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ecologistas de ciudad contra ecologistas rurales

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Marga V.

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Hola,

Martindaco mencionaba en un mensaje que en Navarra sólo un grupo de los ecologistas parecía estar en contra de las eólicas. Bueno, quien despertó mi interés sobre el tema es un mozo catalán, totalmente contrario a que le destrocen sus montañas y maten las aves que por ellas pasan con los famosos "molinillos". Como por entonces ya había leído sobre los famosos EROEI que nos cuenta Pedro y no vi ni por asomo ningún planteamiento que los tomara en cuenta, pues empecé a curiosear y plantear acá el tema.

Este fin de semana asistí a una reunión de grupos ecologistas de la región, y fue muy curioso ver claramente dos posturas: Por un lado la de los grupos locales que ven peligrar sus montes, que además ofrecen ya casi la única alternativa económica que se plantea a muchos pueblos para que su población no abandone definitivamente el campo (el turismo rural) ... por lo que incluso alcaldes están empezando a cuestionar tanta bondad como se les quiere vender. Por otro, y curiosamente defendido por un representante de un grupo de ciudad y con un cargo en la federación regional, la necesidad de hacer concesiones, ya que para mantener el régimen de vida y de consumo hay que pagar un precio, y mejor un parque eólico que otro tipo, y en especial que una central nuclear.

Con lo cual creo que se vuelve a demostrar cómo las estructuras federativas con carácter regional o supralocal invariablemente se alinean con la ciudad contra el campo. el ecologista "liberado" es urbano, no rural, es la impresión que tengo. Por eso no me extraña que en las plataformas acaben primando las posturas "urbanitas" como dijo un compañero empeñado en una lucha contra los parques eólicos que quieren sembrar sus montañas.

Si la base del desarrollo urbano no fuera tan extremadamente insostenible, si el actual consumo desaforado estuviera garantizado durante los cientos de años que puede tardar en crecer un bosque o regenerarse un monte ... pues diría que aún podría tomar en consideración, desde un punto de vista holista, el planteamiento urbanita. Pero si resulta que la base es insostenible, que además el fin de la misma se vislumbra ya en vida de la mayoría de las generaciones actualmente vivientes, creo que "cargarse" montes y bosques para plantar unos molinillos que a lo sumo pueden complementar el tinglado, pero nunca sustituir al elemento básico es sencillamente demencial.

Aún no nos hemos metido en temas de climatología, pero la función de los bosques estoy viendo que es fundamental: evitan la erosión de los montes fijando el suelo, atemperan los vientos, oxigenan la atmósfera, en suma: favorecen la vida. Ir cargándose bosques, sea con molinillos o con lluvias ácidas, es un crimen ecológico, en mi opinión.

Por lo que me contaba el amigo catalán y he oído luego también por otras partes, hay una gran división entre los ecologistas respecto al tema de la energía eólica y su materialización en parques eólicos. En mi opinión ello está relacionado con la miopía o ignorancia sobre el sistema en el que vivimos. Ni ahorrando de forma salvaje en nuestros hogares vamos a poder seguir "disfrutando de las comodidades de la vida moderna" como recién he vuelto a leer en un folleto sobre el "cambio climático".

Bueno, enrolléme otra vez.

Saludos, Marga

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puskro

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Si, Marga. Como dices el problema estriba básicamente en la concepción básica de la vida que tiene la gente, independientemente de si son ecologistas o no.

No sólo es el problema de querer mantener el ritmo de vida actual, ni tampoco el la estrechez de miras que no nos permite ver más allá de una o dos generaciones; creo que el problema fundamental es más profundo y se encuentra en una serie de concepciones muy embutidas en nuestra cultura de las que nos hemos de deshacer a fin de ENTENDER qué coño pintamos en el universo y cómo podemos sobrevivir como especie. A saber:

- Los recursos naturales (biológicos, minerales...) son para que el ser humano los explote.
- El ser humano tiene derecho natural a tener tantos hijos como quiera
- El ser humano tiene derecho a prosperar cuanto quiera, utilizando los recursos de los que pueda disponer.
- El derecho a la vida del ser humano pasa por delante de cualquier otro derecho referente a la naturaleza.
- El ser humano posee alma, conocimiento, inteligencia, conciencia, (algo divino) etc. que le pone por encima del resto de animales.

Pienso que hasta que no superemos esta fase no habrá cambio. Seguimos siendo unos simios estúpidos y arrogantes.

Gran culpa de esto la tiene la religión (monoteísta fundamentalmente), aunque casi que es consustancial a nosotros. La necesitamos, está en nuestros genes (por ahora)

Cada vez estoy más convencido de que nos merecemos una buena reprimenda por parte de la naturaleza si algo nuevo ha de surgir de las cenizas. Si no, prefiero que sobrevivan las hormigas.

Saludos

P.D. Quizás me he ido un poco del tópico... pero en definitiva estoy de acuerdo contigo. La ciudad moderna es insostenible en cualquiera de los casos.

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Alb

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Hola Marga, interesante cuestion la que planteas.

Yo creo que el origen de esta diferencia esta en la diferente percepcion del impacto ambiental.

Si analiazamos el impacto medioambiental de la energia eolica, veremos que este es mucho menor que los provocados por otras fuentes de energia.

La APPA ha realizado un extenso estudio cuantificando en ecopuntos los impactos ambientales de las diferentes fuentes de energia .Cuantoas mas ecopuntos mayor impacto ambiental producen por kwh generado

Lignito 1.735
Petróleo 1.398
Carbón 1.356
Nuclear 672
Fotovoltaica 461
Gas natural 267
Eólica 65
Minihidráulica 5

El informe lo podeis encontra en este enlace.

Como podeis ver el impacto de la energia eolica es el mas bajo si exceptuamos la energia minihidraulica.

El impacto de la energia eolica, es debido basicamente a los daños sufridos en bosques y montes para la instalacion y mantenimiento de los aerogenerradores, asi como el impacto paisagistico que producen.

Aunque este impacto sea menor que el de otras energias, es un impacto que esta a a la vista. Ves claramente como se han cargado la montaña o el bosque de tu pueblo. Mientras que nos ves el aumento del CO2 en el aire, no las toneladas de tierra que hay que nemover para extraer uranio, ni las aguas calientes vertidas a los rios.

El daño produccido por la energia eolica es menor, pero es local , inmediato y notorio. Mientras que el mayor daño producido por otras energias, es global, a largo plazo y dificil de percibir.

El conflicto de intereses reside en que la energia eolica es positiva globalmente, pero negativa a nivel local.

un saludo
Alb.

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PPP

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Alb:

Siento discrepar una vez más. El informe de APPA (Asociación de Productores de Energías Renovables) no puede por menos que estar polarizado por los productores de energías renovables, así que me merece relativamente poca confianza. Pero no es porque el carbón o las centrales nucleares contaminen menos que las eólicas o las minihidráulica; que no se me confunda. Es que poner ecopuntos a estas cosas, me parece ecopenoso. Para dar un baremo de impacto ambiental, hay que conocer bien los parámetros con los que se mide. Y esos parámetros son siempre muy opinables. Por ejemplo, hay cosas de difícil medición, como es el impacto en el ambiente (y no sólo en el aire) de las toneladas de plutonio que producimos cada año con una radiactividad que si hoy está en X, dentro de 24.000 años estará en X/2. ¿Cuanto vale eso? ¿Cual es el coste de que un animal, si existe, en el año 26.000 de nuestra era, salga deforme por lo que hemos hecho hoy?

Eso, en primer lugar.

En segundo lugar, es muy fácil decir que las minihidráulicas son ciento y pico veces menos dañinas que las nucleares (por cierto, en tu resumen no aparecen las hidráulicas ni las gigahidráulicas), pero para un consumo dado de energía de 128 millones de TWh, que es lo que consumimos, habría que ver cómo quedan los ríos del planeta y la tierra en general, si todo saliese con minihidráulicas. Es decir, que se comparan peras con manzanas, evidentemente para llegar a donde queríamos (quiero decir, a donde querían).

Y ya volvemos a la energía eólica, de la que no seguí comentando, pero en la que sigo estando básicamente ne desacuerdo, respecto de que es netamente positiva. Sigo teniendo dudas y sigo sin creerme que la parte del coste económico de la energía que se consume en la producción de un generador sea la 32ª parte del coste total.

Y sigo sin ver que pueda reemplazar a las energías fósiles y a la nuclear en los niveles que hoy se dan. Yo corregí los datos de "modernos dioses tecno-ecológicos" sobre las eólicas, pero ahora me dan casi peor que antes y si algo se, de lo poco que se, es que jamás se podrá sustituir el consumo actual, ni siquiera en un 50%, por los generadores eólicos.

No traduzco las cosas que se dicen en otros foros energéticos estadoundienses, por falta de tiempo, pero los críticos son mucho más duros que yo con los defensores. No sólo porque existen serias dudas de que se puedan inyectar sus erráticos flujos generados en la red (el tema central de ese debate, que lleva decenas de correos, es "Too many wind farms could jeopardise power supply?") y parece claro que no lo pueden hacer, más allá de una pequeña porción.

Para más INRI, acaba de salir el anciano Lovecraft, inventor de la teoría Gaia, a sus 92 años, a decir que eso no sirve para un carajo, dado lo errático del asunto y que se siente estafado por el uso que su gobierno hizo en su día, al convencerle de instalar uno de esos generadores en su propiedad.

