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Crisis Energética Foros
Mi visión de futuro.
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chemapa
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1. Creo que ha quedado demostrado que, aún sin gas ni petróleo, conservaremos una generación eléctrica notable, del orden del 72%, que aumentará con los futuros campos eólicos marinos (habrá que esperar aprox. una década); estos campos eólicos off-shore tienen una capacidad de generación muy superior a la de los terrestres (vientos de mayor intensidad y más estables que en tierra).
Es decir, conservamos una capacidad enorme de producir energía eléctrica, del mismo orden de magnitud que en la actualidad.
2. Sobre materias primas (excepto las derivadas del petróleo), tampoco habrá ningún tipo de problemas de suministro.
3. Conservamos capacidad para seguir produciendo un excedente alimentario, aunque nos falta energía para mover nuestros tractores, etc. (ver el apartado de movilidad).
4. Fabricación y manufactura: Conservamos energía eléctrica suficiente para mantener una parte significativa de la industria, sin embargo, una gran parte de la industria se pararía.
¿Qué nos falta? aprox. 2 cosas
A. Movilidad (de alimentos, de bienes de consumo, de materias primas, de personas)
B. El excedente de energía que permite un sistema económico como el actual, con un consumo de bienes y energía exagerado.
A. Movilidad (hablo en grandes números): Supone aprox. un tercio de toda la energía primaria, es un equivalente a toda la electricidad consumida.
Sin petróleo, ¿cómo nos movemos? ¿qué usamos como combustible? ¿Como transformamos esa energía en movimiento?
Bueno, primero recordar que la actividad industrial se reduce, la movilidad se reduce, y por tanto, los requerimientos energéticos se pueden reducir drásticamente, sin provocar ningún drama. Con la generación eléctrica actual (es decir, con el 70% del total actual), debemos poder disponer de energía para los puntos anteriores, y para los siguientes (movilidad).
A.1. Para usos agrícolas y ganaderos:
Biocombustible. En una década aprox., la cantidad de bio-diesel que produciremos superará con creces al combustible usado en agricultura y ganadería (entre un 10 y un 20% del total actual, que es más que lo que se gasta en este sector).
A.2. Para transporte de alimento, bienes de primera necesidad, y materiales.
2.1 biocombustible (disponible en cantidades significativas en aprox. una década)
2.2 ferrocarril
2.3 motor de aire (para pequeños desplazamientos de poco peso, como furgonetas de hasta 3.000 kg de PMA y menos de 300 km, disponibles desde ya)
2.4 motores con células de combustible (hidrógeno)(*)
2.5 motores stirling alimentados con carbón, o con gas proveniente del carbón, para el transporte marino (disponible en pocos años, si fuera rentable, hoy en día).
A.3. Para el transporte de viajeros
3.1 ferrocarril
3.2 motores de hidrógeno para flotas de autobuses (*)
3.3 la bici (a peladear tocan, no es tan difícil modificar la movilidad dentro de nuestras ciudades).
(*): hidrógeno: Obtención:
El primer sistema sería el de quemar carbón. Con eso, necesitamos 4 kWh de carbón para obtener 1 kWh de hidrógeno.
En pocos años se construirían varios reactores de IV generación (de alta temperatura, refrigerados por He, y de poca potencia, aprox. 300MW).
Con uno de estos reactores (alimentados con uranio, que pese a lo que se diga por aquí, por ahora, y hasta dentro de varios siglos es muy, muy abundante), además de electricidad, se producirá una cantidad de hidrógeno equivalente a 1 millón y medio de litros de gasolina al día.
La generación de electricidad a partir del U-235 es tremendamente compleja, y en los años 50 parecía ciencia ficción, sin embargo, en una década ya habían centrales. Hacer una central de primera generación a partir de la nada es muchísimo más complejo que provocar una evolución en las centrales a partir de los diseños actuales).
B. Mantenimiento del nivel de vida actual
Es más complicado, no podríamos disponer de tantos bienes de consumo como hasta ahora, nuestro sistema de vida cambiaría, pero eso no significa que todo salte por los aires, que se pase a un régimen autocrático, o a una anarquía, sino que pasaría por una transición regulada por el gobierno (este, otro, o el de la clase política unida, como en tiempos de la transición), de una duración de alrededor de una década.
Paro, crisis, etc. Pues seguramente, pero eso no llevaría a un caos total, ya que los servicios y bienes básicos están asegurados.
¿Me dejo algo? Seguro. Pero es lógico (joer, que he escrito esto en 10 minutos).
Es decir, conservamos una capacidad enorme de producir energía eléctrica, del mismo orden de magnitud que en la actualidad.
2. Sobre materias primas (excepto las derivadas del petróleo), tampoco habrá ningún tipo de problemas de suministro.
3. Conservamos capacidad para seguir produciendo un excedente alimentario, aunque nos falta energía para mover nuestros tractores, etc. (ver el apartado de movilidad).
4. Fabricación y manufactura: Conservamos energía eléctrica suficiente para mantener una parte significativa de la industria, sin embargo, una gran parte de la industria se pararía.
¿Qué nos falta? aprox. 2 cosas
A. Movilidad (de alimentos, de bienes de consumo, de materias primas, de personas)
B. El excedente de energía que permite un sistema económico como el actual, con un consumo de bienes y energía exagerado.
A. Movilidad (hablo en grandes números): Supone aprox. un tercio de toda la energía primaria, es un equivalente a toda la electricidad consumida.
Sin petróleo, ¿cómo nos movemos? ¿qué usamos como combustible? ¿Como transformamos esa energía en movimiento?
Bueno, primero recordar que la actividad industrial se reduce, la movilidad se reduce, y por tanto, los requerimientos energéticos se pueden reducir drásticamente, sin provocar ningún drama. Con la generación eléctrica actual (es decir, con el 70% del total actual), debemos poder disponer de energía para los puntos anteriores, y para los siguientes (movilidad).
A.1. Para usos agrícolas y ganaderos:
Biocombustible. En una década aprox., la cantidad de bio-diesel que produciremos superará con creces al combustible usado en agricultura y ganadería (entre un 10 y un 20% del total actual, que es más que lo que se gasta en este sector).
A.2. Para transporte de alimento, bienes de primera necesidad, y materiales.
2.1 biocombustible (disponible en cantidades significativas en aprox. una década)
2.2 ferrocarril
2.3 motor de aire (para pequeños desplazamientos de poco peso, como furgonetas de hasta 3.000 kg de PMA y menos de 300 km, disponibles desde ya)
2.4 motores con células de combustible (hidrógeno)(*)
2.5 motores stirling alimentados con carbón, o con gas proveniente del carbón, para el transporte marino (disponible en pocos años, si fuera rentable, hoy en día).
A.3. Para el transporte de viajeros
3.1 ferrocarril
3.2 motores de hidrógeno para flotas de autobuses (*)
3.3 la bici (a peladear tocan, no es tan difícil modificar la movilidad dentro de nuestras ciudades).
(*): hidrógeno: Obtención:
El primer sistema sería el de quemar carbón. Con eso, necesitamos 4 kWh de carbón para obtener 1 kWh de hidrógeno.
En pocos años se construirían varios reactores de IV generación (de alta temperatura, refrigerados por He, y de poca potencia, aprox. 300MW).
Con uno de estos reactores (alimentados con uranio, que pese a lo que se diga por aquí, por ahora, y hasta dentro de varios siglos es muy, muy abundante), además de electricidad, se producirá una cantidad de hidrógeno equivalente a 1 millón y medio de litros de gasolina al día.
La generación de electricidad a partir del U-235 es tremendamente compleja, y en los años 50 parecía ciencia ficción, sin embargo, en una década ya habían centrales. Hacer una central de primera generación a partir de la nada es muchísimo más complejo que provocar una evolución en las centrales a partir de los diseños actuales).
B. Mantenimiento del nivel de vida actual
Es más complicado, no podríamos disponer de tantos bienes de consumo como hasta ahora, nuestro sistema de vida cambiaría, pero eso no significa que todo salte por los aires, que se pase a un régimen autocrático, o a una anarquía, sino que pasaría por una transición regulada por el gobierno (este, otro, o el de la clase política unida, como en tiempos de la transición), de una duración de alrededor de una década.
Paro, crisis, etc. Pues seguramente, pero eso no llevaría a un caos total, ya que los servicios y bienes básicos están asegurados.
¿Me dejo algo? Seguro. Pero es lógico (joer, que he escrito esto en 10 minutos).
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LoadLin
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Así que, según tú, para funcionar necesitamos...
Unas cuantas centrales de producción de biodiesel...
Unas cuantas centrales atómicas más (20 o 30)
Unos (muchos) cuantos generadores eólicos (algunos en el mar)
Crear una buena flota de autobuses urbanos a base de hidrógeno.
Remodelar el sistema ferroviario para bajo consumo (ada de AVE) y ampliar la disponibilidad de este.
Cambiar un motón de maquinaria para uno de hidrógeno también.
Centrales para transformar el carbón en "petróleo" para el resto de usos.
Muchísimos coches de aire o hidrógeno.
...
En fin... cuantas cosas me dejo.
Vale... ¿Y a que esperamos?
¡Ah! Si. El petróleo está barato. Tenemos que esperar a que se encarezca y entonces nos ponemos a realizar toda esta infraestructura (con todo el gasto que conlleva) como locos durante unos cuantos años.
Y mientras tanto, a pan y cebolla.
¿Sigues pensando que el sistema actual del crecimiento del 4% anual es posible?
Algunos somos pesimistas no por la falta de soluciones sino por la falta de decisión para tomarlas.
Y estas decisiones hay que tomarlas antes de que llegue el problema.
Unas cuantas centrales de producción de biodiesel...
Unas cuantas centrales atómicas más (20 o 30)
Unos (muchos) cuantos generadores eólicos (algunos en el mar)
Crear una buena flota de autobuses urbanos a base de hidrógeno.
Remodelar el sistema ferroviario para bajo consumo (ada de AVE) y ampliar la disponibilidad de este.
Cambiar un motón de maquinaria para uno de hidrógeno también.
Centrales para transformar el carbón en "petróleo" para el resto de usos.
Muchísimos coches de aire o hidrógeno.
...
En fin... cuantas cosas me dejo.
Vale... ¿Y a que esperamos?
¡Ah! Si. El petróleo está barato. Tenemos que esperar a que se encarezca y entonces nos ponemos a realizar toda esta infraestructura (con todo el gasto que conlleva) como locos durante unos cuantos años.
Y mientras tanto, a pan y cebolla.
¿Sigues pensando que el sistema actual del crecimiento del 4% anual es posible?
Algunos somos pesimistas no por la falta de soluciones sino por la falta de decisión para tomarlas.
Y estas decisiones hay que tomarlas antes de que llegue el problema.
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praxis
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chemapa no te ofendas pero contestame a esta pregunta; Si en el caso de españa dependemos en un 50% del petróleo y el gas o dicho de otro modo, nuestro sector energético obtiene el 50% de la energia mediante los hidrocarburos ya sea gas o petróleo como puedes decicr que tenemos una viabilidad sin hidrocarburo de más del 70%.
No se entiende ..,
No se entiende ..,
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chemapa
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PRAXIS:
Son datos de Red eléctrica. En el mes de noviembre, la energía eléctricidad de origen nuclear, térmicas de carbón e hidráulica supuso el 70 %. Es decir, el 30% restante es de centrales de gas, fuel, y sistemas de tarifa especial. En ese 30% considero que toda la electricidad de origen especial se produce con cogeneraciones de gas natural, pero en realidad esto no es así, porque aquí se incluye también la mini-hidráulica, la eólica y la (casi inexistente) solar.
La de origen eólico, la desconozco, pero la miré en un instante en tiempo real, y era un 2% del total consumido.
Ese 50% es debido a que el transporte consume, algo más de un tercio de la energía primaria, y ésta en un 99% proviniente del petróleo (datos del IDAE). Ahí tienes el 35 %, el 15% que falta para llegar hasta ese 50% es debido a la generación eléctrica (gas), y a otros consumos (calefacciones, calderas de gas, etc.).
LOADLIN
Centrales de producción de biodiesel:
Actualmente, hay 4 en España, 2 de bioetanol (aditivo para gasolina), y 2 de biodiesel.
Hay 4 más en fase de ejecución.
En total, supondrán, a mediados del 2005, una capacidad de 413500 toneladas equivalentes de petróleo (casi medio millón de tep). Por ahora no es una cantidad muy significativa, pero se ha empezado hace poco, y sin el horizonte de una gran crisis a las puertas, sino por un tema de rentabilidad, medioambiental, y sobre todo, de compromiso de la UE.
Lo de las 20 o 30 centrales atómicas te lo inventas tú. Los franceses tienen más, pero nosotros tenemos mayor capacidad hidráulica. De todos modos, no nos irían mal 4 o 5 centrales nucleares más.
Los generadores eólicos en el mar serán una realidad dentro de pocos años, por un simple tema de rentabilidad, igual que los parques eólicos terrestres son una realidad hoy (no son una fantasía, porque ya en España se están realizando proyectos, en Dinamarca hay varios instalados, pero como allí se ha dejado de subvencionar la energía eólica, se han dejado de construir nuevos parques).
Flota de autobuses: Los fabricantes de automóviles consideran que en el 2010 empezarán a comercializarse vehículos con células de combustible (ver Salón del automóvil de Tokyo en noviembre del 2003).
Sistema ferroviario: no nos vendría mal irlo remodelando ya.
etc.
