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Centrales nucleares

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OMEGA

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O sea en un invierno otoño seco con poco caudal 1m3 por seg debe dar unas nieblas del carajo. 1m3 vaporizado mezclado en aire es un volumen de aire apreciable. y por segundo como para cambiar el microclima alrededor. en esa zona, que he visitado, en invierno con mas niebla debe hacer un frio que pela si encima no entra el sol en el valle.
Gasolina per tuti. 2.017, 12º año después del cenit de HUBBERT. 9º año triunfal tras el crack crediticio del 9 de agosto del 2.007. Wellcome to Neolitic.

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mmonestir

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Cita de: KesheR


mmonestir, espero que si el gobierno decide construir otra central, muevas cielo y tierra para que la instalen en tu ciudad/pueblo, ya que eres tan fanático de la susodicha energía :-)

Llevas al menos seis meses escribiendo en este hilo (y sólo en este hilo) contra viento y marea. Te concedo el premio al mayor fans de los átomos.

Para tu información llevo viviendo más de 30 años a menos de 30 km de tres reactores nucleares a plena potencia. Y soy partidario de aprovechar el emplazamiento de la clausurada Vandellós-I para construir una nueva.

Según el diccionario de la RAE:

FANÁTICO 1. adj. Que defiende con tenacidad desmedida y apasionamiento creencias u opiniones, sobre todo religiosas o políticas. U. t. c. s. 2. adj. Preocupado o entusiasmado ciegamente por algo. Fanático por la música.

Creo que he dado en este año (no seis meses) argumentos técnicos suficientes para considerar que, aunque preocupado, no se pueda deducir que he actuado ciegamente. Por lo tanto no me considero fanático de los átomos y mucho menos de cualquier otra cosa. Soy de los que piensa que cualquier posicionamiento debe ser meditado y disponiendo de la mayor cantidad de información posible.




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mmonestir

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Cita de: OMEGA

O sea en un invierno otoño seco con poco caudal 1m3 por seg debe dar unas nieblas del carajo. 1m3 vaporizado mezclado en aire es un volumen de aire apreciable. y por segundo como para cambiar el microclima alrededor. en esa zona, que he visitado, en invierno con mas niebla debe hacer un frio que pela si encima no entra el sol en el valle.

Ahora que lo dices, recuerdo que por la zona había unas heladas tremendas y hace como 15 años que ha dejado de haberlas. Pero creo que no es por la torre sino por el cambio climático.

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PPP

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Mmonestir:

Ni la propuesta de Kesher de que te pongan la central nuclear en tu domicilio, ni tu respuesta de que llevas 30 años viviendo a menos de 30 km de tres unidades nucleares operativas son válidas como proposición.

Si no hay riesgos, no los hay. Lo de las estadísticas de diez elevado a la menos cien mil de probabilidades de un suceso, en un mundo en el que en los últimso 30 años, por decir algo, se ha bombardeado y destruido una central nuclear (aunque sin carga), y ha habido al menos diez países con centrales nucleares en guerra y algunos de ellos han sido atacados en su territorio, dicen bastante sobre la falacia de las estadísticas de los diez elevado a menos cien mil, en un mundo esencialmente inseguro e inestable en años, difícilmente en décadas e imposible de ser estable en semisiglos.

Si son ABSOLUTAMENTE seguras, deberían colocarse en los centro de consumo y no tener legislaciones que las apartan de los grandes núcleos de población, o que hacen imposible su instalación, por ejemplo en archipiélagos como el balear o el canario, por poner dos ejemplos de imposibiliad de cumplir esa normativa absurda. O sea que lo que tiene que tragarse para los habitantes de los alrededores de Navalmoral, Vandellos, Trillo, Garoña ,etc. etc. hasta 440 centrales, no puede hacerse para los habitantes de Barcelona, Madrid, Bilbao, Nueva York, etc. ¿Por que esa desigualdad flagrante ante la ley? ¿Para qué, las muy largas y costosas líneas de muy alta tensión entre los centros de produccción y los de consumo? En el caso de las centrales de carbón, se entiende y ve claramente que es para que el personal urbano no se asfixie, más de lo que les asfixian ya sus coches e industrias, aunque el principio es el mismo, pero quizña los habitantes cercanos a As Pontes en Galicia se metan menos humo en los pulmones que los de Madrid y en eso no hay discriminación. Pero en el caso de las nucleares, no se entiende más que con la falacia de los diez elevado a menos cien mil de riesgo.

Ahora bien, si lo nuclear es absolutamente seguro, no entiendo por qué se llevan al quinto pino respecto de los centros de consumo.

Deberíamos empezar a pensar en que el que quiera peces, que se moje el culo y el que quiera vatios, que aguante la pedrada que ello comporta en su entorno inmediato. Quizá así nos diésemos mejor cuenta de lo que estamos haciendo por todos los conceptos y no sólo lo nuclear. Eso sí que sería una internalización de costes ambientales más razonable y no lo que hay ahora.

Además, un accidente catastrófico, como venga mal dado, y con las plumas de radiación, resultado de los vientos dominantes, mal venidas, puede obligar, de todas formas, dada la actual concentración nuclear de hoy (con sólo 440 plantas) a la evacuación permanente y sine die de bastante centros humanos muy densamente poblados, que la ley intentaba proteger. Y es que yo he visto y vivido destrucciones catastróficas de centrales térmicas de petróleo y el resultado es un humo denso (principalmente por los depósitos ardiendo) que ennegrece el cielo durante dos o tres días y no obliga a la evacuación de los vecinos de la calle de al lado más de ese tiempo y nunca de la ciudad en que se ha bombardeado esa central.