Y respecto a que vemos los molinos y no vemos el CO2, también es una simplificación. El CO2 se ve y se respira y sabemos que vamos a morir asfixiados por él si esto sigue así. Hemos pasado de las 280 ppm de CO2 a las 365 ppm en menos de medio siglo. Lo sabemos y sabemos que es horroroso. Pero los fósiles generan el 80% de la energía que hoy consumen los humanos. Si los molinos tuviesen que hacer eses trabajo, no es que nos fastidiasen el paísaje, es a lo peor pasábamos de morir asfixiados a morir por los brutales cambios en las corrientes aéreas (y consecuentemente, en las marinas).

Pero volvamos hacia atrás.

Energía que conforman los vientos de todo el mundo: 1.200 TW; esto es, unas 80 veces el consumo humano actual.

Energía contenida en los vientos a menos de 100 m de altura: 8 veces el consumo humano (a lo peor es solo una). Posibilidad de asgurar la captura del 1% de todos esos vientos (que ya es una enormidad y una barbaridad ecológica), insuficiente, suspenso, para sustituir fósiles y mantener los niveles de consumo actuales.

Y si no sirven para sustituirlos y vamos a caer como Felipón, de todas formas ¿para qué meterse en estos berenjenales, como dice Lovecraft, en vez de abordar de una vez por todas el problema fundamental: nos mata el modo de vida, no el tipo de tecnología?

Saludos

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puskro

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"Para más INRI, acaba de salir el anciano Lovecraft, inventor de la teoría Gaia"

Je, je... en lugar de a James Lovelock resucitaste al siniestro H.P. Lovecraft, autor de "La llamadas de Cthulhu", ¿era aposta? :)

Saludos

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PPP

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Pues no, Puskro, no fue queriendo; fue un acto fallido. Efectivamente, era Lovelock y no Locecraft, ni siquiera el Dr. Strangelove, otro siniestro. Pido dusculpas y algún día contaré una curiosa historia real de los campos de pruebas atómicos de Nevada, de cuando se experimentaban allí las bombas gordas, y el programa era dirigido por un famoso Dr. Graves y de las cosas que allí acontecieron. Mejores historias que las del Dr. No. La verdad es que ya me patinan algunas neuronas.

Saludos

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Alb

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Hola PPP

Tengo la desgradable sensacion de que este debate ya lo hemos tenido antes y que estamos dando vueltas sobre lo mismo sin avanzar nada.

Si duda, tanto APPA como Windpower, intenten con sus informes mostrarnos sus bondades.

Pero decir, como son interesados no valen para nada, me parece un error. Que un informe sea interesado no significa que lo que dice no sea correcto o que no podamos extraer conclusiones correctas de él.

Estimar el impacto medioambiental es muy complicado. Resulta dificil comparar unos impactos con otros,hay daños que resulta dificil de preveer y cuantificar.

Resulta relativamente sencillo comparar impactos dentro de la misma actividad. Si para instalar un aerogenerador necesitas abrir 5 kilometros de camino, y para otros solo 2, el segundo tendra un impacto mediambiental menor.

Pero cuando son actividades diferentes, la cosa se complica mucho.¿Como comparas X kilometros de camino con Y toneladas de CO2 ?

El metodo de los eccopuntos, es el mejor metodo existente para comparar actividades diferentes.(Si alguien conoce alguno mejor, me gustaria conocerlo).
Este metodo analiza el ciclo de vida de cada actividad o producto, "desde la cuna a la tumba".
A)Se analizan las cantidades de las diversas materias primas, energia, trabajo, emisisones de contaminantes, espacio requiere cada producto.
B)Se tabulan los diferentes problemas mediambientales que sufre el planeta, y se les da un peso especifico a cada uno.
C) Se estudia y tabula como afecta cada materia prima, contaminante etc etc, a los difierentes problemas medioambientales.
D) por ultimo se suman todos los impactos generados por cada actividad.

Lo mas complejo son los puntos B y C pero son generales a todos los productos y actividades. El APPA solo se encarga de los puntos A y D, estos puntos son mas sencillos y fialbles, y dificiles de amachar interesadamente.

La tabla de los principales prooblemas medioambientales, puede ser incorrecta, (dada la dificultad del problema seguramente tenga un error importante), pero todos las actividads estaran afectadas por ese error, con lo que se minimiza en cierta medida.

No es un metodo absoluto, pero es inegable que existe una correlacion entre los eccopuntos y el impacto ambiental. Si una actividad tiene mas ecopuntos que otra, lo mas probable es que sea mas sucia. Cuanto mayor sea la diferencia mas seguridad hay en este metodo.
Podemos estar casi seguros de que una central de lignito es mas sucia que una central minihidraulica.

Sigues con el mismo razonamiento que en mi opinion no es correcto. "La energia eolica es mala por no podemos utilizar solamente energia eolica". Es como si te tocan 10.000 € en la loteria y no los cobras por que no puedes vivir solo de eso, necesitas seguir trabajando. En el articulo "los modernos dioses tecno-ecologicos" demuestras una y otra vez que no es posible vivir toda la vida con esos 10.000€, no lo niego, pero esa no es razon para despreciarlos.


Respecto a la percepcion del impacto, El rechazo de los vecinos de un pueblo en el que han destrozamo medio monte para poner aerogeneradores sera mucho mayor que al aumento de una ppm en la concentracion de CO2.

Quizas lo segundo les afecte mas y les cause mas perjuicios, pero con toda segurida protestaran mas por el primero. El daño que ha provocado los generadores es inmediato. Y lo ven a diario. Mientras que los daños probocados por el efcto invernadero son mas dificles de percibir. Es clarisima y evidente la relacion entre el aerogenerador y el monte destruido. La relacion entre las centrales termicas y el aumento de las temperatura, no se ve directamente,
Es un daño que solo sufren ellos, hay un agrabio comparativo. El aumento de las temperaturs es un problema globan, y por tanto es mas facil de asumir .

Respecto a la generacion neta de energia de los aerogeneradores. Recordar que "el numero magico" de widpower era 12, no 32. No se si estas deacuerdo o no con el 12. Ni que numero consideras adecuado. Pero te recuerdo que para que los aerogeneradores consuman mas energia de la que gastan es necesario que este numero sea bastante menor que la unidad.
Si el retorno economico es de 5 años y el energetico es mayor de 25(es decir no genera energia neta). el numero es de 0.2. Es decir, que de cada 100 euros gastados en el aerogeneradore se destinan 500 en energia. Lo cual resulta bastante dificil de defender.

Si los parques eolicos solo venden energia, y son rentables economicamente, deben serlo tambien energeticamente. Si solo tienen ingresos por la venta de energia, y son rentables economicamente, han debido generar mas energia de la que han consumido.

Quizas digas que ademas de la venta de energia, cuentan con subvenciones. cierto, pero suponiendo que todos los costes del aerogenerador fuera energeticos,es decir un numero de 1. Para que no sea rentable energeticamente y lo sea economicamente necesitariamos que lo ingresado por las subvenciones fuera 4 veces superior a los ingreso por la venta de la electricidad.
Los cuall estaras deacuerdo no es posible.

Un saludo
Alb


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Marga V.

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Hola,
encontré una referencia a los ecopuntos y a cómo han hecho el análisis, pero no lo veo muy claro ... lo que pasa es que me lo tengo que "estudiar" para poder empezar a hacer preguntas.

El enlace es http://www.appa.es/dch/confs/acv_present.htm, o pinchando directamente ¡enlace erróneo!. El documento es fatigoso de leer por tener un fondo azul claro y unas letras de color amarillo pálido y de trazo fino ... muy disuasorio para "estudiar" con detenimiento (a mí me resulta irritante esta manía del diseño que será muy bonito, pero exige unas dotes y facultades visuales avanzadas").

Saludos, Marga

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Antonio

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¿Pero vamos a ver, Pedro? ¿A ti que te han hecho los molinos? Y no repases tus cálculos que luego es peor. Cuando proponías llenar de placas España, creo que te dejastes que las cédulas fotovoltaicas pierden con el uso, y además, no se pueden hacer sombra. A mi, me llegan hasta Finlandia.
Como dije, los molinos sirven para moler trigo cuando sopla el viento. Si no sopla, puedes quitar el polvo.
Si pusiéramos las piedras de nuestro molino a píe de ventilador las conversiones energéticas se no llevarían el 30% de la energía. Como les quedo muy claro a los industriales del textil catalán cuando sustituyeron los entramados de barras y poleas de transmisión al convertirse a la electricidad.
A nosotros, nos falta ponerla en onda, en fase, subirle la tensión, transportarla a larga distancia y bajarle la tensión por exigencias del desarrollo.
Y la cosa no se queda aquí, porque además es necesario almacenarla y des almacenarla para tenerla cuando no hay viento. Y que no se os olvide que tenemos que sustituir el tinglado cuando se haga viejo, aunque en esto, nada tienen que ver el desarrollo.

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puskro

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Creo que el problema de este tipo de cuantificación es básico: utilicen 50 o 2000 entradas, la diferencia es cuantitativa y siempre será una aproximación a una realidad compleja.

