la Comisión Nacional de la Energía, las ventas en régimen especial a las empresas distribuidoras representan un 16% del total de su demanda y su aumento es constante durante los últimos años. La eólica representa actualmente la mitad de la energía que se vende en régimen especial. Así, la estabilidad en los precios, y también un marco regulador duradero en el tiempo, hacen muy atractivo este sector, calificado por algunos de los grupos pretendientes en el concurso de Industria como "refugio".

Pero el complicado dibujo realizado por las empresas en el concurso puede chocar con algunas realidades. Más allá de los problemas de conexión a la red advertidos desde el Ministerio de Industria y Red Eléctrica (las propuestas de los promotores en este sentido también puntúan en el concurso), la consellería que dirige Fernando Blanco sabe que las iniciativas no pueden dividir un mismo parque en varios para quedarse por debajo de los 50 megavatios de potencia y así mantenerse en el régimen primado. Una reciente sentencia del Tribunal Superior de Castilla y León dio la razón a un promotor que denunció la ilegalidad de otros competidores que habían "troceado" una misma instalación para seguir cobrando primas.
60.000 euros anuales por megavatio de potencia

Cada megavatio que se instalará en Galicia arroja un dividendo neto de 60.000 euros al año. Los promotores hacen muchos números, y todo influye para que salgan las cuentas: los emplazamientos, los sistemas de evacuación, los equipos, las horas de viento, nunca por debajo de las 2.000 al año... Porque también hay riesgos. Según datos del Instituto para la Diversificación y Ahorro Energético (IDAE), un error del 10% en la estimación de la velocidad media del viento en un parque puede suponer desvíos de hasta un 30% en la producción de energía.

Empresarios del sector que se presentan al concurso, consultados al respecto, estiman que un parque con una rentabilidad inferior al 13% no es viable. "De hecho, sin primas, la mayoría no lo serían, y sin el mercado regulado este sector perdería interés", matizan. Sin contar con los gastos financieros; es decir, el coste de los créditos que lleva aparejada la inversión, la rentabilidad se puede situar en el 20%. "Nadie se metería en esto sin esperar obtener una rentabilidad que suponga el doble del coste del dinero", añaden. Otro cantar es que se consiga finalmente el objetivo.

El IDAE traza otro supuesto con menores beneficios. Y lo hace sobre la hipótesis de un proyecto (sin financiación) para un parque tipo, con una producción media de 2.350 horas anuales, en relación con unos gastos de explotación que evolucionarán de acuerdo con el IPC previsto y que, en consecuencia, no variarán en términos reales. En cuanto a los ingresos por venta de energía, en este caso se elige la opción de la tarifa regulada siguiendo una evolución, durante los 20 años de vida útil de la instalación, estimada en un incremento medio anual del 1,4%.

Riesgo regulatorio

En esta hipótesis, con los datos anteriores, se obtiene una tasa interna de rendimiento (TIR) del proyecto, sin financiación y después de impuestos, superior al 7%. Y sin lo que en el sector se denomina "riesgo regulatorio"; es decir, que cambie el escenario de la retribución primada.

En muchos casos, las alianzas para optar al concurso guardan un esquema similar, con tres protagonistas: gran empresa ajena al sector, entidad financiera y firma de ingeniería técnica. Es así como todos los bancos y cajas con domicilio social en Galicia se presentan a la cita, incluso por varias vías. En el caso de las constructoras, es la diversificación el principal argumento.

Señores me pueden decir todo esto que quiere decir con relacion a esto TASA RETORNO ENERGETICO TRE

hasta otro rato ( bucle de hilo a la vista)

saludos.



La energia mas limpia es la que no se usa

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nirgal

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Mejor el bucle para quien vea el asunto como puro entretenimiento. Yo ya no pierdo más el tiempo repitiendo los mensajes que ya hay, escritos por gente que se expresa mejor que yo y que sabe más que yo.
El único problema que me parece que hay es que aceptáis el punto de partida como punto final. y eso pasa desde que se instalaron los primeros Mw y continúa cuando llevamos ya los 20 Gw de potencia instalada.
Para mí el temita está finiquitado, no pienso esperar hasta los 30, 40 ó 50 Gw.

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PPP

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Respuesta equivocada y salida por la tangente.

Ante la aseveración tajante de :

Y dale.
Ni la eólica está subvencinada, ni se compensa con dinero publico.
Al menos en España.
Es como cualquier leyenda urbana: los habrá que hasta jurarán haber visto con sus propios ojos una partida presupuestaria publicada en el BOE.

y ante mi respuesta, ciertamente algo jocosa de :

No hombre, no. La eólica ni está ni ha estado subvencionada o primada en Españaa. Está en el Régimen Especial sólo de vacaciones y porque no le gustan las malas compañias de las energías fósiles en el régimen general.

El interfecto, no se sabe bien si porque no ha entendido la indirecta, o porque prefiere salirse por peteneras, antes de rectificar y admitir su error de que la eólica no está subvencionada o primada en España, contesta echando sobre los demás la persistencia en el error (a eso se llama contumacia) y el que se mantienen "en el bucle". Debe ser que esa expresión de dejar las cosas a "la gente que sabe más que yo", es seguramente la gente que escribe lo que a mi me gusta:

Mejor el bucle para quien vea el asunto como puro entretenimiento. Yo ya no pierdo más el tiempo repitiendo los mensajes que ya hay, escritos por gente que se expresa mejor que yo y que sabe más que yo.
El único problema que me parece que hay es que aceptéis el punto de partida como punto final. y eso pasa desde que se instalaron los primeros Mw y continúa cuando llevamos ya los 20 Gw de potencia instalada.
Para mí el temita está finiquitado, no pienso esperar hasta los 30, 40 ó 50 Gw.


El finiquitar el tema con errores tan de bulto, es lo que suele ser indicio de reflexión inmadura. Y desde luego, nadie obliga aquí a perder el tiempo a nadie en estas discusiones. Los gigavatios instalados en España a día de hoy son 17,140 según Wind Energy Statistics y algo menos según CNE. El plan más ambicioso de España, si llega a ello, programado por los más optimistas, se dibuja hacia los 29 ó 30.000 MW hacia 2015, no a los 40 ó 50.000 MW y el consumo español hoy día anda por los 280 GWh/Año, para lo que necesita 95.000 MW de potencia instalada (REE datos de 2008).

La eólica genera 2 GWh/MW instalado y el régimen ordinario genera 3,56 GWh/MW instalado. El régimen ordinario, representa en España el 85% de la generación eléctrica actual. Por tanto, yo no dejaría el tema del futuro de la energía en España FINIQUITADO (por resuelto, supongo, con las energías llamadas renovables), simplemente porque estuviese previsto instalar aún hasta 50 GW eólicos. Porque para reemplazar de forma medianamente decente el 77% de la energía que hoy consumimos de origen nuclear o fósil, se necesitarían más de 107.000 MW eólicos de los de campos buenos, como hasta ahora, no 50.000 MW.
Y aún así, eso sólo sustituiría la generación de electricidad de origen fósil y nuclear, no el consumo de energía primaria, que es mucho más que eso.

Pero desde luego, una vez que hayan reconocido el error de que en España no se subvenciona a la energía en Régimen Especial, hay que respetar a los que quieren dejar FINIQUITADO el asunto de las energías renovables con 50.000 quiméricos MW eólicos en España, para no tener pesadillas, cuando uno mira un mundo que consume 12.000 millones de toneladas de petróleo equivalente al año, de los que España consume unos 170 millones de Tpe/año de las que sólo una ínfima parte son en forma eléctrica y de las que solo un 12% de esa ínifima parte son eólicas y porque este país ha inyectado por un tubo que ya parece padecer de la próstata financiera, ayudas cuantiosas y a largo plazo (que pague el futuro), para conseguir ser el hasta hace poco segundo productor mundial y hoy cuarto de es más que magra energía eléctrica de origen eólico.

Es irse a descansar un ratito en este circo y a la mujer barbuda que suscribe, que es el director del circo, le empiezan a crecer los enanos.

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nirgal

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No seas puntilloso, PPP. En mi post no he mencionado la energía eólica en particular.

