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¿Cuanto han mamado la energias renovables?

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Alb

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Da lo mismo cual sea el tema del hilo, siempre acabamos debatiendo sobre que las renovables maman de las tetas de petroleo. Asi que he decidido que lo mejor es que abramos un hilo solo para esta cuestión.

PPP recuerda insistentente en casi todos sus mensajes, que las energías renovables llevan 50 años mamando de los combustibles y que la generacion que han logrado es muy pequeña. No obstante no se plantea cuanto han mamado durante este tiempo.

Veamos cuanto ha mamado en España en los últimos 50 años. Antes de que en 1998 se aprobase el RD que fijaba las primas a las renovables, la cantidad de leche mamada era insignificante. Apenas unas pocas gotas en proyectos de investigación. Las mayores gotas se las llevo la plataforma solar de Almeria.


La suma total del dinero invertido en el desarrollo de energías renovables gastado antes del 1998 será del orden de 100M€. Lo que ha costado fichar a Cristiano Ronaldo...No resulta sorprenderte que el bebe no haya crecido apenas nada en estos 40 años, ya que apenas se le ha alimentado.

El 30 de diciembre de 1998 el bebe consiguió agarrarse a la teta, a partir de ahí empezó a chupar y empezó a crecer de manera exponencial

En la web de la CNE podemos ver que la eólica ha chupado desde el 2004 la cantidad de 4.367M€ en concepto de primas, extrapolando este dato, habrá recibido desde 1998 aproximadamente 6.000M€.
La energía solar ha recibido un total de 1.577M€.

El total del dinero recibido por las renovables en toda la historia, sumando todas las primas y subvenciones a la I+D, no llegara a los 9.000M€.

9.000M€ es mucho dinero para irse de cañas, pero es una birria para solucionar el mayor reto al que se enfrenta la humanidad.








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Karls

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Es como decir que la campaña de la anchoa se realiza todos los años en Puerto Lapice.
Ohleeeeeeeeeeee!!!!!!!!!!!

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jarp

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¿Se hace algo por evitar el hambre en el mundo? ¿Se ha hecho algo de verdad por atajar el calentamiento global? ¿Se hace algo contra la deforestación masiva? ¿Se ha hecho algo contra la brutal especulación urbanística?...

¿Qué podemos pedirle a una sociedad que se alimenta y envenena con la propia mierda que inventa y no hace NADA por evitarlo? ¿Sabes que muchos de los aditivos químicos que incluyen los alimentos son tóxicos y algunos están prohibidos en un país sí y en otro no (lo cual demuestra el desconocimiento general y la falta de escrúpulos por parte de las empresas)?...

La sociedad consumista es EGOISTA, pues el egoismo es su principal premisa. Solo miramos por nosotros, por ser más, y no atajamos un problema hasta que nos causa daño de verdad.

Teniendo petróleo barato, ¿quién se va a preocupar por energías renovables? A los únicos que se han preocupado se les ha marginado como bichos raros de la sociedad, por ser unos locos que se interesan por cosas que "parecen" ajenas a la sociedad (cuando además de ser todo lo contrario es su mayor problema). ¡Pobres ecologistas que se han partido la cara por una sociedad que encima los rechaza!

Alb, tú y todos los que aquí participamos sabemos muy bien por experiencia la reacción de la gente frente a este problema, ya que si lo contamos nos miran como a "locos que predican el fin del mundo". Los gobiernos son los representantes de esa misma gente que nos toman por locos, y harán lo que esta sociedad quiera, pero no lo que 4 ecologistan digan.

Esto explica el porqué no se ha invertido más dinero en renovables, y lo peor de todo es que no se puede cambiar a la sociedad...



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juliano

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Estimados todos .
Las renovables solo pueden existir en función de las subvenciones directas o indirectas , está claro que en un momento de baratura de la energía , con media economía por los suelos y sin sombra de escasez inmediata de la energía convencional se va a invertir bien poco en renovables,
Pero lo mas importante y también lo mas difícil es cambiar la mentalidad imperante , mentalidad dentro de la cual una mayoría se encuentra a gusto , el vehículo no se parará porque se frene , será porque choque con el muro o se le acabe el combustible antes de llegar al punto de choque . Si hablamos de lo que se viene , somos unos aguafiestas , unos cenizos , unos pirados o pasados de rosca , cuando se vea con claridad meridiana que teníamos razón en nuestras advertencias pasaremos a ser odiados .
Yo me he construido , biodigestor y termas solares , a corto plazo no es rentable a medio plazo eso puede ser una inversión estratégica , para los que van apretados de plata ni soñarlo ,a menos que se lo subvencionen y se lo impongan
En pocas palabras en linea recta o en zig-zag vamos a encontrarnos mas temprano que tarde con la evidencia , estos años de relativa baratura de la energía no servirán para equiparnos , para paliar el impacto llegado el momento
Una vez comentando con unos allegados , puse el ejemplo de las bacterias y de los nutrientes , se me contestó que los humanos eramos inteligentes y las bacterias no , que los humanos encontraríamos solución a todos los retos …...Aunque soy un optimista que trata de informarse , hoy ya no estoy tan seguro que los humanos vayamos a encontrar solución a todos los retos ,
Para enfrentarse a un problema lo primero es tener consciencia de ese problema , no existe hoy por hoy esa consciencia , no es por falta de información que la hay , es por no asumir , por no despertar de un sueño que les es gratificante , por no despertar y encarar la amarga realidad.
Saludos cordiales .

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jarp

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Alb, confundes la dependencia del petróleo con las subvenciones, y son cosas distintas.

DEPENDENCIA DEL PETRÓLEO: Las renovables se construyen utilizando petróleo en todos sus pasos: extracción y procesado de minerales, petroquímica, transporte, fabricación, ensamblaje, instalación... y también hay que incluir el transporte de los trabajadores a sus puntos de trabajo, bastante lejos de sus residencias, pues las renovables suelen instalarse en el campo. Pero no acaba ahí la cosa, si no que el mantenimiento también precisa de petróleo, y los trabajadores también deben acudir desde grandes distancias.

Probablemente en el futuro volvamos a ver a gente viviendo junto a sus puestos de trabajo, algo bastante común hasta hace solo 30 años, en el que las empresas construian viviendas para sus trabajadores prácticamente en el mismo recinto donde trabajaban. Esto, al menos, solucionaría una parte del problema.

SUBVENCIONES: Son las ayudas dinerarias que reciben las renovables por parte de los gobiernos para su promoción. En una socidad basada en el petróleo estas ayudas procederán de el, y esta es la única relación que puede haber entre estos dos conceptos.

La gráfica muestra lo que se chupan las renovables de la teta del estado, pero no de la teta del petróleo, lo cual es eso y muchísimo más, por no decir el 100% de los costes.

¿A qué precio estará el petróleo en las próximas décadas? Esta es una pregunta crucial y dificil de responder. Hay que pensar que pasado el cénit se dejará de invertir en el (esto ya está pasando), con lo cual caerá su producción y disminuirá su oferta. Pero ¿cual será la demanda? Dependiendo de la relación oferta/demanda tendremos un precio u otro.

También está claro que el petróleo barato ya se acabó, y lo que queda es bastante caro de extraer, con lo cual, si a esto sumamos el hecho de que su producción ya no será masiva (lo cual aumenta los costes de producción), tenemos que el petróleo del futuro será una sustancia bastante cara.

Por otra parte, el precio de la energía será elevado, con lo cual las renovables serán más rentables que ahora.

Sinceramente, es una cuestión muy dificil de predecir, pues depende de muchas variables a su vez muy dificiles de predecir (valga la redundancia).



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Alb

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Ayer en mi blog escribí un mensaje que puede ser bastante esclarecedor:

Coca cola podría salvar el planeta

Un estadounidense consume un promedio de 318 latas de aluminio al año, un europeo 40 latas. Para disfrutar de la "chispa de la vida" no tenemos ningún problema en destinar materiales y recursos.

5 latas de aluminio al año, seria suficiente para dotar a una africana de una cocina solar y evitar que dedique varias horas al dia a recoger leña. Pero para eso no hay recursos....

En el planeta, hay recursos suficientes para desarrollar las energías renovables a gran escala. Si no se ha hecho hasta ahora es simplemente por que no ha habido interés. Con el agotamiento de los combustibles fósiles, tendremos interés en desarrollarlo.


Jarp,¿Cuanto petroleo se ha consumido en el desarrollo de la energías renovables?
Si se ha destinado poco dinero a su desarrollo, necesariamente se habrá consumido poco petroleo en las renovables.¿Quien paga sino ese petroleo?

El 100% de los costes en renovables se destinan a comprar petroleo.¿En serio? Los 4 millones de Euros del presupuesto de la PSA en 1996 se destinaron a comprar petroleo.

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Miguel Teixeira

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Alb, hablas como un economista. PPP no se refiere a la dependencia economica de las renovables con relacion al petroleo sino a la dependencia energetica que tienen las renovables con relacion al petroleo o los energeticos fosiles.
Si un sistema energetico global tiene un mix mayoritario que es fosil y su TRE va disminuyendo debido a que se necesita mas energia para poner a disposicion energia a la civilizacion entonces todo trabajo de transformacion incluyendo las renovables insumiran mas energia y por lo tanto su TRE disminuye.
Esta situacion no puede mantenerse en forma indefinida porque no existen nada mas que dos usos a la energia que se obtiene,uso energetico y no energetico.
La disyuntiva sera para la civilizacion que uso le dara a la decreciente energia libre.Si se prioriza el uso energetico la calidad de vida cae en forma ruidosa porque depende del uso no energetico.
El sistema economico de mercado si uno lo observa atentamente es altamente dependiente de la disponibilidad de energia, no puedo predecir en el futuro que capacidad de compra tendra 1 euro dentro de 15 años en condiciones PeakOil la energia que puedo adquirir y realizar con ella un trabajo economico.




Scutum

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jango

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Es evidente que se ha invertido muy poco en energia renovable. Como bien dice Alb se ha invertido una autentica birria en comparaciónen en primer lugar a su importancia estratégica y medioambiental y en segundo lugar a los gastos tan tremendos que se realiza en adquirir materias primas energeticas y a los ejercitos encargados de protegerlos. España se gasta en torno al 5% de su PIB en adquirir productos energéticos. Esto supone unos 50.000 millones de euros cada año. Sin embargo la inversion en energias renovables anual es ridicula, y eso que somos una potencia mundial !!!! y el pais al que todo el mundo pone como referencia en energia renovable.