Aunque desconozco completamente la manera de cuantificar y tabular este tipo de cosas, conozco bien los modelos y técnicas que se aplican a la investigación de los sistemas sociales. Y las conclusiones que se sacan están siempre en función del enfoque, susceptibles de tendenciosidad. En definitiva, vacías. Por ejemplo, la cuantificación del paro, la medición de la calidad de vida, del coeficiente de inteligencia... Pura morralla.

Es decir, este tipo de cálculos pueden servir con un objetivo operativo concreto, pero no para "comprender" del todo, y menos aún cuando definitivamente hay muchos intereses en juego.

Para mí el mejor método sería el del sentido común, que los científicos suelen obviar por prejuicios o miopía:

1. Definir qué es joder el medio ambiente
2. Preguntarse: ¿esta alternativa jode? Pues no interesa.

Creo que estamos ya en una fase en la que hay que ser extremadamente cuidadosos, por lo que yo dedicaría los esfuerzos a plantear alternativas para disminuir el gasto de energía en lugar de intentar ofrecer soluciones que nos permitan continuar con el desastre.

Quizás sería mejor centrarse en recuperar y mejorar antiguas formas de obtención de energía que en la propia innovación industrial, que siempre tiene un componente capitalista y saturado de intereses.

Saludos

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Marga V.

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Hola,
me han gustado mucho los planteamientos de Antonio y Puskro.

Siguiendo con los argumentos de Puskro lo que más me fastidia es que no sé si cuando se implantan estas tecnologías tan contaminantes ya se sabía el precio real y, como no tenían que asumirlo, pues pasaban de él. Pero en el momento en que se empieza a conocerlo sí me jode que se continúe como si no pasara nada ... hasta este mismo momento. Commoner decía que todo eso de los umbrales de tolerancia, etc. es un cuento chino para poder seguir engañando a la gente ... Que la única medida sensata hubiera sido paralizar los tinglados hasta que la tecnología permitiera formas no contaminantes, y si no era posible, renunciar. Pero eso hubiera impedido todo el desarrollo de la "burbuja industrial" que decía Marvin Harris.

A mí una de las cosas que me fastidian del tinglado eólico es que se empeñan en vendernos el enchufe a la red como sinónimo de energía eólica, cuando el viento se puede aprovechar igualmente sin pasar por la red ... que es lo que interesa. Mientras consumir sea tan fácil como accionar un interruptor y luego pagar una factura, seguiremos igual ... me temo.

Por eso me apunto a lo que sugiere Puskro: 1) fastidia? 2) si es que sí, pues entonces no.

Saludos, Marga

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Alb

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Puskro ese metodo se obvia por que no da ninguna informacion.

Pregunta :¿Esta alternativa jode el medioambiente?
Respuesta :SI
Conclusion: No interesa

Es decir segun este metodo ninguna fuente de energia es valida. ¿Que hacemos?¿Desmantelamos todas las centrales energeticas?

Pregunta:¿Desmantelar una central energetica jode el medioambiente?
Respuesta: SI
Conclusion: No interesa

Este metodo no vale para nada, por que la respuesta a la presguenta ¿jode el medioambiente? es siempre SI.
Por lo que esa pregunta no vale para nada. Resulta mas util preguntarse ¿Cuanto jude el medio ambiente? y luego intetar elegir la que menos lo joda.

El problema esta en que resuta muy complicado de cuantificar, los metodos que hay seran complejos, imprecisos, interesados, incompletos y erroneos. Pero es lo unico con lo que contamos.

Respecto a que resulta mas sencillo disminuir el consumo que aumentar la produccin. Estoy totalmente deacuerdo. Gastar 1 kwH menos resulta mucho mas barato y mucho mas limpio que producir 1 kWh mas, y el resultado es el mismo: contar con 1 kwh mas.

Pero estas dos opciones no estan reñidas, que debamos buscar la manera de disminuir el consumo no significa que no debamos buscar aumentar la produccion de energias alternativas a los combustibles fosiles.

Marga estoy deacuerdo contigo en que el diseño de esa pagina deja bastante que desear. Lo puedes cortar y pergar en un editor de textos y alli cambiarle el diseño a otro mas comodo de leer.

Cuando colgue la tabla no ley todo el articulo, ahora que lo he echo, me gustaria hacer unos cuantos comentarios.

El informe es menos compelto de lo que pensaba en un principio:

Solo tiene en cuenta los siguientes impacto mediambientales:

#

*Calentamiento global:
*Disminución capa de ozono:
*Lluvia ácida (Acidificación):
*Degradación de las aguas (La eutrofización):
*Emisión de metales pesados:
*Sustancias carcinógenas:
*Niebla de invierno:
*Niebla fotoquímica o de verano:
*Residuos industriales:
*Radiactividad:
*Residuos radiactivos:
*Agotamiento recursos energéticos:

Y no ha tenido en cuenta:
- Desmantelamiento centrales.
- Ocupación de terrenos.
- Riesgos de accidentes.
- Calor residual.

Dicen que el balance seria aun mas favorable en favor de las energias renovables teniendo encuenta estos apartados. Lo cual parece razonable , pero no lo demuestran.

Creia que explicaba mas detalladamente el funcionamiento del metodo de los ecopuntos. Intentare colgar por aqui mas informacion al respecto.

Antonio, una pregunta¿Crees que los aerogeneradores pruducen una cantidad de energia neta, o por el contrario piensas que consumen durante su vida mas energia de la que producen?

Si producen un cantidad de energia neta, con un impacto energetico relativamente menor a otras fuentes de energia, y con una dependencia menor de los combustibles fosiles, ¿Por que deberiamos prescindir de esta energia?

Un saludo
Alb

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Marga V.

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Hola Alb, dos cositas:

no creo que puedas comparar la pregunta de montar si o no con la de desmontar si o no. La consecuencia de montar si es que luego se plantea necesariamente la de desmontar si o no, mientras que a desmontar sí, la pregunta es cómo hacerlo de la manera más "incruenta" posible.

Espero con interés el resultado de tus pesquisas. Y editaré el docu en word para verlo con más calma.

La otra cosa es que cuando se pone el ahorro como condición para seguir valorando las posiblidades, como hacen los ecologistas "posibilistas", los políticos se apropian del SI, pero se olvidan del PERO y de las CONDICIONES. Es decir, cualquier planteamiento ecologista se viste de innovación industrial, pero no va acompañada de ninguna medida real de ahorro energético. En la comunidad valenciana se ve muy claramente: grandes proyectos supuestamente "ecológicamente viables", pero una demanda y un consumo de energía que crecen brutalmente.

Saludos, Marga


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puskro

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Alb, también dije que antes hay que definir lo que es joder el medio ambiente, que es donde está la discusión (punto 1).

Si nos ponemos puristas, nuestra sola presencia en el medio puede considerarse una "jodienda", vale. Bueno, nosotros somos parte del medio también, las especies conforman y cambian el medio, vale. A donde quieres ir?

No se trata de ponerse radicales porque sí, y jugar a la retórica, se trata de dirigir los esfuerzos a donde conviene, en este momento y en esta situación concreta (que creo que todos aquí compartimos que es cercana al límite).

A ver: desmantelar una central energética jode el medioambiente? Si, ahora, pero nos ahorrará preocupaciones en el futuro.

Desmantelar la central nuclear jode? Si, pero algo hay que hacer, porque a medida que pasa el tiempo se generan más residuos y más dependencia. Así que fuera, ahora. Les ahorraremos preocupaciones a los que vengan después (a quienes no los solemos tener en cuenta).

En todo caso intentemos ir más allá del planteamiento lógico-científico y pongámonos en el nivel de la gente del pueblo. Volviendo al ejemplo que planteó Marga al inicio:

Los aerogeneradores... joden a alguien (a los del pueblo, en este caso?)? si, hay que cargarse una buena parte de monte. Yo no los pondría. Hay que respetar eso.

Si en la ciudad los necesitan que se los pongan allí. Y si no es posible, empecemos a pensar en otro modelo de ciudad, no sé. Pero no pensar en buscar soluciones para perpetuar la adicción energética, porque simplemente cambiamos el problema de lugar.

Yo sé que las cosas no son así, y que la gente no está dispuesta a renunciar a su nivel de vida, y que lo que prima es la pasta y la inercia y el planeta de los simios. Pero eso no invalida el argumento que planteé, que creo que un "pastor" comprendería fácilmente.

Podéis hacer todos los cálculos que queráis, que mientras tanto la rueda gira.

Saludos cordiales

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Alb

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Hola Marga:

La politica medioambiental cualitativa como la que proponeis, no es viable.El si fastidia el medioambiente no se hace, no prohibiria cualquier actividad humana, por que absolutamente todas causan algun impacto medioambiental.

Como no es posible prohibirlo todo, resulta necesario una politica mediambiental Cuantitativa.

Hasta ahora se han desarrollado 4 politicas medioambientales, (sin contar la de puskro que no considero viable)
1) politica de las mejores tecnicas
Desarrollada en inglaterra de principios del Siglo XX, consistia en obligar a la industria a untilizar las tecnicas mas limpias existentes hasta la fecha. Se implanto en la industria de la legias, si una empresa desarrollaba una manera mas limpia el resto estaba obligado a seguirla.