El crecimiento del 4% es, únicamente, por convergencia con el resto de Europa. En la UE, el crecimiento medio no llega al 1%, y no creo que sea insostenible. ¿Crees realmente que, crisis económica aparte, España puede seguir creciendo a ese ritmo?. Ojalá, pero me temo muchísimo que no. En pocos años, nos estancaremos en un crecimiento del orden del 1%, pero no por temas energéticos, sino por falta de inversión, de I+D, etc.
Son datos de Red eléctrica. En el mes de noviembre, la energía eléctricidad de origen nuclear, térmicas de carbón e hidráulica supuso el 70 %. Es decir, el 30% restante es de centrales de gas, fuel, y sistemas de tarifa especial. En ese 30% considero que toda la electricidad de origen especial se produce con cogeneraciones de gas natural, pero en realidad esto no es así, porque aquí se incluye también la mini-hidráulica, la eólica y la (casi inexistente) solar.
La de origen eólico, la desconozco, pero la miré en un instante en tiempo real, y era un 2% del total consumido.
Ese 50% es debido a que el transporte consume, algo más de un tercio de la energía primaria, y ésta en un 99% proviniente del petróleo (datos del IDAE). Ahí tienes el 35 %, el 15% que falta para llegar hasta ese 50% es debido a la generación eléctrica (gas), y a otros consumos (calefacciones, calderas de gas, etc.).
LOADLIN
Centrales de producción de biodiesel:
Actualmente, hay 4 en España, 2 de bioetanol (aditivo para gasolina), y 2 de biodiesel.
Hay 4 más en fase de ejecución.
En total, supondrán, a mediados del 2005, una capacidad de 413500 toneladas equivalentes de petróleo (casi medio millón de tep). Por ahora no es una cantidad muy significativa, pero se ha empezado hace poco, y sin el horizonte de una gran crisis a las puertas, sino por un tema de rentabilidad, medioambiental, y sobre todo, de compromiso de la UE.
Lo de las 20 o 30 centrales atómicas te lo inventas tú. Los franceses tienen más, pero nosotros tenemos mayor capacidad hidráulica. De todos modos, no nos irían mal 4 o 5 centrales nucleares más.
Los generadores eólicos en el mar serán una realidad dentro de pocos años, por un simple tema de rentabilidad, igual que los parques eólicos terrestres son una realidad hoy (no son una fantasía, porque ya en España se están realizando proyectos, en Dinamarca hay varios instalados, pero como allí se ha dejado de subvencionar la energía eólica, se han dejado de construir nuevos parques).
Flota de autobuses: Los fabricantes de automóviles consideran que en el 2010 empezarán a comercializarse vehículos con células de combustible (ver Salón del automóvil de Tokyo en noviembre del 2003).
Sistema ferroviario: no nos vendría mal irlo remodelando ya.
etc.
El crecimiento del 4% es, únicamente, por convergencia con el resto de Europa. En la UE, el crecimiento medio no llega al 1%, y no creo que sea insostenible. ¿Crees realmente que, crisis económica aparte, España puede seguir creciendo a ese ritmo?. Ojalá, pero me temo muchísimo que no. En pocos años, nos estancaremos en un crecimiento del orden del 1%, pero no por temas energéticos, sino por falta de inversión, de I+D, etc.
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LoadLin
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Quote by chemapa:
LOADLIN
Centrales de producción de biodiesel:
Actualmente, hay 4 en España, 2 de bioetanol (aditivo para gasolina), y 2 de biodiesel.
Hay 4 más en fase de ejecución.
En total, supondrán, a mediados del 2005, una capacidad de 413500 toneladas equivalentes de petróleo (casi medio millón de tep). Por ahora no es una cantidad muy significativa, pero se ha empezado hace poco, y sin el horizonte de una gran crisis a las puertas, sino por un tema de rentabilidad, medioambiental, y sobre todo, de compromiso de la UE.
LOADLIN
Centrales de producción de biodiesel:
Actualmente, hay 4 en España, 2 de bioetanol (aditivo para gasolina), y 2 de biodiesel.
Hay 4 más en fase de ejecución.
En total, supondrán, a mediados del 2005, una capacidad de 413500 toneladas equivalentes de petróleo (casi medio millón de tep). Por ahora no es una cantidad muy significativa, pero se ha empezado hace poco, y sin el horizonte de una gran crisis a las puertas, sino por un tema de rentabilidad, medioambiental, y sobre todo, de compromiso de la UE.
Suma, suma. Para llegar a lo necesario aún quedan años.
Quote by chemapa:
Lo de las 20 o 30 centrales atómicas te lo inventas tú. Los franceses tienen más, pero nosotros tenemos mayor capacidad hidráulica. De todos modos, no nos irían mal 4 o 5 centrales nucleares más.
Lo de las 20 o 30 centrales atómicas te lo inventas tú. Los franceses tienen más, pero nosotros tenemos mayor capacidad hidráulica. De todos modos, no nos irían mal 4 o 5 centrales nucleares más.
¿Pero bueno. No ibas a meter coches de aire comprimido y camiones y autobuses de hidrógeno?
Si no, ¿como se va a hacer el transporte de mercancias hasta los puntos finales?
¿Como se van a mover las personas por las ciudades?
Menuda flota de camiones vas a necesitar para mantener el tirmo de vida. Prácticamente los mismos que ahora, aunque sean en recorridos más cortos. (se supone más uso ferroviario)
Eso si. Si no queremos morir de cancer en masa, más nos vale que las gestionemos bien.
Los generadores eólicos en el mar serán una realidad dentro de pocos años, por un simple tema de rentabilidad, igual que los parques eólicos terrestres son una realidad hoy (no son una fantasía, porque ya en España se están realizando proyectos, en Dinamarca hay varios instalados, pero como allí se ha dejado de subvencionar la energía eólica, se han dejado de construir nuevos parques).
Ajá... ¿Y cuantos generadores se van a necesitar para mover los autobuses de una ciudad?
Flota de autobuses: Los fabricantes de automóviles consideran que en el 2010 empezarán a comercializarse vehículos con células de combustible (ver Salón del automóvil de Tokyo en noviembre del 2003).
Ajá... se ponen a comercializar, ponemos a comprar y sustituir...
¿Tenemos puestos de recarga de hidrógeno?
Vaya... Nos falta mucha infraestructura.
Sistema ferroviario: no nos vendría mal irlo remodelando ya.
Estamos de acuerdo en algo.
El crecimiento del 4% es, únicamente, por convergencia con el resto de Europa. En la UE, el crecimiento medio no llega al 1%, y no creo que sea insostenible. ¿Crees realmente que, crisis económica aparte, España puede seguir creciendo a ese ritmo?. Ojalá, pero me temo muchísimo que no. En pocos años, nos estancaremos en un crecimiento del orden del 1%, pero no por temas energéticos, sino por falta de inversión, de I+D, etc.
El simple incremento poblacional por la inmigración presupone ya un incremento de consumo equivalente si pretendemos mantener el ritmo de vida.
Vamos a ver. Quiero que quede claro.
Todas las cosas que cuentas son medidas que se tendrían que tomar y me parece bien.
Lo que no me parece bien es que esto se deje para cuando los precios empiecen a dispararse (cuando el petróleo empiece a escasear) porque estamos hablando de mucha infraestructura que tardará muchos años en estar preparada.
Si EEUU invade Irán (cosa nada descartable si escuchas los "discursos" de esta gente) se puede bloquear una parte muy importante del flujo petrolífero sin ninguna de esas infraestructuras preparadas.
E incluso sin que ocurra eso, existe una posibilidad bastante grande de que el declive inexorable del petróleo empiece en el 2007 (según ASPO, gente de la que me fío mucho más que las petroleras).
Echa cuentas. ¿Como vamos a creer que las cosas van a salir bien?
Aún peor cuando nos damos cuenta de que nuestros gobernantes saben esto y no están optando precisamente por prepararinfraestructura para evitarlo.
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chemapa
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"El simple incremento poblacional por la inmigración presupone ya un incremento de consumo equivalente si pretendemos mantener el ritmo de vida"
No es correcto establecer un crecimiento lineal de la energía en función de la población. En Alemania (en la RFA), en los 80 se mantuvo el consumo de energía pese a un enorme desarrollo económico.
Las centrales de generación de hidrógeno son sólo una parte de la solución.
Una central de 300 MW puede proporcionar el equivalente a 1 millón y medio de litros de gasolina al día. Teniendo en cuenta que el consumo de combustible actual está sobre los 75 millones de litros diaros, salen, efectivamente, 50 centrales.
Si instalamos esas 50 centrales, ya no es necesario hacer nada más, ya tenemos resuelto todo el problema energético. Ni biocombustibles, ni eólica, ni nada de nada.
Pero creo que ninguno queremos esa solución, ¿no?
Creo que se trata de optimizar la solución. De conseguir ese 20% de gasoleo con biocombustibles (osea, 3.000 millones de litros al año, muy lejos aún de los 413 millones de litros de biocombustible que conseguiremos el año que viene, pero mira, en pocos años, ya nos ahorramos 2 centrales).
Se trata también de optimizar la movilidad y aumentar el uso del ferrocarril tanto de mercancías como de personas, de hacer planes de movilidad para ciudades, polígonos industriales, etc.
Se trata de reducir el uso del vehículo privado (en el 2001, la gasolina supuso aprox. el 35 % del consumo total de combustible líquido, si asumes que casi el 100% de este se destina a vehículos privados, y que aprox. el 30% de los vehículos privados usan diesel, podemos aproximar que el 55% del consumo de combustible es debido al uso del vehículo privado).
etc.
En definitiva, de cambiar poco a poco el modelo actual.
No es correcto establecer un crecimiento lineal de la energía en función de la población. En Alemania (en la RFA), en los 80 se mantuvo el consumo de energía pese a un enorme desarrollo económico.
Las centrales de generación de hidrógeno son sólo una parte de la solución.
Una central de 300 MW puede proporcionar el equivalente a 1 millón y medio de litros de gasolina al día. Teniendo en cuenta que el consumo de combustible actual está sobre los 75 millones de litros diaros, salen, efectivamente, 50 centrales.
Si instalamos esas 50 centrales, ya no es necesario hacer nada más, ya tenemos resuelto todo el problema energético. Ni biocombustibles, ni eólica, ni nada de nada.
Pero creo que ninguno queremos esa solución, ¿no?
Creo que se trata de optimizar la solución. De conseguir ese 20% de gasoleo con biocombustibles (osea, 3.000 millones de litros al año, muy lejos aún de los 413 millones de litros de biocombustible que conseguiremos el año que viene, pero mira, en pocos años, ya nos ahorramos 2 centrales).
Se trata también de optimizar la movilidad y aumentar el uso del ferrocarril tanto de mercancías como de personas, de hacer planes de movilidad para ciudades, polígonos industriales, etc.
Se trata de reducir el uso del vehículo privado (en el 2001, la gasolina supuso aprox. el 35 % del consumo total de combustible líquido, si asumes que casi el 100% de este se destina a vehículos privados, y que aprox. el 30% de los vehículos privados usan diesel, podemos aproximar que el 55% del consumo de combustible es debido al uso del vehículo privado).
etc.
En definitiva, de cambiar poco a poco el modelo actual.
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Víctor
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chemapa:
Creo que cada vez estructuras y afinas mejor tus propuestas. El único detalle es que "para cambiar el modelo" energético, hay que cambiar el modelo económico, y si esto cambia, cambia todo. Lo malo también es que semejante cambio de modelo (que no es poca cosa, habrás de reconocerlo) se ha de hacer en un periodo de tiempo. Dinos cuántos años te parece a tí que se van a necesitar para cambiar el modelo que tenemos (y del que hemos disfrutado bien o mal durante... ¿150 años?). Ese es un dato imprescindible, porque da la casualidad de que por enmedio... tenemos un grave problema energético. Así que, ¿habremos de cambiar ya mismo, durante el cenit del petróleo o más tarde? Un dato que das es que podremos llegar a la era del hidrógeno en una década ¿no? Me parece a mí muy optimista de tu parte (como siempre) cambiar infraestructuras y modos de vida, máquinas, etc. en ese corto período de tiempo.
El tiempo es el detalle fundamental cuando sabes que algo (el petróleo) va a agotarse sin remedio y AÚN no has ni siquiera empezado a construir el primer renglón de ladrillos de la casa de hidrógeno. Claro que siempre habrá quien empiece por el tejado. Así cualquiera.
Un saludo
Víctor
Sistemas más complejos, mayor flujo de energía
Creo que cada vez estructuras y afinas mejor tus propuestas. El único detalle es que "para cambiar el modelo" energético, hay que cambiar el modelo económico, y si esto cambia, cambia todo. Lo malo también es que semejante cambio de modelo (que no es poca cosa, habrás de reconocerlo) se ha de hacer en un periodo de tiempo. Dinos cuántos años te parece a tí que se van a necesitar para cambiar el modelo que tenemos (y del que hemos disfrutado bien o mal durante... ¿150 años?). Ese es un dato imprescindible, porque da la casualidad de que por enmedio... tenemos un grave problema energético. Así que, ¿habremos de cambiar ya mismo, durante el cenit del petróleo o más tarde? Un dato que das es que podremos llegar a la era del hidrógeno en una década ¿no? Me parece a mí muy optimista de tu parte (como siempre) cambiar infraestructuras y modos de vida, máquinas, etc. en ese corto período de tiempo.
El tiempo es el detalle fundamental cuando sabes que algo (el petróleo) va a agotarse sin remedio y AÚN no has ni siquiera empezado a construir el primer renglón de ladrillos de la casa de hidrógeno. Claro que siempre habrá quien empiece por el tejado. Así cualquiera.
Un saludo
Víctor
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hemp
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Me parace bien la visión de Chemapa y curiosamente es algo de la misma línea de la solución que propone Paul Roberts en su libro el "Fin del Petróleo".. aunque este no tiene muchas esperanzas en el tema del hidrógeno a medio plaza (menos de 10 años).