Esto da una idea la practicamente NULA inversion que la humanidad ha realizado en investigar sobre energias renovables. Es un autentico escandalo, una vergüenza que no tiene nombre, y todo debido a unos agentes economicos que solo buscan el beneficio cortoplacista, externalizando costes de todo tipo, unos gobiernos sin vision de futuro cuyo unico objetivo es mantenerse en el poder y a unos ciudadanos ignorantes y egoistas cuyo concepto de la democracia es votar cada 4 años y exigirlo todo a cambio de nada.

Nadie discute que las renovables a dia de hoy no tengan problemas, pero desde luego no son insalvables, o por lo menos no lo sabemos todavia dado el poco esfuezo en investigacion llevado a cabo hasta la fecha.

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Antonio

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Nueve mil millones gastados en primas, otros tantos comprometidos en instalaciones en funcionamiento, más el treinta por ciento, en concepto de precaución por la implicación en el negocio de la fuente informativa. Es mucho para irse de copas y hasta para mantener al ejercito de los charlatanes del "Timo de la Alternativas Perpetuas"
Desde siempre, la prueba cae del lado del vendedor y estos muchachos tuvieron su momento, cuando en el verano pasado nos percatamos del abismo que se abría bajo nuestros píes desde los 150$ el barril. Y no los vi sacando pecho y reivindicando para ellos los chiquicientos mil millones gastados en salvajes financieros.
Mucho más fácil, ser uno más, pellizcando en el bolsillo del abonado junto con moratorias nucleares y pasos a la libre competencia, que venderle la moto a la Banca ¿Alternativas de que? ¡Muchacho!
Y lo que resulta de partirse el pecho. Es cuando se ponen impertinentes por que no consiguen convencerte ¿Alternativas a que? ¡Si esto es más de lo mismo!
Y para acabar, que quede claro que los cerros llenitos de molinos y lo timadores "Alternativos" me la traen al pairo. Mucho más oneroso, lo que dilapidamos en campañas "humanitarias" para conseguir energías "libres" contra los islamistas encabronados.

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Miguel Teixeira

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Inversiones globales en alternativas:

Fijarse en energia total renovable y no renovable


¡enlace erróneo!



Scutum

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Alb

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Miguel Teixeira, la crisis energética no es un problema religioso, ni un problema deportivo, ni un problema matemático, ni un problema político, ni un problema termodinámico, ni un problema geológico... si no que es un problema económico.

La cuestión es muy sencilla si uno no se esfuerza en complicarla.

*Existe un enorme potencial renovable, que puede satisfacer las necesidades del planeta.
*Para explotar ese potencial renovable se requiere dedicar recursos(materias primas, energía, trabajo, etc).
*Cuantos mas recursos destinemos a las renovables, mas energía renovable obtendremos.

Creo que estos tres puntos son evidentes y espero que todos estemos de acuerdo en ellos.

Las cuestión es ¿Puede la sociedad destinar a las energías renovables los recursos suficientes para poder obtener la energía que necesita?

Si necesita 100Kwh de energía, y la producción de esta energía requiriese 1000Kg de materias primas y la sociedad solo pudiera destinar 100Kg, a la producción renovable, entonces no serian viables. En cambio si la sociedad pudiera destinar 10.000Kg, entonces no habría problema para generar la energía renovable que necesitamos.

¿Podemos destinar suficientes recursos a desarrollar las renovables?

La TRE es un concepto secundario, que podría ayudar a entender el problema, pero me temo que complica y despista mas que ayuda. Si podemos destinar recursos suficientes a las las energías renovables, necesariamente la TRE sera mayor que la unidad(Aunque no sepamos calcularla o no queramos creernos los resultados de esos cálculos)
Por otra parte, que la TRE sea mayor que la unidad tampoco garantiza que la sociedad quiera o pueda destinar los recursos que las renovables requieren.

Hasta la fecha, hemos destinando una ínfima cantidad de nuestros recursos a la generación de energías renovables, y por lo tanto hemos obtenido una ínfima cantidad de energía.Como es lógico.

Si no se ha destinado recursos es simplemente por que no ha habido interés de hacerlo. ¿Por que gastar 3 para conseguir algo que puedes obtener por 1?

Pero creo que en el futuro habrá un gran interés en obtener fuentes de energía renovables, ya que la "alternativa" es el fin del mundo.
¿De cuantos recursos podemos destinar a las renovables en el caso de que existe verdadero interés en las renovables?

Veamos un ejemplo en el que en el mundo hubo un interés generalizado en destinar recursos a algo.. la Segunda Guerra Mundial. Durante los años que duro la guerra, el mundo genero recursos para mantenerse a si mismo y ademas un excedente que se destinado al "noble propósito" de destruirse.
Se puedo generar esta inmenso excedente, por que se impuso una economía de guerra destinándose todos los recursos posibles a la guerra. Imaginemos que todos los recursos que se dedicaron a la guerra, los hubieran destinado a construir energías renovables, y mejorar la eficiencia energética. Todos los recursos destinados a fabricar tanques, barcos, aviones, fusiles, bombas. Todas el consumo de materias primas, Todas el trabajo realizado por los millones de soldados, Toda la investigación destinada al desarrollo de tecnologia militar.... todo ello destinado a desarrollar, construir y operar energías renovables..

¿Cuanta energía creéis que podrían haber llegado a producir?

Por poner un ejemplo, la fabrica rusa S.M. Kirov Factory no. 185, produjo medio millón de toneladas de tanques. Cuantas centrales Termosolares, se hubiera podido construir si se hubieran destinado todos las materias primas, horas de trabajo, energía, agua, etc a esta tarea.

Y si las 130.000 personas y los mejores científicos de la época que participaron en el proyecto Manhattan se hubieran dedicado a desarrollar la energía fotovoltacia. ¿Cual seria su eficiencia y coste?

Es fácil ver, que con los recursos gastados en la 2ºGM se hubieran podido hacer grandes proyectos renovables como Proyecto Desert.

Pero los recursos de los que disponemos en la actualidad son muy superiores a los que dispusieron en la 2ªGM. Basta ver el consumo de Petroleo.



Durante la 2ºGM, se consumía diez veces menos que ahora.
¿Cuantos recursos podríamos destinar en la actualidad a producir energías renovables, si hubiera interés de hacerlo?




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Alb

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Cita de: Miguel+Teixeira

Inversiones globales en alternativas:

Fijarse en energia total renovable y no renovable


¡enlace erróneo!



Muy interesante este documento, me lo guardo.

Muchas gracias

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Antonio

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Alb: Te equivocas de medio a medio. El problema es exclusivamente político.
Como y de que manera, se deben emplean los recursos disponibles.
¿Mientras nos queden paramos Manchegos, a que trasponer al Sahara?
Ya se nos han colado los charlatanes del transporte eléctrico a gran escala.

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inquietud

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Alb: estoy bastante de acuerdo con tu último mensaje salvo en la parte de la TRE.
El problema con el concepto de TRE es que puesto que no disponemos de una contabilidad energética no resulta posible obtener valores precisos. Cuanto más precisos intentamos hacer los calculos más subjetividad se introduce y más difícil resulta evitar atribuir varias veces los mismos costes energéticos.
Pero sin embargo es una de las pocas herramientas conceptuales de las que disponemos para tomar las mejores decisiones a la hora de invertir nuestros limitados recursos en proyectos energéticos. Es vital conocer no ya la rentabilidad energética de nuestro esfuerzo sino simplemente saber si vamos a obtener más energía de la que gastamos en dichos proyectos.
El problema de la teoría económica es que no maneja bien el agotamiento de los recursos y tenemos que recurrir a distorsionar los mercados para que se materialice la inversión en renovables que sabemos que es necesaria para disponer mañana de los recursos energéticos requeridos por la humanidad. En esta situación unas buenas estimaciones de TRE son vitales para tomar las decisiones más rentables y apropiadas.

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sheldon

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Cita de: Alb

Si necesita 100Kwh de energía, y la producción de esta energía requiriese 1000Kg de materias primas y la sociedad solo pudiera destinar 100Kg, a la producción renovable, entonces no serian viables. En cambio si la sociedad pudiera destinar 10.000Kg, entonces no habría problema para generar la energía renovable que necesitamos.



No lo pillo, posiblemente, tampoco estoy de acuerdo...

Si por cada melón que vendemos, perdemos un céntimo, cuantos más melones vendamos, más perderemos.

Si para conseguir 100 julios con placas solares, gastamos 300 julios en fabricarlas, estamos perdiendo energía, eso funciona económicamente por que el carbón de los 300 julios de fabricarlas lo pagamos a un precio barato y los 100 julios que generamos con placas están subvencionados.

Entiendo que a veces el impulso de las subvenciones puede servir para desarrolar tecnologías incipientes que de otro modo no lo hubieran conseguido, ya que hay que luchar contra una sociedad construida a gran escala y la pequeña escala no siempre es viable precisamente por ser pequeña, no por ser ineficaz.

Pero creo que tanto con la fisión, como con la solar fotovoltaica pasa lo mismo, no son rentables y llevan muchos años con ellas, lo más probable es que nunca lo sean.



Hay que guardar leña para mayo y pan para abril, que no sabemos lo que nos va a venir

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inquietud

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sheldon:

La economía energética y la economía monetaria estan muy relacionadas pero tienen reglas muy diferentes.
Supongamos que invirtiendo 1 MJ en la extracción de petróleo obtienes 20 MJ en energía útil e invirtiendo ese mismo MJ en una instalación fotovoltaica obtienes 5 MJ. En los dos casos estariamos obteniendo rentabilidad energética.
Pero en la economía monetaria lo que cuenta es el dinero invertido e ingresaso. La inversión que hay que realizar en la industría energética no lo utilizas sólo en comprar energía sino principalmente en adquirir recursos materiales, humanos y monetarios (estos últimos también pueden suponer un coste importante). Estos recursos llevan incorporada una determinada cantidad de energía pero cuestan más caros que la energía que incorporan. Pongamos que cada MJ en forma de energía tenga un precio de un céntimo, pero que los recursos materiales en los que hay un MJ incorporado tengan un precio de seis céntimos. Es obvio entonces que con la suposiciones que hemos al principio en el caso del petróleo por cada seis euros que inviertes obtienes veinte (una rentabilidad económica fabulosa) mientras que en el caso de la fotovoltaica por cada seis euros que inviertes obtienes solamente cinco (perdidas económicas).
Creo que esto explica razonablemente bien la falta de rentabilidad económica sin ayudas de las energías renovables.
También nos permite intuir que en el momento que la TRE del petróleo caiga por debajo de la TRE de las renovables la economía monetaria cambiará de rumbo (si es que no es demasiado tarde y ya ha dejado de existir la economía monetaria).
Como nuestro sistema social actual esta basado en la economía monetaria (y parece ser que la mayoría de la población en los paises industrializados le tenemos bastante apego) y ésta todavía no se ha dado por aludida parece francamente razonable introducir las distorsiones necesarias para que las cosas empiecen a cambiar ya.
Nuestra economía es como el Titanic y ya hemos avistado el Iceberg. ¿Tendremos tiempo de esquivarlo?