Esta politica se utiliza para prohibir algunas tecnicas muy contaminantes pero resulta insuficiente para articular una politica medioambiental completa.En la mayoria de los casos no existe una limitacion tecnica clara que defina el impacto ambiental.
Por ejemplo, se pueden disminuir la emision de particulas solidas utilizando colectores electricos. Cuanto mayores sea el area de estos menos particulas se emitiran, Con un area infinita se puede reducir las emisiones a cero. La politica de las mejores tecnicas obligaria a usar un area infinita, lo cual es por supuesto imposible.

2) Politica del Aire limpio, o de los umbrales.
Es la politica que se sigue en los EEUU y que se basa en la suposicion de que existe una cantidad de contaminante que puede aceptar el ecosistema sin producir ningun perjuicio.
Los famosos umbrales.
Esta politica fija estos umbrales, Si nadie sobrepasa estos umbrales entonces por definicion no se produce ningun impacto medioambiental y no existe ningun problema.
Cuando ocurren problemas se busca quien a infringido la ley y se ha saltado el umbral.

Esta politica ha dado unos resultados nefastos. En primer lugar los umbrales no existen, cantidades minimas de contaminantes producen daños,(salvo en algunas excepciones).
En segundo lugar, resulta muy dificil demostrar que existe una relacion directa entre una emision y un daño medioambiental. Si el problema afecta a alguna simpatica ardilla o a un guapo niño rubio, quizas sea posible convencer al jurado, si el contaminantes no afecta a nadie directa y concretamente como el CO2, resulta imposible hacer nada.
En los pocos casos en los pocos casos en los que se consigue demostrar ese daño, no unico que se logra es una jugosa indemnizacion que se queda en manos de los abogados y que no implica ninguna mejora del medioambiente.

No todo es negativo, esta politica si ha limitado las emisisones de algunos contaminantes, Sobretodo cuando estos son muy especificos de una industria, y causan daños inmediatos y localizados. Por ejemplo, los vertidos de metales pesados.

3) Politica de Impustos por emisiones.
Esta politica consiste en no fijar unos limites de emisiones, sino en cargar con impuestos la emision de contaminantes desde el primer kilo.
En esta politica se es libre de contaminar todo lo que se quiera, siempre y cuando se paguen los correspondientes impuestos.
Las empresas mas limpias tendran menos impuestos y por tanto seran mas competitivas frente a las sucias. Esto hara que las empresas luchen por contaminar menos.
Lo bueno de esta politica es su flexibilidad y facilidad de control.

Los criticos a esta politica consideran que es inmoral poner un precio al medioambiente y permitir contaminar siempre que se pague.
Un defensor de esta politica(no me acuerdo de su nombre)"Si en lugar de tener leyes prohibiendo el asesinato, se cobrase a los asesinos 1000$ por cada muerto, no habriamos sufrido ninguna guerra, ni existirian los genocidas, ni las armas de destruccion masiva, ni las minas antipersonas... La vida humana no tiene precio...por desgracia."

Esta politica resultaria muy util como complementaria a la anterior. Concretamente en el control de contaminantes globales como el CO2.
Desgraciadamente nunca se ha implantado.

4)Politica del maximo Bien -Daño.
Esta politica esta desarrollada solo a nivel teorico y su implantacion resultaria muy dificil sino imposible.
Busca encontra el punto optimo de impacto ambiental donde se obtiene en bien maximocon un daño minimo.
Por ejemplo, si no emitimos ningun contaminate no podemos realizar nigun tipo de actividad ni tener ningun bien, Segun aumentamos nuestras emisiones basmos aumentando nuestros bienes, pero al mismo tiempo vamos generado un daño al medio ambiente.
Debe existir un punto donde el aumento de los bienes generados se contrarreste con los daños provocados, ese punto es el optimo que debemos buscar.

Yo creo que la solucion pasa por utilizar una mezcla de estas 4 politicas quedandose con lo mejor de cada una, y eliminando sus lagunas.

Un saludo
Alb

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Alb

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Hola Puskro:

Entonces en la definicion ya estas metiendo una cuantificacion del impacto medioambiental. Necesitaras algun metodo para cuantificar este impacto, o si lo prefieres "para definir si jode el medio ambiente".

"Los aerogeneradores... joden a alguien (a los del pueblo, en este caso?)? si, hay que cargarse una buena parte de monte. Yo no los pondría. Hay que respetar eso. "

Muy bien, ¿Que pones? Petroleo. jodes la selva venezolana, alaska, el lugar donde montas la refineria, la costa de la muerte cuando casca un petrolero cada X años....

¿No ponemos nada? Cualquier cosa que pogas va a joder algo, asi que hay que buscar lo que menos joda, como puede ser la energia eolica.

La energia eolica no va a solucionar la adiccion a la energia, Pero minimizara en parte los problemas que causa.Disminuye la dependencia con los combustibles fosiles y genera un menor impacto medioambiental.

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Antonio

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Alb: Date cuenta de que estamos rodeados de creyentes, los que creen en que algo se inventará, los que creen en la sostenibilidad, los que se creen niños en un tiovivo del que se pueden negar a bajar y los que creemos que si esto pintará bien, tendría otro color. Porque si del molino a tu casa se queda por el camino el 45% de la energía, tendremos que convenir que es muy mal comienzo.
Luego tenemos el aparato, que dicen que es para 20 años. No se devén referir al corazón de la vestía porque en electrónica de potencia no tenemos más de 10 años de experiencia.
A continuación viene el sitio ¡Que manda cojones! A interceptar el viento. Caminos que roturar y luego conservar, hormigón y acero que subir y por toneladas y toneladas y créeme, que de esto se rato. Si al final nos queda algo, te aseguro que no alcanza para plantearse su almacenamiento.
Pero si no podemos hacer girar el tiovivo, la culpa no es del molino.

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puskro

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Hola Alb,

En este sentido la medida, el establecimiento del umbral, como has comentado, es cualitativa. Me ha gustado esa etiqueta. Son otro tipo de parámetros que dan pié a observar los problemas desde otros ángulos.

Si no, definamos los conceptos:
"daño al medio ambiente"
"beneficio para la población"
etc...

Creo que desde una perspectiva cuantitiativa no se puede llegar al fondo de cuestiones tan complejas. Pero esa es harina de otro costal.

En este caso hablamos de los aerogeneradores que se construyen en el monte, pero que han de abastecer a una ciudad o a nucleos urbanos más amplios, o a la red . Por lo tanto los parques estarían dentro de los límites de los municipios afectados. Aquí podría haber algún intento de aplicar un poco de lo que todos se llenan la boca: democracia. A ver qué sale.

"Muy bien, ¿Que pones? Petroleo. jodes la selva venezolana, alaska, el lugar donde montas la refineria, la costa de la muerte cuando casca un petrolero cada X años...."

No, no pones nada. Empiezas a aplicar políticas de reducción del gasto. Obviamente la única manera en la que veo algo así posible es en un gobierno con unos objetivos muy lejanos al libre mercado, por lo que en definitiva el problema es político.

Comparto la opinión de Marga respecto a lainsostenibilidad del desarrolo urbano.

Es una cuestión de prioridades. ¿Donde concentramos nuestros esfuerzos?: ¿en mantener la oferta al nivel de la demanda (y seguir generando demanda)? ¿o en empezar a darle la vuelta al timón?

De las cuatro políticas que has mencionado, no me quedo con ninguna. Yo propondría la política del desmantelamiento, y de dejar de tocar la moral, por no decir otra cosa :-)

Salud

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Alb

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Hola Antonio:
Al igual que PPP me das una lista de costes energeticos de los aerogeneradores y de perdidas que sufre la electricidad desde su produccion a su consumo.

No era lo que te he preguntado. Lo que preguntaba es si los aerogeneradores producen energia neta. Es decir suma de energia que le llega al consumidordespues de perder un monton por el camino, es mayor o menor que la que ha sido necesaria para fabricar, instalar, mantener, desmantelar, el aerogenerador.

Si piensas que no, ¿como explicas que sean rentables economicamente?
Como explicas que recuperen el dinero invertido en 3 o 5 años, y no recuperen nunca la energia invertida.
Si no hay produccion neta de energia ¿como amortizan los costes del parque y obtienen beneficios?¿Como se pagan las toneladas y toneladas de acero y la roturacion de los caminos?

Si una planta energetica es rentable economicamente por fuerza debera serlo energeticamente, por que es su fuente de ingresos.


Puskro:
Yo opino todo lo contrario: mietras no entres a valorar y ha hacer calculos, es decir, a cuantificar los problemas, te quedaras en el aspecto mas superficial, y no tendras una vision real de los problemas.

¿Como puedes estudiar las emisiones de CO2 y el efecto invernadero desde un punto de vista meramente cualitativo?
¿Como puedes analizar la crisis energetica, sin cuantificar las reservas, las producciones los consumos, etc etc.?

Deacuerdo no ponemos nada y reducimos el consumo. Supongamos que tenemos la varita magica de Harry Potter y en un isntante reducimos el consumo a la decima parte delconsumo actual.

¿Que fuentes de energia utilizamos para suplir ese 10%? o dicho de otro modo,¿ que 90% de centrales desmantelamos?

¿Centrales termicas de combustibles fosiles,? ¿centrales nucleares?¿minihidraulicas?¿parque eolicos?
Tu politica cualitativa no sirve para resolver esta cuestion. Por que todas causan daños al medioambiente.
Lo mejor seria cuantificar cuanto daño causan cada una de ellas, y elegir la que menos haga.