Quien ha nombrado las fuentes de generación renovables de regimen especial es Amon Ra, y la potencia instalada acumulada de energías renovables en régimen especial en 2008 alcanzó los 21.473 MW.

Así que, ya ves, me he quedado corto y la reflexión inmadura te la has quedado tu. A estas alturas debemos haber pasado ya los 22Gw de potencia instalada.

si es que embestimos como los toros y eso es por que lo que tenemos en la cabeza es falta de capacidad de análisis y excesiva ideología.



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jango

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Te felicito Inquitud por la manera es que has estimado el TRE de la eolica. Logicamente no es una formula exacta pero puede servir como punto de partida. De hecho el resultado es coherente, no da una cifra descabellada sino todo lo contrario, esta en sintonia con toda la literatura actual existente.

Es evidente que la TRE de la energia eolica es posiva. Su valor exacto depende de cada instalacion, y varia segun todos estudios entre 7 y 80. No se a que viene la polemica. Es mas, tiene una TRE superior a la del petroleo, la cual ha pasado de un valor de 100 a un valor de 10 en menos de 60 años.

El problema de las renovables no es su TRE. Este es suficientemente alta, incluso para la solar PV, y ademas se va ir incrementando en el futuro. El petroleo ha caido su TRE en 90 puntos y aun es la base de la economia, y lo seguiria siendo aunque cayera hasta un valor de 5 o menos. Por lo tanto la TRE no es el punto critico. Las renovables se enfrentan a otros retos:

- En primer lugar hay un reto tecnologico. El transporte se realiza casi exclusivamente con petroleo y las imprescindibles baterias o algun otro vector energetico que nos permitan utilizar las renovables requieren todavia algunos años de desarrollo, aunque para trayectos cortos ya son perfectamente viables. Madrid y Barcelona parece que van a poner en marcha alguna iniciativa al respecto (http://www.guardian.co.uk/environment/2009/sep/08/electric-car-plan-spain). Este reto no debe retrasar el despliegue masivo de renovables, ya que para cuando esto ocurra seguramente ya se habra superado.

- En segundo lugar se encuentra la necesidad de competir con las sucias energias folsiles. Es ABSOLUTAMENTE injusto e injustificable que se pretenda hacer competir a las renovables con las sucias energias fosiles cuyos costes ocultos se externalizan. Parece ser que en las conversaciones previas a la cumbre de Copenague ya se esta hablando de "impuestos sobre Externalidades". Francia va a imponer un impuesto sobre el CO2, seguramente de forma timida, pero es un comienzo. Esperemos que cunda el ejemplo. Solo asi nuestro modelo energetico caminara por la via de la eficiencia, ahorro y renovables. Esta medida es, sin embargo, tan necesaria como impopular. Se requiere por ello lideres fuertes y con cabeza, tanto en los gobiernos como en la oposicion, algo que desafortunadamente brilla por su ausencia. Este es el drama, y no la TRE.

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PPP

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Nirgal dijo primero:

Y dale.
Ni la eólica está subvencinada, ni se compensa con dinero publico.
Al menos en España.
Es como cualquier leyenda urbana: los habrá que hasta jurarán haber visto con sus propios ojos una partida presupuestaria publicada en el BOE.

Y a mi comentario

No hombre, no. La eólica ni está ni ha estado subvencionada o primada en España. Está en el Régimen Especial sólo de vacaciones y porque no le gustan las malas compañias de las energías fosiles en el régimen general.


para hacer ver que su afirmación era falsa, contesta con esta:

Mejor el bucle para quien vea el asunto como puro entretenimiento. Yo ya no pierdo más el tiempo repitiendo los mensajes que ya hay, escritos por gente que se expresa mejor que yo y que sabe más que yo.
El único problema que me parece que hay es que aceptéis el punto de partida como punto final. y eso pasa desde que se instalaron los primeros Mw y continúa cuando llevamos ya los 20 Gw de potencia instalada.
Para mí el temita está finiquitado, no pienso esperar hasta los 30, 40 ó 50 Gw.


Vuelvo a aportar datos (muchos datos y muy precisos, sobre España y sobre el mundo), para mostrar que 50 Gw siguen siendo nada (es más, siguen siendo menos nada, si encima se querían referir -mal- a la generación renovable en régimen especial) y para pedir que reconozca que mentía cuando decía que la eólica en España no estaba subvencionada y contesta de la siguiente forma, de nuevo escurriendo el bulto:

No seas puntilloso, PPP. En mi post no he mencionado la energía eólica en particular....
si es que embestimos como los toros y eso es por que lo que tenemos en la cabeza es falta de capacidad de análisis y excesiva ideología.


Vamos a ver, Nirgal: ¿hablabas o no hablabas de que la energía EÓLICA no había recibido subvenciones en España? ¿Qué debería hacer un adminsitrador al que se le dice que embiste, ante una falsedad tan manifiesta y reiterada? ¿Dónde están los datos de tu análisis, para acusar a los demás de falta de capacidad de análisis? ¿Donde está el exceso de ideología que supuro, que puedas citar, en este debate preciso?

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nirgal

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Cita de: nirgal

Mejor el bucle para quien vea el asunto como puro entretenimiento. Yo ya no pierdo más el tiempo repitiendo los mensajes que ya hay, escritos por gente que se expresa mejor que yo y que sabe más que yo.
El único problema que me parece que hay es que aceptáis el punto de partida como punto final. y eso pasa desde que se instalaron los primeros Mw y continúa cuando llevamos ya los 20 Gw de potencia instalada.
Para mí el temita está finiquitado, no pienso esperar hasta los 30, 40 ó 50 Gw.




Por supuesto, en el mensaje dejo claro que discutir sobre "subvenciones", "primas", ect... lo dejo de lado ante los innumerables post ya escritos, que, por si los has olvidado, están a sólo un par de links para repasarlos. Por eso me limito a referirme a ellos para evitar perder tiempo y caer en el mísmo ciclo.

No nombro la eólica, como verás, y sí hago un comentário sobre el post de Amón Ra, que habla de las renovables de regimen espacial.

Lo que tu pienses, creas o deduzcas que he dicho, la verdad, es cosa tuya. Creo que ya he dejado claro a qué me refería cuando he mencionado esos 20, 30, o 40 Gw.
Que a tí te parezca poco, mucho, insuficiente o suficiente es tambien cosa tuya, y que hayas interpretado lo que querías o te convenía, también.

Por otro lado, que saltas a la mínima y sin un motivo realmente justificado es la pura verdad, y creo que sigues dando muestras de ello. Si te ha molestado la expresión utilizada para decirlo, te diré que no era esa mi intención.


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jacmp

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Me parece esta una discusión bizantina, independientemente de si la energía eólica tiene una TRE positiva o no, lo que creo es que medirlo en unidades monetarias es ABSURDO, al menos en el sistema económico imperante, si fuese en uno de esos estilo paja mental de cuando estudiaba Economía y se hablaba siempre en términos téoricos de "competencia perfecta" y condiciones "céteris paribus", pero eso no existe en la vida real y desde luego ni de coña en el mercado de la energía.

Una de las cosas que más hago en mi curro cuando programo aplicaciones para clientes es generar hojas de cálculo. La verdad es que le encantan a la gente, variar un número en una celda y ver como todo lo demás cambia, qué bonito...

Un cordial saludo

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jango

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La TRE de las renovables es sin lugar a dudas positiva. Asi lo demuestran multiples estudios. Ademas:

- La TRE de las fosiles solo puede disminuir
- La TRE de las renovables solo puede aumentar

Las renovables estan claramente subvencionadas. Sin embargo las fosiles lo estan mucho mas, aunque de forma mas sutil, via externalizacion de sus costes ocultos, de los cuales el mas importante es el cambio climatico. Los costes del cambio climatico son tremendos. Hay un estudio reciente que corrige uno previo de la ONU que atribuia un coste entre 40 y 170 mil millones de dolares cada año. El nuevo informe aumenta entre 2 y 3 veces ese coste, y eso atendiendo tan solo al coste de adaptacion por los problemas que va a generar sobre el Agua, Salud, Infraestructuras y Costas. El informe excluye el impacto sobre los servicios que los ecosistemas proporcionan, ni valora la perdida de biodiversidad ni de vidas humanas. Si ademas se tiene en cuenta varias actividades economicas que el informe previo ni siquiera considero el coste aumentario aun mucho mas.