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Antonio

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Como decía el problema con el cenit del petróleo, es de orden político. No es que se acabe el petróleo, es que hemos puesto en píe un tinglado llamado progreso, que acabará con todo lo que se le ponga por delante en el menor tiempo posible.
Entre la necesidad humana de agredir a otros en previsión de que se puedan colocar en una posición desde la que te puedan agredir a ti, la también humana de defenderse de agresores y la no menos humana de despilfarrar con ostentación, ni nos alcanza para cubrir las necesidades básicas de la mitad de la población.
No tendría ningún inconveniente en que se destinaran nueve mil millones en investigación para discernir que es humano y que es un instinto enquistado de cuando habitábamos en los arboles. O en averiguar con precisión mili métrica, ese dichoso TRE de las energía que se propugnan como alternativas.
Lo que no me parece bien es que le demos a esto una solución religiosa. Vasta un Tegno-predicador que miente cuatro veces "renovables" y cuatro veces más "sostenibles". Para que una multitud de inconscientes se apunten a un bombardeo si es preciso.

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Amon_Ra

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Nuestra economía es como el Titanic y ya hemos avistado el Iceberg. ¿Tendremos tiempo de esquivarlo?


El Titanic de nuestra economia ya esta desde hace tiempo produciendo vias de agua en los compartimentos de 3º clase ! tanto es que la sala de calderas esta ya a medio anegada y vamos a media maquina de infinito crecimiento.
Aqui solo angustia a los de 2º clase si les llegara a ellos el agua o se conseguiran salvar.
los poquisimos de 3ª que tampoco esta claro que se salven son posturas tipo los hermanos de Ludd

Si a mamado mucho o a mamado poco polemica , muy localista , dado que se puede ver desde la optica nacional de España en que circustancias politicas a decantado por motivos electorales y circustanciales que de epocas de crecimiento se hallan dedicado unas partidas o jugosas partidas a este sector , pero que en los momentos en que la vaca del crecimiento basada en los fosiles se seca las noticias de los cierres de la evolucion de las empresas dedicadas a estos menesteres se disuelven al faltarles dichos incentivos ,
Quizas a muchos extrañe se queden despagados desilusionados , estaba escrito ya el la historia , ya de antiguo, el primer intento de despege de renovables sin aporte de el estado se producjo a nivel social en los 80 a partir de unos años empezo algunas timidas ayudas, cuando los beneficios de crecimientos especulativos aparentes , se gasto parte de la fiesta en estas partidas pero dejando que sea el futuro quien principalmente las page y es que una cosa es las politicas que se llevaran en este reino de España y otra muy diferente la del resto del planeta, ya se a dicho bastante sobre el tema en o que va de hilo y mucho mas en el origen de este ,
Pero este mundo tal como lo tenemos organizado se basa en la valoraciones del TIR , no en la preciosa y util utilizacion del TRE o EROI conceptos ya viejisimos y archisabidos , si se a corregido por malabarismos financieros los valores de el calculo del TIR es por que era la unica forma dado el sistema imperante pero siempre orientado en un sentido determinado y siempre sin enfrentarse de cara por inposibilidad politica de enfrentarse a poder ser regidos por la politica que habria podido obligar el TRE con lo que no es que el Titanic se unde ya por los camarotes de ·3º es que el miedo esta ya muy extendido por los de 2º y los de 1ª hacen lo unico que saben hacer irse al salon pedir unas botellas de wisqui o champan y escuchar la suave musica para no oir los griterios de los pasajeros de tercera y tratar de vender algun chaleco salvavidas a algun asustado de 2ª.
Solo algunos de 3ª tipo los amigos de Ludd y posturas parecidas dado su convencimiento de que cambios politicos serian muy improbavles dado su radical y aparentemente extrafalario para la mayoria de sus discursos , pudieran tampoco salvarse pero les quedara solo el consuelo de haber participado lo menos posible en el undimiento del Titanic , por voluntaria autoexclusion de participar en la fiesta.
Es de destacar un detalle que tiene la publicidad ultimamente de vender el salvavidas a los de 2º pero que no veo que ninguno de segunda practique a diferencia de los catalanes en sus fiestas la preciosa figura de los Castellets humanos muy simbolica muy voluntarista y muy vendible a nivel de imagen y que hace reir inevitablemente a quien haya practicado dicha constumbre popular de los Catellests de Vallsy Vendrell entre otros , pero me encanta ver esa torre humana de esa altura cambiando las aspas de un generador de varios megas de potencia, si les gusta el anuncio vallan empezando a desarrollar ingenieria de esta que de facil no tiene nada , tecnologias blandas de cambios de aspas y reparacion de generadores eolicos.
https://www.youtube.com/watch?v=1luH-qVct28
Si les parece arriesgado pueden practicar esta otra tecnologia blanda de apoyo.

I por el transporte no se preocupen de nada aqui tenemos los mejores transportistas con medios de la tierra para transportar lo que haga falta .


Petroleo necesrio para reparar generadores eolicos , jejejeje vallan dandose a la idea.

Perdonen por estas desviaciones a debates muy interesantes intelectuales y reales , quizas asi se hagan mas amenos.

un saludo



La energia mas limpia es la que no se usa

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Alb

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Cita de: Antonio

Alb: Te equivocas de medio a medio. El problema es exclusivamente político.
Como y de que manera, se deben emplean los recursos disponibles.



Tirando de Wikipedia

El objetivo de la Economía es estudiar la correcta distribución de los recursos escasos para satisfacer las necesidades del ser humano. En otras palabras, analiza la relación entre los recursos, que son de caracter limitado y las necesidades, que son de carácter ilimitado.


La política, del griego πολιτικος (pronunciación figurada: politikós, «ciudadano», «civil», «relativo al ordenamiento de la ciudad»), es la actividad humana tendente a gobernar o dirigir la acción del estado en beneficio de la sociedad.

Así entonces podemos entender el término de política en la actualidad, como la actividad de quienes procuran obtener el poder, retenerlo o ejercitarlo con vistas a un fin.


Como puedes ver, la crisis energetica es un problema economico. Evidentemente para entenderlo y solucionarlo, hay que emplear matematicas, geologia, termodinamica, politica y muchas mas cosas.... pero el problema es claramente y exclusivamente económico.


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Antonio

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Alb: Disiento categóricamente (Fil. En los sistemas panteísticos, cada uno de los conceptos puros o nociones a priori con valor trascendental al par lógico y ontológico.)
Que la política sea en estos días, un producto con un pakaging divino de la muerte que compras cada cuatro años sin derecho a reclamación, no quiere decir que pueda ser suplantada por las decisiones económicas de una plutocracia industrial y financiera cuyo único propósito es enriquecerse sin límites.

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jarp

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Inquietud dijo:
La inversión que hay que realizar en la industría energética no lo utilizas sólo en comprar energía sino principalmente en adquirir recursos materiales, humanos y monetarios (estos últimos también pueden suponer un coste importante).

Efectivamente, todo no consiste en mirar el TRE de un aerogenerador, si no en incluir todo el resto de gastos que conlleva dicho aerogenerador y, muy importante, la distribución de la electricidad que produce y su consumo (lo cual parece olvidársele a más de uno):

- Aerogenerador.
- Red eléctrica (desde el aerogenerador hasta la casa del consumidor).
- Alquiler de tierras para los aerogeneradores y la red eléctrica.
- ACUMULADORES ENERGÉTICOS (el mayor de los problemas).
- Transforamdores.
- Contadores.
- Red interna de los abonados (cables, enchufes, dispositivos de seguridad, interruptores...).
- Máquinas consumidoras (iluminación, electrodomésticos, calefacción, refrigeración, máquinas industriales, vehículos eléctricos (?)...).,
- Fabricación, distribución, venta y mantenimiento de todo lo anterior, incluyendo los sueldos de los trabajadores.
- Trámites administrativos de todo lo anterior.

Y muchos otros gastos que se me quedan en el tintero, pero con estos ya podemos hacernos una idea de lo que pretendo explicar:

Un aerogenerador no sirve para nada sin todo lo demás, incluyendo los aparatos que consumirán la electricidad.

Si no se consigue pagar todos estos gastos con la energía producida por las renovables estas serán INVIABLES, INSOTENIBLES, pues las fuentes de energía son las que mantienen la economía.

Dicho de otro forma, lo correcto sería calcular el TRE de una economía en conjunto, y no ceñirnos solo al generador, como si no hubiera nada más que fabricar.



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Amon_Ra

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El objetivo de la Economía es estudiar la correcta distribución de los recursos escasos para satisfacer las necesidades del ser humano. En otras palabras, analiza la relación entre los recursos, que son de caracter limitado y las necesidades, que son de carácter ilimitado.

Indudable Alb por eso en estos momentos si nos vamos a las paginas de REE podemos leer las siguientes lecturas.

Hidraulica 11,4%
Nuclear 17%
Fuel /gas 0,2
Carbon 12,9
ciclo combinado 37,1%
eolica 4,8%
resto regiones 21,3% (ya sabemos estas como funcionan.)
Sobre un total de 36875Mw

I que indudablenete estas cosas no pasaban ¡enlace erróneo!

Pero esto quizas se soluciones como dice este articulo ¡enlace erróneo!

