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Discos Solares + Sistemas Stirling. Una evaluación de su futuro.


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Quantum

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Hola. Estoy muy contento de que existan webs come ésta para discutir los grandes temas de la energía.

Quisiera proponer una discusión sobre las posibilidades de la utilización de la renovable, limpia y por ahora gratuita energía solar. En una página web he encontrado interesantes datos sobre los discos solares con sistemas Stirling.

¡enlace erróneo!

Entre los proyectos en fase de desarroyo que se citan allí, esta el disco solar de la empresa BOEING, que consigue unos rendimientos dignos de mayor estudio:

Se trata de un disco formado por espejos de pequeño tamaño (menor coste de fabricación) que se acomodan sobre una estructura de tubos de acero, semejante a la de los conocidos radiotelescopios (ver la imagenes en la web) y que concentra toda la intensidad lumínica en un punto central donde se encuentra el motor rotativo o Stirling.

La temperatura de funcionamiento que alcanza son considerables 720ºC, y sus dimensiones son de 87,7 m2 de espejos y una altura de 11,6 metros.

Pero lo que creo más interesante es que consigue un 24% de eficiencia promediada a un año en la producción de energía eléctrica a partir de la luz solar. Y en condiciones de pico alcanza un sorprendente 29.4% de eficiencia.

El disco tiene una producción eléctrica de 25 Kw a 1000W/m2 de irradiación solar.

El sistema ha sido probado durante 21.000 horas y tiene un procentaje de tiempo en operatibilidad del 96%.

Finalmente presenta una estimación de la enegía anual producida por cada disco solar de 54.500 Kwh a una radiación solar en la zona de 7.1 Kwh/m2/día.

Buceano en la página también encontré un interesante mapa solar de los Kwh que recibe cada región de los Estados Unidos. ¿Conoceis alguno similar a escala mundial? ¿o por lo menos a escala de la Península Ibérica?¡enlace erróneo!

También he encontrado que están desarrollando ya modelos similares de discos para escalas de potencias mucho mayores (1Mw) por cada uno. Aunque la escalabilidad de estos sistemas permiten en principio llegar a las decenas de megabatios por unidad.
¡enlace erróneo!

¿Qué os parece todo esto?

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enol

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tengo yo un mapa de españa con la radiacion, pero esta en un libro, voy a ver si lo encuentro en la red.

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Quantum

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Hola.

Siguiendo con la busqueda del potencial real que tiene la energía solar mediante sistemas térmicos de alta temperatura, he realizado unos cálculos que quiero compartir con vosotros, para ver donde fayan.

1:: Consumo de energía anual mundial (suma de todas las fuentes energéticas) para el años 2000:

Gwh/año=8752.4x10*6 tep / 86 tep/Gwh = 101.772 x 10*6

Dato en tep tomado de las estadísticas de BP en el Foro Nuclear Español.

2:: Captación de energía solar por metro cuadrado en intervales de mínima a máxima, según las regiones de la Tierra. (Máximas en los desiertos):

m2/hora = 200 W ---> 1000W

m2/día = 4 Kw ---> 9Kw

m2/año = 1460 Kw ---> 3285 Kw

3:: Ahora hago la siguiente cuestión. Suponiendo una eficiencia del 100% ¿cuántos km2 de terreno necesito para abastecer todas las necesidades mundiales de energía?

Para el máximo rango de insolación de 9 Kw/m2/día (un desierto):

m2 = 101,772x10*6 Gwh-año / 3,285x10*-3 Gwh-año/m2=

=3,018x10*10 m2

Pasandolo a Km2= 30180



Resumiendo este dato nos indica que si pudieramos aprovechar el 100% de la energía solar que llega a las zonas desérticas necesitariamos una superficie de treintamil Km2. He estado buscando en un atlas y esa es la superficie aproximada de la isla de Taiwan, o la del estado de Bélgica. Y con dicha superficie se abastecerian todas las necesidades energéticas del mundo.

Haciendo el mismo cálculo pero para un rango de insolación moderado 4 Kw m2/año(como el que existe en algunas zonas del centro de la península Ibérica) y suponiendo, una vez más, un eficiencia en el aprovechamiento de la energía solar del 100% obtenemos:

Km2 = 67916
Comparable a la extensión de la Isla de Irlanda.


4:: Como obviamente no podemos aprobechar el 100% de la energía que nos llega. Utilicemos el rendimiento más realista posible y a la vez el más alto de los conocidos. Este es el rendimiento medio del 24% que consiguen los discos solares que describí en el post anterior. Pues bien, con un rendimiento de producción eléctrica del 24%, ¿cuántos km2 de terreno necesitaríamos?

Para una insolación alta de 9Kwh/día = 125750 km2.
Esta es la extensión aproximada de Cuba o del cercano Túnez. Y hay que tener en cuenta que no estaría toda junta en un solo país o región, sino que se distribuiria entre varios paises ricos en Sol y con acceso directo al mar. Por ejemplo, en el Sahara Español practicamente despobaldo y con acceso directo al Atlántico a la altura de las Canarias, caben dos Tunez. O dicho con otras palabras, pueden abastecer dos veces el consumo actual mundial de energía.

Otras regiones con mucho Sol, proximas a Europa y con acceso al mar son Argelia (19 veces Tunez), Libia (14 veces Tunez), Egipto (8 veces), Marruecos (3,6 veces).

Para regiones Americanas no hay problema pues tanto los USA que tienen desiertos con altisima irradiación solar en los estados de Arizona, Nevada, Nuevo Mexico, Texas y California. Según sus propios cáluculos basta con el 9% del estado de Nevada para abastecer las necesidades energéticas de los USA. Canadá podria abastecerse de los EE.UU. y Mexico así como la casi totalidad de paises Americanos tienen índices de radiación solar altísimos en sus territorios, lo cual permitiria el autoabastecimiento sobrado.

Arabia Saudita e Iran, (10,5 veces las necesidades mundiales y 10 veces Tunez respectivamente) podrían abastecer a Rusia, Ucrania y Bielorusia).

China puede autoabastecerse ampliamente gracias al desierto de Gobi. Australia puede producir un exedente brutal debido a que en Australia caben 61 Tunez (o 61 veces las necesidades mundiales de energía). Ese excedente iria a parar a Japón, Nueva Zelanda y la India (aunque ésta tampoco es manca en Sol).

Africa en general no necesita ninguna fuente externa, pues todo el continente se encuentra alrededor del Ecuador y sus Trópicos. Sólo algunos países más pequeños, con selvas y con frecuentes lluvias necesitarían importar la energía del exterior. Africa del Sur (unas 6 veces el territorio de Tunez).

Si dividimos los 125.750 km2 entre sólo los 15 países del mundo que presentan desiertos con una irradiación solar de 9 kwhm2/día y con salida al mar (USA, Marruecos, Argelia, Libia, Egipto, Arabia Saudita, Iran, Irak, Australia, China, Sahara Español, Suráfrica, Ecuador, Perú y Chile), obtenemos una superficie de espejos instalada en cada uno de 8383Km2.
Que, para que nos hagamos una idea aproximada, es la extensión de la comunidad de Madrid.