Costs of adapting to climate change significantly under-estimated | International Institute for Environment and Development

El estudio tampoco valora el coste relacionado con los riesgos que se asume al seguir quemando de forma imprudente cantidades ingentes de combustibles fosiles y que los cientificos saben que puede provocar una verdadera hecatombe ecologica mediante el colapso de las especies, similar a lo que ocurrio en el Permico-Triasico si se libera a la atmosfera el metano almacenado en forma de hidratos en los oceanos o en el permafrost.

Este informe no es una excepcion. Existen multiples trabajos sobre los costes ocultos o bien de los beneficios que ahora proporcionan los ecosistemas y que se perderian si seguimos quemando cobustibles fosiles. Otro ejemplo es el informe que esta realizando Alemania junto con la Comision Europea denominado, The Economics of Ecosystems and Biodiversity (TEEB), y del que ya se ha presentado algunos resultados para que formen parte de las conversaciones de la cumbre de Copenague. El informe final se va a presentar para 2010.

Press Releases September 2009 - Time to Tap Climate Change-Combating Potential of the World's Ecosystems - United Nations Environment Programme (UNEP)
BBC NEWS | Science & Environment | Climate targets 'will kill coral'

Segun este estudio tan solo los bosques que se pierden cada año tienen un coste economico de entre 2 y 5 billones de dolares anualmente. Los arrecifes de coral se le atribuye un valor economico de 170.000 millones de dolares cada año, dando de comer a mas de 500 millones de personas. Estos arrecifes estan en peligro si sigue la adificacion de los oceanos como consecuencia del aumento de la concentracion de CO2 en la atmosfera.

¿Que las renovables maman? Sin duda. ¿Que reciben subvenciones? Que duda cabe. Ahora bien, las fosiles maman mucho mas ya que sus costes no se tienen en cuenta. En otras palabras, las fosiles estan altamente SUBVENCIONADAS, con una cantidad casi inimaginable, y que se paga mediante la emision de una deuda ecologica que vamos a pasarles a las generaciones futuras, si es que no cambiamos el rumbo, cometiendo asi la mayor tropelia de la historia de la humanidad.

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jacmp

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Cita de: jango

Segun este estudio tan solo los bosques que se pierden cada año tienen un coste economico de entre 2 y 5 billones de dolares anualmente. Los arrecifes de coral se le atribuye un valor economico de 170.000 millones de dolares cada año[...]


Qué barbaridades hay que leer. Dime jango ¿En cuánto está valorada tu vida? ¿Y la mía? ¿Cuánto vale el amor de una madre hacia su hijo? ¿Un billón de dólares?

Poner precio a ciertas cosas me revuelve el estomago. Bajo mi punto de vista es una auténtica aberración.

Saludos

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Alb

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Claro que se puede poner precio a la vida y afortunadamente se hace en muchos casos.

Una de las primeras veces que se puso precio a la vida, fue en la industria química en Inglaterra a principios del siglo XX.
Se calcula el coste de tomar medidas de seguridad para salvar cada vida, si es mayor a 1millon de libras, no se toman esas medidas.

Gracias a que pusieron precio a la vida, se pudieron optimizar las medidas de seguridad y se redujeron enormemente los accidente laborales.

Desgraciadamente en muchos lugares y momentos la vida humana no tiene precio...es decir no vale nada. Si la vida humana costará 10 euros, no existirían las minas antipersonas. No habría genocidios, ni guerras....


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popoff

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En el papel asignado de enano de circo (en crecimiento) me pregunto. ¿los costes de las guerras estas en Asia Central, se los imputamos al petróleo y gas o a las renovables? ¿y en qué porcentaje a cada uno? ¿cuál es el coste energético a asignar a la misión española en Afganistan y como se aplica al coste energético del petróleo y el gas y cuanto a las renovables, para no fallar al calcular la TRE del mismo?¿lo imputamos todo al mismo año o a años diferentes con una tasa de descuento?

Vamos, que los cálculos económicos no son fáciles, pero los energéticos son de campeonato también.

Saludos a todos. Me alegro de tener otra vez por aqui a PPP, que así nos pone las pilas a todos y hace que la gente afile los razonamientos, que otros leemos con interés.

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jango

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Efectivamente JACMP, la vida no tiene precio, hay que conservarla a toda costa. Y por ello precisamente debemos abandonar YA esta locura que estamos llevando a cabo, este experimento demencial a escala planetaria de quemar combustibles fosiles tan rapido de como somos capaces. ¿Que alternativa propones si no?

Leia el otro dia que tanto Japon como EEUU estan investigando la manera de explotar las inmensas cantidades de metano almacenado en forma de hidratos en los fondos marinos. ¿Alguien cree que debemos seguir por esa linea, explotar estos llacimientos no convencionales, y las arenas bituminosas de Alberta, y las asfalticas del orinoco, y todas las reservas de carbon, gas y petroleo, mas aquellas nuevas que se encuentren?

Para bien o para mal el dinero es el mecanismo que tiene la humanidad de dedicar recursos a una actividad o a otra. Eso lleva siendo asi muchos años y no parece que vaya a cambiar. No se que mania tienen algunos de no querer hablar de dinero. El dinero es tan solo una herramienta, no es ni buena ni mala, solo su uso lo es.

Los cientificos se ven en la necesidad hablar de dinero, no creo que por gusto, sino mas bien por necesidad, ya que es el unico lenguaje que entienden los politicos y los econimistas. Asi que deben poner precio a los servicios que presta la naturaleza, asi como valorar los costes que supone la degradacion medioambiental, o las acciones a tomar. Un bosque por ejemplo presta enormes servicios que desaparecen cuando se tala a matarrasa. No se que hay de malo en cuantificar dichos servicios de tal forma que se pueda hacer valoraciones entre las distintas opciones de las que dispone la humanidad.

Estamos en un momento clave para la humanidad. Actualmente se esta discutiendo que es mejor, si la adaptacion al cambio climatico, o la lucha contra el mismo. Si se opta por la adaptacion esto supone que vamos a seguir quemando combustibles fosiles hasta su agotamiento final. Hay quien considera muy equivocadamente que esto tiene un coste menor que tomar las medidas para evitar las peores consecuencias del cambio climatico. Por eso es tan importante poner cifras encima de la mesa que demuestren cual es nuestra mejor alternativa. A mi personalmente me importa menos que nada que se utilicen el dinero, la inspiracion divina, o cualquier otro mecanismo. Lo unico que me importa es que acierten en el diagnostico y en las medidas a tomar.

Como dijo hace poco Ban Ki-Moon la humanidad se encuentra al borde del abismo. Necesitamos una revolucion, un esfuerzo similar al de la segunda guerra mundial para pasar YA de un mundo adicto a las energias fosiles a un mundo de eficiencia, ahorro y renovables. ¿Porque no tomar ese paso ya, cuando lo vamos a tener que tomar inevitablemente en otro momento dada la finitud de los combustibles fosiles?

Popoff, no se que coste de las distintas guerras por los recursos, o que coste del gasto militar mundial se le debe atribuir a las fosiles. Pero lo que SI SE es el coste que no se le debe atribuir en ningun caso. Y este es precisamente el que se le atribuye ahora mismo: CERO!!!!!!!!!




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JCP

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Alb:
Claro que se puede poner precio a la vida y afortunadamente se hace en muchos casos.

Una de las primeras veces que se puso precio a la vida, fue en la industria química en Inglaterra a principios del siglo XX.
Se calcula el coste de tomar medidas de seguridad para salvar cada vida, si es mayor a 1millon de libras, no se toman esas medidas.

Gracias a que pusieron precio a la vida, se pudieron optimizar las medidas de seguridad y se redujeron enormemente los accidente laborales.

Desgraciadamente en muchos lugares y momentos la vida humana no tiene precio...es decir no vale nada. Si la vida humana costará 10 euros, no existirían las minas antipersonas. No habría genocidios, ni guerras....