I que entre otras cosas dice:

La economía siempre ha tenido envidia de la física, lo que explicaría por qué una teoría tan endeble como la de la Eficiencia de los Mercados se ha mantenido en pie por tanto tiempo, señaló Andrew W. Lo recientemente en una conferencia organizada por el CFA Institute. Aunque ampliamente denostada en nuestros días, la teoría ha sido uno de los pilares en los estudios económicos de las últimas décadas.
Para el profesor de MIT, los economistas siempre han echado en falta leyes con las que Newton se pudiera sentir cómodo, olvidando que la economía lidia fundamentalmente con el comportamiento humano y éste está sujeto a conductas imprevisibles.

Claro que acaba asi....

Ante el nuevo proceso regulatorio que se avecina, Lo afirma que “no se pueden dictar reglas fijas que ignoran las distintas circunstancias”, si no caeremos en un círculo vicioso al ser demasiado estrictos tras las crisis y demasiado laxos en épocas boyantes. Debemos buscar normas ‘adaptivas’ que sirvan de contrapeso a la naturaleza humana. Lo difícil es encontrarlas.

un saludo.



La energia mas limpia es la que no se usa

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inquietud

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Mensaje eliminado por que iba destinado a otro hilo.

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PPP

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Alb,

Créeme que esto me cansa mucho. Sales siempre por complicadas peteneras. Y ahora abriendo un hilo para acomodarlo a tus intereses, en el grave asunto de las interdependencias disímiles y/o desparejas, desequilibradas, desbalanceadas, ya no se como llamarlo para que entiendas. Vayamos por partes

PPP recuerda insistentente en casi todos sus mensajes, que las energías renovables llevan 50 años mamando de los combustibles y que la generacion que han logrado es muy pequeña. No obstante no se plantea cuanto han mamado durante este tiempo.

Veamos cuanto ha mamado en España en los últimos 50 años.


Alb, no me lo he planteado, porque es un ejercicio fútil e inútil. De todas formas, si en algún sitio de la web se ha ofrecido información global ( y no atomizada, dispersa, intencionada, polarizada, etc. etc.) sobre el coste ECOnÓMICO de las renovables y ase han hecho análisis sobre el posible coste energético de las mismas, en España y en el resto del mundo, en comparación con lo que hacen las energías fósiles y los tiempos de que se supone disponemos para sustituirlas, es en estas páginas. Así que no se por que sales diciendo que “no me planteo cuánto han mamado” las renovables de las fósiles en los últimos 50 años.

Y el problema es que sigues sin querer ver que esto no es un problema de cantidades de mamoneo en litros de leche, sino de viabilidad lactante para hacer adulto y capaz a un sistema energético dado. Las comparaciones economicistas que ofreces, resultan muy divertidas (menos que lo que ha costado Ronaldo hasta 1998; como si supiésemos lo que ha costado Ronaldo y si todo el dinero que ha publicado la prensa que costó fuese todo el cierto y real y transferido y constatable), pero no sirven para nada.

La realidad es que los demás sistemas energéticos de importancia, los que han hecho posible esta sociedad como la conoces, los que han hecho posible que hoy seamos 6.600 millones y consumamos 12.000 MTpes cada año; los que producen alimentos porque hay 100 millones de tractores moviéndose por los campos, no necesitaron de las energías antecesoras tanto tiempo para tomar el relevo de volumen y tomar el relevo de funciones e incluso ampliar las funciones sociales que se podían emprender y llevar a cabo.

Y está claro que no me estoy refiriendo ni a la generación hidroeléctrica, que hoy da apenas el 4% de la energía primaria que consumimos y ya todo el mundo sabe que no va a dar mucho más, a pesar de tener siglo y medio de antigüedad, ni tampoco va a poder reemplazar a las energías claves fósiles. Ni me estoy refiriendo a la energía nuclear, que apenas produce un 5% de la energía primaria que consumimos, a pesar de que hay reactores funcionando desde hace medio siglo y no sólo no han tenido freno de tipo alguno, ni negación de teta fósil, sino que han mamado profusamente y siguen y seguirán mamando de ella, aunque ahora estén moviendo algún bracito y entreguen a la sociedad (de momento) algo más de energía de la que siguen mamando de la teta, como esos niños de tres años que juegan en el patio de la casa y de vez en cuando se arriman a la madre a seguir tirando de pecho, aunque luego le lleven la leña a la lumbre y le ayuden a barrer la casa.

El carbón y el petróleo llevaron una senda propia, en la que no vale decir que hubo apaños y favorecimientos de la bisabuela Biomasa; se tomaron lo que necesitaron de ella y en menos de medio siglo, superaban ya sus tareas y hacían cosas mucho más diversas. El petróleo se tomó incluso menos tiempo que el carbón para superar en volumen y en actividades diversas a su mamá Carbón y a su abuela Biomasa. No merece la pena contar la cantidad de leche que la abuela Carbón mamó de la bisabuela Biomasa: está claro que la sustituyó y amplió su volumen y variedad de actividades. Tampoco merece la pena contar la cantidad de leche que mamó mamá Petróleo de la Bisabuela Carbón, in si sigue aprovechándose de sus actividades: hace muchas más que ella y mucho más diversas.

Así que cuando vuelves a insistir en que, en el caso concreto de España y desde

El 30 de diciembre de 1998 el bebe (Renovables) consiguió agarrarse a la teta, a partir de ahí empezó a chupar y empezó a crecer de manera exponencial

En la web de la CNE podemos ver que la eólica ha chupado desde el 2004 la cantidad de 4.367M€ en concepto de primas, extrapolando este dato, habrá recibido desde 1998 aproximadamente 6.000M€.
La energía solar ha recibido un total de 1.577M€.

El total del dinero recibido por las renovables en toda la historia, sumando todas las primas y subvenciones a la I+D, no llegara a los 9.000M€.



Realmente no entiendo como no te sonrojas. Primero, porque sigues echando la culpa a la abuela carbón y a mamá Petróleo de que le han puesto el pezón torcido a los bebés Eolio y Solar durante 40 años a propósito. Singular empecinamiento. En segundo lugar, porque el “crecimiento exponencial” que mencionas, y sacas de contexto, dice que en 10 años, de chupopterismo exponencial, sólo de la teta española, los bebés nacionales Eolio y Solar apenas han crecido hasta el 13% de la energía eléctrica, que viene a ser el 3 ó 4% de la energía primaria española. Y mama Petróleo y abuela Carbón, a través de su portavoz Zapatero y sus portavoces energéticos, ya han dicho, por activa y por pasiva, que eso no son chupetones, que son mordiscos y que no hay más teta, con esos modos de chupar. Y los representantes de los bebés Eolio y Solar han contestado inmediatamente que si no pueden morder a su gusto, que no juegan y se mueren. Parece que no lees la prensa.

Y por si fuera poco, si alguna vez se te ocurre mirar al mundo y entender que este problema es mundial pues ahí el crecimiento del, según tu, fabuloso crecimiento exponencial, de los bebés Eolio y Solar, en los últimos años, ha sido del 1,5% de la electricidad mundial, lo que significa el 0,3% de la energía primaria mundial.
Así que parece bastante pretencioso y un poco chusco decir en negrita eso de

9.000M€ es mucho dinero para irse de cañas, pero es una birria para solucionar el mayor reto al que se enfrenta la humanidad.

Si crees que lo que se ha hecho hasta hoy y que te he puesto en blanco sobre negro y en energía producida (ni siquiera te he descontado la consumida para hacelro, que es tremenda) , más que en dinero como la pones tu, es “solucionar el mayor reto al que se enfrenta la Humanidad”, creo que no es necesario seguir profundizando en este hilo.

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Antonio

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Pues para mi, el tema no está zanjado. Porque ahora que caigo. Si exploto un pozo de petróleo y su tasa de rendimiento por causa del agotamiento, cae por debajo de las tasas de rendimiento de los molinos. También estoy en mi derecho de reclamar una subvención para poner a punto las tecnologías de recuperación precisas. Aquí, o todos moros o todos cristianos.
A ver quien me discute que es lo más ecológico, si fabricar molinos a casco porro, o dejar que se muera la mitad de la población humana, por que no tenemos a punto la tecnología para recuperar todo el petróleo contenido en los pozos.

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isgota

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Muy buen hilo Alb. Es curioso la cantidad de veces que se nos recuerda que las renovables llevan 50 años entre nosotros mientras no se dice nada de que el carbón y el petróleo se conocen desde hace unos 6000 años. En comparación, la carrera de las renovables es meteórica, más si tenemos en cuenta que solo desde hace algo más de una década se ha subvencionado su instalación a gran escala (y no en todos los países del mundo).

Cita de: Antonio

Nueve mil millones gastados en primas, otros tantos comprometidos en instalaciones en funcionamiento, más el treinta por ciento, en concepto de precaución por la implicación en el negocio de la fuente informativa. Es mucho para irse de copas y hasta para mantener al ejercito de los charlatanes del "Timo de la Alternativas Perpetuas"
Desde siempre, la prueba cae del lado del vendedor y estos muchachos tuvieron su momento, cuando en el verano pasado nos percatamos del abismo que se abría bajo nuestros píes desde los 150$ el barril. Y no los vi sacando pecho y reivindicando para ellos los chiquicientos mil millones gastados en salvajes financieros.
Mucho más fácil, ser uno más, pellizcando en el bolsillo del abonado junto con moratorias nucleares y pasos a la libre competencia, que venderle la moto a la Banca ¿Alternativas de que? ¡Muchacho!
Y lo que resulta de partirse el pecho. Es cuando se ponen impertinentes por que no consiguen convencerte ¿Alternativas a que? ¡Si esto es más de lo mismo!
Y para acabar, que quede claro que los cerros llenitos de molinos y lo timadores "Alternativos" me la traen al pairo. Mucho más oneroso, lo que dilapidamos en campañas "humanitarias" para conseguir energías "libres" contra los islamistas encabronados.



No Antonio, hay charlatanes mucho peores, pero están en la industria de los combustibles fósiles, trincando más que nadie y señalando con el dedito acusador a la nueva competencia. Porque esos 9000 millones de € son calderilla si los comparamos con los alrededor de 300.000 millones de $ al año que se introducen como subvenciones de todo tipo a la energía a lo largo y ancho del mundo. Y la mayoría van para los combustibles fósiles, porque a mi me da que Rusia e Irán no están subvencionando molinillos y plaquitas precisamente.

Pero no os creáis que esto se reduce a los estados más intervencionistas por definición. Hasta en el reino del libre mercado, los EE.UU., se estima que la industria del petróleo y del gas ha recibido ¡enlace erróneo! en subvenciones y exenciones fiscales desde 1950. Ahí es nada.