Yo añadaría coches, camiones, autobuses y furgonetas eléctricas.. esos ya existen y funcionan.. en Inglaterra correos utilizan furgonetas de reparto que son electricos. En Zermatt en Suiza está totalmente prohibido vehiculos de combustible, excepto vehiculos de emergencia por supuesto. En esta localidad se mueven con coches y autobuses eléctricos.
En cuanto autobuses.. muchas ciudades en Europa tienen los trolly buses.. yo me acuerdo de ellos funcionando en Pontevedra (ya no están..).
Así lo unico que se va realemente recortar será el uso del coche privado.. y la resistencia de la gente va a ser por allí.
El coche es un vicio y una droga.. y tambien una necesidad cuando no hay alternativas.. hay que hacer esas alternativas.
En mi opinion, el planteamiento de Chemapa si es optimista pero a la vez reconoce que habra problemas en el cambio.. yo por lo menos estoy de acuerdo en que las infraestructuras están, muchas cosas están para que el cambio no sea para volver al siglo 19.. cuando realmente sucede la necesidad de cambio espero que hay gente con capacidad (en politica) de dirgirlo..
Ahora.. volvemos al cuestion del tiempo.. que nos puede echar encima sin que podemos hacer la transcicón con tranquilidad... una meta nos enfrenta.. a ver que pasa.
saludos
PD: Paul Roberts tambien habla que tenemos poco tiempo.. y de cada mes en que no se hace nada es otro mes perdido..
El chollo se acaba y ver que hacemos...
Yo añadaría coches, camiones, autobuses y furgonetas eléctricas.. esos ya existen y funcionan.. en Inglaterra correos utilizan furgonetas de reparto que son electricos. En Zermatt en Suiza está totalmente prohibido vehiculos de combustible, excepto vehiculos de emergencia por supuesto. En esta localidad se mueven con coches y autobuses eléctricos.
En cuanto autobuses.. muchas ciudades en Europa tienen los trolly buses.. yo me acuerdo de ellos funcionando en Pontevedra (ya no están..).
Así lo unico que se va realemente recortar será el uso del coche privado.. y la resistencia de la gente va a ser por allí.
El coche es un vicio y una droga.. y tambien una necesidad cuando no hay alternativas.. hay que hacer esas alternativas.
En mi opinion, el planteamiento de Chemapa si es optimista pero a la vez reconoce que habra problemas en el cambio.. yo por lo menos estoy de acuerdo en que las infraestructuras están, muchas cosas están para que el cambio no sea para volver al siglo 19.. cuando realmente sucede la necesidad de cambio espero que hay gente con capacidad (en politica) de dirgirlo..
Ahora.. volvemos al cuestion del tiempo.. que nos puede echar encima sin que podemos hacer la transcicón con tranquilidad... una meta nos enfrenta.. a ver que pasa.
saludos
PD: Paul Roberts tambien habla que tenemos poco tiempo.. y de cada mes en que no se hace nada es otro mes perdido..
El chollo se acaba y ver que hacemos...
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LoadLin
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Quote by chemapa:
No es correcto establecer un crecimiento lineal de la energía en función de la población. En Alemania (en la RFA), en los 80 se mantuvo el consumo de energía pese a un enorme desarrollo económico.
No es correcto establecer un crecimiento lineal de la energía en función de la población. En Alemania (en la RFA), en los 80 se mantuvo el consumo de energía pese a un enorme desarrollo económico.
Todo lo contrario. Es muy correcto si asumes que dichas personas tienen un nivel de vida similar al de la media.
Otra cosa es que dependa de más factores y unos puedan compensar a otros.
Por ejemplo, las mejoras de eficiencia pueden reducir el consumo sin disminuir la produccion.
Pero las mejoras de eficiencia tienen límites. Al principio los procesos son muy ineficientes y pueden mejorarse rápidamente. Con el tiempo cada vez son más lentos y costosos hasta que llega el momento que no son amortizables.
Nuestro consumo depende de muchísimos factores pero los más notables serán el aumento de población (aumentará el consumo) y una crísis económica paralela (reducción de consumo), junto con otros posibles pero que pueden ocurrir de muchas diversas maneras tales como guerras, epidemias, etc. etc.
Los aumentos de eficiencia serán, probablemente, los esperados o inferiores, ya que no se contempla ninguna crísis económica en los cálculos realizados.
Quote by chemapa:
Las centrales de generación de hidrógeno son sólo una parte de la solución.
Una central de 300 MW puede proporcionar el equivalente a 1 millón y medio de litros de gasolina al día. Teniendo en cuenta que el consumo de combustible actual está sobre los 75 millones de litros diaros, salen, efectivamente, 50 centrales.
Si instalamos esas 50 centrales, ya no es necesario hacer nada más, ya tenemos resuelto todo el problema energético. Ni biocombustibles, ni eólica, ni nada de nada.
Las centrales de generación de hidrógeno son sólo una parte de la solución.
Una central de 300 MW puede proporcionar el equivalente a 1 millón y medio de litros de gasolina al día. Teniendo en cuenta que el consumo de combustible actual está sobre los 75 millones de litros diaros, salen, efectivamente, 50 centrales.
Si instalamos esas 50 centrales, ya no es necesario hacer nada más, ya tenemos resuelto todo el problema energético. Ni biocombustibles, ni eólica, ni nada de nada.
Necesitarás más energía que el simple combustible, pero vale.
Entonces, si 50 equivaliesen a todo el consumo, si consigues 20 centrales de energías renovables ya puedes darte con un canto en los dientes.
Eso te deja otras 30 centrales ;-)
Quote by chemapa:
Pero creo que ninguno queremos esa solución, ¿no?
Pero creo que ninguno queremos esa solución, ¿no?
Cuantas menos centrales nucleares, mejor.
Cuando tengamos fusión aneutrónica, entonces será otra cosa.
Quizás para el próximo siglo... o 2.
Quote by chemapa:
Creo que se trata de optimizar la solución. De conseguir ese 20% de gasoleo con biocombustibles (osea, 3.000 millones de litros al año, muy lejos aún de los 413 millones de litros de biocombustible que conseguiremos el año que viene, pero mira, en pocos años, ya nos ahorramos 2 centrales).
Creo que se trata de optimizar la solución. De conseguir ese 20% de gasoleo con biocombustibles (osea, 3.000 millones de litros al año, muy lejos aún de los 413 millones de litros de biocombustible que conseguiremos el año que viene, pero mira, en pocos años, ya nos ahorramos 2 centrales).
Ok. Pero ten en cuenta que quitas tierras cultivables, y la costa está justita puesto que las tierras cada vez necesitan más pesticidas y abonos para mantener los ritmos de producción y quieres incluso aumentarlo.
A eso suma los desastres crecientes que va a producir los problemas de cambio climático.
Digo yo. ¿No será bueno modificar la dieta para usar menos carne, y por tanto,
menos cultivo para tener que alimentar a esos animales que nos dan carne?
Quote by chemapa:
Se trata también de optimizar la movilidad y aumentar el uso del ferrocarril tanto de mercancías como de personas, de hacer planes de movilidad para ciudades, polígonos industriales, etc.
Se trata también de optimizar la movilidad y aumentar el uso del ferrocarril tanto de mercancías como de personas, de hacer planes de movilidad para ciudades, polígonos industriales, etc.
¿Te has planteado que si eliminamos parte del consumo superfluo que realizamos en forma de cosas innecesarias, reduciríamos la producción y por tanto no tendríamos necesidad ni de transportar a sus trabajadores ni de transportar esas mercancías?
Quote by chemapa:
Se trata de reducir el uso del vehículo privado (en el 2001, la gasolina supuso aprox. el 35 % del consumo total de combustible líquido, si asumes que casi el 100% de este se destina a vehículos privados, y que aprox. el 30% de los vehículos privados usan diesel, podemos aproximar que el 55% del consumo de combustible es debido al uso del vehículo privado).
Se trata de reducir el uso del vehículo privado (en el 2001, la gasolina supuso aprox. el 35 % del consumo total de combustible líquido, si asumes que casi el 100% de este se destina a vehículos privados, y que aprox. el 30% de los vehículos privados usan diesel, podemos aproximar que el 55% del consumo de combustible es debido al uso del vehículo privado).
Jajaja... Por mí perfecto. Por aquí no le tenemos mucho aprecio al vehículo privado por ser un malgasto horroroso de dinero.
No encontrarás a muchos defensores del capitalismo que te digan (en serio) que hay que reducir el uso del coche privado.
Ya verás que cara te ponen cuando les digas que al precio que se va a poner la gasolina no va a amortizar su uso ni de lejos.
Quote by chemapa:
En definitiva, de cambiar poco a poco el modelo actual.
En definitiva, de cambiar poco a poco el modelo actual.
Ese es el problema. No queda tiempo y cada año consumimos más, no menos.
Si hay alguna oportunidad de tomar esas medidas es ahora. Quizás ya sea incluso tarde.
Pero esperarán a que el mercado regule sin tener en cuenta que la migración es algo muy costoso y que lleva muchos años a sus espaldas.
Migrar con una crísis económica terrible a tus espaldas es un suicídio.
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praxis
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Sigo manteniendo lo dicho chemapa veo que no has comprendido la raíz del problema. la dependencia energética de los fósiles es de más de un 50%. hay algo que te estás dejando y que juega un papel vital.
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enol
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Yo sobre los biocombustibles solo te digo chemapa que leas este articulo, como estudiante de ingenieria forestal lo respaldo. biocombustibles.
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PPP
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Mensajes: 3113
Yo, de paso, animaría a Chemapa a leer el ar´ticulo que publiqué en Biomasa en España y a que critique algún orden de magnitud. Para hacerle el trabajo más interesante, le animo a que descrubra algún pequeño o gran error en los cálculos y lo comunique. En unos momentos en que sólo con petróleo y gas natura lestamos quemando en España 91 Mtoe, me parece que lo que sale de utilizar la mitad de los bosuqes que quedan y la mitad de las praderas (suponiendo que seguimos utilizando los campos existentes para comer y dar de comer a los animales y no para generar electricidad a humo de pajas), viene a ser del orden del 3,2,1% y .... Es decir, que cada año menos, porque si los nutrientes no vuelven al suelo, la tierra va negando la producción de biomasa cada año más.
Cuando Chemapa conteste a esto, con una crítica razonada, seguiré.
Saludos
Cuando Chemapa conteste a esto, con una crítica razonada, seguiré.
Saludos
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victorluis
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Mensajes: 566
Chemapa: No quisiera repetir lo que ya te he escrito en otras ocasiones, así que voy a dar otro enfoque al problema.
Aceptemos que una vez desaparecidos el petroleo y el gas abundantes y baratos quedan otras fuentes de energía capaces de mantener un nivel básico de consumo energético.
Esto plantea varias cuestiones:
En primer lugar es necesario un cambio económico total porque desaparecerían entre otras la industria del automovil y con ella la sociedad de consumo actual tal como la conocemos.
El tiempo para el cambio y la adaptación a las nuevas condiciones no está en nuestras manos lo marca un cronómetro geológico y termodínamico.
Por lo cual la pregunta clave es: ¿Se está preparando la sociedad del primer mundo para lo que se avecina?, hay dos respuestas una técnica y otra social.
Tecnicamente se está haciendo muy poco y todos los indicios apuntan a que claramente nos va a "pillar el toro", quizá esto esté pasando como consecuencia de la respuesta social.
Socialmente no solo no hacemos nada, sino que estamos acelerando en la dirección opuesta. La presión mediatica para profundizar en la sociedad de consumo es enorme, el derroche, el despilfarro son la constante en los medios, los jovenes ya no pueden ser felices si no manejan 150 CV por lo menos y no transmiten continuamente imagenes y otras gilipolleces por los moviles de última generación, no acaban de entender que las telecomunicaciones se desarrollaron para acortar las distancias y no para alargar las conversaciones intrascendentes.
Vamos por un camino equivocado, las clases poseedoras no piensan renunciar a nada, ni cambiar nada, conocen el problema tan bien como lo conocemos nosotros y saben que la solución no les favorece, en la nueva sociedad post-petroleo se les derrumbaran sus estructuras, por eso dejarán que se degrade la cuestión para buscar una solución de clase a través de unas nuevas formas de fascismo, vamos camino de ello.
Admito todo tipo de discrepancias, incluso las espero.
Un cordial y pesimista saludo a tod@s
Aceptemos que una vez desaparecidos el petroleo y el gas abundantes y baratos quedan otras fuentes de energía capaces de mantener un nivel básico de consumo energético.
Esto plantea varias cuestiones:
En primer lugar es necesario un cambio económico total porque desaparecerían entre otras la industria del automovil y con ella la sociedad de consumo actual tal como la conocemos.
El tiempo para el cambio y la adaptación a las nuevas condiciones no está en nuestras manos lo marca un cronómetro geológico y termodínamico.
Por lo cual la pregunta clave es: ¿Se está preparando la sociedad del primer mundo para lo que se avecina?, hay dos respuestas una técnica y otra social.
Tecnicamente se está haciendo muy poco y todos los indicios apuntan a que claramente nos va a "pillar el toro", quizá esto esté pasando como consecuencia de la respuesta social.
Socialmente no solo no hacemos nada, sino que estamos acelerando en la dirección opuesta. La presión mediatica para profundizar en la sociedad de consumo es enorme, el derroche, el despilfarro son la constante en los medios, los jovenes ya no pueden ser felices si no manejan 150 CV por lo menos y no transmiten continuamente imagenes y otras gilipolleces por los moviles de última generación, no acaban de entender que las telecomunicaciones se desarrollaron para acortar las distancias y no para alargar las conversaciones intrascendentes.