La energia eolica produce menos daños que los combustibles fosiles, el problema es que Venezuela, Alaska, Irak, el mar del norte.... queda mas lejos y no se ve el los paseos por el monte.


Por ultimo.
Como no tenemos la varita magica de Harry Potter,la reduccion la debemos hacer de otra forma.
Imagina que tienes el poder absoluto, ¿Que politica o medidas tomas para reducir el consumo de energia?
¿Cuanto hay que reducir el consumo y que criterio utilizas para realizar esta reduccion?
¿Que criterios utilizas para decidir en que se puede gastar y en que nola energia disponible?

Para intentar resolver estas preguntas se desarrollaron estas 4 politicas, lo logran en parte. Si se te ocurre otra que de una mejor respuesta me encantaria conocerla.

Un saludo
Alb.

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Marga V.

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Hola,
el argumento de que la rentabilidad económica presupone la energética creo que no tiene en cuenta ni las subvenciones ni cómo se articula financieramente el montaje. La ingeniería financiera muchas veces logra rentabilidades astronómicas para la empresa A, por desviar las pérdidas a la empresa B, o comprar una empresa C con créditos fiscales a la que traslada los beneficios de A para no pagar impuestos y aumentar la rentabilidad. O simplemente se disuelve en el aire antes de que afloren determinados gastos, y cuando toca pagarlos, los tiene que asumir el estado y el acreedor. Eso lo he visto todo trabajando para un jefe extranjero chanchullero: tanto lo que hacía, como lo que intentaba hacer y sus propios asesores no le dejaban. Siempre pensé que para él España era como Africa en estos asuntos, donde todo vale, y seguramente llevaba algo de razón, pero no tanta.

Por otro lado, se me ocurre un modo totalmente impopular, bastante efectivo, y que igual requeriría algún inventillo tecnológico: racionar la energía disponible. Nada de tarifas para penalizar excesos: racionamiento puro y duro. si me quiero duchar caliente me toca renunciar al microondas, y cositas así, a nivel de economías domésticas. Y en la industria, tres cuartos de lo mismo. Creo que acabábamos con despilfarros e ineficiencias rapidito. Igual el ajuste cuesta un poco, y la gente tiene que fastidiarse durante unos días hasta empezar el mes siguiente, pero estoy segura de que aprenderíamos a contar nuestros kilowatios.

Saludos, Marga

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Alb

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Hola Marga:

Ya explico en un mensaje anterior, que para que los parque eolicos fuerar rentables economicamente pero no energeticamente, deberian tener unas subvenciones minimas de 4 veces el precio de la electricidad. Es suponiendo una rentabilidad economica muy bajam y que todos los gastos de la construccion del paruqe son energeticos.

Si suponemos que el parque se amortiza en 5 años y que el 8% de los costes son energeticos, serian necesarias unas subveciones del 50.000% .Dudo mucho que tengan estas subvenciones.

Tampoco logico que no creo que su rentabilidad unicamente se deba a chanchullos financieros.
Es mas facil hacer ingeneria financiera en un negocio que produce beneficios ue en uno ruinoso, y un planta energetica que no diera energia seria muy muy ruinoso.

No digo que la industria eolica este libre de esta plaga. Lo que digo es que su rentabilidad economica es real y no es debida a la ingeneria financiera.

Veo muchas peagas a tu politica de racionamiento pura.
Es muy dificil de implantar, se necesita un gans sistemas para controlar que se cumpla.
Resulta dificil tabular cuanta energia corresponde a cada persona o actividad indutrial, debido no solo a la complejidad del asusnot sino a las grandes presiones que cada grupo ejercera.
Seguramente se utilizara mas energia los que mas fuerza tengan y no los que mas la necesiten.
El sistema es muy poco flexible.
Si una industria de la que dependen miles de personas(trabajadores y consumidores) le resulta insuficiente su cupo. ¿dejamos que se hunda y que miles de trabajadores se queden en la calle y miles de consumidores sin sus productos?¿Aumentamos su cupo?

Resulta complicado de implantar, por que requiere un cambio profundo , brusco y dificil de asumir.Implica cambiar todo el sistema actual de golpe.

Supone una merma en la libertad del individuo y por tanto una perdida de calidad de vida(no por consumir menos, sino por no ser libre de hacerlo)

Surgiria un mercado negro con todo los peligros que esto entraña.

Creo que es mucho mejor solucion aumentar el precio de la energia mediante impuestos. Si la Energia no estubiera tan barata, la gente se preocuparia mas en ahorrar enegia.
Con la politica de impuestos se puede reduccir tanto o mas que con el racionamiento puro, todo depende del precio de la energia, si pones a 10€ el kwh veras como la gente no despilfarra nada de energia.
Aunque los impuestos reduzcan mas el consumo de energia que la racionamiento, la perdida de calidad de vida es menor. Ya que esta reduccion no es una imposicion dura, El consumo de energia esta muy desincentivado, pero no esta prohibido, se sige siendo libre de consumir energia.
El individuo sigue teniendo la capacidad de decidir lo que mas le conviene, Por ejemplo: puede decidir darse el lujo de un baño de agua caliente ,renunciando a ir al cine o de copas todo un mes.
El metodo de los impuestas es mas efectibo y menos traumatico por que es mas flexible y se amolda a las gustos y caracteristicas de cada individuo.

La industria de antes, podria seguir funcionando pagando mas impuestos, Pero se preocuparia muchisimo en reducir su consumo, por que le supone uns gastos enormes. Si no lo consigue y su competencia si, acabara desapareciendo por que sus productos son muchso mas caros debido a los gastos energeticos.
Si la competencia tampoco logra reducir el gasto, Entonces son los consumidores quien deciden si estan dispuestos a pagar por un producto muy caro por que consume mucha energia.
El mercado se desplazara hacia los productos que necesiten poco energia, tanto mas cuanto mayores sean los impuestos.
Este sistema resulta muy flexible y facil de implantar por que requiere un cambio radical y brusco. Se puede ir implantando de forma gradual.

Escribi sobre esto hace algun tiempo en ¡enlace erróneo! quizas te interese:

Tengo pendiente revisarlo, completarlo y colgarlo en el wiki.

Un saludo
Alb.

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Marga V.

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Hola Alb,
lo del racionamiento ya sé que es, en este momento, impracticable. Mientras haya una red nacional que a golpe de botón puede "importar" porque hay quien le venda, o bien aumentar la producción de las capacidades existentes, aunque sean contaminantes, desde luego que es poco menos que impensable.

Pero lo de los impuestos (supongo que te refieres a indirectos) no lo veo claro. A menos que impongas un sistema tarifario progresivo, con un mínimo asegurado para cada cabeza humana, y controlando con lupa el gasto industrial. Si admitimos que la energía está barata porque el coste no incluye el deterioro ambiental, y es esa energía barata la que posibilita, por ejemplo, una industria azulejera que a la vez que esquilma las canteras valencianas exporta (a los ricos, principalmente, porque las industrias apuestan por el "diseño") a países del medio y lejano oriente ... creo que habría que replantearse quién paga qué.

Y ya nos topamos otra vez con el mercado global. En Castelllón exportan azulejos, entre otras cosas, porque la energía la tienen barata (tanto para la producción como para el transporte). Ahora les están saliendo competidores, que también tienen barata la energía ... y la mano de obra. Cosa que no sucede en Castellón ... donde a cambio del deterioro ambiental la gente cobra unos salarios y unas prestaciones en especie que los obreros turcos no piden (lo cual en el fondo es un chantaje, lo vean o no lo vean así). Lo que a su vez favorece toda una suerte de red de consumo suntuario (y de gran consumo energético e impacto ambiental, claro).

El otro día apareció por acá Martindaco comentando cómo las empresas propietarias de las nucleares tienen controlada la información, filtrando y ocultando a su antojo y según su conveniencia cuanto suceso adverso se produzca. Y me temo que hasta que no pasen muchos años, y se agote el ciclo de vida útil de los primeros parques eólicos, no sabremos de verdad el coste que tienen.

Volviendo al tópico de la "libertad". en este sistema nuestro la libertad es en función del dinero y de las propiedades. A más propiedades, más crédito, y a más crédito, más capacidad de invertir y de multiplicar el capital .... chiringuitos financieros hay por un tubo. Yo recuerdo que con aquella gente donde trabajé, la empresa compró acciones de un negocio argentino supuestamente rentable (unos almacenes frigoríficos de carne) por valor de un millón de dólares y tres años más tarde se vendieron por un dolar. De paso y medio año más tarde hubo que reducir el capital social a la mitad, claro, que una vez el valor contable rebasa la mitad la ley obligaba a ello. A lo que iba, ahora ya hay cada vez más parados y gente que apenas rebasa los umbrales de la pobreza (y según Cáritas cada año más) ... aquí mismo vamos viendo que en el momento en que los costes ambientales entren en el precio de la energía (aparte de que disminuya la oferta de petróleo) muchas industrias irán emigrando de nuestro primer mundo al tercero ... con lo cual el paro avanzará si no cambiamos todo el sistema laboral ... hablar de poner impuestos al consumo eléctrico o de energía en general me parece casi tan utópico como mi propuesta de racionamiento.

Bueno, espero no haberme repetido demasiado, al final son temas recurrentes ... vistos desde ángulos ligeramente diferentes ...