El camino de los mil pasos empieza con un solo paso (proverbio chino).

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jango

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Las fosiles tambien "maman". Quizas no maman de otras fuentes de energia pero existen otras tetas a las que se agarran y que son en mi opinion mucho mas grandes, criticables e insostenibles que a las atribuidas a las energias renovables:

- Las fosiles maman de la madre naturaleza. No cabe duda de que estan teniendo un impacto tremendo sobre el medioambiente. El uso de las energias fosiles se realiza a costa de contaminar y perjudicar gravisivamente a la naturaleza tal y como la conocemos, y con ello a nosotros mismos. Por tanto se esta pagando un precio muy alto por su utilizacion, es decir, su uso es a costa de perjudicar al medioambiente, es decir, "maman" del mismo. El perjuicio mas importante es el relacionado con el cambio climatico. Por su puesto estos impactos no se tienen en cuenta en el sistema economico actual.

- Las fosiles maman de las generaciones futuras. Es evidente que las fosiles son finitas. Por lo tanto al igual que se le atribuye un coste de amortizacion a todo elemento que tiene una vida util finita se le deberia atribuir a las fosiles un coste debido a que tarde temprano se van a agotar. En cualquier fabrica estos costes se tienen en cuenta cuando la empresa compra un bien de equipo. En el caso de las fosiles nadie ha contemplado en los balances economicos su finitud, sus costes de amortizacion, los costes que van a conllevar el hecho de que tarde o temprano deberemos cambiar a otra fuente de energia. No se tiene en cuenta, simplemente se externalizan hacia el futuro, se les traslada el problema a las generaciones futuras en la creencia de que la ciencia resolveria por arte de magia el entuerto energetico en el que nos encontramos. Esto para mi es otra gran "teta" de la que maman las fosiles, la teta de los beneficios y bienestar de las generaciones futuras.

- Las fosiles maman de la teta militar. Es evidente que la principal mision de los ejercitos NO es la seguridad o integridad nacional sino garantizar los intereses nacionales en el mundo. Por supuesto el caso norteamericano es el mejor ejemplo. Estados Unidos tiene desde los años 50 la capacidad nuclear como para destruir el planeta varias veces. Su integridad como nacion esta por tanto garantizada con tal capacidad destructora. Ahora bien su tremenda dependencia de los combustibles fosiles les hace muy vulnerables. Si falla el suministro de fosiles en pocas semanas el pais se muere de hambre, literalmente. Esto hace necesario invertir en grandes ejercitos que sean capaces de garantizar bajo cualquier circunstancia la llegada de energia fosil al pais. Por lo tanto una gran parte del gasto militar, espionaje, inteligencia, etc, se puede atribuir directamente a las energias fosiles. Esto para mi significa ni mas ni menos de que chupan necesariamente de otra gran teta, que no es energetica, pero que existe y de la que depende, es enorme y necesaria y de la cual parasita. En mi opinion la falta de recursos no va a llevar a grandes guerras mundiales. Todos saben que eso seria un suicidio. Lo mas probable es que aquellos que tengan capacidad nuclear se repartan los ultimos recursos, se repartan el mundo dejando a su suerte a los paises pobres que sin duda cada vez seran mas pobres y cuya poblacion sera la que se reduzca drasticamente en primer lugar. Por eso no quieren que nadie tenga capacidad nuclear, a mas paises nuclearizados mas a repartir.

Todas las energias tienen su teta de la que mamar. Ahora bien, bajo mi punto de vista las fosiles son las mas chupocteras, unas autenticas gargantas profundas que estan engullendo al planeta entero!! Mientras que las renovables no son mas que un pequeño bebe que no puede crecer mientras existan monstruos chupocteros haciendole la competencia y que tan solo se le mantiene con vida con las sobras.


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Antonio

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No será aquí donde descubramos el pan de molde. Los mamones no son exclusivos de esta o aquella industria, los hay en todos sitios. Y cuanto mayor es el pastel, más grande suele ser el mamoneo. De ahí debe venir el empeño, en hacer los molinos cada vez más grandes.

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jango

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Interesante articulo que sale publicado hoy en el Times que da una idea de las dificultades con las que se esta encontrando el gobierno americano para aumentar su nivel de inversion en energias renovables.

http://www.time.com/time/health/article/0,8599,1913781,00.html


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PPP

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Isgota (ISG) dijo (mis respuestas como (PPP):

(ISG) Muy buen hilo Alb. Es curioso la cantidad de veces que se nos recuerda que las renovables llevan 50 años entre nosotros mientras no se dice nada de que el carbón y el petróleo se conocen desde hace unos 6000 años. En comparación, la carrera de las renovables es meteórica, más si tenemos en cuenta que solo desde hace algo más de una década se ha subvencionado su instalación a gran escala (y no en todos los países del mundo).

(PPP) Isgota, creo por tus expresiones que no has entendido nada, al parecer. Por eso me temo que tendré que seguir insistiendo en quien mama de quien y para que actividades y en qué volúmenes. Cada vez me resulta más cansado tener que insistir, pero es que el empecinamiento con las modernas renovables no parece tener límites. Eso de intentar derribar el último mito al que agarrarse para ver si podemos seguir como estamos, es algo que se está demostrando verdaderamente una tarea titánica.

Vamos a ver. Primera aseveración falsa sobre mi opinión sobre el carbón y el petróleo: que no digo que se conocen desde hace 6.000 años. Claro que lo he dicho y decenas de veces. El petróleo, que se sepa, lo conocieron los sumerios hace ya unos 5.000 años. La primera civilización que hizo ciudades, la que inventó la escritura, lo conocía. Y calafateaba sus barcas con los grumos de petróleo pesado que flotaban en la superficie de algunos lugares de Mesopotamia. Y el carbón, más o menos lo mismo.

Pero nunca han pedido a la Biomasa ayuda por mucho tiempo. Sus usos originales eran para calafateado, medicinales y en todo caso, iluminación (una forma energética, si, pero muy pobre y en escala insignificante. Para recoger el petróleo, no necesitaban más que un palo (que es biomasa, si). Lo que digo y en este hilo parece que algunos se resisten a entender, es que la bisabuela Biomasa ha alimentado y seguirá alimentando a los seres vivos durante todo el tiempo que exista la tierra y sea habitable. Pero que nunca había pretendido sustentar de forma sostenible a más de unos 1.000 millones de personas con unos 500-1.000 MTpes/año en consumo de biomasa. Ese parece ser un límite bastante razonable

Cuando la abuela Carbón comienza a despegar, que sólo lo hace realmente hacia 1850 en usos energéticos, tarda unos 50 años en llegar a los 1.000 MTpes/año (nivel en el que seguía la bisabuela Biomasa) y hoy se encuentra en los 3.324 MTpe’s/año y creciendo de forma robusta todavía, a pesar de ser abuela. La bisabuela Biomasa, por cierto, sigue creciendo y se encuentra en los 1.300 MTpe/año, pero para llegar a ese nivel ha tenido que ser “empujada” por su hija Carbón y su nieta Petróleo, y a base de esquilmar totalmente sus recursos a ojos vista (¿tengo que enumerar otra vez la situación dramática y de falta absoluta de inestabilidad si sigue a ese ritmo, de bosques, cultivos o del agotamiento de acuíferos, por nombrar algunos?)

Mamá Petróleo empieza su andadura ENERGÉTICA (parece que hay gente que no entiende esto) hacia principios de siglo, pero con mayor énfasis hacia los años 30 del siglo XX. En los años sesenta y setenta ya supera a la Abuela carbón y a la abuela biomasa. Consume en aquél entonces unos 1.500 MTpes, un poco más que abuela Carbón y bastante más que la bisabuela Biomasa, que seguía anclada en sus 1.000 MTpe’s/año. Para ese entonces, habían ya nacido las cuñadas Hidroelectricidad y Nuclear, pero nunca alcanzaron la “adultez” de los 1.000 MTpe’s, ni siquiera hoy.

No les hizo falta que nadie “subvencionase” su meteórica carrera, porque eran fuentes muy altas en TRE por sí mismas y fueron ellas las que desplazaron rápidamente y por su propia versatilidad a abuela Carbón y bisabuela Biomasa y además crearon la mayor parte del capital que hoy circula por el mundo.

Por cierto, creo que sería bueno pensar algo más profundamente que el capital que “subvenciona” algo, sea lo que fuere, surge de una actividad económica que a su vez surge de una disponibilidad energética para mantenerla: no es la lámpara de Aladino de la que sale dinero al destapar el pitorro. En este sentido, si hoy la biomasa es el 11% de la actividad energética (ergo económica) y existe lógica en este mundo, la biomasa sería en resumidas cuentas, la responsable última del 11% del capital que circula por él. El petróleo sería del 37%, el gas del 22% el carbón de otro 22% . Así que de desarrollo meteórico, nada de nada. Una pequeñez del 0,3% de toda la energía que se consume hoy, después de que el eólico, entre otras cosas se conoce desde hace varios milenios (no he tomado nota de que su uso en impulsar barcos de vela tiene unos 3.000 años y ES ENERGÉTICO)

(ISG) No Antonio, hay charlatanes mucho peores, pero están en la industria de los combustibles fósiles, trincando más que nadie y señalando con el dedito acusador a la nueva competencia. Porque esos 9000 millones de € son calderilla si los comparamos con los alrededor de 300.000 millones de $ al año que se introducen como subvenciones de todo tipo a la energía a lo largo y ancho del mundo. Y la mayoría van para los combustibles fósiles, porque a mi me da que Rusia e Irán no están subvencionando molinillos y plaquitas precisamente.

Pero no os creáis que esto se reduce a los estados más intervencionistas por definición. Hasta en el reino del libre mercado, los EE.UU., se estima que la industria del petróleo y del gas ha recibido cerca de 170.000 millones de $ en subvenciones y exenciones fiscales desde 1950. Ahí es nada.

(PPP) Charlatanes los hay en todas partes. Lo que faltaba es que alguien dijese que mamá Petróleo y la abuela Carbón tienen miedo de sus mamones bebés Eolio y Solar y de que les hagan la competencia. Esta justificación suele venir acompañada con el infumable argumento de que “más se subvenciona a las fósiles”.

Se trata de una muy extendida mitología de ecologista superficial que trata de justificar la necesidad de “subvención” de las modernas renovables y que no resiste al más simple de los análisis. Veamos.