Pienso que la energía solare es la enrgía del futuro, que puede abastecernos sobradamente cualquier aumento en la demanda. Si tenemos en cuenta que los cálculos anteriores se realizaron para el total del consumo mundial, y que hoy por hoy solo necesitmos sustituir el consumo de petróleo (40% del total de la energía mundial, si no me equivoco), las superficies anteriores habría que dividirlas por la mitad. Además en la realidad, todos los paises con cantidades apreciables de Sol (los situados por debajo del paralelo 40 que pasa por Madrid) tratarian de aprovecharlo en lo posible, y no sólo los 15 antes mencionados. Por ello la cantidad de espejos a instalar en cada Pais seria muy reducida, probablemente menor al 1% de sus territorios.

En USA sólo necesitan el 9% de la superficie de 1 de sus 52 estados.

¿Qué os parece?

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Millenium2004

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Suponiendo 9 Kw/día*m2.
Solo en 6 hs se producirán 1kw/h*m2
En las restantes 6 horas podemos suponer 0,5 kw/h*m2
Despues hay 12 horas de oscuridad.
El cálculo de superficie necesaria debería contemplar una media de 0,2 kw/h*m2 constantes, usando el excedente a 1kw/h*m2 para almacenar y luego reconvertir a la red durante las mañanas y los atardeceres, como así también la noche.
Despues queda el problema del transporte, de la energía, hasta lugares tan distantes como los países del norte o del sur del planeta, partiendo por ejemplo del desierto del Sahara.
Por último, si en tu estimación de la energía total consumida en el 2000, has incluído combustibles fósiles, tendrías que ser mas estricto en tus cálculos de conversión eléctrica a combustible para el transporte. Esto es, cuanta electricidad hace falta para reemplazar por cualquier método viable un litro de gasolina, o gasoil o fuell ?? habida cuenta de que que los discos solares no se pueden implementar en transportes.

Hay un extenso documento que en su momento hizo PPP, sobre las alternativas energéticas, y contiene un capítulo dedicado a la energía solar.
(Lamento no poder ubicarlo ahora, pero juro que está en este site !! :D :D )
Tecnologías con rendimientos mayores o menores, solo ajustan la evaluación, pero no cambian mucho los conceptos finales.
De todas formas, quiero que quede claro que esos discos solares me parecen una buena idea en determinadas circunstancias.
De hecho, como invento (y sin el sterling) tienen mas de 30 años. Algunos de los sistemas que recuerdo suponen una colina convenientemente orientada, cuya ladera está tapizada de espejos que reflejan la luz del sol sobre una ventana muy pequeña de un edificio mas bien voluminoso. Dentro de esa ventana se alcanzan temperaturas de algunos miles de grados, los cuales pueden usarse para generar vapor, luego movimiento, luego electricidad.
Pero por alguna razón que desconozco, como tecnología no se ha extendido mucho..
Supongo que no será tan facil de implementar.

Un abrazo..







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Millenium2004

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Lo enconontré... lo encontré !!!


aquí

Esta en la Seccion "Energías renovables"

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Quantum

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Acabo de arreglar los enlaces que puse en el primer Post, que me he dado cuenta que no funcionaban los joios. Cosas del copiar-pegar. Es conveniente que les echeis un vistazo porque se ve como van abanzando los proyectos. El de 25 Kw de Boeing ya concluido, y el de 1Mw en fase final de pruebas para su implantación a escala comercial.

Millenium2004:

Gracias por tu búsqueda, yo también recordaba el articulo de PPP pero no sabia donde estaba. Lo que ocurre es que no estoy completamente de acuerdo con dicho artículo.

Como dices, el problema es que ese rendimiento que menciona la empresa es para la producción de energía eléctrica. Pero claro, los coches, camiones, y demas vehículos (excepto los trenes con lineas electrificadas, el metro y el tranvia) funcionan con combustibles fósiles.

Este problema se puede eliminar si somos capaces de encontrar un sistema de almacenar dicha energía eléctrica para utilizarla con motores eléctricos (fiables, duraderos, silenciosos, sencillos y con un altísimo rendimiento). Pero, ¿de qué modo podemos almacenarla?

Primero con baterias: Pero son muy pesadas, caras y lo peor de todo almacenan muy poca energía. Una vez hice un calculo en el que un camión de 20 toneladas necesitaba más de 7 toneladas de baterias, para recorrer 300Km. Luego las baterias tienen un uso limitado.

Segundo con hidrógeno: La energía se transformaria en H2 mediante la catálisis del agua. Y aquí es donde disiento con PPP. La catálisis del agua se puede hacer a pelo con electricidad y punto, lo cual conlleva un rendimiento de solo un 30% y se necesitan materiales caros como el platino para el cátodo. O bien se puede utilizar uno de los métodos modernos:

Catálisis a alta temperatura: El agua se claienta hasta varios cientos de grados y se suministra una pequeña cantidad de electricidad. En este caso, el rendimiento es superior al 40%. Además los discos solores podrian hacer ambos porcesos pues alcanzan temperaturas de funcionamiento de 720ºC.

Catálisis química: Este método es incluso más eficaz y util que el anterior. Se utiliza una serie de reacciones químicas que se explican en este magnífico documento sobre las aplicaciones químicas de la radiación solar (Realizada por dos Catedráticos de la Universidad Española):

aquí

De hecho con reactores solares se han logrado temperaturas de 2250ºk (1977ºC), que es más de los 1600ºC necesarios para disociar la molécula de agua en H2 y Oxígeno, sin la necesidad de utilizar catalizadores ni sustancia química alguna (Tan solo uitliza Zr para separar el H2 una vez producido). Y sin necesidad de utilizar electricidad. A de tenerse en cuenta que el rendimiento de los discos solares es de cerca del 60% cuando lo que utilizamos es la energía primaria calorífica proveniente del Sol, en lugar del 24% que obtenemos al buscar la más elaborada energía eléctrica.

En la web antes citada menciona que con la termolisis del agua se obtienen rendimeintos de producción de H2 incluso superiores a las previones teóricas que manejaban.

Pero a día de hoy, quizá lo que más interese sea la Reacción Carbotérmica de óxidos metálicos (Ver enlace anterior). En ella se consigue como producto final un hidruro metálico que contiene el H2 ya almacenado y listo para su transporte. Por decirlo de un modo que se entienda mejor; es como si las petroleras llevaran al consumidor la gasolina envasada en sus depositos. La gente sólo tendría que cambiar los depositos de su coche, como quien les cambia las pilas a un coche de juguete. Estos depositos, una vez gastadod, son nuevamente enviados a las fabricas donde por el procedimiento anterior vuelven a ser cargados con H2.

Este último método es especialmente importante porque evita que el H2 tenga que ser transportado en forma gaseosa o líquida. Además de en Suiza se está estudiando en Japón ver enlace:

http://www.apc.titech.ac.jp/~kotsuka/index-e.htm

A tu pregunta de ¿por qué no se a instaurado todavía la solar como fuente de energía? Debo de reconocer que yo tambien me la hago. Pero creo que la razón podría estar, en que no existe todavia ese sistema mágico que nos permita tranportar energía en grandes cantidades. El H2 puede ser la solución. Pero será una solución a largo plazo, porque todavia quedan problemas por resolver. Y para eso hace falta tiempo e investigación.