¿Quien pone el precio?, ¿Por que se espero al siglo XX?, ¿Es mucho 1 millon de libras?.... Da lo mismo que sean libras, euros o kwh la unidad que se utilice para medir la vida, es muy triste hacer calculos con ella. Ademas, fijate, si el precio de la vida fuera atractivo, no habria guerras sino factorias de salchichas de carne humana... O resulta que esto no se hace por que es demasiado repugnante, bueno, tal vez baste con esperar al siglo XXII.

Mas en serio si cabe, ¿por que hubo que esperar a poner precio a la vida para mejorar la seguridad laboral?. Porque "algo" exigio que habia que mejorarlo, eso suponia un coste y de ahi el precio. Ese precio no es el de la vida, sino el coste de una exigencia. Lo importante es ese "algo", llamalo moral, etica, democracia, decencia o incluso estado. Prefiero las dos primeras, lo del precio es circunstancial, un retorcido camino para llegar a un fin. Se podria haber conseguido de otras formas, ¿que no?, seguro que alguien me va a decir que el hombre es asi, que todo lo tiene que medir con dinero y tal y cual... Claro y en esas estamos, que confundimos valor con precio.

La vida, la mia, la de los animales, la del ecosistema, tienen su valor que no depende del tiempo ni de la circunstancia. Espero que nadie les ponga precio... pero si que las valoren enormemente.

Suerte.

PD:

"Todo necio confunde valor y precio". Antonio Machado

"Supe que lo sencillo no es lo necio,
que no hay que confundir valor y precio,
y un manjar puede ser cualquier bocado"
. Serrat.


PD2: Disculpen la salida del tema, pero en el fondo creo que todo el asunto radica en esto, no sabemos valorar las cosas y acabamos poniendole un precio. Otro tema es que 1kwh+1kwh siempre seran 2kwh. Saludos.




Días de mucho, vísperas de nada.

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Miguel Teixeira

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Los economistas no tienen en cuenta ni les interesa las unidades de energia por una razon muy simple:
Nuestra generacion y otras anteriores han tenido la fortuna de tener una disponibilidad de energìa creciente por lo menos hasta pasada la segunda mitad del siglo XX.
Entonces si hay disponibilidad de energia las variables son solamente monetarias.
No se necesita ser un genio para darse cuenta que la tierra no es termodinamicamente un sistema abierto ya que si bien intercambia energia con el exterior no intercambia materia y para serlo se deben cumplir estas dos condiciones.
Al existir una relativa disponibilidad de energia, los economistas hacen numeros y piensan que trabajo economico pueden realizar las unidades monetarias.
Un sistema cerrado como el planeta tierra que no intercambia materia con el exterior pero si energia no puede ser sustentable cuando su principal fuente energetica (los fosiles) comience a declinar con una poblacion creciente, salvo que la humanidad aprenda a reciclar los fosiles de la misma manera que la naturaleza recicla los minerales.
Cuando en el declive los economistas observen que sus unidades monetarias no producen el trabajo economico esperado, la inflacion esta servida.
El tiempo lo dira..........



Scutum

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jango

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Ponerle precio a la vida no tiene nada que ver con la moralidad. Lo que es inmoral es que muera gente en el tercer mundo por causas perfectamente evitables.

Directa o indirectamente estamos poniendo precio a la vida. Ahora mismo cada vez que muere una persona de hambre o un niño de diarrea por no tener acceso a agua potable, ¿cuanto dinero nos cuesta? te lo digo yo: NADA!! Ese es precisamente el drama, eso si que es inmoral. ¿Cuanto nos cuesta cada vez que se extingue una especie? Eso tambien nos sale gratis.

Si por cada vida humana que muere por causas perfectamente evitables el resto de la humanidad tuviera que pagar, no se, 500 millones de dólares, las cosas cambiarian radicalmente. En tal caso seria mas rentable invertir en mejorar las condiciones de vida de la gente mas pobre que no dejar que mueran. En tal caso poner precio a la vida ayudaria a salvar vidas. A mi esto me parece mucho mejor, mucho mas razonable, que no lo que ocurre ahora.

Poner precio a las cosas, incluida la vida, es tan solo una herramienta. El dinero es tan solo una herramienta que nos permite alojar recursos para hacer unas cosas u otras, y por tanto nada tiene que ver con ninguna moral. Hay que dejarse de tonterias y ser mas pragmaticos. No estamos para perder el tiempo con ridiculas moralinas. Yo al menos asi lo veo.

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jacmp

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jango: ¿Eres español? Si es así y suponiendo que vivas en una ciudad ¿Me puedes decir qué ves cuando te asomas a la ventana de tu casa? ¿Me vas a decir que TODO eso que ves se puede sustentar con energías renovables? ¿Quizá siendo un poco más "chachi-guays" y pragmáticos sí podemos mantener algo similar tanto en España como en China como en Burkina Faso como en Papúa Nueva Guinea? Por favor, responde a esta sencilla pregunta.

Vamos a suponer que digas que no, que habría que hacer cambios muy profundos para no usar tanto carbón malo (pero que muy malo), petróleo feo (pero que muy feo e inmoral). Si es así, me vas a decir por favor qué cojones va a sustituir a dos de las principales actividades económicas de España como son el sector del automóvil y el turismo. Cuántos millones de empleos se llevaría eso consigo, contando que se iría a la mierda la siderurgia (ay mi pobre Avilés natal), la construcción (quiero decir aún más), el sector bancario, los seguros... Suponiendo pues tan "alegres" condiciones ecónomicas ¿Alguien se cree que este SISTEMA ECONÓMICO se mantendría en tales circunstancias?

Mucho hablar de euros pero luego me da que no se miden bien las palabras. En un país en ruina no hay espacio para molinos ni para placas solares para los usos actuales.

Esta es mi humilde opinión, espero ser respondido a lo que pregunto y que no se califique este mensaje como una "tontería". Estoy también a la espera de que se me responda el porqué AIG tiene a día de hoy una TRE positiva, más allá de no sé qué velocidad, tocino y los cojones de un grillo.

Saludos

P.d. Como ya he dicho, viví en Avilés hasta los 26 años, estoy pues harto de respirar la mierda causada por tener unos hornos de coque situados a un kilómetro escaso del centro de la ciudad (iba a dar la medida de distancia en euros, pero creo que se entiende mejor en kilómetros) y una acería aún más cerca abierta hasta finales de los años 80. Ahora en cambio estoy hasta las pelotas de respirar la mierda de aire de Madrid causado en gran parte por el tráfico rodado

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JCP

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Vaya, vaya, como siempre acabamos discutiendo sobre la manera de medir el valor de las cosas. Entiendo a Jango cuando dice que el dinero es solo una herramienta, maravillosa herramienta que sirve tanto para medir la rentabilidad de las renovables, como la vida, como medir la distancia de aqui al metro. Esto me recuerda a un amigo que descubrio las ventajas de la silicona y todo lo solucionaba usando silicona.

El dinero se invento para intercambiar mercancias, pero hoy en dia parece que sirve para todo. No dudo que se puedan hacer aproximaciones utiles, pero hay que ir al fondo de cada asunto. Si alguien se esta muriendo de hambre, va y se le ayuda (¿por dignidad?), pero no hace falta medir su vida, ni la rentabilidad de ayudarle. Ayudarle tendra un gasto, cierto, habra que asumirlo y llegar hasta donde se pueda, que es el punto que va a medir el dinero pero nada mas.

Algo parecido ocurre con las renovables, si son necesarias, habra que construirlas (amen de otras medidas) ¡cueste lo que cueste y hasta donde se pueda llegar!, pero no basar todo el pronostico en un balance economico. De la misma manera que confundimos valor con dinero, acabamos convirtiendo una herramienta en una panacea. Y extendiendo un poco el tema, me atrevo a decir que es lo mismo que ocurre con los paises, que se gobiernan como si fueran empresas, mirando solo el balance de gastos e ingresos, el PIB y su puñetera madre. Asi nos va.

Les recuerdo la frase de Protagoras, "El hombre es la medida de todas las cosas". En esta web se procura valorar todo desde un punto de vista tecnico, de manera que cualquiera pueda hacer la misma medida, pero en el momento en que interviene la valorancion subjetiva humana estamos perdidos. ¿Quien decide cuanto hay que invertir en renovables?, ¿un balance contable o las previsiones de ASPO?