Vamos por un camino equivocado, las clases poseedoras no piensan renunciar a nada, ni cambiar nada, conocen el problema tan bien como lo conocemos nosotros y saben que la solución no les favorece, en la nueva sociedad post-petroleo se les derrumbaran sus estructuras, por eso dejarán que se degrade la cuestión para buscar una solución de clase a través de unas nuevas formas de fascismo, vamos camino de ello.
Admito todo tipo de discrepancias, incluso las espero.
Un cordial y pesimista saludo a tod@s
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yirda
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Identificado: 26/04/2004
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¡enlace erróneo!
Chepama en el enlace que te envío tienes la vision de futuro del gobierno USA. Según se denuncia en diferentes webs americanas, en los últimos tres años han florecido alrededor de 800 campos de concentración por todo el territorio USA que naturalmente están vacíos pero ¿para qué o para quién se han construido esos campos?. Lo que es innegable es que esos campos existen y por su diseño y configuración no son otra cosa que campos de concentración, claro que pueden ser para que encierren allí vacas y les disparen desde las atalayas si intentan escapar.
Como ves, los gobiernos si, se preparan para la crisis, pero claro a su manera no a la nuestra.
Saludos,
Chepama en el enlace que te envío tienes la vision de futuro del gobierno USA. Según se denuncia en diferentes webs americanas, en los últimos tres años han florecido alrededor de 800 campos de concentración por todo el territorio USA que naturalmente están vacíos pero ¿para qué o para quién se han construido esos campos?. Lo que es innegable es que esos campos existen y por su diseño y configuración no son otra cosa que campos de concentración, claro que pueden ser para que encierren allí vacas y les disparen desde las atalayas si intentan escapar.
Como ves, los gobiernos si, se preparan para la crisis, pero claro a su manera no a la nuestra.
Saludos,
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enol
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Mirando las fotos del campo de concentracion... me entran dudas de la utilidad real de ese campo, las torres de madera no estan bien conservadas, el tamaño del campo es realmente pequeño, ademas las torres de vigilancia no tienen ninguna salida de los vigilantes al exterior sin que tengan que psar junto a todos los prisioneros.
Otros detalles un tanto inquietantes:
Los carteles que se pueden ver tienen dos nombres, Kladanj, campo de batalla durante la guerra de los balcanes, y campo de concentracion de munsulmanes.
Sbrenica, fue una masacre de 8000 personas en cifras redondas, se calcula que fueron 7800 + desaparecidos, por tanto esos nombres no creo que hayan sido elegidos al hazar. De todas maneras buscare hoy en el mapa de los balcanes las distancias entre esas dos poblaciones y os comento si es un juego de guerra lo de ese campo de concentracion o si es realmente un campo de concentracion.
Otros detalles un tanto inquietantes:
Los carteles que se pueden ver tienen dos nombres, Kladanj, campo de batalla durante la guerra de los balcanes, y campo de concentracion de munsulmanes.
Sbrenica, fue una masacre de 8000 personas en cifras redondas, se calcula que fueron 7800 + desaparecidos, por tanto esos nombres no creo que hayan sido elegidos al hazar. De todas maneras buscare hoy en el mapa de los balcanes las distancias entre esas dos poblaciones y os comento si es un juego de guerra lo de ese campo de concentracion o si es realmente un campo de concentracion.
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kikor
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Había una vez un continente que fue el paraíso de la megafauna, léase inmensa despensa de carne ambulante.El hombre aún no había descubierto este inmenso almacén sólo hollado por cánidos y félidos...
Un día,¿ hace 25.000, 20.000 15.000 años atrás?, que 20 años no es nada, un pequeño grupo de cazadores penetró por el norte en ese continente y finalizaron su periplo en la Patagonia, dejando tras sí la extinción completa del caballo, por citar en ejemplo paradigmático, ya que el caballo (como la patata) sabido es que es originario de América, y la completa extinción de la mayor parte de la megafauna en Méjico, América Central y del Sur.
Cuando Cortés y sus muchachos entraron en los dominios de Moctezuma, se encontraron con un auténtico reino canibal, donde los prisioneros de guerra eran devorados por el antiguo pueblo mejicano como forma de compensar la escasez de proteínas de origen animal "tradicional".Debo decir en descargo de los mejicanos que no tienen la patente en estas lides culinarias que deben de compartir con el resto de la humanidad, ya se sabe que cuando el hambre aprieta...ni un culo de muerto se respeta.
Sirva este breve cuento para desconfiar de falacias y gilipolleces al respecto de tópicos de civilización, valores, moral, ética o piadosos deseos de utopías de uno u otro signo, incluido el dios progreso, el crecimiento eterno, etecé, etecé.
Claro que inventaremos algo..., pero está inventado hace mucho tiempo. Lo siento por los vegetarianos.
8O 8O 8O
Un día,¿ hace 25.000, 20.000 15.000 años atrás?, que 20 años no es nada, un pequeño grupo de cazadores penetró por el norte en ese continente y finalizaron su periplo en la Patagonia, dejando tras sí la extinción completa del caballo, por citar en ejemplo paradigmático, ya que el caballo (como la patata) sabido es que es originario de América, y la completa extinción de la mayor parte de la megafauna en Méjico, América Central y del Sur.
Cuando Cortés y sus muchachos entraron en los dominios de Moctezuma, se encontraron con un auténtico reino canibal, donde los prisioneros de guerra eran devorados por el antiguo pueblo mejicano como forma de compensar la escasez de proteínas de origen animal "tradicional".Debo decir en descargo de los mejicanos que no tienen la patente en estas lides culinarias que deben de compartir con el resto de la humanidad, ya se sabe que cuando el hambre aprieta...ni un culo de muerto se respeta.
Sirva este breve cuento para desconfiar de falacias y gilipolleces al respecto de tópicos de civilización, valores, moral, ética o piadosos deseos de utopías de uno u otro signo, incluido el dios progreso, el crecimiento eterno, etecé, etecé.
Claro que inventaremos algo..., pero está inventado hace mucho tiempo. Lo siento por los vegetarianos.
8O 8O 8O
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chemapa
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Identificado: 29/11/2004
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1. Un error que he tenido: Si el 20% del combustible fuera bio-diesel, no necesitaríamos 48 reactores (como dije), sino 40.
2. Estos reactores son de 300 MW. Los últimos reactores que se hicieron en España son de 1.200 MW, o sea, que los 40 reactores se podrían agrupar (siguiendo un modelo aproximado en cuanto a dimensión, cantidad de combustible, etc.), en 10 centrales con 4 reactores de 300 MW cada uno. (ya no parecen tantas).
3. Crítica sobre el bio-combustible:
- La materia seca no es el combustible más optimo, precisamente. Es injusto que intentes comparar ese porcentaje con la biomasa actual, y que digas que no se puede obtener, sin tener en cuenta que estás hablando prácticamente de usar paja seca, y que en este país hasta ahora no se han dedicado cultivos optimizados para obtener combustible, y también obvias las miles de hectáreas que se abandonan cada año, debido a las personas que dejan el campo.
Obvias también, por ejemplo, que hay numerosas tierras con posibilidad de un uso mixto que ahora no se practica (por ejemplo, parques eólicos cuya tierra no se suele usar, y podrían albergar perferctamente cultivos energéticamente interesantes).
- Sobre el uso de fertilizantes, pesticidas, etc. Es algo evidente. Cuando se trabaja de forma intensiva, hay que reponer los nutrientes. Expones unos números en el artículo, pero no he visto ningún balance energético.
- Sobre el artículo de George Monbiot, lo veo lleno de inexactitudes. Entre otras cosas, considera que los cultivos del tercer mundo no se pueden optimizar, obviando que allí se está trabajando en general de forma extensiva. El tercer mundo, con menos medios que los que se dedican en Europa (pueden dedicar más mano de obra), podría fácilmente dedicar un 25% del terreno que está dedicando a agricultura y ganadería, a hacer lo mismo de forma intensiva, y dedicar el 75% restante al cultivo de plantas que optimicen el recurso al biocombustible (aceite de palma, etc.) (como siempre, usando fertilizantes, etc.).
4. Consideraciones adicionales.
En EEUU (sé que a muchos se les eriza el bello cuando oyen este nombre), el transporte de mercancías por ferrocaril dió un vuelco entre 1970 y 1980 cuando, tras un proceso de liberación se aumentó al 40% del transporte total de mercancías. En Europa, el transporte está al 8%, debido a las diferentes regulaciones de distintos países (en Francia, por ejemplo, hay 3 tipos de voltaje, por lo que para un transporte de mercancías a larga distancia, hay que usar locomotoras diesel).
Pero Europa se está poniendo las pilas, se está liberalizando el mercado, eso aumentará la competitividad, y permite prever que, a medio plazo, los transportes de mercancías sufran un aumento notable (ojalá llegaramos al 40% que tienen los americanos).
(http://www.lineasdeltren.com/internacional02.htm).
¿Qué porcentaje de combustible podríamos ahorrar si pasaramos del 8% al 40% del transporte de mercancías por ferrocarril? Pues, si aprox. el 45 % del combustible actual se destina al transporte de mercancías, ahorraríamos del orden del 15% del combustible total actual (aumentaría el consumo eléctrico, pero en un porcentaje varios órdenes de magnitud inferior, porque energéticamente es muchísimo más eficiente el transporte por ferrocarril, que el transporte por carretera).
A eso, añadir que, desde la privatización en GB, el tránsito de viajeros aumentó un 25%. ¿Es extrapolable ese dato al resto de europa? Pues no lo sé. Pero es una referencia. Ya lo veremos cuando se privatice en España (ya se está iniciando).
(Esto es una prueba de que, en ocasiones, el liberalismo funciona, y se gestiona mejor la empresa privada que la pública).
En fin, hay incidicios para mostrarse optimista. En todo este mail no he hablado más que de un ligero descenso de la actividad económica, de cambiar una serie de infraestructuras. No he hablado que se dejen de fabricar vehículos privados, ni siquiera que se deje de usar plástico (el craking del petróleo pesado permitiría seguir teniendo el mismo plástico que ahora durante siglos, aunque posiblemente aumentara algo (no muchísimo) de precio)
Tal vez no sea todo tan bonito como planteo, y hayan dificultades para establecer todo esto, pero entre este escenario, y la edad de piedra que plantean algunos, creo que el que planteo yo es más realista.
2. Estos reactores son de 300 MW. Los últimos reactores que se hicieron en España son de 1.200 MW, o sea, que los 40 reactores se podrían agrupar (siguiendo un modelo aproximado en cuanto a dimensión, cantidad de combustible, etc.), en 10 centrales con 4 reactores de 300 MW cada uno. (ya no parecen tantas).
3. Crítica sobre el bio-combustible:
- La materia seca no es el combustible más optimo, precisamente. Es injusto que intentes comparar ese porcentaje con la biomasa actual, y que digas que no se puede obtener, sin tener en cuenta que estás hablando prácticamente de usar paja seca, y que en este país hasta ahora no se han dedicado cultivos optimizados para obtener combustible, y también obvias las miles de hectáreas que se abandonan cada año, debido a las personas que dejan el campo.
Obvias también, por ejemplo, que hay numerosas tierras con posibilidad de un uso mixto que ahora no se practica (por ejemplo, parques eólicos cuya tierra no se suele usar, y podrían albergar perferctamente cultivos energéticamente interesantes).
- Sobre el uso de fertilizantes, pesticidas, etc. Es algo evidente. Cuando se trabaja de forma intensiva, hay que reponer los nutrientes. Expones unos números en el artículo, pero no he visto ningún balance energético.
- Sobre el artículo de George Monbiot, lo veo lleno de inexactitudes. Entre otras cosas, considera que los cultivos del tercer mundo no se pueden optimizar, obviando que allí se está trabajando en general de forma extensiva. El tercer mundo, con menos medios que los que se dedican en Europa (pueden dedicar más mano de obra), podría fácilmente dedicar un 25% del terreno que está dedicando a agricultura y ganadería, a hacer lo mismo de forma intensiva, y dedicar el 75% restante al cultivo de plantas que optimicen el recurso al biocombustible (aceite de palma, etc.) (como siempre, usando fertilizantes, etc.).
4. Consideraciones adicionales.
En EEUU (sé que a muchos se les eriza el bello cuando oyen este nombre), el transporte de mercancías por ferrocaril dió un vuelco entre 1970 y 1980 cuando, tras un proceso de liberación se aumentó al 40% del transporte total de mercancías. En Europa, el transporte está al 8%, debido a las diferentes regulaciones de distintos países (en Francia, por ejemplo, hay 3 tipos de voltaje, por lo que para un transporte de mercancías a larga distancia, hay que usar locomotoras diesel).
Pero Europa se está poniendo las pilas, se está liberalizando el mercado, eso aumentará la competitividad, y permite prever que, a medio plazo, los transportes de mercancías sufran un aumento notable (ojalá llegaramos al 40% que tienen los americanos).
(http://www.lineasdeltren.com/internacional02.htm).
¿Qué porcentaje de combustible podríamos ahorrar si pasaramos del 8% al 40% del transporte de mercancías por ferrocarril? Pues, si aprox. el 45 % del combustible actual se destina al transporte de mercancías, ahorraríamos del orden del 15% del combustible total actual (aumentaría el consumo eléctrico, pero en un porcentaje varios órdenes de magnitud inferior, porque energéticamente es muchísimo más eficiente el transporte por ferrocarril, que el transporte por carretera).
A eso, añadir que, desde la privatización en GB, el tránsito de viajeros aumentó un 25%. ¿Es extrapolable ese dato al resto de europa? Pues no lo sé. Pero es una referencia. Ya lo veremos cuando se privatice en España (ya se está iniciando).