No se si te entra en la cabeza este escenario, pero a la vista del obsesivo interés por Irán en los medios occidentales estos ultimos días (no termino de entender que un bombardeo estadounidense de una aldea pakistaní, deje 50 muertos y salga en marginal y a la izquierda de un periódico un día y el bollo que están montando con siete muertos en las calles de Teherán; un poco de proporcionalidad, si queremos ser serios, por favor), pero no parece que ese escenario de destrucción catastrófica de instalaciones con carga nuclear sea tan improbable. Y si sucede, a ver si me puedes valorar el efecto sobre la población.

Y de reservas probadas de uranio ¿cómo vamos para meternos en camisas de 4.000 varas o centrales nucleares?

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jprebo

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Yo siempre he dicho que si los politicos quieren nucleares, que las instalen al lado de las Cortes y el Parlamento en Madrid, ¿no son tan seguras?, pues que lo demuestren con el ejemplo.


Estadisticas de CO2 por Kw/h producido por sistemas nuclear, eolico y FV.

Y yo pregunto, ¿A cuanto CO2 equivale una población, provincia, autonomía o estado con miedo a dichas nucleares?





Figura 1. Cambio climático e Impacto Total asociado a 1 kWh de energía eléctrica producida por diferentes orígenes.


Extraido de aquí
https://www.facebook.com/editorialquadrivium

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Jose Mayo

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Pues vaya "remate" el que trae el "site" ese;

Eso de comparar los niveles de CO² que produze ésta o aquella fuente de energía, intentando con eso "justificar" las nucleares, es de una idiotez tan grande que ya estaría bien que se dejara de utilizar como argumento al debate.

En primer lugar el CO² no es tóxico, ni ionizante; es un producto orgánico que ocurre de manera natural en el "ciclo del carbono" que mantienen los seres vivos y es completamente "biodegradable". En segundo, es el "alimento" de toda la capa vegetal del planeta y por ende de todos los demás seres vivos que componen la cadena alimenticia, desde abajo arriba y de arriba abajo. En tercero, es la molécula clave que permite el aprovechamiento de la energía solar por todos los organismos vivientes en la Tierra, les dé que no les dé la luz, vivan que no vivan en la superficie.

Si bien es verdad que lo estamos "produciendo" (o "liberando", que sería más adecuado) en exceso, también es verdad que el CO² tiene "sumideros" naturales, como la capa vegetal y el "filtro océanico", que día tras día van convertiendo el CO² disuelto en la atmósfera y en el agua, formando materia orgánica y carbonatos qué, al incorporarse a las florestas o decantarse en el fondo de los mares, so muy baja temperatura y muy alta presión, se queda allí atrapado SIN CAUSAR DAÑO A NADIE.

El problema del CO² se resuelve simplemente reduciendo la cantidad que se suelta a la atmósfera y "dándole tiempo" (en términos humanos) a la naturaleza y a sus mecanismos de depuración, sin necesidad de medidas especiales de seguridad ni de "containers" virtualmente eternos (que no existen) para mantenerlo aislado.

El problema del plutonio NO TIENE SOLUCIÓN.

Saludos
"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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PPP

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Jprebo:

No sólo son los políticos los que tienen que ponerse las centrales en sus patios: si uno no quiere centrales en un país como España, debe pensar en una reducción del 20% del consumo eléctrico nacional. Primero, pensar en eso, proponer las formas de hacerlo y cuando haya acuerdo, se ponen en marcha los mecanismos y en paralelo se desmontan las centrales.

No vale engañarse con argumentos superficiales del tipo "que lo hagan los políticos" o "qué malos son los empresarios". Son los ciudadanos los que tienen que exigir y aprender a gestionarse por su cuenta y sobre todo, aprender a moderar sus consumos. No creo en el cuento de las reducciones de CO2, mientras en la mente de la gente siga instalado el modelo de crecimiento. Si se crece, se consume más fósil y se emite más. Es muy sencilla y directa esa relación a nivel mundial desde que empezó la era fósil.

El ejemplo que pongo es el de los tipos que descubren que los pedos y eructos de las vacas emiten mucho metano y entonces, en vez de comer menos carne de vacuno, se pasan el día investigando cómo hacer para que no se pean o eructen e inventando tapones anales o mascarillas abatibles para que las vacas puedan pastar y cuando levanten la cabeza se les coloque las máscara automáticamente para filtrar los eructos. O investigando la genética del canguro, que parece que no emite metano en sus ventoseos, para ver si pueden hacer un híbrido vaca-canguro que de más carne y no emita metano, mientras seguimos con la política del Burriquín (versión castiza del Burguer King): comer hamburguesas hasta reventar, porque tienen descuento y las franquicias siempre están a mano.

Ya está bien de autoengañarnos con la fe ciega en la tecnología y creernos que este mundo puede seguir como va, pero en "verde"

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mmonestir

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PPP, este último comentario es de lo mejor que le he visto escribir. Inteligente, crítico y moderado. Comentarios como éste hacen adeptos.

El anterior, bueno, en su línea. Por comentar algo: Si tuviesemos que diseñar para evitar el ataque de un misil no habría el complejo petroquímico al lado de Tarragona (por poner un ejemplo) ni ninguna industria en general a no ser que se diseñe un sistema antimisilis anexo. Generalmente los centros densamente poblados no disponen ni de los terrenos suficientes ni de una fuente de agua para refrigeración de calidad. Nada más.

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PPP

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Entonces, Mmonestir, es que como decía aquel boxeador tan famoso, no me has cogido "la matiz".

No estoy pidiendo que se hagan centrales nucleares con sistemas antimisiles perfectos (porque un ataque sostenido con morteros puede ser igualmente letal) que eviten cualquier ataque, sea a centrales nucleares o centros petroquímicos. Lo que decía, es que en el probable caso de que salga a relucir nuestra proverbial beligerancia, o ardor guerrero, entre pueblos nuclearizados, algo más que probable en periodos que se miden en décadas, como mucho, la diferencia entre el bombardeo del complejo petroquímico de Tarragona y Vandellos, es que después de suceder el primero, la gente seguirá yendo a la Rovira y Virgili sin problemas y en el segundo, si los vientos soplasen hacia Barcelona, pues habría que evacuarla enterita (si es que da tiempo, que no lo da) por los siglos de los siglos, amén Jesús. Y eso es toda una diferencia.