La herramienta dinero, no sirve para todo.

Saludos.



Días de mucho, vísperas de nada.

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jango

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jacmp, respondo a tus preguntas:

- ¿Eres español?
Irrelevante

- ¿Me puedes decir qué ves cuando te asomas a la ventana de tu casa?
Gente, coches, casas... y sobre todo una sociedad inconsciente que despilfarra sin medida.

- ¿Me vas a decir que TODO eso que ves se puede sustentar con energías renovables?
Ni idea. Lo que si se es:
1. El modelo actual no se sostiene y por tanto algo hay que hacer.
2. Quemar combustibles fosiles tiene un impacto medioambiental muy alto. Ademas existe un riesgo cada vez mayor de que produzca una verdadera hecatombe medioambiental. Los cientificos estan advirtiendo cada vez mas contundentemente de que nos estamos quedando si tiempo. Te aseguro que se de lo que hablo JACMP.
2. La TRE de las fosiles solo puede disminuir.
3. La TRE de las renovables solo puede aumentar.

Aclaro algo mas mi respuesta y posicion ante tu pregunta. En verdad no creo, y asi lo he dejado claro en multiples ocasiones, que la sociedad tal y como es pueda sustentarse solo con renovables. Pero hago una matizacion, nuestra sociedad se caracteriza sobre todo por el despilfarro. Eso no va a ser posible con renovables. Pero precisamente por dicho despilfarro tenemos mucho margen de maniobra. Ya he comentado que el 40% de la energia primaria de la UE se va en los edificios, cuando se sabe que estos podrian ser practicamente autosuficientes energeticamente. Por poner otro ejemplo, menos del 1% de la energia contenida en el petroleo se utiliza realmente para trasladar a una persona de un punto a otro en un coche convencional. Hay infinidad de ejemplos, no hay mas que ver la cantidad de basura que generamos, como es casi imposible ver cada mañana ningun vehiculo con mas de un ocupante a pesar de que la mayor parte de los centros de trabajo estan ubicados areas muy localizadas, el inconcebible abuso de carne en nuestra dieta, la cantidad de cosas que una persona compra a lo largo de su vida y de las que apenas se hace uso o simplemente se arrinconan o acaban en el vertedero casi nuevas, la rapida obsolescencia tecnologica, en fin, la lista seria interminable. Creo que daria para un hilo, quizas no fuera mala idea. ¿Has visto las imagenes nocturnas de la tierra? Para mi esa es la viva imagen del despilfarro. Tengo un ejemplo personal. Este verano estuve en un congreso en EEUU, en un estado sureño. Pues bien, al parecer este sitio es uno de los centros de congresos y ocio mas grandes del mundo. Solo un ala del recinto tenia cabida para 10.000 personas segun me dijeron. El recinto se encontraba dentro de una enorme cupula de cristal. Dentro habia tiendas, restaurante, calles, hasta habia un rio artificial, con cascada inlcuida. Por la noche ponian lucecitas en la cupula simulando el cielo nocturno. Pues bien, mientras en el exterior hacia un bochorno tremendo en el interior del recinto hacia FRIO. No soy una persona friolera, mas bien todo lo contrario, y te aseguro que pase un frio espantoso durante toda la semana. Por la noche dormia con manta, y por supuesto tenia el aire acondicionado apagado. Hasta tal punto es asi que volvi del viaje con una contractura de espalda, algo nuevo para mi. Pues bien, eso es imposible que se pueda dar con renovables, a lo que añado, NI FALTA QUE HACE.

Creo por tanto que podemos vivir consumiendo mucha menos energia, algo de lo que incrompresiblemente se habla poco en esta WEB, y no se porque. Eso si, viviriamos de una manera mas incomoda seguramente, pero no seria el fin de nuestra civilizacion. Seguir como hasta ahora si que seguro va a acabar con nuestra civilizacion.

Por ultimo reconozco y siempre he reconocido que las renovables a dia de hoy tienen problemas, pero estos no son insalvables, y en cualquier caso creo hay que seguir apostando, no menos, sino muchisimo mas fuerte, ordenes de magnitud mas fuerte, en su desarrollo e implantacion. El mundo sera renovable o no sera.



- Vamos a suponer que digas que no, que habría que hacer cambios muy profundos para no usar tanto carbón malo (pero que muy malo), petróleo feo (pero que muy feo e inmoral). Si es así, me vas a decir por favor qué cojones va a sustituir a dos de las principales actividades económicas de España como son el sector del automóvil y el turismo. Cuántos millones de empleos se llevaría eso consigo, contando que se iría a la mierda la siderurgia (ay mi pobre Avilés natal), la construcción (quiero decir aún más), el sector bancario, los seguros... Suponiendo pues tan "alegres" condiciones ecónomicas ¿Alguien se cree que este SISTEMA ECONÓMICO se mantendría en tales circunstancias?

La actividad economica debe cambiar profundamente. No necesitamos mas casas, sino mejores casas. Ahi se va requerir muchisima mano de obra en la adaptacion de las casas a nuevos estandares. No necesitamos mas automoviles, sino mejores automoviles, coches electricos mas eficientes y medios publicos de transporte. Esto va a requerir mucha mano de obra. El imperioso y acucienta aumento en los costes de la energia debe crear toda una revolucion de productos nuevos mucho mas eficientes, ingeniosos. Se deben crear mucho mas puestos de trabajo por tanto en I+D+I a tal efecto. Se debe crear toda una industria nueva del reciclaje de materiales, cerrando el ciclo de los mismos (cradle-to-cradle). Se debe realizar una transferencia tecnologica rapida y eficaz del primer al tercer mundo. Las renovables deben crecer a un ritmo muy superior al actual, creando muchos miles de puestos de trabajo. Hay que volver a la tierra, la que nos da de comer, y apostar ya por una agricultura local y biologica, aumentando con ello el numero de agricultores. Hay que localizar la economia, al menos en los productos de consumo mas habituales, descentralizando la produccion de los mismos. Hay que proteger los ecosistemas, mejorar el medioambiente y luchar contra el cambio climatico. En fin, yo veo trabajos por todos los lados. Hay tanto que hacer, hay tantisimo por hacer que trabajo no deberia faltar. Y si faltara habria que distribuirlo y posibilitar mas horas de ocio bajo en consumo energetico. Estamos hablando de una revolucion!!! Esto no es una quimera, hay ejemplos tremendos de cambios en la estructura productiva de un pais en cuestion de meses. Me estoy refiriendo a las economias de guerra. Si un pais es capaz de cambiar todo su modelo productivo y someter a toda su poblacion al aumento feroz de impuestos, racionamiento de todo, y mandar a los mas jovenes a morir en la guerra, para darse de tortas con otro pais, ¿porque no podemos hacer algo parecido por una causa mas noble?

Por cierto el sector bancario no va a desaparecer, como mucho habra que nacionalizarlo, ni muchisimo menos el dinero, ya que es una herramienta fundamental. Eso si el precio de las cosas se debera basar criterios de acuerdo con el modelo que estoy planteando y no dejandolo en manos del mercado, el cual es irracional ya que no entiende mas que de abaricia. El hecho de que los precios los establezca el puro mercado libre esta creando una minoria privilegiada en el presente, y miseria para una inmensa mayoria de los ciudadanos de hoy, y la totalidad de los del futuro!!!! Algo claramente poco inteligente e irracional. Se debe abandonar el concepto PIB como el parametro fundamental de medida de una economia o sociedad, debemos crear otros indicadores muchas mas racionales y sensatos.
Los seguros tampoco desaparecerian, ni el turismo. Se fomentaria el turismo local y todo tipo de actividades culturales, deportivas, sociales, o de lo que sea que no impliquen un elevado consumo de energia. Desde luego adios a los viajes a Nueva York o London de fin de semana.

Por ultimo quiero decir que hay avanzar lo mas rapido posible hacia la globalizacion, hacia una verdadera globalizacion, eso si, contrapuesta a la actual. Globalizar la politica, los derechos, la solidaridad, las leyes, la justicia... Justamente lo que NO hay que globalizar es lo que actualmente esta globalizado, la economia. Es que no hacemos una a derechas!!!