(Esto es una prueba de que, en ocasiones, el liberalismo funciona, y se gestiona mejor la empresa privada que la pública).
En fin, hay incidicios para mostrarse optimista. En todo este mail no he hablado más que de un ligero descenso de la actividad económica, de cambiar una serie de infraestructuras. No he hablado que se dejen de fabricar vehículos privados, ni siquiera que se deje de usar plástico (el craking del petróleo pesado permitiría seguir teniendo el mismo plástico que ahora durante siglos, aunque posiblemente aumentara algo (no muchísimo) de precio)
Tal vez no sea todo tan bonito como planteo, y hayan dificultades para establecer todo esto, pero entre este escenario, y la edad de piedra que plantean algunos, creo que el que planteo yo es más realista.
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Marga V.
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Echenle un vistazo a esta noticia sobre biocombustibles, a quién lo publica y todo lo que se dice y lo que se omite.
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Marga V.
Forum User
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Mensajes: 1440
Eso era en 2000, dentro de dos años, decían, ya estaría funcionando. He estado buscando para seguirle la pista, y al final he encontrado esta noticia, comparativamente muy reciente: no hay noticias.
SalU2!
SalU2!
Estado: desconectado
hemp
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Identificado: 30/03/2004
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Bueno lo de la privatizaciíón de British Rail.. no creas que ha sido tan brillante idea..
¡enlace erróneo!
Vale fue escriito en el 2000 pero más reciente en el 2003..
De-Privatizing Rail in the UK
y más...
¡enlace erróneo!
¡enlace erróneo!
etc...
DerailedThe UK’s Disastrous ExperienceWith Railway Privatization
No creo que mucha gente en el Reino Unido estan del todos contentos con los ferrocariles .. pero nunca lo estaban!!
Como llevo tiempo fuera de Inglaterra.. no puedo opinar si ha sido un exito.. pero lo que dice.. si BR tuviera las subvenciones que reciban las empresas del FFCC pos podrian mejorar..
En fin.. y desde mucho tiempo el ferrocaril siempre ha sido un sector problematico.. pero su privatización un exito.. no lo creo..
El chollo se acaba y ver que hacemos...
¡enlace erróneo!
Vale fue escriito en el 2000 pero más reciente en el 2003..
De-Privatizing Rail in the UK
y más...
¡enlace erróneo!
¡enlace erróneo!
etc...
DerailedThe UK’s Disastrous ExperienceWith Railway Privatization
No creo que mucha gente en el Reino Unido estan del todos contentos con los ferrocariles .. pero nunca lo estaban!!
Como llevo tiempo fuera de Inglaterra.. no puedo opinar si ha sido un exito.. pero lo que dice.. si BR tuviera las subvenciones que reciban las empresas del FFCC pos podrian mejorar..
En fin.. y desde mucho tiempo el ferrocaril siempre ha sido un sector problematico.. pero su privatización un exito.. no lo creo..
El chollo se acaba y ver que hacemos...
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victorluis
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En www.rebelion.org está un articulo que Serge Latouche publicó en Le Monde Diplomatique sobre la necesidad del decrecimiento, que nos da una visión de que el futuro solo será posible realizando un cambio de sociedad con un decrecimiento controlado, o sea todo lo contrario del neoliberalismo desarrollista y que evidencia la falacia del desarrollo sostenible que defienden algunos supuestos ecologistas.
Creo que es un articulo que merece la pena el leerlo.
Un saludo a tod@s.
Creo que es un articulo que merece la pena el leerlo.
Un saludo a tod@s.
Estado: desconectado
chemapa
Forum User
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Identificado: 29/11/2004
Mensajes: 110
Marga V.
No sé si algunas iniciativas han fracasado, se han postpuesto, o están en fase de ejecución, pero que hace 5 años apenas existía biocombustible en España, y ahora sí, es una realidad.
Hoy en día, en España, hay 4 empresas que producen biocombustibles, 2 de bioetanol (aditivo para gasolina), y 2 de biodiesel, y que hay 4 más en fase de ejecución, y muchas más (no te sé decir el número), en fase de proyecto.
Actualmente, la comunidad que más se está destacando en la inversión en Bio-combustibles es Castilla y León.
En total, a fecha de octubre de 2004, en España hay 52 gasolineras que suministran bio-diesel. Aún es un número ridículo, pero ten en cuenta que hace 2 años no había ninguna. Hace 10 años tampoco nadie tenía móvil, y mira ahora.
En la Europa de los Quince, en el 2003, se produjeron 1.743.500 toneladas de bio-combustible, pero se prevé que en el 2010 esto se multiplique por 6 (11 millones de toneladas al año, que son aprox. 11 mil millones de litros de biocombustible).
El biocombustible tendrá una capacidad limitada, claro. Jamás sustituirá el 100% del uso petróleo, pero sí reduce significativamente la dependencia de éste, y asegura un cierto auto-abastecimiento (quizá se llegue al objetivo marcado por la UE, o quizá no, pero estoy seguro de que no se ha legislado a ciegas, sino que el objetivo es alcanzable con datos científico-técnicos reales, quiero creer que en los organismos de decisión de la UE son más serios que los de España).
hemp.
Sobre el tren. Habrán opiniones para todos los gustos, pero los datos en GB dicen que el transporte de viajeros se ha incrementado un 25%, y que en los EEUU (servicio privatizado), el transporte de mercancías es de un 40% (contra el 8% de nuestro sistema público).
Estos datos no son completamente extrapolables, pero sí nos dicen por donde van los tiros, y es por el aumento del uso del ferrocarril al poco tiempo de ser privatizado.
Es lógico, hay mayor rendimiento económico cuanto mayor es el número de viajeros, quizá se cierren líneas poco rentables (con pocos viajeros), para potenciar líneas más rentables (con más viajeros potenciales), esto socialmente puede crear perjuicios para zonas poco pobladas, pero es indudable que el beneficio energético (que creo que es de lo que hablamos aquí) va en paralelo al económico.
En el fondo, y simplificando mucho, se trata de optimizar el núm. de viajeros por gasto de tren, es decir, por kwh consumido por el tren.
También se trata de adquirir trenes de bajo consumo, es decir, con una electrónica de potencia diseñada de forma que se devuelve la mayor parte de la energía de frenada a la red, y de jubilar (o modificar) los trenes más antiguos (más sencillos, eso sí) que frenaban con resistencias.
Se acercan tiempos interesantes, pero en un sentido positivo.
No sé si algunas iniciativas han fracasado, se han postpuesto, o están en fase de ejecución, pero que hace 5 años apenas existía biocombustible en España, y ahora sí, es una realidad.
Hoy en día, en España, hay 4 empresas que producen biocombustibles, 2 de bioetanol (aditivo para gasolina), y 2 de biodiesel, y que hay 4 más en fase de ejecución, y muchas más (no te sé decir el número), en fase de proyecto.
Actualmente, la comunidad que más se está destacando en la inversión en Bio-combustibles es Castilla y León.
En total, a fecha de octubre de 2004, en España hay 52 gasolineras que suministran bio-diesel. Aún es un número ridículo, pero ten en cuenta que hace 2 años no había ninguna. Hace 10 años tampoco nadie tenía móvil, y mira ahora.
En la Europa de los Quince, en el 2003, se produjeron 1.743.500 toneladas de bio-combustible, pero se prevé que en el 2010 esto se multiplique por 6 (11 millones de toneladas al año, que son aprox. 11 mil millones de litros de biocombustible).
El biocombustible tendrá una capacidad limitada, claro. Jamás sustituirá el 100% del uso petróleo, pero sí reduce significativamente la dependencia de éste, y asegura un cierto auto-abastecimiento (quizá se llegue al objetivo marcado por la UE, o quizá no, pero estoy seguro de que no se ha legislado a ciegas, sino que el objetivo es alcanzable con datos científico-técnicos reales, quiero creer que en los organismos de decisión de la UE son más serios que los de España).
hemp.
Sobre el tren. Habrán opiniones para todos los gustos, pero los datos en GB dicen que el transporte de viajeros se ha incrementado un 25%, y que en los EEUU (servicio privatizado), el transporte de mercancías es de un 40% (contra el 8% de nuestro sistema público).
Estos datos no son completamente extrapolables, pero sí nos dicen por donde van los tiros, y es por el aumento del uso del ferrocarril al poco tiempo de ser privatizado.
Es lógico, hay mayor rendimiento económico cuanto mayor es el número de viajeros, quizá se cierren líneas poco rentables (con pocos viajeros), para potenciar líneas más rentables (con más viajeros potenciales), esto socialmente puede crear perjuicios para zonas poco pobladas, pero es indudable que el beneficio energético (que creo que es de lo que hablamos aquí) va en paralelo al económico.
En el fondo, y simplificando mucho, se trata de optimizar el núm. de viajeros por gasto de tren, es decir, por kwh consumido por el tren.
También se trata de adquirir trenes de bajo consumo, es decir, con una electrónica de potencia diseñada de forma que se devuelve la mayor parte de la energía de frenada a la red, y de jubilar (o modificar) los trenes más antiguos (más sencillos, eso sí) que frenaban con resistencias.
Se acercan tiempos interesantes, pero en un sentido positivo.
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Marga V.
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chemapa:
me gustaría conocer un solo indicador de "desarrollo humano", simple, (no me refiero a esos inventos que te meten el clima junto con la renta, el paro y la educación básica para decirte que en España estamos muy bien) que haya evolucionado en positivo en los últimos 20-30 años sin que exista una contrapartida negativa que lo neutralice.
El único indicador de evolución positiva del que tengo noticia es la bolsa: de año en año sube puntos.
Yo no veo la bolsa muy diferente del crecimiento del estraperlismo: todo se regula porque hay escasez, pero siempre hay quienes están cerca de los reguladores y medran con los huecos que les dejan. Sólo que en un mundo neoliberal hay más hueco que regulación, y así nos va.
Así que el que veas una posibilidad de evolución en positivo sólo marca con claridad en qué lado te encuentras respecto de la línea divisoria. O donde crees que te encuentras, que esa es otra.
me gustaría conocer un solo indicador de "desarrollo humano", simple, (no me refiero a esos inventos que te meten el clima junto con la renta, el paro y la educación básica para decirte que en España estamos muy bien) que haya evolucionado en positivo en los últimos 20-30 años sin que exista una contrapartida negativa que lo neutralice.
El único indicador de evolución positiva del que tengo noticia es la bolsa: de año en año sube puntos.
Yo no veo la bolsa muy diferente del crecimiento del estraperlismo: todo se regula porque hay escasez, pero siempre hay quienes están cerca de los reguladores y medran con los huecos que les dejan. Sólo que en un mundo neoliberal hay más hueco que regulación, y así nos va.
Así que el que veas una posibilidad de evolución en positivo sólo marca con claridad en qué lado te encuentras respecto de la línea divisoria. O donde crees que te encuentras, que esa es otra.
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Marga V.
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El proyecto burgalés dicen que se tragó 18 milones de euros, y se disolvió en nada ... o al menos se mantiene en secreto ... Si fuera dinero privado, aún. Pero seguro que gran parte son subvenciones públicas, inversiones de bancos que luego van a la cuenta de fallidos y se descuentan como un gasto cualquiera más, y quién sabe si no acaban desgravándose por un lado y embolsándose por el otro (los donantes de semillas, por ejemplo).
Mirando por la red he pillado un artículo reciente de ¡enlace erróneo!, que se supone que no afirma nada gratuitamente, como cualquier medio informativo serio que se precie. En él comenta el desembarco de una sociedad denominada Climate Change Capital en España.
Pues bien, dicen literalmente:
Mirando por la red he pillado un artículo reciente de ¡enlace erróneo!, que se supone que no afirma nada gratuitamente, como cualquier medio informativo serio que se precie. En él comenta el desembarco de una sociedad denominada Climate Change Capital en España.
Pues bien, dicen literalmente:
¿Qué atractivo tiene el mercado español? “España es líder en renovables, está lejos de cumplir Kioto y hay muchas posibilidades de desarrollar servicios a clientes españoles”, señala Sweatman. “Hemos empezado contactos con empresas españolas. Ahora deben ver el riesgo de CO2 como cualquier otro riesgo de mercado tiene un precio y una volatilidad”. CCC baraja una estimación de precio de 8,63 euros por tonelada de Co2.
CCC no tiene, de momento, más competencia en España que las áreas d energía de la banca de inversión. El resto de empresas de CO2 que han surgido son consultoras y algunos brokers.
CCC no tiene, de momento, más competencia en España que las áreas d energía de la banca de inversión. El resto de empresas de CO2 que han surgido son consultoras y algunos brokers.
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chemapa
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"me gustaría conocer un solo indicador de "desarrollo humano", simple, (no me refiero a esos inventos que te meten el clima junto con la renta, el paro y la educación básica para decirte que en España estamos muy bien) que haya evolucionado en positivo en los últimos 20-30 años sin que exista una contrapartida negativa que lo neutralice."
En España, y a bote pronto, ha mejorado:
- La esperanza de vida
- El índice de supervivencia al cáncer
- La esperanza de vida de enfermos crónicos (diabeticos, etc.).
- El número y la tasa de supervivencia en transplantes
- La tasa de alfabetización
- La tasa de acceso a la educación media y superiores.
- La siniestralidad laboral (aunque siga siendo escandalosa, antes lo era más, pero no se hablaba de ella).
- La tasa de empleo femenina (que permite que la mujer no dependa económicamente del marido, y le permita acceder al divorcio de forma realista).
- La tasa de desempleo de larga duración.
- La legislación medioambiental, y, por ejemplo el índice de contaminación de las zonas costeras, y de nuestros ríos.