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jepeto

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Cita de: Jose+Mayo


El problema del plutonio NO TIENE SOLUCIÓN.


Ni el del plomo, mercurio y un largo etcétera de elementos naturales e infinitamente más abundantes.

No se exactamente lo que consideras una solución pero es extraño que después de tanta discusión sobre el tema no hayas leído nada sobre el combustible MOX por ejemplo... Ahora que su transmutación sea costosa o que se utilice para fabricar armas nucleares eso creo que seria otra discusión.

Saludos

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PPP

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Error, grave error, Jepeto. Contra los elementos "naturales" como el plomo o el mercurio, no podemos hacer mucho, salvo procurar manejarlos menos, o concentrarlos menos, o perocurar no echarlos en los cauces de los que luego beberemos, pero no los hemos parido. Están ahí y con ellos y entre ellos han evolucionado los seres vivos. Y los seres humanos llevan viviendo millones de años con ellos en el medio "natural", en relación más o menos densa e intensa. ¿Imaginas un termómetro de plutonio en la pared de tu casa o jugar con medio kilo de plutonio, como yo lo he hecho con una cantidad similar de mercurio en las manos, innúmeras veces? ¿O lo preocupados que andan en La Carolina, Jaén (más concretamente en El Centenillo), con las minas de plomo que hay por allí, explotadas desde hace muchos siglos y por las montañas de estériles sobre los que retozan los gamos de Sierra Morena cuando están en la berrea?

Sin embargo, el plutonio si es un parto humano. No es un elemento existente en nuestro medio. Se produce quemando uranio en los reactores. Y si no hay reactores no se produce. Eso es una diferencia FUNDAMENTAL

Y por muy venenoso que sea el mercurio o el plomo, no hay comparación de los niveles de toxicidad química y sobre todo, radiológica.

Aparte, los problemas de proliferación y terrorismo.

En cuanto a la transmutación de elementos y la reutilización de combustibles gastados, recomiendo la página de WISE en https://www.crisisenergetica.org/staticpages/index.php?page=20040415181219183 que trata sobre estas cosas y ofrece datos concretos. Cuando veas los porcentajes que se recuperan y el costo de los mismos, volvemos sobre el tema.

Saludos

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Amon_Ra

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Continuando con la recopilacion de lo que se esta cociendo en estos momentos, aqui dejo una de cal y una de arena.

Unas 4.000 personas piden en Miranda de Ebro la continuidad de Garoña

Zapatero apunta abiertamente al cierre de Garoña en 2011

saludos.
La energia mas limpia es la que no se usa

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jepeto

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Cita de: PPP

Error, grave error, Jepeto. Contra los elementos "naturales" como el plomo o el mercurio, no podemos hacer mucho, salvo procurar manejarlos menos, o concentrarlos menos, o perocurar no echarlos en los cauces de los que luego beberemos, pero no los hemos parido. Están ahí y con ellos y entre ellos han evolucionado los seres vivos. Y los seres humanos llevan viviendo millones de años con ellos en el medio "natural", en relación más o menos densa e intensa. ¿Imaginas un termómetro de plutonio en la pared de tu casa o jugar con medio kilo de plutonio, como yo lo he hecho con una cantidad similar de mercurio en las manos, innúmeras veces? ¿O lo preocupados que andan en La Carolina, Jaén (más concretamente en El Centenillo), con las minas de plomo que hay por allí, explotadas desde hace muchos siglos y por las montañas de estériles sobre los que retozan los gamos de Sierra Morena cuando están en la berrea?

Sin embargo, el plutonio si es un parto humano. No es un elemento existente en nuestro medio. Se produce quemando uranio en los reactores. Y si no hay reactores no se produce. Eso es una diferencia FUNDAMENTAL

Y por muy venenoso que sea el mercurio o el plomo, no hay comparación de los niveles de toxicidad química y sobre todo, radiológica.

Aparte, los problemas de proliferación y terrorismo.

En cuanto a la transmutación de elementos y la reutilización de combustibles gastados, recomiendo la página de WISE en https://www.crisisenergetica.org/staticpages/index.php?page=20040415181219183 que trata sobre estas cosas y ofrece datos concretos. Cuando veas los porcentajes que se recuperan y el costo de los mismos, volvemos sobre el tema.

Saludos


No creo haber dicho que el plutonio sea de origen natural... pero a efectos prácticos viene a ser lo mismo. Tampoco se fue el plomo sólito de forma "natural" a algún bote de pintura o a alguna batería ni el mercurio fue andando hasta el termómetro. Pero lo que que expresé, aunque de forma indirecta, es que es infinitamente más probable una contaminación por otros elementos que por plutonio y no veo al personal tan alarmado. Si quieres expongo algunos datos más precisos y algunos enlaces a algunos documentos pero creo que en este punto estaremos de acuerdo.

Sobre la toxicidad del dicho elemento "artificial" por lo que tengo entendido lo podrías perfectamente manosearlo desde que no sea un isotopo altamente radioactivo sin ninguna protección especial. Si de riesgo/peligro de ser contaminado se trata se tendría antes que dejar de utilizar todos los metales pesados (incluido el oro ^_^) antes que preocuparse por el plutonio. Sobre la transmutación del elemento me remito a mi comentario inicial en que creo que eso es otra discusión pero soluciones las hay aunque sean costosas (he puesto el ejemplo del MOX como podría haber puesto que se puede utilizar un reactor especial para ello pero la afirmación de Jose Mayo en que no hay solución no me parece correcta)

Salud

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jprebo

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Cita de: PPP

Jprebo:

No sólo son los políticos los que tienen que ponerse las centrales en sus patios: si uno no quiere centrales en un país como España, debe pensar en una reducción del 20% del consumo eléctrico nacional. Primero, pensar en eso, proponer las formas de hacerlo y cuando haya acuerdo, se ponen en marcha los mecanismos y en paralelo se desmontan las centrales.