- Mucho hablar de euros pero luego me da que no se miden bien las palabras. En un país en ruina no hay espacio para molinos ni para placas solares para los usos actuales.

Estas completamente equivocado. No hay mas alternativa que las renovables. Y quizas la nuclear de nueva generacion. El tiempo dara y quitara razones.

La ruina de la que hablas no es nada comparado con la ruina que se nos avecina si no hacemos algo YA.


- Esta es mi humilde opinión, espero ser respondido a lo que pregunto y que no se califique este mensaje como una "tontería".
Si necesitas alguna aclaracion me la pides. Creo que me he expresado claramente. No veo tu mensaje como una tonteria, la mayoria de la gente piensa como tu, que no hay mas salida que seguir con el modelo actual. Espero que eso vaya cambiando, el problema es que no queda tiempo.

- Estoy también a la espera de que se me responda el porqué AIG tiene a día de hoy una TRE positiva, más allá de no sé qué velocidad, tocino y los cojones de un grillo.
¿Como?


- Saludos
Saludos.


Ahora me toca a mi hacer preguntas:

- ¿Tu que propones? ¿Seguir como hasta ahora? ¿No invertir nada en renovables pues ya han demostrado su ineficacia, que no sirven ni serviran para nada?
- ¿Seguir invirtiendo en renovables como hasta ahora, es decir, poco, es decir, quedarnos a medias tintas?
- ¿Propones acaso simplemente decrecer, tan solo propones decrecer? ¿Nada mas? Decrecer pero seguir consumiendo fosiles, ¿no? Y logicamente rezar para que los cientificos se equivoquen, ¿no? ¿Y cuando los fosiles se agoten, ¿que? ¿Morir? ¿Fin de la historia? ¿Game over?
- A ver, cual es vuestra propuesta, es que no acabo de verla. ¿Serias tan amable de describirla? ¿O es que acaso tu unica propuesta, y la del resto de la gente de este foro que piensa como tu, es simplemente criticarlo todo, poner pegas a todo?

Yo tambien espero ser respondido.

Saludos a todos y perdonad la longitud!

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jacmp

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jango: Antes de nada muchas gracias (y te aseguro que son sinceras) por tu larga respuesta aclaratoria. Desgraciadamente ahora tengo el cerebro apagado después de un día muy jodido en el trabajo y no puedo casi ni pensar. En cuanto pueda te responderé como es debido.

Sólo te digo una cosa, tu ideal de lo que podría un futuro viable no es tan distinto al mío ¿Sorprendido? Lo único que probablemente sea mucho más escéptico que tú y veo muy difícil que este sistema actual desaparezca sin matar antes.

Un cordial saludo y gracias de nuevo

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jango

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Mensajes: 79
Sólo te digo una cosa, tu ideal de lo que podría un futuro viable no es tan distinto al mío ¿Sorprendido? Lo único que probablemente sea mucho más escéptico que tú y veo muy difícil que este sistema actual desaparezca sin matar antes.


Pues es que al final vamos a estar completamente de acuerdo porque yo tambien soy absolutamente pesimista. Hay una frase que un buen amigo me dijo en plena crisis alimentaria y que se me quedo grabada:

"No lo olvides, al sistema actual aun le queda mucho margen de maniobra para hacer daño"

Creo que no hay ninguna posibilidad de que vayamos a caminar guiados por criterios racionales obtenidos de gente sabia, mas bien todo lo contrario.

Saludos!

Estado: desconectado

juliano

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Estimados todos
Dice Jango

Creo por tanto que podemos vivir consumiendo mucha menos energía, algo de lo que incomprensiblemente se habla poco en esta WEB, y no se porque. Eso si, viviríamos de una manera mas incomoda seguramente, pero no seria el fin de nuestra civilización. Seguir como hasta ahora si que seguro va a acabar con nuestra civilización.

Jango estoy de acuerdo con todo su post del 15 de Septiembre , destaco este parágrafo por comentar que se puede vivir bien consumiendo menos energía , hay que acostumbrarse y eso es todo , puede imaginarse la cantidad de energía que se puede ahorrar si se hace en forma general , creo que debemos apostar por las renovables , que si que están subvencionadas como las fósiles , solo hay que pensar en los costes ocultos o simplemente dejados de lado , que serían imputables al uso de las energías fósiles si hubiese interés en mostrarlos.
No tengo los conocimientos técnicos de muchos de Vds , pero veo que se carga contra las renovables en forma indiscriminada y está claro que sin las renovables nuestro mundo se apagará y con el desaparecerá una gran parte de la humanidad en medio de un atroz sufrimiento, Muchos de nosotros estamos por el decrecimiento , por un cambio de valores de vida , por la austeridad , pero no por aceptar como irremediable que nos espera el colapso y el barranco de Olduwai ,
Nuestro deber como seres humanos es luchar , quiero decir que con los conocimientos técnicos y científicos tratar de paliar la escasez y carestía prevista de la energía fósil , no dar la espalda a nada hasta que se demuestre de manera fehaciente su inviabilidad,, nos va en ello el seguir existiendo como seres civilizados .
Quiero decirles que los leo con gran interés y aprendiendo mucho de todos , soy partidario de las renovables y de partida hay que darles el beneficio de la duda , lo peor es quedarse parados y esperando que nos caiga el rayo
Saludos cordiales

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Jose Mayo

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"Muchos de nosotros estamos por el decrecimiento , por un cambio de valores de vida , por la austeridad , pero no por aceptar como irremediable que nos espera el colapso..." (juliano)

Casi que completamente de acuerdo con esta frase de juliano, como tambien os digo que tambien firmaría mucho de lo que jango ha expuesto, cuando "habló del alma", en su hermosa respuesta a jacmp.

Para os ser muy, pero que muy sincero, estoy de catastrofistas hasta los cojones y de acuerdo con todos los que piensan que, de todas las opciones buenas y malas que se pueden hacer, la que seguramente no se debe hacer es la opción de no hacer nada.

Un saludo



"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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JCP

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Jango:
¿O es que acaso tu unica propuesta, y la del resto de la gente de este foro que piensa como tu, es simplemente criticarlo todo, poner pegas a todo?


(No quiero crear polemica con la cita de Jango, solo la uso como punto de entrada)

Jango, no se si llevaras mucho tiempo leyendo esta web, pero enseguida te daras cuenta que hay muchos puntos que se dan por supuesto y uno de ellos es aceptar que las renovables + reduccion del consumo es el mejor y el unico camino a seguir. Ahora bien, hay quien considera mas prioritario impulsar las renovables y otros que hay que empezar por eliminar el despilfarro.

Y mientras tanto discutimos de los detalles, como puedes ver por el titulo de este hilo. Esto me recuerda que llevo tiempo pensando sobre la interminable discusion entre Alb y PPP (como puedes ver en los hilos de eolica y nanosolar) a lo largo de los años: ¿se obtendra algo util o solo es una perdida de energia?. Muchas veces lo he pensado pero nunca lo he dicho: creo que deberian unir su capacidad intelectual y dejarse de galgos y podencos. Poner sobre la mesa los puntos en comun y trabajar en una misma direccion. ¿Han visto ustedes la cantidad de datos que manejan? y solo los utilizan para tirarselos a la cabeza!!.

En fin ya lo he dicho. Saludos y recuerden mi pie de firma.



Días de mucho, vísperas de nada.