- Los servicios sociales y las ayudas a personal con problemáticas complejas.
- Aunque no te lo creas, la tasa de contaminación atmosférica en nuestras ciudades.
- El índice de reciclaje de papel y cartón, y de vidrio.
Hace 10 años, todos los residuos líquidos de las empresas iban a los ríos, vertederos, etc. Ahora ninguna empresa seria vierte una sola gota.
Después de toda la legislación medioambiental, de la enorme cantidad de profesionales que nos dedicamos a ésto del medioambiente, ¡que me digas que no se ha mejorado nada!. ¡Si vieras lo que tiene que invertir mi empresa (y como la mía, prácticamente todas) cada año para reducir o eliminar impactos medioambientales!
¿Sabes, por ejemplo, que las soldaduras ya no llevan plomo, que se ha eliminando el cadmio de los colorantes, que se ha abandonado el uso de metales pesados, que casi se ha eliminado el uso de disolventes clorados, que se ha dejado de usar cromo hexavalente? ¿Sabes cuantos miles de millones de euros han desembolsado las grandes empresas (sí, esas odiosas multinacionales) para llevar a cabo todas estas mejoras que benefician al medioambiente?
Otras cosas, han empeorado (aumento del gasto energético, de las emisiones, y algo que nos tendría que doler en el alma, la casi extinción de lince ibérico), pero muchísimas más han mejorado (ya no se emiten compuestos de plomo por nuestros tubos de escape, ya no se comercializan miles de toneladas de amianto, ya no se comercializan aceites industriales con PCB, responsables de la emisión de dioxinas, se han eliminado prácticamente los vertederos ilegales, se han racionalizado los cementerios de coches, ya no se fabrican componentes que dañen a la capa de ozono, y un larguísimo etc.).
Sobre lo del CO2:
A mí me parece genial que se comercialice con la emisión de CO2. Es decir, la empresa que contamina, tiene que pagar para comprar esos "derechos de emisión", por lo que la contaminación se incorpora como un gasto directo en su cuenta de resultados.
Es la forma más rápida y eficaz de internalizar las externalidades, de llevar a cabo el "quien contamina, paga".
Si yo fuera un director financiero, me preocuparía por reducir mi gasto debido a los derechos de emisión que tengo que comprar cada año, es decir, me dedicaría a reducir las emisiones, o sea, a reducir el consumo energético.
Mientras que antes, en una inversión para mejorar el consumo energético, sólo se tenía en cuenta el ahorro en la tarifa energética, ahora se suma el ahorro en derechos de emisión.
Me parece que, lentamente, vamos por el buen camino. Al menos en Europa.
En los EEUU, me consta que los tiros van más o menos igual. Otra cosa es que, equivocadamente, no se hayan querido meter en kyoto.
En España, y a bote pronto, ha mejorado:
- La esperanza de vida
- El índice de supervivencia al cáncer
- La esperanza de vida de enfermos crónicos (diabeticos, etc.).
- El número y la tasa de supervivencia en transplantes
- La tasa de alfabetización
- La tasa de acceso a la educación media y superiores.
- La siniestralidad laboral (aunque siga siendo escandalosa, antes lo era más, pero no se hablaba de ella).
- La tasa de empleo femenina (que permite que la mujer no dependa económicamente del marido, y le permita acceder al divorcio de forma realista).
- La tasa de desempleo de larga duración.
- La legislación medioambiental, y, por ejemplo el índice de contaminación de las zonas costeras, y de nuestros ríos.
- Los servicios sociales y las ayudas a personal con problemáticas complejas.
- Aunque no te lo creas, la tasa de contaminación atmosférica en nuestras ciudades.
- El índice de reciclaje de papel y cartón, y de vidrio.
Hace 10 años, todos los residuos líquidos de las empresas iban a los ríos, vertederos, etc. Ahora ninguna empresa seria vierte una sola gota.
Después de toda la legislación medioambiental, de la enorme cantidad de profesionales que nos dedicamos a ésto del medioambiente, ¡que me digas que no se ha mejorado nada!. ¡Si vieras lo que tiene que invertir mi empresa (y como la mía, prácticamente todas) cada año para reducir o eliminar impactos medioambientales!
¿Sabes, por ejemplo, que las soldaduras ya no llevan plomo, que se ha eliminando el cadmio de los colorantes, que se ha abandonado el uso de metales pesados, que casi se ha eliminado el uso de disolventes clorados, que se ha dejado de usar cromo hexavalente? ¿Sabes cuantos miles de millones de euros han desembolsado las grandes empresas (sí, esas odiosas multinacionales) para llevar a cabo todas estas mejoras que benefician al medioambiente?
Otras cosas, han empeorado (aumento del gasto energético, de las emisiones, y algo que nos tendría que doler en el alma, la casi extinción de lince ibérico), pero muchísimas más han mejorado (ya no se emiten compuestos de plomo por nuestros tubos de escape, ya no se comercializan miles de toneladas de amianto, ya no se comercializan aceites industriales con PCB, responsables de la emisión de dioxinas, se han eliminado prácticamente los vertederos ilegales, se han racionalizado los cementerios de coches, ya no se fabrican componentes que dañen a la capa de ozono, y un larguísimo etc.).
Sobre lo del CO2:
A mí me parece genial que se comercialice con la emisión de CO2. Es decir, la empresa que contamina, tiene que pagar para comprar esos "derechos de emisión", por lo que la contaminación se incorpora como un gasto directo en su cuenta de resultados.
Es la forma más rápida y eficaz de internalizar las externalidades, de llevar a cabo el "quien contamina, paga".
Si yo fuera un director financiero, me preocuparía por reducir mi gasto debido a los derechos de emisión que tengo que comprar cada año, es decir, me dedicaría a reducir las emisiones, o sea, a reducir el consumo energético.
Mientras que antes, en una inversión para mejorar el consumo energético, sólo se tenía en cuenta el ahorro en la tarifa energética, ahora se suma el ahorro en derechos de emisión.
Me parece que, lentamente, vamos por el buen camino. Al menos en Europa.
En los EEUU, me consta que los tiros van más o menos igual. Otra cosa es que, equivocadamente, no se hayan querido meter en kyoto.
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chestertown
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Chemapa, en un sistema complejo cualqueir solución conlleva contrapartidas , es decir, la aparición de nuevos problemas provocados por las soluciones previas. De hecho la realidad es que hoy los problemas derivados de la complejidad crecen más deprisa que los medios para su solución (¿de qué vale tener más esperanza de vida por ejemplo si al mismo tiempo se reduce la edad de jubilación o simplemente no hay trabajo para las personas de 50 años?).
Para cada solución hay un problema, lo cual debería frenar nuestro optimismo. No para detener la búsqueda de mejoras pero sí que debería reforzar la humildad en lo que se refiere a certidumbres cientificas, sociales y económicas.
Para cada solución hay un problema, lo cual debería frenar nuestro optimismo. No para detener la búsqueda de mejoras pero sí que debería reforzar la humildad en lo que se refiere a certidumbres cientificas, sociales y económicas.
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Víctor
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chemapa:
Lo que dices hasta pudiera parecer de perogrullo. ¡Claro que estamos mejor que hace 30 años y mejor que hace 50! Pero, por de pronto, tan sólo citas unas pocas líneas diciendo los contras de este período "magnífico":
Otras cosas, han empeorado (aumento del gasto energético, de las emisiones, y algo que nos tendría que doler en el alma, la casi extinción de lince ibérico),
En los EEUU, me consta que los tiros van más o menos igual. Otra cosa es que, equivocadamente, no se hayan querido meter en kyoto.
Pero vaya excepciones chemapa:
--aumento del consumo energético
--aumento de las emisiones contaminantes
--extinción de las especies animales
--EE.UU. que es responsable del 25 % de la contaminación no suscribe Kioto.
Es decir, a piñón fijo: la misma economía, la misma o mayor producción... pero, eso sí claro: más energía, más contaminación, menos naturaleza y que "otros" carguen con "mi" 25 % de saldo contaminante...
Total, comparado con todo lo que indicas, que es cierto, tus excepciones no tienen ninguna relevancia ni tienen nada (¿nada?) que ver con los adelantos y mejoras de estos últimos años.
Es decir, hemos consumido y contaminado más a cambio de más nivel y más calidad de vida. Ese es el precio que hemos pagado. Pero no lo pagamos sólo nosotros sino las generaciones futuras. Luego dices que la energía es una cuestión sin tanta importancia, que no hay problemas futuros. Pues mira qué hace esa energía, cuando reconoces las mejoras. ¿O es que dirás que éstas dependen de otra cosa? Pues entonces mejor hables con un tal "amagi" que se ha pasado por estos foros...
Por cierto, cuando alguien habla de EE.UU. creo que no es que se moleste ni que tenga manía (a mí personalmente sólo me preocupa la actitud nefasta de los gobiernos y los que los apoyan, no de la gente en general), es que como superpotencia mundial está en todas partes, manda, es el responsable de muchas (no todas, por supuesto) cosas que han sucedido y siguen sucediendo.
Pero para tí supongo parecen el país a imitar (curiosamente el sentimiento no es mutuo). Mejor te vas allí a vivir, porque instaurar aquí lo de allí es algo así como imposible. Claro que hay quien lo pretende a toda costa, ves a saber por qué...
Víctor
Sistemas más complejos, mayor flujo de energía
Lo que dices hasta pudiera parecer de perogrullo. ¡Claro que estamos mejor que hace 30 años y mejor que hace 50! Pero, por de pronto, tan sólo citas unas pocas líneas diciendo los contras de este período "magnífico":
Otras cosas, han empeorado (aumento del gasto energético, de las emisiones, y algo que nos tendría que doler en el alma, la casi extinción de lince ibérico),
En los EEUU, me consta que los tiros van más o menos igual. Otra cosa es que, equivocadamente, no se hayan querido meter en kyoto.
Pero vaya excepciones chemapa:
--aumento del consumo energético
--aumento de las emisiones contaminantes
--extinción de las especies animales
--EE.UU. que es responsable del 25 % de la contaminación no suscribe Kioto.
Es decir, a piñón fijo: la misma economía, la misma o mayor producción... pero, eso sí claro: más energía, más contaminación, menos naturaleza y que "otros" carguen con "mi" 25 % de saldo contaminante...
Total, comparado con todo lo que indicas, que es cierto, tus excepciones no tienen ninguna relevancia ni tienen nada (¿nada?) que ver con los adelantos y mejoras de estos últimos años.
Es decir, hemos consumido y contaminado más a cambio de más nivel y más calidad de vida. Ese es el precio que hemos pagado. Pero no lo pagamos sólo nosotros sino las generaciones futuras. Luego dices que la energía es una cuestión sin tanta importancia, que no hay problemas futuros. Pues mira qué hace esa energía, cuando reconoces las mejoras. ¿O es que dirás que éstas dependen de otra cosa? Pues entonces mejor hables con un tal "amagi" que se ha pasado por estos foros...
Por cierto, cuando alguien habla de EE.UU. creo que no es que se moleste ni que tenga manía (a mí personalmente sólo me preocupa la actitud nefasta de los gobiernos y los que los apoyan, no de la gente en general), es que como superpotencia mundial está en todas partes, manda, es el responsable de muchas (no todas, por supuesto) cosas que han sucedido y siguen sucediendo.
Pero para tí supongo parecen el país a imitar (curiosamente el sentimiento no es mutuo). Mejor te vas allí a vivir, porque instaurar aquí lo de allí es algo así como imposible. Claro que hay quien lo pretende a toda costa, ves a saber por qué...
Víctor
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Víctor
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Suscribo totalmente lo que dices, chestertown.
Hay unos precios a pagar, no todo son ventajas. Si queremos algo importante bien habremos de ceder. Hay quien dice que unas cosas compensan a las otras pero no se detienen en averiguar el precio de esa compensación, precio económico, social, ecológico, energético... Si todo fluye y todo se renueva siempre habrá algo que esté arriba triunfante y algo que quede debajo derrotado. Pero el tiempo puede cambiar el orden y lo que es seguro hoy no lo será mañana: si hoy tenemos algo no quiere decir que lo tendremos siempre. Por eso los tiempos cambian: para unos para bien, para otros para mal.
Víctor
Sistemas más complejos, mayor flujo de energía
Hay unos precios a pagar, no todo son ventajas. Si queremos algo importante bien habremos de ceder. Hay quien dice que unas cosas compensan a las otras pero no se detienen en averiguar el precio de esa compensación, precio económico, social, ecológico, energético... Si todo fluye y todo se renueva siempre habrá algo que esté arriba triunfante y algo que quede debajo derrotado. Pero el tiempo puede cambiar el orden y lo que es seguro hoy no lo será mañana: si hoy tenemos algo no quiere decir que lo tendremos siempre. Por eso los tiempos cambian: para unos para bien, para otros para mal.
Víctor
Sistemas más complejos, mayor flujo de energía
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hemp
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Chemapa
Efectivamente habido muchos progresos pero tambien hay otra lado de la moneda..
-- mas coches.. mejores coches-- los accidentes siguen más o menos igual, y por supuesto.... aumento de atascos...lo que hace falta más infraestructura... lo que ayuda en seguir usando el coche..una rueda sin fin!
Un dato.. lo que deberias saber..
Recogida de basura y limpieza urbana
Consumo de gasóleo para una ciudad de 160.000 habitantes..
750.000 litros anuales..
y cuando encarece el gasóleo.. encarece el coste para mantener las ciudades limpias y sin basura..
Luego el transporte publico.. en Madrid, con tanta autobus y limpieza seguramente parte de la subida del IBI lo comera el encarecimiento del precio del combustible..