No vale engañarse con argumentos superficiales del tipo "que lo hagan los políticos" o "qué malos son los empresarios". Son los ciudadanos los que tienen que exigir y aprender a gestionarse por su cuenta y sobre todo, aprender a moderar sus consumos. No creo en el cuento de las reducciones de CO2, mientras en la mente de la gente siga instalado el modelo de crecimiento. Si se crece, se consume más fósil y se emite más. Es muy sencilla y directa esa relación a nivel mundial desde que empezó la era fósil.
El ejemplo que pongo es el de los tipos que descubren que los pedos y eructos de las vacas emiten mucho metano y entonces, en vez de comer menos carne de vacuno, se pasan el día investigando cómo hacer para que no se pean o eructen e inventando tapones anales o mascarillas abatibles para que las vacas puedan pastar y cuando levanten la cabeza se les coloque las máscara automáticamente para filtrar los eructos. O investigando la genética del canguro, que parece que no emite metano en sus ventoseos, para ver si pueden hacer un híbrido vaca-canguro que de más carne y no emita metano, mientras seguimos con la política del Burriquín (versión castiza del Burguer King): comer hamburguesas hasta reventar, porque tienen descuento y las franquicias siempre están a mano.

Ya está bien de autoengañarnos con la fe ciega en la tecnología y creernos que este mundo puede seguir como va, pero en "verde"



Estoy de acuerdo solo al 50%, ¿de qué sirve reducir el consumo por parte de los ciudadanos si la causa principal es el incremento de ciudadanos que consumen?, ¿como que hay que empezar por que los ciudadanos consuman menos y no empezar por los políticos?, te recuerdo que España tenía la tasa de natalidad mas baja del mundo ¿que hicieron los políticos?, abrir las fronteras para que se siga aumentando el número de consumidores, ¿de qué sirve que los ciudadanos bajemos un 20% el consumo si se incrementa la población en un 40%?, pues sirve para que haya mas gente pagando impuestos y el gasto total de energía primaria siga subiendo, quiera el ciudadano o no quiera, pues a gozar, que son dos dias y como dice el alcalde de Pinto ante la subida de impuestos en los carburantes, "yo voy en coche oficial, los demás que se jodan".

Muy acertado el ejemplo de las vacas-canguro, pero de nada sirve reducir los pedos en X% si se incrementa el ganado bobino en 3X%.

Jepeto, por supuesto que el plutonio es totalmente diferente por riesgo/kilo que el mercurio u otros metales pesados, no comparemos..., prefiero que me digan que el Ebro está contaminado por 100 kilos de mercurio (Dios no lo quiera), que el que me digan que está contaminado por 1 kilo de plutónio enriquecido (que tampoco quiera Dios) y si tienes razón, hay una solución...¡¡¡Dejar de producirlo y de usarlo!!!

Saludos.
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mmonestir

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Cita de: PPP

..., prefiero que me digan que el Ebro está contaminado por 100 kilos de mercurio (Dios no lo quiera), que el que me digan que está contaminado por 1 kilo de plutónio enriquecido (que tampoco quiera Dios) y si tienes razón, hay una solución...¡¡¡Dejar de producirlo y de usarlo!!!

PPP: pero el hecho real es que el Ebro está contaminado con mercurio y con plutonio no. Bucee usted por la presa de Flix y verá !!!

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PPP

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Mmonestir:

No fui yo quien dijo esa cita que me atribuye.

Y no se deben valorar las cosas por lo que tienen de efecto presente, sino sobre todo, por loque pueden representar para el futuro; no para los individuos que hoy poblamos el planeta, sino para el conjunto de la Humanidad.

Es más que probable que haya una grave contaminación por mercurio en algunos cauces españoles. Pero ello no ha obligado a evacuar ni los cauces, ni las grandes urbes construidas a sus orillas. Los planes nucleares, en caso de accidente catastrófico, tienen previstas evacuaciones que para algunas ciudades son imposibles y son ridículas, porque no habría posibilidad de evacuar a tanta gente ni mucho menos durante tanto tiempo.

Y finalmente, el hecho de que haya mierda mercurífera o plúmbea, no supone que los que estamos contra las centrales nucleares tengamos aprecio por ello o tolerancia con esos vertidos y desde luego, mucho menos justifica a los pronucleares para mearse también y desde el trampolín en la piscina de nuestra biosfera. Si de algo debe servir la mierda ya vertida de productos altamente tóxicos es para no repetir con otros todavía más tóxicos en el futuro, ahora que estamos a tiempo.

Eso si, explicando con claridad a todo el mundo que la cuestión no son los mil vociferantes empleos de Garoña, ni el problema para Cándido Méndez de que se les caen del cartel muy bien y confortablemente sindicados en UGT, sino algo más profundo.

Y al resto de la población, que no se diferencia en mucho de estos preocupados empleados de Garoña, si les tocase a ellos dejar un puesto de trabajo por contaminante o peligroso, que la energía nuclear que provoca o provocará en el futuro esa contaminación, durísima a mi juicio, y los previsibles problemas asociados de proliferación, riesgos terroristas, vía sin salida por falta de reservas de uranio y demás flaquezas del sistema, son consecuencia de que estemos disfrutando de dos de cada diez vatioshora en nuestras confortables casas. Hay que empezar a asociar, como bastante indisoluble, la necesidad de reducir el consumo a la posibilidad de cerrar las centrales nucleares. Y a abrir el debate, pero serio, de cómo se va a estabilizar la red si no queremos nucleares ni centrales de carbón.