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Amon_Ra

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Me escusareis que me salga de las retoricas ya clasicas aqui en los contertuliosde debates entre finde civilizaciones decrecimientos y demas , quizas para la mayoria no diga nada nuevo , pero es una vision de lo que es la experiencia en la venta comercializacion de aparatos que son capaces de transformar a energia util enrgas libres.
Una cosa es el estudio muy complejo de todas las intercciones y usos que esta socuedad de mercado usa para su desenvolvimiento que en este caso completo reducieremos a solo el sector de las renovables y otra mas difeente es como se pueden introducir dichos componenntes en los mercados son temas , paralelos si pero muy diferentes en su funcion .
Cuando se trata de introducir o hacer competitivo un producto en un mercado este se rige por las leyes de la eficacia del capital a igualdad de inversion mas beneficio ,riesgo de una inversion disminu[cion de dicha rentabilidad al aumentar lo que en finanzas se denomina factor o prima de riesgo. Para poder vender un componente sea una placa de claentar agua sanitaria , para un generador eolico o cualquier otro , salvo que el cliente pondere mas determinados aspectos de autosuficiencia , motivos ecologicos emisiones de Co2 y todas las fanfarrias ciertas que veremos en la publicidad de este tipo de tecnologias , pero que estaran muy bien dejaran algunas conciencias individuales mas tranquilas en su pequeñez , pero salvo estos pequeños casos individuales , el capital se rige por otros este no y en su formula no entra la moral sino las puras leyes matematicas que lo mantienen vivi y le da las posibilidades de crecer , son muchas las formulas financieras pero aplicaremos de entrada la mas usada , que suele ser el [url=https://es.wikipedia.org/wiki/Tasa_interna_de_retorno]Tasa interna retorno[/url].
En un mercado de capitales para que un producto pueda introducirse tendra que cumplir con las premisas de dicha formula , si este no cumpliera pero socialmente , politicamente se considerara que debe de promocionarse , solo queda que variar los elementos para que estos se cumlan fuera de la pura ley del mercado por aportaciones sociales politicas que lo hagan lo suficientemente atractivo al las premisas del capital , que a la fin y a la postre son los que en esta sociedad de homus economicus es que la rige por imperativo dictadura del Capital.
Cuando un simple paner de ACS o un equipo o instalacion setrata de vender aparte de los comparativas de calidad tiempo de duracion mantenimiento y sus costes etc etc , debera cumplir dicho parametro para poder tener una oportunidad de introduccion en el mercado y dependera de contra que otra fuente de energia primaria este compitiendo para que nos de diferentes tiempos o retorno de los capitales invertidos en una y otra esto tambien es complejo dado que los mismas energia promarias varian en sus costes y tambien se les dan valores no actuales sino que se le añaden valores de previsiones de aumento en sus precios , son muchos los valores que entraran mas como la inflacion real y la progresion de ella en el tiempo para igualar de forma positiva los TIR con lo cual dependera de dichas previsiones y su apreciacion u ponderacion en los multiplicadores de la formula su peso, estas oscilaciones por lo tanto influiran en la introduccion de dichos sistemas en la sociedad , cuand las energias primarias bajan los precios las renovables pierden atractivo financiero , y cuando estas suben lo ganan .
Son muchas las formulas muy complejas añadiendo conceptos de inflacion y evolucion de depreciacion del capital unas mas complejas que otras y hasta programas ya preparados que nos dan el resultado final y nos ayudan a cumplir que el objetivo comercial se cumpla pero hasta estas tan al uso economico tiene muchas variables.
No estoy diciendo nada nuevo a quienes de una forma u otra estan relacionados con el mundillo de las ER en su puestos de trabajo, quizas a otros mas separados de elos comprendiendolas por su practica en la leyes de mercado las intuyan y al desarrollarselas les sean de una logica total .
Pues bien si esta es la punta de lanza en los mercados reales , otra problematica muy diferente es la pura fisica y esta es aun muchisimo mas compleja y los debates que se suelen llevar sobre el desprecio de el concepto del TRE son aun mas complejos , se suele utilizar conceptos del TRE a pie de factoria, y estos son los que son inicialmente validos para intentar compararlos , pero a pie de factoria es una cosa y a pie de obra o en funcionamiento o proyecto finalizado con como la largisima cadena es tam comleja dicha cadena dado que esta esta sustentada sobre el uso de los fosiles que no se suele querer calcular en terminos igualmente energeticos y se le aplican Desvirtuando la esencia misma de la formula en conceptos traducidos a unidades monetarias Son muchas las variables y estas a su vez en constante variacion de mercado de ahi que hasta las mismas del TIR son muy aleatorias y las del TRE segun cada proceso de utilizacion y tecnologia tambien .
Por que aunque sea esta tan simple es muchisimo mas compleja que la del TIR anteriormente citada porque es de una interpretacion sobre todo en uno de sus dos componentes de la division uno de ellos muy amplio muy difuso , pero no por esto muy cierto dado lo amplia y compleja sociedad en que viviemos podriamos poner miles de ejemplos como se a intentado hacer pero eso se deja para preferencia de los conforeros seguidores de este hilo.
Por que que a estas alturas de la web se siga si querer tener los conceptos claros y seguir manipulandolos en en mi opinion degradante y sino aburrido poco etico y confusionista.
que es el TRE aqui se aportaron muchos analisis muchos archivos de que es y en que se basa esta odiada formula unos las leerian en su tiempo otros ni las habran leido dejemos unos enlaces para quien tenga el gusto de ver que dice la formula y ver las manupulaciones que se pueden hacer de ella para nuestra propia y logica comodidad.
La Tasa de retorno energetico
LA TASA DE RETORNO ENERGÉTICO (TRE):UN CONCEPTO TAN IMPORTANTE COMO EVASIVO adaptacion del compañero PPP
Tasa de retorno energético de la wiki

I que observamos que segun el metodo analitico por diferentes investigadores nos da resultados variables fruto de sus origenes con lo que este numerador tan complejo es lo que da el hecho de grandes debates y controversias interpretativas a gusto de cada uno y adaptaciones hasta sui genereris de relacionarlo con los conceptos de PIB nacional variavle a tope y cosas que no vienen a cuento dado su burdo y simple dato del sistema economico actual.

No me alrgo mas y se que no e dicho nada nuevo quizas para muchos y puede ser criticable porque dependera de que tecnologia usemos en esa parte del numerador que nos de un valor u otro ,
Osea y a modo de chiste , un camion lleno de paneles desde el distribuidor al area de montaje de la huerta nunca consumira lo mismo que una mula cargada de paneles para alimentar una estacion metereologica pequeña en un sitio inaccesible para un vehiculo o a una casa aislada en medio de dificiles accesos de un vehiculo es un simple ejemplo del lo que se quiera considerar o no.

Perdonen ustedes por el ladrillo que no dice nada nuevo que esta en la web ya de hace muchos años y que son admitidas y decibiertas mucho antes de la aparicion de la propia web .Y que ue apareceran este tipo de eternas conversaciones bizantinas ad eternun por desgracia, dado que da a una muy amplia toma de postura e interpretaciones.

Un saludo.



La energia mas limpia es la que no se usa

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popoff

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De un modo menos vehemente que nuestros Alb y PPP, aunque sin duda apasionado, ya que para escribir una serie de tres artículos hay que poner pasión, Jeffvail en The Oil Drum habla más o menos de lo mismo, cómo será el tránsito de fósiles a renovables y cómo hacerlo sin que sea una catástrofe, y si eso es posible. Desde el principio dice que el grado de incertidumbre es enorme.

¡enlace erróneo!

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Amon_Ra

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Mensajes: 5553
Cita de: popoff

De un modo menos vehemente que nuestros Alb y PPP, aunque sin duda apasionado, ya que para escribir una serie de tres artículos hay que poner pasión, Jeffvail en The Oil Drum habla más o menos de lo mismo, cómo será el tránsito de fósiles a renovables y cómo hacerlo sin que sea una catástrofe, y si eso es posible. Desde el principio dice que el grado de incertidumbre es enorme.

¡enlace erróneo!



Traduccion informatica enlace puesto por Popof
La transición a las renovables, el principio de precaución

saludos.



La energia mas limpia es la que no se usa

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jango

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Mensajes: 79
Jango, no se si llevaras mucho tiempo leyendo esta web, pero enseguida te daras cuenta que hay muchos puntos que se dan por supuesto y uno de ellos es aceptar que las renovables + reduccion del consumo es el mejor y el unico camino a seguir. Ahora bien, hay quien considera mas prioritario impulsar las renovables y otros que hay que empezar por eliminar el despilfarro.


JCP, entonces creo que hay que crear una nueva clasificacion pues hay gente que creemos que tan prioritario es impulsar las renovables como eliminar el despilfarro.

Entiendo que Alb representa a quienes priorizan a las renovables, y PPP a los que priorizan la eficiencia y eliminacion del despilfarro. En tal caso no estaria de acuerdo con ninguno de los dos.