Hasta luego. ;)

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mussol

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¿Por qué no se ha instaurado aún la energia solar como fuente de energia para las necesidades humanas?. Yo creo que la energia solar junto a las otras energias renovables son el pasado y el futuro. Nuestra situación actual, como sabemos es un episodio relativamente corto de borrachera energetica, però lo suficientemente largo a escala humana como para que pensemos en el como normalidad y conducta a seguir en un futuro. He expresado varias veces en este foro que en el mundo hay energía y recursos suficientes para alimentar a la humanidad, restaurar el planeta y mantener un nivel de civilízación elevado (sino superior), lo que no hay es energia y recurso para mantener indefinitivamente nuestro actual modelo de "civilización". En el fondo a ese asunto tan trascendente que conocemos como peak oil no sino empezar a encontrarnos con los factores limitantes de la capacidad de carga. Si por hipoteticos motivos X (como la implantación masiva de energias renovables y/o nucleares) lo "solucionasemos" nos daria comba hasta el próximo (¿falta de tierra arable?, ¿cambio climatico?, ¿contaminación?,etc...) hasta que llegariamos a un punto que sencillamente no tendriamos margen que correr. La única opción razonable es un modo de vida sostenible y no es precisamente lo que tenemos.
Estos discos solares con sistemas Sterling son una buena noticia, un paso adelante en la dirección adecuada, pero como todo puede ser usada para dos cosas, una para alimentar a un estilo de vida sostenible o para dar más impulso a nuestra carrera triumfal hasta el desastre. La Tecnología nunca soluciona problemas, produce herramientas y creo que lo olvidamos. La ciencia nos da conocimiento, pero no soluciona problemas. Pero si tenemos el conocimiento necesario y las herramientas necesarias es bastante más facil arreglar los problemas ¿no?. ¿Que falta?, ¿voluntad?, ¿acción?....
bueno dejo de enroollarme....feliz navidad a todos..

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Quantum

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Totalmente de acuerdo Mussol. Si la pobalción mundial sigue creciendo al ritmo actual, las crisis mundiales serán la norma y no la excepción.

Los gobiernos deberian incentibar a los organismos supranacionales para que tuvieran un mayor control sobre la natalidad. Hay que parar en seco el incesante incremento de la población. 7000 millones es una cifra bonita, intentemos poner una especie de protocolo de Kioto sobre la natalidad de cada pais.

Feliz Navidad a todos. :P

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sake

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hola a los dos, mussol y quantum:


Este problema se puede eliminar si somos capaces de encontrar un sistema de almacenar dicha energía eléctrica para utilizarla con motores eléctricos (fiables, duraderos, silenciosos, sencillos y con un altísimo rendimiento). Pero, ¿de qué modo podemos almacenarla?


Existe un proyecto que te dá la solución: almacenar la energía en forma de aire comprimido. Este proyecto ya se ha comentado varias veces en esta página. Se trata del motor de aire

www.motordeaire.com

o tambien la pagina oficial en frances

http://www.mdi.lu/.

Se trata de un motor "no electrico" que funciona con aire comprimido. La gente en general es muy esceptica sobre este invento, PPP entre ellos y me consta que PPP sabe mucho del tema, pero bueno, yo creo que hay que dejar un margen para ver que tal funciona.

Parece ser que ha inventado un sistema de pistón-biela capaz de aprovechar mu eficazmente la fuerza del aire comprimido. Si realmente funciona como dice el inventor tendriamos un motor que podría sustituir a todos los motores térmicos. Me refiero a transporte terrestre y pequeños barcos, generadores, e incluso tractores y maquinaria agricola (los aviones comerciales y grandes barcos deberán esperar).
Aquí el truco está en cómo comprimir ese aire. Los compresores funcionan con electricidad por lo que en definitiva estamos ante un coche electrico que en vez de baterias tiene un depósito de aire (que lo hace más sotenible ecologicamente que uno electrico tradicinal ya que prescinde de baterías), que no emite ningún tipo de contaminación (sólo aire frio), que es tan limpio en su combustible como lo sea la forma de producir la electricidad que lo alimenta, que comparado con un coche electrico es más eficiente (siempre según la página que os puse, yo no entiendo mucho de estos temas).

Os resumo un poco lo que sé del tema:

- Es un coche diseñado para ciudad con una autonomía de unos 200km a 60km/h y una velocidad máxima de 110km/h. el precio será de 1 a 1,5 millones de ptas. ¡¡¡¡la mitad que cualquier coche actual!!!!
- Tiene un compresor integrado de 5,5kw que recarga el deposito si lo enchufamos a la red en unas 5-6 horas a 220v. La empresa tiene previsto instalar puntos de recarga (en gasolineras) que lo recargaran directamente con aire en 2-3 minutos.
- Haciendo cuentas, el gasto de recarga es de unos 24-25 kwh o lo que es lo mismo, entre 1,5 y 2 litros de gasolina equivalentes, creo recordar. No está mal andar 150-200 km con esta cantidad de energía ¿no?. Logicamente, si la energia electrica proviene de una térmica sale más eficiente un coche de gasolina o gasoil pequeñito o un híbrido que te gasta 4-5 litros a los 100km pero con unas prestaciones mucho mayores que este coche.. Pero creo que la cuestión importante está en tener un motor que funcione con todas las energías que conocemos (ya que todas las podemos transformar en electircidad).
- Tienen en mente varios modelos bastante interesantes. Entre ellos destaco el sistema de transporte público que podría llegar a ser gratis practicamente (ya empezamos a desmontar el chollito de 3-4 piratas) y el motor bi-energía que usaría aire+combustible convencional o biodiesel (para trayectos largos).
- Además, parece ser que tambien están teniendo muy en cuenta el modo de generar la electricidad necesaria para comprimir el aire, usando energias renovables. Un ejemplo es un "barco gasolinera" para ciudades con río. Le barco está estatico y la energía de la corriente del rio comprime el aire.

Bueno, esto es más o menos el proyecto. Logicamente, hay gente que piensa que no es eficiente, que hay mucha perdida en forma de calor al comprimir el aire, que a medida que se gasta el deposito hay menos fuerza, que ese motor no dá para subir cuestas, que no soluciona nada porque es mucho mas eficiente energeticam,ente un motor de explosíón. En fin, yo ni entro ni salgo porque no controlo todos estos temas termodinamicos. Cada cual que saque sus conclusiones depsues de visitar la página. Yo creo que puede tener futuro ya que está en su primera fase. Imaginaros si se investigara a fondo. Sin duda se mejoraría la eficacia tanto del propio motor como de los compresores. REPITO, CREO QUE LO BUENO DEL INVENTO ES QUE NOS PERMITE DISPONER DE UN MOTOR QUE SE PUEDE ALIMENTAR DE CUALQUIER FUENTE DE ENERGIA CONVERTIDA EN ELECTRICIDAD Y QUE MEJORA A SU MAS DIRECTO COMPETIDOR: LOS MOTORES ELECTRICOS ALIMENTADOS CON BATERIAS.

Imaginaros las ciudades llenas de vehiculos que tiran aire fresquito al ambiente, que tienen que cambiar el aceite cada 50.000 km y no cada 5.000-10.000 km (ya que no hay explosión). Que cuesta 1 centimo el km (con 3 euros tienes para 300 km, siempre dependiendo del precio de la electricidad). Que pueden ser abastecidos con energia renovable (que en realidad es de lo que se trata ¿no?). En fin, reconozco que parece demasiado bonito para ser verdad. Pero no dejeis de visitar las páginas.