En este sentido, recomiendo dos artículos totalmente opuestos, publicados hoy:

http://www.elpais.com/articulo/sociedad/Mentiras/atomicas/elpepusoc/20090619elpepisoc_1/Tes

y el panfleto de artículo descaradamente pronuclear en

http://blogs.periodistadigital.com/politica.php/2009/06/18/garonaa-nuclenor-zapatero-centrales-nucl-5444
Que sólo saca y destaca las mentiras de un desinformado que fue antinuclear y llegó al gobierno por ser el muñeco del pim pam pum en ese panfleto

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JCP

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(mmonestir, la cita no es de PPP sino de Jprebo)

Visto desde el final del problema:
- Dos rios o dos personas estan contaminadas, una con mercurio o plomo y la otra con uranio o plutonio. ¿Cual de las dos tendrian mas facilidad para sanar?

Se que no es lo mismo una persona que un rio, la persona podria morir en ambos casos y se acabaria el dilema. Sin embargo el rio podria ser recuperable en mucho menos tiempo si la contaminacion no fuera radiactiva.

En definitiva lo que quiero decir es que los contaminantes tambien tienen su grado de calidad (como la energia). Que sea mas facil contaminarse con plomo/mercurio/cadmio que con uranio/plutonio, es simplemente por una cuestion de proliferacion ademas de las medidas de seguridad puestas en escena (uno se preocupa mas por el uranio/plutonio, ¡por algo sera!).

Conclusion:
- El uranio/plutonio es mucho mas contaminante que el mercurio/plomo por unidad de masa. Y su "limpieza", si es que se puede, tambien es mas complicada.
- La contaminacion de los rios deberia ser una prioridad (mejor dicho, la no-contaminacion), tal vez al nivel de meticulosidad de las centrales nucleares.
- No se deberia confundir la naturaleza de los elementos (uranio, mercurio, etc) con la percepcion y trato que les damos las personas. Deberiamos procurar ser un poco mas objetivos.

Suerte.
Días de mucho, vísperas de nada.

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popoff

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Cada uno cuenta la feria como le va...

¿ideología?¿partido?¿territorio?¿la pela es la pela?¿kuentos txinos?

En el parlamento de la rioja abogan por la no prórroga de Garoña...

¡¡a ver si les va a caer a los de Burgos el cementerio temporaldefinitivo de residuos!! igual pides una cosa y te dan otra

:o)

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Osec

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¡enlace erróneo!.

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Jose Mayo

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"(he puesto el ejemplo del MOX como podría haber puesto que se puede utilizar un reactor especial para ello pero la afirmación de Jose Mayo en que no hay solución no me parece correcta)" (Jepeto)

Quizás haya quedado algo "corto" en la exposición y, por eso, solo algunos y, muy particularmente PPP, hayan entendido la idea de fondo; la contraposición que hize, fue entre el argumento débil de que "las nucleares no producen CO²" y el argumento fuerte de qué, aunque no producieran CO² (que lo producen, aunque no en la planta) PRODUCEN PLUTONIO, que no existe en la naturaleza y NO TIENE SOLUCIÓN natural (faltaba esta palabrita), en términos de tiempo humano; para nada he comparado metales pesados y plutonio ni negado la existencia de otros elementos tóxicos (aunque naturales) además del plutonio.

Pero cito:

"...el CO² no es tóxico, ni ionizante; es un producto orgánico que ocurre de manera natural en el "ciclo del carbono" que mantienen los seres vivos y es completamente "biodegradable"..."

Y repito:

"El plutonio NO."

En lo demás, no podría ofrecer mejor explicación que la que han dado PPP y JCP.

Un saludo
"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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jprebo

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Cita de: Jose+Mayo


Pero cito:

"...el CO² no es tóxico, ni ionizante; es un producto orgánico que ocurre de manera natural en el "ciclo del carbono" que mantienen los seres vivos y es completamente "biodegradable"..."



Solo un matiz Jose, cuando se habla de CO2 "equivalente" no se está hablando estrictamente de SOLO este gas, si no de otros que también se producen tras la quema de combustibles y su equivalencia en su efecto invernadero e impacto medioambiental, nadie niega que el CO2 no sea tóxico y si necesario para la vida en el planeta, lo que nos preocupa es su cantidad representativa en PPM (Partes Por Millón) y los otros gases medidos en equivalencia en CO2 y que desconocemos muchas veces su toxicidad (a nivel individuo) y duración en el ambiente.

Se realizó una prueba de incrementar el CO2 en un bosque de forma artificial, creo recordar que las plantas crecieron un 15% mas de lo normal en comparación con bosques aledaños.
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Sir Torpedo

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Echad un vistazo a esto, si alguien tiene un comentario quisiera leerlo.
Gracias
Mentiras atómicas | Edición impresa | EL PAÍS

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Jose Mayo

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"Solo un matiz Jose, cuando se habla de CO2 "equivalente" no se está hablando estrictamente de SOLO este gas, si no de otros que también se producen tras la quema de combustibles y su equivalencia en su efecto invernadero e impacto medioambiental," (jprebo)

jprebo, sale um poco de la linea del foro, pero resumidamente se podría decir que TODOS los "contaminantes" derivados de la quema de combustibles fósiles, se deben a dos causas principales: caracteristicas mineralógicas de los depósitos y quema incompleta. Las características mineralogicas son las que determinan las altas concentraciones de azufre y metales (hasta uranio), más presentes en algunos tipos de crudo y menos en otros, la quema incompleta se debe a las características de las camaras de combustión de los diversos tipos de ingenios (calderas, motores...) y aplicaciones de los combustibles fósiles, pero, de todas maneras, el subproducto de cualquiera quema de cualquiera producto NATURAL... siempre será un producto NATURAL, más o menos complejo, más o menos tóxico, más o menos dañino al medioambiente en plan imediato, pero así y todo ASIMILABLE POR LA NATURALEZA.

El plutonio NO LO ES.

Saludos
"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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jprebo

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Cita de: Jose+Mayo


El plutonio NO LO ES.