En cualquier caso creo, y corregidme si me equivoco, que la tesis de PPP no va encaminada por la eficiencia y la eliminacion del despilfarro, sino por el decrecimiento, que es muy distinto. Llevo leyendo esta pagina desde 2005, de forma intermitente, eso si, y participando en ella desde principios de 2008, y nunca he oido hablar a PPP de ahorro o eficiencia, o al menos no veo que sea su discurso fundamental. De hecho gran parte de sus criticas a las renovables se basan en que nunca podran producir 12.000 MTpe's/año, asumiendo de facto que nuestra civilizacion requiere dicha cantidad de energia. En ningun momento deja entrever que las renovables puedan mover nuestra civilizacion, todo lo contrario, las critica abiertamente: "utilizan captadores no renovables", "estan subvencionadas", "no hay materiales suficientes", "crean un tremendo impacto ambiental" (ver articulo sobre la diezmilesima parte), etc. Las ataca casi como si hubiese que abandonar toda esperanza, detener todas las investigaciones, y por tanto resignarnos con aceptar que nuestra sociedad no se sostiene ni un minuto si no es consumiendo fosiles. Puedo estar equivocado pero creo que es esa la opinion de PPP y sus seguidores y no la que planteas de ahorro y eficiencia.

En este mismo hilo PPP dice lo siguiente:

Simplemente me limito a señalar que las llamadas renovables (que son sistemas no renovables) no son la fuente más adecuada para dar continuidad a un mundo organizado para consumir de fuentes muy concentradas y versátiles, 12.000 MTpe’s/año de una forma muy determinada y estable.


Creo por tanto JCP que en tu clasificacion de conforeros debes incluir a los siguientes grupos:

1. Los que creen que hay que priorizar a las renovables
2. Los que creen que hay que priorizar la eficiencia y el ahorro
3. Los que creen que hay que priorizar ambas cosas simultaneamente
4. Los que creen que hay que priorizar el decrececimiento y dar por finiquitada nuestra civilizacion

Yo no es que no crea que debemos decrecer. Lo que pienso es que el mayor problema que tenemos sin lugar a dudas es el medioambiental y que debemos por tanto priorizar las renovables y priorizar el ahorro y la eficiencia, y si esto no fuera suficiente decrecer hasta garantizar un mundo sostenible desde el punto de vista del medioambiente. Al fin y acabo nuestra economia y nuestra civilizacion no son mas que una parte de la ecologia, si esta falla lo demas tambien. Por decirlo de otra forma, ni utilizar mas renovables, ni ser mas eficientes, ni decrecer, ni ahorrar, ni nada en absoluto tiene ningun sentido si no garantizamos el buen estado del sistema Tierra. Añado por tanto un quinto grupo:

5. Los que creen que hay que priorizar a La Tierra y consumir por tanto como mucho aquella cantidad de energia que garantice su preservacion.

Saludos!!

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Jose Mayo

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Identificado: 30/07/2007
Mensajes: 2561
De momento estoy en el "3", pero algo tirando al "5"; el "4" sería brutal.

Saludos



"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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PPP

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Mensajes: 3113
Jango, has hecho un bue resumen de las posibilidades y merece ello una reflexión. ME has colocado bien en la casilla de los uqe están convencidos de que las llamadas renovables modernas no suministrarán 12.000 Mtpes de forma concentrada, fluída y permanente y menos que permitirán más crecimiento a partir de ahí.

Aunque creo que no me he expresado bien o no ne has leído del todo, si crees que rechazo las renovables sistemáticamente. Lo qeu rechazo es a los uqe se posicionan en el punto 1 que mencionas de forma fundamentalista, porque se ve claramente, que lo que bscan en el fondo, es el mantenimiento del statu quo actual, que es absolutamente insostenible, sea con energía fóisil o con las llamadas renovables, incluso si llegasen a ser como pregionan, muuy rentables energéticamente. Ahí concentro mis esfuerzos, porque es e hueco es por donde el personal se echa a dormir diciendo "ya llegarán las renovables en cuanto suban los precios de las fósiles" y eso creo qeu es un grave error. Incluso tan imperdonable como el del golfo prepotente que sabe que quemando cada vez más fósil nos vamos al carajo cada vez más rápido y dice esa frase tan freduente de "los que vengan detrás que arreen", sin darse cuenta de que se está cagando en sus propios hijos y en sus nietos.

Y si no has captado frases mías sobre mis posiciones a favor del ahorro de energía (he hablado frecuentemente del "negavatio") y de la mejora de la eficiencia, lo siento. Estoy a favor, pero no de creerme que con eso de reciclar mi bolsita y devolver el casco o usar papel reciclado o desenchufar el cargador del móvil por la noche, ya está todo arreglado, qeu es donde terminan la mayoría de los bienpensantes. Eso es lo que hacen muchas ONG's. En eso no estoy, desde luego. Estoy en una enmienda a la totalidad, porque no creo que esos paños calientes sirvan para nada, si no se ataca de raíz el modelo y el sistema y se cambia drásticamente de paradigma.

Y finalmente, en cuanto la desarrollo de las renovables, ya he dicho alguna vez que las he desarrolado y las estoy desarrollando, pero sin engañarme a mi mismo. Creo que hay que aplicar el principio de precaución y antes de lanzarse a producir masivamente aerogeneradores, mósdulos fotovoltaicos o lo que sea, dado que insumen mucha energía inciailmente y queda relativamente poca, creo qeu antes hay que sentarse y tentarse bien la ropa para ver si merece la pena embarcarse en este proceso de forma masiva, no sea que vaya a costarnos más el collar que el perro y nos estemos fijando sólo en el collar, en un momento en que las ovejas se quedan solas y los lobos rondan por doquier.

Estoy más en el punto 4 pero sin llegar a estar encuadrado totalmente, porque abogar por que esto se acabe o dar por finiquitada a la civilización, me produce gran malestar, porque es parecido a proponer el dolor para miles de millones de seres y yo no lo deseo, aunque parezca que sí. Otra cosa es que lo vea inevitable, sobre todo, si no se actúa muy rápida y globalmente y no lo veo, muy a mi pesar.

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JCP

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Mensajes: 418
Yo añadiria al inicio una, de manera que quedara asi:

0. Los que creen que hay que no es necesario hacer nada
1. Los que creen que hay que priorizar a las renovables
2. Los que creen que hay que priorizar la eficiencia y el ahorro
3. Los que creen que hay que priorizar ambas cosas simultaneamente
4. Los que creen que hay que priorizar el decrececimiento y dar por finiquitada nuestra civilizacion
5. Los que creen que hay que priorizar a La Tierra y consumir por tanto como mucho aquella cantidad de energia que garantice su preservacion.


Las clasificaciones son utiles para hacer autoanalisis, pero etiquetar en exceso es tendencioso. En mi opinion todos salvo el 0 estan en el mismo camino, es decir, son conscientes del problema. Por otro lado, el caso 4 es prejuicioso, decrecimiento no implica finiquitar la civilizacion. Son dos cosas muy diferentes, de hecho el caso 5 implica decrecimiento, no seria suficiente con renovables+eficiencia+ahorro. Y en el 5 es donde creo se situa PPP (le deben estar zumbando los oidos), lo que ocurre es que el esta harto de medias tintas y ademas ya no hay tiempo. No es extraño que su ironia se vuelva cada vez mas acida.

Jango, entiendo perfectamente lo que dices, de hecho (como dije en el otro post) muchos estamos mas de acuerdo de lo que pudiera parecer. Y un punto muy importante que PPP recuerda de vez en cuando es el factor tiempo, ¿a que velocidad vamos probando las opciones? ¿tenemos tiempo para ir probando? ¿no deberiamos elegir primeramente la opcion de minimo riesgo (en este caso el 5) y luego ascender?. En realidad esta ultima pregunta se responde viendo la historia, pero ¿en que punto de la historia deberiamos fijarnos?

Pienso que el futuro no se parecera al pasado.

Saludos.

Edito: vaya PPP te adelantastes a colgar el post, veo que no me he equivocado demasiado.



Días de mucho, vísperas de nada.

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