Lo que no me acabo de explicar y creo que es EL MAYOR INCONVENIENTE de este invento es cómo piensan convencer a los dueños de esas magnificas cajas de chatarra quemapetroleo y capaces de coger los 300 km y de acelerar de 0 a 100 km/h en 3 nanosegundos y que ademés sirven para aparcar encima de la acera, para que cambien su máquina por un cochecito como el smart.

¿creeis que la gente estará dispuesta a ir a 50 o 60m km/h por ciudad conscientemente (ya que en realidad la velocidad media es mucho menor, aunque casi nadie lo sepa) y renunciar a coger los 80-90 km/h durante unos cientos de metros para creer que van rápido?

¿creeis que alguien estará dispuesto a renunciar a ir a más de 120 km/h en autovía?

¿creeis que los conductores de 4x4, por poner un ejmplo, se han comprado ese coche para luego tener que cambiarlo por una mierda de cochecillo con el que no podrán intimidar a nadie ni subirse a aceras de 20 cm?

De todas formas yo soy optimista porque al final, si de verdad sale este invento, la gente acabará por usarlo aunque sea por obligación, ya que hay que tener en cuenta que el 80-90% de los desplazamientos totales son por ciudad y de menos de 10km. Pienso que al final, cuando la gente por fin ¡¡¡piense!!! y vea que un coche nuevo cuesta 3 millones de ptas y que cada deposito le costará 40-50 euros a lo que hay que sumar revisiones periodicas y lo compare con un cochecito de 1,5 millones y que le costará 10-15 veces menos llenar el deposito y que a la postre le hace el mismo servicio, entonces se caerá de la burra y estos coches triunfarán.

¡¡¡¡en fin, esto ya entra dentro del sentido común de cada uno!!!! y me consta que hay muy poco de eso por ahí.

Un saludo y a ver si los que controlan estos temas pueden sacarnos de dudas sobre este cochecillo.

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mussol

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El sentido comun, junto a la inteligencia son recursos muy limitados y ampliamente desperdiciados.

Sobre como almacenar energia recuerdo que lei algo hace tiempo sobre volantes de inercia para almacenar energia y sobre que si descubrieramos superconductores a temperatura ambiente, o al menos a temperaturas facilmente reproducibles, faciles de producir tendria un gran impacto en la transmisión y conservación de energia. ¿Alguno esta al dia en estos temas?

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Quantum

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Yo también recuerdo lo de los discos de inercia para almacenar energía. Estos díscos son utiles cuando se encuentran en emplazamientos fijos. Al no tenerlos que desplazar de un lugar a otro, puedes hacerlos tan pesados como quieras y la energía cinética se almacena a bajas revoluciones.

El problema aparecia cuando trataban de aplicar el mismo principio para transportar energía dentro del coche. En este caso el peso es un factor limitante, por lo que se buscaba almacenar la enrgía mediante velocidades de rotación del disco cada vez mayores. El resultado es que alcanzaban 100.000 revoluciones por minuto (si no recuerdo mal) y los discos se desintegraban provocando una gran explosión.

El hecho de que uno de estos discos estalle cuando esté a su máxima carga y mate a los ocupantes del cohce y a todo ser vivo que se encuentre cerca del mismo es el principal problema para su implantación.

En cuanto a lo del motor de aire, creo que es una palicación para pequeños vehículos urbanos, pero sin mayores pretensiones. El almacenar aire comprimido en un deposito puede ser casi tan peligroso como almacenar el H2 comprimido, o la utilización de discos de inercia.

El hidrógeno almacenado de alguna forma segura (hidruros metálicos) podria ser la solución. Pero a día de hoy no se de ningún depósito con éstas características que se venda.

Habrá que seguir buscando.

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Dekkard

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http://www.uib.es/facultat/ciencies/prof/victor.martinez/recerca/jornadesI/ManuelRomero/CSP_Termoelectrica.pdf

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Marga V.

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El mismo enlace: pincha aquí.

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PPP

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Me alegro de que haya tantas intervenciones y no se si podré participar en todas, pues intento contrastar cada punto y no doy más.

Veamos. Los discos solares no dejan de ser un desarrollo nuevo. Si vamos a las instalaciones funcionando de forma estable, no hay datos. La referencia que aportas, Quantum de Sun Lab es un monstruito de acero que si genera 25 KW, ya puede tener rendimiento para compensar el metal que hay que fundir. Sólo mira la foto de las dos páginas que ofrecen (poca cosa para ser tan maravilloso el invento). El sistema exige seguimiento, como es lógico cuando concentra con un sistema parabólico sobre el punto donde se supone que está el motor Sterling. Un motor tremendo con sus complicado servomecanismo, para mover las noteladas que represneta pesar el cacharro; sus programas de SW y el ordenador, con la ecuación para seguir al sol es necesario también. Y luego, el motor Sterling.

Luego dicen alcanzar un 29,4% de eficiencia (máximo o pico) y deberían explicar sobre qué. Supongo que es sobre la cantidad de energía que el sol entrega en la superficie del sistema y en forma eléctrica.

Lo que hay que explicar mejor es lo que citas de:
El sistema ha sido probado durante 21.000 horas y tiene un procentaje de tiempo en operatibilidad del 96%.
Esa cifra no es la operatividad de las 8.760 horas de sol al año, sino la operatividad respecto de las horas pico equivalente al año y es similar a la que dan para los sistemas solares fotovoltaicos, con o sin seguimiento.
Para un standard de 1000 w/m2, si ves el mapa solar de España que puedes encontrar en ¡enlace erróneo! Cáceres, que es donde esoy ensayando un proyecto, es una de las provincias más soleadas, después de Canarias, Almería, Huelva y Murcia y da unos 1680 KWh/m2/año. Es a los 1.680 m2 ( y no a los 8.760 KWh/m2/año a lo que se refieren, cuando dicen que están operativos el 96% del tiempo.

En el siguiente mensaje, realizas Quantum una evaluación global. Los datos están relativamente bien, pero hago alguna precisión:

En las estadísticas de BP de 2004 (más actualizadas, el consumo total es de 9.741 Mtoes, no de 8.752 (pero da una buena idea de como crecemos en quemado de combustibles) y a una conversión (que da BP en la misma estadística de 1 Toe = 12 MWh sale algo más: unos 116 millones de GWh. Aunque no vas mal, porque a esa energía habría que detraerle la hidroelñectrica (que no vamos a tirar a la basura y no se agota). O sea, que hablar de que consumimos unos 100 millones de GWh de origen "sucio" no anda descaminado.

Mas cosas.

El nivel de captación que pones de 200 vatios, te lo firmaria cualquiersuministrador con placer. Cuando dan 130 vatios por m2, míralos a la cara, porque sudan algo.

Volvamos a Extremadura, un sitio idealmente soleado y obtienes 1.680 KWh/año, no los 3.285 que pones. Pero la eficiencia nunca es del 100% como insinúas. En los proyectos reales, las pérdidas (desde polvo a pérdidas de transformación y por conexiones y calor y demás, alcanzan a veces y fácilmente, un 15% de los 1.680 KWh/m2. Eso sin contar las pérdidas de transmisión de líneas de alto voltaje, que están entre un 5 y un 10% según las redes y distancias, que no suelen superar los 500-800 Km entre punto de producción y punto de consumo más lejano. Así que a partir de ahí, los cálculos desvarían respecto de lo real. Y no ehmso hablado de la energía que hay que desviar para mover el servo e ir recolocando la gran parábola de frente al sol y vuelta al amanecer al llegar el atardecer.