Saludos



Vale, vale, que no es a mi a quien hay que convencer, jejeje.

Nucleares NO.

Yo creo que la especie humana, está llegando a unos límites tan complejos y "avanzados", que algunos piensan que podemos controlar todo lo que hacemos...., me recuerda a esos jovenzuelos con vehiculo a motor (coche,moto) que suelen hacer el cabra y quieren convencerte que no hay peligro diciendo...

"Tranqui que yo controlo"

A alguno he tenido que ir a visitarlo al cementério. Esperemos que dejen las reacciones nucleares para las estrellas.
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jlopez

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He leido los enlaces que habéis puesto y por lo que veo en Garoña las modificaciones son para contener gases en caso de escape. ¿No hay que hacer modificaciones para que NO LOS HAYA?. Mi duda es si no habrá problemas de corrosión después de tantos años. Conozco los sistemas de inspección que nombran, pero yo vería más seguro si cambian toda la vasija del reactor con tubos incluidos y ponen una nueva incluyendo todo el primario, entonces a lo mejor ya podría seguir mas de esos 10 años pues a efectos de seguridad sería una central nueva.

El coste tan enorme de una central y de la gestión de los resíduos no está en los elementos de los mismos sino en el ingente papeleo necesario


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Amon_Ra

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Cosas veredes Sancho .

Los planteamientos estan muy bien todos pero al final de la cuenta los primeros que tendrian derecho a hablar serian los propios vecinos de Garoña , ya se manisfestaron el otro dia por estar en contra a el cierre , pero ahora solo les falta manifestarse tambien por esto.

Garoña rechaza albergar el almacén de residuos radiactivos

La negativa aborta cualquier intento de susutituir la central con el silo nuclear

El Ayuntamiento del Valle de Tobalina, que acoge la central nuclear de Santa María de Garoña, ha rechazado acoger el almacén de residuos radiactivos. El veto, acordado en pleno el jueves pasado, es relevante porque la convocatoria del Ministerio de Industria en busca de municipios que quieran el almacén incluye que deberán pedirlo por un acuerdo en pleno. Con esta decisión, el municipio aborta cualquier intento de sustituir la central por el almacén, una posibilidad que ya antes era extraordinariamente remota y que ahora frustra del todo esa posibilidad.
continua..........

saludos.
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PPP

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Hombre, pues la solución la tienen muy fácil: se coge uno de los cientos de pueblos abandonados que hay en España, se puebla con defensores de la energía nuclear que se empadronan allí, como hicieron en su día algunos listos del ladrillo en determinadas zonas para luego recalificarlas y hacer chaletes y luego se hace el depósito de residuos radiactivos por unanimidad en el pleno municipal y punto redondo. Además cumpliría con todos los requisitos.

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popoff

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Pues sí, se sigue confirmando que a los de la parte de Burgos se les está pasando de repente la fiebre nuclear. Igual que era fácil poner en una pancarta que Garoña es segura, es fácil poner en una pancarta que el depósito de radiactivos es el hundimiento del universo mundo. Una de las cosas que cada vez me gustan menos de la energía nuclear es que crea una sociedad intencionadamente desinformada y en manos de todas las manipulaciones. Pero saber, saber... los del lobby no quieren que sepamos... sólo que confiemos en su palabrita del niño jesús.

Más en El Pais, abundando en el asunto

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popoff

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Lo habréis leido o lo leeréis todos los que esteis en el "debate-polémica", así que para que quede en el historial del asunto, el artículo de Marcel Coderch en El País

Garoña y el CSN: transparencia y confianza

A ver si la cosa de la transparencia va ampliándose también al asunto del almacén definitivo de los residuos de alta actividad, debate que se va dejando pasar y pasar, no sea que estorbe en las decisiones actuales el descubrimiento de que nadie lo quiere

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Amon_Ra

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La tuercas se van apretando , aunque este tema ya se trato en anteriores post hoy se actualiza en la prensa.
Las nucleares deberán subir un 70% el seguro de accidente
saludos.
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Amon_Ra

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Repito los enlaces que acabo de poner en los comentarios del ultimo articulo de portada en su hilo correspondiente por la importancia que se deriva del debate tan largo que se lleva sobre el tema de Garoña.

Al parecer se acaba la historia con una solucion Salomonica , Jacobina o califiquenla como les parezca a debatir en el futuro, pero las ultimas noticias o declaraciones son estas.
Zapatero: "La decisión sobre Garoña será criticada desde ambos lados"
El presidente apuesta por mantener las nucleares imprescindibles e impulsar las energías renovables.-El ministro de Industria anunciará el futuro de la central a las 18.00

La nuclear de Garoña se mantendra abierta hasta 2013
El Gobierno prolongará la vida de la central nuclear burgalesa de Santa María de Garoña hasta 2013, según el presidente de la Asociación Española de la Industria Eléctrica (Unesa), Pedro Rivero, quien dijo estar a la espera de que esta tarde se aclaren "los términos de esta decisión".

"A nosotros no nos han llamado", afirmó Rivero, en una entrevista con la SER al ser preguntado sobre si el Ejecutivo había informado a la patronal eléctrica de su decisión sobre Garoña. "Pero todo el mundo coincide, y por tanto debe ser así, en que se va a anunciar que va a estar hasta 2013, y no sabemos en que términos estará esa decisión", añadió.
continua............

Porque sera que la cultura popular deja constancia de situaciones parecidas en expresiones como esta.

Ni contigo ni sin ti, tienen mis males remedio: contigo porque me matas; y sin ti porque me muero.

un saludo
La energia mas limpia es la que no se usa

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popoff

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Qué mosqueo. Pensemos a bote pronto. De esta manera si las eléctricas le ponen un pleito, de aquí al 2013 funciona y da tiempo a ver cómo va el pleito, si ganan las eléctricas, se sigue... si pierden, pues se cierra y se acabó. Mientras tanto da tiempo a una recarga, a ver cómo va la crisis, a ver si cambia el gobierno, a estudiar la psicología y evolución de Salomón-Obama-Chu

Lo que no se si dará tiempo es a ver si Enresa dice de una vez donde quiere poner el almacen temporal centralizado y el almacenamiento definitivo. O una vez salvado el escollo, a seguir esperando hasta el siguiente,,,, y el que venga detrás que arrée.