Si el mundo tiene dinero para financiar, prestar o subvencionar, es porque ese dinero se ha creado a través de una actividad económica ¿verdad? Pues bien, si la actividad económica está directamente ligada a la disponibilidad de energía (y espero que esto no se ponga en duda otra vez más), lo evidente es que es físicamente imposible que las energías que mueven el 80% de esta sociedad, sean subvencionadas….¿por quien? ¿Por la energía nuclear? ¿Por la hidroeléctrica, quizás? ¿Por ellas mismas? Porque en este caso, por la misma razón que Hacienda no permite anotarse una autofinanciación en la Declaración de la Renta o del Patrimonio (aunque hay expertos en nublar mentes que crean jergas otros artificios contables como los de las autocarteras y otras ficciones financieras), tampoco resulta sensato creerse que las energías que mueven la sociedad y crean la masa monetaria que circula por el mundo, están subvencionándose a sí mismas (en todo caso, quizá hasta tuviesen ese derecho), con la cantidad dineraria que sea (¡qué obsesión con el dinero!).
¿Tan difícil es de interiorizar este principio elemental?

El capital no conoce de ocultar cosas, durante mucho tiempo, que dejan beneficios y de las que se puede sacar tajada: las explotan de forma inmisericorde, si es posible o factible.

Dejémonos ya de estas monsergas de que las energías fósiles reciben “subvenciones” ¿De dónde? En todo caso, lo que sucede es que algunas actividades del mundo fósil. Por ejemplo, las actividades aeroportuarias, que tienen el keroseno para aviación libre de impuestos, y mucho menos gravado que el combustible para el parque de automóviles, que sí está sujeto a muchos más impuestos. Pero en el fondo, es porque otras actividades del mundo fósil, que consumen energía fósil, tienen que tener excedentes económico-energéticos para poder permitirlo y para cargar con el resto de las actividades humanas. ¿No te queda claro todavía, Isgota, que uno no puede mamar de sí mismo con naturalidad?


Jango (JAN) dijo, (con mis respuestas como PPP):

(JAN) Las fosiles tambien "maman". Quizas no maman de otras fuentes de energia pero existen otras tetas a las que se agarran y que son en mi opinion mucho mas grandes, criticables e insostenibles que a las atribuidas a las energias renovables:

- Las fosiles maman de la madre naturaleza. No cabe duda de que estan teniendo un impacto tremendo sobre el medioambiente. El uso de las energias fosiles se realiza a costa de contaminar y perjudicar gravisivamente a la naturaleza tal y como la conocemos, y con ello a nosotros mismos. Por tanto se esta pagando un precio muy alto por su utilizacion, es decir, su uso es a costa de perjudicar al medioambiente, es decir, "maman" del mismo. El perjuicio mas importante es el relacionado con el cambio climatico. Por su puesto estos impactos no se tienen en cuenta en el sistema economico actual.
(PPP) Sin duda. Pero distingamos algo. Más que mamar energía de otras fuentes, lo que hacen es cagar a la madre Naturaleza y poner en peligro nuestro futuro. Esta página nació para denunciar esto y además su agotamiento. Por si alguien no lo había notado, NO ESTOY DEFENDIENDO EL CONSUMO DE 10.000 MTpes/año de energias fósiles. Estoy intentando hacer ver que ese consumo no será posible con sistemas no renovables que captan energía renovable consumiendo energías fósil y dependiendo de ella en grado sumo.

Pero no me hables de precio a pagar (¡joder con el dinero y sus expresiones monetarias, como se ha metido en los cerebros!). No hay precio que pague la destrucción de bosques. Claro que estos impactos no los tiene en cuenta el sistema económico actual; precisamente porque está diseñado para no tenerlos en cuenta. Y ahora pediría que todos los que critican los combustibles fósiles me indicasen cómo podemos salir de ellos (cerca de 9.000 millones de Tpe’s al año), porque no es algo etéreo: somos todos los que con nuestro modo de vida los consumimos y somos todos los que deberíamos ser conscientes de que si quemamos energía, destrozamos el medio. Los que creen que las modernas renovables son inocuas, también se equivocan. Poner 10.000 Mtpes en forma de modernas renovables, tendría un impacto enorme en la naturaleza y también sería insostenible. Entre otras cosas, porque se sigue sin interiorizar que, en realidad, son sistemas no renovables que hay que tirar a la basura cada par de décadas, si todo va bien y reemplazar con más materiales que se extraen de la corteza terrestre.
(JAN)- Las fosiles maman de las generaciones futuras. Es evidente que las fosiles son finitas. Por lo tanto al igual que se le atribuye un coste de amortizacion a todo elemento que tiene una vida util finita se le deberia atribuir a las fosiles un coste debido a que tarde temprano se van a agotar. En cualquier fabrica estos costes se tienen en cuenta cuando la empresa compra un bien de equipo. En el caso de las fosiles nadie ha contemplado en los balances economicos su finitud, sus costes de amortizacion, los costes que van a conllevar el hecho de que tarde o temprano deberemos cambiar a otra fuente de energia. No se tiene en cuenta, simplemente se externalizan hacia el futuro, se les traslada el problema a las generaciones futuras en la creencia de que la ciencia resolveria por arte de magia el entuerto energetico en el que nos encontramos. Esto para mi es otra gran "teta" de la que maman las fosiles, la teta de los beneficios y bienestar de las generaciones futuras.

(PPP) Las fósiles son finitas y los sistemas que se instalan de las modernas renovables para captar parte de las energías renovables TAMBIÉN LO SON. Y no me da más la gana de hablar en términos economicistas, de amortizaciones, porque me parece enfermizo hablar de la Naturaleza como capital de tipo alguno, salvo que se denomine “capital natural” y no para compararlo con el capital dinerario. ¿Cómo cargarías en el balance energético de las fósiles la finitud de los mismos? ¿Es que acaso en esta página no estamos intentando hacer ver que las energías fósiles y su abuso y el nivel de consumo al que nos han permitido llegar son un problema de magnitud enorme? Pero repito, esto no es una teta de la que las fósiles estén mamando; es una cagada, lo que están dejando las energías fósiles hacia el futuro. De eso no estábamos hablando. Hablábamos de si se podrán seguir consumiendo 12.000 MTpes al año con sólo las que dais en llamar “energías renovables”, que son sistemas no renovables también y si éstos sistemas podrán prescindir algún día de las fósiles (porque si no van a poder prescindir ¿de qué estamos hablando?

(JAN) - Las fosiles maman de la teta militar. Es evidente que la principal mision de los ejercitos NO es la seguridad o integridad nacional sino garantizar los intereses nacionales en el mundo. Por supuesto el caso norteamericano es el mejor ejemplo. Estados Unidos tiene desde los años 50 la capacidad nuclear como para destruir el planeta varias veces. Su integridad como nacion esta por tanto garantizada con tal capacidad destructora. Ahora bien su tremenda dependencia de los combustibles fosiles les hace muy vulnerables. Si falla el suministro de fosiles en pocas semanas el pais se muere de hambre, literalmente. Esto hace necesario invertir en grandes ejercitos que sean capaces de garantizar bajo cualquier circunstancia la llegada de energia fosil al pais. Por lo tanto una gran parte del gasto militar, espionaje, inteligencia, etc, se puede atribuir directamente a las energias fosiles. Esto para mi significa ni mas ni menos de que chupan necesariamente de otra gran teta, que no es energetica, pero que existe y de la que depende, es enorme y necesaria y de la cual parasita. En mi opinion la falta de recursos no va a llevar a grandes guerras mundiales. Todos saben que eso seria un suicidio. Lo mas probable es que aquellos que tengan capacidad nuclear se repartan los ultimos recursos, se repartan el mundo dejando a su suerte a los paises pobres que sin duda cada vez seran mas pobres y cuya poblacion sera la que se reduzca drasticamente en primer lugar. Por eso no quieren que nadie tenga capacidad nuclear, a mas paises nuclearizados mas a repartir.
(PPP) Vaya barullo mental, Jango. O sea, que las energías fósiles, que son la quintaesencia de la movilidad militar moderna de la existencia misma de las Fuerzas Armadas de todo el mundo (fuerzas aéreas, navales, terrestres, etc. etc) ahora resulta que chupan de la teta que alimentan. Vaya barullo y confusión mental que tienes. En todo caso será al revés. Son los militares los que necesitan energía fósil, hasta para salir a patrullar alrededor de las bases militares que ocupan países por todo el mundo.
Y además, me temo que no has calculado, como yo lo he hecho y publicado aquí (ver el artículo “el cenit de las exportaciones de petróleo: aún peor” y a ver si puedes darme algún dato más preciso, que indique que no habrá conflicto entre los grandes poderes nucleares antes del 2030), que ya hay un suficiente número de países importantes nucleares, que van a entrar en conflicto por los recursos fósiles menguantes, por mucho que digas que están entre ellos de acuerdo en dejar a los no nucleares fuera de la línea de suministro fósiles menguantes para que se agoten por sí mismos.

(JAN) Todas las energias tienen su teta de la que mamar. Ahora bien, bajo mi punto de vista las fosiles son las mas chupocteras, unas autenticas gargantas profundas que estan engullendo al planeta entero!! Mientras que las renovables no son mas que un pequeño bebe que no puede crecer mientras existan monstruos chupocteros haciendole la competencia y que tan solo se le mantiene con vida con las sobras.

(PPP) Las fósiles serán todo lo malas que quieras: finitas y sujetas a un agotamiento que posiblemente esté a las puertas y sea dramático para el nivel de vida alcanzado hasta ahora, que son contaminantes y dejan una gran cagada hacia el futuro y lo que quieras; pero no me parece muy ajustado ni definido que las fósiles sean chupópteras de otras energías, más que al revés, en este mundo en que vivimos. Y de nuevo, resulta ya cargante volver a insistir que los que están financiando desde hace décadas, financiera y energéticamente a las llamadas renovables (en realidad, sistemas no renovables), les estén haciendo “la competencia” (otro término economicista de escuela de negocios) y las pobres no puedan salir adelante. Vamos hombre.
,

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jarp

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PPP lo has dejado clarísimo, el que no lo vea es que "NO quiere verlo". Magnífica explicación del problema ;)

En relación a lo que dije en mi anterior mensaje y para completar la explicación de PPP, añadir que:

Las renovables, con su energía captada no solo tienen que conseguir crear más renovables para ser sostenibles, si no que a la vez tienen que crear TODO lo demás: red eléctrica, ACUMULADORES ENERGÉTICOS (el mayor problema), aparatos consumidores... y TODO lo que usa nuestra sociedad, incluyendo hasta los alimentos y el agua que bebemos.