Luego hay que analizar lo que calculas (lo hace mucha gente y se equivoca) de poner paneles en los desiertos y enviar al resto dle mundo. Error. Hay que producir lo más cerca posible de los puntos de producción, porque si lo haces en el Sahara y quieres calentar estufas en Noruega, se te queda todo en las líneas de transmisión o tienes que poner cables diez veces más gordos de lo habitual y entonces, eso supone líneas de alta de miles de kilómetros totlamente nuevas y más pesadas que los calzoncillos de Mazinger.

El cálculo ya lo ha hecho mucha gente, entre otros Jeremy Rifkin o sus "negros", los que le ayudan a escribir libros. Y anda más bien por una media España o una Alemania entera, según insolación.

Ahora piensa con serenidad. Imagina media España llena de los bichos metálicos como el que tu mismo citas y del que viene una ilustrativa foto. Busca en las especificaciones el peso total y el de cada uno de los materiales que lo componen, que incluya el motor Sterling, el motor y el servo para mover el engendro y el metal de la estructura. Luego vas a las estadísticas mundiales de producción de acero y de cobre y me dices si la cosa tiene sentido y si es ecológica. Cuando lo hayas hecho, vuelves a repasarlo para el año 2050, en que a un 3% de crecimiento anual, estemos consumiendo unas 15 veces más que ahora (Es decir que tengamos que ocupar 7,5 Españas o 15 Alemanias). No te olvides de poner el metal de las líneas de alta tensión con los cables hipergordos y las estructuras hipersólidas paraaguantar cables hipergordos.

¡Ah, se me olvidaba. Si hay que almacenar la energía para poder seguir teniendo energía eléctrica por la noche, hay que incluir la energía gastada (nota marginal para Otuka del otro mensaje sobre costes energéticos reales. Estos "almacenadores", imprescindibles para la garantía de suministro, no estaban tampoco en la tesis doctoral de Meier) en fabricar los hermosos e ingeniosos cachivaches que lo consiguen: desde los famosos volantes de inercia (tengo verdadera curiosidad por ver cómo almacenar digamos que una tercera parta de los 100 millones de GWh y lo que abultarían y pesarían esos discos), o las baterías (podeis poner incluso las de niquel-cadmio, a ver si hay suficiente niquel y suficiente cadmio y suficiente energía para su minería y procesado) o las conversiones a hidrógeno por electrólisis (¡hay tantos conversos al hidrógeno!). Ahí es donde se necesitan datos de los volúmenes que serían necesarios de volantes de inercia, o de baterías o de lo que sea. Adelante, Tudor tiene mucha información. Y yo tengo una linterna magnífica, de la época soviética, hecha en Bielorrusia, que funciona accionando manualmente un mecanismo que carga un pequeño volante de inercia. Siempre funciona cuando la saco de la mesilla y me ha durado ya 14 años. Claro que la he utilizado sólo en momentos de emergencia de esos 14 años y se lo que pesa en la mano el conjunto, simplemente para encender una pequeña lámpara de linterna manual.

Para una mejor información sobre los rendimientos del hidrógeno, sugiero a Quantum una ojeada al informe al Congreso estadounidense, que se puede encontrar en nuestra web Por qué el hidrógeno no es una solción Estos parecen diferir de los catedráticos que cita, cuando dicen que con reacciones químicas se obtienen mejores rendimientos. El mejor rendimiento, hasta ahora, es desde luego un proceso químico: el que utiliza el gas natural para obtener hidrógeno, pero no el que ellos mencionan de reacciones carbotérmicas.

Saludos

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victorluis

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Para añadir algo a lo que ha expresado PPP, me quiero referir al foco frío, como sabeis cualquier ciclo termodinámico exige no solo un foco de calor, si no también un foco frio que absorva la energia calorifica que no fue transformada en energía mecanica, este calor determinado por el rendimiento del ciclo tiende a aumentar fatalmente la entropía del universo.
No es dificil imaginar la dificultad de conseguir ese foco frio en los lugares deserticos, y de conseguirse a base de algun artilugio refrigerante que aproveche la temperatura del subsuelo, las perdidas de rendimiento serían cuantiosas.
Un saludo a tod@s

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victorluis

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Al hilo de lo anterior ¿porque espejos?, el foco caliente de un motor Sterling se puede conseguir con colectores solares térmicos y el foco frio con cualquier corriente de agua o el mar.
No olvidemos que estamos hablando de calor y no de temperatura, la cual si cumple el salto térmico necesario ya nos vale.
Pienso que con colectores solares bien diseñados y un adecuado foco frio no sería dificil conseguir saltos termicos suficientes para un motor Sterling.

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Quantum

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Hola PPP y Victor:

Os esperaba desde hace tiempo por estos lares.

En primer lugar quiero agradecer a PPP la sabia crítica ofrecida. Me ha aportado muchos datos nuevos e interesantes. Sin embargo, quiero aclarar algunos puntos que no expresé bien y dan origen a confusión:

Estos parecen diferir de los catedráticos que cita, cuando dicen que con reacciones químicas se obtienen mejores rendimientos. El mejor rendimiento, hasta ahora, es desde luego un proceso químico: el que utiliza el gas natural para obtener hidrógeno, pero no el que ellos mencionan de reacciones carbotérmicas.


La cita a la que me refiero, y que se puede leer en el línk que ofrezco, se refiere a la conversión directa del agua al H2 y el Oxigeno mediante el uso de altas temperaturas >1600ºC. En este caso mencionaba el catedrático que la conversión del vapor de agua a hidrógeno es incluso superior a la teóricamente predicha.

El método químico que se estudia en Suiza y Japón (entre otros sitios) tiene la ventaja de necesitar temperaturas más bajas <850ºC - 650ºC lo que facilita su uso en instalaciones como centrales nucleares de nueva generación y sistemas de colectores solares de alta temperatura (Torre central y discos solares) que pueden alcanzar ese rango de temperaturas con facilidad.

Otro punto que tratas y en el que disiento es en el coste energético y de metales necesario para producir esa cantidad de Discos Solares: Pues bien, en la actualidad se producen en el mundo unos 40 millones de coches al año (sin contar con los autobuses, camiones, vehiculos industriales, motocicletas, y otras grandes máquinas) todos ellos hechos de acero, vidrio y aluminio (los tres componenetes más abundantes en su construcción). El silicio, el hierro y el carbono con el que se fabrica el acero es tan abundante como la propia tierra bajo nuestros pies (eso espero que no me lo discutiras). Otra cosa es la energía que utilizan los altos hornos para transformarlo en buen acero, o en vidrio. Y ahí ya entramos en el EROEI.

Como siempre en este punto nos faltan datos para medirlo, pero si tenemos en cuenta que estos vichos pueden durar facilmente más de un siglo (mira la torre Eiffel o muchos puente hechos de acero), creo que el ENROI por muy bajo que sea, siempre se conseguirá dar más energía que la que consume en su Fabricación-Mantenimiento. Las únicas partes sometidas a desgaste son el motor stirling (muy barato de fabricar y simple), y la juntura rotacional de la parte alta del pie. Sinceramente, sigo pensando que los sistemas solares son el futuro, aun con las correcciones de superficies necesarias dadas en tu Post.