:o)

Pongo este símbolo porque esto empieza a ser de risa. Ya lo dice el Kibalión, como abajo es arriba y como arriba es abajo. Da igual negociar una central que una bolsa de pipas.


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KesheR

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Cita de: popoff

Pongo este símbolo porque esto empieza a ser de risa



Sí, es lo que decía George Carlin (parafraseando): "La absurdez y decadencia de esta sociedad son terriblemente divertidas si no te afectan emocionalmente". Y es cierto: los que nos mandan y nos mienten son tan estúpidos, tan incoherentes; la sociedad está basada en unos principios tan ilógicos y autodestructivos; la élite intelectual es tan genuinamente boba, vendida e hipócrita; etc., que si no fuera porque esto causa la desgracia a miles de millones de personas, sería tronchante.

El director del CNI cesado por irse a pescar a Senegal con dinero del estado. Es tan recurrente y desvergonzada la picaresca casi infantil de los políticos que podría llegar incluso hasta a causar risa, como si de un sainete se tratara. Un momento: ya existen las chirigotas; no soy el único que lo ha pensado. Veo la noticia y comento a mi madre: "pues nada, el sustituto robará también si puede". Respuesta de mi madre: "pero mientras la cosa esté reciente no robará". ¿Es o no es para llorar de la risa?

La coña de Garoña empieza a ser el descojone de Garoña.


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PPP

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Al final, consiguen lo que pretenden y se llevan el gato al agua, con el poder que tienen en los medios del pesebre y del abrevadero. E incluso trascienden y penetran hasta las web contestarias y protestonas, como ésta y convierten el debate, con la ayuda de lectores interesados, en algo superficial: Garoña si, Garoña no. Vote usted si está de acuerdo o no en que sea en julio de 2009 o en julio de 2013 (esta pseudodemocracia virtual de pedirte que votes y lo hagas al 902 o a uno de incluso mucho más pago por minuto, para ganar dinero con tu opinión, o a una web domesticada que ya ha cocinado la pregunta y leugo hará portada con ella o no, según el interese)

Y mientras estamos con los galgos y los podencos de si los sindicatos están a favor y los empleados de la central, no digamos también y las monjitas que viven en el convento de allí cerca de Garoña, restaurado por los nucleares, dicen modestamente que ellas no saben de eso, dejamos de debatir lo verdaderamente interesante, que no es si una central nuclear pequeñita de 460 MW puede seguir operando 4 años más de la vida útil que se le fijó en principio. Sino qué hacer con los 7.450 MW nucleares de potencia instalada de las 8 centrales operativas que hay en España en seis sitios distintos, cuyas vidas útiles están también relativamente cercanas y qué pasará con esos cementerios cuando haya que enterrarlos en una pirámide de hormigón y qué pasará con los residuos que están dejando, minuto a minuto. Y qué pasará con los 370.211 MW de las 436 plantas operativas que hay en el mundo, con un esquema brutal de cierres en las próximas dos o tres décadas, como mucho y qué hacer con el resto. Y qué hacer con las reservas de uranio, si no hay sificiente y sus flujos de extracción siguen también una cirva en forma de campana (como tod recurso que se extrae del subsuelo) cuando esos flujos empiecen a decaer, si hemos construido algunos miles de centrales. Y qué hacer con estos monstruos frente al probema terrorista, al problema de las guerras crecientes, la invetibable proliferación armamentística nuclear a que dará lugar la multiplicación de estas barbaridades, etc., etc.

No. Aquí de lo que se trata es de hacer periodismo de andar por casa para que el pesebre y el abrevadero estén siempre bien dotados de comida y bebida basura, y los animalitos estén bien estabulados no protesten. Esto es, se trata de explicar al personal la tontería de si esas centrales ahorran no se cuántas toneladas de CO2 a la atmósfera (calculó uno a su conveniencia y ya todos repiten como monos: 1MW nuclear = tantas toneladas de CO2 menos al año; igualico, igualico que hacen los proyectos eólicos y fotovoltaicos cuando se presentan a las instituciones parsa conseguir la prima. Soltar las letanías ecologistas). Se trata de entrevistar al director de la central, que previamente habrá invitado a una nube de periodistas, cuanto más ignorantes mejor, a pasear y a hacerse fotos con él pegaditos a los depósitos de alta actividad que hay en el patio de la central, para demostrar que no hay peligro y que por tanto, como se puede extrapolar, nunca lo habrá en los próximos milenios. Se trata de decir a la gente que una chimenea de una central de carbón emite más radiactividad que una nuclear, para explicar, con mucha suficiencia de doctorado de altas cumbres, al personal ignorante, que el carbón quemado tiene trazas de uranio y que el humo de la central nuclear solo es vapor de agua. So ignorantes, que sois unos ignortantes.

Así nos tratan, esos que quieren que solo hablen del futuro nuclear los "expertos"; esto es, ellos, que son los únicos que han trabajado en centrales nucleares.

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popoff

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Pues sí PPP, los que volatilizaron Hiroshima y Nagasaki eran expertos en bombas nucleares... y el que me quiere vender un seguro que no quiero o un coche que no quiero es un experto en venta de seguros o de coches que la gente no quiere, etc. etc.

Ese plan de reindustrialización del área de Garoña debería incluir, como mínimo, el almacén temporal de residuos de alta actividad, que seguro que da muchos puestos de trabajo. A ver quién es entonces pronuclear en la zona, porque lo nuclear va todo junto (desde el abastecimiento a los residuos). Cuando digan donde va a ir el almacén temporal (no digamos el definitivo) y se arme la gorda y los gobiernos autonómicos, ayuntamientos y provincias vean que su futuro electoral se vuelve oscurísimo si dicen que sí ... se verá el futuro (poco) que tiene la nuclear en España.