Estas subidas para ahora, son aguantables, pero en un futuro no lo se.
Personalmente algunas ideas que has puesto aqui .. espero que tengas razón.. y aunque algunos parecemos pesimistas.. es quizas veamos más al fondo y la sensación de gritar sin nadie nos oiga..
Vente a ASPO 2005... escuchar y hablar con los que saben más que nosotros aquí sobre el tema del pico del petróleo.
PD: Es igual si los FFCC esten privatizados.. si llega un crisis.. el gobierno de turno lo apodera de ello..
El chollo se acaba y ver que hacemos...
Efectivamente habido muchos progresos pero tambien hay otra lado de la moneda..
-- mas coches.. mejores coches-- los accidentes siguen más o menos igual, y por supuesto.... aumento de atascos...lo que hace falta más infraestructura... lo que ayuda en seguir usando el coche..una rueda sin fin!
Un dato.. lo que deberias saber..
Recogida de basura y limpieza urbana
Consumo de gasóleo para una ciudad de 160.000 habitantes..
750.000 litros anuales..
y cuando encarece el gasóleo.. encarece el coste para mantener las ciudades limpias y sin basura..
Luego el transporte publico.. en Madrid, con tanta autobus y limpieza seguramente parte de la subida del IBI lo comera el encarecimiento del precio del combustible..
Estas subidas para ahora, son aguantables, pero en un futuro no lo se.
Personalmente algunas ideas que has puesto aqui .. espero que tengas razón.. y aunque algunos parecemos pesimistas.. es quizas veamos más al fondo y la sensación de gritar sin nadie nos oiga..
Vente a ASPO 2005... escuchar y hablar con los que saben más que nosotros aquí sobre el tema del pico del petróleo.
PD: Es igual si los FFCC esten privatizados.. si llega un crisis.. el gobierno de turno lo apodera de ello..
El chollo se acaba y ver que hacemos...
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TEdison
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El debate que plantea Marga sobre tener en cuenta los pros y los contras de los beneficios me parece crucial. Me permito indicar, de todas formas, que desde la Castilla miserable en la que vivo -esa que segun Machado desprecia cuanto ignora-
es interesante medirlo no solo en plan estático, sino en plan dinámico: es decir, no solo lo que se gana aqui se pierde de alli, sino en que se sostiene nuestro bienestar y cuanto puede durar esa base.
En la prensa regional el sociologo Alberto Hernandez publicaba este domingo las siguientes consideraciones:
"“A partir de 2007 Castilla y León va a dejar de recibir una parte muy significativa de las subvenciones que en la actualidad recibe de la UE, y en esta decisión van a pesar tres factores. En primer lugar, existe el dato objetivo de que Castilla y León ha superado el 75% de la renta media de la UE...; existe una voluntad política... sobre todo de Francia, Alemania e Inglaterra,... de disminuir los presupuestos europeos...; la ampliación ha producido que se altere la renta media, de forma que Castilla y León se encuentra en mejor situación comparativa respecto a los nuevos miembros.
¿Qué es lo que va a pasar a partir de 2007? Enfatizo la obsesión del presidente de la Junta de Castilla y León en demandar un período transitorio de los fondos europeos, porque si esto no se consigue ... corre el peligro de que disminuya el crecimiento económico con todas las consecuencias sociales y de empleo para nuestra comunidad.
... propone que la potencial disminución de los fondos europeos sea suplida por los Presupuestos Generales del Estado, y para ello plantea que el criterio de distribución no sea el de la distribución de la población, sino... el envejecimiento, que obviamente beneficia a Castilla y León, pero perjudica a otras regiones del Estado español.
Concluyendo, todo esto está significando que las subvenciones europeas que hemos venido recibiendo durante 15 años, en vez de dinamizar una economía basada en la producción, en gran medida se han dirigido a dinamizar una economía basada en los servicios públicos y sociales”.
Esto es, esa economia en la que prosperamos los que no tenemos arrestos para matar cerdos, y los que nos llenamos de dudas cuando nos proponen irnos a una finca. Aqui se vive muy bien, pero, como es obvio, de prestado.
Si a ello unimos lo que sabemos sobre la huella ecológica de la economía española -consumimos la superficie de tres españas, y creciendo-, que España basa buena parte de su "productividad" economica en el sector de la construcción -al extremo de que hay más casas que habitantes- en perjuicio de las huertas (no cito donde, pero de todo se ha hablado en esta página) la foto de lo "bien que nos va" se muestra dificil de revelar al meterla en los liquidos.
Total, tanto bien estar tiene algo de espejismo.
No sé si estos ejemplos le valen a Chemanpa.
Dies irae, dies irae 8O
es interesante medirlo no solo en plan estático, sino en plan dinámico: es decir, no solo lo que se gana aqui se pierde de alli, sino en que se sostiene nuestro bienestar y cuanto puede durar esa base.
En la prensa regional el sociologo Alberto Hernandez publicaba este domingo las siguientes consideraciones:
"“A partir de 2007 Castilla y León va a dejar de recibir una parte muy significativa de las subvenciones que en la actualidad recibe de la UE, y en esta decisión van a pesar tres factores. En primer lugar, existe el dato objetivo de que Castilla y León ha superado el 75% de la renta media de la UE...; existe una voluntad política... sobre todo de Francia, Alemania e Inglaterra,... de disminuir los presupuestos europeos...; la ampliación ha producido que se altere la renta media, de forma que Castilla y León se encuentra en mejor situación comparativa respecto a los nuevos miembros.
¿Qué es lo que va a pasar a partir de 2007? Enfatizo la obsesión del presidente de la Junta de Castilla y León en demandar un período transitorio de los fondos europeos, porque si esto no se consigue ... corre el peligro de que disminuya el crecimiento económico con todas las consecuencias sociales y de empleo para nuestra comunidad.
... propone que la potencial disminución de los fondos europeos sea suplida por los Presupuestos Generales del Estado, y para ello plantea que el criterio de distribución no sea el de la distribución de la población, sino... el envejecimiento, que obviamente beneficia a Castilla y León, pero perjudica a otras regiones del Estado español.
Concluyendo, todo esto está significando que las subvenciones europeas que hemos venido recibiendo durante 15 años, en vez de dinamizar una economía basada en la producción, en gran medida se han dirigido a dinamizar una economía basada en los servicios públicos y sociales”.
Esto es, esa economia en la que prosperamos los que no tenemos arrestos para matar cerdos, y los que nos llenamos de dudas cuando nos proponen irnos a una finca. Aqui se vive muy bien, pero, como es obvio, de prestado.
Si a ello unimos lo que sabemos sobre la huella ecológica de la economía española -consumimos la superficie de tres españas, y creciendo-, que España basa buena parte de su "productividad" economica en el sector de la construcción -al extremo de que hay más casas que habitantes- en perjuicio de las huertas (no cito donde, pero de todo se ha hablado en esta página) la foto de lo "bien que nos va" se muestra dificil de revelar al meterla en los liquidos.
Total, tanto bien estar tiene algo de espejismo.
No sé si estos ejemplos le valen a Chemanpa.
Dies irae, dies irae 8O
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arao
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Hola, yo creo que el tema de la energia esta solucionado hace tiempo, lo unico que pienso es que no interesa, pero en fin, yo os digo y que tiene de malo lo del pan y la cebolla, que pasa que cuando no teniamos tantos ordenadores, lavavajillas, 2 o 3 coches, calefación, etc... no eramos felices?yo creo que mucho mas que ahora, no teniamos atascos, la gente era cordial, que pasa que hoy en dia no podemos vivir sin electricidad ni petroleo, y hemos vivido miles de años sin nada de eso y que pasa que somos mas felices ahora que hace miles de años, pues yo os aseguro que un tio ,en la selva perdida ,que no haya visto a la civilización no necesita nada de toda esto, no necesita hacer dieta y seguramente no tenga colesterol ni la mierda que tenemos la gran mayoria para poder vivir dignamente y sin enbargo son mas felices que nosotros con tanto mantenimiento del nivel de vida, ¿ que nivel de vida? solo vivimos para trabajar nuestro nivel de vida , pero me pregunto que nivel de vida? el no tener que andar el no tener que esforzarnos fisicamente., juas, y luego vamos al gimnasio para reponernos de no hacer nada, quizas habria que poner generadores electricos en las maquinas de los gimnasios para quitarnos dos cosas
.Lo mal acostumbrados que estamos y darnos electricidad,en fin yo creo que vivimos dependientes de una droga llamada petroleo y que antes viviamos mejor dependientes del gran amigo llamado burro. Y a este le podiamos hablar ¨¨ al petroleo no se le habla, se le exprime sin mas,.
en fin un bestia que pefiere el pan con cebolla a la vida deshumanizada.Esto nos pasara factura y de hecho ya lo esta haciendo, los inviernos son calidos, los veranos insoportables y no existe el otoño ni la primavera, gracias a la gran vida que nos pegamos nosotros y otros, pero no por¨´vivir mejor¨´se vive mejor.La calidad de vida no la da el pretroleo ni la energia, la da el ser humano, o no vemos como hoy en dia el calor nos lo da el petroleo y no el ser humano.En fin esto esta escrito por un primate.Arao.
.Lo mal acostumbrados que estamos y darnos electricidad,en fin yo creo que vivimos dependientes de una droga llamada petroleo y que antes viviamos mejor dependientes del gran amigo llamado burro. Y a este le podiamos hablar ¨¨ al petroleo no se le habla, se le exprime sin mas,.
en fin un bestia que pefiere el pan con cebolla a la vida deshumanizada.Esto nos pasara factura y de hecho ya lo esta haciendo, los inviernos son calidos, los veranos insoportables y no existe el otoño ni la primavera, gracias a la gran vida que nos pegamos nosotros y otros, pero no por¨´vivir mejor¨´se vive mejor.La calidad de vida no la da el pretroleo ni la energia, la da el ser humano, o no vemos como hoy en dia el calor nos lo da el petroleo y no el ser humano.En fin esto esta escrito por un primate.Arao.
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chemapa
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Nunca he creido que los EEUU sean un modelo a imitar.
Nos hemos de fijar en lo que otros hacen mejor que nosotros, valorar todos sus efectos, y ver si nosotros podemos aprender de ellos. De ahí el ejemplo del ferrocarril.
Si yo veo que mi vecino prepara unos macarrones mejores que los míos, intentaré copiarle la receta, pero no cambiaré mi forma de preparar la tortilla.
Yo os sugiero que consulteis también webs más optimistas (por ejemplo, www.energias-renovables.com). Los datos de esta página son más completos que los de aquella, pero se ve otro punto de vista.
El camino no será fácil, pero eso no significa que no haya camino.
P.D.: si el petróleo se pone a 100 $, ya veréis si los americanos siguen comprando todoterrenos de gasolina, o se pasan de una vez a los pequeños turbodiesel que tenemos por aquí. Ya veremos si siguen usando el avión hasta para ir al váter, o si empiezan a usar más el ferrocarril.
Al final, los EEUU se incorporarán al tratado de kyoto. Al final, emitir menos, viene a significar consumir menos, y también abaratar la tarifa energética. Si no quieren perder la poca competitividad que tienen (al menos en el sector productivo), tendrán que incorporarse a él.
Nos hemos de fijar en lo que otros hacen mejor que nosotros, valorar todos sus efectos, y ver si nosotros podemos aprender de ellos. De ahí el ejemplo del ferrocarril.
Si yo veo que mi vecino prepara unos macarrones mejores que los míos, intentaré copiarle la receta, pero no cambiaré mi forma de preparar la tortilla.
Yo os sugiero que consulteis también webs más optimistas (por ejemplo, www.energias-renovables.com). Los datos de esta página son más completos que los de aquella, pero se ve otro punto de vista.
El camino no será fácil, pero eso no significa que no haya camino.
P.D.: si el petróleo se pone a 100 $, ya veréis si los americanos siguen comprando todoterrenos de gasolina, o se pasan de una vez a los pequeños turbodiesel que tenemos por aquí. Ya veremos si siguen usando el avión hasta para ir al váter, o si empiezan a usar más el ferrocarril.
Al final, los EEUU se incorporarán al tratado de kyoto. Al final, emitir menos, viene a significar consumir menos, y también abaratar la tarifa energética. Si no quieren perder la poca competitividad que tienen (al menos en el sector productivo), tendrán que incorporarse a él.
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LoadLin
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Centremos el asunto.
Tenemos una curva de consumo y una curva de producción de petróleo.
La producción, hasta ahora ascendente, inevitablemente, caerá. Podemos discutir el cuando y el como, pero creo que el hecho de que caerá es indiscutible.
Tenemos una curva de consumo energético. Podemos especular sobre su futuro pero los hechos es que es enormemente dependiente del petróleo y su tendencia hasta ahora ha sido siempre ascendente.
Otras cosas obvias:
-Cuando más rápido consumamos el petróleo, más rápido se acabará.
-Si mejoramos las tecnologías de extracción, más rápido lo extraeremos y cuando se vaya acabando, se acabará más bruscamente.
Por tanto, cuanto más tardemos en reducir nuestro consumo, más probabilidades tendremos de que este deje de fluir más bruscamente.
Siguiendo esta lógica.
¿No crees que sería más prudente hacer lo posible (de antemano) por reducir el consumo e incluso forzar artificialmente (aunque sea política intervencionista) un alza en los precios para adelantar la progresiva migración tecnológica y hacer un transición suave?
Tenemos una curva de consumo y una curva de producción de petróleo.
La producción, hasta ahora ascendente, inevitablemente, caerá. Podemos discutir el cuando y el como, pero creo que el hecho de que caerá es indiscutible.