En cuanto a tu cita sobre el congreso estadounidense debe ser un informe de los muchos que se manejan para la toma de decisiones y que deben abordar todo los puntos de vista. A continuación te muestro otro informe del Departamento de Enrgía de los USA en el que se ponene fechas al desarrollo de las tecnologias nucleares necesarias para la producción de hidrógeno mediante el método químico antes citado (se puede consultar más en el link que proporcioné) y con el metodo de la catálisis a alta temperatura (en el que se menciona rendimientos del 40-50%). El documento es de Octubre del 2004.

¡enlace erróneo!

Y aquí pego los plazos que se a autoimpuesto el propio Departamento de Energía de los USA:

The Nuclear Hydrogen Initiative addresses the need for greater utilization of our energy resources by developing energy conversion systems to economically produce hydrogen for use in our national transportation system. Program milestones include:

• FY 2007: Begin operation of integrated laboratory-scale thermochemical and high-temperature electrolysis hydrogen production systems.

• FY 2009: Select technologies to be demonstrated in the pilot-scale hydrogen production experiment.

• FY 2011: Begin operation of a pilot-scale hydrogen production system.

• FY 2013: Complete the final design of a commercial-scale nuclear hydrogen production system.

• FY 2017: Complete construction and checkout of the nuclear hydrogen demonstration facility and initiate demonstration of commercial-scale hydrogen production.

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Quantum

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A continuación pego la noticia difundida en Marzo del 2004 en la que se explica la postura política del Gobierno de Bush sobre el Hidrógeno y la economía del hidrógeno:

Se trata de un documento oficial del Departamento de Energía de los USA:

3
/10/2004 10:59:00 AM


--------------------------------------------------------------------------------

To: National Desk, Energy Reporter

Contact: Tom Welch of the U.S. Department of Energy, 202-586-5806

WASHINGTON, March 10 /U.S. Newswire/ -- The Department of Energy (DOE) today released its "Hydrogen Posture Plan," a document which outlines the activities, milestones and deliverables that DOE plans to pursue to support America's shift to a hydrogen-based transportation energy system. This plan identifies milestones for technology development over the next decade, leading up to a commercialization decision by industry in 2015.

"This plan supports President Bush's vision of a hydrogen economy and includes timelines that provide clear and scientific measures to track and demonstrate progress," Secretary of Energy Spencer Abraham said. "If we achieve our technical objectives, the automotive and energy industries will be in a position to begin to mass market availability of both vehicles and refueling infrastructure by 2020.

The Bush Administration's fiscal year 2005 budget request includes $227 million for research to support the President's Hydrogen Fuel Initiative.

The federal government will play a key role in accelerating the transition towards the hydrogen economy by pursuing research to overcome technical challenges. The Posture Plan integrates research, development and demonstration activities from the DOE renewable, nuclear, fossil and science offices.

An integrated hydrogen program will improve the effectiveness and accountability of DOE's research activities and increase the probability of success in achieving technical milestones on the road to a hydrogen economy. DOE has also coordinated its work on codes and standards with the Department of Transportation and other agencies.

The plan also points out that the use of hydrogen as an energy carrier can enhance energy security while reducing air pollution and greenhouse gas emissions.

A recent report by the National Research Council of the National Academies states, "a transition to hydrogen as a major fuel in the next 50 years could fundamentally transform the U.S. energy system, creating opportunities to increase energy security through the use of a variety of domestic energy sources for hydrogen production while reducing environmental impacts, including atmospheric CO2 emissions and criteria pollutants." The Hydrogen Posture Plan addresses the Academies' recommendation that the DOE more fully coordinate its hydrogen activities within the department.

The long-term hydrogen initiative is complemented by other DOE programs on near-term energy efficiency and renewable energy, such as FreedomCAR, which provides $90 million annually for research into hybrid components and other advanced vehicle technology.

In his State of the Union address in 2003, President Bush announced a $1.2 billion hydrogen fuel initiative to reverse America's growing dependence on foreign oil by developing the technology for commercially viable hydrogen-powered fuel cells to power cars, trucks, homes and businesses with no pollution or greenhouse gases. The hydrogen fuel initiative will include $720 million in new funding over the next five years to develop the technologies and infrastructure to produce, store, and distribute hydrogen for use in fuel cell vehicles and electricity generation. Combined with the FreedomCAR (Cooperative Automotive Research) initiative, President Bush is proposing a total of $1.7 billion over the next five years to develop hydrogen-powered fuel cells, hydrogen infrastructure and advanced automotive technologies.

Under the President's hydrogen fuel initiative, the first car driven by a child born today could be powered by fuel cells. The hydrogen fuel initiative complements the President's existing FreedomCAR initiative, which is developing technologies needed for mass production of safe and affordable hydrogen-powered fuel cell vehicles. Through partnerships with the private sector, the hydrogen fuel initiative and FreedomCAR will make it practical and cost-effective for large numbers of Americans to choose to use clean, hydrogen fuel cell vehicles by 2020. This will dramatically improve America's energy security by significantly reducing the need for imported oil, as well as help clean our air and reduce greenhouse gas emissions.

The plan may be viewed at http://www.eere.energy.gov/hydrogenandfuelcells.


http://www.usnewswire.com/

-0-


Espero con estos documento haber dejado clara cual es la postura del gobierno de los USA respecto a la economía del hidrógeno. Si queda alguna duda puedo seguir pegando documentos de cifras invertidas por el gobierno en investigación en H2 de 100 billones de dolares, u otros 5 documentos de planes estratégicos sobre el hidrógeno.

Un saludo para los escépticos. ;)

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PPP

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Quantum:

Tienes razón en que el problema del acopio de los materiales, no es tanto la escasez de los mismos (el silicio es enormemente abundante y el hierro bastante abundante, aunque bastante menos que el silicio (sólo hay que ver las reservas probadas mundiales), sino la tremenda energía que cuesta crear las infraestructuras hasta la mina y en la misma, producir la maquinaria, excavar la mina, molturar el mineral, separar la ganga de la mena, lavar el mineral (y depurar los vertidos), transportarlo, fundirlo, refinarlo y laminarlo y finalmente darlo forma y soldarlo, con más etapas de transporte por medio. Por no incluir las pinturas que necesita el metal periódicamente, salvo que vayas a procesos de acero inoxidable, de mucho mayor costo energético todavía. El silicio es enormemente abundante, pero sus temperaturas de fusión para hacer cristales y obleas son también muy elevadas y necesitan una energía sin impurezas, que exige refinos varios y sucesivos de la misma (de hecho se utiliza para bastantes procesos el hidrógeno, que es lo que más limpiamente funde, para algunas obleas y materiales y cuanto más sofisticados, más: ley de la entropía)

Cuando hablas de que se fabrican millones de coches al año estás dando en el clavo. No recuerdo exactamente la cifra y no la voy a buscar, pero debe andar por los 600 millones de vehículos privados rodando y con un periodo de reciclado y reposición cada vez más corto, si se asignan 10 años al promedio de vida del auto en el mundo, sería una fabricación de unos 60 millones de unidades anuales. Pero es que eso, junto con la construcción, es prácticamente todo el acero que se produce hoy en el mundo. Y es lo que gastan las fundiciones y acerías en el mundo. Y eso es ENORMEMENTE mucho. Desde luego, si lo que propones es que se sustituya esta industria del vehículo privado por la de los sistemas solares, yo firmo ya mismo, pero si sólo se piensa en añadir los sistemas solares para producir la electricidad (y el hidrógeno) para seguir moviendo los 600 millones de coches (más los 60 adicionales de cada año que pasa, menos los 40 que se tiran a la basura), y no se propone el cambio de paradigma (el crecimiento infinito) y el cambio radical del modelo social, entonces no cuentes conmigo, poque como mencioné antes, llegaríamos a tener 5 Españas cubiertas de mamotretos solares como el de tu foto, para seguir como estamos y con unas acerías multiplicadas por cinco y unos recursos fósiles agotándose cinco veces más rápido.