Saludos, Marga

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Alb

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Hola Marga:

El sistema capitalista es injusto. (creo que son evidentes lo motivos asi que no perdere el tiempo explicandolo)
Pero ademas en el area de la energia existe un problema mas, y es que el precio de la energia no esta muy por debajo del real. Esto error hace que el mercado no se autoregule como deberia y proboca un desrrolle enorme de energia.

La politica de impuesto a la energia, corrige el problema del precio de la energia y logra una mejor autoregulacion del mercado energetico y por tanto un menor derroche.

Pero evidentemente no corrige las injusticias del sistema capitalista. Ya seria pedirle demasiado ;)

Si me dices que habria que cambiar a un sistema mas justo que el capitalista, estoy totalmente deacuerdo, el problema es desarrollar este otro sistema. y como cambiar a el. Un tema muy interesante pero se aleja de la cuestion.

Alb

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Marga V.

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Bueno, no creo que nos vayamos tanto del tema, por cuanto lo que acá estamos viendo es que en contra de la premisa nº uno del sistema actual, que es la posibilidad del crecimiento ilimitado de los recursos, nos acercamos rápidamente al tope. No es que se tenga que imponer el racionamiento mediante políticas restrictivas, es que la escasez progresiva de los recursos que constituyen la base del actual sistema impondrá formas diferentes de reparto, so pena de meternos en una buena debacle (como augura magonia).

Saludos, Marga

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Antonio

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Alb:Yo digo que los molinos son insostenibles, porque apoyan un sistema que no lo es y cuando este se hunda, aquellos serán chatarra esparcida por los montes.
También digo que es una falacia que ahorren barriles. No hace falta ser un lince para percatarse que el barril que no se quemará, será el que no esté a nuestro alcance.
Y por ultimo, digo que la pretendida benignidad de esta alternativa es un puro camelo. Una forma de seguir imponiendo al medio natural nuestros chanchullos energéticos. :?
Que el molino aguante o no aguante la cabronada, es cosa que no viene al caso.

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Millenium2004

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Antonio: A mí no me queda tan claro...
En lo personal, me gustaría que despues de la gran Crisis, quedaran molinos por todas partes, los que desconectados de la red puedan darle sustento a poblaciones pequeñas durante 20 o 25 años.
Esos molinos no se van a poder construir cuando no haya petróleo. Pero si funcionan creo que se los va a poder mantener y operar correctamente.

Y con esto llegamos a una pregunta de fondo.
Cual debería ser nuestra postura ?:
Intentamos minimizar el impacto de lo que se viene ?
Intentamos desesperadamente encontrar alternativas ?
O simplemente nos empezamos a preparar para el después.
O las tres cosas juntas si es que esto es posible..
De acuerdo a como lo encaremos, estaremos a favor o en contra de los molinitos.

No se si me explico......


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Marga V.

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Hola,
acabo de llegar de la conferencia-presentación de Pedro aquí en Valencia, no eramos muchos, pero la participación ha sido muy variada y muy interesante.

Millenium, si la vida útil de los aerogeneradores es de unos 25 años, construir megaparques eólicos con vistas a un futuro sin apenas petróleo me parece poco racional. Los aerogeneradores sólo sirven para generar electricidad, de forma altamente inestable, por lo que en una red general no pueden alimentarla en más de aprox. un 15 %.

La otra alternativa de almacenar electricidad es mediante baterías, que yo sabía que son costosas, pero no me había realmente enterado de hasta qué punto. Pedro lo explicó para la energía solar, pero en el caso de los aerogeneradores debe de ser igual: para el consumo de una casa rural, con infraestructura "moderna" se necesitan baterías del orden de los 300 kg, que llevan plomo en gran cantidad, y que con suerte duran cinco años, encontrándote entonces con todos esos kilos de plomo, más ácidos altamente contaminantes. Yo diría que descartadas entonces las baterías para un megaparque eólico. Sin red eléctrica y sin baterías los aerogeneradores poca utilidad tienen para ese futuro escenario sin petróleo.

En mi opinión deberíamos recuperar las tecnologías mecánicas o aprovechar la irradiación solar directa donde sea posible, y evitar todos los artefactos movidos por electricidad cuando existan alternativas mecánicas, incluidos molinillos de viento para accionar bombas de agua o cosas así.

Me ha gustado la idea de Pedro de que los ministros de economía lo que deberían hacer es planificar el decrecimiento, y apearse del monotema del crecimiento.

Saludos, Marga

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Millenium2004

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Mensajes: 488
Marga:
No estoy muy de acuerdo..

Por supuesto que tratar de usar energía mecánica y solar donde se pueda es bueno.
Y también lo es planear el decrecimiento, si es que esto es posible.

Pero en la era post-petroleo, un 15% es mucho mejor que nada.
Habrá que adaptar la vida diaria a esos momentos donde el viento sople.
La gente que en definitiva huya de las ciudades, probablemente formen pequeñas comunidades cerca de los parques eólicos, en la esperanza de tener un poco de electricidad de vez en cuando.
Claro que sería mucho mejor no tener grandes plazas de molinillos, sino aerogeneradores dispersos. Pero esto no va a ser muy posible.

Lo que estoy planteando es dejarlos que construyan ahora, para que después lo usen los que sobrevivan. Con todas las limitaciones que eso supone.

Como te darás cuenta, no tengo mucha fé en que el colapso sea evitable. Ni siquiera amortiguable...

Por eso pongo mis pensamientos en el "After Day" (o "After Year")

Saludos.


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Marga V.

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Millenium,,
si he entendido bien en esto de la electricidad, se necesita estabilidad, con lo cual el 15% no es una medida de los molinos que puedes poner, sino de la energía de los molinos que puedes aprovechar sin que se te caiga la red.

Realmente tampoco sé si puedes tener una red funcionando a tiempo parcial. Bueno, en realidad debe de ser posible, porque tengo un amigo anestesista alemán que estuvo en un programa de intercambio (para formación de personal hospitalario en hospitales pequeños) en Etiopia y me contaba que a mitad del día tenían que dejar de operar, porque se "acababa" la electricidad.

Y entiendo también que la infraestructura para conectar la electricidad generada por los molinillos a una red de grandes dimensiones no es la misma que para abastecer a pie de molino ... con lo cual si no se planta ahora, aprovechando que aún tenemos disponible energía "fácil" ... luego los molinillos no serán más que chatarra (decorativa para quien guste de esas estéticas).

Yo creo que planificar el decrecimiento sería precisamente eso: en lugar de derrochar energía en consumos suntuarios y absurdos, invertir en infraestructura postpetróleo, para "escenarios" sin apenas petróleo.

Pero bueno, lo mío son elucubraciones que necesitan a un ingeniero, porque una cosa es lo que yo haya podido entender, y otra la realidad física y tecnológica, que apenas atisbo cómo funciona.

Espero que nos echen un cable.

Salud,
Marga

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Antonio

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Os pondré un ejemplo de un molino querido por todos. Nuestro molino por descotado no es eléctrico, es de transmisión mecánica directa (un gran molino con una preciosa biela) cuesta un tercio de los eléctricos, incrementa su rendimiento en un 30% y multiplica su vida por cuatro. El molino acciona los compresores de una planta desalinizadora y no le afectan los periodos de calma porque dicha planta dispone de un deposito de regulación con capacidad para quince días.
Estas instalaciones diseminadas a lo largo del litoral mediterráneo, haría innecesario el transvase del Ebro, evitarían el consumo de astronómicas cantidades de energía en movimientos de tierras y hormigón y ahorraría la producción eléctrica de un central nuclear para usos de bombeo.
Dije querido por todos. No señor. Los molinos en la costa pueden perjudicar su imagen turística, aunque estos mismos molinos son preciosos encaramados en los montes. También perjudica a toda la industria de los componentes eléctricos porque demuestran que pueden ser prescindibles. Y a la industria del cemento y a las que mueven las tierras y ...
Resumiendo; Mejor que se joda el monte.

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Antonio

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Para que quede claro, os diré que me gustan los molinos desde mi más tierna infancia, por eso me la repatea que ahora estos tecnócratas del fin del progreso nos vengan a vender electrónica de potencia disfrazada de molino.
Y repito, la sostenibilidad, el ahorro energético y el afán conservacionista de toda la industria eólica me la paso por el arco del triunfo. He dicho.
Y como os digo una co, os digo la o. El impacto paisajístico del tinglado molinero es ridículo comparado con el impacto nuclear. Y más, si avanzando en la escasez, no reservamos energías para meter las ruinas nucleares en sarcófagos que duren 100.000 años.

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Alb

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Hola Antonio:

Una cosa no quita la otra.
Que el plan hidrologico sea un absurdo no dice nada a favor o en contra del los parques eolicos.

Que seria utili y conveniente usar la energia eolica para bombear agua, no implica que no sea conveniente usarla para produccir electricidad.

Por algun lugar del foro hable de lo eficientes que resultan los molinos americanos para el bombeo de agua.

Tu propuesta de desaladora eolica distribuida por el litoral mediterraneo no me parece conveniente, por el tremendo impacto ecologico que supondria.
Require de caminos de servicios, instalaciones tuberias de entrada y salida de agua del mar. etc etc.
Aumentando la dispersion se aumenta la cantidad de obras necesarias, de movimientos de tierras, de caminos de servicio, de cemento necesario.
El daño de 3 millones de veraneantes en Benidor es mucho menor que si repartieramos a tada esta gente por chalecitos a lo largo de la costa.