Si las renovables no consiguen esto son INVIABLES, INSOSTENIBLES, y solo servirán para decrecer más lentamente hasta un nivel energético similar al que había en el siglo XIX, pero con el AGRAVAMIENTO de que la población mundial actual es varias veces mayor y los recursos naturales que quedan están todos prácticamente agotados y no pueden explotarse con un sistema energético inferior a los fósiles, ya que serían inviables (así que olvidaros del pico y la pala).

Por cierto, las renovables no son bebes, son BISABUELAS y varios milenios más viejas que carbón y petróleo:

EOLO: Mueve barcos y molinos desde hace milenios. También bombea agua para la agricultura y la ganadería.

HIDRÁULICA: Mueve barcos (corriente abajo) y molinos desde hace milenios. También bombea agua para la agricultura y la ganadería mediante norias.

SOLAR: Su calor se ha usado para infinidad de cosas, como secar ropa o alimentos para su conservación. En mi tierra produce sal desde la época fenicia, evaporando millones de toneladas de agua en las salinas.

Isgota, ten en cuenta que hasta hace 100 años las renovables eran las energias más usadas después de la biomasa. Así que de carrera meteórica nada de nada.



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Antonio

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Está fuera de duda, que con la fe inquebrantable en la tecnología, la esperanza ciega en un mundo mejor alimentado por las energía renovables y la caridad con las limitaditas mordidas de la industria de lo sostenible, se vive mejor que haciendo frente a las realidades crudas.
Es la disponibilidad energética la que hace posible la complejidad tecnológica y si crees que puede funcionar del revés, primero hay que demostrarlo. Un mundo alicatado de placas solares puede se tan despótico como el más. Y la caridad, se ejerce hacia abajo con los que no llegan y no hacia arriba con los promotores de cualquier mega-proyecto de risa.

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inquietud

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Efectivamente el aprovechamiento de la energía solar y la energía del viento ya peina canas. Sin embargo los bebés chupones de los que estamos hablando son los modernos aprovechamientos del Sol y del viento o sea los grandes aerogeneradores, las centrales solares termoeléctricas y los paneles fotovoltaicos, bebés que crecen con la ilusión de ser algún día fornidos muchachotes capaces de cargar sobre sus espaldas una parte significativa de las necesidades de más de 6.000 millones de humanos. Huelga decir que estas necesidades son varios ordenes de magnitud superiores a las necesidades no ya de hace 2000 años sino las de hace tan sólo 100.
En mi opinión para que las renovables sean sostenibles les basta con no causar más perjucios que beneficios (y creo que esto lo cumplen aunque puede haber discrepancias sobre esta opinión). Sin embargo no se plantan sistemas de captación de energías renovables por su sostenibilidad (aunque también deberán serlo) sino fundamentalmente con la esperanza de que SOSTENGAN la compleja sociedad tecnológica en la que nos hayamos inmersos.
A estas alturas para cualquier persona sensible e informada esta claro que, en el mejor de los casos, esa aspiración es irrealizable si no va acompañada por cambios sociales que reduzcan nuestra avidez por extraer y consumir recursos del planeta. La cuestión es saber donde se encuentra el punto de equilibrio y si la mera evolución de la sociedad sera capaz de alcanzarlo sin una trágica perdida de vidas humanas contada por decenas y cientos de millones. No es de extrañar que cunda el desanimo y el pesimismo.
Y es asimismo evidente que sea cual sea el nivel de desarrollo, de producción y de consumo energético que vislumbremos como punto de equilibrio las renovables tendrán que hacerse cargo de todo. Justamente lo grande que es ese todo actualmente nos hace ver lo inimaginable de la tarea. A veces pienso que es como tratar de cruzar el océano con una barquita de remos.
Yo creo entender a Pedro: como los sistemas de captación de las renovables (los grandes sistemas modernos) son una excrecencia de nuestra sociedad tecnológica inviable sin energías fósiles, el decremento inexorable de la disponibilidad y rentabilidad energética de las energías fósiles lleva aparejado el declive inexorable de nuestra sociedad tecnológica y de todos sus productos siendo los captadores de energías renovables una parte más.
Sin embargo, en mi opinión, la rentabilidad energética de los sistemas de captación de energías renovables no va emparejada con la de las energías fósiles. La tendencia inevitable para las fósiles es su declive tanto en cantidad como en rentabilidad energética. Para la captación de renovables la tendencia histórica parece mostrar el camino inverso: aumento de la rentabilidad energética.
Hasta ahora la historia del aprovechamiento energético muestra el paso a fuentes de energía cada vez más concentradas y convenientes así que nada hay de extraño en que cada generación de la saga familiar haya sido más poderosa que la anterior, ¡los hijos ya podían alimentarse solos desde el principio! pero al llegar al petróleo nos hemos encontrado con el cénit de la concentración de las fuentes de energía: la siguiente generación ya no va a ser más fuerte sino más débil que la anterior (si es que logra sobrevivir a la niñez) y por lo tanto no puede hacerse cargo de TODO lo logrado por sus padres. Queda por ver si será capaz de hacerse cargo de ALGO de lo logrado por sus padres.
No obstante Pedro plantea una objeción mucho más grave que la anterior para personas como yo, que no lo dan todo por perdido. Esta objeción es la de que los sistemas de captación de energía renovable sean no renovables. Esta objeción convierte a estos sistemas en un nuevo depredador de los recursos naturales. Se admitiría que son capaces de devolver la energía que se uso en su construcción pero al requerir su regeneración periódica utilizando nuevos recursos cada vez más escasos y costosos de extraer en terminos de energía, estos sistemas tambien entrarían en una espiral de decrecimiento de su rentabilidad energética hasta que cualquier posible excedente quedaría también anulado.
Pobre de mí. Poco puedo oponer de momento a ese argumento como no sea que en el futuro nuestra sociedad dependerá de la continuidad del frágil hilo de la rentabilidad energética y la conservación y el reciclaje de los ingenios que extraigan la energía del sol y del viento será clave para su supervivencia.
Una última cosa. No se hagan ilusiones. Malo será que fracasemos pero si tenemos exito en esquivar la crisis energética nos espera un planeta atiborrado de captadores de energía solar y eólica con un daño a los ecosistemas del planeta aún más feroz que con el petróleo. El cambio en la conciencia humana sigue siendo necesario.

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Alb

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Tiene razón Jarp, el que no lo ve es por que no quiere.
Aunque para no verlo haya que construirse un complejo banco de niebla.

La cuestión es bien sencilla:
*El potencial renovable explotable es enorme
*La tecnologia para aprovechar la energía renovable es viable
*Disponemos de los recursos necesarios para aprovechar la energía renovable.

Existe esa energía, sabemos la forma de explotarla y tenemos los medios, por lo tanto PODEMOS explotar la energía renovable.
Es así de sencillo y así de evidente.
Pero si algo he aprendido debatiendo en internet, es que si alguien se empeña en no ve algo acabara encontrando la forma de enmarañar las cosas para no verlo. Y una herramiento muy util para crear bancos de niebla es el empleo del condicional.

Si por cada melón que vendemos perdemos un céntimo , cuantos más melones vendamos, más perderemos.


Completamente cierto...pero¿En que te basas para creer que perdemos un céntimo por melón?
El truco es sencillo:
1) Se hace una suposición irreal
2) Se especula que conclusiones tendría esa especulación.
3) Se obvia la suposición, y se toma como demostrada la conclusión.

Si la TRE renovable es <1, entonces las renovables son inviables.

Toda el banco de niebla se sostiene en una suposición no demostrada. Que todos los estudios, análisis y sentido común indican que la TRE de las renovables es elevado, no es un inconveniente, basta con no creérselo e imaginarse que hay unos "costes ocultos". Estos costes ocultos son incalculables, por lo tanto no podemos saber la TRE y podemos seguir con la suposición "Si la TRE renovable es <1"

Pero según se van desarrollando las energias renovables, cada vez generan mas energía y se pose mas información. Por lo tanto cada ver resulta mas dificil mantener la suposición infundada de que la TRE<1. Asi que son necesarias otros campos de niebla.
Uno de ellos es la "dependencia" o "el mamar de las energías fósiles".
Este concepto es ambiguo y después de meses o años discutiendo sobre el no acabo de entender a que se refieren exactamente.

Y que por tanto, podemos seguir dándoles la teta del 575%, aunque parece que ya se conforman con la del 300% el la eólica con la del 150%. Porque estos bebés, aunque hoy mamen tres, mañana, qué digo mañana, hoy mismo, ya devuelven cinco de leche a la propia madre.

Leyendo comentarios como el anterior, podría parecer la dependencia o "dar la teta" se refiere a que las primas que cobran algunas energías renovables. Pero cuando indico que hay renovables que no estan cobrando primas(vease los proyectos eolicos de Codelco, o Nicaragua) , o analizo cuanto han mamado. Se me acusa de "salirme por peteneras" y del imperdonable pecado de "Hablar como un economista" e incluso utilizar las diabolicas unidades de € y $, cuando solo son aceptables los datos en kwh....

Supongo que he debido entender mal el concepto de dependencia, sigamos leyendo a ver si me aclaro.

El problema puede ser que haya trabajos para poder poner en marcha renovables (molinillos y demás) que no sepamos hacer sin petróleo. Como la minería moderna, o la extracción del petróleo, por ejemplo o el transporte de los minerales, las torretas, etc., es lo que nos suele advertir PPP


Pero cuando señalo que estas dependencias no se dan solo con las renovables, si no con todo. Que por ejemplo el petroleo esta dependiendo del carbón(de forma sustancias). Se me contesta:
Pero no estamos hablando de esas obvias interdependencias, Alb, no te desvíes ni embarulles


No me acaba de quedar claro, por que usar gasolina para transportar un aerogenerador, es chupar de la teta o estas soportado en el el petroleo y que utilizar carbón cara fabricar las miles de Tn de acero que necesita un petroleo es una "interdependencia obvia".
¿En se se diferencian ambas cosas?