Y respecto a tus citas sobre el hidrógeno, seguro que puedes colgar mil, pero el asunto es que, primero, están proponiendo planes para el 2017, de una de las famosas (ya son famosas y todavía no las hemos catado) centrales de generación IV (para esa época ya hablarán de las de generación V), algo tarde para tratarse de una "demonstration facility" Y por otro lado, ninguna de las citas, aunque responda a los programas propuestos por el gobierno norteamericano, trata, como tratan los documentos presentados en esta página sobre el hidrógeno, del problema de la energía fuente, que es necesaria para obtener el hidrógeno. Nadie, ni en el gobierno estadounidense, ni en los gobiernos de la UE, parece querer tratar el asunto vital de que la energía de origen, que es el requisito previo y condición sine qua non para que se den todos los demás tipos de bienes, incluído el hidrógeno. No se trata de un bien más: es el bien raíz, para que existan los demás. El hidrógeno apenas es un transportador, si no un sumidero de energía, pero nunca una fuente.

Saludos

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Quantum

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Efectivamente PPP cuando estamos deacuerdo, estamos deacuerdo :P . El hidrógeno es el medio de transporte de la energía (o lo será cuando se resuelvan los puntos flacos que todavia presenta su tecnologia de utilización), es un medio útil y práctico. Pero queda por buscar la fuente de energía primaria que nos saque del agujero en el que nos vamos a meter.

Para ello habrá que tratar con las fuentes que muchos se niegan a tratar (aunque los gobiernos no les han cerrado todavia las puertas). Estas fuentes son: Carbón, Nucleres (de Uranio y de Thorio), Renovables (eólicas y solares). A estas hay que añadir la utilización de otras fuentes menores (biomasa, geotérmica, etc).

Creo que con el tiempo se va ha imponer la SOLAR, de ahí éste foro sobre los discos solares. Pero eso será a largo plazo, quizás una generación (30 años). Hasta entonces habrá que arreglarselas con lo que hay más a mano.

A mucho más largo plazo podremos contar con la fusión nuclear.

Mientras, los pobres mortales, seguiremos viendo el curso de los acontecimientos sin poder hacer mucho por cambiarlos.

Felíz año nuevo. :P

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Otuka

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Uno de los problemas prácticos que tiene el pedir “datos, datos, datos” (cif. PPP, más arriba) es que muchas veces los detalles a los que se quiere llegar no son publicados, de modo que no hay mucho modo de aclarar las cosas.

Una alternativa que ejemplifico a continuación es estimar esos datos indirectamente. Pedro ha señalado con toda la razón respecto al cacharro de los laboratorios Sandia que:
El sistema exige seguimiento, como es lógico cuando concentra con un sistema parabólico sobre el punto donde se supone que está el motor Sterling. Un motor tremendo con sus complicado servomecanismo, para mover las noteladas que represneta pesar el cacharro; sus programas de SW y el ordenador, con la ecuación para seguir al sol es necesario también.

En realidad la potencia que hace falta para mover un equipo en rotación lenta es bastante pequeña, a menos que se diseñe con los pies. Como exclusivamente a la vista de la foto no hay manera de calcular cuál puede ser ese valor (que Pedro afirma que es tremendo) propongo un medio indirecto aproximado, a partir de los datos de un radiotelescopio.

A igualdad de todos los demás factores, la potencia requerida para poner a dar vueltas el aparato es directamente proporcional a la velocidad de giro, a la masa y al cuadrado del diámetro. Si la masa que produce la inercia está sensiblemente repartida en la superficie captadora, resulta que la potencia del motor es proporcional a la cuarta potencia del diámetro.

En ¡enlace erróneo! se dice que un radiotelescopio de 64 m de diámetro con 1000 t de peso total requiere unos motores de 11 kw para cada movimiento (hay dos). Como las velocidades de rotación del radiotelescopio y el captador solar son las mismas se deduce que las potencias requeridas están en relación a la cuarta potencia de sus diámetros. Si el colector de Quantum tiene un diámetro de 14 m, resultaría que la potencia requerida sería de unos 0.025 kw por motor (11*(14/64)^4), o aproximadamente el 0.25% de la potencia producida. Aun cuando no se diseñen los motores para la aceleración de arranque sino para funcionamiento en régimen permanente, la relación de potencias sólo baja al cubo en lugar de a la cuarta y el gasto sería de aproximadamente el 1.15% de lo producido.

No parece mucho consumo de esta manera, ni aun haciendo una estimación de pesos, etc y calculando la potencia requerida, pero vaya a usted a saber.

Este verano vi en los pirineos un sistema similar (en la parte francesa, ay):
http://www2.cnrs.fr/presse/communique/569.htm
http://www.imp.cnrs.fr/

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PPP

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Tienes razón, Otuka. Que el mamotreto sea grande, no significa necesariamente que el servomotor tenga por qué consumir mucho, aunque los estelares y los solares suelen realizar movimientos algo diferentes, porque ambos se desplazan lentamente. Uno según gira el sol (que es mças bien según gira la tierra) y el otro según gira el cielo nocturno (que también es según gira la tierra). El cálculo que has hecho, viene a coincidir con los datos que tengo de la pérdida añadida de los sistemas solares fotovoltaicos con seguimiento, respecto de los que no lo tienen, que es de entre el 1 y el 3% de lo que captan. Eso no es, sin embargo, tan baladí como parece. Sin embargo, yo no creo haber hecho tanto hincapié en el consumo del servomecanismo (que lo tiene, y está entre el 1 y el 3%), como en el hecho de que el motor para mover esa mole tiene que ser considerable (mucho cobre en el bobinado y buena dimensión y peso de todos los demás componentes del motor) y eso cuesta mucha energía desde que se extrae de la mina hasta que llega al campo en forma de hilos de cobre bobinados, partes magnéticas, bridas, galgas, cubiertas, juntas estancas (está a la intemperie), y demás. Eso, por no contar (el incremento de la complejidad no perdona) que para mover de vuelta, al nuevo punto del amanecer, cuando el sol se ha ido, se hace necesario un sistema de almacenamiento en baterías (que para los sistemas fijos de inyección en red no es necesario) y su devolución en forma de corriente y tensión adecuadas para dar los impulsos de giro adecuados (convertidores DC/DC o DC/AC, reguladores, etc.), los controles (aquí se ha dicho la energía que cuesta poner un ordenador en marcha; claro que puede gobernar a bastantes bichos) y por poner, habrá que poner hasta el engrase periódico de los ejes de estas carretas (no necesarios en sistemas fijos, por lo que suelen ser preferidos, a pesar de perder un 15% o más, según latitud y zona) respecto de los de seguimiento. Me refería más a esas cosas ocultas, que no aparecen en las noticias que lanzan promesas de futuro al vuelo, sin, como dices, aportar los datos (programa, programa, programa y terminaré en la calle) El dato de lo que pesa cada sistema de discos solares (con cada parte incluída por separado) de apenas 25 KW, sería de extrema utilidad, para ver si los altos hornos (nada ecológicos, por otra parte) tendrían mucho trabajo extra o no.