No compensa toda esta agresion y todos estos costes en infrastuctura, para ahooranos los costes de bombeo. Se puede obtener la energia necesaria a menor precio y menor impacto ambiental de los parque eolicos, por ejemplo..

Seguramente utilizando energia nuclear o incluso quemando lignito, se produciria menor impacto mediambiental que llenando el litoral de pequeñas desaladoras eolicas.

Que el transvase del Ebro sea un absrudo mayor todabia, no significa que esta propuesta sea buena.



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Alb

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Quote by Antonio: Alb:Yo digo que los molinos son insostenibles, porque apoyan un sistema que no lo es y cuando este se hunda, aquellos serán chatarra esparcida por los montes.
También digo que es una falacia que ahorren barriles. No hace falta ser un lince para percatarse que el barril que no se quemará, será el que no esté a nuestro alcance.
Y por ultimo, digo que la pretendida benignidad de esta alternativa es un puro camelo. Una forma de seguir imponiendo al medio natural nuestros chanchullos energéticos. :?
Que el molino aguante o no aguante la cabronada, es cosa que no viene al caso.


No me discutes que losaerogeneradores produzcan mas energia que la que consumen.
No me discutes que la energia que producen los aerogeneradores sea de las mas limpias existentes.

Pero estas radicalmente en contra, francamente me cuesta entender tus motivos.
Dices que son insostenibles 8O porque apoyan a un sistema insoltenibles.
Vivimos en un sistema economico capitalista, y los parques eolicos se crean dentro de este sistema, ¿Eso significa que lo apoyan y por tanto son insostenibles?
¿Si instalamos un parque eolico en Cuba, apoyara al comunismo y sera sostenible?


La energia eolica es de las mas sostenibles que tenemos, por que genera una cantidad neta de energia con un impactoa medioambiental minimo.

El sistema capitalista es insostenilble, pero esto no es por culpa de la energia eolica. de echo la energia eolica, hace que el sistema sea un poco menos insostenilble.

¿Por que esta en contra de las pocas cosas que son sontenibles dentro del sistema insostenible? Este sistema esta formado por milles de actividades insoltenibles y justo atacas a una de las pocas que son sostenibles.

Quizas tu argumentacion sea, que la energia eolica es un pequeño parñe que no arregla el problema. Que es una pequeña valvula de escape que alivia un poco la presion y solo retrasa que el sistema tanque reviente.
Que este parche solo sirve para hacer creer que el problema esta solucionado y no se preocupe hasta que el tanque reviente.

Puede ser cierto, pero el problema no es de la energia eolica, sino de la falta de informacion y de comunicacion. Haber sobrevalorado las ventajas de la energia eolica, no significa que sea negativa.

Un saludo
Alb

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Marga V.

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Porfa,
me ha quedado abierta una duda, please ver mi comentario antes respondiendo a Millenium.
En concreto: ¿un megaparque eólico tiene sentido en un escenario post-petróleo? Es decir: ¿se puede reconvertir como fuente de energía para suministrar electricidad a una comunidad próxima? ¿Habría que montar infraestructura adicional o se podría reconvertir sin más la infraesctructura que engancha a los molinos a una red de redes, como tengo entendido que es REE?

Creo que esta pregunta es pertinente para un ayuntamiento de un pueblo de la comunidad valenciana al que se le plantee la opción de "plantar cara" a una administración autonómica que le engaña donde puede para plantarle el parque a cosa hecha en su término municipal, sin preocuparse ni siquiera de cumplir los trámites legales (impactos ambientales, calificacion del suelo, especies protegidas, etc.).

Agradeceria un comentario.

Saludos, Marga

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Antonio

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Por partes. Primero las señoras.
Marga: En un escenario post-petroleo es absurdo plantearse una sociedad electrificada. La prioridad principal será mantenerse vivo.
Alb: Si tu edificas sobre el barro no es sostenible. La casa será solida y las fachadas bonitas. Pero no se sostiene. Es muy sencillo.

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Alb

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Marga, el petroleo no se acabara de golpe.No nos vamos a levantar una mañana y va a resultar que ya no queda ni una gota de petroleo.

El agotamiento se producira gradualmente, cada vez sera mas escaso y caro encontrar petroleo.

A medida que el petroleo vaya siendo mas escaso mas sentido tendran los parques eolicos. Antes de la crisis de 1973 donde el petroleo era abundante y bartisimo, la idea de montar un parque eolico carecia totalemente de sentido.

Segun vamos agotando el petroleo las energia alternativas van adquiriendo cada vez mas importancia, aunque quizas no tanta como deberian.

Utilizando un simil del politico inepto, preocuparse por una renta de 500 euros al mes, no tiene mucho sentido cuando se esta gananado un sueldo de 10.000 euros mensuales. Pero cuando te quedas si este sueldo, la modesta renta adquiere muchisima importancia.

Antonio:¿'Por que viviendo en una casa edificada sobre el barro con as puestas y ventanas rotas, y casi todas las vigas carcomidas, te empeñas en querer quitar la unica viga sana?
¿Acaso esta viga es mala por que la casa no es sostenible?




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PPP

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Identificado: 06/10/2003
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Alb dijo:

Si duda, tanto APPA como Windpower, intenten con sus informes mostrarnos sus bondades.

Pero decir, como son interesados no valen para nada, me parece un error. Que un informe sea interesado no significa que lo que dice no sea correcto o que no podamos extraer conclusiones correctas de él.

Pedro contesta:

Alb, lo que he dicho, no es que no sirva, sino que me merece relativamente poca confianza. Fíjate si soy moderado. Quizá si se pueden sacar algunas conclusiones; lo que digo es que a mi, esa web, al de APPA, no me aporta mucho. Lo de los ecopuntos, tampoco me parece un sistema confiable de medición. Y puse un ejemplo muy concreto, que ahora modifico, porque me apetece: ¿como evalúo el impacto de que un ser humano, si existe, en el año 22.398 de nuestra era (si las eras no cambian), pueda tener un hijo deforme, por haber sido radiado por el plutonio que hemos dejado hoy? Si encuentras los ecopuntos que eso significa, en la página de APPA, dame la dirección para abreviar.

Otra cosa que me suele repugnar de las páginas pretendidamente ecológicas ( y tengo derecho a que me repugne) es que tengan un apartado denominado “Desarrollo sostenible”. Inmediatamente desconfío. No hay desarrollo que pueda ser sostenible, como no hay aceleración sostenible. Si no respetan esos principios físicos, me reservo el derecho de no respetar su página web. Y todavía no les he insultado.


Alb dijo:

Resulta relativamente sencillo comparar impactos dentro de la misma actividad. Si para instalar un aerogenerador necesitas abrir 5 kilometros de camino, y para otros solo 2, el segundo tendra un impacto mediambiental menor.

Pero cuando son actividades diferentes, la cosa se complica mucho.¿Como comparas X kilometros de camino con Y toneladas de CO2 ?

Pedro contesta:

Pues es que precisamente me niego a comparar, que es lo que vienen ahciendo los postivistas y resolutores de problemas sobre el escritorio. Yo por ejemplo, constato dos medidas físicas: la primera. Por ejemplo que en los EE.UU., país de 9 millones de Km2 existe un kilómetro de carretera lineal asfaltada, por cada kilómetro cuadrado de territorio. Datos de la Enciclopedia Británica (anuario de 2002). Y constato que el CO2 en el aire ha subido en los últimos 50 años de 280 ppm a las 365 ppm de la actualidad, por causa de la actividad industrial. Y como ambas cosas me parecen una monstruosidad, me niego a poner una para ahorrarme la otra. Y no quiero que se crezca más, porque si el ancho promedio de una carretera (que no figura en la Enciclopedia) es de 15 m. y una hipotética Dirección General de carreteras (o DOT, Department of Transport) sigue insistiendo en crecer un 5% anual, en 100 años podríamos tener todos el territorio de los EE.UU. asfaltado. Y si el Secretario de Industria sigue pensando en crece el mismo 5% que su colega de Transportes, pues en 100 años, hemos superado las 600 ppm de CO2 en el aire y no se que ser vivo va a poder resistirlo. Así que sencillamente, no quiero elegir entre esos dos males y me resulta muy difícil comparar un impacto con el otro, si.

Alb dijo:

Sigues con el mismo razonamiento que en mi opinion no es correcto. "La energia eolica es mala por no podemos utilizar solamente energia eolica".Es como si te tocan 10.000 € en la loteria y no los cobras por que no puedes vivir solo de eso, necesitas seguir trabajando. En el articulo "los modernos dioses tecno-ecologicos" demuestras una y otra vez que no es posible vivir toda la vida con esos 10.000€, no lo niego, pero esa no es razon para despreciarlos.

Pedro contesta:

Tampoco he dicho que sea mala. Sobre todo, digo que no ayuda a evitar el colapso de una civilización en la que viven 6.100 millones de personas y que me temo la que venga después no podrá sustentar más de mil o dos mil millones. Y el ejemplo de la lotería no me vale, porque lo acomodas a tu punto de vista. Yo podría poner otro ejemplo muy diferente: es como si a un enfermo terminal de cáncer, al que el médico le ha dicho que no pasa de mañana, le tocan 10.000 Euros en la lotería y se cree que con ellos va a poder evitar su muerte. Nadie desprecia 10.000 euros, pero hay cosas muy gordas, como tu mismo reconoces, que no se pueden resolver con 10.000 Euros, así que desviar la atención sobre los 10.000 euros, podrá ayudar al enfermo terminal a morir con un rictus de alegría, pero no evitará que muera. A mi este ejemplo me gusta más.