Podían tomar esa decisión del almacen ya y observar cómo el lobby se frie en su propia demagogia.

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popoff

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Aparte de lo anterior. Los que quieran ganar pasta con la electricidad ya pueden ir pensando en hidráulicas reversibles (que también tienen impacto sobre el medio, no lo olvidemos).


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Raulh

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Mil millones por almacenar residuos nucleares

Madrid.- El Ayuntamiento que sufra problemas de liquidez y un alto desempleo va a tener una oportunidad de prosperar con una inyección del Estado de, al menos, 1.000 millones de euros, pero a cambio tendrá que tomar una decisión delicada.

El Gobierno relanzará a la vuelta del verano el llamado Almacén Temporal Centralizado (ATC), en el que se depositarán los residuos de todo el parque nuclear español.
.....
Hasta ahora ha ocurrido eso. Aunque tanto el PSOE como el PP apoyaron en raro consenso en la pasada legislatura una resolución sobre la importancia del ATC, los municipios gobernados por uno y otro partido se han resistido a presentar candidatura. Incluso han aprobado mociones en contra. La cuestión es si la crisis económica hará cambiar de criterio.

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KesheR

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Cojonudo, es como lo que dijo Lawrence Summers (economista en jefe del Banco Mundial) en 1991: "una cantidad dada de contaminación que afecte a la salud debe tener lugar en el país en el cual represente el costo más bajo, que será el país con los salarios más bajos. Creo que la lógica económica que hay detrás de tirar una carga de desechos tóxicos en el país con los salarios más bajos es impecable y deberíamos contemplarlo".

Pues ahora, en vez de mandar la mierda allende las fronteras, se puede ensuciar directamente los pueblos pobres de España gracias al genio nato de José Luis Rodríguez. Y encima disfrazarlo de ayuda, en una maniobra de doblepensamiento orwelliano.


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juanjesus

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Francia se ha visto obligada a importar electricidad de Gran Bretaña, debido a la bajada de actividad de sus centrales nucleares, debido a la oleada de calor, a huelgas que han tenido, y a reparaciones en los reactores.


July 3, 2009

France imports UK electricity as plants shut


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France is being forced to import electricity from Britain to cope with a summer heatwave that has helped to put a third of its nuclear power stations out of action.

With temperatures across much of France surging above 30C this week, EDF’s reactors are generating the lowest level of electricity in six years, forcing the state-owned utility to turn to Britain for additional capacity.

Fourteen of France’s 19 nuclear power stations are located inland and use river water rather than seawater for cooling. When water temperatures rise, EDF is forced to shut down the reactors to prevent their casings from exceeding 50C.

A spokesman for National Grid said that electricity flows from Britain to France during the peak demand yesterday morning were as high as 1,000MW — roughly equivalent to the output of Dungeness nuclear power station on the Kent coast.
Nick Campbell, an energy trader at Inenco, the consultancy, said: “We have been exporting continuously from this morning and the picture won’t change through peak hours, right up until 4pm.”

EDF warned last month that France might need to import up to 8,000MW of electricity from other countries by mid-July — enough to power Paris — because of the combined impact of hot weather, a ten-week strike by power workers and ongoing repairs.

EDF must also observe strict rules governing the heat of the water it discharges into waterways so that wildlife is not harmed. The maximum permitted temperature is 24C. Lower electricity output from riverside reactors during hot weather usually coincides with surging demand as French consumers turn up their air conditioners.

One power industry insider said yesterday that about 20GW (gigawatts) of France’s total nuclear generating capacity of 63GW was out of service.

Much of the shortfall this summer is likely to be met by Britain, which, since 1986, has been linked to the French power grid by a 45km sub-sea power cable that runs from Sellindge in Kent to Les Mandarins.

A statement from EDF played down the heat problems, saying that the French system continued to meet customer demands — but similar heatwaves have caused serious problems in France in the past.

In 2003, the situation grew so severe that the French nuclear safety regulator granted special exemptions to three plants, allowing them temporarily to discharge water into rivers at temperatures as high as 30C. France has five plants located by the sea and EDF tries to avoid carrying out any repairs to them during the summer because they do not suffer from cooling problems.

France’s first nuclear power station was built at Chinon, on the Loire, in 1964. Other riverside plants include Bugey (on the Rhône), Tricastin (Drôme), Golfech (Garonne) and Blayais (Garonne). Britain’s ten nuclear power plants, which supply 16 per cent of the country’s electricity, are all built on coastal sites so they do not suffer the same problem with overheating. But long periods of hot weather do still add to stress to the network. Gas-fired plants, which form a big part of Britain’s generating fleet, also need to reduce output during hot weather.

However, the recession has led to a 6 per cent fall in the UK’s electricity requirements because of weaker industrial demand, so the margin of spare generating capacity in Britain has grown. EDF earns about €3 billion a year exporting electricity to countries including Britain.

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popoff

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Hola a todos. Un colega me ha mandado copia del trabajo de Marcel Coderch publicado en el Real Instituto Elcano con fecha 9 de junio de 2009. Lo estoy leyendo y esta super-interesante (que diría Julito Iglesias hijo). A lo mejor alguien ya colgó la referencia en crisisenergetica, pero no la he encontrado, así que por si acaso la cuelgo aquí.


El interrogante nuclear: situación, perspectivas e incertidumbres del anunciado “renacimiento nuclear”

El tema de Garoña, pasado el tirón, parece que se ha caído de los informativos comido por los nuevos temas, mientras tanto los residuos se siguen acumulando en su piscina y nadie dice adonde irán, ¿irán a Irán? ¿irán pero no volveirán?

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