Saludos

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Alb

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Mensajes: 2195
Hola a tod@s:

Escribi hace tiempo un mensaje en este tema, pero veo que debi dar a "vista previa" en lugar a "enviar" por que no lo veo.
Asi que lo escribo de nuevo.

Creo que la principal ventaja de este equipo es su gran rendimiento 24%. Pero el rendimiento en el caso de la energia eolica y solar es un parametro que sirve de poco o nada.
En el caso de las energias basadas en combustibles fosiles, resulta interesante un rendimieento alto, ya que el combustible es limitado y por tanto tiene un valor por lo que es interesante aprovecharlo al maximo. Pero en el caso de las energias renovables, no existe el concepto de combustible, y por tanto las cosas son diferentes.

En las energias renobables lo que interesa es la energia que se puede obtener por unidad de dinero invertida. En el caso de la energia eolica, se trabaja con rendimiento muy bajos, no por que no se tenga capacidad tecnologica para obtener rendimientos mayores, sino por que optimo se obtiene con rendimientos bajos.

En el caso de la energia solar ocurre lo mismo, de nada sirve una tecnologia que tenga un rendimiento 4 veces mayor si tiene un coste 20 veces mayor.

Me temo que los discos solares y sistemas striling tengan un coste muy elevado, ya que requieren una enorme estructura para soportarlos, y ademas dicha estructura debe ser movil y orientarse siguiendo el sol. Los espejos son pesados, caros de fabricar y de mantener y ademas se requiere una enorme superficie. Por todo esto creo que aunque tenga un rendimiento elevado, esta tecnologia no resultara util. Esto es una opinion subjetiva, seria necesario analizar los datos y conocer en coste del Julio producido por este sistema.


Por otra parte, se PPP prefiere el parametro Julios Producidos/ Julios invertidos. Yo creo que ese parametro es erroneo por que considera que lo unico que existe es la energia. Yo considero que el parametro Julios producidos/ Euros invertidos es mas correcto, ya que tiene en cuenta otros factores ademas del meramente energetico.(Si bien no es del todo correcto ya que implicaria que siempre es posible convertir dinero en energia).

Pero cualquiera de estos dos parametros resultan mas apropiados que el rendimiento a la hora de evaluar las energias renovables.

Un saludo
Alb

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Quantum

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Estoy de acuerdo con la idea de Alba de que hay que considerar también el coste monetario por Kw, no solo el energético. Ambos se complementan y son necesarios para hacer una estimación realista de la viabilidad de una nueva forma de obtener energía neta.

El dinero es una forma subjetiva de dar valor a las cosas. Por tanto, es del todo diferente a la forma objetiva del coste energético.

En concreto, recuerdo un artículo sobre el H2 en Investigación y Ciencia, en el que se mencionaba como el obtener H2 del carbón pordría ser más rentable (económicamente) que obtenerlo de cualquier otra fuente de energía. Para el autor del artículo, el proceso era similar a convertir el vino en agua. Es decir, un desperdicio. Pero al estar el precio de la toneladad de carbón tan barato el resultado era económicamente óptimo.


De ésto, podemos deducir, que el precio subjetivo de la energía o precio de mercado, también importa y mucho, como dice Alb.

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Otuka

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No me extraña que Antonio diga que :
(…) Y no vamos a hacer energía eléctrica con el petróleo aprovechando el 30%, para luego aprovechar el 80% en un motor eléctrico. Ni tampoco lo dedicaremos a fabricar placas solares, aprovechando el 0%, (…) para luego aprovechar otro 0%, en un motor eléctrico. (…)
porque como él mismo asegura que no es de campo no sabe distinguir el árbol de las manzanas del de las peras, y mezcla las churras con las merinas; pero al final no pasa mucho porque todo queda en casa.

Lo que me tiene muerto de la risa retórica es que Alb diga que :
Yo considero que el parametro Julios producidos/ Euros invertidos es mas correcto, ya que tiene en cuenta otros factores ademas del meramente energetico.

¿Que la economía integra mejor que la tecnología términos inconmensurables?
¿Que el mercado es capaz de asignar precios que representan las prioridades de una sociedad?
¿Que dejar las manos libres a los numerólogos en asuntos de relevancia social es encaminarse al casi seguro desastre?

¡Ay, a qué cosas apuntas Alb!

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Otuka

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Mensajes: 242
Hurgando en la memoria he recordado que tenía por el archivo un catálogo de máquinas portátiles Stirling con alimentación solar que saqué hace años imagino que de una feria de maquinaria agrícola.Espero que por sólo dejar el catálogo a la vista del foro a nadie se le ocurra pedirme datos, datos, datos… de ese cacharro.

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Antonio

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Otuka:
Eres un lince con las pajitas en ojo ajeno. Con treinta litros de gasolina, tengo para recorrer 400 km, con mi coche. Con 30 litros de gasolina en FV y la ayuda del Sol, no subiría la rampa del garaje. Fenómeno que no es cero, pero tiende una cosa mala.

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PPP

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Espero que por sólo dejar el catálogo a la vista del foro a nadie se le ocurra pedirme datos, datos, datos… de ese cacharro.


No, Otuka. Una sola puesta de huevo no exige certificado de origen ni de calidad. El Stirling es bienvenido, per se. Sólo se me ocurre pedir datos, cuando alguien entra desesperado de felicidad en esta cacharrería y anuncia el fin de los malos tiempos con un elixir en la mano. Los que estamos malitos de pensar en el agotamiento de los fósiles y en los efectos del crecimiento infinito, lo menos que podemos pedir al que da las buenas nuevas, es que nos enseñe el prospecto del elixir, antes de tragárnoslo entero. Y si el prospecto, sólo habla de las virtudes que tiene para la caspa, la diarrea, el mal de ojo y las hemorroides, o que si compras uno, el EROEI te regala mil, pues sucede que algunos sospechamos y preferimos seguir malitos y no bebernos el brebaje.

Esa es mi obsesión por los datos y no otra, pero podeis seguir poniendo lo que os venga en gana.

Saludos

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Quantum

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No te nos piques PPP, que en el fondo te entendemos.

¡Aunque no estoy seguro de tener fondo!

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Otuka

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Mensajes: 242
Pues nada, Antonio, a ver si nos haces algo más partícipes de esas verdades que ves -aunque sean del tamaño de lo del 0%. Quizás seas el Blake de nuestros tiempos.

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enol

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Mensajes: 423
Yo solo queria comentar que en el campo de los superconductores estamos como hace casi unos 20 años, no hay avances significativos. De todas maneras intentare reproducir parte de mi libro de fisica en este foro para que lo veais.

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Antonio

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Identificado: 10/01/2004
Mensajes: 912
Otuka:
Quizás sea ese el problema, que uno vive en el surrealismo. Y las cosas, no se ven como en el mundo real de los dibujos animados, donde no caes al abismo, si miras para otro lado.

Todas las horas son CET. Hora actual 05:01 am.

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