Veamos si consigo enterarme:
Es que las energías alternativas están precisamente MUY INDEXADAS (muy vinculadas) al petróleo; esto es, a la disponibilidad de petróleo. Por eso muchos opinamos que es una ficción (pescadilla que se muerde la cola o mejor aún, la zanahoria que cuelga de una cuerda atada a un palo que maneja el carretero, delante del burro) creer que cuando el petróleo esté muy caro, las energías renovables saldrán adelante (


No creo que mamar signifique esto. Ya demosttre lo evidente, que efecto de la subida del petroleo en las materias primas en el coste de las materias primas es infimo y que el efecto del precio de las materias primas en los costes de las instalaciones renovables es pequeño. Mientras que el efecto de la subida del precio del petroleo en el precio de la energia es mucho mayor. Si vendes mas caro y produces casi al mismo precio, el negocio es mas rentable.

Luego esta la historia repetida decenas de veces sobre el desarrollo de las energias, bebes de 50 años y toda esa cuestión.
Si no lo he entendido mal(Aunque seguramente lo haya entendido mal), la "prueba irrefutable" de que las energias renovables dependen del petroleo, es que no se han conseguido desarrollar en 50 años. Mientras que el petroleo y el carbon si lo hicierón.
No acabo de entender la relacion entre en tocino(" teta fosil") y la velocidad ("Velocidad de desarrollo de una tecnologia"). Pero tampoco entiendo de donde salen esos 50años. ¿Por que no 500 o 5000años?¿Por que no 10años que es cuando se empezo a dar primas? Supongo que 50 años suena mas rotundo y da mas peso a los argumentos.

Tambien puede significar que hemos destinado demasiados recursos al desarrollo de la energia renovable. Pero cuando analizo cuantos recursos hemos destinado, se me dice que es un ejercicio futil e inutil.

En fin, ¿Que es la dependencia de las energias renovables con el petroleo?
Me temo que solo es un banco de niebla. Un concepto ambiguo y abstracto que no se sabe lo que es .... cuya unica utilidad es lanzar mordaces criticas contra las energias renovables, pero que no permiten llegar a ninguna conclusión.

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Antonio

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Dice Alb, que la cuestión en bien sencillas;
"El potencial renovable explotable es enorme"
Coges te vas al Sahara, miras a un lado y a otro y rápidamente te das cuenta de que aquello es enorme y solo falta que decidas explotarlo. Hasta aquí ningún problema.
"La tecnología para aprovechar la energía renovable es viable"
Y tenemos un gran abanico de posibilidades, depende a quien le preguntes. Unos lo forrarían con placas foto voltaicas, otros con cilindros parabólicos, los de más allá con platos Stirling, con torres ciclónicas dirán otros y seguro que me dejo alguno. Aquí ya hay que empezar a gastar cuidado porque todos prometen el oro y el moro. Y aunque nos hemos gastado alegremente decenas de miles de millones, aún no sabemos la cifras que manejan unos y otros de forma contrastable.
"Disponemos de los recursos necesarios para aprovechar la energía renovable"
Evidentemente, plantas una hectárea de ingenios y con lo que rindan, vas ampliando geométricamente el negocio, hasta que te salgas por las esquinas del desierto.
Aquí lo único extraordinario, es que no se lleve en secreto semejante chollo.
Alb: Lo que no se te puede negar, es tu fe del carbonero. Por que en los tiempos que corren, lo realmente extraordinario sería que algo que se intenta vende a bombo y platillo, no acabe siendo un timo.

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Alb

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Aquí lo único extraordinario, es que no se lleve en secreto semejante chollo.


¿Quien ha dicho que sea un chollo?

Lo que he dicho es:

Existe esa energía, sabemos la forma de explotarla y tenemos los medios, por lo tanto PODEMOS explotar la energía renovable.

Poder, no es querer.

No hemos querido desarrollar las energías renovables por la sencilla razón de que era mas fácil y barato usar combustibles fósiles.
¿Por que vamos a querer montar paneles solares para calentar agua, cuando es mas barato y sencillo poner un calentador eléctrico?




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Miguel Teixeira

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Citado por Alb:
No hemos querido desarrollar las energías renovables por la sencilla razón de que era mas fácil y barato usar combustibles fósiles.
¿Por que vamos a querer montar paneles solares para calentar agua, cuando es mas barato y sencillo poner un calentador eléctrico?



En condiciones de gran disponibilidad de energia si. Pero no es el escenario que estamos analizando, en un escenario peakoil es necesario perforar mas profundo los yacimientos, empleando mas energia para realizar el mismo trabajo economico con las renovables.Cada vez emplearemos mas energia para lo mismo lo cual no es energeticamente viable.La tendencia de explotar primero los yacimientos superficiales y luego continuar con los mas profundos o mas intensivos energeticamente no es una politica viable ni a mediano ni a largo plazo para mantener el crecimiento exponencial.
El tema central detras de las renovables es justificar el crecimiento infinito pero poco posible con energias diluidas que necesitan mucha energia para concentrarlas. Para dar una idea de lo diluida que son las renovables, teniendo en cuenta los dias de poca radiacion en una ha se puede extraer 1 MW aproximadamente.En esa misma area se pueden instalar varios generadores fosiles con potencia muy superior a 1 MW que trabaje como base sin generacion intermitente.No es posible en esas condiciones mantener lo que conocemos como una economia sustentada en renovables ya que se necsita demasiada energia para atrapar la energia diluida de las renovables.




Scutum

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jarp

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Vaya tinglado tienen muchos en la cabeza. Por cierto Alb, la niebla de la que tú mismo hablas te sale por lar orejas. ¿Tan dificil es desintoxicarse del sistema actual y ver la cruda realidad? Si los participantes en este foro (muy informados de estos temas) son INCAPACES de ver la verdad, ¿cómo queremos que la vea el resto de la socidad?

Inquietud dijo:
Efectivamente el aprovechamiento de la energxa solar y la energxa del viento ya peina canas. Sin embargo los bebxs chupones de los que estamos hablando son los modernos aprovechamientos del Sol y del viento o sea los grandes aerogeneradores, las centrales solares termoelxctricas y los paneles fotovoltaicos, bebxs que crecen con la ilusixn de ser algxn dxa fornidos muchachotes capaces de cargar sobre sus espaldas una parte significativa de las necesidades de mxs de 6.000 millones de humanos.

De bebes nada, las renovables son las mismas bisabuelas de la antiguedad solo que ahora han ENGORDADO muy rápidamente MAMANDO PETRÓLEO y CARBÓN (aunque algunos "ciegos" no lo ven).

Un aerogenerador es un molino como los antiguos, solo que mucho más grande y eficiente porque se ha construido usando grandes cantidades de energía aportadas por el petróleo y el carbón.

Las ideas de Inquietud, Alb y otros solo nos llevan a un lento pero imparable DECRECIMIENTO, que es al fin y al cabo la única solución que nos espera.

¿Es que las renovables van a desaparecer en el futuro? Pues claro que no, han existido desde los origenes de la civilización y seguirán existiendo, pero lo que está claro es que no será de la forma que piensa la mayoría.



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Alb

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Miguel texeira, si prefieres explicarlo en términos de concentración en lugar de precios es lo mismo.

No hemos desarrollado las energías renovables, por que disponíamos de energías mas concentradas como el carbón , petroleo o gas.
Cuando los combustibles fósiles dejen reduzcan su concentración entonces emplearemos otras energías mas diluidas como el sol o el viento.

¿Tendremos recursos suficientes para explotar esas energías mas diluidas?

Sin lugar a dudas.
Lo mas correcto, seria explicar esto en términos económicos pero como se que no gusta los € como unidades, utilizare otra unidad de referencia Kg de acero.

Hagamos unos pocos numeros gordos:
El consumo mundial de energía primaria es de 11.100Mtep. Esto no es absolutamente toda la energía que consumimos, por lo que no se puede alegar que hay costes ocultos de ninguna clase.

¿Tiene el sol, viento, rios, etc. esta cantidad de energía?
Si
¿Conocemos la tecnologia para aprovechar esta energía?
Si
¿Tenemos recursos para construir las infraestructuras necesarias para explotar esta energía?
Pongamos uno de los casos mas desfavorables, la solar termoeléctrica que es una energía mucho mas diluida que la eólica o la hidraulica. Y por lo tanto requiere una cantidad de recursos mayor.

Basándonos en los datos de la central termosolar andasol 1, se requieren 2kg acero por cada Mwh generado.
Por tanto se requerirían 94MTm acero/año, para generar los 11.100Mtep de energía.
La produccion mundial de acero en el 2005 fue de 1129MTm

Es decir que bastaría que destináramos el 8,3% del acero para poder producir toda la energía primaria.
Extrapolemos este dato a todas las materias primas y redondeemos hacia arriba y supongamos que para producir el total de la energía primaria consumida en el mundo, habría que destinar el 10% de los recursos.

¿Cuantos recursos estamos destinando ahora a producir energía?
Como estamos explotando energías mas concentradas, requiere destinar menos recursos. Pongamos que los combustibles fósiles requiere menos acero para su explotación, que las renovables y por tanto que solo se este destinando el 1% del acero del mundo a producir combustibles fósiles.
Pasar de los combustibles fósiles a las renovables multiplicaría por 8 o 10 la cantidad de acero destinada a la producir de energía.
Pero sigue siendo completamente viable dedicar el 10% de los recursos a la producir de energía.
No parece muy complicado ni traumatico reducir un 10% el consumo de acero en todas sus aplicaciones para destinarlo a la produccion de energía. Es fácil construir un coche con un 10% menos de acero, o un 10% menos de coches. etc etc.



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Alb

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Cita de: jarp

Vaya tinglado tienen muchos en la cabeza. Por cierto Alb, la niebla de la que tú mismo hablas te sale por lar orejas. ¿Tan dificil es desintoxicarse del sistema actual y ver la cruda realidad? Si los participantes en este foro (muy informados de estos temas) son INCAPACES de ver la verdad, ¿cómo queremos que la vea el resto de la socidad?



uuufff esto suena a teoría de conspiración.
Todos los conspiranoicos, cuando les digo que no encuentro ninguna razón que sostenga su disparatada teoría, siempre me responden lo mismo. Que tengo una mente cerrada, que estoy tan dentro de matrix que no puedo asimilar la cruda realidad, etc etc.

¿No te has planteado que quizás el que esta equivocado y se muestra incapaz de ver la realidad eres tu?

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