Alb dijo:

Si los parques eolicos solo venden energia, y son rentables economicamente, deben serlo tambien energeticamente. Si solo tienen ingresos por la venta de energia, y son rentables economicamente, han debido generar mas energia de la que han consumido.

Pedro contesta:

Lo que ha dicho Marga tiene todo más sentido, a mi juicio. El caso más evidente, es el de las ayudas directas. Pero luego, hay miles de ejemplos de ayudas indirectas. Hoy muchas líneas aéreas vuelan, porque el keroseno, en el que nadie piensa cuando viaja, no tiene impuestos en los aeropuertos, algo que no le pasa ni a los pobres agricultores que producen alimentos, pero le beneficia, por ejemplo a Richard Branson, el multimillonario dueño de Virgin y a tantos otros como él. Que compares rentabilidad económica con la energética no ayuda, en mi opinión, a que podamos llegar a algún tipo de entendimiento sobre el asunto. En una conferencia que dio hace dos o tres meses en el Instituto Francés de Madrid el director de Relaciones Institucionales de EHN ,empresa puntera en España en energía eólica, afirmó con todo el aplomo del mundo, que si el gobierno revisaba (ni siquiera habló de retirar totalmente las ayudas, sino de disminuirlas), tendrían que replantearse su rentabilidad y su propia existencia en este campo. Así que, si son rentables económicamente y recuperan la inversión en 5 años, ¿para que demonios necesitan las subvenciones?. Reflexiona: si son rentables económicamente, ¿por qué no existen empresas de generación eléctrica eólica para inyección en red a gran escala sin ayudas y subvenciones gubernamentales poderosas?

Puskro dijo:

Si nos ponemos puristas, nuestra sola presencia en el medio puede considerarse una "jodienda", vale. Bueno, nosotros somos parte del medio también, las especies conforman y cambian el medio, vale. A donde quieres ir?

No se trata de ponerse radicales porque sí, y jugar a la retórica, se trata de dirigir los esfuerzos a donde conviene, en este momento y en esta situación concreta (que creo que todos aquí compartimos que es cercana al límite).

Pedro contesta:

Efectivamente, tienes razón, Puskro, nuestra sola presencia ya modifica el medio ambiente, así como el observador modifica lo observado. Pero sin querer ser purista o radical, haré una observación sobre tiempos, en escala bastante logarítmica y creo que bastante objetiva:

El hombre lleva unos 2-3 millones de años sobre dos patas en este planeta.. Hasta hace 500.000 años , dejó el planeta cuasi intacto. Y si estamos aquí, es porque supo sobrevivir todo ese tiempo. Es el mono desnudo u hombre de 100 vatios per capita. Cazador recolector que no conocía el fuego. Al inventar el fuego, arremete algo más al entorno, pero según los antropólogos, no parece que de forma ni siquiera perceptible, a nuestros estándares de hoy. Es el cazador recolector conocedor del fuego. 150 vatios. Hace siete mil años, decide domesticar animales y cultivar vegetales. Los antropólogos (la historia no existía todavía), ya detectan cambios en los entornos locales y pequeñas deforestaciones; aunque nada grave. Es el agricultor primitivo. 250-300 vatios per capita. Hace entre mil y quinientos años, hay un despegue, se inventa la pólvora y se descubre que el mundo es redondo y se circunnavega. El hombre pasa con el comienzo de la Edad moderna a los 500 vatios. Los historiadores ya dan cuenta de destrozos de amplias masas forestales, que preocupaban incluso a Felipe II construyendo El Escorial. Hace doscientos- ciento cincuenta años, Watt, ford Edison y demás genios, nos meten en la sociedad industrial y Alemania se convierte en el siglo XIX en un país de 3.000 vatios per capita. Y hace treinta años, con los genios de la microelectrónica, llegamos a la edad tecnológica y nos ponemos en los 12.000 vatios per capita. Y ya sabemos cómo ha cambiado el mundo (a peor y a mi modesto y subjetivo juicio, claro) en estos 30 años.

Conclusión: cuando alguien me habla de “desarrollo sostenible” de este modo de vida, me entra la risa floja. Y además siempre pienso contigo que toda actividad humana “jode” el ambiente, pero desde luego ésta lo hace con un frenesí digno de un sátiro o una ninfómana insaciable. Y ahora, si quieres que te diga que si propongo volver a la cultura de los cazadores recolectores que no utilizaban el fuego, te diré, que no tengo pelos en el cuerpo. Demasiado tarde. De eso trata esta página web. Esta página intuye que los 12.000 vatios per capita y el modo de vida que representan son absolutamente insostenibles. Hasta donde podemos bajar, voluntaria y pacíficamente, con el menor coste de vidas humanas posibles, es el verdadero debate.

Saludos

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Antonio

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Mensajes: 912
Alb: A una casa en ruina no la salva una viga buena y no te confundas, los molinos proliferando cundo fue posible su conexión a la red por los adelantos en la electrónica de potencia. (léase el empleo de la electrónica para variar la onda de la energía eléctrica)

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Millenium2004

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Identificado: 14/01/2004
Mensajes: 488
Marga:

Loas parques eólicos se construyen hoy día, pensando en engancharlos a la macro red de distribución de energía.
Por eso sus generadores están calculados para altos voltajes, que son los únicos que pueden transportarse a largas distancias con relativa poca pérdida.
Para que alimenten hogares (220 Volt o 110 volt) hacen falta transaformadores que a partir de un suministro de 13 Kvolt (media tensión) o 32 Kvolt o más (alta tensión), entreguen los necesitados 220 o 110 para uso hogareño, o trifásica de 380 Volt. (***)
En este momento es tan loco todo, que se contruyen generadores para inyectar a la red de Alta o Media tensión, y despué se construyen transformadores para bajar la alimentación de alta, a los valores requeridos, incluso de pequeñas comunidades.
Cuando todo colapse, no va a ser muy dificil, reconectar estos transformadores directamente a la producción de alta de los molinos.
Tal vez haya que hacer algunos ajustes, para impedir deterioros en el arranque o en la parada del suministro, pero no es demasiado dificil.
Lo importante es entender dos cosas:
1) Fueron creados para macro redes de funcionamiento constante. (y para macro bolsillos de canallas)
2) Se los usará en redes de pequeñas comunidades y solo cuando el viento lo disponga.

La vida entonces deberá ajustarse a estos factores.
Cuando funcionen, se bombeará o purificará agua, se trabajarán los metales (reparaciones), se escuchará radio, se usarán ordenadores, y hasta se lavará ropa.
Cuando no haya viento, simplemente se esperará o se harán tareas manuales, cuando se pueda.

Dicho de otra manera: dejalos que construyan monumentos paquidérmicos. Que se gasten todo su dinero en ellos (en realidad el nuestro).
Después los usaremos para criar gallinas, o chanchos, o almacenar granos.

*** El tema de la electricidad trifásica es un poco complicado de explicar acá, pero si hace falta puedo hacer un pequeño documento sobre lo que es y sus razones.


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Alb

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Mensajes: 2195
Hola PPP

Permiteme que no diga nada sobre el desarrollo sostenible, y reserve este compliado tema para otro momento donde me vea con mas tiempo y fuerzas para debatir.

Yo creo que es necesario contar con algun metodo para cuantificar los impartos mediambientales.
Dices que hay que volver hacia atras en el crecimiento. Muy bien. Que es mas conveniente para el medioambiente,¿reducir las emisiones de CO2 en una tonelada o eliminar 1 kilometro de carretera? ¿Eliminar una central minihidraulica o una termica de lignito?¿O las eliminamos todas?
Para minimizar o restaurar los daños mediambientales, necesitamos conocer cuanto daño hacen nuestras actividades.
Cierto es que el sistema de los Ecopuntos deja bastante que desear, y que debemos desarrollar metodos mas fiables y objetivos. Pero de momento yo no conozco otro metodo mejor.

He modificado el simil de la loteria, y creo que la situacion queda mejor reflejada en el simil del politico inepto.


Respecto a la rentabilidad, creo que no me he explicado bien. Por supuesto que la energia eolica no seria rentable sin las subvenciones(o inculso con unas subvenciones menores).
La pregunta del millon es ¿De cuanto deben ser las subenciones para que un parque eolico no sea rentable energergeticamente y si lo sea economicamente?
Si el retonrno economico es de 5 años y el retorno energetico es mayor a 25 años, en el caso limite de que el 100% de la inversion inicial se gastara en energia, serian necesarias unas subenciones del 400% sobre el precio de la energia para que el parque fuese rentable.
(En la practica 12 veces mas, por que no todos los gastos son energeticos)
Como ninguna energia tienes una subvencion del 400% la suposicion inicial de parque no rentable energeticamente y si economicamente es falsa.

Antonio:
Yo lo que he dicho es que la viga eolica no tiene carcoma, y es la que mas aguanta de toda la casa. No he dicho que la casa se pueda sujetar gracias a esa viga. Ni que la casa sea sostenible, ni nada parecido.
Lo que sigo sin entender es por que no te gusta precisamente esta viga

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