Tenemos una curva de consumo energético. Podemos especular sobre su futuro pero los hechos es que es enormemente dependiente del petróleo y su tendencia hasta ahora ha sido siempre ascendente.
Otras cosas obvias:
-Cuando más rápido consumamos el petróleo, más rápido se acabará.
-Si mejoramos las tecnologías de extracción, más rápido lo extraeremos y cuando se vaya acabando, se acabará más bruscamente.
Por tanto, cuanto más tardemos en reducir nuestro consumo, más probabilidades tendremos de que este deje de fluir más bruscamente.
Siguiendo esta lógica.
¿No crees que sería más prudente hacer lo posible (de antemano) por reducir el consumo e incluso forzar artificialmente (aunque sea política intervencionista) un alza en los precios para adelantar la progresiva migración tecnológica y hacer un transición suave?
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Marga V.
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El problema de un alza en los precios de la energía es que el número de quienes quedan marginados y excluidos por los mecanismos del mercado aumentará drásticamente. Y en este momento tenemos un problema social grave cuya gravedad aumenta a escala galopante: el poder político (estatal a sus diversos niveles) está abandonando en manos del mercado la ordenación de la vida social, con lo cual abandona a la "caridad" individual o comunitaria a todos los excluidos por el mercado.
Bové denunciaba que el mundo no es una mercancía, pero poco queda para que ello ya no sea cierto, pues desde el mismo aire todo está convirtiéndose en mercancía, que se compra y se vende. Al final los pobres, sean individuos o estados, lo único que pueden vender es su potencial de "vertedero": gases, residuos tóxicos, alimentos en mal estado, etc.
Pedir un alza de precios de la energía sin buscar e idear soluciones (aunque no sean perfectas, como tampoco lo es un alza de precios) para quienes vayan a quedar fuera y quienes ya están quedando o han quedado fuera es delito de lesa humanidad, dado que la energía es condición sine qua non para la vida, y por tanto también la vida humana, y vivir requiere un mínimo de ella, y no aleatorio sino bastante bien dosificado: energía en forma de alimentos, energía en forma de calor y energía adicional para sobrevivir y poder participar mínimamente en la vida social.
SalU2,
Marga
Bové denunciaba que el mundo no es una mercancía, pero poco queda para que ello ya no sea cierto, pues desde el mismo aire todo está convirtiéndose en mercancía, que se compra y se vende. Al final los pobres, sean individuos o estados, lo único que pueden vender es su potencial de "vertedero": gases, residuos tóxicos, alimentos en mal estado, etc.
Pedir un alza de precios de la energía sin buscar e idear soluciones (aunque no sean perfectas, como tampoco lo es un alza de precios) para quienes vayan a quedar fuera y quienes ya están quedando o han quedado fuera es delito de lesa humanidad, dado que la energía es condición sine qua non para la vida, y por tanto también la vida humana, y vivir requiere un mínimo de ella, y no aleatorio sino bastante bien dosificado: energía en forma de alimentos, energía en forma de calor y energía adicional para sobrevivir y poder participar mínimamente en la vida social.
SalU2,
Marga
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LoadLin
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Quote by Marga V.: El problema de un alza en los precios de la energía es que el número de quienes quedan marginados y excluidos por los mecanismos del mercado aumentará drásticamente. Y en este momento tenemos un problema social grave cuya gravedad aumenta a escala galopante: el poder político (estatal a sus diversos niveles) está abandonando en manos del mercado la ordenación de la vida social, con lo cual abandona a la "caridad" individual o comunitaria a todos los excluidos por el mercado.
Si lo dices por mi sugerencia de subir el precio del petróleo, te doy la razón en como funcionan las cosas.
En cualquier caso, dudo mucho de que, globalmente, se vaya a aplicar ninguna medida de este tipo, independientemente de como se aplicara.
Sin embargo, a lo mejor, con la suficiente presión, en España o en Europa podría conseguirse que se impusiera un impuesto sobre petróleo y que todo el dinero recaudado se dedicara íntegramente a la migración a alternativas y medidas para reducción de consumo.
Estaría lejos de ser la medida más adecuada, pero sería un gran avance respecto de como se están llevando las cosas por el momento.
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welvenido
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Mensajes: 2
LOADLiN:
La solución que planteas de aplicar un impuesto al petróleo parece buena, salvo en un punto. De una u otra forma la carga volvería a recaer sobre los de siempre. A los pudientes no les afectaría demasiado, y sería el consumidor medio el afectado, llegando a crear en muchos casos un problema social como apunta Marga.
En mi opinion las soluciones tienen que aportarse ya, pero han de ser mas generales y tratando de conseguir los recursos de allí donde mas abundan.
Un saludo a todos, y ánimo, que a lo mejor Chemapa y sus amigos tienen algo de razón y la cosa no es para tanto, aunque por el momento yo no me muestro tan optimista.
La solución que planteas de aplicar un impuesto al petróleo parece buena, salvo en un punto. De una u otra forma la carga volvería a recaer sobre los de siempre. A los pudientes no les afectaría demasiado, y sería el consumidor medio el afectado, llegando a crear en muchos casos un problema social como apunta Marga.
En mi opinion las soluciones tienen que aportarse ya, pero han de ser mas generales y tratando de conseguir los recursos de allí donde mas abundan.
Un saludo a todos, y ánimo, que a lo mejor Chemapa y sus amigos tienen algo de razón y la cosa no es para tanto, aunque por el momento yo no me muestro tan optimista.
Estado: desconectado
Víctor
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Identificado: 18/03/2004
Mensajes: 1319
arao:
Estoy de acuerdo en lo que expones. Creo que es muy, pero que muy diferente el hablar de "nivel de vida" que de "la calidad de vida". El nivel de vida depende de las cosas que puedas tener al poder acceder a un consumo más o menos mayor conforme tus ingresos económicos aumentan: más móviles, más televisiones de plasma, más casas domóticas, más coches 4x4, más seguros privados, más "calidad en las cosas".
Sin embargo, la "calidad de vida" es poder disfrutar del tiempo, de la vida, de la familia y amigos, y hacerlo sin depender del dinero y de las cosas para ello. Es apreciar lo poco que se tiene como si fuera un tesoro, y cuidarlo y conservarlo, no esperando a cambiarlo cada vez que viene una moda, una tecnología futurista con muchas lucecillas o un nuevo prototipo de "aparatos".
Con la calidad de vida, primero tu vida es más de calidad que si antepones las cosas a tu salud, luego tu salud es mejor si no te matas por tener y tener más y más sin horarios, sin relaciones, sin comprender a los que vas aplastando en la carrera hacia ningún sitio, porque nunca se tiene bastante. Con la calidad de vida le das una oportunidad a tu "energía vital" que es tu tiempo en este mundo, y das una oportunidad a los demás de mejorar las cosas, te das la oportunidad de pensar y recapacitar sobre tu vida no sobre qué coche vas a tener en cinco años. Te enseña a ver lo pequeño como valioso (hablar con tu burro), a ser más modesto y comprensivo con los problemas de los demás, ganas empatía y te pones en los zapatos de los que lo pasan mal.
Eso es calidad de vida. Lo otro es calidad de muerte: en la tumba no nos sirve de nada lo material. Con la calidad de vida, nos llevaremos el amor y por ello nos van a recordar más que si fuéramos unos que han ganado sólo dinero, como si ése fuera el objetivo primordial.
Víctor
Sistemas más complejos, mayor flujo de energía
Estoy de acuerdo en lo que expones. Creo que es muy, pero que muy diferente el hablar de "nivel de vida" que de "la calidad de vida". El nivel de vida depende de las cosas que puedas tener al poder acceder a un consumo más o menos mayor conforme tus ingresos económicos aumentan: más móviles, más televisiones de plasma, más casas domóticas, más coches 4x4, más seguros privados, más "calidad en las cosas".
Sin embargo, la "calidad de vida" es poder disfrutar del tiempo, de la vida, de la familia y amigos, y hacerlo sin depender del dinero y de las cosas para ello. Es apreciar lo poco que se tiene como si fuera un tesoro, y cuidarlo y conservarlo, no esperando a cambiarlo cada vez que viene una moda, una tecnología futurista con muchas lucecillas o un nuevo prototipo de "aparatos".
Con la calidad de vida, primero tu vida es más de calidad que si antepones las cosas a tu salud, luego tu salud es mejor si no te matas por tener y tener más y más sin horarios, sin relaciones, sin comprender a los que vas aplastando en la carrera hacia ningún sitio, porque nunca se tiene bastante. Con la calidad de vida le das una oportunidad a tu "energía vital" que es tu tiempo en este mundo, y das una oportunidad a los demás de mejorar las cosas, te das la oportunidad de pensar y recapacitar sobre tu vida no sobre qué coche vas a tener en cinco años. Te enseña a ver lo pequeño como valioso (hablar con tu burro), a ser más modesto y comprensivo con los problemas de los demás, ganas empatía y te pones en los zapatos de los que lo pasan mal.
Eso es calidad de vida. Lo otro es calidad de muerte: en la tumba no nos sirve de nada lo material. Con la calidad de vida, nos llevaremos el amor y por ello nos van a recordar más que si fuéramos unos que han ganado sólo dinero, como si ése fuera el objetivo primordial.
Víctor
Sistemas más complejos, mayor flujo de energía
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hemp
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Cita de: Marga V.
El problema de un alza en los precios de la energía es que el número de quienes quedan marginados y excluidos por los mecanismos del mercado aumentará drásticamente. Y en este momento tenemos un problema social grave cuya gravedad aumenta a escala galopante: el poder político (estatal a sus diversos niveles) está abandonando en manos del mercado la ordenación de la vida social, con lo cual abandona a la "caridad" individual o comunitaria a todos los excluidos por el mercado.
Bové denunciaba que el mundo no es una mercancía, pero poco queda para que ello ya no sea cierto, pues desde el mismo aire todo está convirtiéndose en mercancía, que se compra y se vende. Al final los pobres, sean individuos o estados, lo único que pueden vender es su potencial de "vertedero": gases, residuos tóxicos, alimentos en mal estado, etc.
Pedir un alza de precios de la energía sin buscar e idear soluciones (aunque no sean perfectas, como tampoco lo es un alza de precios) para quienes vayan a quedar fuera y quienes ya están quedando o han quedado fuera es delito de lesa humanidad, dado que la energía es condición sine qua non para la vida, y por tanto también la vida humana, y vivir requiere un mínimo de ella, y no aleatorio sino bastante bien dosificado: energía en forma de alimentos, energía en forma de calor y energía adicional para sobrevivir y poder participar mínimamente en la vida social.
SalU2,
Marga
post interesante del 2004, aqui margav dice que mas o menos de lo que ocurre ahora. Leyendo el resto del post se da cuenta, que sabiendo del tema, los poderes digamos, realmente no han realizado nada, salvo crear el caos.
cuando empezemos aqui, la gente no te daba credito, que ya se inventran algo, yo dije en ese año, si no se ha empezado la transición ya, mal vamos asi que la cosa esta chunga
tiempos turbios avecinan,
El chollo se acaba y ver que hacemos...
Estado: desconectado
OMEGA
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Mensajes: 2625
ya te vale colega, o te ha hackeado un troll tu ordenador. hari llevatelo a tomar una birra o siete. :-)
una imagen mas optimista de 2005.
En los próximos 50 años la tecnología cambiará nuestras vidas
BT dibuja los escenarios tecnológicos más plausibles del próximo futuro: será necesaria una nueva mentalidad
En 2046 se habrá consolidado la energía nuclear de fusión, en 2041 existirá una pequeña ciudad en la Luna, en 2036 tendremos el primer ascensor espacial, en 2031 los robots serán más inteligentes que nosotros, en 2026 habrá combates de boxeo entre androides, en 2021 los yogurts nos contarán chistes, en 2016 los coches serán pilotados automáticamente, en 2017 podremos ir de vacaciones a un hotel en órbita, en 2011 los robots cuidarán nuestros jardines, y el año que viene el ordenador ya procesará más rápidamente que una persona. Son algunos de los escenarios elaborados por el equipo de prospectiva tecnológica de British Telecom, que prevé asimismo para 2051 comunicaciones telepáticas generalizadas y la transferencia de la información contenida en un cerebro humano a una máquina. Por Eduardo Martínez.
toda una paja mental en
En los próximos 50 años la tecnología cambiará nuestras vidas
una de las negritas ha fallado seguro, la de la velocidad de procesamiento tal vel se cumplio en 2006 o despues.
y lo de los yogurt tiene gracia.
una imagen mas optimista de 2005.
En los próximos 50 años la tecnología cambiará nuestras vidas
BT dibuja los escenarios tecnológicos más plausibles del próximo futuro: será necesaria una nueva mentalidad
En 2046 se habrá consolidado la energía nuclear de fusión, en 2041 existirá una pequeña ciudad en la Luna, en 2036 tendremos el primer ascensor espacial, en 2031 los robots serán más inteligentes que nosotros, en 2026 habrá combates de boxeo entre androides, en 2021 los yogurts nos contarán chistes, en 2016 los coches serán pilotados automáticamente, en 2017 podremos ir de vacaciones a un hotel en órbita, en 2011 los robots cuidarán nuestros jardines, y el año que viene el ordenador ya procesará más rápidamente que una persona. Son algunos de los escenarios elaborados por el equipo de prospectiva tecnológica de British Telecom, que prevé asimismo para 2051 comunicaciones telepáticas generalizadas y la transferencia de la información contenida en un cerebro humano a una máquina. Por Eduardo Martínez.
toda una paja mental en
En los próximos 50 años la tecnología cambiará nuestras vidas
una de las negritas ha fallado seguro, la de la velocidad de procesamiento tal vel se cumplio en 2006 o despues.
y lo de los yogurt tiene gracia.
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